Diskussion:Commodore 64

Dieser Artikel war am 2. September 2006 und am 14. Januar 2012 der Artikel des Tages.

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Netzteil vergessen?

Hi,

ich finde einiges über die Peripherie, aber das Netzteil des C64 ist weder in der alten noch in der neuen Fassung genannt oder bebildert. Hat jemand ein Foto? --Lulu-Ann (Diskussion) 12:33, 17. Aug. 2021 (CEST)

Es gab drei (unterscheidbare) Netzeile.
Der erste, mit einer Abschrägung über die Hälfte der Gehäuselänge und rundherum stark abgerundet. Deswegen auch der Spitzname "Türkeil" oder "Elefantenfuß".
Ein Quaderförmiger, Spitzname "Ziegelstein" oder "Brick".
Der jüngste war quaderförmig mit einer kleineren scharf abgegrenzten Abschrägung (von dem könnte ich ein Foto machen).
Die ersten beiden waren nicht für eine nachträgliche Wartung vorgesehen und innen mit Kunstharz großzügig vergossen. Das dritte ist lediglich verschraubt und lässt sich leicht öffnen; der Harzverguss ist im Vergleich dazu geradezu minimalistisch und soll nur die Komponenten fixieren. Daher auch viele (nicht alle) Komponenten erreichbar und ersetzbar.
Das Netzteil liefert eine 5V-Gleichspannung und eine 9V-Wechselspannung, um verschiedene Bauteile zu versorgen (der SID z.B. wird mit 12V befeuert, die aus den 9V transformiert werden, und die Datasette wurde auch auf Umwegen von den 9V gespeist).
Verschiedene Elektroniker beurteilen das Netzteil als unterdimensioniert (dafür gibt es keine wikipediataugliche Quelle) und und schließen auf ein absehbares Versagen der Netzteile. Kleinalrik (Diskussion) 15:02, 9. Sep. 2021 (CEST)

Ja das Netzteil sollte auch erwähnt worden, die erste Generation ist doch reihenweisse durchgebrannt weil heiß lief (keine Kulanz) und daraufhin Produzerte man die Netzteile mit den Kühlrippen. Welche Generation war das mit der Sicherung?Gruß --Der blaue Reiter kehrt zurück (Diskussion) 17:16, 5. Apr. 2024 (CEST)

Rechenleistung

Benutzer:Tom Knox hat in den Artikel eingebracht, der 6510 des C64 habe eine Rechenleistung von 36 oder 37 Drystones, was ca. 20.000 IPS (0,02 MIPS) entspreche.

Ich weis nicht, was genau Drystones sind, aber 20.000 Instruktionen pro Sekunde kommt mir extrem wenig vor. Der damalige Konkurrent Intel 8080 erreichte bei 2 MHz Taktfrequenz 0,4 MIPS, das an vielen Stellen gelobte Design des 6510 sollte doch bei halber Frequenz eher die halbe Rechenleistung erbringen als ein Zwanzigstel, oder?

Steckt da vielleicht ein Rechenfehler mit Faktor 10 in der Berechnung?

1 MHz = 1 Million Takte pro Sekunde, bei durchschnittlich 6-8 Takten pro Instruktion, ergibt so ca. 130.000 Instruktionen pro Sekunde. Wenn man eher die schnellen Befehle bevorzugt, sollte man eher auf 200.000 IPS als auf 20.000 kommen. So rein überschlägig gerechnet.

Vielleicht ist aber auch die Drystone-Messung gänzlich anders als die übliche Vorgehensweise, um für die Marketingabteilung hohe (Werbe-)IPS-Werte zu erreichen. Dann sollte jedoch nicht einfach von Drystones auf MIPS umgerechnet werden, wenn üblicherweise MIPS anders ermittelt werden...

--arilou (Diskussion) 12:05, 27. Sep. 2021 (CEST)

MIPS lassen sich nur sehr schwer zwischen verschiedenen Architekturen mit unterschiedlichen CPUs und unterschiedlichen Betriebssystemen mit unterschiedlichen Compilern vergleichen. Darum verwendet man ein Konstrukt wie Dhrystone/s und errechnet daraus (D)MIPS. Ich empfehle die Lektüre des Artikels dazu sowie der Quellenangaben, das ist wirklich interessant. Die Verwendung des Dhrystone Tests ist heute recht veraltet, aber der Artikel bezieht sich ja auch auf alte Hardware, wo das durchaus (noch) Aktuell war und für Vergleiche herangezogen wurde.

--Tom Knox 21:36, 27. Sep. 2021 (CEST)

Preisfrage Auflösung

Preisfrage: Wenn im HiRes 320x200 Pixel dargestellt werden können, aber Rahmensprites hinzukämen, wenn ich nicht irre waren das 24x21 Pixel jeweils, ergäbe sich da eine Zeilenzahl von 221 (242 bei zwei Reihen z.B. oben und unten), und horizontal (seitlich vom Screen, je ein Sprite) von 368, oder nicht? Wäre bei einer potentiellen Auflösung von 368x221(242?) Schluss? Welcher Crack weiß das? Die Rechenleistung wird sicher ausreichen, es muss ja nix berechnet werden, kein Interrupt sonstwie belegt werden. Und: Ist bei einer Zeile Sprites Schluss? Kann man auch zwei Zeilen darstellen? Oder auch oben? Welche max. Auflösung wäre drin? Und wie ist es, wenn man die Spritegröße (einfacher, hardwareunterstützter Befehl) verdoppelt? Kann man auch Softwaresprites anderer Größen ausserhalb des 320x200er Screens darstellen? In der Demoszene wird jemand das wissen, aber ob dieser Jemand auch Wikipedia besucht? Falls ein Hacker/Profi weiter weiß, vielen Dank - Anne Schmitt --94.220.105.82 00:00, 21. Dez. 2022 (CET)

Warum Preisfrage? Gibt es einen Preis zu gewinnen? Was Wikipedia nicht ist (Punkt 5)...

Trotzdem eine Antwort: c64 graphic modes -- das Problem ist nicht immer die Auflösung, sondern auch deren Eigenschaften, also meist wie viele Farben man dann darstellen kann. Das ist immer ein Kompromiss. Mehr als 320x200 ist aber soweit ich erkennen kann nicht möglich...

‣Andreas•⚖ 09:47, 21. Dez. 2022 (CET)

Nun, z.B. das Standardspiel Wizzball benutzt Rahmensprites im Multicolor Modus. Es sind also wohl nur die 160 Spalten, aber mindestens die 24 Pixel eines Sprites über die 200 Zeilen hinaus zu sehen. Und Rahmensprites kann auch der Hobbyprogrammierer nat. genauso im HiRes Modus benutzen. --94.221.177.135 19:46, 20. Dez. 2023 (CET)

Nicht mehr meistverkaufter Computer

Die Information, dass der C64 der meist verkaufte Computer ist, ist überholt. Mit über 38 Millionen verkauften Geräten hat der Raspberry Pi den C64 eingeholt. Vorschlag: "lange Zeit der meist verkaufte Computer der Welt".

Quellen: PC Welt techspot

--Crismancich (Diskussion) 07:57, 24. Feb. 2023 (CET)

Ich habe das nun umformuliert, ich hoffe, dass es so passt. Meine Quellen sind leider in englischer Sprache, vielleicht gibt es ja auch passende deutsche Quellen?

‣Andreas•⚖ 13:30, 24. Feb. 2023 (CET)

Der 64 dürfte nach wie vor der meistverkaufte Computer sein, der über die gesamte Verkaufszeit nicht funktional verändert wurde - alle C64-Programme laufen auf allen C64-Modellen, also es gibt keine Kompatibilitätsprobleme. Auf den neueren Raspberry Pis dürften Dinge laufen, für welche die ersten mittlerweile zu leistungsschwach sind. --79.223.33.165 07:52, 5. Aug. 2023 (CEST)

Ich sehe das Ähnlich: Man müsste schon jede Version 64ers mit jeder RASPI-Version vergleichen. Ansonsten könnte man alle Commodores mit allen Raspis vergleichen. --Tonstudio96 (Diskussion) 13:59, 23. Jul. 2024 (CEST)

67KB auf dem Standard 64KB C64? Ja.

In der Zeitschrift Happy Computer wird der (Sound-)Programmierer Chris Hülsbeck wie folgt zitiert (gekürzt): "Giana Sisters (Spiel, Anm.) hat sogar 67K - wir haben den Cassettenbuffer mit benutzt". Hülsbeck ist sicher kein Schwätzer, eine durchaus respektable Figur in der "Szene". Hat der C64 also mehr als die 64K(B)? Mir ist nat. bekannt, dass "Kilobyte" eig. flasch ist, und "KByte" heißen müsste, da 1024 Byte gemeint sind, und nicht 1000, wei "kilo" es nahe legen würde. Danke - Anne --94.221.177.135 19:51, 20. Dez. 2023 (CET)

Sorry, "flasch" sicherlich auch, aber "falsch" war gemeint... --94.221.177.135 19:52, 20. Dez. 2023 (CET)

Ja, ich hab' da jetzt nur einen Forumsbeitrag auf Englisch gefunden, der das mehr oder weniger bestätigt. Dort heißt es, dass man zu den 64KB RAM noch 4K des I/O-RAM (mit Einschränkungen) verwenden kann: How much "free" RAM does the C64 have? Zitat: Yes, technically the C64 has 68KB of addressable RAM space when you consider the I/O area both switched on and off (revealing 4 KB RAM underneath) ...

Auch wird das Spiel Mayhem in Monsterland als Beispiel angeführt, das sich mehr als 64K RAM gönnt.

Diese auch englischen Beitrage stützen das: 1. Why does the Commodore 64 have 4K of non-banked RAM at $C000? und 2. Commodore 64: breaking the 38K RAM barrier from BASIC. Creating an additional 4K BASIC variables storage area.

Und hier schließtlich: How to 'usefully' use RAM under I/O ROM wird darüber diskutiert, wie man diese +4K des I/O-RAM auch tatsächlich verwenden kann...

Insgesamt sind das jedoch leider nicht 100%ig verwertbare Quellen. Gem WP:Q sollte es dann doch mindestens ein Buch oder ähnliches dazu sein, das man dann gerne mit den Foren-Beiträgen erweitern kann...

‣Andreas•⚖ 21:05, 20. Dez. 2023 (CET)

67 / 64 kB???? NEIN, definitiv NEIN! Ich habe zwar früher zugegeben nur auf dem Plus4 programmiert und zwar in Basic und MC-Code, aber dass man auf den Commodore-Rechnern die Speicher externer Geräte verwenden konnte, das wäre mir neu. Ich glaube auch kaum, dass die Datasette einen eigenen Speicher hatte. Wozu denn das???? Programme auf dem C64 konnten außerdem maximal nur 38kB groß sein, denn mehr Speicher hatte der C64 dafür ja nicht. Die Speicher für den Bildschirm (Zeichen und Farben), Sprites, sowie die ganzen System-MC-Programme, befanden sich nämlich im gleichen Speicher, der 64kB groß war. Davon konnte man aber - wie angesprochen - nur die freien 38kB benutzen.

Auf dem Plus4 war man da mit 60kB nutzbaren Arbeitsspeicher schon besser dran. Der Plus4 war dem C64 auch ansonsten in jeder Hinsicht technisch bei weitem überlegen: Es gab zwar ebenfalls nur 40 x 25 Zeichen (8 x 8 Pixel) auf dem Bildschirm, aber dafür konnte man alle 16 Farben jeweils in 8 Helligkeiten darstellen (schwarz immer gleich), was der C64 nicht konnte. Der Plus4 hatte auch einen ganz erheblich schnelleren Prozessor, eine bessere Tastatur, ganz erheblich mehr Befehle in Basic und mit "3-plus-1" ein eingebautes Textprogramm. Multi-Color-Zeichensätze hatte der Plus4 ebenfalls, aber leider hatte man keine Sprites. Für Objekte die sich in Spielen bewegen sollten, musste man daher die Sprites simulieren, indem man mit sich verändernden Zeichensätzen arbeiten musste. Deshalb gab es nur wenige gute Spiele für den Plus4.

Seit dem Jahr 2022 habe ich übrigens die RETRO-Version des C64, den "The C64 Maxi", mit dem ich mit großer Begeisterung wieder in 8-Bit programmiere. Allerdings vermisse ich doch den einen oder anderen Befehl vom Plus4, weil man sich da zum Beispiel mit einem Befehl den Inhalt der Disketten anzeigen lassen konnte, ohne das Programm im Arbeitsspeicher zu verlieren. Mit Hilfe eines technischen Tricks, in der Form zweier VBA-Makros innerhalb von Excel und zweier Basic-Programme auf dem C64, kann ich sogar Dateien zwischen C64 und PC, in beiden Richtungen kopieren. --77.22.10.5 19:30, 21. Jan. 2024 (CET)

Alle bisherigen Ausführungen enthalten Irrtümer. Der C64 hat 64 KB - nach neuerer Nomenklatur Kibibyte - konventionellen, 8 Bit breiten RAM. Dazu kommen davon unabhängig noch 1 KB 4 Bit breiter Farb-RAM, was von der Kapazität her 0,5 KB konventionellem RAM enstpricht. In den "I/O-Bereich" sind die Register von Spezialprozessoren (für Bilderzeugung, Sound, I/O,Timer-Funktionen) in den Adressraum der CPU eingeblendet, einige davon können gewissermaßen als bloße Speicherstellen "missbraucht" werden, was aber selten gemacht wurde - soweit mir bekannt nur wenige Bytes für Kopierschutz-Tricks.

Die Beschränkung auf 38 KB betrifft nur den Code und die Variablen von Hochsprachen-(BASIC-)Programmen. Maschinenprogramme können durch Bankswitching die gesamten 64 KB nutzen - durch Maschinen-Unteroutinen auch diese nutzende BASIC-Hauptprogramme, zwar nicht für BASIC-Code und -Variablen, aber für Datenbereiche wie Bildschirme, Sprites, Zeichensätze oder eben auch für Maschinen-Unterroutinen.

Die Firmware (Betriebssystemkern, Programmiersprache, Editor/Kommandobildschirm, Zeichensätze) liegt in zsätzlichem ROM, der in der Standardkonfiguration das RAM überlagert - schon dann kann aber in den darunterliegenden RAM geschrieben werden; zum Auslesen dieses RAMs muss das ROM per Bankswitching (kurzzeitig) ausgeblendet werden.

Die CPUs des Commodore Plus/4 und anderer späterer CBM-8-Bit-Rechner sind schneller getaktet als die des C64, trotzdem laufen BASIC-Programme auf dem C64 schneller wegen des schlankeren, auf das Wesentliche reduzierten Interpreters ohne Befehls-Ballast (quasi ein "RISC-BASIC"), und weil zu deren Laufzeit kein ständiges Bankswitching erfolgen muss. (Spätere Rechner haben mehr als 38 KB für Code und Variablen, aber eben um den Preis des zeitraubenden ständigen Bankswitchings.) --95.90.184.100 04:02, 24. Mär. 2024 (CET)

KB vs. kByte vs KiB: In der Wikipedia ist KB für 1024 Byte zu verwenden, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Benennung_von_Datenmengen Viele Grüße, Schnurrikowski 16:10, 31. Aug. 2024 (CEST)