Diskussion:Herbert Schnädelbach

Atheismus

Jemand hat in 4.1 ein aktuelles Zitat bzgl. einer Abgrenzung zu Dawkins eingefügt, das die sog. Rückkehr des Atheismus betrifft. Ein wichtiger Punkt scheint mir hierbei zu sein, dass der Grund jener Abgrenzung nicht klar ist – ebenso auch das früher von mir eingefügte Islamismus-Zitat (also: warum Dawkins? warum 19. Jht.? und warum Islamismus an dieser Stelle?), so dass beide Zitate trotz ihrer Besonderheit philosophisch wenig interessant „in der Luft hängen“. Doch durch eine kurze Erweiterung kann der Kontext der Argumentation aufgezeigt werden. Daher stelle ich dort einen Verbesserungsvorschlag ein, der meines Erachtens auch den Themen der jüngeren Schnädelbach-Rezension Rechnung trägt. --Jakob A. Bertzbach (Berlin) 14:43, 19. Okt. 2009 (CEST)

Bilder

Nutzung und Größe von Bildern

Rücknahme der Änderung vom 22.06.07

Ich verstehe die Bedenken, dass zusätzliche Referenzen klein gehalten werden sollen, aber zum einen ist die Verkürzung sachlich falsch, denn nicht das Bild, sondern der Film stammt aus dem Jahre 2007, zum anderen ist die Nutzung des Bildes unter der internationalen GNU mit der einzigen (bescheidenen) Auflage verbunden, dass die Quelle so angegeben werden muss, wie sie der Autor angibt. Korrekte Übersetzungen sind von diesem bildrechtlichen Schutz ausgenommen. Ferner ist auch einigen Lesern daran gelegen, den Kontext eines Bildes nachzuvollziehen. Ich bitte um Verständnis. (Bertzbach)

Hallo Bertzbach, bitte unterzeichne Deine Beiträge mit --~~~~. Diese Diskussion habe ich erst nach Deinem revert entdeckt. Bitte nutze auch hier die Möglichkeit, Deine Änderungen zu kommentieren, es verhindert Missverständnisse.

Zum eigentlichen Thema: Dein Film ist unten verlinkt, wer mehr über Herbert Schnädelbach finden will, wird den Link finden. Wenn Du das Bild nur als Werbung für Deinen Film zur Verfügung stellst, dann lösche es bitte wieder. Über kurz oder lang wird ein anderer ein Bild einstellen. --Siehe-auch-Löscher 15:06, 25. Jun. 2007 (CEST)

Sehr geehrte/r Siehe-auch-Löscher,

vielen Dank für Ihre generelle Bemühung hinsichtlich der Reduzierung von Querverweisen und für Ihren konkretem Beitrag zu diesem Artikel. Sämtliche Artikeländerungen der letzten drei Monate gehen (von verschd. Orten) auf mich zurück und ich weiß sie mit enzyklopädischem Verständnis zu verantworten. Aus Gründen der Nachvollziehbarkeit habe ich im Laufe dieser Zeit meinen Namen als Autor von Wikipedia eingestellt. Ich beabsichtige nun, weitere wissenschaftlich begründete Artikel für Wikipedia zu verfassen, weitere Löcher zu schließen (und habe bzgl. dieser Absicht zur weiteren Bildunterlegung kürzlich wieder Aufnahmen gemacht), solange das Anliegen einer enzyklopädischen Information sowohl in den Artikeln, zu deren Bildern und auch in der Diskussion mit Ihnen im Vordergrund steht. Wenn dies wirklich im Vordergund steht, so würde aus meiner Sicht ein Platz für wissenschaftlich fundierte Einträge bestehen. Dieser Platz ist an Universitäten teilweise verpönt (teilweise auch zu recht), aber derzeit scheint mir dies durchaus möglich zu sein.

Bei diesem Wikipedia-Artikel geht es nun genauso wie in dem von Ihnen explizit angesprochenen Film um eine wissenschaftlich-dokumentarische Darstellung der Person und Philosophie von Herbert Schnädelbach und um nichts anderes. Beides wurde in diesem Sinne der Öffentlichkeit zugänglich gemacht. Zudem hat Herbert Schnädelbach im Rahmen der universitären Filmpremiere öffentlich erklärt, dass er sich von dem Film richtig erkannt und in seinen philosophischen Anliegen wiedergegeben fühlt, so dass es nicht einfach nur mein Film ist, sondern er als autorisiertes und universitär erstelltes Dokument gelten darf. Schließlich bin ich lediglich der Filmautor neben anderen, die dazu beigetragen haben. Wenn Sie nun mit dem Begriff der Werbung ein persönliches oder kommerzielles Interesse ins Spiel bringen, so ist dies ein ganz anderes Spiel, welches mit dem eigentlichen, wissenschaftlich-dokumentarischen Anliegen – einer ohne Finanzierung erstellten, universitären Dokumentation – nichts zu tun hat. In dem in dieser Diskussion öffentlich dargestellten Sinne sind Text, Bild und Bildbeschreibung mit einem gewissen Aufwand erstellt und bei Wikipedia ins Netz gestellt worden. Eine Bildbeschreibung ist bei Wikipedia und anderswo durchaus üblich und hier auch ausdrücklich erwünscht. Ein Herausnehmen von Text, Bild oder Bildbeschreibung und ein Abwarten auf andere Dokumente ist in diesem Zusammenhang weder naheliegend noch angemessen.

Wofür Sie sich nun offenbar im Kern interessieren, das sind die Größe der Bilder und der Umfang und/oder Inhalt der Bildbeschreibung. Hierzu hatte bereits Blaufisch am 13.6. eine Größenanpassung vorgenommen und dabei den automatischen GFDL-Verweis herausgenommen. Dazu habe ich keine Einwände formulieren wollen, zumal es einfach besser aussieht. Sie aber möchten nun auch den ins Deutsche übersetzten Bildkontext herausnehmen und zwar am 22.6. für ein Bild und, nachdem Sie am 25.6. die Begründung der Rücknahme übersehen hatten, nun offenbar weiterhin auch für beide Bilder nebst zusätzlicher Bildverkleinerung. Die Gründe, warum ich das ablehne, habe ich bereits angegeben: Erstens ist der Bildkontext oftmals informativ (siehe z.B. das Bild zu Jürgen Habermas auf dessen Seite) und so eben auch hier, zweitens ist dieser von mehreren Lesern erwünscht (davon konnte ich mich bereits im philosophischen Umfeld überzeugen) und drittens zeigt die englischsprachige GNU/GFDL-Diskussion, dass eine Rücksichtnahme auf die Interessen der Fotografen den Bildumlauf fördert (zum letzten Punkt betrifft mein Interesse den sachdienlichen Informationsgehalt und zudem auch die grundsätzliche Idee, dass Bilder in der jeweiligen Wikipedia-Sprache kurz und informativ beschriftet werden sollten). Bezüglich des dritten Grundes bitte ich Sie zu beachten, dass Informationen zum Film nicht zu verwechseln sind mit Bildbeschriftungen.

Ihre Antwort trifft eigentlich keinen dieser im ersten Diskussionsbeitrag bereits kurz angerissenen Gründe und zielt stattdessen mehrfach auf die Rolle meiner Person (als Filmautor und die davon abgeleitete, mögliche Intention). Diese Rolle kann ich durchaus so stark wie möglich verdecken, da es mir nicht um diese geht, aber ich weiß nicht, ob Sie dieser Diskussionsbeitrag davon hinreichend überzeugt. Daher gehe ich nun wie folgt vor: Ich setzte die Bildbeschreibung wieder so ein, wie sie nach der Änderung vom 13.6. durch Blaufisch (mir unbekannt) belassen wurde und kürze meinen eigenen Namen ganz raus. Ich hoffe, dass ich somit in Ihren Augen Ihr wesentliches Anliegen/Bedenken berücksichtigen konnte. Und bei der Größe wähle ich jetzt einen Mittelwert zwischen dem von Blaufisch belassenen 450 px und Ihren 300 px (also 375 px). Falls Sie gute Gründe haben sollten, aufgrund derer Ihnen dieses Entgegenkommen nicht hinreichend erscheint, so schlage ich vor, dass Sie sich jetzt einfach mit Ihrer Änderungsversion vom 22.6. begnügen und dann in Bild 1 lediglich einen kurz gehaltenen Klammerverweis auf Bild 2 einfügen, also „Herbert Schnädelbach (Bildkontext siehe Bild 2)“.

Falls auch das nicht gut oder kurz genug sei, dann könnten wir Vor- und Nachteile des Weglassens des Untertitels erwägen, aber dieser ist an sich ein fester Teil des Eigennamens des Films. Und von der Länge der Bildbeschreibung kann man im Vergleich zu anderen nicht sagen, dass sie ausufert. Wenn wir es nur bei ‚HS’ belassen, dann müssten wir uns die Frage gefallen lassen, warum wir nicht doch die Möglichkeit der Bildbeschreibung nutzen (jedes Beispiel hinkt, aber z.B. gehört es bei der Akropolis auch irgendwie zumindest dazu, zu sagen wo sie steht und bei M. Heidegger, wo ein Wikipedia-Porträt wie bei L. Wittgenstein und anderen bis heute offenbar fehlt, ist das abgebildete Kindheitshaus bitte nicht in einem Maklerkontext zu betrachten). Mir persönlich ist im Rahmen der drei genannten Gründe insbesondere wichtig, dass der Bildkontext im Deutschen wie auch bei Verwendungen in anderen Sprachen nicht einfach verloren geht (vgl. GNU/GFDL-Diskussion).

Abschließend hoffe ich, Ihrem besonderen Interesse an der Reduzierung von Querverweisen hinreichend entgegengekommen zu sein.

MfG, Jakob Bertzbach (--Bertzbach 16:24, 26. Jun. 2007 (CEST), HU Berlin)

Ohne Ihre lange Antwort verstanden zu haben: Ich werde keinen Editwar führen. Mir geht es um die Reduktion der Information. Irrelevantes stört einen Artikel eher. In diesem Fall würde auch ein Bild reichen, das zweite bietet keinen Mehrwert. Eine längere Unterschrift ist dann sinnvoll, wenn auf dem Bild mehr zu sehen ist und der Leser eine Bedarf hat den Kontext zu erfahren. In diesem Fall könnte man ebenso drunter schreiben Herbert Schnädelbach in seinem Arbeitszimmer, oder Herbert Schnädelbach scherzend in einem Interview. Der Kontext mag für Sie wichtig sein, für den Leser ist er beliebig. --Siehe-auch-Löscher 13:04, 27. Jun. 2007 (CEST)

Kurze Antwort: korrekte Angaben zum Bildkontext sind meines Erachtens informativ und erwünscht. Das sehe ich auch heute noch so. Aber was soll’s? Die lange Antwort entstand anlässlich Ihrer Werbungsidee. Selbstverständlich können auch andere Bilder mit ähnlicher Qualität und anderem Kontext eingefügt und ausgetauscht werden. Ferner kann, wie ich damals meinte, der Untertitel weggelassen werden. Ja der Kontext kann auf der Artikelseite auch ganz gelöscht werden (also einfach nur der Name, siehe Ansicht Ceprun > Grundsätzliches), wenn dies hier tatsächlich so für besser gehalten wird, warum eigentlich nicht. Wikipedia bleibt im Fluss. --Jakob A. Bertzbach (Berlin) 14:43, 19. Okt. 2009 (CEST)

Zur Bilder-Anzahl

Änderung der Rücknahme vom 26.03.08

Hallo (NoName), wie wär’s jetzt Mal mit Identifizierung und Unterschrift per --~~~~, welche auch ich nach entsprechendem Hinweis annahm? Sie löschten das zweite Bild mit Kurzhinweis (gleiche Person/Kleidung/Hintergrund und zweites Foto in Bios unüblich). Die Rücknahme Ihrer Löschung mit anschl. Verkleinerung erfolgt aus folgenden Gründen.

a) Bilder sind wünschenswert

Sie argumentieren, ein zweites Bild sei in Biographien unüblich (, zumal ...); aber warum ist das so? Die Regel ist derzeit leider gar kein Bild aus Mangel an Bildern (aber das sollte kein Maßstab sein, nur weil es üblich ist). Auch gibt es nur wenige Bios mit mehreren Bildern, obwohl das recht anschaulich ist. Bilder sind zunächst einmal wünschenswert. Wir können froh sein, wenn es mehrere Bilder gibt, wir auswählen dürfen, welche wir nehmen, und uns nicht streiten brauchen, wenn es bei nur zwei Bildern unterschiedliche Präferenzen gibt (wir können einfach beide nehmen). Ein Vorteil von Wikipedia ist also der, dass wir uns nicht auf ein Bild beschränken müssen und die Einträge so besser gestalten können – im Gegensatz zu bedruckten Bleiwüsten. Das ist durchaus gut so. In diesem Sinne ist auch die Einstellung eines Fotos von Herbert Erwin zu begrüßen.

b) Unterschiede sind informativ

Sie argumentieren gegen Gemeinsamkeiten, die das zweite Bild mit dem ersten hat. Es kommt aber auf die Unterschiede an. Sind die Unterschiede es wert, hier gezeigt zu werden? Ich habe mich ein wenig und so NPOV wie möglich umgehört und bekam immer die gleiche Antwort, dass das zweite Bild ein Gewinn an Information sei. Wie das? Ein Bild ist ähnlich wie ein Porträt, aber durch das zweite Bild entsteht eine Abfolge und damit Lebendigkeit. Man sieht im zweiten Bild Herbert Schnädelbach philosophieren, in dem er auf Fragen philosophisch eingeht und dazu seinen Körper einsetzt. Hier ist der Philosoph bei der Arbeit. Seine Hände sind in Bewegung (nicht umsonst für Maler ein wichtiger Bestandteil für aussagekräftige Abbildungen). Im Lesen von Gesichtsausdrücken sind die meisten Leser geübt und ihnen sollten Sie doch bitte die Freiheit lassen, davon Gebrauch zu machen. Also, bitte seien Sie so gut.

c) Stimmen, Alternativen, Zugangsfreiheit

Wie Sie an der Diskussion hier ablesen können, waren Blaufisch und Siehe-auch-Löscher bereits an der Diskussion um die Größe der Bilder beteiligt. Sie sind der erste, dem die Anzahl negativ aufstößt. Durch Ihre Löschung war das zweite Bild auch unter Google>Bilder>Schnädelbach herausgefallen, so dass faktisch (auch wenn nicht von Ihnen beabsichtigt) der sonstige Zugang zu ihm hier eingeschränkt wurde. Dass Sie als NoName und wie Sie gegen das zweite Bild optieren, kann hier so nicht ausreichen. Dazu müssten sich wohl letztlich mehrere andere namentlich, mehrheitlich und mit guten Argumenten Ihrer bisher eingenommenen Position anschließen. Wenn es beispielsweise tatsächlich darum geht, dass Hindergrund, Tag und Kleidung eine Rolle spielen, dann kann ich alternativ ein anderes Bild einstellen. Nun befindet sich es sich weiter unten, wo es den verlängerten Text auflockert. Aufgrund Ihrer Kritik ist es verkleinert auf 275px. Jedenfalls bin ich offen für Ihren Diskussionsgegenstand (das andere wird auf 325px gestellt, zumal 375px eigentlich der obige Diskussionsstand war).

d) Löschungsintentionen

Schlussbemerkung an etwaige Diskussionsteilnehmer: Achtung, die Löschung durch NoName erfolgte im Rahmen von dessen Abwertungen gegen die Person und Philosophie von Herbert Schnädelbach, die zumindest nach meiner Ansicht recht oberflächig und nicht fachlich begründet sind (s.u.). NoName scheint eine Überstilisierung zu vermuten und daher eine Herabsetzung für gerechtfertigt zu halten. NoName löscht Anfang 2008 nicht nur ein Foto, sondern auch einen Absatz zur Bedeutung von Herbert Schnädelbach. Und NoName löschte, dass Schnädelbach ein Philosoph sei, weil „nicht jeder“ es sei (s.u. >Zur Bezeichnung „Philosoph“ >e) Unverschämtheit)

e) Fortsetzungen meiner heutigen Reaktion zu Ihren Löschungen unten unter > zur Bedeutung/NPOV und > zur Bezeichnung „Philosoph“. -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 20:58, 31. Dez. 2008 (CET)

Grundsätzliches

Lieber Herr Bertzbach,

ich kann Ihren Unmut verstehen, der in Ihren (zugegeben nicht gerade knapp gehaltenen) Ausführungen zum Ausdruck kommt. Andererseits kann ich auch Punkte ihrer Kritiker nachvollziehen. Das kulminiert, meiner Meinung nach, in der Tatsache Ihrer Person. Verstehen Sie mich richtig: Es ist sehr lobenswert und aufrichtig von Ihnen, sich hier mit vollem Namen anzumelden, und diese Offenheit trägt viel zur Sachlichkeit bei. Nur kommt man eben nicht drumherum, die unten angeführte Kritik, der Artikel habe etwas von “Lobhudelei“, damit in Verbindung zu bringen. Dass Sie einen Film über Schnädelbach gedreht (Glauben Wissen Kritisieren. Schnädelbach und die Hegelsche Milchschale), aus dem Sie Stills zur Illustration verwendet haben und, wie es scheint, auch einen Großteil des Beitrags selbst verfasst haben, lässt mich die Bedenken hinsichtlich der Unparteiischkeit durchaus teilen.

Es wäre natürlich völliger Unsinn, Ihnen das Recht abzusprechen, bei Wikipedia Artikel zu verfassen, obwohl Sie mit dem Thema sehr stark vertraut sind - das ist ja doch gerade das Ideal. Allerdings sehe ich hier in der Tat einen Interessenkonflikt.

a) Verständlichkeit und enzyklopädische Konzisheit

Ihre Ausführungen sind sehr lang und nicht unbedingt verständlich, wenn man nicht bereit ist, sich auf kontextuale Hintergrundinformationen einzulassen. Das nicht zu müssen ist in meinen Augen aber durchaus Teil der "accessibility", die Wikipedia ausmacht. Den Vorwurf der "Überfrachtung" teile ich daher: Der Artikel ließe sich gut kürzen, ohne dass wesentliche Informationen verloren gingen, dafür gewänne er an Lesbarkeit und Konzisheit. Weiterführende Literatur kann gerne verlinkt werden, das ist gewünscht, aber sozusagen im Artikel Sekundärliteratur und Exegese zu betreiben, geht ein wenig zu weit.

Damit verbunden: Sie verwenden die Fußnotenfunktion der Wikipedia so, wie man es in einer wissenschaftlichen Arbeit tun würde. Das ist aber hier problematisch, da man auf einer Internetseite nicht immer die Fußnoten im Blick hat, wie es im wissenschaftlichen Aufsatz der Fall ist (jedenfalls in solchen, die Fuß- und keine Endnoten benutzen). Daher kann man nicht mit einem schnellen Blick auf den unteren Rand der Buchseite feststellen, ob die weiterführende Information nun für mich interessant ist, oder nicht. Daher wäre es schön, wenn sich die Fußnoten nur auf Verweise beschränkten, und nicht selbst noch einmal inhaltliche Ausführungen enthielten. Dass mit dieser Einschränkung die Länge des gesamten Textes sich erhöhte, ist mir klar, hier greift dann aber wieder meine Forderung nach sachgemäßer Kürzung.

b) Die Bildunterschriften

Da Sie den Film, aus dem die Stills genommen wurden, nun auch selbst gedreht haben, halte ich es angebracht, nicht darauf zu bestehen, den gesamten Titel in der Bildunterschrift anzuzeigen. Das ist ein, verzeihen Sie, schlechter Stil, mit dem Sie sich bloß Anfeindungen aussetzen, die dann Selbstvermarktung vorwerfen. Der Film kann gerne in der Literaturliste aufgeführt werden, aber für die Bildunterschrift reichen Name und Jahr.

c) Weiteres

Kein Philosoph: Diese Aussage ist offensichtlich Unsinn: Philosoph ist eine gängige Bezeichnung für Ausübende dieses Faches. Daher schließe ich mich Ihnen an. Zitate und Neutralität: Die Zitate (v.a. das Schwemmer- und Habermas-Zitat) sind sicher hilfreich, nur haben Sie in diesem Fall die Funktion, die Existenz des Artikels überhaupt zu verteidigen. Das hat einen unangenehmen Nebengeschmack, der vielleicht aber auch nur mein Urteil widerspiegelt. Genauso halte ich den zweiten (beginnend mit "S. entstammt...") und dritten Absatz für zu lang (d.h. in dieser Ausführlichkeit an der falschen Stelle, da der Text nach den reinen Lebensdaten eine kurze Zusammenfassung erwarten lässt, jedenfalls nach den Stilregeln der Wikipedia), darüber hinaus sind gerade diese Stellen immer noch nicht "neutral genug", einerseits aufgrund dieses Stils der Existenzrechtfertigung, andererseits wg. der Verwendung von Jargon ("kritischer Aporienjäger"). Dass ihm "Brillanz" nachgesagt wird, er "innovativ" sein solle und "ein national hohes Ansehen" genieße, ist für einen enzyklopädischen Eintrag ersteinmal wurscht, vor allem an so ausgezeichneter Stelle.

MfG, -- Ceprun 22:03, 8. Aug. 2009 (CEST)

Vielen Dank Ceprun, für die (nicht knapp gehaltende) Kritik, die heute für mich der Anstoß ist, mich nochmals einzubringen. Es ist sehr freundlich von Ihnen, mich zu loben und auch alle Ihre Punkte an mich persönlich zu adressieren. Dennoch möchte ich ebenso grundsätzlich betonen, dass Personen und Interessen hier eher unwichtig sind. Zwar zeichne ich anderswo für einen Film und hier für viele Details verantwortlich, aber sicher nicht für die Herausgabe dieses Artikels. Denn der unterliegt dem Freigabeverfahren von Wikipedia mit sehr viel Administratorenarbeit, die Neutralitätsfragen durchaus im Auge haben, und mit den Änderungen der Gemeinschaft, an welchen ich mich nur als einer von vielen Punkt für Punkt beteilige. Es liegt also immer in der Hand der Wiki-Öffentlichkeit, sich hier klar u. kritisch zu Wort zu melden, einzelne Punkte abzuwägen und zu optimieren.

zu (a) „Verständlichkeit und Konzisheit“ –

Ja, ich bin mit Ihnen der Auffassung, dass „Verständlichkeit und Konzisheit“ ganz wesentlich sind. Fremdwörter helfen der Verkürzung. Aber: Kürzer ist nicht immer besser. Insgesamt soll der Artikel Laien einen übersichtlichen Zugang und auch Fachleuten genaue Unterscheidungen bieten, die ebenfalls anzuführen sind. Ansonsten wären die Aufzählungen von Themen und Lebensdaten hinreichend (mit denen sich auch jetzt viele Leser problemlos begnügen können). Zum Vergleich hatte ich nach Art und Umfang auf den Habermas-Artikel verwiesen, denn die Bearbeitung sollte sich in gute und einigermaßen vergleichbare Wikipedia-Qualitäten einfügen. Das gilt auch für die Fußnoten (Fn.), bei denen man nun mit Hilfe des Pfeils bequem zurückspringen kann. Grundsätzlich gilt dies: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege, aber es gibt einen Spielraum. Hier vertrete ich die Ansicht, dass Fn. wie in der wiss. Literatur primär Nachweise liefern müssen, dass etwas so ist, wie im Text behauptet wird (also in der Regel direkte und manchmal auch flankierende Textnachweise sowie Erläuterungen nur dann, wenn es dazu einen Anlass gibt, der oftmals die von uns geforderte Verständlichkeit betrifft).

zu (b) „Die Bildunterschriften“

Ja, meinetwegen. Und ich selbst bestehe weder jetzt noch in Zukunft auf irgendwelche Bilder. Wenn jemand etwas beizutragen hat, sehe ich darin keinerlei Interessenkonflikt. Zwar lese ich (auch wenn Sie das nicht beabsichtigen) schon wieder ein argumentum ad personam, aber was mich betrifft, so bleibe ich gerne außen vor (s.o. ‚Bilder’).

zu (c) „Weiteres“ (= Artikelkopf und Bedeutung)

Klar ist sogar, dass man, wenn das wirklich gewollt ist, einen Artikel auch streichen oder radikal kürzen kann. Warum auch nicht? Ob das gemacht werden soll, hängt von den Gründen ab. Zur Zitatenfrage siehe unten den Pkt. 'Begründung von Bedeutung in Wikipedia' etc., der kompliziert und schwierig bleibt und hinsichtlich der Umsetzung auch zukünftig immer wieder in Frage zu stellen ist. Dieser Punkt entscheidet (bzw. „rechtfertigt“) durchaus gleich mit, ob und in welchem Umfang ein Artikel existieren soll. In vielen Wikipedia-Artikelköpfen von Philosophen finden sich hier die Wörter „bedeutsam“ und „wichtig“, die schon eher als „Lob“ oder „nicht neutral genug“ gedeutet werden können. Die von Ihnen kritisierten Begriffe „innovativ“ und „Ansehen“ sind da schon etwas genauer. Sie wären nur dann unpassend und nichts-sagend, wenn sie nicht begründet und belegt wären. Und gerade weil wir von Konzisheit sprechen, meine ich, dass der Begriff „kritischer Aporienjäger“ eine treffende Kondensation darstellt (dennoch muss man ihn nicht behalten). Ihre Kritik zielt aber besonders auf die ausgezeichnete Stelle (Artikelkopf) und dort werde ich die Punkte jetzt herauslösen und unter ‚Wirkung’ bündeln, um dazu eine Lösung anzubieten, welche auch zukünftig das Diskussionsthema ‚Bedeutung’ betrifft.

--Jakob A. Bertzbach (Berlin) 14:43, 19. Okt. 2009 (CEST)

Bedeutung von H. Schnädelbach, NPOV

Der Artikel liest sich wie eine Lobhudelei, die entweder Schnädelbach selbst oder einer seiner HiWis/Studenten für ihn geschrieben hat. Schnädelbach ist ein ganz normaler, durchschnittlicher Philosophieprofessor (kein Philosoph!), der mittelmässige Schriften zur Geschichte der Philosophie schrieb, sich über zitationskartelle/Netzwerke gleichgesinnter Professoren und ab und zu einen kalkulierten unedeutenden innerphilosophsichen Mini-Skandal ganz durchschnittlich vermarktet. Er ist nicht besonders schlecht, aber auch nicht besonders gut, schon garnichts besonderes, was die Gefälligkeitslobhudeleien im Artikel rechtfertigen würde. Würde Schnädelbach in seinem Leben kein Wort geschrieben haben, würde niemand es bemerken/vermissen.

HALLO? WER SPRICHT DENN DA?

1. AUTORENBESTIMMUNG: Zur „von Schnädelbach selbst“-Irreführung

NEIN, die alten Versionen hoben vor allem auf Biographisches und dann auf den „Fluch des Christentums“ ab und dies ist sicherlich nicht von Herbert Schnädelbach oder seinen ehemaligen Assistenten geschrieben worden, da es nur Rahmendaten und eine Debatte betrifft. Und die neuere Version habe ich dann zu großen Teilen als ein Kenner seines philosophischen Werkes (wie bereits in dem ersten Satz weiter oben erklärt) (nicht „für ihn“, sondern) für Wikipedia ergänzt. Es handelt sich schlicht um fachliche Ausführungen zur Philosophie von Schnädelbach, für die eine interne Kenntnis und eine philosophische Ausbildung sicher von Vorteil waren. Es geht also um Information und Erläuterungen zu Schnädelbachs Werk und bestimmt nicht um das von Ihnen selektierte Lob, auf das ich gleich noch zu sprechen komme. Wie knapp Schnädelbach über sich selbst schreibt, sehen Sie auf seiner hompage.

2. THEMENBESTIMMUNG: Zur „Geschichte“- und „Skandal“- Irreführung

NEIN, Ihre thematische Charakterisierung geht völlig an dem vorbei, was das philosophische Werk von Schnädelbach ausmacht. Das sieht man auch als Laie an Ihrem mangelnden Bezug auf seine wissenschaftlichen Schriften, Fachaufsätze und den hieraus in dem Artikel abgeleiteten Themen (sowie die fachlichen Reaktionen darauf, zu denen dann die Reaktionen auf den von ihnen angespielten Feuilton-Artikel gar nicht unbedingt mit zählen, weil dies eben nur einen – wenn auch nicht unbedeutenden – Feuilton-Beitrag betrifft).

3. BEGRÜNDUNG VON BEDEUTUNG IN WIKIPEDIA

Grundsätzlich beinhaltet die Orientierungsfunktion einer Enzyklopädie auch die Bestimmung von Bedeutungen von Personen und ihren Werken anhand von impliziten und expliziten Begründungen. Das geht schon implizit damit los, dass nicht jeder Name und jede Beschreibung in Wikipedia eingeht und als hinreichend begründet geduldet wird. Da die Bedeutung von Philosophen nicht explizit durch Nobelpreise und ähnliches belegt bzw. dort näher begründet wird, ist eine Enzyklopädie hier in hohem Maße darauf angewiesen, Begründungsdiskurse zu führen und dabei die Evaluationen von Experten und sonstige Quellen ihrer Bekanntheit zu berücksichtigen. Wenn hieraus eine hervorragende Bedeutung abzuleiten ist, so kann und sollte sie auch im Artikel an geeigneter Stelle wiedergegeben werden. Hierbei muss uns bewusst bleiben, dass Bedeutungen nicht ontologisch fest gelegt sind. Das heißt, sie haben dennoch – mehr oder weniger zeitresistent (vgl. die Werke von Platon und Aristoteles) – fehlbare Meinungen ihrer Zeit zur Grundlage, die natürlich auch in Wikipedia immer wieder gebraucht werden (ggf. mit Anführungszeichen und Name oder Quellenangabe zu identifizieren sind) und diskutierbar bleiben (Philosophie der Gegenwart).

4. BEGRÜNDUNG VON BEDEUTUNG IM ARTIKEL: Zum „mittelmäßig“- und „nicht besonders gut“-Quatsch

NEIN, Ihre evaluative Charakterisierung von Schnädelbachs Bedeutung ist leider vulgär und Wikipedia verfolgt sicherlich nicht den Anspruch, Vulgärmeinungen zu folgen und Artikel hiernach auszurichten, sondern enzyklopädische Aussagen zur Bedeutung (wie eben in Punkt 3 ausgeführt) zu begründen und im Zweifel auf Expertenurteile zu gründen. Der von ihnen kritisierte Artikel-Absatz bekommt daher begründende Referenzen als Fussnoten und diesen Text als Antwort (siehe bitte die dortigen Referenzen), wobei auch ausgewiesene Experten im Artikel und hier mitangeführt werden. Unter Fachphilosophen ist Schnädelbachs Exzellenz schon vor vielen Jahren mit jedem seiner Lehrstühle und auch von J. Habermas herausragend begutachtet worden. Habermas, der zwar von Schnädelbach oft gelobt, aber auch mehrfach sehr heftig krtitisiert wurde (siehe 1982 und wiederabgedruckt 1987) und daher wohl nicht in ihrem Sinne „gleichgesinnt“ ist, kann als Experte in der Diskurstheorie Schnädelbachs Beiträge entsprechend gut bewerten, so wie K.-O. Apel es für die Rationalitätstheorie kann (und umgekehrt). Zudem ist Schnädelbach unter Fachvertretern auch noch ein Experte zu Hegel/Kant und analytischer Philosophie. Fragen Sie mal Professoren wie z.B. A. Honnefelder oder W. Welsch. Der Hegel-Experte R.-P. Horstmann hat Veranstaltungen von Schnädelbach öffentlich als „brillant“ bezeichnet. Im angloamerikanischen Raum haben sich führende Vertreter wie Charles Taylor, Donald Davidson und Hilary Putnam ebenfalls positiv über ihn geäußert. Und mehrere junge Professoren äußerten sich ähnlich (G. Keil, D. Westerkamp, übrigens der Rostocker H. Hastedt ebenfalls mit der Vokabel „brillant“ etc.). Wenn sie gleichzeiitg Schüler von ihm sind bzw. waren, dann spricht ihre heutige Position für seine fachliche Ausbildungskompetez. Schnädelbach ist in seinem Fach ein Schwergewicht wie nur wenige andere; wie ich gearde im Internet sehe, wird er in „Philosophie der Gegenwart in Einzeldarstellungen“ (Hrsg. Nida-Rümelin/Özmen, München: Kröner 2007) mit weiteren prominenten Philosophen der Welt vorgestellt; und auf www.philosophers-today.com wird er als „Philosophiestar“ bezeichnet. Warum sollte Wikipedia all dem nicht mit einem hinweisenden Absatz Rechnung tragen? Etwa wegen solch wenig fundierter Behauptungen wie Sie sie hier einstellen?

5. LOBHUDELEI-STREICHUNG: Zur Absatzstreichung

JAEIN, denn natürlich kann es uns in Wikipedia nicht um Lobhudeleien gehen, aber auch dies begründet nicht die ersatzlose Streichung des von Ihnen gelöschten Absatzes. Stattdessen macht gerade das Lesen Ihres Beitrags deutlich, dass eine fachlich fundierte Einschätzung wichtig ist, damit sich der Leser (entsprechend fachlich abgesichert) orientieren kann. Es hilft dazu nicht, dass sie kurze Zitate (hier muss man sich durchaus kurz fassen) des führenden Philosophen unserer Zeit (Habermas), eines führenden Philosophiedidaktikers (Martens) und eines weiteren hochangesehenen Fachvertreters (Schwemmer) dort streichen, wo diese im Rahmen ihrer Kompetenzbereiche urteilen. Wenn in Wikipedia unterschwellig Lob mit dabei ist und anschl. in der Diskussion in Frage gestellt wird, dann muss auch gefragt werden, von wem und wozu. Bitte beachten Sie Sie im Falle einer Reaktion die eben weiter oben genannten Fachstimmen zu Schnädelachs Bedeutung und hintergehen Sie sie nicht einfach. Wenn Sie eine ähnlich gewichtige Fachstimme zu seiner Bedeutung haben (gegebenenfalls auch vom fachfremden Papst, dessen Heiligsprechungen ja ebenfalls enzyklopädische Konsequenzen haben), eine Fachstimme nun also, die gegen Schnädelbachs Bedeutung spricht, dann können Sie die in dem wiedereingefügeten Absatz ja einbringen anstatt diesen einfach zu streichen. Und überlegen Sie doch mal wie die Grenzen von Lob- oder Tadelhudelleien hin zur Bedeutungsbestimmung einer 50jährigen Philosophietätigkeit abstrakt bestimmbar wären. Dann müssten Sie nämlich auch die theoretische Dimension der Bedeutungsbestimmung mitbedenken (siehe oben Pkt. 3), inhaltlich auf ihre eigenen Vorwürfe, die mir wie Abschlussgedanken daher kommen, eingehen und auch an Details arbeiten (Maulwurf sous terre).

6. FRIEDENSSTIFTER – ein möglicher Angriffspunkt

Das Zitat zur Friedenstiftung ist Ihnen möglicherweise unverständlich, weil in der Kürze nicht erläutert. O. Schwemmer meint es in einem dialektischen Sinne, insofern als dass Schnädelbach durch scharfe Charakterisierungen in zunächst gegensätzlich erscheinende Positionen Verbindenes erkennen lässt. Ich nehme ihre Kritik zum Anlass, dies per Fussnote zu ergänzen. Aber auch wenn Sie nur seinen Feuilton-Artikel zum Fluch des Christentum kennen würden, dann könnten Sie dies hierauf anwenden, denn die scharfe Charakterisierung ‚Fluch’ ist nur die Kehrseite des ‚Segens’ unter der Verbindung ‚Christentum’. Okay?

7. „KEIN PHILOSOPH“: „kein Philosoph!“-Unverschämtheit

NEIN, wenn all die eben zur Bedeutung angeführten Philosophen ihn als Philosophen bezeichnen und konsequenterweise ihren diesbzgl. Beitrag für unverschämt halten müssen, dann kann auch Wikipedia ihrer Zurechstuzung nicht ernsthaft folgen. Selbst der im Artikel als Kritiker eingefügte Kirchenhistoriker Arnold Angenend bezeichnet Schnädelbach als Philosophen. Schnädelbach wird auch hohen Ansprüchen an die Bezeichnung ‚Philosoph’ gerecht. Aber warum tun Sie sich eigentlich mit dieser Vokabel so schwer? (Dies ist übrigens auch unter Fachleuten ein eitles Thema, wie man zum Philosoph Sloterdijk oft beobachten konnte.) Was ist hierbei eine fachlich gerechtfertige Messlatte? Darf ich mich etwa auch nicht als Philosoph bezeichnen, obwohl ich zwei Abschlüsse in Philosophie habe? Würde man ihrer Änderung folgen, dann müssten nicht nur eine Reihe anderer Philosophen-Artikel auf Wikipedia geändert werden, sondern z.B. auch alle Soziologen und Historiker (sinnloserweise) in ...-professor umbenannt werden. Man darf sich hier nicht irre machen lassen und selbst bei einem renommierten Philosophen das Philosoph-sein in Frage stellen (ansonsten muss man sich dann nicht wundern über starke Vokabeln wie ‚unverschämt’, ‚respektlos’ oder ‚Frechheit’)!

8. LÖSCHUNG von „renommiert“

Wenn Sie sich einerseits gegen Lobhudeleien wenden, dann macht es keinen Sinn (den möglicherweise von Ihnen eingefügten) Angenend hier im Artikel als „renomiert“ zu bezeichnen, denn dann müsste man dies hier auch mit Habermas, Martens etc. machen. Sie können sich ja um eine angemessene Bewertung auf deren Seite bemühen, falls Sie dies dort begründen (oder sich mit Evaluationen von entsprechenden Fachleuten auskennen). Zudem können Sie gerne weitere Links von Kritikern anfügen, wenn diese wie Angenend zu Punkten des Artikels beitragen. Hier ist das Adjektiv vornehmlich dann erwägenswert, wenn es sich auf Schnädelbach bezieht, denn um sein Werk und seine Stellung geht es in diesem Artikel. Wenn Sie einen guten Grund finden, es stehen zu lassen, dann will ich mich nicht weiter darum streiten.

9. WIRKUNG AUF KRITIKER

Die Wirkung von Schnädelbach geht offenbar weder an Personen wie Arnold Angenend noch an Ihnen vorbei. Angenend wird in dem genannten Artikel so zitiert, als habe er wegen Schnädelbach sein Buch geschrieben und Sie wiederum bringen sich hier bewusst in die Diskussion ein, was ja auch im Prinzip zu begrüßen ist, weil es die Qualität des Artikels im Endeffekt verbessern kann. Aber Sie müssten dann eigentlich bei näherem Hinsehen einsehen, dass Schnädelbach es nicht nötig hat „sich über zitationskartelle/Netzwerke gleichgesinnter“ zu „vermarkt[en]“. Ist alles über ihn (und somit auch Ihr Beitrag) bereits Vermarktung? Bitte verzichten Sie in Zukunft auf Vulgäres und Unverschämtheiten wie nämlich diese hier von der ‚Vermarktung’ oder Ihrem abschließenden performativen Widerspruch, dass niemand seine Schriften hätte „bemerken/vermissen“ können. Bitte versuchen Sie sich lieber an einem fundierten Argument das die Richtigkeit des hiesigen Lexika-Eintrags betrifft. Fundierte Argumente haben den Vorteil, dass sie unabhängig von Expertentiteln wirken und Wikipedia nachhaltig verbessern können (und auf sie zu reagieren, wäre hier für mich und andere sicherlich interessanter).

-- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 00:34, 5. Mär. 2008 (CET)

Hm, zunächst einmal haben wir also hier die Bestätigung, dass der Artikel in der Tat von einem Schnädelbachfan geschrieben wurde. Dies erlaubt Ihnen, fachlich viel zu dem Artikel beizutragen, was nur begrüssenswert ist und von mir auch nicht kritisiert und auch nicht im Artikel gekürzt wurde. Andererseits lässt Sie das anscheinend etwas die für den "Neutral Point of View" nötige Distanz verfehlen. Um ein Beispiel zu geben: in einem Artikel über Goethe, Einstein oder Kant erwarten wir ja auch nicht, dass da absatzweise darüber referiert wird, dass seine Zeitgenossen ihn toll fanden. Sondern dass eine Person einen wie auch immer geartete Wirkung hatte, ist ja gerade die unterstellte Ursache dafür, dass sie in eine Enzyklopädie aufgenommen wird. Der Artikel sollte hingegen klar machen, worin denn das Besondere der jeweiligen Person liegt, so dass sich daraus dann die positiven oder negativen/kontroversen Urteile erklären lassen, so dass sich der Leser ein eigenes Urteil bilden kann. Das passiert ja auch recht gut im Rest Ihres Artikels. Ich denke, die Leser finden an Ihrem Idol im Rest Ihres Artikels noch genügend Lobenswertes, so dass ein extra Lobhudelei-Abschnitt zur Einstimmung unnötig ist (und Schnädelbach hoffentlich ziemlich peinlich wäre). Wenn Zeitgenossen Schnädelbach toll finden, dann sollte sich das an der Referierung seines Lebens und seiner Lehre objektivieren lassen, dann braucht es die Zeitgenossen-Lobe nicht. Jenseits der Leistungen zeugen diese Lobeszitate bloss davon, dass es Lobesstimmen zu Schnädelbach gibt. Das lässt sich aber genauso über fast jeden anderen Professor sagen, der sich längere Zeit an einem Lehrstuhl halten kann (die berühmten Laudatio, Festschriften, Gefälligkeitsbesprechungen usw. sorgen da mit der Zeit ganz von selbst dafür). Ausser für den jeweils Gelobten und seine unmittelbaren Fans ist das aber für den Rest der Menschheit wesentlich weniger angenehm zu lesen (ähnlich wie bei den Danksagungen am Anfang wissenschaftlicher Bücher).

Was die Bezeichnung "Philosoph" bzw. "Philosophieprofessor" angeht, so weisen Sie selbst darauf hin, dass es dazu in der Philosophie eine von anderen Fächern evtl. abweichende Tradition gibt, nicht jeden, der Philosophie lehrt oder über Philosophie nachdenkt oder schreibt, als Philosophen zu benennen. Philosophieprofessor ist daher der neutralere (und keineswegs abwertende) Ausdruck. Es wäre interessant zu wissen, ob sich Schnädelbach selbst als "Philosoph" sieht, da er ja anscheinend diese Unterscheidung teilt.

Was die Bedeutung von Schnädelbach angeht, so werden Sie wohl keinen Philosophieprofessor (zumindest auf einer deutschsprachigen Universität) finden, der sich für unbedeutend hält (oder von seinen Schülern für unbedeutend gehalten wird). Mit ganz analogen Argumenten liesse sich die Bedeutung jedes Philosophieprofessors in Deutschland der letzten 200 Jahre plausibilisieren. Die Friedhöfe der Welt sind voller Menschen, die sich für unersetzlich hielten. Wer kennt heutzutage noch die ehemaligen "Philosophiestars" an den deutschen Unis des 19.Jahrhunderts (von wenigen, an einer Hand abzählbaren Ausnahmen abgesehen)? Zu jedem liessen sich Lobgesänge von Fachkollegen usw. bringen - ist es das, was wir von einer Enzyklopädie erwarten? Auch Sie wollen das wahrscheinlich nicht ähnlich bei den hunderten anderer Philosophieprofessoren lesen müssen. Was hingegen an Schnädelbach so herausragend ist, dass man sich seiner auch nur in 25 Jahren erinnern sollte, haben Sie auch nicht so recht angeben können. Wenn es da etwas gibt, dann sollte es jedenfalls in den sachlichen Teil des Hauptartikels einfliessen uns nicht in Form von Lobeshymnen von Kollegen.

Nochmal: BEGRÜNDUNG VON BEDEUTUNG IM ARTIKEL: Zum „mittelmäßig“- und „nicht besonders gut“-Quatsch etc.

(Erste Fortsetzung an NoName vom 31.12.2008)

a) Die Verbesserung des Zitatenkontexts hatte bereits begonnen

No-Name, ich halte den umstrittenen Absatz für sehr informativ und ich hatte ihn aufgrund Ihrer Kritik mit Fußnoten extra substanziiert. Sie gingen darauf nicht ein und zogen wieder die ersatzlose Streichung vor. Die Fußnoten hatten aber genau das eingebracht, was Sie dann wieder forderten, nämlich klar zu machen, „worin denn das Besondere der jeweiligen Person liegt“. Sie haben unrecht mit der Meinung, dass die Zitate lediglich davon zeugen würden „dass es Lobesstimmen zu Schnädelbach gibt.“ Schauen Sie doch mal genauer hin. Hier wurde das Besondere an Schnädelbach durchaus auf den Punkt gebracht und mit den Fußnoten für Sie und andere Nutzer nachvollziehbar gemacht (siehe auch oben die Frage der Begründung von Wirkung und Bedeutung). Gerade hier handelt sich um Aussagen, bei denen ich auch in Zukunft bereit sein werde, alle diesbezüglichen Aspekte zu erwägen.

b) Weitere Artikelverbesserungen aufgrund Ihrer Kritik

Ich werde jetzt erneut und umfassender auf Ihren Unmut eingehen: Zwar musste ich die kleine Streichung vom Foto (siehe oben) und vom Begriff ‚Philosoph’ (siehe unten) aufgrund der angegebenen Gründe zurücknehmen (nun verkleinert), aber hier bei Ihrer großen Absatzlöschung, zu der Sie sich hauptsächlich äußern, möchte ich gegenüber ihrer Argumentation ein Zugeständnis machen, welches wieder Änderungen im Artikel nach sich zieht. Es ist wohl möglich, dass die frühere Fußnoten-Substantiierung generell nachvollziehbar, aber nicht leicht nachvollziehbar ist. Ich stelle daher eine umfassende Artikelverbesserung ein, die biographisch verfasst ist (ähnlich wie im Habermas-Artikel).

c) Einschluss von Zitaten zur Bedeutung der Person

Dass heißt natürlich nicht, dass es keine Zitate gibt, wenn diese zur Info passen und der Zitierte für die Aussage eine Kompetenz darstellt. Lesen Sie doch mal in der Zwischenzeit den engl. Eintrag zu Alfred Tarski (ich kann ihnen auch weitere Beispiele auflisten). Unser Artikel enthält nun gemessen an seiner Länge weniger Zitate als vorher und das Zitat von Ekkehard Martens ist aufgrund Ihrer Kritik in eine Fußnote gewandert. Es geht hier aber nicht um Zitate schlechthin, welche doch oft hilfreich sind (unabhängig von Ihrem Anteil im Verhältnis zum Artikel), sondern letztlich um Abwägung Ihres Werts für den Lexika-Eintrag.

d) Bitte um Rücksicht

Wenn Sie den alten Absatz und auch nicht die neuen Absätze lesen wollen, so bitte ich Sie abschließend darum, jene nicht durch weitere Löschungen anderen Lesern vorzuenthalten. Sie können ja trotzdem hier Ihre Kritik begründen. Danke!

e) s.u.,

-- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 20:58, 31. Dez. 2008 (CET)

„sonst kein Philosoph?“

Hier nun leuchtet mir der Neutralitätsgedanke ein; ich hatte geschrieben: „Schnädelbachs Distinktionstheorie der Diskursvermengung ist bisher uneingeholt (Hauptwerk Reflexion und Diskurs, 1977), weil sonst kein Philosoph mit Geltungsansprüchen hinreichend über ein Instrumentarium verfügt, die ineinander verflochtenen Diskursmomente hinsichtlich ihrer Geltungsansprüche distinkt zu halten.“ Dies ist wohl korrekt und leicht begründbar, aber nicht „einfach und neutral“ formuliert (Dank an HansCastrops Hinweis). Neue Version ist jetzt: „Das Herzstück der Schnädelbachschen Philosophie ist die Distinktionstheorie der Diskursvermengung (Reflexion und Diskurs, 1977): Durch die analytische Unterscheidung von ineinander verflochtenen Diskursmomenten können Geltungsansprüche kritisch begutachtet werden.“ Das dies seine philosophische Bedeutung ausmacht, dürfte auch so für sich sprechen. --Jakob A. Bertzbach (Berlin) 23:15, 6. Jan. 2009 (CET)

Zur Bezeichnung ‚Philosoph’

Thema vom Bedeutungsthema abgekoppelt, Beginn ebenda („7“), (nun zum zweiten: „KEIN PHILOSOPH“ – Unverschämtheit)

Die alte Aussage zum Beginn des Artikels, dass Herbert Schnädelbach ein Philosoph sei, stammt nicht von mir, aber ich begründe sie gegen eine an Referenzen mangelnde Löschung von (NoName). Es ist offenabar auch eine Frage des Respekts, um die wir Wikipedia-Redakteure uns redlich bemühen und austauschen müssen.

a) Referenz

Was bedeutet denn jetzt bitte diese Aussage von Ihnen/NoName, dass jeder „der Philosophie lehrt oder über Philosophie nachdenkt oder schreibt [...]“, in Beziehung zum Artikel über Herbert Schnädelbach? Ihre Antwort folgt einer sehr allgemeinen Idee; sie enthält leider überhaupt keinen Versuch der Angemessenheit um die hier vorliegende Referenz, die Person und das Wirken von Herbert Schnädelbach. Sehr viele Aspekte von Herbert Schnädelbachs 50jähriger Philosophietätigkeit sprechen dafür, Ihn als Philosoph zu bezeichnen. Zu meiner Verwunderung hatten Sie einige dieser in Artikel-Fußnoten aufgelisteten Aspekte im März gelöscht, andere können Sie entnehmen aus Fachdebatten, Fachreferenzen, Quotierungen, Einschätzungen von Fachleuten und dem Artikeltext (!). Einzelne Aspekte können wir zu Artikelabschnitten und in der zusammenfassenden Bedeutungsdiskussion debattieren, aber aufgrund ihrer Masse in Qualität und Quantität reicht hier bloß ein zusammenfassenden Augenmaß, um zumindest dies zu erkennen, dass Herbert Schnädelbach ein Philosoph ist.

b) Fachgebrauch

Zu Ihrer Frage, NoName: Ja, nicht nur die extra für Sie in der obigen Diskussion aufgezählten Philosophen – Jürgen Habermas, Karl-Otto Apel, Axel Honneth, Wolfgang Welsch, Rolf-Peter Horstmann, Oswald Schwemmer, Charles Taylor, Donald Davidson, Hilary Putnam, und die Liste ließe sich sehr lange fortführen – bezeichnen Herbert Schnädelbach als Philosophen (ich hatte Sie in diesem Pkt. bereits darauf hingewiesen), auch er selbst sieht sich als solchen und protestiert natürlich nicht gegen diese Bezeichnung (allerdings mit der ihm eigenen Bescheidenheit, dass er sich mit „großen“ Philosophen nicht selber vergleichen mag beziehungsweise sich nicht selber für ebenbürtig hält, was für eine Distanz spricht, die ihm wohl nicht schadet). Ich halte nun Ihre vermeintliche Neutral-Distanz in diesem Aspekt und in ihrer Referenz auf Herbert Schnädelbach für zu groß, als dass sie sich dauerhaft durchzusetzen könnte. Schnädelbach ist seit langem ein Philosoph, er wird aus guten Gründen so bezeichnet und mit etwas Augenmaß kann man dies ja auch ohne Fachdiskussion erkennen.

c) Tradition

Bei der Tradition zum Begriff ‚Philosoph’ könnte man mit Protagoras oder den Sophisten ansetzen, die aufgrund ihrer Tätigkeit heute in der Regel doch wieder als Philosophen bezeichnet werden. Sie haben sicherlich damit Recht, von einer „von anderen Fächern evtl. abweichende[n] Tradition“ zu sprechen, wenn Sie hier entsprechende Unterschiede herausarbeiten können. Aber was sind denn bitte diese Unterschiede und was wäre zu dieser allgemeineren Fragestellung heute eine angemessene Interpretation? Dass ich von einem eitlen Thema spreche und dafür ein Beispiel unseres Sprachraums gegeben habe, dies ist durchaus ein Unterschied, aber letztlich kein Hinweis darauf, dass man den Begriff 'Philosoph' meiden sollte. Wenn Sie sich für weitere Unterschiede, ihre Gründe und ihre etwaige Anwendung auf Herbert Schnädelbach interessieren, dann müssen Sie sich die Mühe machen, sie zu benennen und hier fair und referenzbezogen abzuwägen.

d) Allgemeiner Gebrauch

Was zudem auch noch den allgemeinen Gebrauch dieser Bezeichnung betrifft, zu den Sie sich eigentlich nur äußern (ohne auf meine Nachfragen wirklich einzugehen), so haben Sie hier noch nichts angeführt, was diesen Gebrauch bestimmen oder im Einzelfall begründen könnte. Bitte vergessen Sie dabei nicht den internationalen Gebrauch mit zu erwägen, denn außerhalb Deutschlands ist oftmals jeder, der Philosophie studiert hat, selbstverständlich ein Philosoph. Einen Einstieg in Ihre Frage bieten die Duden-Definitionen und sicher haben Sie auch Zugriffe auf <http://www.merriam-webster.com/dictionary/philosopher>, <http://www.thefreedictionary.com/philosopher>, <http://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophe> und die Übersetzungen zu allen Sprachen unseres Globus. Noch basaler ist die altgriechische Wortbedeutung, aber auch sie ist mit dem aktuellen Gebrauch zu vergleichen (erst recht hier, wo nur die Aktivität des Philosoph-Seins und deren Umfang sichtbar und verständig sind).

e) Unverschämtheit

Auf eine andere, nicht unerhebliche Seite Ihres Standpunkts hatte ich Sie auch in meiner ersten Reaktion abschließend hingewiesen. Es ist nämlich eine (normale) Sache, Schnädelbach als Philosophieprofessor zu bezeichnen, aber eine ganz andere gleichzeitig zu behaupten, dass er kein Philosoph sei. Angesichts der vielen Aspekte, die dafür sprechen Schnädelbach als Philosoph zu bezeichnen, liegen heftigere Reaktionen gegen Ihre Position recht nahe, denn Sie erlauben sich aus dem Schatten der Anonymität heraus (allenfalls identifizierbar an Ihrem Stil) ein paar Dinge (um-)zu formulieren, die sich mit Augenmaß oder Sachverstand kaum rechtfertigen lassen. Ihr Vorschlag auf 'Philosophieprofessor' umzustellen (zunächst pamphliert als „kein Philosoph!“ ohne allgemeine oder spezielle Begründung) steht dabei leider in dem Kontext, dass Sie recht oberflächlich deutlich machen, dass Sie nichts von Schnädelbach halten (seine Worte und Texte würde „niemand [...] vermissen“, er würde sich ab und zu über einen „Mini-Skandal ganz durchschnittlich vermarkte[n]“ etc.), so dass sich hier der Eindruck aufbaut, dass Sie sich aufgrund einer oberflächlichen Wertschätzung um eine Herabsetzung bemühen (die hiesige Bezeichnungsfrage, ein zweites Foto wird gelöscht etc.). Ihre etwaige Rechtfertigung wird nicht dadurch besser, dass Sie mich lachs als „Schnädelbachfan“ bezeichnen, der „hymnen“ zu seinem angeblichen „Idol“ anschlägt. Ich weiß einiges über ihn zu kritisieren (wenn man um ein konsistentes Bild bemüht ist, dann ist der kritische Weg dazu oft länger und aufschlussreicher als man denkt), aber es geht hier doch bitte nur um überschaubare Sachfragen und dass wir uns bei denen, die wir anpacken, um Angemessenheit und Kohärenz bemühen sollten (auch wenn es nur kleine Sachfragen sind). Letzteres motiviert mich auch in dieser kleinen Bezeichnungsfrage, nach der nämlich der Philosoph, über den wir uns unterhalten, sehr wohl ein Philosoph ist.

-- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 20:58, 31. Dez. 2008 (CET)

Neutralitätsbaustein

Der kenntnisreiche Essay ist momentan eher eine Lobrede als ein Wikipediaartikel, kann aber leicht wikifiziert werden. Vorrangig: Annäherung an Neutralität herstellen. Artikel hätte dann das Potential für einen lesenswerten. Gruß --Anima 23:33, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ich halte den Baustein für überzogen. Der Artikel ist zwar sehr affirmativ, erweckt aber aus meiner Sicht keinen grundsätzlich falschen Eindruck. Um den Artiekl zu verbessern, sollte hier auf der Diskussionsseite zunächst einmal konkrete Kritk eingestellt werden, die abzuarbeiten wäre. Wenn danach noch keine ausreichende Berücksichtigung der Kritik erfolgt, kann man den Baustein immer noch setzen, Gruß Lutz Hartmann 08:10, 21. Okt. 2010 (CEST)

In der jetzigen Fassung ist es für einen philosophischen Laien nicht möglich, Schnädelbachs Bedeutung zu ergründen. Ich hätte kein Problem den Artikel zu verbessern, habe aber momentan keine Zeit dazu. Der Autor ist sicherlich in der Lage, dies selbst zu übernehmen. Die Stellen sind offensichtlich: Alle (überschwänglichen) Bewertungen, gleichgültig ob belegt oder unbelegt, sollten im Hauptteil entfallen. Unter 'Rezeption' können sie sparsamer verbleiben, gemeinsam mit kritischen Positionen. Der gut formulierte, inhaltlich differenzierte und aufschlussreiche Artikel über einen zeitgenössischen Philosophen, der mir bis dato namentlich (nicht inhaltlich) unbekannt war, da er in den Mainstream-Medien kaum rezipiert wird, verdient es nicht, durch offensichtliche Lobhudeleien entwertet zu werden. Ich setze mal den Baustein noch einmal. Es wäre schade, wenn da nicht bald etwas passiert. --Anima 23:09, 21. Okt. 2010 (CEST)

Mit Blick auf Jürgen Habermas unverständlich ... entweder bei beiden NB-Hnweis oder bei keinem, meint 80.136.63.89 18:06, 24. Okt. 2010 (CEST)

Der Artikel gehört umfassend überarbeitet. Er dürfte für 99,9 % der Leser (zu denen ich mich auch zähle) schlicht unverständlich sein. Ich maße mir als jemand, der sehr viel liest, beruflich mit dem Rezipieren und Verfassen von Texten zu tun hat, durchaus an, über ein zumindest durchschnittliches Textverständnisvermögen zu verfügen. Aber schon nach der Lektüre der Einleitung, die zwar massenweise Fachkauderwelsch enthält, aber keine auch nur leise Andeutung für was Schnädelbach und seine Philosophie nun eigentlich steht, ist einem die Lust am Weiterlesen vergangen. Auch im weiteren Artikeltext wird es nicht besser. Schade, ich war auf Schnädelbach in der hervorragenden Studie von Arnold Angenendt "Toleranz und Gewalt" gestoßen und wollte mir hier einen Überblick über dessen Gedankenwelt verschaffen. Hierzu ist der Wikipediaartikel leider in keiner Weise geeignet. Erfurter63 19:12, 26. Okt. 2010 (CEST)

Der Beurteilung von L. Hartmann stimme ich zu: Der Baustein scheint mir übertrieben u. man könne erstmal diskutieren; allerdings bin ich nicht der Meinung, dass man für konkrete Verbesserungen über die Disk.-Seite gehen muss (wer etwas sieht, möge es angemessen umarbeiten!). Finden sich weitere Stimmen zum Baustein? Erfurter63 bezieht sich auf die Verständlichkeit und nicht auf die Neutralität, richtig? Somit steht’s momentan wohl 1:2 od. 1:3 gg. den Baustein. Ein Lobhudelei-Vorwurf stammt vom 6.1.08, danach hatte sich einiges verändert. Spätere Durchsichten (wie die von H. Castrop bzgl. „sonst kein Philosoph“) haben sofort weitergeholfen. Zur Neutralität gehört Platz für Kritik, daher hatte ich ganz unten einen Baustein eingefügt, nachdem ich ein paar diesbzgl. seriöse Textreferenzen, die man dort einstellen könnte, irgendwo verlegt hatte (v. Volker Gerhardt u.a. – übrigens dessen Lemma eher ein Fall für Fragen neutraler Ausgewogenheit u. Belegung?). Wenngleich dieser Art. lang ist, so ist er doch systematisch in Bezug auf wesentl. Pkt. organisiert. Gegen einen zusammenführenden Rezensionsabschnitt habe ich nichts einzuwenden, wer das ausgewogen umarbeiten mag, möge das tun. Dafür habe ich gerade nicht den Blick, aber ich touchiere jetzt kurz rüber, um die Spitze der Kritik zu bedienen. Ein paar Bewertungen finde ich vertretbar, so wie ich auch dort den letzten Absatz stehen lassen würde. Im übrigen sehe ich nicht, dass Schnädelbach hier „entwertet“ wird, solange alle selektierten Punkte belegt, korrekt u. treffend sind. Mit frdl. Gruß, J. A. Bertzbach 01:06, 27. Okt. 2010 (CEST).

Was jedenfalls auffällt ist, dass trotz der extremen Länge des Artikels, welches die Positionen Schnädelbachs breit (wenn auch aus meiner Sicht weitgehend unverständlich) auswalzt, über die Rezeption Schnädelbachs kaum etwas zu finden ist bzw. hier lediglich in Stichworten einige Links angeboten werden. Zu einem ausgewogenen Artikel gehört aber die kritische (sowohl positiv als auch negativ gemeint) Auseinandersetzung mit dem Werk dazu. Dass es eine solche (auch negativ-kritische) gibt, zeigen ja schon einige der Weblinks oder das von mir oben zitierte Buch von Angenendt. Zweifel an der Neutralität des Artikels im jetzigen Zustand sind daher durchaus nicht von der Hand zu weisen. Erfurter63 09:32, 27. Okt. 2010 (CEST)

Bzgl. des Wunsches nach u. des Zweifels an der Neutralität besteht hier Einigkeit, und dass dazu mehr Rezeption ein Weg ist. Wäre schön zu sehen, wenn das versiert angegeangen wird. Ich hab jetzt nur vorne den Satz (wirkte in vielen) rausgenommen. Der Baustein scheint mir weiterhin übertrieben, aber mir ist's nicht weiter wichtig. J. A. Bertzbach 14:30, 27. Okt. 2010 (CEST).

Hallo Neutralität(sbaustein) bei Jürgen Habermas ist viel wichtiger als hier beim Schnädelbach, meint 80.136.84.249 13:41, 2. Nov. 2010 (CET) - Last´n least: wenn schon DIE NEUTRALITÄT UMSTRITTEN ist ... dann doch nicht die hier. Sondern die beim Herrn Jürgen Habermas 80.136.42.242 21:27, 11. Nov. 2010 (CET)

Für einen (schätzenswerten) Tertiärphilosophen ist das wirklich ein übertrieben langer und grotesk lobhudelnder Artikel. Bitte um zwei Drittel kürzen. --Peter Hammer 01:29, 21. Dez. 2010 (CET)

Fehlerbeseitigung und Überarbeitung

Bin dabei den Artikel zu überarbeiten. --Anima 22:58, 21. Dez. 2010 (CET)

Hallo Anima, das wäre sehr verdienstvoll. Allein beim Überfliegen habe ich schon zwei fehlerhafte wörtliche Zitate entdeckt und berichtigt: fehlerhaftes angebliches Goethe-Zitat sowie fehlerhaftes Zitat aus Philosophie der Gegenwart - Gegenwart der Philosophie. Wenn schon die wörtlichen Zitate falsch sind... Jakob Bertzbach hat entweder extrem schlampig gearbeitet oder absichtlich Fehler mit seiner umfangreichen Editierung vom 31. Dezember 2008, 20:49 Uhr eingebaut. Man sollte praktisch jeden einzelnen Satz umdrehen und überprüfen. Es fällt auf, dass selbst wörtliche Zitate sinnentstellende Grammatikfehler enthalten. Bei den meisten Einzelnachweisen fehlen außerdem die Seitenangaben, was eine Überprüfung erschweren dürfte. Ich frage mich ernsthaft, ob das überhaupt geleistet werden kann. Falls Du es ernsthaft wagen willst: Viel Erfolg dabei.--Muesse 14:53, 23. Dez. 2010 (CET)

Hallo Muesse, Überfliegen bringt da wohl nix, mir wäre es sehr lieb, wenn du weitermachen würdest. Habe bereits viel zu viel Zeit investiert und auch keine Lust mehr. Du kannst ja mal nachgucken, was ich gemacht habe. Selbst habe ich das Überarbeitete noch nicht gegengelesen, das mache ich immer erst im Laufe der Zeit. Hatte mir schon vorgenommen, zum Schluss mal einige der entfernten, ungewollt humoristischen, Blüten hierhin zu stellen, z.B. hinsichtlich einer ganz bedeutsamen Rezension Schnädelbachs zu Habermas u.ä... Lustig war auch die Stelle als es um eine unverständliche inneruniversitäre Streitschrift ging, die aber eine ganz klasse Gliederung aufweise usw., usf. Ganz bestimmt werde ich nicht auch noch alle Zitate überprügen. Mein erster oben beschriebener Eindruck war: eine Lobhudelei, allerdings mit viel inhaltlicher Substanz, die zu erhalten wäre. Inzwischen zweifle ich an der Substanz und am Sinn der Arbeit und gebe dem Typ, der sich hier Peter Hammer nennt, eher recht - alles Geschwurbel und Unverständliche raus, radikal kürzen und dann mal schauen, was übrig bleibt. Mich beschleicht der Verdacht, dass Bertzbach hier in Wikipedia nach dem Vorbild Schnädelbachs gearbeitet hat, „komplexitätssteigernd“ durch Unverständlichkeit, ausufernd, streitbar und rechthaberisch oder dass mit dem Artikel Schnädelbach Unrecht geschieht, der in der alten Fassung ja Kant übertroffen hat. Na, ja... Seine Thesen, die ich bisher bearbeitet habe, lassen sich jedenfalls auch kürzer wiedergeben. --Anima 00:20, 24. Dez. 2010 (CET)

Damit tust Du Schnädelbach ziemlich Unrecht, der ja für Bertzbachs Ausuferungen nichts kann. Schnädelbach liest sich zumeist recht klar und verständlich :-). Mit fröhlichem Gruß Lutz Hartmann 00:27, 24. Dez. 2010 (CET)

Oh weh!--Muesse 09:43, 24. Dez. 2010 (CET)

Tja, ist nichts für Mythologen. :-) Lutz Hartmann 10:50, 24. Dez. 2010 (CET)

Hallo Lutz, hatte gerade auch an dich gedacht. Wäre die Überarbeitung nicht etwas für dich? Nicht ich, sondern der Artikel tat bzw. tut Sch. dann wohl Unrecht, wenn er komplizierter formuliert ist als die Texte des Autors. Guck doch bitte mal für den Anfang des Artikels in die Versionsgeschichte, was ich entfernt bzw. geändert habe. Inzwischen bin ich nicht mehr unvoreingenommen und wende mich lieber anderen Artikeln zu. Schöne Feiertage wünscht dir --Anima 00:57, 24. Dez. 2010 (CET)

Nee, Nee. Ich hab zwar einige Bücher von S. gelesen, aber da müsste ich doch einiges an Arbeit rein stecken, um den Artikel grundlegend zu überarbeiten. Was Du gemacht hast - Schmankerln rausholen und glätten, war schon OK - ich hab ab und zu hingekuckt. Und wenn Du aus der Perspektive weiter machst, hilfts Du dem Artikel vermutlich mehr als ich das aus der Vogelperspektive könnte. Wenn ich das richtig sehe, hat Peter Hammer ziemlich Ahnung von den Themen, zu denen er sich meldet, auch wenn ich das "Tertiär" etwas hart finde. Leider sind seine Kommentare zumeist sehr grundsätzlich. Ich würde mir wünschen, dass er mit seiner Kritik konkreter würde. Gruß Lutz Hartmann 01:16, 24. Dez. 2010 (CET)

Das „Glätten“ birgt die Gefahr, dass inhaltliche Fehler und Verdrehungen unerkannt bleiben und der geglättete Text gleichwohl mehr Wahrheit und Klarheit für sich in Anspruch zu nehmen scheint. Mit GLÄTTEN kommt man deshalb erst recht auf´s GLATTEIS. Leider kann ich inhaltlich zum Artikel nichts beitragen. Wenn Du, lieber Lutz, gemeinsam mit Anima die inhaltliche Überarbeitung übernehmen könntest, wäre viel gewonnen.--Muesse 09:39, 24. Dez. 2010 (CET)

Tut mir leid, aber S. taucht auf meiner Prioritätenliste nicht unter den Top-100 auf. Wenn ich gesagt habe, dass ich bei Anima mitgelesen habe, so impliziert das, dass ich bei Aussagen, die in die falsche Richtung gingen, intervenieren würde. Ich habe den Ausbau durch Bertzbach von Anfang an beobachtet und bereits damals auf die Überschwänglichkeit hingewiesen. Andererseits ist der Artikel nach meiner Einschätzung sachlich durchaus OK, weshalb ich auch nicht den ganz großen Handlungsbedarf sehe. Gruß Lutz Hartmann 10:45, 24. Dez. 2010 (CET)

Dann werde ich Anima noch gelegentlich etwas formal unterstützen und hoffe ansonsten auf Deine Beobachtungsgabe und auf den Supervisor mit dem Hammer, genannt Peter ;-) --Muesse 12:27, 24. Dez. 2010 (CET)

Bei den Literaturhinweisen in Bertzbachs Editierung vom 31. Dezember 2008, 20:49 Uhr findet sich im Abschnitt Gesamtdarstellungen folgende Angabe:

• Geert Keil, „Herbert Schnädelbach“ in: Julian Nida-Rümelin (Hrsg.), Klassiker der Philosophie des 20. Jahrhunderts, Stuttgart 2007.

Aha, denkt sich der gläubige Leser, Schnädelbach ist ein Klassiker der Philosophie, also wirklich sehr bedeutend. Dann schaut man, bewegt von einem allgemeinen Jakob-Bertzbach-Mißtrauen, in das Inhaltsverzeichnis dieses Werks auf der Website des Kröner-Verlags und findet dort keinen Abschnitt zu Schnädelbach. ERSTAUNEN! Also doch kein Klassiker der Philosophie?...--Muesse 07:41, 25. Dez. 2010 (CET)

Da kommt wieder der Spruch von der zweiten Reihe. In der etwas breiteren Version findet sich der Artikel von Geert Keil: „Herbert Schnädelbach“ in: Julian Nida-Rümelin und Elif Özmen (Hrsg.), Philosophie der Gegenwart in Einzeldarstellungen, Stuttgart (Kröner) 2007 (erweiterte Neuausgabe), 596-602. Die Differenz ist aber ein Zeichen für die Qualität der Arbeit von Herrn Bertzbach. Den Keil-Artikel kann man übrigens in die Weblinks aufnehmen, da er als Volltext auf der Keil-Homepage veröffentlicht ist. Gruß Lutz Hartmann 20:31, 25. Dez. 2010 (CET)

Philosophie der Gegenwart in Einzeldarstellungen, 3. Aufl. 2007, ist ja ein VÖLLIG ANDERES WERK!!! Mit den Bertzbach-Fehlern ist es ja wirklich zum...!!! Da sucht man stundenlang...--Muesse 20:59, 25. Dez. 2010 (CET)

Bin mit meinem hilflosen Versuch, einerseits Fluff zu streichen und andererseits etwas mehr Form und die eine oder andere kleine Verdeutlichung in den Artikel zu bringen, fertig. Leider konnte ich via Internet nicht alle fehlenden Seitenangaben ergänzen bzw. Literaturangaben vervollständigen. Vielleicht könntet Ihr, liebe Anima und lieber Lutz, zumindest partiell nochmals etwas nachbessern – möglichst auch inhaltlich? Mehr Zeit und Mühen möchte ich nicht mehr investieren. Grüße--Muesse 11:16, 27. Dez. 2010 (CET)

Auf jeden Fall ist das Getane dankenswert. Gruß Lutz Hartmann 11:39, 27. Dez. 2010 (CET)

Pirmin Stekeler-Weithofer

Im Text steht, Pirmin Stekeler-Weithofer habe die Frage „Warum Hegel?“ umformuliert zu „Vergeßt Hegel?“. Daraus könnte man schließen, dass Stekeler-Weithofers Hegel-Kritik noch weiter ginge als die Schnädelbachs. Das ist aber ganz und gar nicht der Fall. Stekeler-Weithofer ist Hegelianer; sein Werk "Hegels Analytische Philosophie. Die Wissenschaft der Logik als kritische Theorie der Bedeutung" eine der wichtigsten Interpretationen von Hegels "Wissenschaft der Logik". -- HerbertErwin 20:50, 13. Jan. 2011 (CET)

Einmal abgesehen davon, dass es sich bei Stekeler-Weithofer nicht um ein "?" sondern um ein "!" handelt, leidet seine ablehnende Zuspitzung unter der Schriftlichkeit der Ironie: Es ist das Gegenteil des Wortsinns gemeint. Wer Ironie in Schriftwerken verwendet, nimmt Fehlinterpretationen in Kauf. Habe Lösungsvorschlag eingestellt.--Muesse 08:40, 14. Jan. 2011 (CET)

So ist es schon viel differenzierter und weniger missverständlich. Besten Dank. -- HerbertErwin 20:58, 14. Jan. 2011 (CET)

Artikel mit geringem Nutzwert

Den Artikel liest kein Mensch durch - wenn ich's so genau wissen will, besorge ich mir ein Buch (am besten von der porträtierten Person). Der Artikel ist aus Sicht eines Wikipedia-Nutzers viel zu lang, zu unübersichtlich und unverständlich weil überladen mit Fachsprache.

Aus meiner Sicht stehen der Umfang des Artikels und die Relevanz der Person, von der der Artikel handelt, in keinem vernünftigen Verhältnis zueinander. Ich klick jedenfalls rasch weiter, wenn ich mehrere Bildschirmseiten runterscrollen muss, um überhaupt einen Überblick über den Artikel zu bekommen. -- 84.177.36.31 19:35, 22. Apr. 2011 (CEST)

Dem kann ich im Hinblick auf den Umfang des Artikels nur zustimmen: völlig überdehnt. Natürlich ist Schnädelbach ein relevanter Denker, keine Frage. Er hat z.B. 2001 die deutsche Christenheit mit seinem Essay Der Fluch des Christentums ganz schön aufgescheucht. Eine Sternstunde der Philosophie,die ja sonst eher nichts Weltbewegendes hervorbringt.--Rogald (Diskussion) 22:33, 24. Nov. 2018 (CET)

POV

In erster Linie im Abschnitt Warum Hegel?. Da müssen meines Erachtens ganze Abschnitte einfach raus. --Jazzman^Post_Student? 15:12, 7. Dez. 2012 (CET)

2003:C6:6709:1503:3DCC:4A40:E4FB:F8EA 12:15, 12. Aug. 2018 (CEST)

Defekte Weblinks

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• http://www.kirchensite.de/index.php?myELEMENT=124619
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (6) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.kirchensite.de/index.php?myELEMENT=124619
  • Artikel mit gleicher URL: Arnold Angenendt (aktuell)
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  • Netzwerk-Fehler (6) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://wp1120584.wp165.webpack.hosteurope.de/wordpress/?p=2474
  • Artikel mit gleicher URL: Frömmigkeit (aktuell)
• http://www.societyofcontrol.com/library/reform/schnaedelbach_wiederkehr_eines_religioesen_beduerfnisses_werte.txt
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.societyofcontrol.com/library/reform/schnaedelbach_wiederkehr_eines_religioesen_beduerfnisses_werte.txt

– GiftBot (Diskussion) 15:46, 21. Dez. 2015 (CET)