Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Jerusalem/Archiv/1#Abschnittsüberschrift]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Jerusalem/Archiv/1#Abschnittsüberschrift

- 2003 -

Jerusalem als Hauptstadt Israels; und Ostjerusalem?

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren10 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Üblicherweise bestimmt ein souveräner Staat seine Hauptstadt selbst, also habe ich kein Problem damit das der Staat Israel den Teil von Jerusalem als Hauptstadt ansieht der rechtmässig zum israelischen Staatsgebiet gehört. Trixium 10:53, 10. Jun 2003 (CEST)

Ein souveräner Staat bestimmt seine Hauptstadt auf SEINEM eigenen Staatsgebiet selbst aber nicht auf illegal annektiertem Gebiet ( ost-jerusalem ). (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 213.101.250.5 (Diskussion • Beiträge) 2006-08-03T13:15:20)

Ja, tun sie aber nicht, sondern sie beanspruchen das illegal annektierte Ostjerusalem mit. --Elian

Israel ist durch UN-Beschluss gegründet worden. Jegliche Legitimität des Staates Israel gründet sich auf diesen Beschluss. In diesem ist aber die Hauptstadt als Tel Aviv festgelegt worden. Daher ist die einseitige Entscheidung Israels international nicht anerkannt, sondern verurteilt worden. Nur die USA erkennen Jerusalem als Hauptstadt Israels an.

Nach meiner Kenntnis ist die Darstellung der Diskussion um Jerusalem als Hauptstadt Israels auf subtile Weise etwas einseitig. Wo steht die Gegenposition? Die sollte gleichberechtigt daneben stehen. Außerdem finde ich diesen Abschnitt viel zu lang und auch nicht angemessen als Einleitung. An erster Stelle sollte etwas zur Geografie, zur Bevölkerungszahl, zur Verwaltung usw. stehen. Ich fände es löblich, wenn man in Wikipedia die Diskussionen mit ihren Widersprüchen nachzeichnete und nicht versuchen würde, eine Meinung in den Vordergrund zu stellen.

Bitte eine vernünftige, glaubwürdige Quelle, in der geschrieben steht, dass Jerusalem die Hauptstadt ist. Die UN sah Jerusalem als Internationales Gebiet vor. Das ist so, als würde Deutschland die Niederlande erobern und sagen "Das ist jetzt Deutschland". Dass Israel sagt, "Jerusalem ist unsere Hauptstadt" ist logisch. Da sie die Stadt aber nie vollkommen legal bekommen haben, steht es ihnen meiner Meinung nach nicht zu, dies zu bestimmen. Wer mich eines Besseren belehren will - gerne - aber mit Fakten. Ansonsten sollte dort bald wieder Tel Aviv stehen. --nabilash

Siehe [1]? Capital: Jerusalem. Klar, es gibt Leute, die das nicht anerkennen, aber Tel Aviv ist definitiv nicht die Hauptstadt von Israel. Ninety Mile Beach 15:03, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Und Sie meinen ernsthaft, die CIA Seite wäre eine politisch neutrale Quelle?

Selbst in der englischen Wikipedia steht im Israel Artikel geschrieben:

"^ The national President's residence, government offices, supreme court and parliament are located in Jerusalem, which is Israel's capital according to Israel's Basic Law. This states that "Jerusalem, complete and united, is the capital of Israel." However, the Palestinian Authority sees East Jerusalem as the future capital of Palestine. Also, the United Nations and most countries do not accept the Basic Law, arguing that Jerusalem's final status must await future negotiations between Israel and the Palestinian Authority. Most countries maintain their embassies in Tel Aviv (see CIA Factbook and Map of Israel) See Positions on Jerusalem for more information."

Das heißt lediglich nach israelischem Recht ist Jerusalem die Hauptstadt. Jenes wird aber von den meisten Ländern und der UN nicht anerkannt, da festgelegt worden ist, dass die Zukunft der Stadt von Verhandlungen abhängt. Sollte hier wirklich, nur weil Amerika und Israel es sagen, Jerusalem als Hauptstadt deklariert werden, obwohl praktisch "Der Rest der Welt" dies nicht anerkennt? Ich denke dies wäre politisch unneutral und nicht nachvollziehbar. Mein Vorschlag, um die politische Neutralität zu bewahren: Es wird "Tel Aviv" eingetragen, mit einer Fußnote, in jener geschrieben steht: "Laut israelischem Recht Jerusalem, welche auch teilweise Aufgaben einer Hauptstadt erfüllt. Jedoch wird sie von der UN und den meisten anderen Staaten nicht annerkannt, da der endgültige Status der Stadt von Verhandlungen mit den Palästinensern abhängt."

Begründete Einwände? -- Nabilash 19:26, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Zu hauf. Z.B. Spricht nichts in dem von dir zitierten gegen die Aussage, dass Jerusalem Hauptstadt ist. Der Hauptstadtstatus wird nicht angezweifelt. Nur das Basic Law. Uralte Diskussion. Bitte im Archiv nachlesen.--Au-hilb 19:36, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Noch einmal: Tel Aviv ist nicht die Haupstadt Israels. Israel hat alle wichtigen staatlichen Organe in Jerusalem angesiedelt. Mir ist kein Land bekannt, dass Tel Aviv als Hauptstadt Israels betrachtet. Sogar unsere Bundesregierung meint, Jerusalem sei die Hauptstadt Israels. Siehe unser Auswärtiges Amt: "Hauptstadt: Jerusalem". Mit "Tel Aviv ist die Hauptstadt Israels" wirst Du hier nicht durchkommen. WP:Q Grundsatz 1: Artikel sollen nur Informationen enthalten, die in zuverlässigen Quellen veröffentlicht wurden. Bitte nenne mir eine zuverlässige Quelle, nach der Tel Aviv die Hauptstadt Israels ist und die zuverlässiger als unser AA und als der CIA ist. Ninety Mile Beach 19:48, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Die Bundesrepublik Deutschland erkennt Jerusalem NICHT als israelische Hauptstadt an. Was den Link und dessen Darstellung der Sachlage betrifft, so ist der Link jetzt ein anderer: http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Laenderinformationen/01-Laender/Israel.html - und: Es bleibt rätselhaft, warum die dortige Darstellung nicht mit der offiziellen Selbstdarstellung der Bundesrepublik übereinstimmt. Es ist zwingend anzunehmen, daß dort Unterstützer religiösen und/oder nationalen Wahns aktiv waren - oder daß, um politischen Interessen gerecht zu werden und um sich nicht mit den Protagonisten dieses Wahns anzulegen, ein wenig an der Wahrheitsschraube gedreht wurde. Wikipedia kann und darf jedoch nicht den Rahmen der Neutralität verlassen. Was das Auswärtige Amt betrifft, so habe ich bezüglich dieser Sache eine Email-Anfrage gestellt und hoffe auf eine sachgerechte Antwort.

Ein interessanter Link hierzu:

http://www.parlament.ch/ab/frameset/d/n/4504/202630/d_n_4504_202630_202825.htm

Auszug - Zitat:

"Am 30. Juli 1980 verabschiedete das israelische Parlament ein Verfassungsgesetz, welches das gesamte Gebiet der Stadt Jerusalem - West und Ost vereinigt - zur israelischen Hauptstadt erklärte. Diesem einseitigen Akt ist bis heute die internationale Anerkennung versagt geblieben, und zwar in Anwendung des völkerrechtlichen Grundsatzes, wonach gewaltsamer Gebietserwerb bis zum Abschluss einer einvernehmlichen Regelung zwischen den Parteien keinerlei Rechtswirkungen nach sich zu ziehen vermag"

Ich hoffe doch, daß die Wikipedianer NICHT das Völkerrecht in Frage stellen. Das wäre - gelinde gesagt - beschämend.

ruoetsche_jong@web.de

Dass Jerusalem Funktionen einer Hauptstadt erfüllt will ich gar nicht anzfeifeln. Was ich in Frage stellen möchte ist die Legitimität der Deklarierung als offizielle Hauptstadt, da, wie bereits erwähnt, dies von den meisten Ländern der Welt schlicht und einfach nicht anerkannt wird. Man kann zwar sagen, Jerusalem erfülle die Aufgaben einer Hauptstadt, doch ist es lediglich nach israelischem Recht eine und somit muss dies zumindest in Form einer Fußnote deutlich gemacht werden, wie ich finde.-- Nabilash 14:10, 11. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Für diese These hab ich noch keinen einzigen Beleg vorgelegt bekommen.--Hoheit (¿!) 14:25, 11. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Bzgl. des Links zum AA : Dort wird zwar Jerusalem als Hauptstadt genannt, die Landesflaeche aber mit 20.766 qkm angegeben, ist das denn ueberhaupt konsistent? --195.14.196.224 05:35, 24. Mai 2007 (CEST)Beantworten

die aktuelle politische Diskussion um die Rechtmäßigkeit von Jerusalem als Hauptstadt Israels zeigt, dass hier bei Wiki extrem einseitig und auch falsch agiert wird. Jerusalem wird von Deutschland, den USA und vielen anderen Ländern NICHT als Hauptstadt anmerkannt. Die diesbezügliche Aufregung in Israel ist groß - ähnlich wie bei gewissen Wikipedianern, die Vandalismus vermuten würden, wenn man sich nicht ihrer Randgruppenmeinung anschliesst und den Status von Jerusalem als vorgeblicher Hauptstadt negieren würde.

(unbekannter Benutzer)

Ich verweise noch einmal auf einen Artikel der englischen Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Positions_on_Jerusalem#United_Nations_position Ich erwarte nun klare Argumente, warum die Deklaration als Hauptstadt nicht angezweifelt werden darf. Ansonsten werde ich die Zweifel bald in Forum einer Fußnote in den Artikeln Israel und Jerusalem deutlich machen.

-- Nabilash 14:23, 15. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

wie schrecklich: Wikipedia wird zum Spielball der Zuarbeiter eines nationalen und religiösen Egowahns. Die international NICHT als Hauptstadt anerkannte Stadt Jedusalem wird als Hauptstadt Israels präsentiert? Tja, hier wird überdeutlich, daß Wikipedia dem Einfluß von Interessengruppen unterliegt und daß die Neutralität von Beiträgen Glückssache ist. Ich bitte die hier verantortlichen Wikipedianer, sich der Neutralität zu verpflichten. Danke. Überlaßt es doch bitte irgendwelchen Gotteskriegern, Extrempositionen gegen internationalen Konsens durchzufechten. Hier - hat sowas nichts, aber auch gar nichts verloren. ruoetsche_jong@web.de

Naja, es gibt ja auch so etwas wie die "Macht des faktischen" und in diesem Sinne ist Jerusalem sicher die Hauptstadt Israels. Was die Situation "de jure" angeht hängt es aus meiner Sicht davon ab, ob ein Land seine Hauptstadt selbst bestimmen kann oder ob das "Haupstadt-sein" die internationale Anerkennung voraussetzt. Letzteres ist eindeutig nicht der Fall. --Brian 10:25, 1. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Versuch einer integrativen Gesamtschau

Versuchen wir mal, die ideologischen Fixierungen außen vor zu lassen. Letztlich geht es ja auch darum, wie das Wort "Hauptstadt" definiert wird, während die meisten o.g. Stellungnahmen voraussetzen, dass es nur eine Definition gibt, was offenbar nicht der Fall ist, da erkennbar mit unterschiedlichen Kriterien argumentiert wird (faktische Nutzung, Recht des Staates Israel, Recht anderer Länder, Rechtsauffassung der UNO, Völkerrecht). Ich versuche also mal, diese Sichtweisen nebeneinander statt gegeneinander zu stellen. Die deutschsprachige Wikipedia schreibt im Artikel Hauptstadt: "Die Hauptstadt ist der Sitz der Vertretung des Souveräns eines Staates (Demokratie: Parlament, Monarchie: Residenz)". Damit wäre eindeutig (zumindest West-)Jerusalem die Hauptstadt Jerusalems. Gleichzeitig erkennen die meisten Staaten sowie die UNO Jerusalem als Hauptstadt nicht an. Allerdings muss man sehen, dass auch die DDR als Staat und (Ost-)Berlin als Hauptstadt ebenso nicht allgemein anerkannt war, aber nichtsdestoweniger existierte und sogar von CSU-Politikern in dieser Eigenschaft besucht wurde. Ebenso verhält es sich bis heute mit Taiwan, dessen Existenz und Haupstadt dennoch klar feststehen, wenn auch die VR China weiterhin vom "untrennbaren Bestandteil Chinas" spricht, die meisten Staaten der Welt Taiwan als Staat inexistent ansehen und die UN sich ebenso verhält. Auf Tel Aviv als derzeitiger Hauptstadt zu bestehen wäre so, als würde man auf Bonn als derzeitiger deutscher Hauptstadt bestehen, falls es in der UNO nie eine Mehrheit zur Anerkennung von Berlin als neuer deutscher Hauptstadt gekommen wäre. Man muss daher einfach unterscheiden in die verschiedenen Sichtweisen, von denen vier der wichtigsten die Folgenden sind:

Faktischer Nutzung als Haupstadt (physische Realität),
Juristische Interpretation des Landes, in dem die Stadt liegt,
Juristische Interpretation anderer Länder,
Juristische Interpretation der UN.

Nach 1 und 2 ist Jerusalem die Hauptstadt Israels, nach 3 ist es umstritten, nach 4 ist Jerusalem nicht die Hauptstadt Israels.
Nach 4 muss man Jerusalem also den Status als juristisch international anerkannter Hauptstadt absprechen. Allerdings ist es m.E. wieder etwas anderes, zusätzlich zur Nichtanerkennung Jerusalems auch noch auf Tel Aviv als "wirklicher" Haupstadt zu bestehen. Zwar wurde Israel auf Basis einer UNO-Resolution gegründet, aber ein souverän gewordener Staat wird seine Hauptstadt doch sicher ändern dürfen und nicht für alle Zeiten bei der einmal beschlossenen bleiben müssen. Hätte Israel seine Hauptstadt von Tel Aviv nach Haifa verlegt, hätte in der UN sicher niemand auf Tel Aviv bestanden. Daher ist dieses Teilargument m.E. nicht gleichwertig mit dem Argument gegen Jerusalem.
Dass nun offenbar viele hier eine feste Meinung darüber haben, ob Jerusalem nun die Haupstadt ist oder nicht, sollte uns nicht daran hindern, es so darzustellen, wie es ist, nämlich

umstritten
und nach verschiedenen Deutungsarten mal so oder mal so (siehe obige Punkte 1 bis 4).

Als Zusammenfassung könnte vielleicht ein Satz wie folgender dienen: "Jerusalem ist Sitz der Regierung Israels und nach israelischer Auffassung dessen Hauptstadt. Dieser Status wird jedoch von der UNO und den meisten Ländern der Welt nicht anerkannt, da die Annexion Ost-Jerusalems völkerrechtswidrig erfolgte. Die Botschaftsvertretungen dieser Staaten befinden sich daher weiterhin in Tel Aviv". --193.30.140.138 14:23, 11. Jan. 2008 (CET) Diese Zusammenfassung "Sitz der Regierung" finde ich gut. Die Schweiz als Hinterlegungsstaat des Völkerrechts anerkennt den Staat Israel und Tel Aviv als dessen Hauptstadt. Jerusalem ist aber der Sitz der Regierung und des Parlaments.Beantworten

Dritter Tempel

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Notwendige Ergänzung zur Geschichte: Titus zerstörte nicht den 2. (unter Nehemia erbauten) Tempel, sondern den 3. von Herodes dem Großen erbauten. Raimund (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Raimund (Diskussion | Beiträge) 16:48, 28. Sep. 2003 (CEST)) Beantworten

(Einschub:) Das stimmt leider nicht. Aufgrund der "Heiligkeit" des Tempels hat Herodes keineswegs den Tempel an sich neu gebaut. Architektonisch "ausgetobt" hat er sich rund um den Tempel (im Tempelbezirk).--Brian 10:27, 1. Dez. 2007 (CET)Beantworten

ergänz das doch gleich im Artikel - dafür ist der "Bearbeiten"-Link da ;-) --Elian (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Elian (Diskussion | Beiträge) 17:42, 28. Sep. 2003 (CET)) Beantworten

wäre ja schön wenn mal wieder ein wirklicher artikel zu finden wäre, obs da nun stinkt oder nicht ist ja wohl äußerst subjektiv. (nicht signierter Beitrag von 82.83.167.193 (Diskussion | Beiträge) 01:05, 15. Dez. 2004 (CET)) Beantworten

Ich versteh das nicht der dritte Tempel is doch nichts wert.... (nicht signierter Beitrag von 84.178.157.128 (Diskussion | Beiträge) 11:20, 3. Okt. 2006 (CEST)) Beantworten

Mag ja sein, dass man den dritten Tempel als den renovierten zweiten sehen kann. Aber die Darstellung ist dennoch nicht korrekt. Der Sprung ist zu groß, die Bedeutung der Zeit des Herodes wird untertrieben, noch dazu, wo im nächsten Absatz der Tempel als Jupitertempel dargestellt wird und zwar so, als wäre er das seine letzte Bestimmung gewesen. Das ist absolut falsch. Nach dem Makkabäer Aufstand war der Tempel bald wieder in der Hand der Jahwe-Priesterschaft, die sogar die Macht in Jerusalem zurück erhielten, was bis zu den Tagen des Herodes, also der Zeit Jesus so blieb, von den Römern bis 70 nach Chr. akzeptiert. (nicht signierter Beitrag von 88.117.99.241 (Diskussion | Beiträge) 10:49, 20. Sep. 2008 (CEST)) Beantworten

- 2005 -

Einwohner

Seid Ihr sicher, dass die angegebenen Einwohnerzahlen und die Aufteilung in Araber und Juden richtig ist? So wird der Eindruck erweckt, dass kein einziger nichtjüdischer Nichtaraber in der Stadt wohne.

Es gibt nicht nur Jüdische sondern auch Arabische ISRAELIS (Staatsbürgerschaft)StillesGrinsen 22:12, 27. Nov 2005 (CET)

aber nicht in jerusalem, araber in ostjerusalem haben KEINE staatsbürgerschaft

Jerusalem in der Bibel, im Koran usw ?

das sollte man m.e. hier nur insoweit abklären, dass der leser grob orientiert wird um sich gegebenfalls an anderer stelle gezielt weiterinformieren zu können. sonst befürchte ich einen theologischen edit-war. der abschnitt gehört m.e. auch nur für eine minderheit an oberste stelle. --ekuah 12:32, 1. Sep 2005 (CEST)

Wenn es Streitigkeiten zwischen den verschiedenen Religionsgemeinschaften ueber Jerusalem gibt ist schon wichtig auch zu erwaehnen interessant zu erfahren wie und wo die Stadt in den wichtigen Glaubenswerken Erwaehnung findet. Ich faende es sehr schoen, wenn jemand auch ueber die Jerusalem im Koran bzw. im Islam etwas schreiben wuerde. Ich hab den Absatz nur deshalb nach oben gesetzt weil er zuvor unter Bauwerke eingeordnet war und da passt er ja mal gar nicht. Wie waer eine Einordnung des Absatzes unter dem des Unterpunktes Geschichte?--Hoheit (¿!) 18:49, 1. Sep 2005 (CEST)

wohin sonst, gute frage. ich schlage vor, den abschnitt "Jerusalem als heilige Stadt" zu nennen und unter Religionen einzuordnen. interessant und wichtig find ich diese thema auch. wenn es zuviel wird, könnte man ja einen eigenen artikel draus machen. was hältst du davon? ekuah 21:48, 1. Sep 2005 (CEST)

POV etwas entschärft

Jerusalem ist nicht die (allgemein) erklärte Haupstadt von Israel, sondern die Erklärung ist umstritten, daher eine einseitige Erklärung.
Wenn in einem Satz schon festgehalten werden muss, dass Jordanien den Ostteil annektierte, dann gehört natürlich im Zuge von NPOV auch festgehalten, dass Israel den anderen Teil der Stadt annektierte. Gruß Zeitgeist oder Wiki-POV 23:42, 19. Nov 2005 (CET)

Kleine Politiknachhilfe: Hauptstädte werden nicht von anderen Staaten anerkannt, sondern Staaten werden von Staaten anerkannt. Es ist sogar eines der Merkmale staatlicher Souveränität, wesentliche Fragen der staatlichen Organisationsform (z.B. Hauptstadt) eigenständig und unabhängig von der Meinung anderer Staaten festzulegen. Aus diesem Grunde schreibt das AA unter Länderinfos "Israel": Hauptstadt: Jerusalem (das "international nicht anerkannt" bezieht sich übrigens auf die Annektion Ostjerusalems - aber im AA arbeiten ja auch ein paar Politologen).

Deine Einfügung bezüglich des von Israel besetzten Teils Jerusalems finde ich aber OK (nicht, dass Du noch glaubst, ich mache streite alles ab, was Du sagst :-))--nodutschke 23:57, 19. Nov 2005 (CET)

Hallo Nodutschke, nee, so ein negatives Bild habe ich nicht von dir. Ich denke, du bist eh einer der "gemäßigteren Zeitgeistkinder". *g*
PS: Ich würde in der Einleitung überhaupt das Ganze bezüglich Annexion rausnehmen, da meine Meinung ist, dass die Einleitung so kurz wie möglich sein sollte. Aber weil ein "Zeitgeistkind" unbedingt der Meinung war, dass die Annexion von Jordanien rein muss, so habe ich daraus nur eine NPOV-Satz gemacht, sprich, die Annexion seitens Israel auch festgehalten. --Zeitgeist oder Wiki-POV 00:37, 20. Nov 2005 (CET)

Ach weisst Du, ~~Klein~~Zeitgeist, mir ist meine Zeit zu schade, Dir beim Erstellen Deiner Bonmots behilflich zu sein. Dir geht es ja nicht um das Thema oder einen Artikel, sondern Du willst wahrscheinlich nur bei Deinen Kollegen damit angeben, wie Du es den "Zeitgeistkindern" mal wieder so ordentlich gezeigt hast. EOD mit Dir (was allerdings nicht heisst, dass ich Dich in Ruhe lassen werde :-)))--nodutschke 00:42, 20. Nov 2005 (CET)

Hallo Nodutschke, wie meinst du das mit "nur bei Deinen Kollegen damit angeben"? Oder soll ich das Ganze nur als Vorurteil, oder gar als Paranoia einordnen? --Zeitgeist oder Wiki-POV 00:58, 20. Nov 2005 (CET)

Hallo Nodutschke, da du offensichtlich uneinsichtig bist und jetzt bereits schon meine vierte Variante bezüglich "Hauptstadt Israel" revidiert hast, möchte ich dir als Anschauungsbeispiel mal die NPOV-Variante einer anderen Enzyklopädie zeigen:

"Jerusalem (hebräisch Jeruschalajim; arabisch El-Quds), Stadt in Israel, etwa 95 Kilometer südöstlich von Tel Aviv-Jaffa, im Bergland von Judäa gelegen. Israel erhebt Anspruch auf den Status Jerusalems als ungeteilte Hauptstadt des Landes." Microsoft® Encarta® Enzyklopädie 2002. © 1993-2001 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.
Schönen Gruß von Zeitgeist oder Wiki-POV 01:51, 20. Nov 2005 (CET)

Brockhaus (Permanent aktualisierte Online-Auflage. Leipzig, Mannheim: F.A. Brockhaus 2002, 2003, 2004.): "Jerusalem ( hebräisch Jeruschalajim, arabisch El-Kuds ), seit 1950 Hauptstadt des Staates Israel, im Bergland von ...". --Tsui 02:02, 20. Nov 2005 (CET)

(nach Bearbeitungskonflikt mit Tsui: @Zeitgeist)Und was sagt uns das? Das auch die Encarta besser Editierbar wäre, so wie die WP, dann würden solche Fehler nicht vorkommen.

Halten wir also fest:

Die obige politikwissenschaftliche Herleitung akzeptierst Du nicht, bzw. sie scheint Dich nicht zu interessieren, da Du nicht auf sie eingehst
Den Link auf das AA ignorierst Du ebenso
Du hast auf Deiner Benutzerseite deutlich gemacht, dass es Dir nicht um Artikel geht, sondern um Bonmots, mit denen Du zeigen möchtest, wie die WP gestrickt ist.

Schlussfolgerung? Antrag auf Vandalensperrung.--nodutschke 02:05, 20. Nov 2005 (CET)

Tu' was du nicht lassen kannst! Ach ja, eine Antwort gibt es auch schon auf der Site Vandalensperrung von mir [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalensperrung#Benutzer:Zeitgeist_oder_Wiki-POV).
PS: Ich denke, diese Abläufe hier sollte ich auch dokumentieren, oder? --Zeitgeist oder Wiki-POV 02:26, 20. Nov 2005 (CET)

Ich habe den Artikel nach anhaltendem edit war gesperrt (in der falschen Version, klar). Bitte hier einigen. Es sollte ja wohl möglich sein, zu klären, ob Jerusalem international als Hauptstadt Israels gilt oder nicht. Auch der Fall Ostjerusalem sollte sich klären lassen: Falls einige Staaten den Anspruch Israels auf ganz Jerusalem ablehnen, erkennen sie damit auch das übrige Jerusalem nicht als Hauptstadt Israels an? So ungefähr verstehe ich den Konfliktpunkt hier. Jesusfreund 02:23, 20. Nov 2005 (CET)

Ach der ganz neutrale Administrator Jesusfreund ist auch schon da - alles klar!
PS: Gut, dass du den Artikel gesperrt hast. --Zeitgeist oder Wiki-POV 02:26, 20. Nov 2005 (CET)

Sodala, Leute, ich klinke mich jetzt aus - muss noch eine Zusammenfassung des heutigen Tage auf meiner Benutzerseite schreiben. Tschüss Zeitgeist oder Wiki-POV 03:14, 20. Nov 2005 (CET)

Hi, ich weiss von der Materie nicht viel, aber hätte zumindest einen Hinweis, wie die Situation evtl. entschärft werden könnte: Ein Blick auf die englische Version des Artikels enthält folgendes in der Einleitung, was eigtl. nach gutem Kompromiss aussieht: "The State of Israel has its capital at Jerusalem, although its right to do so is disputed." und dann weiter: "The status of the city is hotly disputed. The 1949 cease-fire line between Israel and Jordan, also known as the Green Line, cuts through the city. Since its victory in the 1967 Six-Day War, Israel has controlled the entire city and claims sovereignty over it. According to a Basic Law of Israel enacted in 1980 (the Jerusalem Law) Jerusalem is the capital of Israel, and is the center of Jerusalem District; it serves as the country's seat of government and otherwise functions as a capital. The UN Security Council Resolution 478 condemned the Jerusalem Law as "a violation of international law"." Das hört sich doch in meinen Ohren gut recherchiert und ausgewogen an, und stellt den Inhalt des Artikels auf die überprüfbaren Fakten, auf denen er stehen sollte. Ein Link zur UN-Resolution 478: http://daccessdds.un.org/doc/RESOLUTION/GEN/NR0/399/71/IMG/NR039971.pdf?OpenElement. Darin steht einleitend der Satz "Reaffirming again that the aquisition of territory by force is inadmissible.". Jerusalem wird offenbar als "umstrittenes Territorium" angesehen. Es sieht somit ganz danach aus, als ob tatsächlich scharfe internationale Kritik am Vorgehen Israels und dem enactment der "basic law" von 1980 geübt wurde, in dem Jerusalem als Hauptstadt ausgerufen wird (http://www.knesset.gov.il/laws/special/eng/basic10_eng.htm). Die Tatsache der "Umstrittenheit" (dispute) ist somit gegeben. Ich denke im Interesse der Faktentreue, die man gerade einer Leserschaft eines solch "heissen" Themas schuldig ist, muss dieser Disput formal dokumentiert werden. Kontroverse zu dokumentieren heisst ja nicht, sich einem Lager anzuschließen. Wenn gewünscht, könnte ich eine Übersetzung dieser oben zitierten Zeilen beisteuern. Ich hoffe, meine "Besserwisserei" nervt nicht und trägt evtl. zu einer Glättung der Wogen bei ;-). Ft. Jack Hackett 23:04, 28. Nov 2005 (CET)

Danke Jack, das ist auf jeden Fall ein konstruktiver Beitrag. Ich denke, du solltest unten weiter diskutieren, hier in der Mitte übersieht man es leicht. Gruß, Jesusfreund 02:29, 29. Nov 2005 (CET)

Ja das sollte schon rein (478 wird zumindest erwähnt), aber nochmal: Die Annektion kann umstritten sein, deshalb ist Jerusalem dennoch Hauptstadt, auch wenn einige Staaten bestimmte Teile nicht zu dieser Hauptstadt zählen, weil sie unrechtmäßig annektiert wurden. Sowohl Deutschland als auch die USA [2] sowie viele andere Staaten erkennen Jerusalem als Hauptstadt an (sie haben darauf ja auch keinen völkerrechtlichen Einfluss), nur die Grenzen dieser Hauptstadt sind umstritten. Ich werde mal den Artikel entsperren, damit hier wieder gearbeitet werden kann.--Hoheit (¿!) 13:19, 29. Nov 2005 (CET)

Sachargumente aus der Vandalensperrung

Benutzer:Zeitgeist oder Wiki-POV führt einen sehr seltsamen Edit-War in Jerusalem: Er möchte gerne vermerkt haben, dass Jerusalem nicht als Hauptstadt Israels "anerkannt" sei. Trotz mehrfachen Erklärens durch mehrere Benutzer und einem Link auf die offizielle Länder-Info-Seite des Auswärtigen Amtes (siehe für beides die Disk. des Artikels bzw. die History) scheint er es nicht zu verstehen. Merci,--nodutschke 02:03, 20. Nov 2005 (CET)

Zur Info: Die Diskussionssite [3] und hier die History [4]. Weites möchte ich festhalten, dass vier verschiedene Varianten nicht akzeptiert wurden:

Jeruschalajim, ירושלים) ist eine der ältesten Städte der Welt und wahrscheinlich seit 5000 Jahren durchgehend bewohnt.
Jeruschalajim, ירושלים) ist die Hauptstadt von Israel (siehe dazu auch Kapitel 1)
Jeruschalajim, ירושלים) ist die international nicht anerkannte Hauptstadt von Israel
Jeruschalajim, ירושלים) ist die einseitig erklärte Hauptstadt von Israel

Und offensichtlich hat sich keiner der Benutzer, die in die Angelegenheit involviert sind das Beispiel auf der Diskussionsseite angesehen, wie eine NPOV-Schreibweise aussieht:

"Jerusalem (hebräisch Jeruschalajim; arabisch El-Quds), Stadt in Israel, etwa 95 Kilometer südöstlich von Tel Aviv-Jaffa, im Bergland von Judäa gelegen. Israel erhebt Anspruch auf den Status Jerusalems als ungeteilte Hauptstadt des Landes." Microsoft® Encarta® Enzyklopädie 2002. © 1993-2001 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.

Zeitgeist oder Wiki-POV 02:16, 20. Nov 2005 (CET)

Die Diskussionsseite nicht gelesen? Extra für Dich auch hier noch einmal:

Brockhaus (Permanent aktualisierte Online-Auflage. Leipzig, Mannheim: F.A. Brockhaus 2002, 2003, 2004.): "Jerusalem ( hebräisch Jeruschalajim, arabisch El-Kuds ), seit 1950 Hauptstadt des Staates Israel, im Bergland von ...". --Tsui 02:19, 20. Nov 2005 (CET)

Vergiß den Brockhaus! Wie kann Jerusalem seit 1950 die Haupstadt sein (wie du hier schreibst), wenn Israel selbst erst 1980 das Gesetz dazu beschlossen hat. Kleiner Auszug:

"Im Jahre 1980 verabschiedete die Knesset ein Gesetz, das Jerusalem zur „ewigen und unteilbaren Hauptstadt“ Israels erklärte. Dieses Gesetz wurde eines der Grundgesetze des Staates. Bis 2004 haben nur zwei Staaten, nämlich Costa Rica und El Salvador, ihre Botschaften in Jerusalem (dies seit 1984), aber es befinden sich Generalkonsulate der Staaten Griechenland, Großbritannien und USA dort."

Zeitgeist oder Wiki-POV 02:33, 20. Nov 2005 (CET)

"Vergiß den Brockhaus"? Eher vergesse ich auf Deine seltsamen Argumentationen.

Die Knesset verabschiedete am 23. Januar 1950 ein Gesetz, das Jerusalem zur Hauptstadt Israels erklärte. Das Gesetz von 1980 unterschied sich davon vor allem in dem Zusatz zum Status als „ewige und unteilbare“ Hauptstadt.

Nun klar? --Tsui 02:46, 20. Nov 2005 (CET)

Und wenn China ein Gesetz beschließt, dass Tibet ein chinesisches Land ist, dann schreibst du auch die chinesische Provinz Tibet, oder? Und es ist für dich nebensächlich, dass die internationale Staatengemeinschaft diese Herrschaftsansprüche ablehnt. --Zeitgeist oder Wiki-POV 03:00, 20. Nov 2005 (CET)

Sag mal, liest Du eigentlich, was andere Dir schreiben? Zum Beispiel über den Unterschied einer Anerkennung eines Staats vs. dem Status einer Hauptstadt? Was hat China damit zu tun?--nodutschke 03:04, 20. Nov 2005 (CET)

Du verwechselt, dass Jerusalem nicht auf dem Territorium Israels liegt und damit nicht als ungeteilte Hauptstadt Israels anerkannt werden kann. Das wäre so, als wenn Deutschland Basel zur Hauptstadt erklären würde. Somit ist es in dem Fall tatsächlich so, dass andere Länder die Hauptstadt ablehnen können. Zollstock 14:14, 20. Nov 2005 (CET)

Auf welchem Territorium liegt West-Jerusalem denn dann? Auf dem von Jordanien? Hm, da müssen wohl einige Landkarten korrigiert werden. --Scooter ^Sprich! 14:36, 20. Nov 2005 (CET)

Dieses Gesetz befindet sich im Widerspruch zum Völkerrecht, denn völkerrechtlich ist die Annexion Ostjerusalems rechtswidrig. Diese Annexion ist von der Staatengemeinschaft auch nicht anerkannt. Deshalb kann Jerusalem nicht rechtmäßig die ungeteilte Hauptstadt Israels sein. -- Ceterum censeo 03:05, 20. Nov 2005 (CET)

"Jerusalem ist die Hauptstadt von Israel" ist POV, weil damit nur die israelische Sichtweise übernommen wird. -- Ceterum censeo 02:30, 20. Nov 2005 (CET)

Kommentar: Die Seite wurde gesperrt, um diesen Punkt zu klären. Wer sich nicht auf Austausch sachlicher Argumente konzentriert, bestätigt das Bild eines Vandalen und edit warriors. Also bitte. Jesusfreund 02:38, 20. Nov 2005 (CET)

Mein lieber Administrator Jesusfreund, wie sollen wir uns einigen, wenn von der anderen Seite einerseits bis jetzt kein Vorschlag kam und anderseits meine vier Varianten kategorisch abgelehnt bzw. revidiert werden. Hier meine vier Vorschläge:

Jeruschalajim, ירושלים) ist eine der ältesten Städte der Welt und wahrscheinlich seit 5000 Jahren durchgehend bewohnt.
Jeruschalajim, ירושלים) ist die Hauptstadt von Israel (siehe dazu auch Kapitel 1)
Jeruschalajim, ירושלים) ist die international nicht anerkannte Hauptstadt von Israel
Jeruschalajim, ירושלים) ist die einseitig erklärte Hauptstadt von Israel

Zeitgeist oder Wiki-POV 02:39, 20. Nov 2005 (CET)

Ich nehme keine Stellung zur Sache, aber eins ist klar: Wenn deine Vorschläge abgelehnt wurden, hat dies Gründe, und wenn du die Gründe ignorierst, verhältst du dich nicht sachdienlich, sondern nährst den Eindruck eines Vandalen. Ich empfehle Dir dringend, auf die Argumente einzugehen. Sollte dies in absehbarer Zeit nicht geschehen, muss ich dem Antrag auf Vandalensperrung leider doch noch nachgeben. Jesusfreund 02:43, 20. Nov 2005 (CET)

Jetzt wird es interessant! Offensichtlich sieht der Administrator Jesusfreund es als Vandalismus, wenn man einen Artike mit vier verschiedene Varianten editiert. Der Böserich ist nicht der, der kommentarlos revidiert, sondern der, der die "Frechheit" hatte, vier Varianten reinzustellen, damit der Artikel ein wenig in Richtung von NPOV geschrieben wird, oder habe ich da jetzt was falsch verstanden Administrator Jesusfreund? --Zeitgeist oder Wiki-POV 02:53, 20. Nov 2005 (CET)

Hast Du. Zitat: Ich nehme keine Stellung zur Sache. Es ist offensichtlich, dass Deine Varianten abgelehnt wurden. Setz dich bitte ab sofort mit den Gründen dafür auseinander, und zwar gegenüber denen, die sie genannt haben. Jesusfreund 02:57, 20. Nov 2005 (CET)

Was habe ich? PS: Und du zitierst dich selbst, denn ich habe auf der ganzen Seite hier nirgends geschrieben: Ich nehme keine Stellung zur Sache. --Zeitgeist oder Wiki-POV 03:10, 20. Nov 2005 (CET)

Zeitgeist, um Dir das Raufscrollen zu sparen:

Halten wir also fest:

Die obige politikwissenschaftliche Herleitung akzeptierst Du nicht, bzw. sie scheint Dich nicht zu interessieren, da Du nicht auf sie eingehst
Den Link auf das AA ignorierst Du ebenso
Du hast auf Deiner Benutzerseite deutlich gemacht, dass es Dir nicht um Artikel geht, sondern um Bonmots, mit denen Du zeigen möchtest, wie die WP gestrickt ist.

Und neu: Es gibt einen Fakt: Jerusalem ist die Hauptstadt Israels. Egal, in wievielen Varianten Du versuchst, dieses Fakt zu ignorieren. Es geht hier nicht um POV oder NPOV, soondern um richtig und um falsch.

Es geht daher nur darum, dass Du das verstehst, und wir helfen Dir ja auch alle nach bestem Wissen und Gewissen dabei. Wir geben Dir Links auf die Seiten des AA, wir erklären Dir die politikwissenschaftlichen Zusammenhänge und so weiter. Was brauchst Du denn noch? Oder bist Du gerade damit beschäftigt, ein neues Bonmot zu verfassen? Dann halte uns nicht von der Arbeit ab.--nodutschke 02:59, 20. Nov 2005 (CET)

Ganz einfache Frage, Benutzer Nodutschke
In welcher Stadt hat Deutschland in Israel die Botschaft? --Zeitgeist oder Wiki-POV 03:04, 20. Nov 2005 (CET)

In Tel Aviv, so weit ich weiss. Und?--nodutschke 03:05, 20. Nov 2005 (CET)

Ist normalerweise eine Botschaft nicht in der Hauptstadt des jeweiligen Landes, oder? --Zeitgeist oder Wiki-POV 03:10, 20. Nov 2005 (CET)

Sie liegt in Tel Aviv, weil Deutschland die Annexion Ost-Jerusalems durch Israel nicht anerkennt, und damit auch nicht den israelischen Anspruch, daß Jerusalem die ungeteilte Hausptstadt Israels ist. -- Ceterum censeo 03:12, 20. Nov 2005 (CET)

Was nichts daran ändert, dass Jerusalem die Hauptstadt ist.--Tsui 03:12, 20. Nov 2005 (CET)

Doch, weil es auch darauf ankommt, ob dieser Zustand auch rechtmäßig ist. -- Ceterum censeo 03:14, 20. Nov 2005 (CET)

Herrliche Diskussion - gehört in das Humorarchiv :-) Ceterum & Zeitgeist: Wir sollten unbedingt im Artikel über Deutschland erwähnen, dass nicht alle Staaten Berlin als Hauptstadt anerkennen. Schließlich hat der Tschad seine Botschaft immer noch in Bonn! Also, Soli zurück, Reichstag zurückbauen, aber pronto!--nodutschke 03:21, 20. Nov 2005 (CET)

Unsinniges Argument. -- Ceterum censeo 03:25, 20. Nov 2005 (CET)

Das mit dem Tschad dürfte eher am Geld liegen und nicht, weil der Tschad Berlin nicht als Hauptstadt anerkennt - schätze ich mal. --Zeitgeist oder Wiki-POV 03:31, 20. Nov 2005 (CET)

@Nodutschke: Eine Stadt, die gar nicht vollständig in Isarel liegt, kann nicht ungeteilt Hauptstadt Israels sein. -- Ceterum censeo 03:07, 20. Nov 2005 (CET)

Sodala, Leute, ich klinke mich jetzt aus - muss noch eine Zusammenfassung des heutigen Tage auf meiner Benutzerseite schreiben. Tschüss Zeitgeist oder Wiki-POV 03:16, 20. Nov 2005 (CET)

Sag ich ja, Bonmots, mehr nicht.--nodutschke 03:21, 20. Nov 2005 (CET)

Schau lieber Benutzer Nodutschke, ich habe am Artikel mitgearbeitet, nur das Problem war, dass du keine NPOV-Variante akzeptiert hast, sprich, du versteifst dich darauf, die einseitige "Sichtweise" von Israel hier stehen zu haben, obwohl an sich der Rest der Welt es anders sieht. Gute Nacht Zeitgeist oder Wiki-POV 03:26, 20. Nov 2005 (CET)

Als neutraler Beobachter möchte ich nur anmerken, dass

der schlichte Satz "Jerusalem ist Hauptstadt Israels" noch keine Übernahme einer einseitigen Sicht bedeutet, da ja die Einleitung die problematischen Tatsachen (Teilung, Annexion) direkt danach nennt,
bisher nicht belegt wurde, wer genau Jerusalem nicht als Hauptstadt Israels anerkennt,
die Bundesrepublik Deutschland Jerusalem als Hauptstadt Israels sieht (also "anerkennt"), so dass der Hinweis auf die Botschaft in Tel Aviv offenbar nicht stichhaltig zu sein scheint,
nicht erklärt wurde, was das Problem mit der jetzigen Version ist, da Variante 2 von Zeitgeist dieselbe Aussage macht wie Satz 1 der jetzigen Version
auf meine Fragen oben, die den Knackpunkt benannten und zur Versachlichung beitragen sollten, nicht geantwortet wurde. Ich hoffe, das ändert sich morgen. Jesusfreund 03:38, 20. Nov 2005 (CET)

Halten wir fest. Das mit neutraler Beobachter ist eine Selbstbeschreibung.

Das mit der einseitigen Sichtweise ist sehrwohl vorhanden, wenn ein Leser nur den Übersichtssatz liest, daher hatte ich ja als Kompromiss vorgeschlagen, das mit der Hauptstadt gänzlich beim Einleitungssatz wegzulassen - wurde nicht akzeptiert.

Bezüglich der Anerkennung seitens BRD würde ich gerne eine Quelle haben.

Meine Variante ist nicht die selbe, da das mit der Hauptstadt nicht alleine dasteht, sondern auf den stritigen Punkt hinweist.

Wenn du in der bisher geführten ganzen Diskussion bis jetzt keine "Sachlichkeiten" gesehen hast, dann wirst du auch morgen keine "Sachlichkeiten" sehen - soviel zum neutraler Beobachter (Schlagwort: wie sieht es z.B. die Encarta-Enzyklopädie).

Gruß von dem, dem du eine Vandalensperrung angedroht hast Zeitgeist oder Wiki-POV 04:03, 20. Nov 2005 (CET)

Als mich neutral einschätzender Beobachter möchte ich nur anmerken, dass

das Weglassen des bisher ersten Satzes bedeuten würde, dass die heutige Hauptfunktion der Stadt Jerusalem für Israel - dort liegt sie glaube ich großenteils - fehlt, so dass die Definition des Lemmas unvollständig wäre,
dieser Vorschlag nicht als Kompromissangebot gelten kann, weil die Aussage "Hauptstadt" im erstenn Satz ja gerade von anderen für notwendig und richtig gehalten wird,
der Hinweis auf den "strittigen Punkt" in Form einer Klammer, die den Artikelabschnitt benennt, unnötig ist, da jeder, der den Artikel liest unweigerlich sowieso über diesen Teil stolpert,
die Aussage, ich hätte "in der bisher geführten ganzen Diskussion bis jetzt keine Sachlichkeiten gesehen", nicht von mir gemacht wurde und meine Aussage fehldeutet,
ich Dir keine Vandalensperrung "angedroht" habe, sondern dich sachlich und ruhig auf unvermeidbare Folgen von Nichtargumentieren + edit war hingewiesen habe, die ich gern vermeiden würde - wie mein bisheriges Verhalten hier glaube ich recht deutlich zeigt,
dieses Ablenken vom Thema + die unsachlichen Fehldeutungen meiner Aussagen darauf schließen lassen könnten, dass Du eher an Streit als an sachorientierten Lösungen interessiert bist. Jesusfreund 04:49, 20. Nov 2005 (CET)

Ich finde es als Unverschämtheit, mir folgendes zu unterstellen: "dass Du eher an Streit als an sachorientierten Lösungen interessiert bist".
Darf ich darauf hinweisen, dass von meiner Seite vier Varianten schon vorgeschlagen wurden, jedoch von der oppositionellen Seite noch keine einzige. Ergo, wer ist da an einer "sachorientierten Lösung interessiert" und wer nicht? --Zeitgeist oder Wiki-POV 05:04, 20. Nov 2005 (CET)

Konjunktiv 2: "schließen lassen könnten".
Die Menge der Vorschläge ist keine Aussage über ihren zutreffenden Sachgehalt -->Dein Argument 1 war unsachlich.
"Keine einzige" ist falsch, da ja die jetzt gesperrte Version der Vorschlag deiner Kontrahenten ist -->Dein Argument 2 war unsachlich.
Von den vier Vorschlägen sind offensichtlich drei nicht konsensfähig, die vierte ist unsinnig (da Verweis überflüssig) --> ein konsensfähiges Lösungsangebot von Dir ist bisher nicht erfolgt.
Version drei und vier enthalten Aussageelemente, die die jetzige Einleitung ebenfalls enthält -->Streitgrund entfällt, wer weiter streitet, beweist seine Streitsucht.

Damit ist die Antwort auf deine abschließende Frage recht naheliegend. Wenn Du weiter so unsachlich argumentierst und nicht auf Gegenargumente eingehst, sondern bloß auf deinen Varianten beharrst, erweisen sich diese ständig wiederholten Varianten bloß als Alibi für verweigerte Lösungssuche mit Deinen "Gegnern", nicht gegen sie. Jesusfreund 05:16, 20. Nov 2005 (CET)

Halten wir fest.
Ich argumentiere angeblich "unsachlich", weil ich auf die englischsprachige und franzöischsprachige Wikipedia verweise.
Ich argumentiere angeblich "unsachlich", weil ich auf die Encarta-Enzyklopädie verweise.
Ich argumentiere angeblich "unsachlich", weil ich bei jeder Artikelrevison eine andere Variante angeboten habe.
Und die anderen argumentieren richtig und sind konsensfähig, da sie keine einzige Alternative angeboten haben, obwohl offensichtlich das ganze nicht so schlüssig ist, da ja die französischsprachige und englischsprachige und MS_Encarta es auch ein wenig anders sehen. -- Der Zeitgeist oder Wiki-POV 05:27, 20. Nov 2005 (CET)

In deinem vorigen Beitrag, auf den ich eingegangen bin, hast du nicht auf andere Wikis oder Encarta verwiesen --> erneut unsachlich.
Zu deinen Varianten war schon alles gesagt, du nimmst dazu keine Stellung: --->erneut unsachlich.
Die deutsche jetzige Einleitung benennt ebenfalls die strittigen Punkte, nur nicht gleich im ersten Satz: --> Interwiki-Vergleich ist unsachlich.

Wir machen das jetzt mal ganz einfach, damit du es verstehst: Biete eine Lösung an, der Tsui, Nodutschke und andere, die nicht deiner Meinung sind, auch zustimmen können. Das wäre ein ernsthafter Lösungsversuch. Du kannst auch gern drüber schlafen, ich beende jedenfalls diese Diskussion an diesem Punkt, da ich auch mal schlafen muss. Gute Nacht, Jesusfreund 05:36, 20. Nov 2005 (CET)

POV und NPOV in deutsch-, englisch- und französichsprachiger Wikipedia

In der französischen Wikipedia heißt es (französisch) präzise:

L'État d'Israël a proclamé Jérusalem-Ouest comme étant sa capitale en 1949, puis la ville dans son intégralité après la conquête de la partie orientale en 1967. Cette désignation n'est pas reconnue par la communauté internationale. Jérusalem-Est est également revendiquée comme capitale d'un éventuel futur État palestinien.

In der englichen Wikipedia wird immerhin noch erwähnt, daß das Recht Israels, Jerusalem als Hauptstadt zu beanspuchen, umstritten ist.

The State of Israel has its capital at Jerusalem, although its right to do so is disputed.

Aber in der deutschen Wikipedia heißt es ganz schlicht und ohne Bemühung um Neutralität:

Jerusalem ... ist die Hauptstadt von Israel.

-- Ceterum censeo 03:39, 20. Nov 2005 (CET)

Ja, wenn einem gar nichts mehr einfällt, zerrt man halt die anderen Wikipedien herbei. Aber wo wir schon beim internen Referenzieren sind gebe ich mal ein Zitat aus dem Artikel Hauptstadt: Die Hauptstadt ist der Sitz der Vertretung des Souveräns eines Staates (Demokratie: Parlament, Monarchie: Residenz). Trifft auf Israel zu, also isses die Hauptstadt, per definitionem. Auf Umstrittenes wird im Artikel Jerusalem ja zur Genüge eingegangen, also besteht überhaupt kein Bedarf, da noch was an der Eingangsdefinition im Sinne der üblichen Trolle aus der Reihe mit der Augenklappe rechts zu deichseln. 84.137.24.126 04:00, 20. Nov 2005 (CET)

Hahaaa, und schon ist die "Rechtskeule" ausgepackt! Apropos, ist jetzt MS-Encarta, die englischsprachige und französchischsprachige Wikipedia auch von Trollen und bösen Rechten erstellt worden?
PS: Jetzt fehlt nur noch der Antisemitenvorwurf -- Zeitgeist oder Wiki-POV 04:05, 20. Nov 2005 (CET)

Da habe ich doch soeben auf Zeitgeists Diskussionsseite gelesen, geschrieben von Bdk:

"Ach ja, und wiederholte persönliche Angriffe kommen in diesem Projekt sehr schlecht an, egal gegen wen (Deine ständigen Seitenhiebe gegen Jesusfreund lesen sich eher peinlich). Du merkst m.E. ja durchaus, dass Deine politischen Ansichten hier in Artikeln nicht sehr willkommen sind (wie grundsätzlich Meinungen als POV zu behandeln sind)."

Solche Ermahnungen gibt es aber nicht für alle.

... und Jesusfreund schreibt so vortrefflich an Zollstock:

"Aber Einsortieren von anderen Mitarbeitern in irgendwelche Parteien, Kategorien oder Lager trägt weder zur Wiederherstellung von Vertrauen noch zur sachlichen Zusammenarbeit mit Andersdenkenden bei, sondern begünstigt dauerhafte wechselseitige Fehleinschätzungen."

Auch das gilt natürlich nicht für diejenigen, die andere Benutzer als rechts oder gar rechtsextrem bezichtigen.

-- Ceterum censeo 04:10, 20. Nov 2005 (CET)

@IP: An Sachargumenten liegt es Dir ja ohnehin nicht, denn sonst hättest Du versucht, mein eigentliches Argument zu widerlegen. -- Ceterum censeo 04:17, 20. Nov 2005 (CET)

Das wurde längst beantwortet. --Tsui 04:21, 20. Nov 2005 (CET)

Selst wenn man das ganz großzügig als Antwort einstufen will, war das keine Begründung. Zur völkerrechtlichen Problematik kam überhaupt nichts! -- Ceterum censeo 04:31, 20. Nov 2005 (CET)

Gibt es eine Resolution der UN, oder eine Entscheidung des Internationalen Gerichtshofes, die besagen Jerusalem wäre nicht die Hauptstadt? Oder gilt hier Deine Interpretation des Völkerrechts. --Tsui 04:43, 20. Nov 2005 (CET)

Das Verbot von Annexionen ergibt sich aus dem Gewaltverbot der UN-Charta. Einfach mal in einem Lehrbuch zum Völkerrecht nachlesen! -- Ceterum censeo 04:49, 20. Nov 2005 (CET)

Falsches Thema. Das ändert nichts am Status Jerusalems als Hauptstadt. Dass die Annexion Ostjerusalems - euphemistisch ausgedrückt - umstritten ist, ändert daran nichts. --Tsui 04:52, 20. Nov 2005 (CET)

Doch. Du hast oben selber geschrieben, daß Israel das ungeteilte Jerusalem als Hausptstadt beansprucht. Das ist ein völkerrechtswidriger Anspruch auf ganz Jerusalem als Hauptstadt. Weil Ost-Jerusalem völkerrechtswidrig annektiert wurde, kann Jerusalem - was ja Ost-Jerusalem einschließt - nicht rechtmäßig Hausptstadt Israels sein. Im übrigen war schon die Beanspruchung West-Jerusalems als Hauptstadt völkerrechtswidrig, weil das ein Verstoß gegen den im Teilungsplan vorgesehenen internationalen Status Jerusalems war. Siehe hierzu einen Bericht vom Deutschlandradio: [5] -- Ceterum censeo 05:02, 20. Nov 2005 (CET)

Censeo: Die Einhaltung der Wikiquette ist für jeden Benutzer bindend, daher werden auch ganz unterschiedliche Benutzer bei Wikiquetteverstößen verwarnt. Manche allerdings bleiben verschont wegen Adminwillkür und politischer Einäugigkeit. Beispiel: Ach der ganz neutrale Administrator Jesusfreund ist auch schon da - alles klar! Klassisch unnötiges ad hominem. Der Folgesatz (PS: Gut, dass du den Artikel gesperrt hast) hätte vollauf genügt und gezeigt, dass Sache vor Person rangiert. Eine Artikelsperre eines unbeteiligten Admin ist im Übrigen per definitionem neutral, außer natürlich dass wir mit fieser Absicht immer in der falschen Version sperren ;-). Jesusfreund 04:23, 20. Nov 2005 (CET)

Censeo: Ich habe die IP nicht verwarnt, weil die Aussage im Sinne der üblichen Trolle aus der Reihe mit der Augenklappe rechts zu deichseln nicht eindeutig gegen bestimmte Personen gerichtet ist und die IP bisher keine Benutzerseite hat, auf der solche Pauschal-Einschätzungen monatelang mit Namensnennungen gepostet worden sind. Außerdem wäre es eine Verletzung meiner strikten Neutralität, wenn ich beim ersten Wikiquetteverstoß hier schweige und beim zweiten mahne ;-). Jesusfreund 04:35, 20. Nov 2005 (CET)

Ich als neutraler Administrator hätte den Artikel in der gänzlich neutralen Version gesperrt. In diesem Fall mit dieser Aussage: Jerusalem (arabisch: al-Quds (asch-Scharif), القدس; hebräisch: Jeruschalajim, ירושלים) ist eine der ältesten Städte der Welt und wahrscheinlich seit 5000 Jahren durchgehend bewohnt. [6] --Zeitgeist oder Wiki-POV 04:39, 20. Nov 2005 (CET)

Es geht aus dem "Beitrag" klar hervor, gegen wen das gerichtet war. -- Ceterum censeo 04:41, 20. Nov 2005 (CET)

Zeitgeist:

Bei diesem edit war gibt es offensichtlich keine neutrale Version, in der man sperren kann, weil jede der verfügbaren Versionen von anderen abgelehnt wird. Deshalb sperrt ein Admin immer in der falschen Version.
Der Satz, den du zitierst, steht auch in der jetzigen Version, oder irre ich da?

Censeo:

Wer etwas daneben findet, muss sich nicht getroffen fühlen. Nur wenn du dich an den Ort stellst, wo eine faule Tomate hingeworfen wird, kann sie dich treffen. Jesusfreund 04:57, 20. Nov 2005 (CET)

Warum wolltest Du das z.B. Zollstock nicht zubilligen? Ich stelle nur fest, daß hier solche Angriffe nicht gleich bewertet werden. Wenn Benutzer in rechte Kategorien eingeordnet werden, dann wird das nicht gerügt, wenn aber jemand anfängt, Benutzer als links zu bezeichnen, dann soll das ein Verstoß gegen die Wikiquette sein. Mir persönlich ist das ziemlich egal, wie ich eingeordnet werde. -- Ceterum censeo 05:08, 20. Nov 2005 (CET)

Zollstock wurde seine Liste vorgeworfen. Gunfighter hat vor wenigen Stunden ebenfalls eine Liste zusammengestellt. Ich habe nichts dagegen. Aber es ist eine Liste in der Art des Benutzers Zollstock. Wird das ebenso auf Kritik stoßen wie die Liste Zollstocks? Wohl kaum. Im Unterschied zu Zollstock begründet Gunfighter seine Einordnungen nicht einmal. Wie kommt der eigentlich darauf, mich in dieselbe Kategorie wie Zeitgeist und Freedy einzuordnen? Hat der alle meine Beiträge gelesen, um das überhaupt beurteilen zu können? Was ist das eigentlich für eine vorurteilsbeladene Einstellung, die vermutlich nur ein paar wenige Beiträge und wahrscheinlich nur die Reaktionen anderer darauf als Beurteilungsgrundlage heranzieht? [7] -- Ceterum censeo 05:20, 20. Nov 2005 (CET)

Zu diesem Thema nehme ich hier keine Stellung, da hier der Artikel diskutiert wird. Beschwerden über Gunfighter bitte an ihn. Jesusfreund 05:28, 20. Nov 2005 (CET)

Is ja toll, dass ich das auch mal lese. Nur zur Kenntnisnahme: der Trollzoo ist gelöscht, aber nicht, weil sich meine Einstellung eurem "Getue" gegenüber geändert hat, sondern weil mich Jesusfreund freundlich darauf hingewiesen hat. Um der Wikiquette zu genügen hab ich dann nen SLA gestellt. Zu deiner "Teilnahme" am Zoo, Ceterum: ich hab eigentlich den Eindruck, einen recht guten Überblick über deine Tätigkeiten hier zu haben. So, und wenn ihr hier so weiter rumtrollt und POVisiert, werde ich ihn wieder anlegen... --gunny ^Rede! 15:11, 20. Nov 2005 (CET)

Gegen Deine Liste habe ich nichts. Es ging mir nur um Gleichbehandlung. Ich habe auch nichts dagegen, wenn Du mich in Deiner Liste führst, auch wenn Du mich falsch einordnest. -- Ceterum censeo 15:51, 20. Nov 2005 (CET)

Ja, du irrst dich! --Zeitgeist oder Wiki-POV 05:14, 20. Nov 2005 (CET)

Weißt, ich lese jetzt: "Jeruschalajim, ירושלים) ist die Hauptstadt von Israel. Jerusalem ist eine der ältesten Städte der Welt und wahrscheinlich seit 5000 Jahren durchgehend bewohnt.", aber vielleicht liest du was anderes. --Zeitgeist oder Wiki-POV 05:16, 20. Nov 2005 (CET)

Es stimmt also: Der Satz, den du haben willst, steht auch in der jetzigen Version. Der Satz, den du nicht haben willst, auch. Aber in Varinate 2 willst du ihn auch haben. Eigentlich ist also kein rechter Streitgrund erkennbar, jedenfalls steht die Länge deiner Diskussionsbeiträge zu ihrem Inhalt in einem völlig disproportionalen Verhältnis. Auf deutsch: Du redest viel, aber sagst wenig. Jesusfreund 05:28, 20. Nov 2005 (CET)

Träume ich?
Sind diese Sätze wirklich identisch, wie der Administrator Jesusfreund behauptet?

"Jerusalem (arabisch: al-Quds (asch-Scharif), القدس; hebräisch: Jeruschalajim, ירושלים) ist die Hauptstadt von Israel. Jerusalem ist eine der ältesten Städte der Welt und wahrscheinlich seit 5000 Jahren durchgehend bewohnt."

"Jerusalem (arabisch: al-Quds (asch-Scharif), القدس; hebräisch: Jeruschalajim, ירושלים) ist eine der ältesten Städte der Welt und wahrscheinlich seit 5000 Jahren durchgehend bewohnt."

--Zeitgeist oder Wiki-POV 05:36, 20. Nov 2005 (CET)

Träume ich, oder hatte ich dazu schon alles gesagt?

Das Wiederholen von Selbstzitaten ohne Berücksichtigung des inzwischen erfolgten Diskussionsverlaufs ist übrigens deutliches Zeichen von Inflexibilität im Denken und fehlender Kompromissbereitschaft. Wenn das morgen oder später in ausgeschlafenen Zustand so bleiben sollte, muss ich annehmen, dass du nicht zu sachlicher Mitarbeit bereit bist. Dann würde ich einem Vandalensperrantrag beim nächsten Mal wahrscheinlich eher Folge leisten, da sich durch Diskutieren mit Dir überhaupt nichts bewegt. Schade eigentlich. Jesusfreund 06:07, 20. Nov 2005 (CET)

Finde die Zitate schon OK. Denke, der Benutzer stellte sie als Beweis rein. Und um genau zu sein, das sind keine Selbstzitate, sondern Zitate aus verschiedenen Versionen des Artikel und nicht gleich, wie du sagtest.-80.121.63.185 12:18, 20. Nov 2005 (CET)

In diesem Zusammenhang sollte man sich vielleicht auch mal den Artikel Tel Aviv-Jaffa anschauen, weil dort etwas über die internationale Anerkennung Jerusalems als Hauptstadt ausgesagt wird. Dort hatte dieser Tage auch eine IP im Text eine diesbezügliche Kommentierung hinterlassen, die ich auf die Diskussionsseite verschoben habe. Nur mal als Anmerkung. --Scooter ^Sprich! 12:26, 20. Nov 2005 (CET)

Man müßte das also nur aus dem Artikel Tel Aviv-Jaffa hierher übernehmen. -- Ceterum censeo 12:45, 20. Nov 2005 (CET)

Da machst Du Dir die Welt mal wieder ein bisschen zu einfach. Richtig ist vielmehr, dass man überlegen muss, was die korrekte Formulierung ist. --Scooter ^Sprich! 12:47, 20. Nov 2005 (CET)

Die korrekte Formulierung ist gar nicht das Problem, sondern die Tatsache, daß einige nicht erwähnt wissen wollen, daß die Rechtmäßigkeit des Hauptstadtstatus für Jerusalem umstritten ist. -- Ceterum censeo 13:13, 20. Nov 2005 (CET)

Klarstellung

Der Administrator Jesusfreund schreibt über mich:

"dieses Ablenken vom Thema + die unsachlichen Fehldeutungen meiner Aussagen darauf schließen lassen könnten, dass Du eher an Streit als an sachorientierten Lösungen interessiert bist. Jesusfreund 04:49, 20. Nov 2005 (CET)"

Ich finde es als Unverschämtheit, mir folgendes zu unterstellen: "dass Du eher an Streit als an sachorientierten Lösungen interessiert bist". Darf ich darauf hinweisen, dass von meiner Seite vier Varianten schon vorgeschlagen wurden, jedoch von der oppositionellen Seite noch keine einzige. Ergo, wer ist da an einer "sachorientierten Lösung interessiert" und wer nicht? --Zeitgeist oder Wiki-POV 05:04, 20. Nov 2005 (CET)

Die Antwort ist oben bereits erfolgt. Du müllst die Diskussionseite mit Doppelungen voll, anscheinend nach dem Motto: Wenn ich zuletzt was poste, dann stimmt es auch. Ein Selbstbetrug. Jesusfreund 05:21, 20. Nov 2005 (CET)

Ist der wirklich ein Admin?

Bedauerlicherweise: Ja. Man soll es nicht für möglich halten! Zollstock 14:46, 20. Nov 2005 (CET)

Na Zolli, wieder bei den Sachdiskussionen angelangt? Weshalb war eigentlich nochmal der Sperrantrag gegen Dich zurückgezogen worden? --Scooter ^Sprich! 14:48, 20. Nov 2005 (CET)

*plonk* Zollstock 14:59, 20. Nov 2005 (CET)

Habe jetzt die ganze diskussin durchgelesen. von einem neutralen Beobachter, so wie er sich vorstellt, sehe ich da aber wenig.

Wobei wir Dir, liebe IP, natürlich auf jeden Fall zutrauen, eine solche neutrale Person hier innerhalb von Sekunden ausfindig machen zu können. Du bist ja zweifellos über jegliche Bedenken unsererseits erhaben. --Scooter ^Sprich! 14:55, 20. Nov 2005 (CET)

ich habe nur das Schwarz auf Weiß gelesen und eine zusammenfassung abgegeben.

Ja, und die war hochklassig. --Scooter ^Sprich! 14:59, 20. Nov 2005 (CET)

Ich würde vorschlagen, die Diskussion hier zu beenden. Es ist alles gesagt, die Faktenlage ist klar, wenn einige Benutzer das nicht einsehen können ist es ihr Problem. Es ist ja nicht Aufgabe der WP, Unbeirrbare zu bekehren :-)

Weiterhin wird von einigen Benutzern hier nicht mal ansatzweise auf Fakten & Argumente eingegangen, sondern immer wieder ziemlich dünne Argumentationstropfen hinausgpresst. Das ist natürlich kein Zufall, den sie können mit den Fakten entweder nichts anfangen, oder sie können sie nicht bestreiten. Solange sich alle "Belege" der "Gegenseite" aus ein paar Wikilinks und dem Wiederholen der immer gleichen Ansichten beschränken, halte ich eine solche Diskussion nicht nur für überflüssig, sondern für kontraproduktiv. Just my 2 Cents--nodutschke 15:08, 20. Nov 2005 (CET)

Bisher werden die Fakten im Artikel nicht korrekt und differenziert dargestellt. Zu den Fakten gehört auch, auf das Faktum hinzuweisen, daß es international nicht anerkannt ist, wenn Israel das ungeteilte Jerusalem als Haupstadt Israels beansprucht. Aber wenn der Wille zu einer korrekten Darstellung nicht besteht, muß der Artikel eben gesperrt bleiben, bis der Wille doch irgendwann einmal einkehrt. -- Ceterum censeo 16:00, 20. Nov 2005 (CET)

Das "ungeteilt" ist doch schon von daher absurd, weil der Ostteil der Stadt Hauptstadt der Palästinenser ist.

Mein Vorschlag wäre also als erster Satz statt J. ist die Hauptstadt von Israel, J. ist eine Stadt in Palästina. Zollstock 16:04, 20. Nov 2005 (CET)

Lösungsmöglichkeit

Ich bin weder mit der jetzigen Form, noch den bisherigen Änderungswünschen einverstanden, mein Kompromiß wäre: "deklarierte Hauptstadt", alles weitere (internationale Anerkennung + Problematik) unter Absatz Status --Zaphiro 23:30, 20. Nov 2005 (CET)

Was ist eigentlich aus meinem Argument geworden, dass Hauptstädte nicht international anerkannt werden? Dass es sogar zum Selbstbestimmungsrecht eines Staates gehört, seine Hauptstadt innerhalb des eigenen Staatsgebiet selbst zu bestimmen? (Mal abgesehen von all den anderen Argumenten, auf die nicht eingegangen wird)--nodutschke 00:04, 21. Nov 2005 (CET)

nunja, wie war es mit der Hauptstadt der DDR, ist vielleicht nicht ganz vergleichbar, aber es gibt zumindest Parallelen, zumindest steht bei Tel Aviv "Auf internationaler Ebene wird Tel Aviv als de jure Hauptstadt von Israel angesehen" (google-spiegel, weiß jetzt nicht ob es da noch steht) ähnliches kann doch bei Jerusalem untergebracht werden?--Zaphiro 00:22, 21. Nov 2005 (CET)

PS:"deklariert" (lat. declaratio: Erklärung, Kundmachung, Offenbarung) ist meiner Meinung nach ausreichend neutral--Zaphiro 00:25, 21. Nov 2005 (CET)

Nun, Hauptstadt der DDR war ohne Zweifel Ostberlin, auch wenn die Bundesrepublik und viele andere Staaten dies nicht (immer) so sahen. Nochmals: Was eine Hauptstadt ist, das ist nunmal völkerrechtlich, staatsrechtlich, politikwissenschaftlich und historisch geklärt; und danach ist Jerusalem nunmal die Hauptstadt Israels (und ich habe auch noch keine anderen völkerrechtlichen, staatsrechtlichen, politikwissenschaftlichen oder historischen Gegenbeweise gesehen). Es ist ziemlich egal, ob irgendwer diese Hauptstadt akzeptiert, ob dort Botschaften eingerichtet sind, ob andere Staaten von anderen Städten als Hauptstädten reden (Stichwort: Pankow

Vielleicht können wir einfach mal mit diesen Beispielen aufhören, und zur Sachdebatte zurückkehren? Sonst komme ich doch noch mal mit dem Tschad (Zaphiro: Dieser Hinweis richtet sich nicht an Dich!)?--nodutschke 00:42, 21. Nov 2005 (CET)

Der erste Satz ist schon deswegen unglücklich (unabhängig, ob man Jerusalem nun als Hauptstadt betrachtet oder nicht), weil nur Westjerusalem überhaupt die Hauptstadt sein kann, Ostjerusalem liegt nicht auf israelischem Territorium und kann deshalb schon gar nicht Hauptstadt sein. Kein Land hat das Recht, einen Teil einer Stadt zur Hauptstadt zu erklären, der gar nicht auf dem Territorium des Landes liegt. Zudem wird Ostjerusalem ja die Hauptstadt der Palästinenser.

Statt sich im ersten Satz also nur auf einen Teil der Stadt zu beziehen, wäre es doch wirklich besser, erst einmal nur die Lage Jerusalems zu nennen: Jerusalem ist eine Stadt in Palästina. Danach kann dann darauf eingegangen werden, dass Westjerusalem von Israel als Hauptstadt beansprucht wird, dieses aber nicht anerkannt wird. Zollstock 00:46, 21. Nov 2005 (CET)

Das wäre aber genauso POV, denn da unter Palästina allgemein die Palästinensischen Autonomiegebiete verstanden werden, läge hier eine falsche Bewertung der Lage Jerusalems vor. Dass West-Jerusalem in Israel liegt, ist wohl absolut unbestritten. --Scooter ^Sprich! 00:50, 21. Nov 2005 (CET)

Nein, unter Palästina versteht man folgendes Gebiet:

Gaza-Streifen, Israel, Westjordanland und Ostjordanland (Jordanien) Zollstock 00:54, 21. Nov 2005 (CET)
- Der Vollständigkeit halber: auch der Libanon und Teile Syriens zählen zu Palästina. --Unscheinbar 01:14, 21. Nov 2005 (CET)
- aber das ist doch kein Staat, oder kannst du mir eine Hauptsatdt Kurdistans nennen?--Zaphiro 01:01, 21. Nov 2005 (CET)
  - Ne, das ist kein Staat. Soll es ja auch nicht sein. Es sollte der geographischen Einordnung dienen und ist u.U. durch Naher Osten zu ersetzen. Zollstock 01:05, 21. Nov 2005 (CET)

Das ist nicht die einzige Bedeutung von Palästina. Das von einigen Staaten anerkannte Gebilde, das wir unter Palästinensische Autonomiegebiete führen, nennt sich ebenfalls Palästina. Deshalb wäre eine Einordnung als "Stadt in Palästina" definitiv irreführend. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Wenn man sich der Sache geographisch nähern möchte, muss man das schon anders tun. --Scooter ^Sprich! 00:59, 21. Nov 2005 (CET)

gut, wir verfranzeln uns ein wenig, was haltet ihr von dem Vorschlag ("deklarierte Hauptstadt"): pro oder contra--Zaphiro 01:11, 21. Nov 2005 (CET)
- pro:

- contra:

Kontra weil damit Ost-Jerusalem nicht erfasst wird und die Aussage somit falsch wäre. Jerusalem ist so und so nicht die Hauptstadt sondern wenn nur West-Jerusalem. Zollstock 01:12, 21. Nov 2005 (CET) [anmerkung, die Aussage deklariert wäre nicht falsch--Zaphiro 01:19, 21. Nov 2005 (CET)] deklariert ist ok, aber auf West-Jerusalem bezogen. Zollstock 01:22, 21. Nov 2005 (CET)

Kontra Ich schlage alternativ vor, im Einleitungssatz überhaupt kein Wort bezüglich Hauptstadt zu erwähnen - auch in Anbetracht, dass nach dem Inhaltsverzeichnis gleich beim ersten Kapitel eh die "Problematik Haupstadt" ausführlich beschrieben ist. --Zeitgeist oder Wiki-POV 01:31, 21. Nov 2005 (CET)

Diese Lösung gefällt mir am besten. Ceterum censeo 02:07, 21. Nov 2005 (CET)

Wir schweifen ab

Diese ganze Ost/West-Jerusalem, Ost-Berlin, Palästina und Tschad-Argumente gehen am Kern der Sache vorbei. Ein schneller Blick in jedes Politikwissenschaftliche Handbuch oder Lexikon ergibt folgende Definition einer Hauptstadt: "Die Hauptstadt ist der Sitz der Vertretung des Souveräns eines Staates" (so steht es übrigens auch im entsprechenden WP-Artikel). Es wäre nachgerade abstrus, den Hauptstadt-Status einer Stadt von einer irgendwie gearteten "Zustimmung", "Anerkennung" durch andere Staaten oder vom Sitz von Botschaften in einer Stadt abhängig zu machen.

Ganz im Gegenteil: Es ist ein Ausdruck der Souveränität eines Staates, neben seiner Regierungsform, seiner Wirtschaftsform, seiner Gliederung etc. eben auch den Sitz der Vertretung des Souveräns eigenständig festzulegen.

Weiterhin ist "Hauptstadt" keine völkerrechtliche Kategorie, sondern eine innerstaatliche Systemfrage, die keinerlei Aussenwirkung in der Beziehung zwischen Staaten entfaltet. Ob irgendwer eine Hauptstadt als solche anerkennt, ob dort Botschafter hin entsandt werden (Botschafter werden übrigens in Länder entsandt, nicht in (Haupt-)Städte) ist völlig egal.

Für Jerusalem heisst das: Jerusalem ist Hauptstadt Israels weil der Vertreter des israelischen Souveräns Jerusalem als Hauptstadt des Staates Israel bestimmt hat. Da ist nicht dran zu rütteln. Die Frage, ob Israel überhaupt Anspruch auf Jerusalem erheben kann, und wenn ja, auf ganz Jerusalem oder nur auf einen Teil, hat mit der Hauptstadtfrage nichts zu tun.

Diejenigen, die den Status Jerusalems als Hauptstadt anzweifeln, mögen bitte saubere, politikwissenschaftliche und / oder staatsrechtliche und / oder völkerrechtliche Quellen und Belege beibringen, dass der Status einer Hauptstadt in irgendeiner Form nicht alleine über den Sitz des Vertreters des Souveräns des entsprechenden Landes definiert wird. Bios dahin hat es auch keinen Sinn, ständig irgendwelche "Alternativvorschläge" zu machen und über diese "abzustimmen".--nodutschke 11:37, 22. Nov 2005 (CET)

volle zustimmung. ekuah 11:42, 22. Nov 2005 (CET)

Es geht nicht nur um diese Frage sondern insbesondere darum, ob das in der Einleitung überhaupt erwähnt werden soll. Wenn es schon erwähnt wird, dann müßte es so lauten: Jerusalem ist die Hauptstadt Israels und der palästinensischen Autonomiegebiete. Zollstock 13:06, 22. Nov 2005 (CET)

Oder es müßte so wie bei Berlin gehandhabt werden: "Hauptstadt der DDR (nur der damalige Ostteil der Stadt)". Also für Jesrusalem: J ist die Hauptstadt von Israel (nur der Westteil der Stadt).

OK, um die weitere Diskussion zu konzentrieren, verstehe ich Dich jetzt richtig:

Jerusalem ist die Hauptstadt Israels? Haben wir da jetzt einen Konsens? Über das Ob und wie das überhaupt in die Einleitung gehört und ob der zweite Teil des Satzes dann auch reingehört, können wir uns ja anschließend verständigen.
Die oben genannte Definition, was eine Hauptstadt ist, ist anerkannt? Oder legst Du eine andere Definition zu Grunde?--nodutschke 13:20, 22. Nov 2005 (CET)

Nein, Westjerusalem ist die Hauptstadt Israels, die von fast allen anderen Staaten nicht anerkannt wird. Ob die Nichtanerkennung berechtigt ist, sei mal dahingestellt. Ostjerusalem ist nicht die Hauptstadt Israels. Wenn der Iran, München zur seiner Hauptstadt erklärte, dann würden wir schreiben: München ist die Hauptstadt des Iran? Das ist doch absurd! Eine Hauptstadt muss auf dem Territorium des Landes liegen und Sitz der Vertreter des Landes kann nicht auf einem Territorium liegen, das nicht zum Land gehört. Und der Sitz ist auch nicht in Ostjerusalem sondern Westjerusalem. Zollstock 13:41, 22. Nov 2005 (CET)

Ich komm da nicht mehr mit. Der Artikel behandelt nicht Ostjerusalem und auch nicht Westjerusalem, sondern Jerusalem. Oben schreibst Du: "Jerusalem ist die Hauptstadt Israels und der palästinensischen Autonomiegebiete." Ich frage Dich daraufhin, ob die Aussage "Jerusalem ist die Hauptstadt Israels" dann also nicht mehr umstritten ist, so dass wir uns den anderen Fragen zuwenden können. Und jetzt ist die Aussage doch nicht richtig? Vielleicht sollten wir den Artikel teilen? (nicht ernst gemeint!)--nodutschke 13:53, 22. Nov 2005 (CET)

Nur in der zusammengesetzten Form ist es richtig. Die einzelne Aussage "Jerusalem ist die Hauptstadt Israels" ist aus oben genannten Gründen nicht verwendbar. Zollstock 18:11, 22. Nov 2005 (CET)

Nur damit ich es verstehe: Nehmen wir mal den Satz "Berlin ist die Hauptstadt Deutschlands und die größte Stadt der Bundesrepublik". Dann stimmen doch diese beiden Sätze, oder?

"Berlin ist die Hauptstadt Deutschlands"
"Berlin ist die größte Stadt der Bundesrepublik"

Dann gilt doch, rein logisch betrachtet für den Satz "Jerusalem ist die Hauptstadt Israels und der palästinensischen Autonomiegebiete" folgendes, oder?

"Jerusalem ist die Hauptstadt Israels."
"Jerusalem ist die Hauptstadt der palästinensischen Autonomiegebiete."

Mir geht es dabei darum, ob wir die Frage, ob Israel nun Hauptstadt Israels ist oder nicht, endlich abhaken können. Denn dann können wir uns der Frage zuwenden, ob J. nun auch die Hauptstadt der pal. Autonomiegeb. ist.

Last but not least: Können wir uns nun auf die oben von mir genannte Definition einer Hauptstadt einigen, oder welche Definition verwendest Du?--nodutschke 19:23, 22. Nov 2005 (CET)

Nein, Westjerusalem ist die Hauptstadt Israels, die von fast allen anderen Staaten nicht anerkannt wird. falsch. Bis 1980 hatten die meisten Staaten, die überhaupt Botschaften in Israel unterhielten, diese in (West-)Jerusalem. Erst nachdem Israel Jerusalem durch ein Grundgesetz zur unteilbaren und ewigen Hauptstadt erklärte, und gleichzeitig die östlichen Teile der Stadt annektierte, wurden die Botschaften nach Tel Aviv verlagert. Damit hatten sie zuvor Westjerusalem dezidiert als Hauptstadt anerkannt. Das Nichtanerkennen betrifft nach meinem Verständnis nur die Annektion, weshalb man die Teile, die nach dieser Lesart nicht als israelisches Jerusalem gelten nicht zur Hauptstadt rechnen kann. Wenn es verwaltungstechnisch nur sowas wie Westjerusalem gäbe hätten wir das Problem gar nicht - gibt es aber meines Wissens nicht - deshalb können wir nur von Jerusalem Sprechen.
Der Iran-München-Vergleich hinkt mE. In München nämlich leben z.B. immer noch mehr Christen als Moslems und ich hab bisher wenige iranische Polizisten dort rumlaufen sehen. Damit will ich sagen - egal wie man die Annektion politisch bewertet - sie ist eine Realität, die man nicht einfach ausblenden kann.
Jerusalem als Hauptstadt der palästinensischen Autonomiegebiete: Eine Hauptstadt wird nur ein Staat haben können, oder? - das aber sind die pAg eben gerade nicht. Ostjerusalem (nicht ganz Jerusalem!) wird als Hauptstadt eines zukünftigen pal. Staates beansprucht - wohl kaum aber als Hauptstadt der jetztigen Autonomie. Wenn ich mich hier täuschen sollte, dann trift das Iran-München-Beispiel ganz gut zu (es gibt hier in Ost-Jerusalem kein palästinensisches Parlament noch einen Rat, ein Administrativgebäude, etc.). Aber so what:
In beiden Fällen ist die Außenansicht unwichtig und nur die Innenansicht entscheidend. Ich glaube die Palästinenser selbst halten wohl Ramallah für ihre Hauptstadt, jedenfalls werden dort noch am ehesten die Funktionen einer Hauptstadt erfüllt.

=>Wenn also Israel meint, Jerusalem sei ihre Hauptstadt ok, dann müssen wir damit leben. Wenn die PA Jerusalem zur Hauptstadt erklären sollte, muss man das ebenfalls akzeptieren. Das wird sie aber nicht tun. Sie wird wohl höchstens Ostjerusalem zur Hauptstadt erklären (wie oben geschrieben habe vermute ich dass sie das bisher nicht einmal tun) und deshalb könnte man höchstens in dem Artikel Ostjerusalem schreiben, dass dies die Hauptstadt der palästinenischen Gebiete sei. --Hoheit (¿!) 22:26, 22. Nov 2005 (CET)

Strittige Punkte gehören nicht in einen Übersichtssatz. Es gibt nämlich diesbezüglich UN-Resolutionen, Völkerrechtsprobleme und anderes mehr. Beherzigt das, wenn ihr eine so halbwegs korrekte Enzyklopädie schreiben wollt. --212.183.109.48 08:06, 23. Nov 2005 (CET)

Wenn du bitte ließt, was zuvor geschrieben wurde. nodutschke hat zu recht festgestellt, dass hier auf dieser Diskussionsseite bisher noch niemand nachweisen konnte, dass Hauptstadt ein völkerrechtlicher Begriff ist. UN-Resolutionen, Völkerrechtsprobleme und anderes mehr sind deshalb vielleicht einfach irrelevant.--Hoheit (¿!) 09:14, 23. Nov 2005 (CET)

Hauptstadt & Annexionen

Hallo Leute, ich habe gerade die Diskussion verfolgt und gestehe, dass ich nicht wirklich klüger bin. Ich weiß wenig über Jerusalem und habe auch keine Meinung dazu, aber folgende Fragen, die ich hier bisher nicht beantwortet sehe:

Ist nur die Zugehörigkeit Ost-Jerusalems zu Israel strittig (d.h. West-Jerusalem gehört unbestritten dazu), oder bezieht sich der Disput auf beide Teile?
Falls zumindest West-Jerusalem unstrittig zu Israel gehört, kann nicht wenigstens dieser Stadtteil auch unstrittig Hauptstadt sein? Wenn nicht, warum nicht?

Ich sehe auch starke Parallelen zur damaligen Ost-West-Diskussion über Berlin, aber anders als ihr das hier bisher dargestellt habt. Die Westmächte und die Bundesrepublik haben dmals bestritten, dass Ost-Berlin Hauptstadt der DDR gewesen sein, und zwar genau aus dem Grund, dass sie Ost-Berlin nicht als DDR-Territorium ansahen. Aus dieser Parallele ergeben sich auch meine Fragen. Gruß Anorak 15:15, 31. Dez 2005 (CET)

Elemente, die in den Artikel eingebaut werden sollten

ich habe ein Bild (Image:-Jerusalem Old City.jpg) gefunden, das ich gerne noch im Artikel hätte - aber leider bin ich kein Admin... -- Matt1971 ♫ 13:58, 23. Nov 2005 (CET)

Hat Benutzer:Hoheit schon getan. Jesusfreund 00:43, 28. Nov 2005 (CET)

Fehlende Neutralität

Ich habe den Neutralitätsbaustein eingefügt, weil die derzeitige Formulierung, wonach Jerusalem die Hauptstadt Israels ist, einseitig die israelische Sichtweise darstellt und deshalb nicht als neutral anzusehen ist. Die Aussage "Hauptstadt Israels" bedeutet mehr als nur die Tatsache, daß sich in Jerusalem der Sitz der israelischen Staatsorgane befindet, denn damit ist auch ein Anspruch auf - ganz - Jerusalem verbunden. Die Annexion Ostjerusalems durch Israel war jedoch völkerrechtswidrig und/weil ein Verstoß gegen die UN-Charta. Diese Annexion wird von der UN und der Staatengemeinschaft abgelehnt und ist als rechtswidrig verurteilt worden. Mit dem israelischen Anspruch auf ganz Jerusalem als Hauptstadt wird implizit auch Ost-Jerusalem als Staatsgebiet beansprucht, was jedoch einen Verstoß gegen das Völkerrecht darstellt. Auf diese Problematik muß in dem Artikel hingewiesen werden, damit von Neutralität gesprochen werden kann. Derzeit ist diese Neutralität nicht gegeben. (Eine einfache Möglichkeit wäre, auf die Erwähnung Jerusalems als Hauptstadt in der Einleitung zu verzichten und dieses Thema erst nach der Einleitung in neutraler Form abzuhandeln. -- Weiße Rose 23:35, 29. Nov 2005 (CET)

ich habe den neutralitätsthinweis wieder entfernt, da der artikel keine bewertungen und keine falschen darstellungen enthält. ganz im gegenteil, man muss aufpassen, dass durch deine beiträge nicht eine anti-israelstimmung aufkommt. es steht uns nicht zu die konflikte im nahen osten zu bewerten. und da so ein artikel niemals alle seiten berücksichtigen kann, empfielt es sich, sich zu beschränken. bitte nicht immer gleich so ein aufregung. (was wäre übrigens dagegen einzuwenden, dass eine stadt hauptstadt von mehreren ländern ist? zumindest geht uns das nichts an) ekuah 08:30, 30. Nov 2005 (CET)

So wie es jetzt formuliert ist, stellt es nur die israelische Sicht dar, weshalb die Neutralität nicht gegeben ist. Wenn Du schreibst "und da so ein artikel niemals alle seiten berücksichtigen kann, empfielt es sich, sich zu beschränken." ist das nur eine Rechtfertigung für fehlende Neutralität und bestätigt meinen Vorwurf der mangelnden Neutralität. Das aber widerspricht dem Ziel des NPOV. Ich füge den Neutralitätshinweis wieder ein, weil mein Versuch der Neutralisierung ebenfalls rückgängig gemacht wurde. -- Weiße Rose 09:45, 30. Nov 2005 (CET)

p.s.: Warum denn gleich so eine Aufregung, weil ich den Neutralitätsbaustein eingefügt habe? Ich habe verzichtet, meinen Textvorschlag neu einzustellen, weil Jesusfreund meinte, daß erst eine Lösung in der Diskussion gefunden werden soll. Solange aber kein Konsens besteht, sollte wenigstens die Neutralitätswarnung im Artikel stehenbleiben, zumal es neben mir auch einige andere sind, die die fehlende Neutralität beklagt haben. -- Weiße Rose 10:15, 30. Nov 2005 (CET)

Das Thema ist geklärt. Der Baustein bleibt entfernt. --Unscheinbar 10:10, 30. Nov 2005 (CET)

Das Thema ist NICHT geklärt! -- Weiße Rose 10:15, 30. Nov 2005 (CET)

Ich habe die Einfügung des Neutralitätsbausteins begründet, weshalb eine Entfernung des Bausteins nicht gerechtfertigt ist. Es ist auch nicht richtig, daß das Thema geklärt ist. Das Problem ist weiterhin ungelöst und das Thema umstritten (siehe Diskussion)! -- Weiße Rose 10:20, 30. Nov 2005 (CET)

Ich habe den Baustein nach diversen POV-Änderungen Beblawies (aka "Weiße Rose") wiederum entfernt und den Artikel gesperrt. --Unscheinbar 11:50, 30. Nov 2005 (CET)

Ich möchte darauf hinweisen, daß ich meinen Benutzernamen gewechselt habe und die Verwendung meines alten Benutzernamens deshalb nicht gerechtfertigt ist. -- Weiße Rose 11:57, 30. Nov 2005 (CET)

Sobald Du Dein Verhalten änderst werde ich Dich gerne als "Weiße Rose" bezeichnen. Bis dahin bleibst Du für mich Beblawie. Weißwasch-Theater spiele ich nicht mit. --Unscheinbar 12:13, 30. Nov 2005 (CET)

Weißwasch-Theater habe ich gar nicht nötig. Ich habe nur die Gelegenheit genutzt, meinen Benutzernamen zu ändern. -- Weiße Rose 12:32, 4. Dez 2005 (CET)

Unscheinbar betätigt sich hier als Erfüllungsgehilfe anderer Benutzer, die den derzeitigen Zustand erhalten wollen. Deshalb revertiert er meine Änderungen sofort, ohne überhaupt die Zeit zu haben, meine Änderungen zu lesen und zu bewerten. Offensichtlich kann in Artikeln, deren Neutralität umstritten ist, der Neutralitätshinweis nicht eingefügt werden, weil dieser von denen, die die fehlende Neutralität verteidigen, nicht hingenommen wird. -- Weiße Rose 11:57, 30. Nov 2005 (CET)

Beblawie, ich kann lesen. Und die Neutralität kann nicht sinnvoll angezweifelt werden, wenn der Artikel die Fakten benennt ("Hauptstadt Israels") und die Probleme (Ost-Jerusalem) an geeigneter Stelle und in geeigneter Form bringt. Durch den ungerechtfertigten Neutralitätsbaustein wird lediglich verhindert, dass der Artikel auch auf der CD erscheint. Das ist für eine derart wichtige Stadt inakzeptabel. --Unscheinbar 12:01, 30. Nov 2005 (CET)

@Weisse Rose:Oben ist das Thema ausführlich diskutiert worden; die Seite, die Deine Meinung vertritt, ist immer noch Antworten auf konkrete Fragen schuldig geblieben (siehe oben). So lange da nix kommt, ändert sich auch am Artikel nix. Lern es doch mal: Ohne stichhaltige Begründung mit Belegen und stichhaltige Widerlegung vorgebrachter Gegenargumente wirst Du hier nichts werden. Nicht in dem Artikel, nicht in anderen Artikeln.--nodutschke 12:07, 30. Nov 2005 (CET)

Ich habe meine Kritik an der Neutralität "stichhaltig" begründet. Diese Begründung ist weder von Dir, noch von anderen widerlegt oder mit Argumenten sachlich widersprochen worden. (Ob man hier etwas wird, hat nichts mit Argumenten, sondern mit den herrschenden Machtverhältnissen zu tun. Diese sprechen eben gegen eine Neutralisierung des Artikels, weil diese hier nicht gewünscht ist. Aber das ist ja kein Grund, nicht dennoch Kritik vorzubringen. Werden will ich hier schließlich nichts. Und der Preis der Unwilligket, diesen Artikel neutral zu shcreiben, ist dann eben die Sperrung des Artikels.) -- Weiße Rose 12:15, 30. Nov 2005 (CET) Daß es eine Frage der herschenden Machtverhältnisse und nicht der Argumente ist, sieht man ja auch an Deiner überheblichen Diktion, die in Deinem Beitrag zum Ausdruck kommt und dehr gut mit der Neigung Unscheinbars, Änderungen, die nicht in seinem Sinne sind, mit seinen erweiterten Möglichkeiten als Admin einfach abzulehnen. -- Weiße Rose 12:26, 30. Nov 2005 (CET)

Nach diesem Argumentum ad personam gehe ich davon aus, dass die Sachargumentation beendet ist. Der Neutralitätsbaustein bleibt also draußen. --Unscheinbar 12:31, 30. Nov 2005 (CET)

Es handelt sich nicht nur um ein Faktum (dann könnte man auch sagen, daß in Jerusalem die Staatsorgane Israels ihren Sitz haben), sondern auch um einen politischen Anspruch auf ganz Jerusalem, der jedoch mit dem Völkerrecht nicht in Einklang steht, weil dieser Anspruch auf ganz Jerusalem auch die völkerrechtswidrige Annexion Ost-Jerusalems bedeutet. Diese Nennung eines angeblichen Faktums ist nicht als neutral anzusehen, wenn in diesem Zusammenhang nicht auf die Problematik der Annexion und auf die widerstreitenden Ansprüche der Palästinenser hingewiesen wird, wie es z.B. auch in der englischsprachigen (und noch deutlicher in der französischsprachigen) Wikipedia geschieht. Im übrigen bitte ich darum, mit meinem aktuellen und richtigen Benutzernamen angesprochen zu werden. -- Weiße Rose 12:15, 30. Nov 2005 (CET)

Wie gesagt, das Faktum "Hauptstadt Israels" besteht, denn Israel ist ein souveräner, völkerrechtlich anerkannter Staat und kann sich seine Hauptstadt frei wählen. Wo seine Staatsorgane liegen ist im Übrigen unerheblich; ich verweise zum Beispiel auf die Übergangszeit Berlin / Bonn. Alle weiteren Streitpunkte sind im Artikel abgehandelt. --Unscheinbar 12:21, 30. Nov 2005 (CET)

Röschen: Du bringst halt nur Sachen, die oben bereits erschöpfend abgehandelt sind (schau mal unter "Wir schweifen ab", beantworte die dort gestellten Fragen (Achtung, vielleicht brauchst Du ein Buch dafür!) und wir reden weiter). Wirst Du aber nicht tun, sondern Du wirst uns gleich alle wissen lassen, hier habe Unscheinbar und seine Sockenpuppen eh alles im Griff, Diskussion sei unsinnig, und dann wirst Du verschwinden. Bekanntes Muster.

Bitte schenk Dir doch all die Kommentare zu Admins oder zu meinem Ton. Wenn Du ein Problem mit mir hast, melde Dich auf meiner Disk. oder an anderen, dafür vorgesehenen Orten. Hier geht es um den Artikel.--nodutschke 12:36, 30. Nov 2005 (CET)

Ich habe meine Argumentation klar begründet, ganz im Gegensatz zu Dir, der Du doch nur Standardlehrbuchwissen verbreitest, ohne auf die spezifische Problematik des Anspruchs Israels auf Jerusalem und die Rechtswidrigkeit der Annexion Ost-Jerusalem einzugehen. Du solltest mal etwas mehr lesen als das Politiklexikon, das von irgendeiner Sparkasse unentgeltlich verteilt wird. -- Weiße Rose 12:48, 30. Nov 2005 (CET)

Diese Bemerkung machte das Maß voll; ich habe den Benutzer Beblawie aka "Weiße Rose" wegen mehrfachen Verstoßes gegen de Wikiquette für 8 Stunden gesperrt. Dies ist nach wie vor sein altes Verhalten, daher etwas länger. --Unscheinbar 12:51, 30. Nov 2005 (CET)

Aber nodutschke, der mir überheblich nahelegt, mal wieder ein Buch in die Hand zu nehmen ("Achtung, vielleicht brauchst Du ein Buch dafür!") sperrst Du natürlich nicht. Also wie gehabt. -- 84.148.48.220

Nein, der ist hier, im Gegensatz zu Dir, nicht permanent ausfällig geworden. --Unscheinbar 13:12, 30. Nov 2005 (CET)

Wo bin ich denn ausfällig geworden? -- Weiße Rose 12:32, 4. Dez 2005 (CET)

Ein souveränder Staat hat das Recht, sich seine Hauptstadt frei zu wählen, aber nur innerhalb seines Staatsgebietes, nicht außerhalb seines Staatsgebietes. Im Falle Israels liegt die Hauptstadt Jerusalem jedoch teilweise außerhalb der Grenzen Israels, jedenfalls außerhalb der international anerkannten Grenzen Israels, weil die Annexion Ost-Jerusalms völkerrechtlich rechtswidrig war und von der UN und der Staatengemeinschaft verurteilt worden ist. Die ohne jede Einschränkung oder Problematisierung gemachte Aussage "Jerusalem ist die Hauptstadt Israels" läuft jedoch auf eine Anerkennung der Annexion Ost-Jerusalems hinaus, die nicht der Meinung der Staatengemeinschaft entspricht, sondern eine Mindermeinung einiger (deutscher) Wikipipedia-Autoren darstellt. -- Weiße Rose 12:39, 30. Nov 2005 (CET)

Nein, darauf läuft es nicht hinaus, im Gegenteil. Du lieferst ja das Argument gleich mit, kennst es also: da eine Hauptstadt nur auf eigenem Landesgebiet eingerichtet werden kann, sehr wohl aber darf, ist die Frage, ob Jerusalem die Hauptsatdt Israels sei, bereits beantwortet: ja. Und alle weiteren Fragen sind im Artikel erschöpfend beantwortet. --Unscheinbar 12:42, 30. Nov 2005 (CET)

Das ist so wirr formuliert, daß es nicht verständlich ist. Was heißt denn: "da eine Hauptstadt nur auf eigenem Landesgebiet eingerichtet werden kann, sehr wohl aber darf,"? Und warum kann man dann aus diesem wirren Satz schließen, daß Jerusalem die Hauptstadt Israels ist? -- 84.148.21.1 12:53, 30. Nov 2005 (CET) p.s. Meine Sperrung ist auch mal wieder der Beweis der Willkür, mit der hier Kritik ausgeschaltet und Diskussion verhindert werden soll! -- 84.148.21.1 12:53, 30. Nov 2005 (CET)

Weiße Rose, wie der Artikel jetzt ist, ist er sogar noch mehr auf deiner Seite, als er es vor der Einstellung des Neutralitaetsbausteins, aber nach dieser deiner Aenderrung war. Deswegen muss man das wiederholte Einstellen des Bausteins als reine Stoeraktion werten. Ueberdenke deine Einstellung doch bitte noch mal und bring Argumente.--Hoheit (¿!) 14:02, 30. Nov 2005 (CET)

Es heißt weiterhin im Artikel "Jerusalem ... ist die Hauptstadt von Israel", auch wenn das durch "eine Stadt in der Region Palästina" ergänzt wurde. Die Aussage, Jerusalem sei die Hauptstadt Israel, stellt nur die israelische Sichtweise dar und ist deshalb neutral. Die Einleitung hat auch in sich neutral zu sein. Die jetzige Formulierung ist deshalb nicht NPOV. -- Weiße Rose 12:32, 4. Dez 2005 (CET)

Wann wirst Du es nur verstehen (wollen): Die Frage, ob eine Stadt eine Hauptstadt ist, ist nicht davon abhängig, ob auch Du diese Stadt als Hauptstadt siehst. Ausschlaggeben sind die oben genannten, und von Dir auch nicht widerlegten, Faktoren. Erstmal beantwortest Du diese Punkte, dann nimmt Dich vielleicht auch mal wieder jemand ernst. Und spar Dir die Frage, welche Punkte gemeint sind, mach Dir die Arbeit und lies halt die Disk. Bis Du die Punkte sauber abgearbeitet hast: EOD von meiner Seite aus--nodutschke 18:13, 5. Dez 2005 (CET)

Nach israelischer Auffassung ist ganz Jerusalem ("ungeteilt") die Hauptstadt Israels. Weil aber ein wesentlicher Teil Jerusalems (Ostjerusalem) nicht rechtmäßig zu Isreal gehört (weil dieser annektiert wurde, was völkerrechtswidrig ist), kann auch nicht ganz Jerusalem rechtmäßig Hauptstadt Israels sein. Um das zu erkennen, braucht man nur logisch denken können. -- Weiße Rose 22:47, 5. Dez 2005 (CET)

Vorschlag

Die Annexion Ostjerusalems durch Israel nach der Eroberrung im Sechstagekrieg ist völkerrechtlich nicht anerkannt:

Diesen Satz habe ich entzerrt wie folgt:

Israel hat Ostjerusalem im Sechstagekrieg erobert und beansprucht seitdem ganz Jerusalem als Hauptstadt. Dies ist völkerrechtlich nicht anerkannt.

Unklar ist mir dabei:

Ist die Annexion nicht anerkannt
oder der Anspruch Israels auf ganz Jerusalem als Hauptstadt
oder beides?
wer erkennt was nicht an: die UNO? einzelne Staaten?
ist die UN-Vollversammlung in dieser Frage gespalten oder wie ist die Beschlusslage?
ist die Annexion völkerrechtlich abgelehnt oder umstritten?
gibt es auch Meinungen, wonach Jerusalem als Ganzes Israels Hauptstadt sein kann?
Wie steht Deutschland dazu?
Ist die Tatsache, dass Botschaften in Tel Aviv sind, schon Beweis der Nichtanerkennung?

Bitte entschuldigt, dass ich diese Informationen nochmal erfrage, ich bin Laie bei dem Thema. Jesusfreund 21:12, 5. Dez 2005 (CET)

(0)Die legale Beanspruchung Jerusalems als ungeteilte Haupstadt passierte erst unter Begin 1980 - zu den Fragen und meiner Meinung dazu:

Die Annexion ist nicht anerkannt.
Es liegt allein in Israels Entscheidungsgewalt was sie als Hauptstadt haben will.
Die allermeisten Staaten lehnen die Annexion ab. Es gibt auch (bindende) Resolutionen des UN-Sicherheitsrats dagegen (d.h. es gab kein Veto der USA). Diese Ablehnung stellt für die meisten westlichen Staaten jedoch gleichzeitig keine Aussage dar, ob durch den Abschluss eines Friedensvertag mit der PLO ein Teil der eroberten Gebiete in israelischer Hand bleibt kann und ob so eine Lösung politisch nicht sogar wünschenswert ist. Die Position der USA seit Clinton ist: Was jüdisch ist kommt zu Israel, was muslimisch ist kommt zu Palästina. Generell versuchen sich die westlichen Staaten jedoch in dieser Frage bedeckt zu halten, um die Araber nicht zu provozieren und Israel nicht zu weiteren Baumaßnahmen in bisher unbesiedelten Teilen (besonders interessant hier das Gebiet das nach Maale Adumim hinaus geht) zu ermutign.
Was die UN-Vollversammlung denkt oder sagt ist vollkommen irrelevant.
Israel vertritt selbstverständlich diese Ansicht. Aus Opportunitätsgründen gilt dies durch das gesamte politische Lager, weil offensichtlich die Bevölkerrung so denkt. Auch der Vorsitzende der nach links driftenden Awoda Peretz (nicht Peres) hat sich dementsprechend geäußert).
Deutschland erkennt Jerusalem als Hauptstadt an (hat wohl völkerrechtlich keine andere Wahl, weil dies in der Souveränität eines Staates liegt), nicht aber die Annexion Ostjerusalems [8] , das selbe gilt für Österreich und wahrscheinlich alle europäischen Staaten. Sie hatten im übrigen alle ihre Botschaften in Jerusalem bis es 1980 zum Jerusalemgesetz kam, das ist ganz deutlich eine Anerkennung.
Nein. Berlin ist die Haupstadt Deutschlands und das wird auch von Staaten anerkannt, die ihre Botschaft immer noch in Bonn haben (hab keine Ahnung wieviele oder ob das noch welche sind) - selbiges dürfte für Israel gelten. Im übrigen hab ich den Text nochmal sprachlich verschaerft; und einen Satz revertet weil es so klingen könnte als ob Israel den Osteil der Stadt als Haupstadt eines zukünftigen Staates Palästina beansprucht. Nicht ganz klar bin ich mir über die derzeitige Position des Vatikans (und damit der südamerikanischen Staaten). Relativ lange Zeit lehnte dieser alle Eroberungen auf Jerusalemer Gebiet ab, auch die, die bereits 1947-49 passierten, weil der heilige Stuhl immer noch von einem Internationalisierten Jerusalem träumte (oder eben träumt).--Hoheit (¿!) 22:32, 5. Dez 2005 (CET)

Da wir hier an einem gesperrten Artikel arbeiten: würdet Ihr bitte Beide die Selbstdisziplin besitzen, nicht ohne vorherigen Konsens den Artikel zu ändern? Wie sieht das denn sonst aus! Danke. --Unscheinbar 22:36, 5. Dez 2005 (CET)

Es sieht so aus, dass unklare Punkte genauer dargestellt werden, für mich kein Problem. Ich verstehe aber auch die Sorge, dass damit wieder Troll- und Streitfutter geboten werden werden könnte. Doch da sind ja genügend Brüder im Geiste davor! Übrigens, was spricht gegen Entsperrung außer Beblawie? ;-) Gruß, Jesusfreund 22:39, 5. Dez 2005 (CET)

Der Artikel ist gesperrt, also sollte dieser nicht bearbeitet werden, wenn über die Bearbeitung kein Konsens besteht. -- Weiße Rose 22:43, 5. Dez 2005 (CET)

Du bist im Irrtum, Beblawie: der Artikel ist gesperrt. --Unscheinbar 22:45, 5. Dez 2005 (CET)

Beblawie, es gibt im digitalen Zeitalter immer genau zwei Möglichkeiten:

Du sagst konkret, was dir nicht passt,
Du schweigst und lässt andere machen.

Mein Entgegenkommen bestand darin,

deine Einwände in sachlicher Frageform aufzugreifen,
den umstrittenen Knackepunkt deutlicher zu benennen.

Wenn du nun wieder nur formalistisch rummeckerst, bist du für mich megaout. Jesusfreund 22:48, 5. Dez 2005 (CET) Jesusfreund 22:48, 5. Dez 2005 (CET)

Wegen der Löschung des obigen Beitrags von Jesusfreund wider besseren Wissens habe ich den Benutzer Weisse Rose alias Beblawie für 1 Tag gesperrt. --Unscheinbar 22:55, 5. Dez 2005 (CET)

Meine Einstellung war ähnlich wie die von Jesusfreund, weil Weiße Rose damit Recht hat, dass die Annexion (Mehrheitsmeinung:) völkerrechtswidrig passierte, hab ich das in den gesperrten Artikel übernommen (weil es auch mE in den Anfang des Artikels gehört) ohne ihn gleich wieder für Editwars zu öffnen. Eine Änderung, die der anti-status-quo-Seite entgegenkommt, sollte in Ordnung sein.--Hoheit (¿!) 23:06, 5. Dez 2005 (CET)

Bitte mich nicht falsch zu verstehen, aber wenn ich Reverts in einem gesperrten Artikel sehe, also zwei Admins gegeneinander zu arbeiten beginnen, reagiere ich sehr, sehr empfindlich. Wenn Ihr Euch einig seid (was nicht erkennbar war) und dabei die Nicht-Admins nicht übergeht ist es ja in Ordnung. Gruß, Unscheinbar 23:10, 5. Dez 2005 (CET)

Alles easy! Verstehe mich mit euch beiden SEHR gut. Hoheit ist hier eine sehr erfrischende Bereicherung, was Argumentationsniveau und Kompromissfähigkeit angeht. Kein Problem, der Artikel entwickelt sich auch durch vorübergehende Missverständnisse weiter. Beblawie hat einfach nicht gemerkt, dass dies in seinem Sinne geschah. Wegen mir kann der Artikel entsperrt werden, wenn nicht, ist es mir auch recht. Alles fließt. Grüße, Jesusfreund 01:30, 6. Dez 2005 (CET)

Hier noch mein Diskussionsbeitrag vor der Unterbrechung der Sachdiskussion, den ich geschrieben habe, während ich angeblich einen Diskussionsbeitrag von Jesusfreund gelöscht haben soll. Mein Beitrag ist daraufhin immer wieder gelöscht worden.
Zu Hoheits-Punkt 6: Nicht die Hauptstadt Jerusalems ist anerkannt - oder auch nicht anerkannt -, sondern die Annexion Ostjerusalems wird nicht anerkannt, weil diese rechtswidrig ist (ein Verstoß gegen das Gewaltverbot der UN-Charta). Deshalb hat der SR die Annexionen verurteilt (und auch den Rückzug der Botschaften aus Jerusalem gefordert). Auf den landeskundlichen Listen der deutschen und österreichischen Außenministerien (zur Reiseinformation) wird als Hauptstadt Jerusalem angegeben. Das ist de facto der Fall. Es wird jedoch jeweils angegeben, daß die Annexion Ostjerusalems international nicht anerkannt ist. Dieser Vorbehalt gegen den Anspruch Israels auf das ungeteilte Jerusalem als Hauptstadt sollte auch in der Einleitung des Artikels zum Ausdruck gebracht werden. Ansonsten ist die Aussage "Jerusalem ist die Hauptstadt Israels" unvollständig und einseitig. -- 84.148.3.221 23:03, 5. Dez 2005 (CET) p.s. Was soll denn schon wieder dieser Quatsch mit der Benutzersperrung? Ich habe keine Beiträge gelöscht! -- 84.148.3.221 23:03, 5. Dez 2005 (CET) -- Weiße Rose 00:57, 8. Dez 2005 (CET)

Annexionen

Der zweite Absatz des Artikels ist ebenfalls einseitig:

"Die Stadt war zwischen 1948 und 1967 geteilt in Westjerusalem, das von Israel annektiert wurde, und Ostjerusalem, das völkerrechtswidrig von Jordanien annektiert war. Israel hat Ostjerusalem im Sechstagekrieg erobert und beansprucht seit 1980 ganz Jerusalem als Hauptstadt. Nach der Ansicht der meisten Staaten geschah die Annexion Ostjerusalems völkerrechtswidrig. Die PLO beansprucht diesen Ostteil der Stadt als Hauptstadt eines zukünftigen Staates Palästina."

Es handelt sich um insgesamt drei Annexionen, diejenige Westjerusalems durch Israel, diejenige Ostjerusalems durch Jordanien und schließlich die israelische Annexion. Obwohl alle gegen das völkerrechtliche Verbot von Annexionen verstoßen haben, werden diese Annexionen völlig unterschiedlich bewertet. Daß die israelische Annexion Westjerusalems nach dem Krieg von 1948 rechtswidrig war, bleibt völlig unerwähnt, wogegen die Annexion Ostjerusalems und des Westjordanlandes im Artikel als rechtswidrig dargestellt wird. Diese Annexion wurde international nicht anerkannt, aber hingenommen, wobei die jordanische Annexion nur sehr begrenzt als Verstoß gegen das Selbstbestimmungsrecht der Palästinenser angesehen werden kann, weil die Palästinenser sich gegen diese Annexion nicht zur Wehr gesetzt haben und damals gerade keinen palästinensischen Staat in den ihnen verbliebenen Gebieten Palästinas gründen wollten. Die dritte Annexion wird im Unterschied zur jordanischen Annexion nicht einfach als rechtwidrig, sondern nur "nach der Ansicht der meisten Staaten ... völkerrechtswidrig" angesehen, obwohl gerade diese Annexion besonders deutlich durch die Staatengemeinschaft und den SR der Vereinten Nationen verurteilt worden ist (was immerhin weiter unten im Text steht). -- Weiße Rose 01:48, 8. Dez 2005 (CET)

Die "Annexion", von Israel nach 1949 war nicht völkerrechtswidrig - deshalb stehts auch nicht drin. Wie auch die anderen Gebietsgewinne im Unabhängigkeitskrieg sind sie international anerkannt. Die Annexion Jordaniens war völkerrechtswidrig, weil Jordanien sich ein fremdes Land. nämlich Palästina, einverleibt hat - ich weiß nicht ob du mit deiner politischen Ansicht, dass die Palästinenser das so wollten recht hast, aber selbst wenn, dann war strenggenommen die Annexion immer noch völkerrechtswidrig. Ich ändere den anderen Teil.--Hoheit (¿!) 10:33, 8. Dez 2005 (CET)

Annexionen sind spätestens seit Inkraftreten der UN-Charta immer rechtswidrig. Bei Annexionen wird auch immer "fremdes Land" eigenmächtig (also ohne vertragliche Regelung) einverleibt, ansonsten wäre es ja keine Annexion. -- Weiße Rose 11:12, 8. Dez 2005 (CET)

Naja vielleicht ist es dann strenggenommen keine Annexion, es war ja schließlich gewissermaßen herrenloses Land. Der Satz der Charta: "jede gegen die territoriale Unversehrtheit [...] eines Staates gerichtete [...] Androhung oder Anwendung von Gewalt", der Annexionen verbietet trifft jedenfalls nicht zu, weil es keinen palästinensischen Staat gab und kein anderer Staat legitime Rechte über das Gebiet beanspruchen konnte. Die Staaten die den Krieg begonnen haben, haben darüberhinaus kein Recht erlittene Gebietsverluste zurückzuverlangen (solche gabs freilich auch nicht). Im Übrigen darf es sehr wohl Gebietsgewinne geben - zum Beispiel im Falle der DDR, die von Deutschland "annektiert" wurde - mit Zustimmung der Ostdeutschen freilich. Will meinen: Die friedliche einvernehmliche Einverleibung von Land ist rechtens. Spanien könnte zum Beispiel Gibraltar "annektieren", nachdem das UK zugestimmt hat.

zum Beispiel im Falle der DDR, die von Deutschland "annektiert" wurde

Du meinst: "die von von der Bundesrepublik 'annektiert' wurde', oder? Vor der Wende haben ja viele Westdeutsche die Vokabel "Deutschland" als Synonym für Westdeutschland benutzt. Dass das heute noch vorkommt, finde ich etwas bedrückend. Ich weiß ist OT, musste ich aber loswerden. Anorak 15:43, 31. Dez 2005 (CET)

Bist du jetzt einverstanden mit der Einleitung?--Hoheit (¿!) 11:23, 8. Dez 2005 (CET)

Weil jede Annexion ein Verstoß gegen die UN-Charta ist, war auch die Annexion West-Jerusalems völkerrechtswidrig. Von der UN wurde damals noch die Internationalisierung Jerusalems angestrebt, woran auch bis 1952 festgehalten wurde. Dann ließen die Vereinten Nationen diesen Plan fallen. Die Annexion wurde seitdem hingenommen. Aufforderungen seitens der UN, den status quo vor der Annexion herzustellen, gab es nicht. Aus den UN-Resolutionen seit 1967 geht hervor, daß die Souveränität Israels in West-Jerusalem inzwischen anerkannt wird. So wird in der SR-Resolution 242 von Israel verlangt, sich hinter die Grenzen vor dem Juni-Krieg 1967 zurückzuziehen. Das kann man als implizite Anerkennung der israelischen Souveränität West-Jerusalems lesen, aber an der ursprünglichen Rechtswidrigkeit der Annexion ändert das nichts. Das Argument des herrenlosen Landes ist zwar beliebt, aber nicht anerkannt. Wenn das Argument zuträfe, wäre ja auch die Annexion Ost-Jerusalems nicht rechtswidrig. Die spätere Annexion Ost-Jerusalems durch Israel wäre dann deshalb rechtswidrig, weil rechtmäßig zu Jordanien gehörendes Land (das vorher herrenlos war) annektiert wurde. Wenn man aber Jordanien dennoch - aus anderen Gründen - nicht das Recht zur Aneignung herrenlosen Landes zubilligen will, wäre dann die Annexion Ost-Jerusalem durch Israel nicht rechtmäßig, weil es herrenloses Land war? Dieses Ergebnis steht jedoch im Widerspruch zur Staatengemeinschaft und zur Verurteilung der israelischen Annexion Ostjerusalems durch den SR.
"Die Staaten die den Krieg begonnen haben, haben darüberhinaus kein Recht erlittene Gebietsverluste zurückzuverlangen..." - das entspricht nicht dem Annexionsverbot, das auch gegenüber dem Angreifer gilt.
Dein Vergleich mit Deutschland ist unergiebig, denn die Wiedervereinigung Deutschlands war keine Annexion (aus mehreren Gründen, die wir hier nicht diskutieren brauchen).
"Friedliche einvernehmliche Einverleibung" ist keine Annexion.
Zur Einleitung: Die Einleitung hinsichtlich der Hauptstadt hat sich nicht geändert. Hier fehlt weiterhin ein Hinweis auf die Nichtanerkennung der Annexion Ost-Jerusalems. Immerhin kommt sie dann im zweiten Absatz.
Deine letzte Änderung des zweiten Absatzes war eine Verbesserung, aber es fehlt der Hinweis auf die Rechtswidrigkeit der Annexion Westjerusalems, wenn gleichzeitig auf die Rechtswidrigkeit der jordanischen Annexion hingewiesen wird. Man könnte aber in beiden Fällen an dieser Stelle auf eine völkerrechtliche Bewertung verzichten. (Am besten also einfach in dem Relativsatz nach Ostjeruslame ("das völkerrechtswidrig von Jordanien annektiert war") das Wort völkerrechtswidrig streichen. Für die Hauptstadtfrage ist das nicht wichtig.)

-- Weiße Rose 13:36, 8. Dez 2005 (CET)

Keine Bewertung des Inhalts, nur der Verständlichkeit: "Die Stadt war zwischen 1948 und 1967 geteilt in Westjerusalem, das zu Israel gehörte, und Ostjerusalem, das völkerrechtswidrig von Jordanien annektiert war. Israel hat Ostjerusalem im Sechstagekrieg erobert und beansprucht seit 1980 ganz Jerusalem als Hauptstadt. Die Annexion Ostjerusalems wurde 1980 vom UN-Sicherheitsrat verurteilt (Resolution 478). Die PLO beansprucht den Ostteil der Stadt als Hauptstadt eines zukünftigen Staates Palästina." Wer, wie ich, überhaupt keine Ahnung von den Annexionen hat(te), versteht in diesem Satz nicht, dass in der zweiten Annexion die Annexion Ostjerusalems durch Israel gemeint ist, sondern denkt das hat noch was mit der Annexion durch Jordanien zu tun. Also entweder Annexionen aus der Einleitung rauslassen, oder noch "durch Israel" hinzufügen. gruss, Tobias

Jerusalem in weiteren Sprachen

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

lad:Yerushalayim (nicht signierter Beitrag von Martinwilke1980 (Diskussion | Beiträge) 13:13, 23. Dez. 2005 (CET)) Beantworten

- 2006 -

Bilder für Jerusalem

Würde gerne einige Bilder einsetzen:

--Juliana da Costa José (Pin Up!) 14:34, 2. Feb 2006 (CET)

Söhne und Töchter der Stadt

Sicher nicht sehr wesentlich, aber Jitzchak Rabin gehört sicher dazu Frank Dietmar 14:06, 4. Feb 2006 (CET)

Rechtlicher Status

Hallo Hoheit, mit Deiner jetztigen Erweiterung bin ich weitgehend einverstanden. Die Sachdarstellung ist durchgehend zutreffend, sollte bloß noch an ein paar Stellen etwas ergänzt werden (vor allem hinsichtlich der Resolutionen, für die auch in Zukunft noch eigene Artikel erstellt werden sollten). Auch mit der (von mir leicht geänderten) Einleitung bin ich einverstanden. Es wird zunächst die aktuelle Situation, dann die rechtliche Seite erwähnt, so daß die internationalen Vorbehalte gegen den Hauptstadtstatus und die Verurteilung der Annexion Ostjerusalems zum Ausdruck kommen. Meine Einwände hast Du damit berücksichtigt, wofür ich Dir danke. -- (Weiße Rose 84.148.60.124 23:48, 8. Feb 2006 (CET) p.s. Was ist denn die Quelle für Deine Bearbeitung?

Hallo! Nur ein Vorschlag: Ich würde das Kapitel "Rechtlicher Status" als Unterkapitel von "Geschichte" einfügen. Irgendwie ist es seltsam, daß der rechtliche Status einer Stadt vor ihrer Vorstellung aufgeführt wird. Schöne Grüße, --J. Patrick Fischer 23:37, 18. Feb 2006 (CET)

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion (gescheitert)

Sehr schöner, sehr gut bebilderter Artikel. Nicht vollkommen, aber meiner Meinung nach, jetzt schon lesenswert.

Pro --Cascari 22:33, 18. Feb 2006 (CET)

Kontra - nicht bei dieser Fehlgewichtung beim historischen Teil. Zudem scheint es zwischen 70 und 615 keine Geschichte zu geben. Eher unwahrscheinlich. Und wenn der Teil den ich beurteilen kann, schon so unausgegoren ist, kann es nur Contra heißen. An einigen Stellen ist es durchaus schon nahe am lesenswerten. Aber an anderen... Und es ist ja nicht so, daß auf einen Hauptartikel zur Geschichte verwiesen wird. Zudem fehlt der Sport. Auf Anhieb fällt mir da Baitar Jerusalem ein. Kenwilliams QS - Mach mit! 23:06, 18. Feb 2006 (CET)

Anmerkung: Ich würde den rechtlichen Status nicht an erster Stelle des Artikels setzen. Da wird der Status vor der Vorstellung gestellt. Ich würde den Abschnitt in das Kapitel Geschichte integrieren. Außerdem verwundert mich, dass einige Bilder mit Name des Photographen angegben wird. Eher ungewöhnlich, oder? --J. Patrick Fischer 23:42, 18. Feb 2006 (CET)

Kontra, Teilweise muss da wirklich noch gearbeitet werden, um lesenswert zu werden: Abschnitt: Jerusalem als heilige Stadt erwähnt nur das alte Testament. Die Christen und die Moslems kommen dann bei Sehenswürdigkeiten, im übrigen Verweise ich auf Kenwilliams...--Syrcro.ПЕДІЯ^® 00:06, 19. Feb 2006 (CET)

Kontra Siehe Vorredner, überzeugt mich nicht wirklich Cottbus 05:51, 19. Feb 2006 (CET)

Kontra Acht Sätze zum Thema Religion sind einfach zu wenig. --Thornard, ^Diskussion, 07:29, 19. Feb 2006 (CET)

Ganz klares Contra - ich kann mich nur zum Geschichtsteil äußern, aber dieser ist richtig mies. Neben den zeitlichen Lücken (siehe oben), gab es einige dicke Fehler. Jerusalem wurde an die Araber nicht von Nonnen übergeben, sondern vom Patriarchen der Stadt. Beim Kreuzzug starben auch Christen in den Stadtmauern, die Zahl der Toten ist außerdem viel zu hoch angesetzt gewesen. Bitte erstmal alles sorgfältig überarbeiten, ich habe bereits einige Korrekturen vorgenommen. --Benowar 12:36, 19. Feb 2006 (CET)

Pro -- Historisch fehlt vielleicht manches. Dafür sind die Bilder schön. Jerusalem ist ja auch was für das Herz. Die Lücken können ja bis zur Exzellenz-Kandidatur noch behoben werden. Mir hat das Lesen des Artikels einfach Freude bereitet. Außerdem reizt es mich bei so vielen Contas einfach mal Pro zu sagen. Man muss ja nicht immer alles nachmachen. Gruß Boris Fernbacher 23:58, 21. Feb 2006 (CET)

Kontra Geschichte und Religion sind für diese Stadt vollkommen unzureichend und wie dargestellt sogar zT. falsch. So sicher nicht lesenswert, und wenn die Bilder noch so schön aussehen mögen --Geos 12:28, 24. Feb 2006 (CET)

Kontra es fängt mit fettungen in der einleitung an, die zu allem überfluß verlinkt sind. was ist wohl ein bürgermeister...? alles recht unasugewogen, auch wenn der die beleuchteten stellen sehr informativ sind. --Carroy 23:50, 25. Feb 2006 (CET)

Kategorie

Kann bitte ein Jerusalem-Kenner mal die Bauwerke, die sich auf nichtpalästinensischem Gebiet befinden, mit der neuen Kategorie:Bauwerk in Israel versehen? Danke, --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 18:58, 17. Apr 2006 (CEST)

Alawiten

Im Artikel ist von der Religionsgemeinschaft der Alawiten die Rede. Der Link zeigt aber leider auf eine Begriffsklärungsseite. Kann jemand klären, welcher der dort genannten drei Begriffe der korrekte ist? --jpp ?! 19:50, 6. Jun 2006 (CEST)

Kleiner Fehler und fehlende Geschichte

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Im ersten Abschnitt "Rechtlicher Status (...)" ist gleich im ersten Satz von einem "Regime" die Rede. Müsste das nicht Regierung oder so heißen? Soweit ich weiß ist Regime die (abwertende) Bezeichnung für eine eher illegale Regierung.

Und mir als Laien fehlt ganz klar die Geschichte zwischen 1917 und 1947, da ist irgendwie ein Sprung drin. Wahrscheinlich ist das auch woanders besser nachzulesen, aber so der Vollständigkeit halber sollte da zumindest kurz was stehen finde ich... --Xav 23:51, 07. Mai 2006 (CET)Beantworten

Update: Da kein Einspruch, habe ich "Regime" a. d. o. g. Stelle durch "Regierung" ersetzt. --Xav 18:36, 25. Juni 2006 (CET)

Kategorie: Ort in Palästina

Ostjerusalem scheint zum einen palästinensische Bürger zu beherbeger die ihre (palästinensische) Regierung wählen - und genau diese Regierung sieht den östlichen Teil denke ich mal zu Palästina gehörig - andererseits, fragt man die israelische Regierung - würden sie wohl keinen Teil von Jerusalem als palästinensisches Gebiet bezeichnen. Internationales Recht würde allerdings wohl den Palästinensern Recht geben. Ist die Kategorie nun also gerechtfertigt oder nicht? --Mandavi 02:40, 9. Jul 2006 (CEST)

Palästina ist ein geographischer Begriff wie Skandinavien oder Riviera. Wenn die Kategorie so, als geographische, angelegt wird, habe ich keine Bedenken. Eine Kategorie Ort in Palästina als zum palästinensichen Staat gehöriger Ort wäre allerdings schon allein deshalb verfehlt, weil es den palästinensischen Staat noch gar nicht gibt.--Wikipeder 17:53, 9. Jul 2006 (CEST) (edit --Wikipeder 23:12, 9. Jul 2006 (CEST))

Das heißt Tel Aviv gehört auch in die Kategorie:Ort in Palästina? Das halte ich nun wieder für fragwürding. Wenn man sich die Städte in dieser Kategorie ansieht sind es ausschließlich Orte in den besetzten Gebieten. Müßte man also die Kategorie (die eindeutig auf die Westbank und den Gaza-Streifen abzielt) umbenennen? Gehörte Jerusalem dann da mit rein? Abgesehen davon sehe ich gerade, dass Ost-Jerusalem die Kategorien 'Ort in Palästina' sowie 'Ort in Israel' hat. Dann müßte Jerusalem (welches Ost-Jerusalem beinhaltet) demnach auch beide Kategorien haben. Also, wie machen wir's? --Mandavi 22:38, 9. Jul 2006 (CEST)

So, wie Kategorie:Ort in Palästina zurzeit benutzt wird, ist sie eine geographische Kategorie für Orte in von Israel 1967 in Palästina eroberten Gebieten und falsch benannt. Am besten sollte die Kategorie entsprechend umbenannt werden, Ostjerusalem beinhalten, "Jerusalem" als Ganzes jedoch nicht (da Jerusalems Westen nicht zu diesen Gebieten gehört).

Eine Kategorie Ort in Palästina für tatsächlich die ganze Region dieses Namens halte ich nicht sehr sinnvoll, da die Grenzen des geographischen Palästina reichlich vage sind. Der Nutzen ist fraglich, und Streitereien sind vorprogrammiert, zumal da der Begriff so emotional besetzt ist. --Wikipeder 23:12, 9. Jul 2006 (CEST)

jüdischer Westteil der von Israel beanspruchten Hauptstadt?

Ich habe auf Jerusalem_(Beiname) einen edit war, u.a. wg. der dortigen Beschreibung "jüdische[r] Westteil der von Israel beanspruchten Hauptstadt" - hier steht "Hauptstadt des Staates Israel". Abweichende Beschreibungen sollten hier zuerst durchgesetzt werden, nicht auf selbstgeschaffenen Nebenkriegsschauplätzen. Auf der Disku wurde das Thema schon erschöpfend diskutiert, meine edits habe ich in den Zusammenfassungen begründet. Bevor ich einen Vermittlungsauschuß o.ä. bemühe, würde ich gerne eure Meinungen hören. --tickle me 14:56, 28. Jul 2006 (CEST)

Es ist absurd, einem Land vorschreiben zu wollen, welche Stadt Hauptstadt dieses Landes ist. Das bestimmt ein Land immer noch selbst. Mein Vorschlag: Fahr mal nach Israel und schaue Dir an, was die Hauptstadt des Staats Israel ist. Versuche mal eine andere als Jerusalem zu finden. Wenn Du eine andere gefunden hast, such Dir ein Internetcafe und schreib uns. Dann können wir anfangen, über Deine These zu reden, aber erst dann. Ninety Mile Beach 15:55, 28. Jul 2006 (CEST)

Nun ja, so ganz eindeutig ist es wohl doch nicht. Man stelle sich vor, die armenische Regierung oder Russland legten morgen einseitig fest, dass Jerusalem nun die jeweilige Hauptstatt sei, da es irgendwelche guten Gründe dafür gäbe (hier eine Anspielung auf die jeweiligen Viertel in der Altstadt) und baute alle Regierungsgebäude im jeweiligen Teil der Altstadt. Oder am besten beide gleichzeitig. Was dann? Der stärkere gewinnt? (Auch das ist eine Anspielung) --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 17:05, 28. Jul 2006 (CEST)

Aus meinem letzten, o.g. edit geht hervor, daß ich die Beschreibung "jüdische[r] Westteil der von Israel beanspruchten Hauptstadt" für falsch halte - deswegen habe ich sie gelöscht. Was fehlt, ist Unterstützung, den mein "Partner" läßt sich auf Diskussionen nicht ein. Es fällt auch auf, daß er keine einzige Quelle für sonstige Behauptungen anführt (Berlin: Jerusalem des Westens, Pjöngjang: Jerusalem des Ostens, etc.) Es geht mir nicht nur um meine Löschung des offensichtlichsten Unsinns, sondern auch um das Beibehalten des {{Quelle}} tags - der wird auch revertiert. --tickle me 16:26, 28. Jul 2006 (CEST)

Ganz Jerusalem mitsamt dem erweiterten Stadtgebiet ist Israels Hauptstadt. Es ist nicht diese Tatsache, sondern deren Rechtmäßigkeit, die umstritten ist. Wer Jerusalem nicht als Hauptstadt anerkennt, leidet typischerweise nicht unter Realitätsverlust oder Wahnvorstellungen, sondern ist sich der Tatsache gerade sehr bewusst und nutzt diese Form des Ausdrucks, um seine Ablehnung zu artikulieren. Auf Wikipedia geht es aber darum, Dinge zu beschreiben, deshalb ist eine solche Darstellung hier nicht angemessen.

In dem Edit-War scheint es mir aber um was anderes zu gehen. Testosteron? Nein, Spaß beiseite: So, wie es aussieht wollen deine Gegenspieler gar nicht, dass nur Westjerusalem als Hauptstadt Israels bezeichnet wird o. Ä., sondern einfach nur "Jerusalem des Westens" als eine Bezeichnung für Westjerusalem eintragen. --Wikipeder 17:27, 28. Jul 2006 (CEST)

Hi Wikipeder, wohl etwas OT da es sich auf deinen ersten Absatz bezieht, aber selbst in der Realität sieht das etwas zweideutig aus wenn die Hälfte der Bewohner einer Stadt, die ein Staat zur Hauptstadt gemacht hat nicht dessen Regierung wählt. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 18:27, 28. Jul 2006 (CEST)

Wenn man wie üblich davon ausgeht, dass ein Staat seine Hauptstadt selbst benennt, ist das so eindeutig wie bei jedem anderen Staat. Die Rechtmäßigkeit ist umstritten. Siehe Berlin: Ost-Berlin hat nie zur DDR gehört, sondern stand unter Vier-Mächte-Status. Trotzdem war es die Hauptstadt der DDR, wenn auch die Rechtmäßigkeit entsprechend umstritten und der Status im Westen auch nicht akzeptiert war ("Botschaft der USA bei der DDR", nicht in der DDR etc.). Ob sie auch Regierungssitz ist, spielt noch nicht einmal eine Rolle (siehe Amsterdam oder Berlin bis zum Umzug). Das ein Teil der Einwohner die Staatsangehörigkeit ablehnt oder von seinem Wahlrecht keinen Gebrauch macht, ist zwar ungewöhnlich, hat aber damit auch nicht zu tun (siehe wiederum Berlin). --Wikipeder 18:52, 28. Jul 2006 (CEST)

Jetzt verdrehst du aber einige Sachen. Ostberlin gehörte wie auch der Rest der DDR zur sowjetischen Besatzungszone. Diese sowjetische Besatzung hatte nichts dagegen einzuwenden dass Ost-Berlin zur Hauptstadt erklärt wurde. Allen Bewohnern Ostberlins wurde das Wahlrecht gewährt ohne zwischen ostdeutsch/westdeutsch zu unterscheiden. Westberlin wurde nicht besetzt. Also hat Ostberlin zum Staatsgebiet der DDR gehört. Es wurde zwar der Staat DDR lange Zeit nicht anerkannt, es ging aber nicht um den Hauptstadtstatus Ostberlins. Und hier sind genau die Unterschiede zu suchen. Ostjerusalem wurde besetzt, den Bewohnern werden nicht die gleichen Rechte wie denen Westjerusalems gewährt. Ob sie auch an den Wahlen Israels und des Bürgermeisters Jerusalems teinehmen dürfen ist mir nicht bekannt, ich möchte es aber bezweifeln.--Mandavi _{מנדבי?¿disk} 19:09, 28. Jul 2006 (CEST)

Jetzt kommen wir tatsächlich etwas ab. Ich sehe schon, es ist doch nicht so gut, ein anderes Beispiel zur Verdeutlichung zu geben. Kurz zu Berlin: Die SU hatte eigentlich bezüglich Berlins allein gar nichts zu melden (die DDR schon gar nicht), sondern nur der Viermächterat. Aber eben: eigentlich. Das war mein Punkt.

Dass die Araber Ostjerusalems nicht die gleichen Rechte haben wie arabische Israelis, liegt daran, dass sie keine Staatsbürger sind, weil sie die Staatsbürgerschaft abgelehnt oder einfach nicht beantragt haben. An Kommunalwahlen können sie ganz normal teilnehmen, sie boykottieren sie aber weitestgehend.

Zurück zum Thema: Die Zahl der Staatsangehörigen, Wahlberechtigten oder Wählenden in einer Stadt ist nicht üblicherweise Maßstab für den Status einer Stadt als Hauptstadt. Das Problem bei Jerusalem ist auch weniger, dass der Hauptstadtstatus angezweifelt würde, als vielmehr, dass bestritten wird, dass Jerusalem überhaupt zu Israel gehört. Das ist aber ein anderes Thema, was man bei diesem erwähnen, aber nicht mit diesem vermischen sollte.--Wikipeder 20:00, 28. Jul 2006 (CEST)

Mit Berlin hast du Recht wie ich erstaunt gesehen habe. Haben wir auch schon einen Artikel über die Wahlgewohnheiten der jerusalemer Palästinenser/Araber? --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 20:11, 28. Jul 2006 (CEST)

Sehenswürdigkeiten in Israel

Was für Sehenswürdigkeiten hat Israel wieso kann das nicht mal jemand verständlich hinschreiben ich bin in der 5. Klasse und probiere ein Referat vorzubereiten aber kein Text kann mir sagen verständlichwas für Sehenswürdigkeiten Israel hat !!!--84.178.157.128 11:23, 3. Okt 2006 (CEST)

Wann dein Anglisch gut ist, versuche mal die Anglische version dieses artikels, hier:en:Jerusalem. --Daniel575 23:38, 5. Okt 2006 (CEST)

Grundgesetz

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren8 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Basic Law: Jerusalem, Capital of Israel. Formal wurde nicht annektiert sondern ein Rechtsanspruch, der waehrend der Zeit der jordanischen Besetzung der Westbank und Ost-Jerusalems bestand, in einem Grundgesetz formuliert. Nach israelischer Rechtsauffassung kann es sich um keine Annektierung handeln, weil es kein anderes Voelkerrechtssubjekt gibt, das legitimen Rechtsanspruch auf diese Gebiete beanspruchen kann. Dies gilt insbesondere fuer Jordanien, dessen Anspruch auf die 1948-49 eroberten Gebiete, bis auf Pakistan und (ich glaube) Grossbritannien von keinem Staat der Erde anerkannt wurde.--Hoheit (¿!) 14:58, 23. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Die Formulierung "Jerusalem ... ist die Hauptstadt des Staates Israel." ist nicht neutral. Die internationalen Vorbehalte gegen Jerusalem als Hauptstadt Isrels und die Verurteilung der israelischen Annexion Ostjerusalems werden zwar anschließend behandelt. Aber auch die EInleitung muß für sich allein neutral sein, also die internationale Ablehnung und die Rechtswidrigkeit zumindest andeuten. Jerusalem ist zwar faktisch Hauptstadt, was durch den folgenden Satz zum Ausdruck kommt: "In Jerusalem befindet sich der Sitz des Präsidenten ebenso wie der der Legislative, der Judikative und der Exekutive." Der erste Satz IST DIE HAUPTSADT beschreibt jedoch nicht nur die Faktizität, sondern blendet vollkommen die Problematik des Hauptstadtstatus aus. Wenn Ninety Mile Beach schreibt: "Über die Hauptstadt entscheidet jeder Staat selbst, da gibt es nichts zu "erklären", dann stimmt das zwar grundsätzlich, blendet jedoch die Besonderheit des Falls der israelischen Hauptstadt völlig. Jerusalem als Hauptstadt erstreckt sich eben nicht nur auf israelisches Territorium (wobei auch Westjerusalem durch Israel annektiert wurde, was jedoch von der Staatengemeinschaft nach anfänglicher Ablehnung stillschweigend hingenommen wurde). Eine Hauptstadt, die teilweisen nicht auf eigenem Staatsgebiet liegt, kann jedenfalls nicht unwidersprochen Hausptadt genannt werden. Wenn geschrieben wird "Jerusalem ... ist die Hauptstadt des Staates Israel", dann wird einseitig die israelische Position übernommen, ist also nicht neutral. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 00:43, 12. Nov. 2006 (CET)

Jerusalems Grenzen sind nicht international anerkannt, nicht aber sein Status als Hauptstadt. (West-)Jerusalem ist auch de jure die Hauptstadt Israels, weil Israel es zu seiner Hauptstadt bestimmt hat. Zumindest von den meisten europäischen Staaten (ich hab das mal für Deutschland[9] und Österreich[10] überprüft) und den USA [11] wird das auch so gesehen. Ich bezweifle auch (und habe das bisher nirgendwo belegt gefunden), dass ein Land sich von der internationalen Gemeinschaft sagen lassen muss, was seine Hauptstadt ist. Oder hast du da andere juristische Vorstellungen ausfindig gemacht? Im Brockhaus heßt es genauso wie in der Wikipedia, dass die Hauptstadt die Stadt ist, "in der Reg. und Parlament eines Staates ihren Sitz haben" (WP: "ist der Sitz der Vertretung des Souveräns eines Staates (Demokratie: Parlament, Monarchie: Residenz)"). --Hoheit (¿!) 12:23, 12. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Bitte, darf ich darauf verweisen, dass zu diesem Thema schon jeden Menge weiter oben gesagt wurde. Wer es nicht findet: [12], [13], [14], [15], [16], [17]. Auch die Argumente von WR finden sich dort bereits, inkl. ausführlicher wissenschaftlicher Widerlegung (Stichwort: Hauptstädte werden völkerrechtlich gar nicht "anerkannt"). Ich erwarte schon von allen Beteiligten, dass sie sich erst einmal die Mühe machen, diese Diskussion durchzuarbeiten. Sollten dann tatsächlich noch neue Argumente auftauchen, können wir sie gerne besprechen. Aber einfach nur eine abgeschlossene Diskussion mit alten Argumenten aufbrühen, nur weil einem das Ergebnis aus ideologischen Gründen nicht passt ist kein guter Stil. Also, WR, was hast Du Neues zu sagen was oben nicht bereits steht?--nodutschke 13:32, 12. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Hoheit:Alle drei genannten Beispiele zeigen, daß ein Vorbehalt zum Hauptstadtstatus angemeldet wird, weil der Ostteil Jerusalems von Israel annektiert wurde (was, wie jede Annexion, völkerrechtswidrig ist und deshalb auch vom SR verurteilt wurde). In der Einleitung steht aber nichts von diesen Vorbehalten, wenn nur geschrieben wird "ist die Hauptstadt". Ohne jeden Zusatz ist diese "Ist"-Fassung nicht neutral. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 13:43, 12. Nov. 2006 (CET)

<gebetsmühle>Hauptstädte werden nicht völkerrechtlich anerkannt. Brockhaus nennt J. die Hauptstadt. Das AA nennt J Hauptstadt. </gebetsmühle>--nodutschke 13:48, 12. Nov. 2006 (CET)Beantworten

WR, was du schreibst scheint mir einfach nicht zu stimmen, deswegen gehört der Halbsatz entfernt. Es wäre gut, wenn du auf die hier genannten Argumente eingingest, bevor du das nächste mal revertest. Anfangen könntest du ersteinmal damit, nachzuweisen, dass im Völkerrecht eine Hauptstadt (1) anerkannt werden muss; (2) überhaupt explizit anerkannt werden kann. --Hoheit (¿!) 13:55, 12. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Die Hauptstadt eines Staates muß nicht international anerkannt werden, weil es sich um eine staatliche Entscheidung handelt, zu der ein Staat im Rahmen seiner Souveränität berechtigt ist. Aber auch innerstaatliches Recht muß mit dem Völkerrecht vereinbar sein, darf nicht gegen Völkerrecht verstoßen, wenn es rechtmäßig sein soll. Genau um die Frage der Rechtmäßigkeit dieser Hauptstadtentscheidung geht es hier aber. Die Entscheidung Israels, Jerusalem zur Hauptstadt zu machen, kollidiert mit dem Völkerrecht, weil sie mit der Annexion des Ostteils Jerusalems verbunden ist und auch das annektierte Ost-Jerusalem zu einem Teil der Hauptadt erklärt wurde. Faktisch ist zwar Jerusalem Hauptstadt Israels, aber sie ist es nicht rechtmäßig. Was nun international nicht anerkannt wird, ist die Rechtmäßigkeit Jerusalems als Hauptstadt. Wenn ich "nicht anerkannt" geschrieben habe, dann ist das eine eher schwache Formulierung; man kann natürlich auch "wurde von der Staatengemeinschaft als rechtwidrig verurteilt" schreiben. "Nicht anerkannt" heißt nicht, daß international anerkannt werden muß, welche Stadt ein Staat zu seiner Hauptstadt erklärt (übrigens müssen auch Staaten international nicht anerkannt werden, um Staaten zu sein (auch hier irrt Nodutschke)), aber nationale Rechtsakte müssen rechtmäßig sein. Das sind sie aber nicht, wenn sie mit einer Annexion (die völkerrechtlich verboten ist) verbunden sind. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 14:41, 12. Nov. 2006 (CET) p.s..: Mit dem letzten Vorschlag Ninety Mile Beachs bin ich weitgehend einverstanden, aber natürlich nicht mit dem Revert Nodutschkes, der damit und mit der Zusammenfassung mal wieder demonstriert, daß er das Problem dieser Rechtsfrage nicht verstanden hat. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 14:55, 12. Nov. 2006 (CET)

<gebetsmühle>Hauptstädte werden nicht völkerrechtlich anerkannt. Brockhaus nennt J. die Hauptstadt. Das AA nennt J Hauptstadt. Bitte die oben geführte ausführliche Diskussion zum Thema endlich zur Kenntnis nehmen, verstehen und dann schweign.</gebetsmühle>---nodutschke 14:45, 12. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Neue Argumente für eine neutrale Einleitung braucht es nicht. Die entscheidenden Argumente wurden in der Diskussion bereits genannt. Diese braucht man aber gar nicht unbedingt lesen. Es genügt eine Lektüre des Abschnitts zum rechtlichen Status im Artikel, insbesondere folgender drei Absätze

"Im Jahre 1980 verabschiedete die Knesset ein Gesetz, das ganz Jerusalem (also auch Ostjerusalem) zur „ewigen und unteilbaren Hauptstadt“ Israels erklärte. Dieses Gesetz wurde eines der Grundgesetze Israels.

Mit der Resolution 478 verurteilte der UN-Sicherheitsrat die Annexion Ost-Jerusalems und forderte als Strafmaßnahme alle Staaten, deren Botschaften ihren Sitz in Jerusalem hatten, dazu auf, diese aus Jerusalem abzuziehen.

Zu diesem Zeitpunkt hatten von 45 Staaten 13 den Sitz ihrer Botschaften in Jerusalem: Bolivien, Chile, Kolumbien, Costa Rica, die Dominikanische Republik, Ecuador, El Salvador, Guatemala, Haiti, die Niederlande, Panama, Uruguay und Venezuela. Alle anderen Botschaften hatten ihren Sitz in Tel Aviv.

Alle 13 betroffenen Staaten folgten der Resolution. 1982 verlegten zwei Staaten, Costa Rica und El Salvador, ihre Botschaften zurück nach Jerusalem. Außerdem befinden sich Generalkonsulate der Staaten Griechenland, Großbritannien und USA in Jerusalem. Der Kongress der USA beschloss 1995, die US-Botschaft nach Jerusalem zu verlegen, da Israel – wie alle Staaten – das Recht habe, seine Hauptstadt selbst zu bestimmen. Aus Furcht vor den außenpolitischen Folgen ist dies jedoch bis heute (2006) nicht umgesetzt."

Das Haupstadt- und Annexionsgesetz ist demnach vom UN-Sicherheitsrat als völkerrechtswidrig verurteilt worden. Das Argument, Staaten hätten das Recht, ihre Hauptstadt selber zu bestimmen, trägt hier nicht, weil ein Teil dieser "Hauptstadt" gar nicht eigenes Staatsgebiet ist. Die internationale Ablehnung des ganzen Jerusalems als israelischer Hauptstadt muß auch in der Einleitung genannt werden. Andernfalls erfüllt die Einleitung nicht den Grundsatz der Neutralität. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 14:05, 12. Nov. 2006 (CET)

Du hast das Völkerrecht gegen Dich, die Politikwissenschaft, das Auswärtige Amt und den Brockhaus. Alles was Du hast ist ein Absatz aus einem WP-Artikel? --nodutschke 14:24, 12. Nov. 2006 (CET)Beantworten

WR wie stehst du dazu, dass Jerusalem vor der Wiedervereinigung Hauptstadt Israels war? Du hast Recht, das Gesetz wurde verurteilt, aber nicht als Hauptstadts- sondern als Annexionsgesetz. Jerusalem ist Hauptstadt. Punkt. Da kann man nichts dagegen tun. Dass die Grenzen bisher nicht unumstritten sind, ist eine ganz andere Frage, die ja dann ausreichend diskutiert wird. Die von dir zitierten Sätze sprechen nicht für deine Behauptung, dass der Status als Hauptstadt nicht anerkannt ist (wenn er überhaupt nicht-anerkannt sein kann)--Hoheit (¿!) 14:35, 12. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Welche Wiederrvereinigung? Hauptstadtfrage und Annexion sind zwar zwei unterschiedliche Rechtsprobleme, aber beides ist miteinander verbunden, weil mit dem Hauptstadtgesetzt auch die Annexion beschlossen wurde und vor allem, weil ganz Jerusalem zur Hausptadt erklärt wurde. Es geht also nicht nur um ein paar umstrittene Sträucher an der Grenze. Zum Thema Deines Beitrags habe ich soeben oben Stellung genommen. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 15:03, 12. Nov. 2006 (CET)

Kleinere Fehler

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Salomo war nicht der 2. König Jerusalems (wie es bei Söhne und Töchter der Stadt steht) das war sein Vater David der erste König war Saul

Nicht ganz – Salomo war überhaupt nicht König von Jerusalem, sondern König Israels. Er war der dritte König Israels und der zweite, der Jerusalem als seine Hauptstadt hatte. Saul, der erste König Israels, hatte Jerusalem nie als Hauptstadt, er residierte in Gibeon. --Wikipeder 18:07, 13. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Altstadt implies (hindeutet?) Neustadt

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Warum gibt es nur Bilder von der Altstadt? (nicht signierter Beitrag von 89.1.241.199 (Diskussion) 2006-10-13T17:22:16)

Das ist nicht so. Diese beiden Bilder aus dem Artikel zeigen die Neustadt:

Bild:Jerusalem1.jpg

Bild:Israel 3 009.Religious Jew on a Daily-Market .jpg --Wikipeder 19:21, 13. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Beide bilder sind wirklich nicht gut. Ich wirde morgen mal schauen ob ich vielleicht bessere bilder hab um hier ein zu fuegen. --Daniel575 03:16, 15. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Kurze Zwischenfrage: Hat es mit den Bildern der Jerusalemer Neustadt geklappt? JCIV 15:00, 1. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Foto vom Goldenen Tor

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe da ein hübsches Foto vom Goldenen Tor hochgeladen, das gut zu "Jerusalem als heilige Stadt" passen könnte, das es sowohl den Christen als auch den Juden wichtig ist. Das Goldene Tor, durch das der Messias (wieder) kommen soll linaDatum Unbekannt 1. Jan 2008 (CET) (nicht signierter Beitrag von Ourima (Diskussion | Beiträge) 16:44, 16. Nov. 2006 (CET)) Beantworten

- 2007 -

Revert von WR

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

WR ein Ausrufezeichen ersetzt keine Argumente. 1. Schau dir mal dir Karten an. Die Behauptung, ganz Westjerusalem sei annektiert worden ist nicht haltbar. 2. Siehe Annexion: Unter einer Annexion (auch Annektierung) versteht man die nichteinvernehmliche, also einseitige Eingliederung eines, unter fremder Gebietshoheit stehenden Territoriums. Das Territorium gehörte zu keiner fremden Gebietshoheit. Also kann es sich um keine Annexion handeln. Israel war das einzige Völkerrechtssubjekt, das legitime Rechte auf Westjerusalem anmelden hat können.--Au-hilb 17:02, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Dich stört der Begriff "Annexion"? Der Begriff besagt eigentlich nicht, dass das Gebiet vorher unter fremder Gebietshoheit stand - siehe z. B. Annexionen in unbesiedelten Gebieten wie der Arktis oder Antarktis. Mir ging's eher darum, in dem Satz nicht den falschen Eindruck entstehen zu lassen, West-Jerusalem sei irgendwie vor dem Krieg schon Teil des israelischen Staats gewesen.

Wie wär's, wenn wir es umformulieren:

Im Kampf um Jerusalem verloren die israelischen Streitkräfte das jüdische Viertel der Altstadt und den Osten der Stadt an die jordanische Arabische Legion. Die Stadt war deshalb zwischen 1948 und 1967 geteilt in Westjerusalem, das Teil des israelischen Staats wurde, und Ostjerusalem, das Jordanien in sein Staatgebiet aufnahm. --Wikipeder 17:30, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Das, was du schreibst ist nicht falsch, allerdings könnte schon deutlich erwähnt werden, dass Jordanien Ostjerusalem annektiert hat. Jordanien hatte keine legitimen Rechte auf das Territorium. Vor dem Krieg gab es noch keinen israelischen Staat, oder eigentlich umgekehrt, sobald es einen israelischen Staat gab, brach der Krieg aus. Weil das eine nur ein paar Stunden nach dem anderen passierte, ist es doch wohl ein bisschen unsinnig zwischen "vor dem Krieg" bzw. "nach Beginn des Krieges" zu unterscheiden, oder? Was du über Annexion schreibst kann ich nicht nachvollziehen. Wer übt (angemaßterweise) Souveränitätsrechte über die Arktis oder Antarktis aus? Bei der Antarktis gibt es sogar einen Vertrag: Antarctica Treaty von 1959, der das verhindert. Was du da beschreibst wäre eine Akquisition von terra nullius.

Anyway: Was Israel 1948 getan hat wird mit "Annexion" nicht beschrieben. Ich zitiere mal aus Akehurst, Michael: A Modern Introduction to International Law - vielleicht wird dir das ganze ja dann klarer: Nachdem davon gesprochen wurde, dass das Völkerrecht aus dem römischen Besitzrecht hergeleitet wurde heißt es: But there are several ways in which this use of private law concepts produces a distorted view of modern international law. In particular, it presupposes that transfers of property take place between already existing individuals. In recent years, however the most frequent form of transfer of territory has occurred when a colony has become independent;since territory is an essential ingredient of statehood, the birth of the state and the transfer of territory are inseparable - a state is its territory. Das passt doch wie die Faust aufs Auge für unseren Fall. Hier kommt noch dazu, dass es sich um keine Kolonie sondern nur um ein Mandat handelte. Großbritannien hatte also nichteinmal die Souverenität über die Gebiete. Mit den oben genannten Einschränkungen nennt Akehurst folgende Möglichkeiten zum Erwerb von Territorium: Cession, Occupation (nicht Okkupation!), Prescription, Operations of Nature, Adjudication, Conquest. Was Israel getan hat war Occupation - nämlich: "Occupation is the acquisition of terra nullius - that is, territory which, immediately before acquisition, belonged to no state." Was Jordanien getan hat war Conquest. Jetzt könnte man meinen, dass Jordanien die Gebiete durch Eroberung erworben hat, denn "Normally a state defeated in a war used to cede territory to the victor by treaty, but conquest alone, without a treaty, could also confer title on the victor under the traditional law. Im Laufe des 20. Jahrhunderts hat sich das Völkerrecht jedoch dahingehend verändert, dass "An aggressor's itle is invalid, simply because it is based on aggression". Zwar sind "its defects are cured when it is recognized de jure by other states." aber das war bei Jordanien nicht der Fall. Auch Prescription trifft hier nicht zu, weil hier effektive Kontrolle nachgewiesen werden muss, und die gibt es nur wenn die "acquiescence on the part of the losing state" vorhanden ist. Das hat Israel aber nicht getan.

Aus all dem folgt: Israel hat Jerusalem wie alle anderen Gebiete rechtmäßig zu seinem Staatsgebiet erklärt. Jordanien hat die Westbank und Ostjerusalem einfach erobert, ohne dass völkerrechtlich daraus Konsequenzen folgten. (1988 hat es dann ja auch offiziell jeden Anspruch aufgegeben). Nur die Palästinenser könnten Ansprüche auf Ostjerusalem erheben. Aber zu dem Zeitpunkt, von dem wir reden, gab es noch keine palästinensische Unabhängigkeitsbewegung, wie es sie heute gibt. Schon gar nicht gab es, was für Occupation zwingend notwendig ist: eine effektive Kontrolle über irgendeinen Teil des historischen Palästinas ("Territory is occupied when it is placed under effective control").--Au-hilb 08:12, 6. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Da es sich um ein Mandat handelte, stimmt die Prämisse "terra nullius" nicht. -- 87.175.59.29 10:00, 6. Feb. 2007 (CET) Falls man es dennoch vorübergehend als terra nullius betrachtet, weil das Mandat erloschen war, handelte es sich auch im Falle der "Eroberung" palästinensischen Gebiets um den Gebietserwerb durch Okkupation. Es wäre im Falle eines herrenlosen Gebietes auch nicht zutreffend, von Aggression durch Jordanien zu sprechen. -- 87.175.59.29 10:20, 6. Feb. 2007 (CET)Beantworten

@Au-hilb: In deiner Argumentation schwingt eine Wertung mit - Annexion sei irgendwie ethisch minderwertiger als Occupation. Vor diesem Hintergrund möchtest du gern Jordanien mit diesem Attribut belegen, nicht aber Israel. Bei Israel sei die Eingliederung eines Teils Jerusalems in sein Staatsgebiet rechtens gewesen, bei Jordanien aber nicht. Das kann man so sehen, aber es ist nicht gerade ein neutraler Standpunkt, wie er hier nötig wäre.

Ich will hier gar nicht Millionsten Mal in die Sachdiskussion einsteigen, nur ein aber POV-Punkte in deiner Argumentation möchte ich aufzeigen: Die rückwirkende Bewertung historischer Sachverhalte mit einem Verständnis des Völkerrechts, das damals noch nicht existierte bzw. noch nicht Konsens war, und die Interpretation des jordanischen Vorstoßes in Gebiet, das der UN-Teilungsplan nicht für Jordanien vorsah, als illegitime Aggression, während du den israelischen Vorstoß in Gebiet, das der Teilungsplan nicht für Israel vorsah, als legitim interpretierst. --Wikipeder 10:47, 6. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Es geht mir einerseits um einen neutralen Standpunkt andererseits um terminologische Exaktheit. Dass Israel annektiert hat ist einfach objektiv nicht war. Es ist der falsche Begriff. Das ist eine Tatsache. Wo sind deine Argument hier? Ganz und gar unabhängig von der in Frage kommenden Ethik geht es ganz simpel um Recht und Rechtsbegriffe.

Wenn du behauptest, das Völkerrecht sei damals ein anderes gewesen, dann musst du das schon begründen und beweisen. Seit 1945 und spätestens mit der Gründung der UN gilt, dass mittels Aggression erworbenes Gebiet unrechtmäßig erworben ist. Was lässt dich schließen, dass der Teilungsplan völkerrechtliche Relevanz besitzt? Warum wären die dort definierten Grenzen irgendwie völkerrechtlich bindend? Wenn ich dir die Frage gleich beantworten darf: Sie sind es nicht. Der Teilungsbeschluss erfolgte durch die UN-Vollversammlung und die schreibt kein Völkerrecht. Grüße--Au-hilb 11:12, 7. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Wie ich schon schrieb: Du möchtest Jordanien verwerfliches, Israel aber moralisch einwandfreies Verhalten zuschreiben. Das ist keine neutrale Beschreibung, deshalb gehört das nicht hierher. Das ist mein Argument. Besser ist, zu beschreiben, was passiert ist, und die Wertung wegzulassen, auch die unterschwellige. --Wikipeder 11:55, 7. Feb. 2007 (CET)Beantworten

@Au-hilb:Überleg Dir einfach mal, warum - unter der Voraussetzung "keine fremde Gebietshoheit" - Du dann schreibst, daß Jordanien Ostjerusalem annektiert habe (da ist Deine Argumentation nicht konsistent). Und warum sollte denn Israel legitime Rechte an Westjerusalem gehabt haben, wenn es doch nicht zu Israel gehörte? -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 17:37, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten

...und auf Argumente und Fragen kommt keine Antwort! -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 11:39, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Revert von WR Nr. 2

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren14 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

So ein Quatsch WR. Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass Resolutionen der Vollversammlung völkerrechtlich bindend sind! Was soll der Blödsinn? Lies dir mal den en: Artikel durch - nur um ein Beispiel zu nennen. Ich bin kein Jurist und beanspruche nicht die Weisheit mit dem Löffel gefressen zu haben. Aber wenn man, wie du, nicht einmal die primitivsten Kenntnisse hat, noch willens ist, sie sich mal schnell anzulesen, kann man sich auch mal eines Edits enthalten. In dem zitierten Artikel heißt es:

The General Assembly votes on many resolutions brought forth by sponsoring states. These are generally symbolic statements covering an array of world issues. Most General Assembly resolutions, while symbolic of the sense of the international community, are not enforceable as a legal or practical matter as the General Assembly lacks enforcement powers with respect to most issues.

Im Deutschen Artikel heißt es:

Im Gegensatz zu Resolutionen des UN-Sicherheitsrats sind jene der UN-Generalversammlung völkerrechtlich nicht bindend, können jedoch dadurch [höchstens] politisches Gewicht haben, dass sie einen Entschluss einer Mehrheit der Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen darstellen.

Im englischen Artikel zum Teilungsplan heißt es:

The UN General Assembly made a non-binding recommendation for a three-way partition[6] of Palestine into a Jewish State, an Arab State and a small internationally administered zone including the religiously significant towns Jerusalem and Bethlehem.

Einfach mal lesen! Wie wär das? Worum geht es denn in dem Abschnitt über den Rechtlichen Status Jerusalems denn bitte, wenn nicht darüber, WEM es gehört - ergo wer der Souverän über es ist, wer es zu seiner Hauptstadt gemacht hat, etc.? Willst du mich verarschen?--Au-hilb 09:25, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

"Im Gegensatz zu Resolutionen des UN-Sicherheitsrats sind jene der UN-Generalversammlung völkerrechtlich nicht bindend " - Eben deshalb ist es verfälschend, wenn nur bei einer Resolution hervorgehoben wird, daß sie nicht verbindlich ist. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 10:01, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Du kannst offensichtlich kein Gegenargument bringen. Dass sie nicht bindend sind, ist eine Tatsache, die für das Verständnis des rechtlichen Statūs von enormer Wichtigkeit ist.--Au-hilb 10:21, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Lerne erstmal richtig lesen und gehe auf mein Argument ein, statt Gegenargumente zu fordern. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 11:32, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

WRs "Argument" ist doch, dass eine von ihm nicht mehr umstrittene Tatsache, nämlich, dass die Resolution 181 völkerrechtlich nicht bindend ist dennoch verfälschend ist, weil es nur bei einer Resolution steht. (1) Etwas was wahr ist, kann nicht verfälschend sein. (2) es geht in dem Abschnitt nur um die Resolution 181, die anderen werden überhaupt nicht behandelt, nur erwähnt. Es ist also irrlevant, dass sie auch nicht völkerrechtlich bindend sind.

was funktionalen Internationalisierung angeht: Das ist so grob falsch, dass man sich nur die Haare raufen kann - wie jeder selbst in einschlägigen Büchern nachsehen kann. 1947 ging es um eine Internationalisierung - d.h. um die Souveränität einer völkerrechtlichen Organisation, der UNO, über Jerusalem. Die war nicht nur funktionell, sondern tatsächlich. Es ging um einen corpus seperatum - mit festgelegtem Land, eigener spezieller "Nationalität", etc.. Eine funktionale Internationalisierung war allenfalls ein schwedischer Vorschlag - ich glaube von 1949. Ich muss mich schon wundern, wie hier, ohne irgendeine Quelle zu nennen, so etwas behauptet werden kann.

Auch, dass dieser Absatz entfernt wurde, ist vollkommen widersinnig:

Außer den Juden hat in der Geschichte keine andere Nation und kein anderer Staat, der politische Souverenität über die Region hatte, Jerusalem zur Hauptstadt gemacht. Die Reiche der Araber und Mamluken wurden von Damaskus aus regiert, die Türken residierten in Konstantinopel. Keines dieser Reiche gab Jerusalem den Status einer Bezirkshauptstadt. Nach dem Ersten Weltkrieg wurde Jerusalem, wie ganz Palästina britisches Mandat.

Dass dies nichts in dem Abschnitt zu suchen hat, ist lächerlich. Dass es den Abschnitt gibt, liegt allein in dem Streit um die Hauptstadtsfrage begründet. Es geht um Souveränität, angebliche oder tatsächliche Annexion (was damit verbunden ist), Okkupation, und wer überhaupt Jerusalem zu seiner Hauptstadt machen konnte. Es ist auch wichtig zu wissen, wer vor den Briten Souverän war, das heißt, was der rechtliche Status vor dem 1. Weltkrieg war. Wer wollte das bestreiten? --Au-hilb 15:27, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Was die Faktizität des Abschnittes anbelangt. Da braucht man auch nur ne Sekunde googeln. Dann kommt man auf [18] wo wäre da Jerusalem Hauptstadt eines arabischen oder osmanishcen Reiches gewesen? Nowhere--Au-hilb 15:46, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

en.wiki ist keine zulässige Quelle! ... siehe Wikipedia:Quellenangaben - Sven-steffen arndt 23:24, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

SS A: ich finde es mehr als komisch, dass ein Absatz der Jahr und Tag in dem Artikel steht auf einmal eine Quelle braucht, nur weil ein Benutzer wie WR irgendwas gegen den Absatz hat. Dabei wurde NICHTS angeführt um Zweifel an den Aussagen des Absatzes zu wecken. Dass keines dieser Reiche Jerusalem zu seiner Hauptstadt gemacht hat, dürfte doch jedem klar sein. Für das absurde Gegenteil bräuchte es eine Quelle. --Au-hilb 05:51, 14. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Nö, ich zum Beispiel habe von der älteren Geschichte dieser Region keine Ahnung, und finde es prinzipiell nicht falsch, in dieser Sache nach einer Quelle zu verlangen. MfG Siebenneunzig chat 08:29, 14. Feb. 2007 (CET)Beantworten

sehe ich genauso ... denn wer garantiert mir denn die Richtigkeit der Aussage? - nur weil sie hier ewig stand, muss sie nicht richtig sein - Sven-steffen arndt 11:11, 15. Feb. 2007 (CET)Beantworten

So lange steht der Abschnitt noch nicht einmal drin. Er ist weniger deshalb problematisch, weil er nicht belegt ist, sondern weil er in diesen Teil zum Rechtsstatus Jerusalems nicht hineingehört und POV ist. Inwieweit Jerusalem früher Hauptstadtfunktionen hatte, spielt für den heutigen völkerrechtlichen Status keine Rolle. Sicher kann man irgendwo im Rahmen der Geschichte Jerusalems darstellen, welche Funktion Jerusalem in vergangenen Zeiten hatte, aber an dieser Stelle soll er die bestehende argumentative Lücke in der israelischen Rechtsposition füllen und den Anspruch Jerusalems auf ganz Jerusalem gegen das Völkerrecht und die Rechtsauffassung der Staatengemeinschaft begründen. Wegen dieser POV-Funktion des Anschnitts habe ich diesen gelöscht. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 13:37, 15. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Hinsichtlich funktionaler Internationalisierung hat Au-hilb recht. Ich habe das deshalb korrigiert. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 18:28, 15. Feb. 2007 (CET)Beantworten

bei "Resolution 181" hast du gerade das "181" gelöscht - Absicht oder Versehen? -- Sven-steffen arndt 18:33, 15. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Habe das versehentlich zusammen mit einer ursprünglich geplanten Einfügung gelöscht. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 18:47, 15. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ansprüche

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich finde, der Artikel sollte schon die israelischen und arabischen Ansprüche auf Jerusalem darstellen und ich finde, ein eigener Abschnitt wäre dazu hilfreich. Die immer wieder gleichen Argumente (Israel: historisches Recht, nie Hauptstadt eines anderen Staates, in der Bibel als ewiges Erbe versprochen; arabische Seite: drittheiligste Stadt, Himmelfahrt Mohammeds etc.) kommen ja in den Selbstdarstellungen beider Kontrahenten immer wieder vor. Das ein wenig zu beleuchten wäre für den Leser schon interessant. Ninety Mile Beach 21:34, 15. Feb. 2007 (CET)Beantworten

David

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Abschnitt zum rechtlichen Status, wurde vor einiger Zeit in den Artikel eingefügt, weil sich ein Streit über die Hauptstadtfrage entzündete. Natürlich ist relevant, welche Staaten vor den Briten Souveränität über Jerusalem hatten, natürlich ist auch relevant, welche rechtliche Rolle Jerusalem vor dem britischen Mandat hatte. War es Hauptstadt, war es Bezirkshauptstadt, etc... Reverts können schon ausführlicher begründet werden, als durch einen dahingeworfenen Satz in der Änderungszeile. Bitteschön! Dass es seine inhaltliche Berechtigung hat, dürfte doch offensichtlich sein. Warum es POV sei, hast du noch nicht begründet, Weiße Rose--Hoheit (¿!) 17:30, 14. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Für den heutigen (!) rechtlichen Status ist es irrelevant, was König David getan hat und ob in vergangenen Zeiten Jerusalaem Hauptstadtfunktionen hatte. Das sind historische Tatsachen, die im Rahmen der Geschichte Jerusalems dargestellt werden können. Im Abschnitt zum rechtlichen Status sollen sie den Anspruch Israels auf Jerusalem als Hauptstadt untermauern und sind deshalb POV. Dementsprechend stammen die Ausführungen auch von einschlägigen Internetseiten. Völkerrechtlich ist das jedoch alles ohne Belang. Auch die Hinweise, daß Resolutionen der Generalversammlung rechtlich nicht verbindlich sind, müssen neutral formuliert werde. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 17:41, 14. Mär. 2007 (CET)Beantworten

POV sehe ich in dem Abschnitt über David etc. nicht, Relevanz allerdings auch nicht. Weder der israelische Staat noch die palästinensische Autonomiebehörde geben sich der Wahnvorstellung hin, rechtliche Ansprüche auf Jerusalem könnten mit Konstruktionen Jahrhunderte und Jahrtausende alter Vorrechte begründet werden. Das findet sich in seiner Realitätsferne allenfalls in religiösen Kreisen und propagandistisch zur Bedienung der entsprechenden Klientel, aber nicht in tatsächlichem (quasi-)staatlichem Handeln. --Wikipeder 17:51, 14. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Ich sehe gerade, dass hierüber schonmal gestritten wurde. Eine Quelle wurde ja jetzt genannt. Damit ist die Löschung unbegründet. Was habe ich mir unter "einschlägig" vorzustellen? Fälschen die Zionisten die Geschichte oder was? Für so einen Vorwurf müsstest du schon Belege bieten.

Es geht, um es noch einmal zu sagen, in dem Absatz nicht um Geschichte, sondern um den rechtlichen Status Jerusalems. Jerusalem existiert aber nicht erst seit gestern, warum sollte man also den Absatz auf den rechtlichen Status von heute beschränken? In der Tat passiert das auch nicht und die Überschrift des Absatzes schließt auch nicht das Wort "heute" mit ein. Es ist etwa auch die Rede von der uralten Teilungsresolution. Warum ist davon die Rede? Sie erlangte ja nie Rechtskraft und heute kräht kein Hahn mehr danach. Zudem: Bestimmte historische rechtliche Sachverhalte sind auch heute noch von Relevanz für die rechtliche Beurteilung von Jerusalems Status. Schon allein die von dir angebrachte Tatsache, dass die Israelis diese historischen rechtlichen Gegebenheiten als Argument benutzen, spricht ja nicht für die Löschung des Absatzes sondern gerade für seine Einfügung.

Das mit dem völkerrechtlich nicht-bindend ist nun wirklich der Witz, WR. Das ist eine ungeheuer wichtige Information zur Einschätzung der Bedeutung der Resolutionen! Es geht um Tatsachen, das ist doch kein point-of-view, sondern unumstrittenes Faktum!

Man sieht schon, dass deine Argumente hier vorgeschoben sind, allenfalls hättest du das ganze nicht gelöscht sondern unter Geschichte verschoben. Du versucht nur, deinen POV zu drücken, andernfalls hättest du die Tatsache, dass sie nicht völkerrechtlich bindend sind auch "neutral formulier"en können. --Hoheit (¿!) 17:54, 14. Mär. 2007 (CET)Beantworten

@Wikipeder: Die Argumentation von Hoheit zeigt, daß die historischen Konstruktionen tatsächlich eine Rolle spielen und hier auch übernommen werden sollen, um den Anspruch Israels auf Jerusalem zu stützen. Hoheit hat ja auch die Quelle genannt (bloß nicht hinzugfeügt, daß es die Argumentation einer der Streitparteien ist.

@Hoheit: Für die staatliche Zugehörigkeit ist das Mandat, der Teilungsplan und die Gründung Israels relevant. Im Teilungsplan geht es zudem ganz konkret um Jerusalem. Die Geschichte vor dem Mandat ist hier nicht von Bedeutung (es sein denn, man will die rechtliche Legitimation des Mandats anzweifeln). -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 18:03, 14. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Zum Teilungsplan und zu den versuchen, Jeruslaem (wieder) zu internationalisieren, wird bereits ausgeführt, daß diese Pläne gescheitert sind. Weitere, zudem mehrmalige Hinweise auf die fehlende verbindlichkeit dieen nur dem erstrebten POV.
Was rechtlich relevant ist, sollte der Fachliteratur und nicht den Publikationen der Stritparteien entnommen werden.
Du schreibst: "Schon allein die von dir angebrachte Tatsache, dass die Israelis diese historischen rechtlichen Gegebenheiten als Argument benutzen, spricht ja nicht für die Löschung des Absatzes sondern gerade für seine Einfügung." Die Tatsache, daß solche Argumente benutzt werden, spricht nur dafür, darauf hinzuweisen, daß sie benutzt werden, sie sich aber nicht zu eigen zu machen. Sie können also weiter unten unter Hinweis auf die israelische Positionen genannt werden. Zu mehr taugt auch die Quelle nicht. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 18:33, 14. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Man muss schon auch schreiben, weshalb sie gescheitert sind, nämlich weil sie mangels völkerrechtlicher Verbindlichkeit keine Wirkung entfalten konnten.
(1) ist es historisch relevant (2) ist es faktisch relevant. (3) Wie sollte die Position einer der beiden Streitparteien nicht rechtlich relevant sein? Wenn bestimmte rechtliche Positionen nicht beansprucht werden, werden sie auch nicht relevant werden. Israel beispielsweise könnte in gewisser Weise aus dem Völkerbundsmandat rechtliche Ansprüche auf Jordanien ableiten, tut es aber nicht, deshalb haben bestimmte Tatsachen wie, dass das Mandat unter "Palästina" auch Jordanien verstand, heute keine rechtliche Relevanz mehr besitzen. Hier sieht der Fall jedoch eindeutig anders aus.
Der Abschnitt macht sich nichts zu eigen sondern referiert nur geschichtliche und rechtliche Tatsachen. Daneben wird erwähnt dass eine Sache diese Tatsachen für seine Argumentation benutzt. Das ist vollkommen NPOV.--Hoheit (¿!) 19:09, 14. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Die Internationalisierung ist nicht mangels rechtlicher Verbindlichkeit der Resolutionen gescheitert. Diese hätten ebenso scheitern können, wenn es dazu rechtlich verbindliche Resolutionen gegeben hätte. Dann wäre allerdings der jetzige Zustand anders zu bewerten.

Für die rechtliche Frage ist die Referierung der Geschichte irrelevant. Daß Israel rechtliche Ansprüche auf Jordanien herleiten könnte, ist Unsinn (widerspricht im übrigen der Argumentation hinsichtlich Jerusalem, wo ja gerade betont, daß das Mandat erloschen sei.)

Diese "Tatsachen" werden im Hinblick auf den rechtlichen Status gemacht. Damit wird behauptet, aus der Geschichte vor dem Mandat ließe sich ein Anspruch Israels ableiten. Das so darstellen ist POV in Reinkultur. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 19:33, 14. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Die Frage der Hauptstadtfunktion Jerusalems ist zudem nicht die zentrale Frage des rechtlichen Status Jerusalems; hier geht es primär darum, wem Jerusalem gehören soll. Auch deshalb ist in diesem Zusammenhang die Geschichte Jerusalems als Hauptstadt irrelevant. Der Staat, dem Jerusaelm rechtmäßig gehört, kann die Stadt auch zu ihrer Hauptstadt machen. Die Frage der Hausptstadt spielt nur deshalb eine Rolle, weil die Zugehörigkeit Jerusalems umstritten ist und Israel auch den annektierten Ostteil zur Hauptstadt gemacht hat. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 19:50, 14. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Es ist müsig darüber zu spekulieren, aus welchen Grund die Resolutionen noch hätten scheitern können. Sie scheiterten aber daran, dass sie nicht gegen den Willen der beteiligten Parteien durchsetzbar waren, weil sie eben nicht bindend waren. Das sind entscheidende Informationen für den Leser des Artikels. Ich versteh ehrlich gesagt gar nicht, warum du dich dagegen sträubst das auch so darzustellen. Aus welchem Grund hätten sie sonst scheitern können?

Lassen wir mal die Jordanienfrage außen vor. Bleibt das Argument: Wie sollte die Position einer der beiden Streitparteien nicht rechtlich relevant sein? Wenn bestimmte rechtliche Positionen nicht beansprucht werden, werden sie auch nicht relevant werden. Umgekehrt aber schon, selbstverständlich.

A) Warum setzt du Tatsachen in ""? B)Es wird nirgendwo behauptet, aus der Geschichte vor dem Mandat ließe sich ein Anspruch ableiten. Folgendes Passiert: (1) Es wird der rechtliche Status Jerusalems referiert. Dazu gehört: (a) zu welchem Souverän es gehörte, (und später dann: gehört) (b) welchen Status die Stadt innehatte (und später: hat), ergo: war es Hauptstadt oder nicht, konnte es als Hauptstadt beansprucht werden oder nicht. (2) Es wird erwähnt, dass eine der Parteien aus den geschichtlichen, rechtlichen, wenngleich in der Vergangenheit liegenden, Realitäten auch heute noch einen Anspruch ableitet. Wo liest du denn bitte heraus, dass der Artikel Stellung bezieht? Das passiert doch nirgendwo!

Dein letzter Punkt ist eigentlich schon beantwortet aber ich wiederhol mich nochmal. Natürlich hat die Hauptstadtfrage auch mit dem rechtlichen Status der Stadt zu tun. Es gibt normale Städte: rechtlicher Status der Stadt: normal. Es gibt Hauptstädte: rechtlicher Status der Stadt: Hauptstadt. Es geht sicherlich wie du schreibst primär darum, wem die Stadt gehören soll, aber auch welchen Status sie inne hatte und hat.--Hoheit (¿!) 22:16, 14. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Es geht in diesem Abschnitt um den heutigen rechtlichen Status Jerusalem. Das hat mit König David nichts zu tun. Oder wo in der völkerrechtlichen Fachliteratur ist eine solche Argumentation zu finden? Sie wäre auch höchst irrational und anachronistisch. Das betrifft auch spätere Zeiten. Erst ab dem Mandat ist die Entwicklung relevant. Es gibt im Artikel auch einen Abschnitt zur Geschichte, wo geschildert werden kann, wann Jerusalem Hauptstadt war. Dort steht überflüssigerweise auch noch einiges zum heutigen rechtlichen Status und sollte gelöscht werden. Die Internetseite eines der Streitparteien ist keine verläßliche Quelle für eine NPOV-Darstellung, sondern eignet sich ausschließlich dafür, den Standpunkt dieser Partei darzustellen. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 22:39, 14. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Wegen eurem Edit-War habe ich die Seite mal gesperrt ... warum diskutiert ihr das nicht einfach aus, ohne den Artikel dabei zu ändern? - sven-steffen arndt 22:35, 14. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Nur eine Frage: Ist es richtig "Jerusalem" als Hauptstadt der Juden zu bezeichnen? Diese Bezeichnung des ehemaligen Volkes Israel wurde erst üblich im und nach dem babylonischen Exil. Bis dahin war Jerusalem Hauptstadt Israels, bzw. nach der Reichsteilung die "Hauptstadt" des Südreiches Juda. (Ich bin mir nicht sicher. Habe aber das Gefühl, dass hier etwas nicht stimmt.)

Flagge und Wappen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Flagge und Wappen liegen als SVG vor.

Flag_of_Jerusalem.svg
Jerusalem_embleem.svg
--Jüppsche 01:00, 29. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

ich habe es mal in den Artikel eingetragen - sven-steffen arndt 15:20, 29. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Rechtschreibfehler

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der Artikel strotzt vor Rechtschreibfehlern, die ich gerne korrigieren würde. Wann ist denn mit einer Freigabe des Artikels zu rechnen?

Artikel ist zumindest zeitweilig frei im Moment. Habe mich auch der Fehler mal ein wenig angenommen, aber mich stören noch ganz andere Dinge hier. An sehr vielen Ecken stoße ich auf POV oder zumindest auf nicht neutrale Formulierung. Es gibt noch viel zu tun, paggn mers. Grüße --MaurizioBochum 06:53, 27. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Rechtlicher Status

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren18 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich stelle fest, eine Begründung für die Löschung der Erklärung, was die Resolutionen für eine Rechtskraft besaßen wird gar nicht mehr gegeben. Ich stelle fest, ein Absatz, für den es eine Quelle gibt und dessen Faktizität nicht angezweifelt wird, wird von WR gelöscht, weil er POV sei, ohne das irgendwie zu begründen. Wie ein Vorredner schon feststellte: Wie kann eine Tatsache unneutral sein? Ich stelle fest, dass nicht auf meine verschiedenen Argumente eingegangen wird. Auf WRs Einwände will ich nochmal ausführlich antworten:

Der Abschnitt stellt nicht nur den heutigen Status dar. Das wird jedem leicht ersichtlich, der sich nur die Jahreszahlen ansieht. Es geht um den Status Jerusalems zu verschiedenen Zeiten und heute.

Davon abgesehen: Natürlich spielt die Vorgeschichte auch für die Fachliteratur eine Rolle. Ich verweise etwa auf: Emmett, C. F. (1996). "The Capital Cities of Jerusalem." Geographical Review 86(2): 233-258:

"In trying to resolve the problem of Jerusalem, several other types of capital roles have been suggested, including a united (undivided) capital, a former capital, an international capital, a joint capital, and a shared capital.(...) In this article I identify Jerusalem's various roles through history (...)".

Er tut das explizit, um den heutigen und zukünftigen Status einschätzen zu können. Emmett ist auch eine weitere Quelle für die Darstellung des geschichtlichen Status von Jerusalem, wie sie in folgendem Absatz erscheint:

"King David of the tribe of Judah was anointed king of Israel in the Judean capital of Hebron in 1055 B.C.E. by elders from all of the tribes of Israel. Once established as king of Israel, David conquered the well-situated and fortified hilltop city of Jebus, or Jerusalem" (...)

"Jerusalem's role has not always been that of a capital. When Palestine came under the control of Muslim Arab conquerors, leaders of the Umayyad Empire, acting from their capital in Damascus, established a provincial capital at Ramla, on the coastal plain, instead of in religiously significant Jerusalem. Ramla served in that capacity from A.D. 716 until the Crusades."

Der Artikel von Cattan, Henry: The Status of Jerusalem under international law and united nations resolutions, in: Journal of Palestine Studies, Bd. 10, Nr. 3 (Frühling, 1981), S. 3-15, beginnt mit den Worten: "Founded by the Canaanites in 1800 B.C. captured by David eight centuries later (...)." Es folgt ein geschichtlicher Abriss über die die verschiedenen Herrscher und welchen Status es innhatte. U.A.: es war eine direkt Konstantinopel unterstellte Einheit während der Türkenherrschaft, es war die Hauptstadt des Königreichs Jerusalem, es hatte keinen besonderen Status unter den muslimischen Herrschern, etc.

Legale, politische und historische Sachlagen sind untrennbar miteinander verbunden. Unter dem Kapitel "SOME LEGAL AND POLITICALL QUESTIONS" Fragt S. Shepard Jones, in: Law and Contemporary Problems, Vol. 33, No. 1, The Middle East Crisis: Test of International Law. (Winter, 1968), pp. 169-182:

"How does the experience of history relate to these questions? (Eine der Fragen war etwa: "Should an international presence be maintained in Jerusalem with functions broader than that of protecting the holy places?") um dann wieder den historischen rechtlichen Status zu referieren:

"In the past 3500 years the city has changed hands more than twenty-five times.38 We can begin with David who about 1000 B.C. captured (...)". Es lassen sich weitere Beispiele finden.

=> es ist für mich eindeutig, dass es sowohl wahr als auch relevant ist, was in dem Artikel steht. POV-Drücker sollten nicht auch noch eine helfende Hand von Admins erhalten.--Hoheit (¿!) 18:00, 15. Mär. 2007 (CET)Beantworten

den Vorwurf bitte ich dich wieder zurückzunehmen! ... ich habe einfach den Artikel gesperrt, als ich den Editwar erblickte, wenn ihr euch einig seid, bzw. eine Argumentationskette offensichtlich zu schwach ist, dann kann der Artikel entsprechend geändert werden - sven-steffen arndt 19:23, 15. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Grumpf. Ich werfe dir ja gar keinen Vorsatz vor, aber so ist das für mich doch sehr unbefriedigend. Ich habe schon eine geraume Zeit den Eindruck, dass die Argumentationskette WRs kurz und dünn ist. De facto wird WRs generelles Verhalten unterstützt. Erst mal löschen, irgendwelche Behauptungen aufstellen, nicht auf den anderen eingehen (so mein Eindruck), dann kommt es natürlich zu Editwars, weil von ihm nicht etwa editiert sondern nur revertiert wird (schon oben hab ich den Vorwurf geäußert, dass wenn es ihm um die Sache ginge, er den Absatz ja wohl verschoben hätte). Wenn ihm das mit "nicht völkerrechtlich bindend" nach POV aussieht, hätte er es ja auch umformulieren können. Will er aber gar nicht. Sein Verhalten ist rein destruktiv. Ich wäre sehr erstaunt wenn das nur mein subjektiver Eindruck wäre. Also auch wenn ich dir nicht vorwerfe WR unterstützen zu wollen so bin ich doch irritiert, weil du mE nicht auf die Entstehungsgeschichte dieses Editwars und die beteiligten Personen eingehst.--Hoheit (¿!) 19:44, 15. Mär. 2007 (CET)Beantworten

das tut mir leid, aber ich halte mich mit Absicht raus und schaue nur darauf, dass hier kein Editwar entsteht oder gegen WP:KPA verstoßen wird - warten wir doch erstmal die Reaktion WRs ab, denn vielleicht überzeugt ihn ja deine Literatur-Recherche - sven-steffen arndt 19:56, 15. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Im Moment habe ich nicht die Zeit, ausführlich auf alle Punkte ausführlich einzugehen. Vor allem möchte ich mir die angegebene Literatur zunächst einmal besorgen, um nicht nur die hier angegebenen Zitate beurteilen zu müssen. Allerdings sehe ich keine neuen Argumente für die Aufnahme bestimmter "Tatsachen" in den diskutierten Abschnitt.

Zur Frage der Verbindlichkeit der Resolutionen: Wie schon angeführt, steht bereits im Text, daß die Pläne einer Internationalisierung gescheitert sind. Außerdem habe ich eine Fußnote zur Frage der Verbindlichkeit aufgenommen, wo dann auch erklärt wird, warum die Verbindlichkeit nicht besteht.
Der Vorredner, der keinen POV erkennen wollte (Wikipeder), hat jedoch im Abschnitt zur Geschichte keine Relevanz für dieses Kapitel zum rechtlichen Status Jerusalems sehen können: "POV sehe ich in dem Abschnitt über David etc. nicht, Relevanz allerdings auch nicht." Dieses Urteil zeigt, daß er die Bedeutung solcher anachronistischen Begründungen mit der Geschichte unterschätzt: "Weder der israelische Staat noch die palästinensische Autonomiebehörde geben sich der Wahnvorstellung hin, rechtliche Ansprüche auf Jerusalem könnten mit Konstruktionen Jahrhunderte und Jahrtausende alter Vorrechte begründet werden. Das findet sich in seiner Realitätsferne allenfalls in religiösen Kreisen und propagandistisch zur Bedienung der entsprechenden Klientel, aber nicht in tatsächlichem (quasi-)staatlichem Handeln." Die von Hoheit angegebene Quelle und sein Versuch, diese "Tatsachen" in diesem Abschnitt zu verankern, zeigt aber gerade die Bedeutung dieser verqueren Argumentation. Die Tatsache, daß gerade an dieser Stelle die angegebenen historischen "Tatsachen" als bloße Tatsachen verkauft werden sollen, statt anzugeben, daß es sich um interessenorientierte Argumente handelt, die den Anspruch Israels auf Jerusalem stützen sollen, ist der Versuch, mittels der Geschichte POV unterzubringen. Andernfalls könnten diese Aussagen, soweit sie historisch unstrittig sind, auch an anderer Stelle erwähnt werden.
Hoheit schreibt: "Der Abschnitt stellt nicht nur den heutigen Status dar." Soweit das tatsächlich der Fall ist, ist das ein Fehler. Die Überschrift "Rechtlicher Status Jerusalems" bedeutet vom Wortlaut her den heutigen Status Jerusalems. Ansonsten müßte die Überschrift anders lautet, z.B. Der rechtliche Status in der Geschichte oder Der rechtliche Status historisch gesehen. Zudem gibt es im Artikel auch noch den Abschnitt zur "Geschichte" mit einem Kapitel "Jüngere Entwicklungen und derzeitiger Status", der inzwischen weitgehend redundant ist. Auch die Entstehungsgeschichte spricht für dafür, daß der Abschnitt zum rechtlichen Status Jerusalems sich auf den heutigen Status bezieht. Er entstand nämlich als Kompromiß im Streit um den Einleitungssatz, in dem bloß erwähnt wird, daß Jerusalem die Hausptstadt Israels ist, aber verschwiegen wird, daß dieser Anspruch Israels von den Vereinten Nationen und der Staatengemeinschaft abgelehnt wird und vom Sicherheitsrat als völkerrechtswidrig verurteilt wurde. In der französischen Wikipedia ist dagegen neutral zu lesen: „L'État d'Israël a proclamé Jérusalem unifiée comme étant sa «capitale éternelle». Cette désignation n'est pas reconnue par la communauté internationale. Jérusalem-Est est également revendiquée comme capitale d'un éventuel futur État palestinien.“ Also keine Übernahme der israelischen Position, Jerusalem sei Hauptstadt Israels. In der englischen Wikipedia ist immerhin eine Fußnote angebracht, in der u.a. ausgeführt wird: "The United Nations and most countries do not recognize Jerusalem as Israel's capital, arguing that the final status of Jerusalem is pending future negotiations between Israel and the Palestinian Authority. Most countries maintain their embassies in Tel Aviv." Außerdem gibt es noch einen Artikel en:Positions on Jerusalem. Interessanterweise sind dort unter der israelischen Position gerade die von Hoheit angeführten Tatsachen ausfgeführt, die er hier als neutrale Tatsachen anpreist.
Hoheit gibt als Quelle für die angeführten historischen "Tatsachen" eine Internetseite des israelischen Außenministeriums an, nicht gerade eine Quelle, die man als neutral und für eine neutrale Darstellung vertrauenswürdig einstufen kann. Ähnliche, zum Teil gleichlautende Begründungen finden sich auch unter: [19]. Die israelische Botschaft in Deutschland zitierte hieraus in den letzten Wochen in ihrem Newsletter „Behauptungen und Tatsachen“ über Jerusalem.
Zur Literatur:
- Der Aufsatz über „The Capital Cities of Jerusalem.“ ist offensichtlich ein geographischer. Dafür spricht nicht nur die Zeitschrift „Geographical Review“ sondern auch der angegebene Inhalt. Es geht wohl um Typen von Hauptstädten in der Geschichte und als denkbare Möglichkeiten. Eine juristische Argumentation, die für den rechtlichen Status allein maßgeblich ist, ist das jedenfalls nicht. Man kann also nur sagen: Thema verfehlt!
- Das Zitat von Emmett bringt zum heutigen rechtlichen Status Jerusalems (und dessen möglicher Herleitung) ebenfalls nichts. Als historische Tatsachen kann das gerne unter Angabe der Quelle in den Abschnitt zur Geschichte eingebaut werden.
- Der Aufsatz "The Status of Jerusalem under international law and united nations resolutions" behandelt dem Titel nach den heutigen rechtlichen Status. Daß es hier auch einen historischen Abriß gibt, ist für solche Arbeiten durchaus üblich, bedeutet aber nicht, daß die vorgetragene Geschichte eine Rolle für die juristische Argumentation spielt. Wenn doch, müßte das noch nachgewiesen werden.
- Im Aufsatz "SOME LEGAL AND POLITICALL QUESTIONS" geht es vermutlich um Lösungsmöglichkeiten. Bei solchen Überlegungen müssen natürlich historische und politische Umstände berücksichtigt werden, allein schon deshalb, weil sie im Denken der Konfliktparteien eine wichtige Rolle spielen.
Ich verlange nicht, daß historische Tatsachen zur Funktion Jerusalems als Hauptstadt nicht erwähnt werden dürfen. Diese gehören aber nicht in das Kapitel zum rechtlichen Status und dürfen natürlich auch nicht so abgefaßt werden, daß sie Jerusalem als Hauptstadt Israels propagieren.
Das jetzige Kapitel sollte reduziert werden auf die entscheidenden Aussagen zum Status Jerusalems wie ich sie oben aus französischer und englischer Wikipedia zitiert habe. Er ist bloß so sehr aufgebläht worden, damit die entscheidenden Aussagen zum aktuellen Status in der Geschichte des Rechtsstatus untergehen. Als historischer Artikel ist das Kapitel gut geeignet, aber nicht, um den aktuellen Status zu skizzieren. Vor allem ist dieses Kapitel nicht noch weiter auszubauen, bis am Ende eine Doppelung des Geschichtskapitels entstanden ist.

Die Argumentation von Hoheit war hier schon besser und nicht immer ganz so offensichtlich POV. Der Text, den er jetzt vorschlagt - und dem von ihm bereits eingefügten Text im Sommer des letzten Jahres entspricht, ist nicht nur POV, sondern auch, hier hat Wikipeder recht, nicht relevant. (nicht signierter Beitrag von WR (Diskussion | Beiträge) )

Ich finde es nicht gut, daß Du in meinen Beitrag schreibst, so daß dieser zerrissen wird und am Ende nicht mehr klar ist, wer diesen geschrieben hat. Ich habe meinen Beitrag deshalb oben wiederhergestellt. In der Sache sehe ich durch Deine Antwort keinen Fortschritt. Die Zitate tragen zum Thema des heutigen rechtlichen Status nichts bei. Was sonst noch in den Aufsätzen steht, hast Du hier nicht zitiert. Vor allem sind diese Zitate nicht einmal Teil des strittigen Textes, der aus einer ganz anderen Quelle stammt als die oben angegebenen Zitate. Wie gesagt, ich werde mir die Aufsätze besorgen, was jedoch einige Zeit dauern wird (es sei denn, Du stellst sie mir zur Verfügung). Wenn König David doch noch eine Rolle für den heutigen rechtlichen Status Jerusalems spielt, wird das ja drinstehen. Deine obigen Zitate belegen das jedoch nicht. Dort wird nur ein Beitrag zur Typologie und zur Rechtsgeschichte geleistet. Soweit es sich um historische Tatsachen handelt, kann das ja im Kapitel zur Geschichte ergänzt werden. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 17:25, 16. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Kurze Zwischenfrage: sehe ich das richtig, dass ihr beide an sich nichts gegen den umstrittenen Text habt, sondern nur darum streitet, ob er unter dem Abschnitt "Geschichte" oder "rechtlicher Status" steht? - sven-steffen arndt 17:31, 16. Mär. 2007 (CET)Beantworten

@sven-steffen arndt: Bei dem größeren Abschnitt - wenn ich recht verstehe - Ja. Bei dem Hinweis auf die Resolutionen ist es ein grundsätzliches Problem.--Hoheit (¿!) 11:26, 19. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Hier der Text, um den es geht:

"König David verlegte im Jahre 1003 v. Chr. die Hauptstadt seines Reiches von Hebron nach Jerusalem. Bis zur Herrschaft der Babylonier blieb die Stadt ca. 400 Jahre unter jüdischer Herrschaft. Auch nach der Rückkehr aus dem babylonischen Exil diente wieder Jerusalem als Hauptstadt der Juden. Die Römer und Byzantiner, sechshundert Jahre die Herrscher über Palästina, machten Caesarea zur Hauptstadt. Die Umayyaden, die Abbasiden und die Fatimiden, die die Region zwischen 638 und 1099 beherrschten, regierten von Damaskus, Bagdad und Kairo aus. Die Hauptstadt des Bezirks, zu dem Jerusalem gehörte, wurde im 8. Jahrhundert Ramia. Die Mamluken (1250-1516) wiederum herrschten von Damaskus, die Türken (1517 - 1917) residierten in Konstantinopel. Keines dieser Reiche gab Jerusalem den Status einer Bezirkshauptstadt oder gar Hauptstadt. Nur zur Zeit der Kreuzritter wurde Jerusalem für kurze Zeit zum politischen Zentrum des Königreichs Jerusalem. Nach dem Ersten Weltkrieg wurde Jerusalem, wie ganz Palästina britisches Mandat, Jerusalem wurde Sitz des Hohen Kommissars und der Mandatsveraltung. Auch hier war Jerusalem aber nicht die Hauptstadt eines souveränen Staates. Der israelische Staat bedient sich noch heute dieser geschichtlich-rechtlicher Tatsachen, um seinen Anspruch auf Jerusalem ideel und rechtlich zu untermauern."

Soweit der Text die Geschichte Jerusalems darstellt, habe ich nichts dagegen, ihn in das Geschichtskapitel zu integrieren. Der Schlußsatz macht klar, welches Ziel (POV) der Abschnitt verfolgt und warum er an den Anfang des Kapitels zum rechtlichen Status Jerusalems gestellt wird ("Der israelische Staat bedient sich noch heute dieser geschichtlich-rechtlicher Tatsachen, um seinen Anspruch auf Jerusalem ideel und rechtlich zu untermauern.") Diesen Hinweis kann man bei der israelischen Position unterbringen. Folgende Sätze gehören meines Erachtens überhaupt nicht in den Artikel, weil diese nur beschreiben, was Jerusalem NICHT war. Sie dienen ausschließlich der Begründung des israelischen Anspruchs über Jerusalem:

„Die Umayyaden, die Abbasiden und die Fatimiden, die die Region zwischen 638 und 1099 beherrschten, regierten von Damaskus, Bagdad und Kairo aus. Die Hauptstadt des Bezirks, zu dem Jerusalem gehörte, wurde im 8. Jahrhundert Ramia. Die Mamluken (1250-1516) wiederum herrschten von Damaskus, die Türken (1517 - 1917) residierten in Konstantinopel. Keines dieser Reiche gab Jerusalem den Status einer Bezirkshauptstadt oder gar Hauptstadt.“

-- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 17:42, 16. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Tut mir leid, dass ich in deinen Beitrag geschrieben habe. Ich dachte mir nur dass wir so mit mehr Fokus auf die verschiedenen Problempunkte arbeiten können. Zu den Quellen: Leider kann ich gerade nicht mehr darauf zugreifen, deswegen kann ich sie dir gerade auch nicht zur Verfügung stellen.

Ich versuche ehrlich auf deine Punkte einzugehen. Ich würde mir ehrlich wünschen, dass du auch auf meine Fragen eingehen würdest.

Zur Sache: "Was sonst noch in den Aufsätzen steht, hast Du hier nicht zitiert." - wäre ja wohl auch nicht sinnvoll, einfach alles zu zitieren! Was soll der Vorwurf? "Vor allem sind diese Zitate nicht einmal Teil des strittigen Textes, der aus einer ganz anderen Quelle stammt als die oben angegebenen Zitate." - tut mir leid diese Aussage versteh ich einfach nicht. Was willst du damit sagen?

Ich hab dich schon mal gefragt, weshalb du Tatsachen in "" setzt. Hast du dafür gute Gründe oder ist das nur Polemik?
Wie schon einmal geschrieben. Das Warum ist entscheidend! Wir schreiben ja auch nicht: "Wenn wir einen Gegenstand von einem Turm fallen lassen fällt er nach unten." sondern wir schreiben: "Wenn wir einen Gegenstand von einem Turm fallen lassen fällt er nach unten, weil ihn die Erde anzieht." Ich verstehe überhaupt nicht was dein Problem mit einer Spezifizierung ist? Es ist doch klar, dass das der Leser wissen muss. Ich versteh auch nicht, warum du das nicht in den normalen Fließtext stellen willst, sondern nur verborgen in den Fußnoten. Ich nehme mal an du hältst es auf irgendeine Art für POV. Wem würde das ganze warum helfen? Was ist daran POV?
Auch hier wiederhole ich mich: Wir machen ersteinmal zwei verschiedene Dinge. (1) Wir referieren Tatsachen, weil sie unter das Kapitel gehören. (2) Wir referieren heutige - nenne es anmaßend nenne es absurd oder anachronistisch - de facto geschlossene Schlüsse daraus. Die Tatsache, dass diese Schlüsse gezogen werden allein macht das Thema schon bedeutend, wie du ja selbst zugibst: "Bedeutung dieser verqueren Argumentation". Wenn du also die Bedeutung zugibst: Warum sollte sie nicht in entsprechender Form auch im Artikel stehen? Das ist doch ein Widerspruch! Wenn dir die Form nicht passt, dann ändere die Form und lösche nicht einfach. Daneben haben diese Tatsachen Bedeutung, weil auch unabhängige Autoren die geschichtliche Situation für legal, politisch, oder prognostisch bedeutsam halten, wie die von mir zitierten Quellen zum Ausdruck bringen.
Warum wird dann eine gescheiterte Resolution sehr ausführlich beschrieben, wenn doch nur der heutige Status beschrieben werden soll. Ginge es darum, welche faktische oder auch legale Wirkungskraft die Resolution heute noch hat, müsste der Abschnitt auch gelöscht werden.
Stimmt nicht, was du da über die VN und die Staatengemeinschaft schreibst. Du hast es wohl immer noch nicht kapiert. Was du über Redundanzen schreibst, mag ja richtig sein, dass spricht aber dann eher dafür den heutigen Status aus dem Geschichtsabschnitt zu löschen, als umgekehrt.
Die anderssprachigen Wikipedias sind wohl kein Argument (genausowenig wie die Meinungen anderer Benutzer in sich ein Argument sind), auch die anderssprachigen Wikipedias können irren.
Aber auch etwa in der ersten von mir zitierten Quelle. Das unterschlägst du. An der Wahrhaftigkeit der geschichtlichen rechtlichen Darstellung wurden bisher noch keine Zweifel geäußert. Das hat nichts mit Neutralität zu tun. Nicht neutral wäre etwa zu schreiben: "Aus diesen Tatsachen folgt, dass Israel einen Anspruch auf Jerusalem als seine Hauptstadt hat." Sowas stand aber nie in dem Artikel. Die israelische Position wurde sich nicht zu eigen gemacht.
Unter Geographie fällt auch im weiteren Sinne die Länderkunde, hier werden auch rechtliche Aspekte bedeutsam. Es handelt sich um eine wissenschaftliche Quelle, was willst du also? Auch z.B. ein Historiker wird dazu in der Lage sein, juristische Gegebenheiten so sie für sein Gebiet von Bedeutung sind zu erfassen und richtig darstellen zu können. Das selbe darf man auch dem Autoren des Artikels zugestehen. Außer natürlich man deckt mittels anderer Fachartikel Fehler bei Emmett auf.
Der ganze Artikel behandelt nichts als den rechtlichen Status Jerusalems, in der Vergangenheit, heute sowie daraus abgeleitet die Optionen für die Zukunft. Das Zitat zeigt, dass es (geschichtlich) verschiedene Status gegeben hat und geben kann. Ich zitieren den Abstrakt:

ABSTRACT. Throughout history, Jerusalem's role as a capital has varied. David made it a compromise capital to appease all of the tribes of Israel. Other conquerors made it a regional capital or, as in the case of the Arabs, a noncapital. More recently, the city has functioned as a peripheral capital, a divided capital, and a forward capital. To overcome its current status as a capital of conflict, proposals have been made to make the city either a united and undivided capital, a shared capital, a former capital, or an international capital. New and creative measures are needed to ensure that Jerusalem can become a capital of peace.

Warum sollten wir nicht das selbe machen, wie andere Darstellungen auch? Warum sollte ein historischer Abriss gegeben werden, wenn er nicht relevant ist? Zumal in einem um Knappheit bemühten Zeitschriftenaufsatz.
"Bei solchen Überlegungen müssen natürlich historische und politische Umstände berücksichtigt werden, allein schon deshalb, weil sie im Denken der Konfliktparteien eine wichtige Rolle spielen." Genau! Und genau deshalb hat das ganze unter anderen Gründen Bedeutung und Relevanz. Ich danke dir, das festgestellt zu haben.
Nichts in dem Text propagiert den israelischen Standpunkt. Er wird nur referiert. Wenn irgendwas nicht passt, dann formuliere es halt um, anstatt radikal zu löschen. Kann ja sein, dass eine Formulierung nicht klar genug ist, und deshalb so von dir interpretiert werden kann, als ob es Propaganda für Israel sei, aber das ist nicht intendiert und kann von dir ja durch Umformulierung behoben werden.
Es ist eine absurde Handlung, geschichtliche und rechtliche und andere Aspekte radikal trennen zu wollen, sie beeinflussen sich gegenseitig, und dieser Beeinflussung muss auch in klarer und neutraler Form Rechnung getragen werden.
Dein Vorwurf mangelnder Relevanz: Wikipeder und du behaupten das, aber ohne Referenzen zu geben. Die Quellen zeigen, dass sie (die geschichtlichen Tatsachen) von Autoren, die über das Thema Hauptstadt schreiben durchaus für relevant gehalten werden, andernfalls würden sie sie nicht in ihre Argumentation einbeziehen.
"Die Zitate tragen zum Thema des heutigen rechtlichen Status nichts bei." Sie sollen in erster Linie dazu beitragen, dir verständlich zu machen dass die geschichtlichen Tatsachen von Autoren, die über das Thema schreiben für relevant gehalten werden. (1) Außerdem heißt es nirgendwo: "heutiger rechtlicher Status", (2) eine solche inhaltliche Beschränkung passiert auch nicht in dem Absatz wie die Erwähnung der heute (nach deiner Definition!) unwichtigen Resolutionen zeigt, und (3) eine solche Beschränkung wäre auch nicht sinnvoll oder allgemein üblich, wie die von mir vorgelegten Quellen nahelegen.
"Folgende Sätze gehören meines Erachtens überhaupt nicht in den Artikel, weil diese nur beschreiben, was Jerusalem NICHT war." Auch das kann ich nicht nachvollziehen. Wie schon einmal erwähnt, ist der ganze Absatz aus der Diskussion über den Hauptstadtstatus Jerusalems entstanden. Daraus folgt, wie schon so oft geschrieben, dass der Status als Hauptstadt über die Jahre beschrieben werden muss (neben Souveränitätsfragen). Daneben gehört zu einer Erklärung über das Sein praktisch immer auch der Aspekt des Nichtseins. Wenn in dem Artikel über Berlin steht, dass es seit 1991 wieder Hauptstadt ist (neben dem Status als Hauptstadt von Preußen/Deutsches Reich/Weimarer Republik/Drittes Reich, aber unerwähnt bleibt, dass zur Zeit der Bonner Republik die Hauptstadt am Rhein war, würde dem Artikel etwas fehlen.--Hoheit (¿!) 11:26, 19. Mär. 2007 (CET)Beantworten

diskutiert ihr im Chat weiter, oder warum passiert hier nichts mehr? ... wenn ihr euch nicht einigen könnt, könnten wir auch ein Schreibverbot für euch beide für diesen Artikel vereinbaren, damit wenigstens andere daran rumschreiben können, Meinungen? - sven-steffen arndt 22:55, 30. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Ich bin zur Zeit dabei, mir die von Hoheit angegebene Literatur zu besorgen, obwohl das eigentlich nutzlos ist, denn diese Literatur ist ja nicht einmal Grundlage des umstrittenen Textes. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 00:09, 31. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

wie gesagt, ihr könnt das ja gerne weiter diskutieren, nur warum soll der Artikel darunter leiden, dass ihr euch nicht einig werdet - wenn ihr damit einverstanden seit, den Artikel nicht zu editieren, dann entsperre ich ihn wieder -- sven-steffen arndt 00:27, 31. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

@Sven-Steffen: Ja, ich möchte Dich mal dringend dazu ermutigen, den Artikel wieder freizugeben :-) Mehr als vier Wochen sind doch reichlich Zeit für die zwei Leute da oben, die nur über ein paar Sätze streiten. Grüße --MaurizioBochum 05:29, 25. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Es müßte nur darauf verzichtet werden, an der falschen Stelle einige Zeilen zur Geschichte unterzubringen. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 09:44, 25. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

ok, ich werde den Artikel wieder entsperren - @WR, @Hoheit: falls ihr den Editwar wieder aufnehmt, dann wird nicht der Artikel sondern ihr zwei gesperrt! - sven-steffen arndt 12:27, 25. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Dann muß aber auch gewährleistet sein, daß nicht igend eine Strohpuppe den Abschnitt wiedeeraufnimmt und König David für die völkerrechtliche Argumentation hinsichtlich des aktuellen Rechtsstatus herhalten muß. Die Überschrift werde ich ändern, damit klar ist, daß es sich nicht um den Status in der Zeit König Davids, bei den Römern oder im Osmanischen Reich (gehört in den Geschichtsteil), sondern um den heutigen Sttus geht. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 16:05, 25. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Mich würde ja mal was ganz anderes interessieren: Wieso gibt es unter Überschrift 1 >Aktueller< rechtlicher Status Jerusalems eine ellenlange Abhandlung, die mit dem britischen Mandat für Palästina im Jahr 1920 beginnt? Überschrift 2.3 Jüngere Entwicklungen und derzeitiger Status war vorher da nehme ich mal an. Ist zumindest besser zu lesen als 1. Grüße --MaurizioBochum 07:26, 27. Apr. 2007 (CEST) PS: Nicht das ich Redundanzen sehe, aber der Artikel hat auf jeden Fall eine bessere Lesbarkeit verdient. Bin grad mal in der en.wiki, die haben das für Jerusalem (wie schon oft) besser hinbekommen. --MaurizioBochum 07:39, 27. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Was schlägst Du konkret vor? Ich sehe schon beträchtliche Redundanzen. Es würde genügen, wenn in dem Abschnitt Aktueller rechtlicher Status Jerusalems tatsächlich nur der aktuelle Status beschrieben würde (und die verschiedenen Vorstellungen davon) und hierfür die jeweiligen Argumente zu nennen, statt den Abschnitt chronologisch aufzubauen. Der engliche Artikel löst das Problem tatsächlich besser (ebenso der französische); das war hier jedoch nicht konsensfähig. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 00:03, 4. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Zerstörung des Tempels durch die Babylonier

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zumindest die "mainstream"-Historiker nehmen für den Zeitpunkt der Zerstörung des Tempels 586 v.Chr. an, angekoppelt an die Chronologie Mesopotamiens, die auf astronomischen Beobachtungen basiert. Wer ausser der Wachtturmgesellschaft der Zeugen Jehovas nimmt das Jahr 605 v.Chr. an? Siffler 17:43, 3. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Niemand außerhalb der ZJ vertritt das Datum der ZJ. Da hat wohl jemand versucht, die Lehre der ZJ in diesen Artikel zu schmuggeln und dieses Datum dann mit dem evangelikalen Fritz Rienecker zu garnieren. Ich hatte das am 7. Juni 2006 schon einmal entschwurbelt und das Zitat von Rienecker als Quellenangabe für meine Formulierung angegeben. Danach hat eine anonyme IP am 27. September 2006 den 607-Unfug eingebaut und das ganze so formatiert, dass es aussah, als ob Rienecker diese Auffassung stützen würde. Die Sonderlehren der ZJ haben in diesem Geschichtsartikel jedenfalls nichts verloren. Deren Lehre zur Chronologie ist in Zeugen Jehovas schon ausführlich genug beschrieben. Ich habe das aus diesem Artikel entfernt.Ninety Mile Beach 23:42, 3. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Name der Stadt

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hm, ich frag mich, ob der Name der Stadt nicht aus dem Sumerischen kommt, iri-salima = "Stadt des Wohlergehens". (salima ist eine Entlehnung aus dem Akkadischen, einer semitischen Sprache, das Wort ist natürlich verwandt mit arab. سليم (gesund). --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 23:16, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Herodianischer Tempel

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Abbildung aus dem Nordijske familijebokmag vielleicht gemeinfrei sein, weil sie so uralt ist, aber archäologisch kaum haltbar (Grundriss falsch, Mauern zu dick, Fantasiemauern...). Auch die Rekonstruktion hat noch viele Elemente der fiktiven, zeitlosen Vorstellungen des Tempels aus der Frühneuzeit- da gibt´s auch in Wikimedia bessere Darstellungen ;-)--88.74.132.66 22:49, 24. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Nämlich welche? Wenn's bessere Darstellungen gibt, nur her damit (aber bitte begründen/belegen)! --Wikipeder 13:00, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Wird bei Wikipedia alles so blumig umschrieben?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Am Anfang des Artikel steht geschrieben: .... Gegen dieses Gesetz und gegen die Ausweitung israelischen Rechts und die Erweiterung der Stadtverwaltungsgrenze auf den Ostteil von Jerusalem, mit dem auch der Hauptstadtstatus einhergeht, gibt es international Vorbehalte.

Kurz und bündig (und ohne dem Leser Sand in die Augen zu streuen) sollte stehen: ... Gegen diese Annexion gibt es internationale Vorbehalte und wurde Israel von der UN verurteilt.

80.121.55.252 12:41, 17. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Wir können doch dem Leser nicht zumuten, das so klar und verständlich auszudrücken! -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 02:13, 18. Mär. 2007 (CET)Beantworten

und syntaktisch so falsch --217.173.231.214 17:39, 2. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ost-Jerusalem 1967

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren21 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@ Wikipeder: Kann es sein, dass Dir die Abläufe der jordanisch-israelischen Kämpfe während des Sechs-Tage-Krieges schlicht und ergreifend nicht bekannt sind? Jordanien hat das Feuer auf israelisches Territorium respektive Tel Aviv und dem mehrheitlich jüdisch bewohnten Teil Jerusalems eröffnet, dies ist eine historisch verbriefte Tatsache und geht aus sämtlichen Quellen hervor, die es über diesen Krieg gibt. Wenn Du anderslautende Quellen hast, die besagen, dass Israel Ost-Jerusalem ohne vorherige Angriffe der Jordanier gestürmt hat, dann bring diese Quellen bitte, ansonsten verzichte bitte darauf, relevante Tatsachen aus anscheinend persönlichen Gründen herauszulöschen. --bennsenson 13:06, 13. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Nein. Du mußt die Quelle für diese Änderung erbringen, nicht umgekehrt. --Matthiasb 13:34, 13. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ich finde es relativ unsäglich, dieses Hereinplatzen ohne den Verlauf zu verfolgen. Ich hatte bei einer der Versionen bereits eine Quelle erbracht, die einfach übergangen wurde: Gerne aber auch hier noch ein paar:

[20] [21] [22] [23] [24] [25] --bennsenson 13:50, 13. Dez. 2007 (CET)Beantworten

In den letzten 500 Edits dieses Artikels finden sich genau drei Edits von dir, in keiner Editzusammenfassung befinden sich Quellen. Dreimal die Einstellung desselben Satzes und dreimal ohne Angabe einer Quellen. Nun zu den von dir genannten Quellen:

Zeit: Der erste Schuss fällt am 4. Juni in Jerusalem – aus einem jordanischen Gewehrlauf. macht keine Aussagen über die Aktionen und Reaktion in Jerusalem.
Tagespost: Am 5. Juni führte Israel unter dem Kommando von Generalstabschef Moshe Dajan einen Präventivschlag gegen Ägypten aus, ohne vorherige Kriegserklärung. (...) Den israelischen Aufruf, nicht in den Krieg einzutreten, lehnte der jordanische König Hussein ab und ließ Westjerusalem und Tel Aviv mit Artillerie beschießen. Hier heißt es also, daß der Krieg bereits lief, als die jordanische Armee Westjerusalem zu beschießen begann.
Nahostfocus (die Quelle ist eigentlich Bundeszentrale für politische Bildung): dort heißt es Am 5. Juni 1967 führte Israel einen Präventivschlag gegen Ägypten durch. Israels Versuche, noch am selben Tag König Hussein zu überzeugen, sich nicht dem Krieg anzuschließen, scheiterten., aber keine Aussage zu Jerusalem und den jordanischen Truppen.
Bundeswehr: Die Israelis besetzen auch das jordanische Westjordanland. Zunächst signalisierte Israel König Hussein, dass es keinen Krieg gegen Jordanien wolle. (...) Doch angesichts des anhaltenden Artilleriebeschusses auf das jüdische West-Jerusalem sowie die Tel Aviver Vororte ändert die israelische Regierung ihre Marschroute. Die Aussage ist konsistent zu den vorigen, belegt aber ebenfalls nicht die von dir vorgenommene Änderung.
MS Encarta: At 11:00 am Jordanian troops attacked the Israeli half of Jerusalem with mortars and gunfire and shelled targets in the Israeli interior. - Nachdem der Krieg aber um 8:45 am begann, ... siehe oben.
Jewish Virtual Library: die Seite ist POV pur, bzw. Darstellung des israelischen POVs und daher als Beleg völlig unbrauchbar.

Ich werde daher die von die gemachte Änderung als unbelegt erneut revertieren. --Matthiasb 14:14, 13. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Falls es Dir nicht bekannt sein sollte, handelte es sich beim Sechs-Tage-Krieg um einen Mehr-Fronten-Krieg. Die Frage, die hier erörtert wird ist nicht, wann der Sechs-Tage-Krieg begann, sondern wer von den beiden Staaten das Feuer rund um Jerusalem und das Umland eröffnete, da es hier um die Stadt Jerusalem und nicht den ganzen nahen Osten geht. Ansonsten frage ich mich, warum die Aussage Die Israelis besetzen auch das jordanische Westjordanland. Zunächst signalisierte Israel König Hussein, dass es keinen Krieg gegen Jordanien wolle. (...) Doch angesichts des anhaltenden Artilleriebeschusses auf das jüdische West-Jerusalem sowie die Tel Aviver Vororte ändert die israelische Regierung ihre Marschroute. nicht mit der Änderung nach Angriffen des jordanischen Militärs korrespondiert? Das musst Du nochmal näher darlegen. Das Jewish Virtual Library als "POV pur" zu diffamieren, finde ich ziemlich anmaßend. Die dort getroffene Feststellung des Verlaufs ist durch das Zitieren von Biographien der damaligen Entscheidungsträger belegt, es wäre ja immerhin interessant, ob es dort überhaupt eine Gegendarstellung von jordanischer Seite gibt; wenn nicht, sehe ich keinen Grund, diese Darstellung (die ja auch von vielen anderen neutraleren Seiten bestätigt wid) pauschal abzulehnen. --bennsenson 14:27, 13. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ich sehe dort nur eine Seite, in der als Behauptung bezeichnete Aussagen im Sinne des Bearbeiters der Seite - also mit einer Gegenaussage - beurteilt werden. Nichtsdestoweniger, die Feststellung Im Sechstagekrieg (1967) eroberten israelische Fallschirmjäger nach Angriffen des jordanischen Militärs das bis dato jordanisch kontrollierte Ostjerusalem. ist in keiner der verlinkten Quellen belegt. Nein, keine dieser Quellen macht eine Aussage darüber, wann (früher/später), wer (welche Einheiten). Im übrigen suggeriert diese Wortwahl, daß die israelischen Truppen auf den jordanischen Angriff reagierten. Daß der Sechstagekrieg ein israelischer Präventivschlag war, ist unbestritten, warum letztendlich Israel Ostjerusalem besetzte (nach Angriffen des jordanischen Militärs?) - auch darüber machen die Quellen keine Aussage. Letztendlich, nach jordanischem POV haben die joranischen Truppen nur einen verbündeten Staat verteidigt. --Matthiasb 14:46, 13. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Kannst Du diese Sichtweise belegen? Gibt es da klare Aussagen von Entscheidungsträgern und Militärs? Welchen Verteidigungswert hatte ein Artillerie-Angriff auf West-Jerusalem und Tel Aviv? Ist es nicht viel eher so, dass Jordanien im Zuge eines vorher geplanten Angriffskrieges diese Attacken durchführte? Außerdem geht es hier nicht um schwer belegbare Absichten, sondern um Tatsachen. Dass Jordanien in den Kampfhandlungen um die Stadt Jerusalem als Erster die Waffen sprechen ließ, ist ausreichend belegt und bedarf der Widerlegung. Ebenso wie die Darstellung des Präventivschlags Israels POV wäre, wenn die vorhergegangenen Maßnahmen von u.a. Ägypten nicht berücksichtigt wären, so ist auch die Formulierung "Israel eroberte Ost-Jerusalem" ohne das vorangegangene Verhalten Jordaniens schlicht und ergreifend nicht vollständig. --bennsenson 14:52, 13. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Wenn es zu dem Thema eine Diskussion gibt, sollte die doch eher auf der Seite zum Sechstagekrieg geführt werden. Dort steht nämlich "Der Krieg begann am 5. Juni mit einem Angriff der israelischen Luftwaffe auf ägyptische Luftwaffenbasen", was ja nicht stimmen muss. (Kenn mich da nicht aus) Es macht nur keinen Sinn hier zu schreiben, dass Jordanien den Krieg begann und dort zu schreiben, dass Israel die Kampfhandlungen eröffnete. Im übrigen sollte man, da das ganze wohl strittig ist, hier nur schreiben, dass Israel aufgrund des Sechstagekrieges in den Besitz Ostjerusalems kann. Das ist neutral und wer sich für die "Schuldfrage" interessiert, kann ja im Artikel des Krieges weiterlesen. --Saint-Louis 16:15, 13. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Es kann doch nicht so schwer zu verstehen sein. Der Sechs-Tage-Krieg war ein Mehr-Fronten-Krieg. Israel hatte nachweislich erklärt, Jordanien nicht anzugreifen, sollte es auf Angriffe auf israelisches Territorium verzichten. Ob nun Jordanien aufgrund eines Paktes mit Ägypten und Syrien gewissermaßen gezwungen war, Israel anzugreifen, ist hier gar nicht die Frage. Fakt ist, dass die Kampfhandlungen rund um Jerusalem durch jordanisches Feuer begannen. Wie auch der gesamte Sechs-Tage-Krieg nachweislich und unbestritten durch ägyptisch/syrisch/jordanische Offensivambitionen bedingt wurde. Es kann deshalb nicht sein, dass man von einer Eroberung Ost-Jerusalems spricht, ohne zu erwähnen, dass dem Sturm auf diesen Teil der Stadt ein jordanischer Angriff auf West-Jerusalem voranging. Eine Formulierung wie "während des Sechs-Tage-Krieges fiel Ost-Jerusalem an Israel" ist deshalb nur bedingt neutraler als "Israel eroberte Ost-Jerusalem". Es fehlt jeweils der elementar wichtige Kontext. --bennsenson 16:37, 13. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Noch mal an Bennsenson: Die Belegpflicht unterliegt dem, der eine Änderung/etwas zusätzliches in den Text schreiben will. --Matthiasb 17:35, 13. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Entschuldige bitte, das kannst Du noch 10mal schreiben, aber die Quellen sind erbracht, Deine POV-Ignoranz gegenüber dieser Fülle von Quellen ist wenig zweckdienlich, ebensowenig Deine mangelnde Bereitschaft, neutrale Quellen anzufügen, die dem dort Beschriebenem eine Gegendarstellung entgegensetzen.--bennsenson 17:40, 13. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Nein. Ich muß keine Quelle für das Gegenteil erbringen, du mußt für deine Änderung die Quelle nennen. In den verlinkten Artikeln steht darüber nichts. Wo hast du die Fallschirmjäger her? Wo hast du das "nach" her? Oder war alles, wie du schon sagtest, wegen des Mehrfrontenkrieges, mehr oder weniger gleichzeitig. --Matthiasb 17:45, 13. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Jetzt mal ehrlich, Matthiasb, wenn Du mich für dumm verkaufen willst, bist Du an den Falschen geraten. Du selbst hast die Quellen durchgelesen und kommentiert, also müsstest Du wissen, das zumindest in den letzten beiden von mir verlinkten Quellen (Bundeswehr und MSN Encarta) Deine Fragen beantwortet werden, sowohl auf die Fallschirmjäger als auch auf den zeitlichen Ablauf bezogen. Also bitte widerleg diese Quellen oder akzeptiere sie. --bennsenson 18:15, 13. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Hier kann ich bennsenson eigentlich nur unterstützen - im Teilaspekt Jerusalem geht es ausschließlich um Jordanien und Israel - und da sind Quellen und Geschichtsschreibung eindeutig - oder etwa nicht? --Mandavi מנדבי?¿disk 22:38, 13. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Zu meinem Revert: Der Punkt ist, dass der neu formulierte Satz „Im Sechstagekrieg (1967) eroberten israelische Fallschirmjäger nach Angriffen des jordanischen Militärs das bis dato jordanisch kontrollierte Ostjerusalem.“ missverständlich ist, da er den Eindruck entstehen lässt, die jordanischen Angriffe seien der Grund für die Eroberung gewesen. Davon unabhängig ist wer wann wo hingeschossen hat sicher auch interessant, aber der Kompaktüberblick über die neuere Geschichte Jerusalems hier ist nicht der geeignete Ort. Das Entscheidende an dieser Stelle ist die Eroberung, nicht der Verlauf des Gefechts. --Wikipeder 16:21, 14. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Wir haben diesen Punkt wie Du vielleicht (nicht) gelesen hast bereits ausdiskutiert. Es geht hier nicht um Eindrücke, sondern um Tatsachen: Es ist belegt, dass Israel Jordanien vorschlug, die Waffen ruhen zu lassen, was Jordanien ablehnte und das Feuer eröffnete. Der israelische Angriff war also eine Reaktion auf den jordanischen Angriff. Ob Israel Ost-Jerusalem auch ohne den vorhergegangenen jordanischen Angriff erobert hätte, ist höchst spekulativ und kann im Gegensatz zu den bestehenden Fakten nicht belegt werden. Vielleicht hilft es Dir ja, den Abschnitt zu lesen, der unter "aktuelle Situation" direkt nach der Einleitung (anhand der im Anhang genannten Quellen) aufgelistet ist. Dort wird das Ganzen noch näher geschildert. Ich revertiere also erneut auf die neue Version und möchte auch Dich bitten, diesen direkten, kausalen Zusammenhang auf völlig unverständliche Art und Weise als irrrelevant zu bezeichnen. --bennsenson 17:53, 14. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Wäre das ein Kompromiss?: Im Sechstagekrieg (1967) eroberten israelische Fallschirmjäger im Verlauf der Kampfhandlungen, die mit Angriffen des jordanischen Militärs auf die Stadt begannen, das bis dato jordanisch kontrollierte Ostjerusalem. Zur Schonung von Moscheen und Kirchen verzichtete die israelische Armee dabei auf den Einsatz schwerer Waffen und nahm dafür erhebliche Verluste in Kauf: --Mandavi מנדבי?¿disk 23:55, 14. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Kann man so übernehmen. --bennsenson 15:15, 15. Dez. 2007 (CET)Beantworten

+1 --Matthiasb 19:39, 15. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Es geht nicht darum, ob etwas Tatsache ist oder nicht, sondern ob dies der passende Ort ist, es aufzuführen. Dass sich die Erde um die Sonne dreht, ist eine Tatsache, trotzdem führen wir sie hier auch nicht auf, weil es nicht in einen Kurzabriss der Geschichte passt. Besonders gelungen finde ich es also immer noch nicht. Aber okay, können wir erst mal so machen --Wikipeder 00:57, 16. Dez. 2007 (CET)Beantworten

umgesetzt --Mandavi מנדבי?¿disk 20:37, 16. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Überarbeiten Geschichte

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es fehlen sämtliche Informationen zu archäologischen Studien und Ausgrabungen für die Zeit des 18. Jh. v. Chr. bis um 500 v. Chr., also Bevölkerungsgröße, Stadtentwicklung etc.. Desweiteren wurde keine Unterscheidung zwischen biblischen Berichten (zwar mit Hinweis "nach der Bibel") und tatsächlich historisch nachgewiesenen Quellen getroffen. Die biblischen Berichte wurden datiert, obwohl auch hier keine Quellen die meisten Angaben bestätigen können. Es sollte eine Unterteilung in "biblische Überlieferung" und "historische Quellen" vorgenommen werden. Die Ableitung des Namens Jerusalem ist oberflächlich und erklärt nicht die Zusammenhänge z.B. des Gottes Lim/Schalim, der bereits in Sumer Namensbestandteil war (siehe A-Lu-Lim). Die Ableitung mit Schalim, als Kind des Gottes El ist zwar richtig, doch wird auch hier nicht die frühere Nennung in Sumerogrammen erklärt. --NebMaatRe 13:50, 14. Dez. 2007 (CET)Beantworten

An Deinen Anmerkungen ist sogar etwas richtiges, aber auch viel Blödsinn mal wieder. Laß bitte die Sumerer und Lim raus. das ist nämlich grober Unfug. Danke! Im übrigen sieht es mit den Quellen und archäologischen Befunden für die früheste Zeit gar nicht so gut aus, als daß man das hier so breit darstellen könnte. Aber vielleicht findest Du ja bei Keel was. Shmuel haBalshan 13:38, 16. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Die saubere Trennung zwischen Biblischer Überlieferung und Historischen Erkenntnissen kann man auch sprachlich vornehmen, man muss es nicht übertreiben, wenn man nur den Glauben rausläßt bin ich schon zufrieden.--85.178.17.234 18:29, 12. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Einleitung

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren17 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach der Löschung einer Passage aus der Einleitung steht weiterhin im Artikel zu Beginn "...ist ...die Hauptstadt des Staates Israel". Ohne die folgende Relativierung wird jedoch ausschließlich die israelische Auffassung dargestellt. Nach Auffassung der Staatengemeinschaft ist (ganz) Jerusalem nicht die Hauptstadt Israels, weil Ostjerusalem durch Israel annektiert wurde, was von der Staatengemeinschaft ausdrücklich als rechtswidrig verurteilt wurde. Jetzt fehlt bei der Angabe "Haupstadt des Staates Israel" jeglicher Vorbehalt. Schon bisher betonte der Artikel im Vergleich zur en. und fr. Wikipedia den israelischen Standpunkt; jetzt wird in der Einleitung nicht einmal mehr versucht, einigermaßen Neutralität zu wahren. -- 217.226.45.199 17:57, 14. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Die (angebliche) Neutralität, die gefordert wird, ist anti-israelisch eingefärbtes POV. Nicht etwa, weil es grundsätzlich thematisiert wird. Sondern weil die Umstrittenheit des Status Jerusalems gleich mit zwei Abschnitten thematisiert wird und ischon jetzt überrepräsentiert ist. Auch noch die Einleitung zu dieser geschichtsträchtigen Stadt zu einem politischen Statement zu gebrauchen, ist einer Enzyklopädie nicht würdig. --bennsenson 18:00, 14. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Die Antwort zeigt mir, daß es Dir bei der Löschung gar nicht primär um die Beseitigung von Redundanzen ging, wie es die Begründung ("Die herausgekürzte Passage wird im Laufe des Artikels mehrfach ausführlich behandelt") zunächst nahe legt, sondern darum, eine weniger neutrale, "pro-israelische", Einleitung herzustellen. In der Einleitung heißt es nun am Anfang "ist Hauptstadt des Staates Israel", die "Umstrittenheit" wird dagegen gerade noch am Ende der Einleitung erwähnt. Von "umstritten" zu sprechen, ist dabei keine neutrale, sondern ebenfalls parteinehmende Formulierung. Umstritten ist der Status nur zwischen den Konfliktparteien, die Staatengemeinschaft hat hierzu deutlich Stellung genommen und bezeichnet die Annexion Ostjerusalems und die Ausrufung ganz Jerusalems als völkerrechtswidrig. Diese Position vertreten offiziell auch die USA. Warum der Status Jerusalems "umstritten" ist, wird in der Einleitung jetzt verschwiegen. Der Grundsatz des NPOV kann aber nur verwirklicht werden, wenn die Mehrheit der Bearbeiter des Artikels hierzu willens sind. Das dürfte bei diesem Thema jedoch nicht der Fall sein. -- 217.226.36.105 21:32, 14. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Also in der Einleitung wird nicht begründet. dazu sind die Abschnitte da.--85.178.17.234 18:32, 12. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich finde es interessant, wie Du Dich zum Hüter der Neutralität hochstilisierst, ohne auf die Argumente einzugehen. Fakt ist: Im Artikel wird an mehreren Stellen die (internationale) Kritik an der Annexion Jerusalems durch Israel zur Sprache gebracht. In der Einleitung wird deshalb nichts "verschwiegen", sondern lediglich eingeleitet (gemäß ihrer Gattung). Der Vorwurf, die Bezeichnung "Umstrittenheit" sei "parteinehmend", grenzt an Paranoia. So ziemlich alle regionalen und überregionalen Konfliktparteien, die für Jerusalem relevant sind, haben seit Jahrhunderten ihre eigenen Pläne mit der Stadt, und auch innerhalb der Staatengemeinschaft gibt es trotz einiger gemeinsamer Resolutionen sicher kein einheitlichen Fahrplan für diese Stadt. Darüber hinaus hat sich die Staatengemeinschaft im nahen Osten als wenig durchsetzungsfähig erwiesen, was ihre zahllosen Resolutionen für und gegen Israel, für und gegen Palästinenserorganisationen und andere Konfliktparteien angeht. Die Politik Jerusalems ist also beileibe nicht von den UN kontrolliert, deshalb ist die Formulierung "umstritten" das wohl Treffenste aller Wörter für diese Stadt. --bennsenson 21:55, 14. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Das ist genauso eine Luftdiskussion, wie zu Zeiten des Kalten Krieges die Diskussion über Berlin, Hauptstadt der DDR und der Protest der Sowjetunion gegen Tagungen des Deutschen Bundestages in Berlin. Israel hat Ostjerusalem annektiert. Punkt. Israel bezeichnet Jerusalem als seine Hauptstadt. Punkt. Daran ändert sich auch nichts dadurch, das Resolution 242 die Besetzung als völkerrechtswidrig bezeichnet. In der Regel bestimmen Staaten nämlich selbst darüber, welches die Hauptstadt ist und sind nicht von UN-Resolutionen abhängig. Daß die arabische Welt mit Jerusalem als israelischer Hauptstadt nicht einverstanden ist, ist sowieso unerheblich: diese Staaten erkennen Israel als ganzes sowieso nicht an. --Matthiasb 22:13, 14. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Das Argument, Staaten bestimmten selbst ihre Hauptstadt ist hier irrelevant - und da schreibst ja selber, "in der Regel bestimmen Staaten" selber ihre Hauptstadt und "sind nicht von UN-Resolutionen abhängig". Der Fall Jerusalem ist eben die Ausnahme von der Regel, weil die Voraussetzung der rechtmäßigen Souveränität über ein Gebiet nicht vorliegt, weil es sich um Gebiet handelt, das völkerrechtswidrig zum Teil des Staatsgebiets erklärt wurde und diese Maßnahme von der Staatengemeinschaft auch noch ausdrücklich verurteilt wurde. Wenn man damit argumentiert, es handle sich um geschaffene Tatsachen, dann muß man nicht hilfsweise zu Rechtfertigungen greifen. Ob Jerusalem die Hauptstadt Israels ist und ob sie dies rechtmäßíg ist, ist für das Schreiben des Artikels nicht von Bedeutung; von Bedeutung ist nur, daß alle relevanten Tatsachen erwähnt werden, wozu der Anspruch Israels auf Jerusalem einschließlich der tatsächlichen Hauptstadtfunktion Jerusalems gehören, aber auch die Tatsache, daß die Annexion Ost-Jerusalems und die Ausrufung ganz Jerusalems als Hauptstadt völkerrechtswidrig war, deshalb vom SR verurteilt wurde und von der Staatengemeinschaft nach wie vor so gesehen wird. Letzteres wird nun in der Einleitung verschwiegen, bloß mit "umstritten" verschleiernd angedeutet.

@bennsenson: Für die Rechtsfrage, ob etwas völkerrechtswidrig ist, kommt es nicht darauf an, ob die rechtswidrig geschaffenen Tatsachen bestehen bleiben. Der Erfolg ändert noch nichts an der Rechtswidrigkeit.

"Ich finde es interessant, wie Du Dich zum Hüter der Neutralität hochstilisierst, ohne auf die Argumente einzugehen". Letzteres ist falsch. Du hast zunächst überhaupt keine Argumente genannt und bist auf meine nicht eingegangen. Es kommt nicht darauf an, was Deine Meinung dazu ist (wie sie in Deinem Diskussionsbeitrag auf Deiner Diskussionsseite zum Ausdruck kommt), sondern allein darauf, daß in der Einleitung alle relevanten Tatsachen genannt werden müssen, wenn sie neutral sein soll. Es würde ja genügen, wenn in der Einleitung erwähnt ist, daß der Anspruch Israels auf ganz Jerusalem von der Staatengemeinschaft nicht anerkannt ist, weil sie für völkerrechtswidrig gehalten wird. Da würde ein knapper Satz reichen. -- 217.226.36.105 22:56, 14. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Nochmal: 1. Die UN ist nicht handlungsbefugt in Jerusalem, dafür gibt es kein Mandat. Die Resolutionen sind meines Wissens deshalb auch nicht völkerrechtlich bindend, zumindest die Resolution, die in der vorherigen Einleitung zitiert wurde nicht 2. Das Wort "umstritten" verschleiert nichts, es ist vollkommen ausreichend. Alles was Du willst, steht mehrfach im Artikel drin. Nur weil Du nicht ertragen kannst, dass Jerusalem de facto die Hauptstadt Israels ist, muss das nicht in der Einleitung eines Artikels über die Stadt an sich stehen. Es steht in dem dafür vorgesehen Abschnitt. Alles andere ist POV-Überbewertung. --bennsenson 23:25, 14. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ähm - ich denke weder die UN, noch Israel ist handlungsbefugt in Ostjerusalem. Und wenn man sich den derzeitigen Status der Stadt ansieht und mal dort war (möglichst in beiden Teilen) dann wird einem schnell klar, dass die Trennung der Stadt kaum etwas ist, was eine Einleitung verschweigen sollte. Nicht umsonst gibt es ja die zwei Absätze im Artikel - und die Einleitung soll den Artikel ja in Kurzform widerspiegeln. --Mandavi מנדבי?¿disk 00:04, 15. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Die Umstrittenheit speziell von Ost-Jerusalem ist in der Einleitung doch explizit erwähnt, Mandavi. Die Umstände dieser Umstrittenheit wird dann im Folgenden ausgeführt. Wenn man der komplexen Frage der Handlungsbefugnis ausgerechnet in der Einleitung Herr werden will, ist man wirklich schlecht beraten. Ich möchte daran erinnern, dass die Ost-Stadt, die mal von der UN neutral verwaltet werden sollte, schon kurz nach Israels Staatsgeründung von Jordanien erobert und annektiert wurde. Der Zugang zur Klagemauer blieb den Israelis damit verwehrt. Dieser Umstand und auch die Umstände der weiter oben diskutierten Vorgänge 1967 würden also auch in die Einleitung gehören, wenn man so neutral wie möglich bleiben will. Da dies aber nicht geht, weil das zuviel Platz wegnimmt, ist die einleitende Feststellung "umstritten" doch nun wirklich das Neutralste? --bennsenson 00:22, 15. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Gerade weil der Status der Stadt so verworren und kompliziert ist, ist dem Leser m.E. damit einen Gefallen getan, die drei Absätze in der Einleitung zu belassen. Wenn sich komplizierte Sachverhalte nicht kurz darstellen lassen, sind wir aus meiner Sicht nicht berechtigt nach Gusto zu verkürzen (und in diesem Falle sogar politisch einseitig). Da ist kommender Streit vorprogrammiert. --Mandavi מנדבי?¿disk 00:33, 15. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ein Gefallen wird dem Leser mE getan, wenn man ihn erst darüber aufklärt, dass der politische Status der Stadt umstritten ist und den Leser dann in dem betreffenden Unterpunkt mit einer zeitlich geordneten Ausführung darüber aufklärt (was ja auch geschieht). Politisch einseitig ist es, Israel kurz und knapp sprich höchst undifferenziert völkerrechtswidrige Eroberung in der Einleitung vorzuwerfen. Die Darstellung des unmittelbaren wie auch mittelbaren Gesamtkomplexes ist hier nicht von dem Resultat trennbar, wenn man wirklich neutral sein will. --bennsenson 00:51, 15. Dez. 2007 (CET)Beantworten

@bennsenson: Ob die UN in Jerusalem "handlungsbefugt" ist, ist eine völlig andere Frage (die Pläne, Jerusalem der UN-Verwaltung zu unterstellen, waren schon zum Zeitpunkt der SR-Resolution lange Vergangenheit). es geht statt dessen um die Völkerrechtswidrigkeit der Annexion Ostjerusalems - und deren Erwähnung als relevante Tatsache in der Einleitung. Annexionen sind übrigens völlig unabhängig von UN-Resolutionen im modernen Völkerrecht rechtswidrig. -- 217.226.32.211 02:37, 15. Dez. 2007 (CET)Beantworten

@Beblawie: Es steht alles im Archiv: Der Status als "Hauptstadt" ist völkerrechtlich nicht davon abhängig, ob dieser Status von irgendwem anerkannt wird....usw usf. Wir müssen diese Diskussion nicht jedes Quartal neu führen.--schreibvieh muuuhhhh 00:56, 15. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Um den "Status als Hauptstadt" geht es gar nicht, sondern um die israelische Annexion Ostjerusalems, die mit dem Gesetz, das auch Jerusalem als Hauptstadt erklärt, vorgenommen wurde. Letzteres ist keine innerstaatliche Frage, wie die Wahl der Hauptstadt eines Staates, sondern eine völkerrechtliche. Es ging mir auch gar nicht darum, daß der Hauptstadtstatus nicht erwähnt wird, sondern daß die Verurteilung der Annexion Ostjerusalems Erwähnung findet. -- 217.226.32.211 02:08, 15. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Und ich weise weiterhin darauf hin:

Es findet nicht nur Erwähnung, es wird im Artikel detailliert ausgewalzt (hast Du den Artikel überhaupt mal ganz gelesen? Ich bezweifel es fast).
Die Einleitung beinhaltet bereits den Hinweis auf die Umstrittenheit des Status. Alles andere ist der POV-Wunsch der IP, den gesamten Artikel Jerusalem zu einem politischen Statement zu machen.--bennsenson 09:28, 15. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Noch ein Hinweis zur Resolution 242 - diese Resolution ist zwar theoretisch ein völkerrechtlich verbindliches Dokument, wurde jedoch nicht unter dem Kapitel VII der UN-Charta verabschiedet und ist damit "nicht durchsetzbar" im Sinne der Charta der Vereinten Nationen. --Matthiasb 15:03, 15. Dez. 2007 (CET)Beantworten

'Al-Quds' - arabischer oder islamischer Name?

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Von arabischen Christen wird Jerusalem, besonders das historische Jerusalem, oft als "Uruschalim" bezeichnet. 'Al-Quds' ist, wenn man kleinlich ist, der islamische Name. (nicht signierter Beitrag von 89.52.150.25 (Diskussion | Beiträge) 23:56, 29. Sep. 2007 (CEST)) Beantworten

die arabischen christen sind eine derart kleine minderheit, dass ich ihre erwaehnung hier fuer 'kleinlich' halte. ansonsten bitte auch die namen der arabischen buddhisten & hindus hier eintragen. --Scyriacus 08:59, 13. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Diskussion:Jerusalem/Archiv/1

- 2003 -

Jerusalem als Hauptstadt Israels; und Ostjerusalem?

Dritter Tempel

- 2005 -

Einwohner

Jerusalem in der Bibel, im Koran usw ?

POV etwas entschärft

Sachargumente aus der Vandalensperrung

POV und NPOV in deutsch-, englisch- und französichsprachiger Wikipedia

Klarstellung

Lösungsmöglichkeit

Wir schweifen ab

Hauptstadt & Annexionen

Elemente, die in den Artikel eingebaut werden sollten

Fehlende Neutralität

Vorschlag

Annexionen

Jerusalem in weiteren Sprachen

- 2006 -

Bilder für Jerusalem

Söhne und Töchter der Stadt

Rechtlicher Status

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion (gescheitert)

Kategorie

Alawiten

Kleiner Fehler und fehlende Geschichte

Kategorie: Ort in Palästina

jüdischer Westteil der von Israel beanspruchten Hauptstadt?

Sehenswürdigkeiten in Israel

Grundgesetz

Kleinere Fehler

Altstadt implies (hindeutet?) Neustadt

Foto vom Goldenen Tor

- 2007 -

Revert von WR

Revert von WR Nr. 2

Ansprüche

David

Flagge und Wappen

Rechtschreibfehler

Rechtlicher Status

Zerstörung des Tempels durch die Babylonier

Name der Stadt

Herodianischer Tempel

Wird bei Wikipedia alles so blumig umschrieben?

Ost-Jerusalem 1967

Überarbeiten Geschichte

Einleitung

'Al-Quds' - arabischer oder islamischer Name?

Navigationsmenü

Suche