Diskussion:Kriegsverwaltungsrat

»Im damaligen NS-Ranggefüge entsprach dies [Kriegsverwaltungsrat] dem Rang eines Majors.« – Ist dies sicher? Gibt es eine Quelle für diese Information? Ich frage, weil mein Großvater meines Wissens a) Hauptmann der Wehrmacht und b) Oberkriegsverwaltungsrat war. Ich weiß nicht, ob diese beiden verschiedenartigen Ränge in verschiedenen Organisationen jeweils auf der gleichen Stufe stehen, aber WENN Oberkriegsverwaltungsrat und Hauptmann auf einer Stufen stehen, dann müssten eigentlich Kriegsverwaltungsrat und Oberleutnant auf einer Stufe stehen – und nicht Kriegsverwaltungsrat und Major, wie es in diesem Wikipediaeintrag steht. Lässt sich das aufklären? – Danke! --MYR67 (Diskussion) 18:57, 24. Mai 2019 (CEST)

• Hallo MYR67, danke für dein Interesse am Thema und deine freundliche Nachfrage. Absolut sicher bin ich mir nicht und kenne leider auch keine Referenz, die das klipp und klar belegt. Aber ich hatte damals, beim Verfassen des Artikels, recherchiert und aus den gefundenen mannigfaltigen Informationen und diversen Hinweisen geschlussfolgert, das die Dienststufe Kriegsverwaltungsrat eines Verwaltungsbeamten der Wehrmacht übertragen auf den militärischen Dienst der eines Majors entspricht.

Aus dieser Beziehung darf man jedoch nicht schließen, dass eine Person, die sowohl Verwaltungsbeamter als auch Soldat war, stets einander entsprechende Ränge in beiden Organisationen innehatte. Im Gegenteil, hier sind offenbar unterschiedliche Kombinationen möglich. Unter dem Link wird eine Feldbluse ausgestellt, und zwar für einen Kriegsverwaltungsrat und Major.

Grundsätzlich gilt die einfache Regel „Rat ist Rat“ und ferner, als ein zu allen Zeiten wichtiges Kriterium in der deutschen Besoldungsordnung, die Besoldungsstufe. Egal ob beispielsweise Regierungsrat, Polizeirat, Kriminalrat, Medizinalrat, Studienrat oder Akademischer Rat, etc., alle „Rate“ befinden sich in derselben Besoldungsgruppe, nämlich A 13. Genau diese trifft auch auf einen Major der Bundeswehr zu. Letzteres ist ein wichtiges Indiz für die Richtigkeit der von dir nachgefragten Aussage im Artikel. (Dahingegen erhalten Leutnante „nur“ A 9, Oberleutnante A 10 und Hauptleute A 11 oder A 12.)

Gruß von --OS (Diskussion) 07:00, 27. Mai 2019 (CEST)

• Hallo MYR67, darf ich fragen, warum du deinen mir ausgesprochenen Dank, über den ich mich sehr gefreut habe, durch Löschung deines eigenen Diskussionsbeitrages wieder entfernt hast? Gruß von --OS (Diskussion) 18:44, 28. Mai 2019 (CEST)

• Hallo, OS! Ich wollte keinesfalls etwa meinen Dank zurücknehmen; ich wollte nur meinen „Diskussionsbeitrag“ nochmal präzisieren. Was ich gleich tun werde...

• Hallo, OS! Vielen Dank für Deine freundliche und ausführliche Antwort! Bei einigen der in der Kategorie „Kriegsverwaltungsrat“ unter: https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Kriegsverwaltungsrat aufgelisteten Personen ist der militärische Rang angegeben; namentlich:

* bei Waldemar Ernst, Oberkriegsverwaltungsrat und SS-Sturmbannführer (entspricht dem Rang eines Majors),

* bei Max Merten, Kriegsverwaltungsrat im Range eines Hauptmanns,

* und bei Carlo Schmid, Kriegsverwaltungsrat im Rang eines Majors.

Wie schon gesagt, war mein Großvater meines Wissens einerseits Oberkriegsverwaltungsrat, andererseits aber „nur“ Hauptmann. Das widerspricht gar nicht dem, was Du hier auf der Diskussionsseite schreibst; im Gegenteil: es bestätigt Deine Aussage hier; relativiert aber unter Umständen Deine Aussage in Deinem Wikipedia-Eintrag Kriegsverwaltungsrat im ersten Satz: „Im damaligen NS-Ranggefüge entsprach dies (= Kriegsverwaltungsrat; MYR67) dem Rang eines Majors“. Tatsächlich scheint der Zusammenhang zwischen dem Rang des Kriegsverwaltungsrates und dem des Majors eher lose als eng gewesen zu sein, weil wir jetzt einen Kriegsverwaltungsrat im Rang eines Majors (Schmid), einen im Rang eines Hauptmanns (Merten), einen Oberkriegsverwaltungsrat im Rang eines SS-Sturmbannführers/Majors (Ernst) und einen Oberkriegsverwaltungsrat im Rang eines Hauptmanns (mein Großvater) gefunden haben. Danke und freundliche Grüße, --MYR67 (Diskussion) 19:25, 28. Mai 2019 (CEST)

• Hallo MYR67, danke für die Klarstellung! Bezüglich deiner Aussage zum Zusammenhang der Ränge darf ich vielleicht der Deutlichkeit halber noch ergänzen: Im Artikel wird nicht behauptet, dass ein Kriegsverwaltungsrat stets auch den Rang eines Majors der Wehrmacht bekleidet hat, sondern nur, dass die beiden Ränge einander entsprachen (wie heute etwa auch Studienrat und Major). Es wäre interessant zu wissen, ob es auch Beispiele gab, bei denen ein Kriegsverwaltungsrat überhaupt keinen militärischen Rang der Wehrmacht bekleidet hat. Dies würde bestätigen, dass der Zusammenhang, wie von dir gesagt „eher lose als eng“, noch nicht einmal lose war, sondern es überhaupt keine „Zwangskopplung“ gab. Im Artikel steht schlicht, einfach und richtig: „Im damaligen NS-Ranggefüge entsprach dies dem Rang eines Majors.“ Das Wort „entsprach“ ist wichtig. Diese Aussage soll dem Leser eine Einordnung der Hierarchiestufe ermöglichen, beschreibt jedoch keinen (festen oder losen) Zusammenhang zwischen Rangstufen oder Dienstgraden in unterschiedlichen Organisationen. Gruß von --OS (Diskussion) 07:49, 29. Mai 2019 (CEST)

Hallo, OS! Ich bin mir nicht sicher, aber bei Überfliegen der in der Kategorie „Kriegsverwaltungsrat“ unter https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Kriegsverwaltungsrat verlinkten Biographien habe ich den Eindruck gewonnen, dass es tatsächlich Kriegsverwaltungsräte gab, die ansonsten (bzw. zuvor) Zivilisten waren, also keine (anderen) militärischen Rang und keine Karriere beim Militär durchlaufen hatten. Ich glaube, verstanden zu haben, dass Kriegsverwaltungsräte einen ähnlichen Status hatten wie Sonderführer - das konnten Zivilisten sein, die zu einem bestimmten Zweck in die Wehrmacht integriert wurden und damit zu Wehrmachtsangehörigen wurden, ohne im engeren Sinne Soldaten zu sein. Es konnten aber auch Soldaten sein, die aufgrund ihres Zivilberufs für Sonderaufgaben eingesetzt wurden. Ist der Kriegsverwaltungsrat ein Beispiel für einen bestimmten Typ des Sonderführers?

Was mich etwas verwirrt, ist folgendes:

Wie Du in Deinem Wikipedia-Eintrag „Kriegsverwaltungsrat“ schreibst, war der Kriegsverwaltungsrat ein Beamter des höheren Dienstes der deutschen Wehrmacht, demnach also doch wohl ein Wehrmachtsangehöriger und damit jemand, der von der Wehrmacht besoldet wurde. Und zwar, wie Du dargelegt hast, in derselben Besoldungsstufe wie ein Major. Demnach müsste ein Hauptmann, der zugleich (Ober-)Kriegsverwaltungsrat war, in dieser Eigenschaft einen höheren Sold bekommen haben als in seiner Eigenschaft als Hauptmann, nämlich den Sold eines Majors. Kann ja sein; ist aber auch ein bisschen schräg, trotzdem, oder? --MYR67 (Diskussion) 12:13, 29. Mai 2019 (CEST)

Hallo @MYR67 , es kann eigentlich nicht sein, dass Dein Großvater gleichzeitig Hauptmann und ObKrVwRat war, sondern vermutlich nacheinander, und damit ist das Problem keins mehr. Winfried Schrödter (Diskussion) 15:00, 10. Apr. 2023 (CEST)

Lieber Winfried, danke für Deine Nachricht bzw. Deinen Kommentar! So weit ich weiß, ist mein Großvater im August 1939, nachdem er einen Bataillons-Kommandeurs-Lehrgang durchlaufen hatte, zum Hauptmann der Reserve befördert worden. Er war von 1941 bis Mai oder Juni 1943 als Oberkriegsverwaltungsrat in einer Wirtschaftsinspektion tätig. Ich habe zwar keinen ausdrücklichen Beleg dafür, dass er da weiterhin Hauptmann gewesen ist, aber ich habe andererseits auch keinerlei Anhaltspunkte dafür, dass er während dieser Zeit befördert oder degradiert oder aus dem Militär ins Zivilleben entlassen worden wäre. Also wüsste ich nicht recht, was er da bei der Wirtschaftsinspektion _sonst_ gewesen sein sollte, wenn _nicht_ Hauptmann? Nach dem, was ich meinen Unterlagen entnehmen zu können glaube, war er tatsächlich _gleichzeitig_ Hauptmann und Oberkriegsverwaltungsrat. Freundliche Grüße! --MYR67 (Diskussion) 20:45, 10. Apr. 2023 (CEST)

Hallo MYR67, wenn Du fragst, was er denn sonst gewesen sein sollte, muss ich wohl noch klarstellen, dass Hauptmann ein Dienstgrad für Soldaten ist und Oberkriegsverwaltungsrat eine Amtsbezeichnung für Beamte, und nach allem, was ich über Beamten- bzw. Soldatenrecht und Dienstverhältnisse weiß (ich war beides, aber kein Jurist und kein Personalbearbeiter), kann man nicht Beamter und Soldat gleichzeitig sein. Dienstgrad und Amtsbezeichnung sind nur verschiede Bezeichnungen für den "Rang", der sich u.a. in der Besoldungsstufe ausdrückt und in den Abzeichen. Dem Hauptmann entspricht der Kriegsverwaltungsassessor oder Amtmann, dem Oberkriegsverwaltungsrat der Oberstleutnant, dazwischen liegt noch eine Stufe, Major/Rat. Als Oberkriegsverwaltungsrat war er also Beamter eines recht hohen Ranges. Hauptmann der Reserve blieb er natürlich, bis er evtl. wieder als Soldat eingesetzt worden wäre. Winfried Schrödter (Diskussion) 21:34, 10. Apr. 2023 (CEST)

Lieber Winfried, danke für Deine Erläuterungen! Nach den mir vorliegenden Unterlagen ist mein Großvater als Soldat bei der Wirtschaftsinspektion gewesen; nicht als ziviler Beamter. Nach den mir vorliegenden Unterlagen ist er bereits bei der Wirtschaftsinspektion Oberkriegsverwaltungsrat gewesen, also nicht erst, nachdem er im Mai 1943 ins Zivilleben entlassen wurde. Aber mit letzter Sicherheit kann ich das nicht belegen; die mir vorliegenden Unterlagen sind unvollständig, und die schriftlichen Lebenserinnerungen meines Großvaters vielleicht in diesem Punkt nicht verlässlich...

Es scheint so gewesen zu sein, dass der zivile und der militärische Dienstgrad meines Opas nicht miteinander übereinstimmten. Vielleicht gab es das in der Zeit des Nationalsozialismus, auch wenn es das heute nicht (mehr) gibt?

Übrigens, ich glaube, irgendwo gelesen zu haben, dass auch der Rang eines Soldaten bei der Wehrmacht von seinem Rang bei der allgemeinen SS abweichen konnte...

Freundliche Grüße! --MYR67 (Diskussion) 10:48, 13. Apr. 2023 (CEST)

Leider sind diese verwaltungs- und personalrechtlichen Dinge sehr kompliziert. Vielleicht sollten wir uns per Mail weiter über Deinen Großvater unterhalten? Dieser Spezialfall ist vielleicht nicht so interessant für gewöhnliche Besucher dieser Seite. Nur noch so viel: Ja, in den verschiedenen Bereichen kann man verschiede Ränge haben, aber man hat entweder einen Dienstposten (Stelle) als Soldat oder als Beamter, nicht gleichzeitig. Und nein, das war früher genauso wie heute. Winfried Schrödter (Diskussion) 12:49, 13. Apr. 2023 (CEST)

O.K., Du hast wahrscheinlich recht; lassen wir's gut sein. OS schien jedenfalls auch davon auszugehen, dass jemand sowohl Verwaltungsbeamter als auch Soldat sein kann, siehe seinen Beitrag oben in diesem Diskussions-Strang. Und siehe auch den Eröffnungssatz dieses Wikipedia-Eintrags Kriegsverwaltungsrat: »Kriegsverwaltungsrat [...] war [...] die Amtsbezeichnung für einen Beamten des höheren Dienstes der deutschen Wehrmacht.« Demnach gab es Beamte der deutschen Wehrmacht – Also doch wohl Beamte, die zugleich Soldaten waren? Wenn man nicht gleichzeitig Beamter und Soldat sein kann, vielleicht müsste dann – mein Großvater hin oder her – dieser Satz in diesem Wikipedia-Eintrag berichtigt werden? Freundliche Grüße! --MYR67 (Diskussion) 13:47, 13. Apr. 2023 (CEST)

Die Wehrmachtbeamten waren eben gerade keine Soldaten, sondern, wie man heute sagt, zivile Mitarbeiter. Das sind rechtlich zwei völlig verschiedene Dienstverhältnisse, die nicht gleichzeitig bestehen können. In der Wirtschaft kennt man das so nicht, aber vielleicht kannst Du Dir vorstellen, dass Du nicht zugleich Vollzeitkraft und Minijobber sein könntest. (Damit wollte ich nicht sagen, dass Beamte nur Minijobs machen ;-) Man hat z.B. verschiedene Disziplinarvorgesetzte, verschiedene Disziplinarvorschriften, verschiedene Uniformen (auch Wehrmachtbeamte trugen eine Uniform), ja bei unterschiedlichem Rang wie bei Opa gäbe es auch zwei verschiedene Gehaltsstufen - wie soll das gehen? Egal in welcher Reihenfolge er in diesen beiden Dienstverhältnissen gearbeitet hat, es ist also ein entweder-oder, kein sowohl-als-auch. Natürlich blieb Opa auch als Oberkriegsverwaltungsrat Hauptmann d.Res., weil der Reservedienstgrad wie ein Ausbildungsdiplom ist, das man behält, auch wenn man was anderes macht. Ich habe auch als Oberregierungsrat bei der Bundeswehr gearbeitet und war (schon längst vorher) Oberleutnant d.R., aber der Reservedienstgrad hatte nichts mit meiner Arbeit zu tun. Als Oberleutnant hätte ich nur arbeiten müssen, wenn man mich einberufen hätte; dann hätte der Dienst als Oberregierungsrat aber ruhen müssen. Das könnte sogar in derselben Dienststelle sein, trotzdem wäre ich dann nicht mehr als Beamter, sondern als Soldat tätig. Die Dir vorliegenden Unterlagen, aus denen Du entnimmst, dass Dein Opa in der Wirtschaftsinspektion sowohl als Hauptmann als auch als Oberkriegsverwaltungsrat gearbeitet hat, hast Du wahrscheinlich falsch verstanden. Wenn Du sie mir abfotografieren und zusenden würdest, könnte ich das sicher recht schnell klären. Spezial:E-Mail_senden/Wschroedter -- Winfried Schrödter (Diskussion) 20:30, 13. Apr. 2023 (CEST)

Jetzt habe ich Deine vorhergehenden Kommentare nachgelesen. Insbesondere aus den Artikeln zu

• Waldemar Ernst, Oberkriegsverwaltungsrat und SS-Sturmbannführer (entspricht dem Rang eines Majors)
• Max Merten, Kriegsverwaltungsrat im Range eines Hauptmanns
• Carlo Schmid, Kriegsverwaltungsrat im Rang eines Majors

hast Du vorschnelle Schlüsse gezogen bzw. sie nicht sorgfältig gelesen.

• Ernst war 1938 SS-Angehöriger und Polizeidirektor. 1940 wurde er als Offizier eingezogen, wechselte also vom Beamten zum Soldaten. Kurz darauf wurde er Oberkriegsverwaltungsrat. Was dort nicht fehlt, ist der Hinweis, dass er damit als Soldat "entpflichtet" war. 1943 wurder er erneut eingezogen, wechselte also wieder vom Beamten zum Soldaten, bevor er Ende des Jahres SS-Sturmbannführer beim SD wurde. Wieder wird nicht erwähnt, dass er dabei das Soldatenverhältnis beendete.
• Merten war "Verwaltungsoffizier im Range eines Hauptmanns", also eben kein Kriegsverwaltungsrat, sondern wohl (Kriegsverwaltungs-) Amtmann. Leider kenne ich mich bei den Amtsbezeichnungen der Wehrmachtbeamten des Heeres nicht so aus.
• Bei Schmid steht das, was auch hier im Artikel gesagt wird.

Winfried Schrödter (Diskussion) 21:16, 13. Apr. 2023 (CEST)

Lieber Winfried, dann ist es offenbar so, dass es bei der Wehrmacht Beamte gab, die Uniform trugen, dass diese Beamten aber trotz ihrer Zugehörigkeit zur Wehrmacht und trotz ihrer Uniformierung keine Soldaten waren, sondern »zivile« Beamte. Was immer »zivil« bei jemandem, der Uniform trägt, im Militär tätig und dort auch in die Befehlshierarchie eingeordnet ist, noch bedeuten mag.

Demnach wäre der Eröffnungssatz dieses Wikipedia-Eintrags Kriegsverwaltungsrat, nach dem ich fragte, korrekt. Er lautet: »Kriegsverwaltungsrat [...] war [...] die Amtsbezeichnung für einen Beamten des höheren Dienstes der deutschen Wehrmacht.«

Im Eintrag über Carlo Schmid steht übrigens: »Schmid wurde 1940 zur Wehrmacht einberufen und war bis 1944 als Kriegsverwaltungsrat (im Rang eines Majors) der Oberfeldkommandantur in Lille/Frankreich zugeteilt.« – Für Zivilisten wie mich erschließt sich nicht auf Anhieb, dass jemand, der zur Wehrmacht einberufen wird, nach seiner Einberufung weiterhin Zivilist bleibt. Man würde vermuten, dass jemand, der zur Wehrmacht einberufen worden ist, von da an Soldat der Wehrmacht ist. Ich habe jetzt aber von Dir gelernt, dass es so einfach nicht ist. Ob man Militär oder Zivilist ist, richtet sich offenbar nicht danach, was man macht, ob man dabei Zivilkleindung trägt oder Uniform mit Rangabzeichen, ob man in die Befehlshierarchie eingeordnet ist oder nicht, sondern allein danach, aus welchem Säckel man seinen Sold bzw. sein Gehalt bezieht. Bezieht man Sold von der Armee, ist man Soldat, bezieht man ein Beamtengehalt vom Staat, ist man Beamter. Ich denke, mit diesem Lernerfolg bei mir können wir diese Diskussion beenden. Danke, mit freundlichen Grüßen --MYR67 (Diskussion) 11:00, 14. Apr. 2023 (CEST)

"Man würde vermuten, dass jemand, der zur Wehrmacht einberufen worden ist, von da an Soldat der Wehrmacht ist." Das ist auch so! Zum Soldaten kann man einberufen, also gezwungen werden, zum Beamten nicht. Zwischen Schmids Einberufung und seiner Verwendung als Kriegsverwaltungsrat fehlt lediglich das an sich unbedeutende Detail, dass er sich um den Dienst als Beamter beworben hat oder dafür angeworben wurde und dann vom Soldaten (im Kriegsvölkerrecht "Kombattant") zum zivilen Mitarbeiter (Bundeswehr-Deutsch, damals Wehrmachtgefolge; "Heeresgefolge" gem. Haager Landkriegsordnung Art. 13) wechselte. Winfried Schrödter (Diskussion) 09:39, 15. Apr. 2023 (CEST)

• Hallo MYR67, danke für deine Recherche! Das Ergebnis passt gut ins Bild. Und nachdem vor September 2018 die Wikipedia noch gar keine Antwort auf die Frage geben konnte, was ein Kriegsverwaltungsrat war, sind es offenbar jetzt noch besoldungstechnische Details, die unklar sind. Das heißt, wir machen Fortschritte. Schade, dass uns dein Großvater nicht helfen kann. Gruß von --OS (Diskussion) 12:29, 29. Mai 2019 (CEST)

Zweite Säule der Bundeswehr

Seit der Bundeswehrreform um 2010 herum (ich war dabei, habe mir aber das Datum nicht gemerkt) sind sowohl Soldaten in überwiegend zivilen Dienststellen als auch Beamte in überwiegend militärischen Dienststellen keine Ausnahme mehr und damit auch Unterstellungen "über Kreuz" möglich. Winfried Schrödter (Diskussion) 15:03, 10. Apr. 2023 (CEST)