Diskussion:Geschichte Siziliens

Agathokles

Die Darstellung der Agathokles-Zeit scheint mir zu vordergründig. Da steht "Unter Agathokles brach auch wieder Krieg mit Karthago aus". Da erscheint der Kriegsausbruch gewissermaßen unmotiviert, wie ein Unfall oder ein Naturereignis. - Der Krieg ergab sich zwangsläufig aus der weiträumigen Expansionspolitik des Agathokles, und den Karthagern konnte nicht verborgen bleiben, daß dieser Gegner sich niemals mit einem dauerhaften Frieden auf der Basis eines einmal erreichten Status quo zufriedengeben würde, sondern der Kampf gegen ihn ein Existenzkampf war, unterbrochen allenfalls durch Waffenstillstände. Agathokles besaß die Fähigkeit und schuf sich die erforderlichen Mittel, ein Großreich zu bauen, das im Erfolgsfall einen Existenzkampf mit den Karthagern eröffnen würde, die ihrerseits mit dem Status quo am Halykos gut leben konnten, wenn nur die andere Seite auch dazu bereit gewesen wäre. Die jetzige Darstellung scheint mir noch zu stark im Sinne einer bloßen Ereignisaufzählung, etwas reiseführerhaft gestaltet. -- Nwabueze 00:57, 24. Apr 2006 (CEST)

Hallo Nwabueze, danke für deine Kritik. Bei so einem Überblicksartikel ist es halt immer schwer, festzulegen, wie weit man in die Tiefe geht. Bei Agathokles war ich wohl wirklich zu knapp, Kriege kommen ja wirklich nicht einfach so. Ich werde das etwas ergänzen und klarstellen. Da du dich da anscheinend recht gut auskennst, könntest du vielleicht den Artikel Agathokles von Syrakus noch etwas erweitern? Grüße --Bjs 10:26, 24. Apr 2006 (CEST)

Daran hatte ich schon gedacht, denn der jetzige Agathokles-Artikel kommt mir wie ein stub vor. Es ist ein großes und anspruchsvolles Thema, das Potential für eine Lesenswert-Kandidatur hat. Es wird gewiß sehr zeitraubend. Ich könnte wohl erst in einigen Wochen beginnen, da ich eine Prioritätenliste habe. Im Prinzip könnte ich es machen. Andererseits, da du Sizilien-Spezialist bist, meine ich, wenn ich an deiner Stelle wäre, würde ich mir diesen Leckerbissen nicht entgehen lassen, sondern das selbst in die Hand nehmen. Wenn du völlig sicher bist, daß du es nicht machen willst, laß es mich wissen. Gruß -- Nwabueze 15:30, 24. Apr 2006 (CEST)

Danke für die Blumen, aber so ein Sizilien-Spezialist bin ich nun auch wieder nicht. Ich habe mich zwar, weil ich ein paar mal in Sizilien war, u.a. auch mit dessen Geschichte beschäftigt, bin aber kein Historiker. Daher sehe ich mit so einem Überblicksartikel schon die Grenzen meiner historischen Leistungsfähigkeit erreicht, für so ein Spezialthema wie Agathokles hast du sicher mehr Fachwissen und Quellen zur Verfügung. Zudem habe ich auch noch andere Baustellen, an erster Stelle das Weltkulturerbe Archäologische Stätten von Agrigent. Für Sizilien gibts halt noch nicht so viele Autoren, da geht dann alles etwas langsamer voran. Aber seit wir vor etwa 6 Wochen das Portal:Sizilien ins Leben gerufen haben, hat sich doch auch schon einiges getan. Grüße --Bjs 18:39, 24. Apr 2006 (CEST)

Hier stimmt was nicht....

Sextus Pompeius in der Schlacht von Mylae besiegt hatte, legte er Sizilien hohe Reparationszahlungen auf und bestrafte die Städte, die ihm Widerstand geleistet hatten. So wurde beispielsweise die gesamte Bevölkerung Taorminas deportiert.

Die Schlacht von Mylae war deutlich früher: 260vC

Kann es sein, dass es sich hier um die Seeschlacht bei Naulochoi handelt?

Gruß PG

Danke für den Hinweis, ich prüfe das nochmal nach. --Bjs (Diskussion) 18:48, 4. Okt 2006 (CEST)

Es gab 2 Schlachten von Mylae, die beide in demselben Artikel beschrieben sind:

• 260 v. Chr. zwischen Karthago und der Römischen Republik
• 36 v. Chr. besiegte die Flotte Octavians die Schiffe des Sextus Pompeius.

Grüße --Bjs (Diskussion) 18:54, 4. Okt 2006 (CEST)

Ergänzung: Im September 36 v. Chr. besiegte die Flotte Octavians die Schiffe des Sextus Pompeius in der zweiten Seeschlacht von Mylae. In der anschließenden Seeschlacht von Naulochoi wurde die Flotte des Sextus Pompeius fast vollständig vernichtet. In der Literatur findet man oft entweder Mylae oder Naulochoi angegeben, so dass ich erst nicht wusste, ob es zwei Bezeichnungen für dieselbe Schlacht sind, da Naulochoi auch nicht weit von Mylae entfernt ist (zwischen Mylae und Messina). Mittlerweile habe ich aber schon drei Quellen gefunden, die beide Schlachten trennen. Jedenfalls danke für deinen Hinweis. --Bjs (Diskussion) 20:56, 26. Okt. 2006 (CEST)

Islam in Sizilien

Etwas wurde noch nicht erwähnt, und zwar dass nach 827 die Mauren Sizilien beherrschten, für 200 Jahre, bis sie von den Normannen vertrieben wurden. Daher meine Fragen: Als Sizilien arabisch war, wird es meistens so beschrieben dass die arabischen Herrscher aus Persien und/oder Tunesien(Ifriqiya) kamen?! Was ist jetzt richtig? Wie lange herrschten die Tunesier oder die Perser, und wie lange die Mauren? Waren sie Feinde oder doch befreundet? Das ganze spielte sich ja in "nur" 200 Jahren durch. Grüsse

Tunesier und Perser ist eine schwierige Einteilung. Wahr ist, daß Sizilien zunächst von in Tunesien residieren Dynastien beherrscht wurde, 827-902 von den Aghlabiden und nach ein bißchen Anarchie von den Fatimiden. Die Aghlabiden standen unter formaler Oberhoheit der Abbasiden, ohne jedoch ihnen wirklich unterworfen zu sein. Die Abbasiden wiederum wurden von Persern dominiert, nicht jedoch Sizilien. Als Mauren kann man nur die andalusischen Umayyaden bezeichnen, die zwar Freiwillige zur FAusbreitung des Islam auf die Insel schickten, sonst aber überall andernorts Aghlabiden und vor allem Fatimiden bekämpften. Die Fatimiden aber verlegten ihre Residenz 972 nach Kairo, was deshalb nicht unbedingt auch heißt, daß nun Ägypter über Sizilien herrschten. Wahr ist aber auch, daß es Sezessionsbewegungen schon gegen die Aghlabiden gegeben hatte, und die Fatimiden begnügten sich schließlich irgendwann mit der Oberhoheit oder die sizilischen Kalbiten. Die verloren allmählich die Macht, und kurz dem Fall Siziliens mischten sich auch noch tunesische Ziriden und algerische Hammadiden ein. --Roxanna 13:57, 11. Okt. 2006 (CEST)

Dann ist es Schwachsinn wenn man behauptet dass die Mauren Sizilien beherrscht hatten? Die Mauren sind ja Schwarzafrikaner, daher kommt auch der name "Corte dei Mori" (Hof der Mauren). *http://www.italiavini.de/lshop,showrub,2004g,d,,1069840616,,,,.htm

Nein, nein, nein. Es ist unrichtig, weil es keine spanischen Muslime waren. Mauren aber sind keine Schwarzafrikaner, keine "Mohren", auch wenn der Begriff davon abstammt. Bestenfalls kann man noch Mauretanier als Mauren bezeichnen, aber keine Schwarzafrikaner. Im Falle Siziliens sollte man am besten von Muslimen oder notfalls auch von Sarazenen sprechen. --Roxanna 12:48, 13. Okt. 2006 (CEST)

Es ist halt leider so, dass Begriffe oft nicht nur in ihrer eigentlichen Bedeutung, sondern auch verallgemeinert gebraucht wurden. Während Mauren ursprünglich eigentlich die islamisierten Berberstämme Norwestafrikas bezeichnete, die an der Eroberung der iberischen Halbinsel (Spanien gab es ja damals noch nicht) teilnahmen, wird der Begriff verallgemeinert auch generell auf Muslime angewendet, besonders auf die nordafrikanischen. Auch Sarazenen ist so ein Begriff, der von einer sehr eingeschränkten Bedeutung so erweitert wurde, dass er allgemein auf islamische Völker angewendet wurde. Man muss also immer bedenken, in welchem Zusammenhang ein Wort gebraucht wird. Auch der Begriff Araber ist nicht genau, weil von den nordafrikanischen Muslimen ethnisch viele keine Araber waren, sondern z.B. Berber, die teilweise auch in Sizilien in Konkurrenz zu den Arabern standen. So war z.B. Palermo mehr von den Arabern geprägt, Agrigent mehr von den Berbern. Trotzdem werden sie wegen der gemeinsamen Hochsprache Arabisch, das ja die Sprache des Koran ist, oft auch allgemein als Araber bezeichnet.

Und das Beherrschen ist auch so eine Sache. Man darf sich das nicht nach heutigen Maßstäben vorstellen, wo es ein genau definiertes Staatsgebiet mit einer zuständigen Regierung gibt. Muslimische Staaten wie heute Agypten, Marokko, Iran, Saudi-Arabien oder Irak gab es damals nicht, theoretisch bildete die islamische Welt zunächst einmal eine Einheit, die von dem Kalifen geleitet wurde. In der Praxis hatten aber viele lokale Herrscher eine fast unbegrenzte Autonomie, und die Oberhoheit des Kalifen war eher nominell. Das verstärkte sich noch, als mehrere Herrscher den Anspruch erhoben, die waren Kalifen zu sein (Ummayaden, Abassiden, Fatimiden).

Also Mauren im Wortsinn als Muslime der iberischen Halbinsel ist falsch, in seiner allgemeinen Bedeutung aber ebenso verwendbar wie Sarazenen oder Araber. Grüße --Bjs (Diskussion) 15:31, 13. Okt. 2006 (CEST)

diverses

Italien hat mit den Allierten einen waffenstillstand geschlossen , nicht kapituliert, auch ist es nicht arm im gesamten, der norden das reichste gebiet europas, damals wie heute, quellen fehlen, historisches Denken fehlt etc. --Benutzer:Neuhaus06 (nachgetragen)

Dieser Artikel war zunächst nur eine Auflistung von Stichpunkten und befindet sich derzeit in einer gründlichen Überarbeitung. Die ist bislang jedoch erst bis zur Eroberung Siziliens durch Roger I. erfolgt. Alles spätere ist noch ungeprüft und wird anhand der Fachliteratur ausgebaut. Das kann aber noch einige Monate dauern. Bis dahin bitte Geduld. --Bjs (Diskussion) 16:00, 18. Okt. 2006 (CEST)

Tankred

Eigentlich fehlt beim Übergang von den Normannen zu den Staufern noch Tankred von Lecce, der ja immerhin einen recht umfangreichen und ziemlichen korrekten Artikel in Wikipedia aufweist. Im Augenblick habe ich jedoch keine Lust, einen entsprechenden Hinweis einzubauen. -- Enzian44 23:40, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ja das ist so eine ewige Baustelle von mir, die dann wegen anderer Zwischenprojekte (Akragas, Kirche...) immer auch wieder liegen bleibt. Derzeit bin ich bis Roger II. gekommen und werde, nachdem Kirche jetzt soweit steht, hier weitermachen. Tankred gehört dann auf jeden Fall mit dazu. Grüße --Bjs (Diskussion) 08:25, 19. Okt. 2007 (CEST)

Herzog von Kalabrien

Der Link auf dieses für die Normannenzeit falsch benannte Lemma bringt keine Zusatzinformation - eher im Gegenteil. --Enzian44 02:11, 28. Okt. 2007 (CEST)

Darüber habe ich mich auch gewundert. --ClemensFranz 09:44, 28. Okt. 2007 (CET)

am besten gleich rückgängig machen. Der Artikel (bzw. die Liste) ist für die Normannenzeit ohnehin mehr als fragwürdig: Soviel ich weiß gehörte Kalabrien seit Roger I. zu Sizilien, Apulien kam unter Roger II. dazu, „Herzöge von Apulien und Kalabrien“ hat es m.E. gar nicht gegeben. Die dort angeführten sind auch generell als Herzog von Apulien bezeichnet und nicht als von Kalabrien. Vielleicht kann Enzian dort mal was Ordnung schaffen, auf dem Festland kenn ich mich zu wenig aus. --Bjs (Diskussion) 20:53, 28. Okt. 2007 (CET)

Zeitgeschichte Siziliens ergänzt

Habe bei der Geschichte Siziliens die Fakten der Neueren Zeitgeschichte, daß nämlich die USA sich der Ortskenntnisse der New Yorker Mafiosi-Familien bedienten, um die Invasion erfolgreich und wenig verlustreich für eigene Truppen zu gestalten, eingearbeitet. Geschichtlich belegt sind da eigene Mafia-Invasionstruppenteile unter Oberbefehl der USA, prüfbar. - 84.44.138.122 22:24, 22. Jun. 2008 (CEST)

Karte von Danti

Sollte nicht in der Bildbeschreibung ergänzt werden, daß die Darstellungsweise hinsichtlich der Himmelsrichtungen nicht dieselbe ist, wie heute üblich? --Nenn mich Dr. Cox! 11:15, 23. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Dr. Shmuel Cox, im Bedarfsfall einfach ergänzen, habe dads schon mal gemacht. Grüße --Bjs (Diskussion) 16:13, 23. Okt. 2008 (CEST)

I woas. Aber i war mir net sicher, ob i da net wos durchanander g'haue hab. --Nenn mich Dr. Cox! 17:39, 23. Okt. 2008 (CEST)

Die Alliierte und die Mafia

Es heißt im Artikel:

Die USA griffen dabei auch auf Angehörige der Mafia mit ihren genauen Ortskenntnissen zurück, die unter Mussolini zur Aufgabe und Emigration hauptsächlich nach New York gezwungen gewesen waren; die Mafia fasste so erneut in ihrer Heimat festen Fuß.

Ist das belegt? Zumindest das fett markierte scheint mir falsch. Finley/Mack Smith/Dugan schreiben dazu in Geschichte Siziliens und der Sizilianer auf Seite 346 was anderes:

Man hat häufig den Vorwurf erhoben, daß es die Alliierten waren, die die Mafia wiedereingestzt hätten, um die Eroberung Siziliens leichter durchführen zu können, und sicher profitierten die mafiosi Don Calegero Vizzini und Genco Russo bei ihrem Aufstieg zu wichtigen Positionen in der neuen Verwaltung der Insel von der Unterstützung durch die Alliierten. [...] Doch sollte man dies nicht überbewerten.

Dann führen die Autoren andere Gründe für ein Wiedererstarken der Mafia auf. Die Alliierten werden aber als Grund bzw. Verursacher nicht genannt.

Gibt es außerdem denn einen Beleg für die erste Aussage einer angeblich besonders erfolgreiche Verfolgung der Mafia durch Mussolini (... ,die unter Mussolini zur Aufgabe und Emigration hauptsächlich nach New York gezwungen gewesen waren)? Bei Finley/Mack Smith/Dugan kann ich im Kapitel zur faschistischen Zeit dazu nichts finden. Ohne Beleg wäre das Theoriefindung. Zar Godunow 20:41, 27. Jan. 2010 (CET)

Vor- und Frühgeschichte

Da kann was nicht stimmen. Im Artikel steht:

Verglichen mit Kontinentaleuropa wurde Sizilien relativ spät besiedelt, die ältesten Funde stammen aus dem frühen Jungpaläolithikum um etwa 35.000 v. Chr.

Die ältesten Funde von Homo sapiens stammen aus ca. 36.000 v. Chr. aus Rumänien. 35.000 v. ist definitiv nicht relativ spät. gruß -- 85.127.105.129 01:17, 8. Aug. 2011 (CEST)

Im Artikel steht nichts von Homo sapiens. In Sizilien sind wohl keinerlei frühere Funde menschlicher Kultur (Skelettreste, Faustkeile usw.) bekannt, in Kontinentaleuropa schon. -- Bjs M S 08:41, 8. Aug. 2011 (CEST)

Inzwischen wird die älteste Fundgruppe vom Monte Poggiolo auf etwa 850.000 Jahre datiert, Pirro Nord ist noch älter, der älteste Cro-Magnon-Fund wurde wohl in der Grotta di Fumane gemacht - s. Urgeschichte Italiens. --Hans-Jürgen Hübner 16:01, 24. Okt. 2011 (CEST)

Wenn belegt, kann es dann doch auch im Artikel ergänzt werden. Gruß Minos (Diskussion) 12:29, 28. Mai 2014 (CEST)

Das ist aber Kontinentalitalien, nicht Sizilien. --bjs 16:12, 4. Jan. 2019 (CET)

Langobarden

Der Satz "In der 1. Hälfte des 11. Jahrhunderts war es einer Gruppe von Normannen gelungen, weite Teile Süditaliens von den Langobarden und den Byzantinern zu erobern." ist im Hinblick auf die Erwähnung von Langobarden etwas gewöhnungsbedürftig. Zu dieser Zeit spricht man doch nicht mehr von Langobarden, oder? --Avicebron 17:27, 15. Aug. 2011 (CEST)

Doch, tut man. Man spricht auch von Langobardia Minor, wenn man die südlichen langobardischen Herrschaftsgebiete meint. --Hans-Jürgen Hübner 16:08, 24. Okt. 2011 (CEST)

Sklavenhaltung

Im Abschnitt "Klassische Zeit" heißt es: "Der Wohlstand war nur dadurch möglich, dass ein Großteil der Arbeit von Sklaven verrichtet wurde." Ist das nicht eine etwas einseitige Darstellung? Die Sklaven hatten sicher nichts vom Reichtum. Sollte man nicht z.B. schreiben: "Der Luxus der Oberschicht war nur dadurch möglich, dass ein Großteil der Arbeit von Sklaven verrichtet wurde." --Berthold Werner 12:07, 11. Feb. 2012 (CET)

Steuern in der Landwirtschaft.

Im Abschnitt "Arabische Vorherrschaft" steht: "Die Steuer auf Zugvieh, die die Landwirtschaft behindert hatte, wurde abgeschafft, stattdessen wurde eine Grundbesitzabgabe eingeführt, die eine Vernachlässigung der Ackerflächen verhinderte." Das sollte man vielleicht erklären. Wiseo behindert eine Steuer auf Zugvieh die Landwirtschaft und wieso verhindert eine Grundbesitzabgabe die Vernachlässigung von Ackerflächen? --Berthold Werner 16:20, 25. Feb. 2012 (CET)

Literaturliste: Zeit der arabischen Herrschaft

In der Literaturliste ist keine Schrift enthalten, die sich besonders mit der Zeit der arabischen Herrschaft im Mittelalter befasst. Ich sehe momentan nur das vielzitierte Werk von Michele Amari, Storia dei Musumani di Sicilia, das aber wohl leider in keine der (für WP-Leser) gängigeren Sprachen übersetzt worden ist. --Dlugacz (Diskussion) 21:01, 10. Okt. 2012 (CEST)

Die Literaturliste sollte auch nicht zu sehr überfüllt werden mit Werken zu einzelnen Teilaspekten. Da sie aber auch Werke anderer epochen enthält, zum teil auch nur auf italienisch, kannst du Amari ruhig mit aufnehmen. --bjs 09:04, 11. Okt. 2012 (CEST)

Der Hafen Gottes

Hallo,

in dem Artikel im Abschnitt zur arabischen Geschichte wird zweimal behauptet, der Name "Marsala" leite sich von Marsah Allah (der Hafen Gottes) ab. Der entsprechende Ortsartikel zu Marsala nennt ihn aber als "Hafen Alis", was meiner Meinung nach auch richtig ist, denn das Lemmata in der arabischen Wikipedia lautet

مرسى علي

was "Marsa Ali" heißt.

Liebe Grüße Anneke (Diskussion) 13:57, 4. Mai 2019 (CEST)