Diskussion:Pulp/Archiv/1

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Pulp/Archiv/1#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Pulp/Archiv/1#Abschnittsüberschrift

Falscher Verweis

Pulp Fiction verweist auf den Film, nicht auf ein Genre, wie im Satz suggeriert. --95.88.107.185 23:56, 15. Apr. 2009 (CEST)

Erledigt. --reenpier 16:19, 20. Apr. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 11:57, 17. Nov. 2017 (CET)

Zur Gestaltung von BKSn

(hierher kopiert von Benutzer Diskussion:Axpde)

Hallo axpde! Nimms mir nicht übel, aber ich werde deine letzte Änderung in Pulp wieder rückgängig machen. Und zwar deshalb:

• Erstens fängt der Satz an mit "Pulp bezeichnet..." und muss folgerichtig jeweils mit dem Akkusativ weitergehen ("den so genannten" statt "so genannter").
• Zweitens hört es sich seltsam an zu sagen "Pulp bezeichnet Pulp" (wie jetzt z.B. in "Pulp bezeichnet ... Pulp (Krimi), eine französische Krimireihe"), deswegen fand ich es besser in der Form "Pulp bezeichnet ... eine französische Krimireihe – siehe Pulp (Krimi).
• Drittens kann man "Pulp" meiner Meinung nach schon als Bezeichnung für Schundliteratur allgemein benutzen (so ist die Bezeichnung Pulp-Magazin/pulp fiction ja entstanden – so etwa im Sinne von "Das ist doch nicht mehr als billiger Zellstoff"), aber nicht für den Film (denn der hat einen eindeutigen Titel – "Lass mal wieder "Pulp" gucken" geht nicht). Deswegen hatte ich bewusst Pulp Fiction unter "Siehe auch" ausgelagert, Pulp-Magazin aber nicht.

Hoffe, du lässt dich davon nicht entnerven :) Grüße --reenpier 12:14, 21. Jun. 2009 (CEST)

Ach weist Du, wenn die Diskussion wie hier in einem freundlichen Tonfall durchgeführt wird, dann kann man auch schon mal in der Sache hart bleiben, ohne dass man sich gegenseitig an die Gurgel geht ;-)

1. Der Nebensatz muss im Deutschen nicht zwangsläufig den Casus des Wortes übernehmen, auf den es sich bezieht, der Nebensatz kann auch selber einen Sinn bilden.
2. Dies ist aber genau der Usus bei BKSn, siehe z.B. Halle: "Halle steht für: Halle (Architektur)". Sofern ein Artikel mit dem zu klärenden Namen (+ Klammerzusatz o.ä.) existiert, wird dieser als erstes aufgeführt, die klärenden Worte danach sollen nur eine knappe Orientierung bieten! Schliesslich heißt es ja auch "Begriffsklärung" und nicht "Begriffserklärung"!
3. Wenn Du den wikilink "Pulp Fiction" separierst, dann muss das auch für jeden anderen wikilink gelten, der über den zu klärenden Namen hinausgeht! Deine Interpretation geht von der Kenntnis der Hintergründe aus, die aber in einer BKS nicht geklärt werden können (bzw. sollen)!

So, nun bist Du dran! ;-) axp_de^Hallo! 12:30, 21. Jun. 2009 (CEST)

Touché! :) Ok, also:

1. Da hast du Recht. Stilistisch schöner ist es in diesem Fall trotzdem, die Apposition im selben Kasus zu halten.
2. Man findet zwar auch öfters die andere Variante, aber den Verweisartikel jeweils an den Anfang zu stellen, ist wirklich sinnvoll, das sehe ich ein, auch wenn es manchmal eben etwas seltsam klingt.
3. Da bin ich anderer Meinung. In diesem Fall hat es nichts mit Hintergrundwissen zu tun, sondern damit, dass "Pulp" den einen Ausdruck ersetzen kann, den anderen nicht. (Auf Englisch wird das vielleicht klarer: He's reading pulp geht, Travolta was great in Pulp geht nicht.) Deswegen passt "Pulp steht für Pulp-Magazin", aber nicht "Pulp steht für (den Film) Pulp Fiction".

Wie wärs also mit dieser Lösung:

Der englische Ausdruck Pulp (deutsch Pulpe) bezeichnet
* eine Masse aus Fruchtfasern (als Vorprodukt für Konfitüre) 
* Holzschliff oder Zellstoff, eine Masse aus Holzfasern, Grundsubstanz für billiges Papier
** davon abgeleitet in der englischen Umgangssprache Trivial- bzw. Schundliteratur (pulp fiction) – siehe Pulp-Magazin
* Pulp (Krimi), eine französische Krimireihe
* Pulp (Band), eine britische Popband


Siehe auch:
* Pulp Fiction – Titel eines Films von Quentin Tarantino aus dem Jahr 1994

Annehmbar? --reenpier 16:04, 21. Jun. 2009 (CEST)

Wir konvergieren. Nur zwei Dinge:

1. Die zweite Zeile war vorher besser, da hier ja eben nicht der Name selber wieder als wikilink auftritt, analog zur ersten Zeile halt.
2. Dagegen sollte Pulp-Magazin schon als erstes in der Zeile stehen, "davon abgeleitet" ist eigentlich überflüssig, es ist mehr Erklärung als Klärung ...

Wie wär's denn so:

Der englische Ausdruck Pulp (deutsch Pulpe) bezeichnet
* eine Masse aus Fruchtfasern (als Vorprodukt für Konfitüre)
* eine Masse aus Holzfasern (Holzschliff oder Zellstoff, Grundsubstanz für billiges Papier)
* Pulp-Magazin, aus der englischen Umgangssprache für Trivial- bzw. Schundliteratur (engl. pulp fiction)
* Pulp (Krimi), eine französische Krimireihe
* Pulp (Band), eine britische Popband


Siehe auch:
* Pulp Fiction, Titel eines Films von Quentin Tarantino aus dem Jahr 1994

Können wir uns so treffen? Gruß axp_de^Hallo! 16:29, 21. Jun. 2009 (CEST)

Erledigt. War nett, mit Ihnen Geschäfte zu machen ;) --reenpier 17:43, 21. Jun. 2009 (CEST)

Ja, in der Tat, und so erfolgreich! :) Gruß axp_de^Hallo! 17:46, 21. Jun. 2009 (CEST)

---

Das soll erfolgreich gewesen sein? Ich zitiere mal die zuletzt empfohlene Version nur mit den unteren drei Einträgen:

Der englische Ausdruck Pulp (deutsch Pulpe) bezeichnet
* Pulp-Magazin, aus der englischen Umgangssprache für Trivial- bzw. Schundliteratur (engl. pulp fiction)
* Pulp (Krimi), eine französische Krimireihe
* Pulp (Band), eine britische Popband

Alle diese Einträge sind in dieser Form fehlerhaft. In allen drei Fällen gibt es keine alternative deutsche Bezeichnung Pulpe. Und zusätzlich ist bei der französischen Krimireihe Pulp kein englischer Ausdruck. Letzteres hat Axpde auch im Jahr 2017 noch nicht begriffen, als er die französischen Krimireihe der englischen Aussprache „palp“ zugeordnet hat. --Lektor w (Diskussion) 15:40, 16. Okt. 2017 (CEST)

Lektor w ignoriert die Tatsache, dass ich darauf hingewiesen habe, dass der französische Film nicht vom englischen "pulp" sondern vom französischen "poulpe" stammt. Sein obiger Angriff soll nur von seiner eigenen Inkompetenz ablenken, da er dies selber nicht herausgefunden hat! axp_de ^Hallo! 15:10, 20. Okt. 2017 (CEST)

Axpde lügt. Es ist genau umgekehrt. Aus dem schon oben verwendeten Difflink geht eindeutig hervor, daß Axpde nicht nur damals, sondern noch vor kurzem nicht begriffen hatte, daß Pulp im Fall der französischen Krimireihe kein englischer Ausdruck ist. Auf diesen Sachverhalt habe erstmals ich hingewiesen, und zwar in diesem Bearbeitungskommentar. Erst danach hat Axpde absurderweise so getan, als ob er mich darüber aufklären müßte. Und hier wiederholt er dieses unehrliche Spiel. --Lektor w (Diskussion) 16:17, 20. Okt. 2017 (CEST)

P.S.: Lektor w bedient sich eines sehr niederen Diskussionsstils: In einer Diskussion, an der man selber überhaupt nicht teilgenommen hat, nochmal nachzutreten. Das zeigt doch sehr gut seine tatsächliche Motivation in dieser Diskussion! axp_de ^Hallo! 15:12, 20. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe weiter unten sogar einen konkreten Anlaß genannt, warum ich hier Dein Selbstlob aus dem Jahr 2009 kritisch kommentiert habe. Außerdem habe ich inzwischen auch auf die Fehler von Axpde bzw. auf meinen Kommentar per Link hingewiesen. Anlaß hierfür war wiederum ganz aktuell die Behauptung von Axpde: „Ich habe zu keiner Zeit ungeeignet formuliert“ (es ging um ungeeignete Formulierungen auf der BKL-Seite). Wenn mein Vorwurf von Axpde glatt abgestritten wird, muß ich ja wohl mit einem Beleg reagieren. --Lektor w (Diskussion) 16:17, 20. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 11:58, 17. Nov. 2017 (CET)

Pulp Begriffsvariante: Fruchtfleisch aus Kartoffeln

Nach dem dtv Küchenlexikon, textlich dem Heimeran Küchenlexikon entsprechend, ISBN3-8063-1093-9 Auflage 1978, ist die Bezeichnung Pulp im Küchenbereich auch für Fruchtfleisch aus Kartoffeln üblich. --Friedrich Widmann (Diskussion) 20:36, 7. Mai 2012 (CEST)

Laut Google ist Kartoffelpülpe sehr viel häufiger als Kartoffelpulp. Ich habe deshalb Kartoffelpülpe eingetragen. Mit der üblichen Bedeutung, siehe Kartoffelstärke#Herstellung und Duden online: Pulp, Bedeutung 2.

Die von Dir genannte Bedeutung „Fruchtfleisch aus Kartoffeln“ ist m. E. durch die allgemeine Bedeutungsangabe in der ersten Zeile („eine halbflüssige bis breiige Masse aus pflanzlichem Material“) mit abgedeckt. Es ist auch zu bezweifeln und zumindest unklar, ob es zwei differenzierte Bezeichnungen gibt: Kartoffelpülpe in der Tierfütterung, Kartoffelpulp im Küchenbereich.

Zwei separate Einträge für Kartoffelpülpe und Kartoffelpulp sind wohl kaum sinnvoll. Zudem wird ja in der ersten Zeile die Gleichsetzung Pulp = Pülpe vorausgesetzt. --Lektor w (Diskussion) 15:03, 13. Okt. 2017 (CEST)

Das oben angeführte dtv Küchenlexikon erscheint heute unter dem Titel Das neue Küchenlexikon. Nach einer Auskunft bei Diskussion:Fruchtpulpe steht im neuen Küchenlexikon unter dem Stichwort Pulp folgendes: „entsteintes, kleingeschnittenes, gedämpftes Obst als Ausgangsmaterial für die Marmeladenherstellung. In der Küche wird auch ausgehobenes Fruchtfleisch (auch aus Kartoffeln) oft mit Pulp bezeichnet.“

Also sind bei den oben angesprochenen Themen insgesamt drei verschiedene Gegenstände zu unterscheiden:

• „entsteintes, kleingeschnittenes, gedämpftes Obst als Ausgangsmaterial für die Marmeladenherstellung“ = Artikel Fruchtpulpe
• „In der Küche wird auch ausgehobenes Fruchtfleisch (auch aus Kartoffeln) oft mit Pulp bezeichnet“ = vor allem Artikel Fruchtfleisch, betrifft aber auch Artikel Kartoffel
• Wieder etwas anderes ist Kartoffelpülpe, ein Futtermittel für Rinder. (Die Bezeichnung Kartoffelpulp ist laut Google mit dieser Bedeutung nicht üblich.)

Hier auf der BKL-Seite Pulp sind Fruchtpulpe und Kartoffelpülpe schon berücksichtigt, der Artikel Fruchtfleisch wird nach der Entsperrung ergänzt. Damit sind dann die drei Bedeutungen weitgehend abgedeckt.

Ein Problem ergibt sich daraus, daß laut dem Lexikon auch Kartoffelfleisch als Pulp bezeichnet wird, es handelt sich aber eigentlich nicht um Fruchtfleisch (obwohl es das Lexikon kurzerhand so formuliert: „Fruchtfleisch aus Kartoffeln“). Die Berücksichtigung des Kartoffelfleischs auf der BKL-Seite ist schwierig, auch wegen der verschiedenen Synonym-Formen Pulp und Pulpe, die nicht gleichermaßen für die Bereiche Biologie und Küche gelten. Möglicherweise sollte man die Kartoffeln bei der Formulierung auf der BKL-Seite unter den Tisch fallen lassen, weil es sonst unsystematisch und zu kompliziert wird.

Momentan ist der Artikel Fruchtfleisch noch sehr lückenhaft. Von den drei Synonymformen Pulpa, Pulpe und Pulp taucht dort keine einzige auf (vgl. dazu Diskussion:Fruchtfleisch). Es ist nicht sinnvoll, hier auf der BKL-Seite die Präzision auf die Spitze zu treiben und damit auch erheblich zu verkomplizieren, solange im zugeordneten Zielartikel die jeweiligen Bezeichnungen nicht einmal auftauchen. --Lektor w (Diskussion) 06:14, 1. Nov. 2017 (CET)

"pulp" bzw. "pulp fiction"

Sorry, bin gerade beim edit-Kommentar auf return gekommen :-/

"pulp" (gesprochen "palp") ist generell englisch, egal ob es um die Band, um Literatur oder Filme geht. Und "pulp" ist nunmal lediglich die Kurzform von "pulp fiction", daher untrennbar miteinander verbunden. axp_de ^Hallo! 14:39, 10. Okt. 2017 (CEST)

Muß eine Weile weg. Ich melde mich später. Schau Dir bitte erst mal die Frage zu "Siehe auch" an. Wurde oben schon diskutiert, damals bist Du zu demselben Ergebnis gekommen, das Du jetzt wie verrückt bekämpfen willst. Vielleicht verstehst Du wenigstens das: Du bist in dieser Frage in der Minderheit. --Lektor w (Diskussion) 14:46, 10. Okt. 2017 (CEST)

1. Die obige Diskussion ist ACHT Jahre her, also heute kaum für irgendeine Seite zählbar.
2. Wie allgemein üblich habe ich den Film "pulp fiction" eingerückt, da es sich direkt auf "pulp" als Kurzform von "pulp fiction" ist.

Daher ist ein "siehe auch" völlig überflüssig! axp_de ^Hallo! 15:02, 10. Okt. 2017 (CEST)

P.S.: Um 14:42 wird revertiert, aber erst um 14:46 diskutiert. Die Reihenfolge stimmt nicht! axp_de ^Hallo! 15:04, 10. Okt. 2017 (CEST)

Zum Formalen: Ich hatte sofort auf Deinen Beitrag reagiert, nachdem ich ihn bemerkt hatte. Anschließend hatte ich nichts mehr geändert. Ich selbst hatte vor meinem letzten Revert auf die Diskussionsseite verwiesen! Du nicht! Du hast einfach immer wieder revertiert, ohne auf die Diskussionsseite zu verweisen.

Zweitens. Daß die obige Diskussion im Jahr 2009 stattfand, ändert nichts daran, daß jetzt insgesamt zwei Leute eindeutigst für den Film Pulp Fiction unter „Siehe auch“ plädiert haben. Was sich seither geändert hat, ist nur Deine eigene „Meinung“. Mit der Du Dich im Irrtum befindest, im Widerspruch zu WP:BKL. Bitte vielleicht mal diese Seite gründlich lesen. Jedenfalls bist Du in der Minderheit.

Ausgehend davon habe ich jetzt nochmals den Filmtitel unter „Siehe auch“ eingeordnet. Wenn Du es partout nicht verstehen willst, dann frage bitte bei WP:3M nach.

Anschließend würde ich noch gern weitere Verbesserungen machen. Aber erst mal wird bitte dieser eine Punkt geklärt. Du hast hier schon massig Aufwand (Diskussion und großspurige Revertierungen) verbraten nur wegen dieser einen Formalie. --Lektor w (Diskussion) 15:52, 10. Okt. 2017 (CEST)

1. In der Tat, ich habe erst hier argumentiert, und dann richtig gestellt! Die Diskussionsseite ist genauso auf der Beobachtungsliste wie der Artikel selber, wer die Änderung nicht mitbekommt ist blind.
2. Du kannst nicht einfach eine Stimme werten, die 8 Jahre alt ist. Vor 8 Jahren hat noch niemand AfD gewählt ... was meinst Du wohl, warum alle 4 Jahre gewählt wird?
3. Sowohl der Name des Films "Pulp" als auch "Pulp-Magazin" sind beides keine Begriffe aus dem Deutschen. Und frag mal irgendjemanden auf der Straße, mit welchem Begriff er mehr anfangen kann, mit "Pulp-Magazin" oder mit "pulp fiction" - Du wirst kaum einen finden, der jemals etwas von "Pulp-Magazin" gehört hat, kein Wunder, ist ja auch wieder eines dieser unsäglichen Kombinationen aus englisch und deutsch, nur noch übertroffen von der "Labelfreimachung" der Deutschen Post :-(
4. Zusammengesetze Begriffe werden nicht zwingend unter "siehe auch" gesetzt, wie z.B. Tornado Cars oder Tornado Sport Cars ganz normal unter Tornado (Begriffsklärung) einsortiert sind!
5. Unter "siehe auch" erwarte ich verwandte Schreibweise wie z.B. Borah oder Borra unter Bora!

Deine anfängliche Ignorierung der Diskussionsseite hat hierher geführt! axp_de ^Hallo! 22:32, 10. Okt. 2017 (CEST)

Nachträglich zu Punkt 4: Tornado ist eine Kurzbezeichnung für beide genannten Firmen. Diese stehen also zu Recht als normale Einträge unter Tornado (Begriffsklärung). Hingegen ist Pulp keine Bezeichnung für den Film Pulp Fiction. Vielleicht sind Dir solche Unterscheidungen fremd oder unverständlich. Aber genau solche Unterschiede müssen laut WP:BKL bei BKL-Seiten beachtet werden. --Lektor w (Diskussion) 05:04, 11. Okt. 2017 (CEST)

Ich hatte die Diskussionsseite nicht unter Beobachtung. Auch nicht die Hauptseite. Das muß ich auch nicht.

Du selbst verstößt permanent gegen Regeln von Wikipedia. Relevant ist nicht, was Du Dir selber für Vorstellungen oder Erwartungen an BKL-Seiten zusammenreimst. Maßgeblich sind die Richtlinien von Wikipedia. Entscheidend ist hier: Der Film Pulp Fiction wird niemals Pulp genannt! Folglich ist dieser Filmtitel keine Bedeutungsangabe zum Lemma Pulp – und er gehört deshalb nicht als normaler Eintrag auf die BKL-Seite zum Lemma Pulp. Sondern zu „Siehe auch“. Lies dazu das hier. Dort steht genau das Kriterium: Pulp Fiction (der Film) wird nicht durch das Stichwort Pulp bezeichnet. Deshalb zu „Siehe auch“.

Genauso hatte damals auch reenpier argumentiert. Er sagte: „Deswegen hatte ich bewusst Pulp Fiction unter "Siehe auch" ausgelagert, Pulp-Magazin aber nicht.“ Und so sahen im oberen Abschnitt auch die Vorschläge zur Gestaltung der BKL-Seite aus, entsprechend wurde es umgesetzt. Die Argumentation von reenpier ist heute genauso richtig wie im Jahr 2009. Wir können ihn ja fragen: reenpier, bist Du heute nach wie vor der Meinung, daß der Film Pulp Fiction unter „Siehe auch“ stehen sollte?

Zweitens, Axpde, verstößt Du gegen den Grundsatz, Mehrheiten in Diskussionen zu achten. Es steht 2:1 gegen Dich! Du revertierst aber fröhlich weiter. Das ist völlig respektlos gegenüber den anderen Diskutanten.

Und weil Dir alle relevanten Argumente offenbar schnuppe sind und Du Krieg gegen mich führen willst, schalte ich jetzt 3M ein. Obwohl es Deine Sache gewesen wäre! --Lektor w (Diskussion) 23:29, 10. Okt. 2017 (CEST)

Vandalismusmeldung: Wegen des Revertierungsverhaltens von Axpde (immer weiter revertieren, trotz wiederholten Hinweisen auf die momentane Meinungsmehrheit gegen Axpde: [1] [2] [3]) wollte ich eine Vandalismusmeldung starten. Dann sehe ich, daß aktuell in einer anderen Sache schon eine VM gegen Axpde läuft … Also habe ich meine eigene Beschwerde dort hineingeschrieben. --Lektor w (Diskussion) 00:23, 11. Okt. 2017 (CEST)

Der Administrator sagte anschließend, ich solle besser ggf. eine eigene Vandalismusmeldung starten. Das habe ich jetzt gemacht. --Lektor w (Diskussion) 09:13, 11. Okt. 2017 (CEST)

Ich kann nur mit dem Kopf schütteln:

1. Revertieren plus Vandalismusmeldung = Selbstmeldung, da Missbrauch der VM (wer sich dort beschwert, sollte laut VM-Regelwerk eigentlich nicht der letzte Revertierer sein).
2. Wer sich nicht die Mühe machen will, die angeblichen drei Belege für "die momentane Meinungsmehrheit" zu prüfen: Alle drei difflinks sind von Lektor w selber! ... streng nach dem Motto, wenn er es nur oft genug wiederholt, wird's irgendwann schon stimmen. Liebe Grüße von Onkel Donald.

Wer so mit'm Panzer durch die wikipedia rollt wie Lektor w braucht sich nicht zu wundern, dass er irgendwann mal auf 'ne Panzersperre trifft! axp_de ^Hallo! 11:10, 11. Okt. 2017 (CEST)

Mein Gott, wie primitiv. Die drei Difflinks in der VM beziehen sich auf meine Aussage, daß Axpde jeweils auf die 2:1-Mehrheit gegen ihn hingewiesen worden ist, bevor er dann jeweils wieder revertiert hat. Diese Aussage (Axpde wurde dreimal darauf hingewiesen und hat das jeweils ignoriert) muß ich ja möglichst belegen, um sie nachvollziehbar zu machen.

Wer wie mit dem Panzer durch die Wikipedia rollt, das bist in dem Fall Du selber, Axpde. Es ist unglaublich schlecht, welchen sinnlosen Aufwand Du verursachst. Einfach mal WP:BKL lesen und ernst nehmen, und der Fall wäre geklärt. Damit hast Du wohl nichts am Hut. --Lektor w (Diskussion) 11:23, 11. Okt. 2017 (CEST)

3M

Ich habe jetzt WP:3M eingeschaltet, um den Editwar beenden zu können (vgl. Versionsgeschichte). Es geht momentan nur um diese Frage: Gehört der Film Pulp Fiction als Eintrag in den Abschnitt „Siehe auch“ oder nicht? Das wurde nicht nur in diesem Hauptabschnitt angesprochen, sondern schon im Jahr 2009 (siehe Zur Gestaltung von BKSn); damals gab es noch keinen Streit darüber. Bitte um Abgabe von Meinungen. --Lektor w (Diskussion) 23:48, 10. Okt. 2017 (CEST)

3M. Der Zusammenhang sollte im Artikel Pulp-Magazin unter Triva dargestellt werden, dann reicht hier doch ein Siehe auch. Unter en:Pulp sind allerdings mehrere Filme gelistet, deren englischer Titel Pulp ist. -- Leif Czerny 10:16, 11. Okt. 2017 (CEST)

Vielen Dank, endlich mal ein konstruktiver Beitrag! axp_de ^Hallo! 11:10, 11. Okt. 2017 (CEST)

Ja, der Hinweis auf en:Pulp ist sehr konstruktiv. Auf der englischen BKL-Seite taucht der Film Pulp Fiction nämlich überhaupt nicht auf! Nicht einmal unter „See also“. Es heißt ja auch nicht Pulp. Es tauchen dort nur Filme auf, deren Titel Pulp lautet, sowie andere Wort- oder Namensbedeutungen von Pulp. Was ich die ganze Zeit sage. --Lektor w (Diskussion) 11:33, 11. Okt. 2017 (CEST)

Hallo. Da oben nach meiner Meinung gefragt wurde: Den Film "Pulp Fiction" würde ich heute wie damals unter "Siehe auch" einordnen, aus den schon oben erklärten Gründen. Den Vorschlag von Leif Czerny finde auch ich sinnvoll. Ganz allgemein denke ich, dass es für alle Kraft, Zeit und Nerven spart, freundlich miteinander umzugehen und sich nicht vom anderen aufregen zu lassen. :) Wikipedia:Geh von guten Absichten aus. Grüße --reenpier (Diskussion) 14:48, 11. Okt. 2017 (CEST)

3m: Ich wäre überhaupt nicht auf die Idee gekommen Pulp Fiction unter diesem Lemma zu suchen oder einzuordnen und fände das auch zurecht regelwidrig. Aber dann habe ich hier gelesen, dass Pulp eine übliche Kurzform für den Film wäre, wenn das tatsächlich belegbar der Fall sein sollte, gehörte es allerdings direkt in die BKS, etwa: "Pulp steht für die Kurzform des Filmes PF". Die Voraussetzungen für einen Siehe-Auch-Abschnitt sehe ich hingegen keinesfalls erfüllt, da es sich nicht um „leicht verwechselbare Lemmata“ handelt. --Trollflöjten ^αω 18:57, 11. Okt. 2017 (CEST)

Vielen Dank. Zwei Rückmeldungen:

Zu „Aber dann habe ich hier gelesen, dass Pulp eine übliche Kurzform für den Film wäre“: Das kann nicht sein, es wurde oben nirgends gesagt. Im Gegenteil, es wurde immer wieder gesagt, daß Pulp keine Bezeichnung (oder Kurzbezeichnung) für den Film Pulp Fiction ist. Dasselbe wurde auch schon in der früheren Diskussion hierzu gesagt (siehe oberer Abschnitt, erster Beitrag).

Zu „Die Voraussetzungen für einen Siehe-Auch-Abschnitt sehe ich hingegen keinesfalls erfüllt“: Das ist richtig. Nach dem genauen Wortlaut wäre nicht einmal ein Eintrag bei „Siehe auch“ berechtigt, weil der Name Pulp Fiction deutlich verschieden von Pulp und somit nicht mit Pulp verwechselbar ist. Entsprechend ist der Film Pulp Fiction auf der englischen BKL-Seite en:Pulp auch nirgends verzeichnet – nicht einmal bei „See also“.

Ich persönlich hätte auch nichts dagegen, wenn Pulp Fiction gar nicht auf der BKL-Seite Pulp verzeichnet wird (analog zur englischen BKL-Seite). Erfahrungsgemäß werden die „Siehe auch“-Abschnitte aber permanent dazu verwendet (und mißbraucht), alle möglichen ähnlichen, verwandten oder irgendwie assoziierbaren Begriffe aufzulisten, auch wenn sie nicht verwechselbar mit dem Lemma sind. Davor kapituliere ich vorausschauend.

Deshalb ist die eingangs formulierte Streitfrage, wegen der ich 3M um Klärung bitte, hier so zu verstehen: „Wenn der Film Pulp Fiction überhaupt auf der BKL-Seite aufgeführt wird – gehört der Eintrag dann in den Abschnitt „Siehe auch“ oder nicht?“ --Lektor w (Diskussion) 20:39, 11. Okt. 2017 (CEST)

PS: Die Antworten der 3M sollten aber nun nicht auf die Ja/Nein-Frage eingeengt werden, die sich aus dem Editwar zwischen mir und Axpde ergeben hatte. Aus dem Hinweis von Trollflöjten ergibt sich, daß es im Prinzip drei Möglichkeiten gibt, die Frage zu beantworten:

• Der Film Pulp Fiction sollte als normaler Eintrag auf der BKL-Seite Pulp erscheinen. (Entsprechend den Versionen von Axpde, zum Beispiel hier).
• Der Film Pulp Fiction sollte unter „Siehe auch“ eingetragen werden. (Entsprechend meinen Versionen, zum Beispiel hier).
• Der Film Pulp Fiction sollte überhaupt nicht auf der BKL-Seite Pulp eingetragen werden. (Entsprechend der strengen Regel zu „Siehe auch“ auf BKL-Seiten).

Ich wäre auch mit Möglichkeit 3 einverstanden. --Lektor w (Diskussion) 21:23, 11. Okt. 2017 (CEST)

Fügt doch erstmal den 2. Film hinzu. Pulp Ficiton steht unter Pulp-Magazin bereits unter siehe auch.-- Leif Czerny 10:44, 12. Okt. 2017 (CEST)

Den zweiten Film auf en:Pulp? Zu dem gibt es keinen deutschen Artikel. Mehr Sinn ergibt die Übernahme der beiden unteren Einträge unter Publications, weil es da Erwähnungen in den entsprechenden deutschen Artikeln gibt, zum Beispiel einige Angaben zum Roman Pulp bei Charles Bukowski. Von mir aus kann man das gerne ergänzen. Aber besser nicht jetzt während der 3M-Phase, sonst bekommen wir unter Umständen parallele Konflikte zu verschiedenen Detailfragen. Es gibt sowieso noch ein paar Dinge zu verbessern. Das würde ich dann machen, wenn die aktuelle Frage geklärt worden ist, ob oder wie Pulp Fiction eingebunden werden soll. --Lektor w (Diskussion) 16:37, 12. Okt. 2017 (CEST)

Es soll ja schon mal einen Rotlink in einer BKL gegeben haben ;-) Man könnte also ruhig alles übernehmen, was man für eine dtspr. Enzyklopädie für relevant erachtet. -- Leif Czerny 20:24, 12. Okt. 2017 (CEST)

Meinetwegen auch der Rotlink. Ob man einen Rotlink einträgt, ist eigentlich Geschmackssache, wenn der zugehörige Artikel nicht absehbar ist. Relativ sinnvoller fände ich übrigens auch den Eintrag von Pulpa bei „Siehe auch“. Das ist wirklich sehr ähnlich wie Pulp(e), sowohl sprachlich als auch von der Bedeutung her. Es ist das lateinische Wort hinter Pulp(e) und die fachsprachliche Entsprechung in der Anatomie, mit Überschneidung der Varianten im Bereich Botanik. Aber diese Ergänzungen sind hier momentan nicht das Thema.

Keine Geschmackssache ist die Tatsache, daß der Filmtitel Pulp Fiction keine Bedeutungsangabe zum Lemma Pulp sein kann und deshalb allenfalls unter „Siehe auch“ stehen sollte, wenn überhaupt. Das ist leicht zu verstehen. Ich finde es absurd, daß man umständlich diskutieren und Abstimmungen abhalten muß, wenn es um solche Selbstverständlichkeiten geht. Hoffentlich kommen hier noch ein paar Stimmen, die das bestätigen können. Lektor w (Diskussion) 23:57, 12. Okt. 2017 (CEST)

Zwischenstand:

• Leif Czerny (3M) und reenpier (3M) haben für den Eintrag des Filmtitels Pulp Fiction unter „Siehe auch“ plädidert.
• Trollflöjten (3M) hat gesagt, daß der Film überhaupt nicht auf die BKL-Seite gehört, falls es keinen Beleg dafür gibt, daß er auch kurz als Pulp bezeichnet wird.
• Ich wäre mit beiden Möglichkeiten einverstanden: Erwähnung unter „Siehe auch“ oder überhaupt kein Eintrag auf der BKL-Seite.
• Axpde war der Meinung, daß der Film „nach oben“ gehört (vgl. Bearbeitungskommentar).

--Lektor w (Diskussion) 02:15, 13. Okt. 2017 (CEST)

Vorschlag: Ich schlage vor, daß der Eintrag des Films Pulp Fiction unter „Siehe auch“ als Ergebnis der bisherigen Abstimmung anerkannt wird. Für diese Lösung haben zwei 3M plädiert, außerdem ich selbst. Weiterhin kann man diese Lösung als Kompromiß ansehen zwischen den beiden übrigen Stimmen: zwischen der Vorstellung von Axpde (normaler Eintrag auf der BKL-Seite) und der Bewertung von Trollflöjten (der Film gehöre überhaupt nicht auf die BKL-Seite). --Lektor w (Diskussion) 02:15, 13. Okt. 2017 (CEST)

Ich bin einvertanden. Vielen Dank für die dritten Meinungen und die letztlich doch sehr zivile Klärung. Meine Meinung war "inspiriert" durch viele Begriffsklärungsseiten mit anscheinend etwas "kreativeren Auslegungen" der Regularien, die ich persönlich garnicht so abwegig finde. Sorry, für den Streit. Gruß axp_de ^Hallo! 07:42, 13. Okt. 2017 (CEST)

Danke für die Rückmeldung und das Einverständnis. Auch für das Sorry. Bei frühzeitig angemessener Einstellung Deinerseits hätten hier einige Mannstunden Arbeit eingespart bzw. besser genutzt werden können.

Die Meldung bei Wikipedia:Dritte Meinung habe ich als erledigt gekennzeichnet.

Ich habe jetzt die oben vorgeschlagenen Ergänzungen vorgenommen, auch weitere Verbesserungen, übrigens sehr sorgfältig und entsprendend ausführlich kommentiert. Beginnend mit diesem Edit. Bei einigen Details sind natürlich andere Lösungen denkbar. Falls es dazu Diskussionsbedarf geben sollte, bitte in einem neuen Abschnitt. --Lektor w (Diskussion) 13:20, 13. Okt. 2017 (CEST)

Gruppierung

Hallo Lektor w, schön, dass Du dich noch einmal um die Gruppierung bemühst - aber bitte doch nicht in 100 verschiedenen Einzeledits. Ich kann deine Gedanken ganz gut nachvollziehn, stimme ihnen aber nicht immer zu und könnte sie auf der Diskussionsseite leichter lesen als über 10 Versionskommentare verteilt. Der Eintrag zur französischen Krimireihe ist so nicht sinnvoll. auch dass Du die Hierarchisierung rausschmeißt, um dann festzustellen, dass bei Gleichordnung einer der Einträge nicht mehr passt, ist kein sehr gelungenes Vorgehen. Tasächlich werden doch die Pflanzenfasern als Pülpe oder Pulpe bezeichnet. Das Oder in der Auflistung ist es, dass so keinen sinn macht. Vorher war es einfach nach Aussprache aufgeteilt. - Also Kurz: Mit dem Versionkommetar ÜA, siehe Disk können wir alle besser leben. Und es wäre schön, wenn Du deine Änderungswünsche gleich bis zum Ende druchdenkst, damit weniger Versionen entstehen. Entgegen deiner schlüge ich folgende vor (Alternativ könnte man natürlich auch die Namen und Titel zusammenfassen, dann müsste man aber evtl. den ohnehin nicht unbedingt notwendigen Aussprachehinweis weglassen.) -- Leif Czerny 14:30, 13. Okt. 2017 (CEST)

Pulp bezeichnet: eine halbflüssige bis breiige Masse aus pflanzlichem Material (auch der Pulpe bzw. Pülpe), z.B.: Fruchtpülpe, eine Masse aus Fruchtfasern als Vorprodukt für Konfitüre Holzschliff oder Zellstoff (engl. wood pulp), eine Masse aus Holzfasern als Grundsubstanz für billiges Papier Kartoffelpülpe, ein Futtermittel, ein Nebenprodukt bei der Gewinnung von Kartoffelstärke den deutschen Titel einer französische Krimireihe, Pulp (Krimi) (im Original Le Poulpe) Pulp (engl., Aussprache etwa „palp“) steht für: Trivial- oder Schundliteratur (englisch pulp fiction), siehe Pulp-Magazin Pulp (Band), britische Popband Pulp (Roman), Roman von Charles Bukowski Pulp, ehemaliges Manga-Magazin, siehe Viz Media#Magazine Malta sehen und sterben (Originaltitel Pulp), britische Filmkomödie (1972) Pulp (Film 2012), britische Filmkomödie (2012) Siehe auch Pulpa Pulp Fiction, Film von Quentin Tarantino (1994)

Hallo Leif Czerny, du treibst mich noch zum Wahnsinn. Du bist wieder mal auf dem Holzweg, sowohl bei Deinen vermeintlichen Verbesserungen auf der BKL-Seite als auch bei Deinen Behauptungen hier.

• Ich habe bewußt jede Änderung einzeln kommentiert. Dann kann man jeweils die einzelne Änderung im Zusammenhang mit der jeweiligen Begründung sehen. Das ist unzweifelhaft sehr viel besser nachvollziehbar als hier eine Auflistung derselben Kommentare mit einer jeweiligen Darstellung der beabsichtigten Änderungen.
• Über viele Details, die mit einem Pauschalvorschlag wie Deinem obigen verbunden sind, kann man nicht gleichzeitig diskutieren! So eine Diskussion wird sofort unübersichtlich und ungeheuer mühsam. Deine Behauptung, die Gesamtheit der beabsichtigten Änderungen sei auf der Diskussionsseite besser darzustellen, ist vollkommener Unsinn. Sinnvollerweise diskutiert man auch nur über diejenigen einzelnen Punkte, bei denen es Diskussionsbedarf gibt.
• Teilweise habe ich sogar mehrere Begründungen für eine einzelne Änderung geliefert, zum Beispiel gleich hier bei meiner ersten Reparatur Deiner Verschlimmbesserungen.
• Alle sechs meiner Änderungen nach Deiner Umstrukturierung – diese und die folgenden fünf – betrafen Probleme, die es zu verbessern galt. Bei eindeutigem Verbesserungsbedarf sollte man einfach verbessern, nicht unnötigerweise darüber diskutieren, ob man das tun darf.
• Dein überhebliches Auftreten („Und es wäre schön, wenn Du deine Änderungswünsche gleich bis zum Ende druchdenkst“) ist eine Unverschämtheit. Du selbst hast hier schlampig gearbeitet und Murks gebaut, Du selbst hast Deine Änderungen nicht zu Ende durchdacht. Die Unverschämtheit wird dadurch größer, daß Du mich hier zu weiteren Diskussionen nötigst – nachdem mir schon Axpde eine große Menge Zeit gestohlen hatte und nachdem Du mir soeben schon mit Deinen Verschlechterungen weiteren Reparaturaufwand aufgehalst hast.
• Wenn Du nicht in der Lage bist, meine einzelnen Bearbeitungskommentare zu verstehen, dann wirst Du sie erst recht nicht verstehen, wenn ich sie hier Dir ohne die optische Gegenüberstellung Änderung – Kommentar präsentiere. Abgesehen davon, daß es für mich zusätzlicher Aufwand wäre.
• Daß Du nicht in der Lage bist, meine einzelnen, sorgfältigen Kommentare zu verstehen, zeigt sich an Deinem obigen Vorschlag. In diesem sind teils wiederum dieselben Mängel enthalten, die ich soeben verbessert habe. Das gilt schon für meinen ersten Edit mit der Anmerkung von zwei Mängeln, den ich deswegen ein drittes Mal verlinke. Dieselben Mängel sind bei Deinem obigen Vorschlag schon wieder enthalten.

Insgesamt finde ich Deinen obigen Vorschlag deutlich schlechter lesbar als die jetzige Version (Deine letzte Version, von mir verbessert) und auch deutlich schlechter als meine vorige Version. Ich lehne ihn deshalb ab.

Außerdem enthält Dein Vorschlag diverse einzelne Aspekte, die etweder objektiv oder aus meiner Sicht eine Verschlechterung darstellen. Ich hoffe, Du nötigst mich nicht dazu, sie alle einzeln aufzuzählen!

Ansonsten erinnere ich Dich an die Totalverhunzung des Artikel Selbsttäuschung, die ich ausführlich auf der Diskussionsseite dokumentiert habe. Willst Du mir etwa Respekt abtrotzen, indem Du mich hier zu Diskussionen nötigst? Auf diese Weise bekomme ich ganz bestimmt keinen Respekt vor Dir. Respekt habe ich vor Leuten, die sich angemessen verhalten. Das kann man momentan nicht von Dir sagen.

Zusammenfassung: Ich lehne Deinen Vorschlag ab und bitte Dich, mich sowie diese BKL-Seite jetzt in Ruhe zu lassen. --Lektor w (Diskussion) 15:43, 13. Okt. 2017 (CEST)

Und jetzt noch etwas Konstruktives, ich gehe einen Schritt weiter. Offenbar bist du ja mit Deinem letzten Vorschlag nicht zufrieden, obwohl ich ihn in sechs Schritten verbessert habe. Er ist für Dich selber nicht mehr aktuell, denn jetzt kommst Du ja mit einem neuen Vorschlag an.

Das bedeutet: Wir brauchen die jetzige Version nicht mehr zu beachten. Denn auch für mich gibt es eine Version, die besser ist als die jetzige Version. Das ist jene, ich zuletzt erstellt hatte, vor Deinen Änderungen. Deshalb habe ich diese jetzt wiederhergestellt. Anschließend habe ich noch aus Deinem obigen Vorschlag die kleinen Änderungen bei den beiden Film-Einträgen übernommen, damit dieser Kleinkram als möglicher Diskussionspunkt wegfällt.

Und jetzt kannst du meinetwegen die anderen fragen, welche Version sie besser finden: die aktuelle oder Deinen obigen Vorschlag. Ich habe meine Meinung dazu schon im vorigen Beitrag gesagt: Ich lehne Deinen Vorschlag aus verschiedenen Gründen ab. --Lektor w (Diskussion) 15:57, 13. Okt. 2017 (CEST)

Hallo lektor w, ich bin durchaus in der Lage, deine Bearbeitungskommentare zu verstehen. Aber wozu soll es gut sein, einzelne Schritte in der Versionsgeschichte zu diskutieren? Wenn man einen einzlenen rückgängig machen will, muss man doch ohnehin wieder bearbeiten, Ich weiß nicht, wozu das also gut sein soll - aber meinetwegen. Auch habe ich nicht verlangt, dass Du dich selbst revertierst und dann wieder kleinschrittigst Einzeländerungen durchführst, sondern lediglich bei dem Eintrag des frz. Krimis angemerkt, dass er so Unsinn war: Der Originaltitel gehört, wenn dazu, damm zum Explanans, nicht zum Explanandum. Ich hatte ihn hineingenommen, da so klar wurde, das es sich auch um einen anderen begriff handelt. Lebenswichtig ist das sicher nicht, und auch dazu hättest Du einfach nein sagen können, anstatt es in 4 Edits hin- und herzuverschieben, . Ebenso ist es mit "Pulpe" und "Pülpe" - diese Ausdrücke treffen auf mehrere Einträge zu, weshalb do sie wohl auch Gruppierst und weshalb ich die Hierarchie vorgeschlagen hatte. Eine Vorschlag abzulehnen, ist dein gutes Recht, aber dann doch bitte mit Gründen, und nicht nur mit "ich finde es schlechter" Auch deine persönlichen Angriffe verbitte ich mir. Deinen Respekt möchte ich nicht, das wäre angsichts deine Verhaltens eher unangenehm; aber deine Toleranz kann ich im Rahmen eine Projektfiredens schon erwarten, ganz egal, wie sehr Du dich in der Vergangenheit schon über mich echauffiert haben magst. Ich habe auch gar nicht erwartet, dass Du jeden von die so identifizierten Verbesserungsbedarf vorher zu Diskussion stellt, sondern wollte darauf hinweisen, dass, wenn Du unbedingt alle Gründe dafür dokumentieren willst, es einfacher gewesen wäre, diese Kurz auf der Disk zusammenzuschreiben. Also alles Lärm um nichts. -- Leif Czerny 18:14, 13. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Leif Czerny, ich bleibe dabei, daß es bei weitem übersichtlicher ist, Probleme in einer Version anhand der Gegenüberstellung von Änderung und Bearbeitungskommentar zu beurteilen, wobei „Änderung“ dem Vergleich eines Details aus zwei Versionen entspricht. Also beispielsweise diese notwendige Korrektur mit zugehöriger Erläuterung. Und so eben zuletzt sechs Schritte hintereinander. Du wirst mich nicht vom Gegenteil überzeugen können, also von der Behauptung, man könne das besser alles hier in der Diskussion ausformulieren.

Was Du stattdessen möchtest: hier in der Diskussion Vor- und Nachteile von mindestens zwei Versionen diskutieren: Das betrifft in erster Linie meine aktuelle Version (die ich vor Deinen letzten Änderungen schon erstellt hatte, jetzt mit minimalen Änderungen) und Deinen aktuellen Vorschlag (den Du oben abbildest). Nun gut, ich gehe ein Stück weit darauf ein. Eine erschöpfende Betrachtung aller Details ist natürlich nicht möglich. Dennoch ist es unvermeidlich sehr kompliziert zu lesen. Viel Spaß.

Allgemein noch: Bei dem konkreten Bedeutungs- und Namensmaterial, das derzeit unter Pulp auftaucht, ist eine in jeder Hinsicht beste Einteilung, Gliederung und Erläuterung der Einträge nicht möglich. An der einen oder anderen Stelle wird man Kritik üben können, das gilt aber bei dieser BKL-Seite für jede denkbare Version. Beim pauschalen Angebot einer anderen Version wird man deshalb letztlich immer nach dem Gesamteindruck fragen müssen: Ist diese Version insgesamt besser als die bisherige (besser lesbar, verständlicher, übersichtlicher, vielleicht auch logischer und mehr den Regeln entsprechend).

Es ist deshalb auch nicht sinnvoll, nur wegen eines einzelnen Kritikpunkts gleich alles über den Haufen zu werfen und sofort eine komplett neue Gliederung auf der BKL-Seite zu erstellen oder hier in der Diskussion vorzuschlagen (was Du, in dieser Reihenfolge, beides getan hast). Denn die alternative Gliederung wird vielleicht den einen Kritikpunkt besser lösen, aber dafür andere Nachteile haben. Bei einem einzelnen Kritikpunkt, der für Dich momentan im Vordergrund steht, wäre stattdessen zuerst zu fragen, ob man dieses Problem gezielt besser lösen kann, ohne gleich alles andere mit zu ändern.

Du behauptest, ich hätte meine Ablehnung Deines Vorschlags nicht begründet. Das stimmt nicht. Ich hatte oben gesagt: „deutlich schlechter lesbar“. Das betrifft den Gesamteindruck, der letztlich entscheidet. Und damit die wichtigste Funktion einer (recht komplizierten) BKL-Seite: Der Leser soll sich möglichst schnell auf der Seite zurechtfinden, die Inhalte möglichst leicht und schnell erfassen können, um möglichst schnell zum gesuchten Artikel zu gelangen. Vielleicht genügt Dir diese zusammenfassende Begründung noch nicht? Dann werde ich ein paar einzelne Kriterien nennen:

• In Deinem Vorschlag (siehe oben) werden die beiden fetten Synonyme am Ende eines Eintrags nachgereicht. Das ist unüblich und schlecht lesbar. Wenn, dann würden sie besser vorne stehen, am Anfang des Eintrags. Und noch besser: in der Überschrift zu der betreffenden Gruppe mit momentan drei Einträgen. Das war auch schon so in der Version von Axpde, also der Version vor dem Editwar inklusive Diskussion wegen der speziellen Frage des Eintrags von Pulp Fiction unter „Siehe auch“ (was oben inklusive 3M diskutiert werden mußte). Das war damals eine deutliche Verbesserung von Axpde. Bei diesem wichtigen Punkt, der die Orientierung auf der ganzen BKL-Seite betrifft, ist Dein obiger Vorschlag schon im Vergleich zu der damaligen Version von Axpde eine deutliche Verschlechterung.
• Ein zwar nicht ausdrücklich gefordertes, aber im Blick auf die Übersichtlichkeit nützliches Kriterium bei der Gliederung ist: falls möglich, zuerst allgemeine Wortbedeutungen, dann Namen und Titel. Dieses Prinzip ist auf unzähligen BKL-Seiten insoweit umgesetzt, als dort Namensgruppen separat weiter unten stehen: Namen von geografischen Objekten, dann Namen von Personen, manchmal auch weitere Namensgruppen, zum Beispiel Schiffsnamen. Die aktuelle Version verwirklicht diese Art der Gliederung. Bei Deinem Vorschlag geht es zweimal hin und her: zuerst allgemeine Wortbedeutungen, dann ein Name (Titel), dann wieder eine allgemeine Wortbedeutung, dann die restlichen Namen und Titel. Das ist für den Leser schwerer zu verdauen.
• Allgemein ist eine Hierarchisierung mit Unterpunkten, wie in Deiner Version, schwerer zu lesen als eine gleichmäßige Auflistung von gleichrangigen Einträgen. Das ist ein weiterer objektivierbarer Nachteil in Deinem Vorschlag. Eine Hierarchisierung mit Unterpunkten ist dann gut lesbar, wenn die Unterpunkte möglichst kurz formuliert sind: idealerweise nur ein selbsterklärender Link zum Artikel, nötigenfalls ein paar wenige Worte mehr. Das trifft aber bei Deinem Vorschlag nicht zu. Dort haben wir drei mühsam zu lesende Unterpunkte mit insgesamt 17 Substantiven.
• Aufgrund der jeweiligen Erwähnung unter „Siehe auch“ werden viele Leser kurz zwischen Pulp und Pulpa hin und her wechseln, um zu vergleichen, was es dort jeweils gibt. Dabei werden sie sich unzweifelhaft schneller und besser zurechtfinden, wenn ihnen diese Version geboten wird und nicht die Gliederung in Deinem obigen Vorschlag. (Zum Vergleich: die parallele Darstellung bei Pulpa).
• Der Eintrag zur fanzösischen Krimireihe besteht in meiner Version aus 4 Wörtern, in Deinem Vorschlag aus 11 Wörtern. Was ist da wohl besser lesbar?

Auf einiges davon hatte ich auch schon in den Bearbeitungskommentaren hingewiesen, vgl. zum Beispiel hier der Kommentar „weniger kompliziert“ oder hier die Erwähnung des Aspekts „Sortierung nach Wort vs. Name/Titel“ oder hier der Verweis auf die analoge Darstellung bei Pulpa.

Natürlich kann man das Ganze auch anders machen. Das betrifft sowohl kleine Details wie auch die Frage der Gliederung insgesamt. Nochmals: Wenn Du (auch) eine Änderung der gesamten Gliederung vorschlägst, mußt Du eben die anderen fragen, ob sie Deine Gliederung insgesamt besser finden oder nicht. Ich habe meine Ablehnung Deines Vorschlags jetzt nachträglich auch genauer begründet. Nicht jeder wird sich die Mühe machen wollen, eine solche Begründung auszuformulieren. Und einfach nur ein kurzes Statement zur Gesamtbewertung ist gerade bei einer Umfrage mit ein paar mehr Teilnehmern auch besser, weil die Diskussion sonst völlig unübersichtlich wird. Man kann seine Arbeitskraft bei Wikipedia übrigens auch besser nutzen, als an einer solchen komplizierten Diskussion teilzunehmen.

Vielleicht noch folgender Hinweis: Meiner Meinung nach ist es bestenfalls möglich, eine andere Art der Gliederung umzusetzen, die unter dem Strich, nach der Addition von Vor- und Nachteilen, etwa gleichrangig ist, aber nicht deutlich besser. Eine Änderung sollte man aber nur machen, wenn sie mit einiger Deutlichkeit tatsächlich besser ist als die bisherige Lösung. Nur die Ersetzung von A durch B, ohne eindeutige Verbesserung, ist allgemein unerwünscht. Auch der Aufwand, den Du hier verursachst, ist nicht sinnvoll, wenn dabei unter dem Strich keine deutliche Verbesserung herauskäme.

Deshalb sollte man genauer fragen: Ist Dein obiger Vorschlag deutlich besser für den Leser als die aktuelle Version? Ich sehe das nicht so, im Gegenteil. Siehe die obige Begründung. --Lektor w (Diskussion) 07:24, 15. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Lektor w, Du überschätzt meinen Widerstand gegen deine Version gewaltig. Nur weil mir deine Reaktion so heftig vorkam, habe ich überhaupt noch einmal geantwortet. Ich habe dich ja auch gefragt, wie Du die andere Gliederung findest und sie hier vorgestellt, bin aber auch mit der Gliederung, die "Pulp", "Palp" und "Titel" voneinander trennt, einverstanden. Da Du den Originaltitel der frz. Krimireihe wieder herausgenommen hast, erübrigt sich damit ja die Frage, ob sie zum Explanandum doer zum Explanas gehört - ich wollte es doch nur deshalb drin haben, damit deutlich wird, dass es eine am laut orientierte Übertragung" von 'poulpe' ist, das nur klanglich und nicht semantisch etwas mit dt. oder englisch "Pulp" zu tun hat. Da wir das bei den anderen Titel aber auch nicht lange erläutern (auch die Aussprache nicht), kann ich so und auch so damit leben, auch, da jetzt [Pulp 2012]] verlinkt ist. Und ich hoffe, Du kannst damit leben, dass ich meine Meinung gesagt habe. Falls Du oder Axpde doch noch mal eine dritte Meinung brauchen sollten, bin ich auch gerne wieder bereit. Aber ihr eskaliert ein bisschen schnell.-- Leif Czerny 12:12, 16. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Leif Czerny, also Du erklärst hier schon zum wiederholten Mal, daß Dich in erster Linie eine bestimmte Formulierung gestört hat, die nur einen einzelnen Eintrag betraf, nämlich die französische Krimireihe. Dann hätte man im ersten Schritt fragen müssen, ob diese eine Formulierung gezielt verbessert werden kann. Es war es eine unangemessene Reaktion von Dir, sofort eine alternative Gliederung der ganzen BKL-Seite vorzuschlagen. Dann müssen wir nämlich gleich noch ein Dutzend andere Probleme, Aspekte, Vor- und Nachteile mitbedenken, und der Diskussionsaufwand ist viel, viel größer.

Aber diese Nachbetrachtung ist im Blick auf die Gestaltung der BKL-Seite mittlerweile belanglos. Aufgrund verschiedener Ergänzungen hat sich inzwischen ohnehin eine geänderte Gruppierung ergeben, die weder mit Deinem obigen Vorschlag übereinstimmt noch mit der hier diskutierten „aktuellen“ Version, die somit inzwischen ebenfalls veraltet ist. Die derzeitige Version entspricht teilweise Deinem obigen Vorschlag, teilweise der damaligen „aktuellen Version“; sie ergab sich aber nicht aus dem mühseligen Vergleich den beiden Alternativen, sondern vor allem aus dem inzwischen geänderten Bestand an Einträgen. Auf die Abhängigkeit der Gruppierung von den aktuell vorhandenen Einträgen hatte ich bei der Vorbemerkung unter #Bitte mal abwarten hingewiesen. --Lektor w (Diskussion) 04:44, 19. Okt. 2017 (CEST)

Ja, es war ein Vorschlag für Verschiedenes, aber aus einem bestimmten Anlass. Ich bin durchaus einverstanden, wie es sich nun entwickelt hat und verstehe immer noch nicht, warum dich das damals so geärgert hat. Mir ging es darum, zu zeigen, dass man nicht unbedingt jeden schritt von einer Version zum Ziel durch einen eigenen V-Kommentar dokumentieren muss, sondern ja auch einen Vorschlag machen, diskutieren, und dann auf einen Schlag umsetzen kann. Aber es hat sich doch hoffentlich erübrigt. Ich wollte das nur nicht offen lassen, und habe daher hier noch geantwortet, als Du unten bereits den neuen Abschnitt aufgemacht hattest, weil ich zwischenzeitlich nicht dazu gekommen war. Liebe Grüße -- Leif Czerny 09:48, 19. Okt. 2017 (CEST)

In Kürze, Punkt 1: Du wirst mich nicht davon abbringen können, insbesondere bei so schwierigen Bearbeitungen wie hier einzelne, präzise Änderungsschritte zu machen und jeweils den Bearbeitungskommentar zu nutzen, um auf Details, Begründungen oder Probleme hinzuweisen.

Und warum ich mich geärgert habe? Das müßte man doch verstehen können. Erst wurde mir ein Editwar und eine mühselige Diskussion aufgezwungen, beides sehr zeitraubend und völlig überflüssig. Anschließend habe ich mir Mühe gegeben, endlich die BKL-Seite zu verbessern, was von Dir aber sofort verworfen wurde zugunsten einer schlechteren Version. Für deren Verbesserung ich mir wiederum Mühe gegeben habe. Und dann kamst Du hier sogleich mit einem neuen Gesamtvorschlag an! Also stand ich schon wieder vor einem Riesenaufwand – wobei ich von vornherein das Verhältnis von Ertrag und Aufwand dieser Diskussion als ungefähr null eingeschätzt habe. Ja, so etwas ärgert mich. Das ist meine letzte Erklärung hierzu. --Lektor w (Diskussion) 18:17, 19. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Lektor w, ich hattee nichts "verworfen" (oder wollte das nicht), sonst hätte ich ja direkt im Artikel revertiert und geändert. Ich fand das Vorgehen auch umständlich und habe dazu einen Gegenvorschlag gemacht, da mir so zunächst nicht klar war, dass Du noch längere Zeit weiter an der BKL feilen würdest. Da ich aber nicht dein Boss und nicht dein Lehrer bin und auch nicht sein will, ist doch alles in Ordnung. Wir haben in der Folge inhaltlich hier doch Vieles geklärt, worin ich auch einige Motive meines Vorschlags aufgefangen sehe. Im Zweifelsfall äußere ich mich zukünftig in den unteren Abschnitten noch dazu.-- Leif Czerny 11:30, 20. Okt. 2017 (CEST)

@Lektor w: vielen Dank dafür, dass Du auch mal einen Teil meiner Arbeit an dieser BKL lobst ;-)

Ich habe mich in den letzten Tagen hier zurückgehalten, weil ich bei dem Trommelfeuer an Bearbeitungen komplett den Überblick verloren habe, worum es überhaupt geht. Daher möchte ich mich nun revanchieren und mich als 3M anbieten:

1. Das französische "poulpe" (zu deutsch "Tintenfisch") spricht sich "pulp" aus, hat also nichts bei den aus dem Englischen übernommenen Begriffen zu suchen.
2. Alle englischen Aussprachen sollen am Stück aufgeführt werden, egal ob als Name eines Magazins, einer Band, eines Romans oder Films!
3. Der obige Kasten gefällt mir schon recht gut, an manchen Stellen steht für meine Begriff noch zu viel Text (streng nach dem Motto Begriffsklärung nicht BegriffsERklärung ;-) - ich habe da ein paar Sachen "gestriked" und eine kurve ergänzt. So wäre es meiner Ansicht nach am besten.

Gruß axp_de ^Hallo! 10:09, 15. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Axpde, ich kann sehr wohl unterscheiden, ob eine Edit, ein Gesamtvorschlag oder auch das allgemeinere Editier- und Diskussionsverhalten eines Benutzers gut ist oder nicht. Ich habe ja auch nie gesagt, daß jeder Deiner Edits schlecht war.

Eine Katastrophe Deinerseits war allerdings, daß Du wegen eines einzigen Details, dessen richtige Beurteilung mit ein wenig Verstand und gutem Willen in kürzester Zeit möglich gewesen wäre, erst einen Editwar gegen mich führst, dann mir eine Riesendiskussion aufzwingst. Weiterhin hast Du mir auch den Aufwand mit 3M überlassen (einberufen, orientierende Kommentare, Zwischenauswertung und Lösungsvorschlag), obwohl es von Anfang an 2:1 gegen Dich stand und Du deshalb selbst um Unterstützung für Deine verirrte Position hättest nachsuchen müssen. Samt großer Klappe, falschen Behauptungen und einigen höchst dämlichen Beleidigungen gegen mich, vor allem im Rahmen meiner Vandalismusmeldung.

Dein momentanes Eingreifen geht wieder in Richtung dieses katastrophalen, destruktiven Niveaus. Sinnloser Aufwand. Ein sinnloser Machtkampf, der mit großem Aufwand vielleicht zu einem anderen Ergebnis führen könnte, das aber nicht eindeutig besser, sondern tendenziell schlechter lesbar ist als der bisherige Stand. Als ob ich nicht schon an verschiedenen Stellen deutlich genug gesagt hätte: Es ist unglaublich schlechtes Verhalten, anderen so viel Aufwand aufzuhalsen!

Daß Du selber vorbildlich und regelgerecht editierst, widerlegst Du mit Deinem aktuellen massiven Eingriff hier auf der Diskussionsseite gleich selbst, auf die anschaulichste Weise. Du hast nämlich den obigen Vorschlag von Leif Czerny mit etlichen Durchstreichungen massiv verändert. Dadurch sind die zahlreichen Kommentare in meiner Erläuterung, die sich alle auf den Vorschlag von Leif Czerny in der originalen Fassung beziehen, mit ausdrücklichem Verweis nach oben, nur noch mit großer Mühe nachvollziehbar. Du gehst wie „mit dem Panzer“ durch die bisherige Diskussion in diesem Abschnitt, um einen Formulierung von Dir weiter oben aufzugreifen. Das geht so natürlich nicht.

Du mißachtest, abgesehen von der Zerstörung der Diskussion in diesem speziellen Fall, die Regel, daß man normalerweise die Beiträge von anderen nicht verändert. Ich habe deshalb den Vorschlag von Leif Czerny in seiner originalen Fassung wiederhergestellt. Und wenn Du weiterhin so unverschämt bist, mit autoritärer Klappe mir und den anderen weiteren Aufwand wegen der Frage der Gliederung aufzuhalsen, dann präsentiere Deinen eigenen Vorschlag gefälligst in einer anderen Form. Dein voriges Sorry kannst Du Dir sonstwohin schmieren. --Lektor w (Diskussion) 11:12, 15. Okt. 2017 (CEST)

PS: Axpde, Du schreibst selbst in Deinem letzten Beitrag, Du hättest komplett den Überblick verloren, worum es überhaupt geht. Den Eindruck habe ich allerdings auch. Dein Vorschlag liefe auf eine Änderung hinaus, die an meiner obigen Kritik kaum etwas ändert, das heißt, sie gilt überwiegend auch für Deinen eigenen Vorschlag. Kein Wunder, denn Du willst an dem Vorschlag von Leif Czerny ja im Prinzip kaum etwas ändern.

Bedeutet „Ich habe komplett den Überblick verloren“, daß Du meine Kommentierung des Vorschlags von Leif Czerny gar nicht gelesen hast? Bedeutet das, es ist Dir zu mühsam, meine Argumente gegen diesen Vorschlag nachzulesen? Soll ich meine Argumente dann alle wiederholen, dann teilweise etwas umformuliert, um den genauen Bezug zu Deiner Version herzustellen? Mann, was Du hier machen willst, ist einfach wiederum eine Unverschämtheit. Du mißachtest die ganze Mühe, die ich mir auf Nachfrage von Leif Czerny gegeben habe!

Falls Du wirklich hier Deinen Vorschlag (unten, separat) noch einmal zum Besten geben willst, weise ich Dich schon jetzt auf drei Dinge hin.

• Erstens könnte man Deine Kürzungen auch in der aktuellen Fassung anwenden (außer bei der französischen Krimireihe, wo in meiner Fassung bereits die kürzestmögliche Formulierung vorhanden ist), so daß sich daraus im Prinzip gar kein Argument für die eine oder oder Fassung ergibt.
• Zweitens sind einige Deiner Kürzungen sachlich nicht in Ordnung und im Endeffekt irreführend. Beispielsweise ist Zellstoff nicht einfach „Pflanzenfasern“, sondern eine Masse aus (überwiegend) Pflanzenfasern, siehe Einleitung bei Zellstoff. Das entspricht auch der übergeordneten Zeile auf der BKL-Seite („halbflüssige bis breiige Masse“). Dasselbe gilt für den vorigen Eintrag. Auch ist Katoffelpülpe in erster Linie ein Futtermittel und erst in zweiter Linie (zum Zweck der Verlinkung erwähnt) ein Nebenprodukt bei der Produktion von etwas anderem.
• Drittens hat eine kürzere Formulierung einzelner Einträge grundsätzlich nichts mit der Frage der Gliederung zu tun, also nichts mit der Frage, die in diesem Abschnitt diskutiert wird.

Also ich wäre wirklich dankbar, wenn Du meine kritischen Anmerkungen zu der Version von Leif Czerny erst einmal sorgfältig durchliest. Sonst muß ich sie am Ende womöglich großenteils noch einmal unten aufführen. Auch die weitere Kritik an Deinem Vorschlag, soweit ich sie oben schon warnend vorausgeschickt habe, sollte bitte schön von Dir berücksichtigt werden, wenn Du uns unbedingt mit einem neuen Vorschlag behelligen willst. --Lektor w (Diskussion) 11:59, 15. Okt. 2017 (CEST)

Ich sage mal so - prinzipiell finde ich's ein bisschen unhöflich, unabgesprochen und ohne difflink in Diskussionsbeiträge anderer einzugreifen, insbesondere, wenn es sich um einen konkreten Textvorschlag handelt.-- Leif Czerny 12:16, 16. Okt. 2017 (CEST)

---

@Lektor w:, ich habe keine Ahnung, was hier falsch läuft, wenn Du aber nun schon den zweiten Benutzer zur Verzweiflung treibst, dann liegt es vielleicht an Dir!

Pulp bezeichnet: eine halbflüssige bis breiige Masse aus pflanzlichem Material (auch der Pulpe bzw. Pülpe), Fruchtpülpe, Fruchtfasern als Vorprodukt für Konfitüre Holzschliff oder Zellstoff (engl. wood pulp), Holzfasern als Grundsubstanz für Papier Kartoffelpülpe, Nebenprodukt bei der Gewinnung von Kartoffelstärke Pulp (Krimi), französische Krimireihe, im Original Le Poulpe Pulp (engl., Aussprache etwa „palp“) steht für: Trivial- oder Schundliteratur (englisch pulp fiction), siehe Pulp-Magazin Pulp (Band), britische Popband Pulp (Roman), Roman von Charles Bukowski Pulp, ehemaliges Manga-Magazin, siehe Viz Media#Magazine Malta sehen und sterben (Originaltitel Pulp), britische Filmkomödie (1972) Pulp (Film 2012), britische Filmkomödie (2012) Siehe auch Pulpa Pulp Fiction, Film von Quentin Tarantino (1994)

1. Ich hatte in der obigen Textbox lediglich einzelne Passagen als gestrichen markiert, und eine Kleinigkeit kursiv ergänzt. Wenn dadurch schon Deine ganze Welt zusammenbricht, dann kann ich das nicht nachvollziehen, aber sei's drum, oben nochmal mein Vorschlag.
2. Glaubst Du wirklich, dass Dir irgendjemand folgen kann, wenn Du ein Stakkato von etlichen einzelnen edits sowohl hier als auch im Artikel selber loslässt? Werde Dir doch bitte *erst* einmal klar, was Du willst, schreibe es *dann* auf ... und nutze die *Vorschau*, um zu prüfen, was Du da gerade geschrieben hast!
3. Wenn Du willst, dass man Deine Argumente versteht, dann ist es absolut kontraproduktiv, dies in Dutzenden von Sätzen zu verstecken. Fasse Dich kurz, dann kann ich auch sinnvoll antworten!

axp_de ^Hallo! 00:07, 16. Okt. 2017 (CEST)

Axpde, Du bist erkennbar unehrlich, wie schon bei Deiner Stellungnahme im Rahmen meiner Vandalismusmeldung. Die einzelnen Edits im Artikel brauche ich, um darzulegen, was jeweils nicht in Ordnung ist. Genauso ist es auch vorgesehen. Meine Kommentare in der Überarbeitungszeilen haben übrigens eine solche Länge, daß sie jeder verstehen kann, auch Du.

Die Abhandlung von Vor- und Nachteilen diverser Vorschläge oder Versionen der gesamten BKL-Seite hier in der Diskussion ist ungleich komplizierter als das Durchklicken einzelner Änderungen in der Versionsgeschichte. Das habe ich schon mehrmals gesagt und vor dem Anliegen von Leif Czerny gewarnt, komplette Gliederungen mit ihren Vor- und Nachteilen hier diskutieren zu wollen. Ich kann nichts dafür, wenn es kompliziert geworden ist. Leif Czerny hatte trotz dieser Warnung eine Begründung dafür eingefordert, warum ich seinen Vorschlag ablehne. Darauf bin ich eingegangen.

Ich hatte bereits erklärt, daß es regelwidrig von Dir war, den obigen Vorschlag im Beitrag von Leif Czerny an einem halben Dutzend Stellen zu überarbeiten. Man verändert nicht die Beiträge von anderen, vor allem wenn dadurch das Verständnis der Diskussion erschwert wird. Genau das hattest Du getan: Du hast mit diesen nachträglichen Durchstreichungen im Vorschlag von Leif Czerny die Nachvollziehbarkeit der bisherigen Diskussion erheblich erschwert. Auch das hatte ich bereits gesagt.

Die Verständlichkeit meiner Beiträge hat mit der Zahl der Edits, mit denen ich sie erstellt habe, überhaupt nichts zu tun.

Wir diskutieren hier die Gliederung (Gruppierung der Einträge), siehe Überschrift des Abschnitts. Dein angeblich neuer Vorschlag ist von der Gruppierung her genau derselbe wie der von Leif Czerny. Das heißt, es ist überhaupt kein neuer Vorschlag.

Warum dieser Vorschlag weniger gut zu lesen ist, habe ich bereits geschrieben. Darauf hättest Du mit Argumenten antworten müssen, wenn Du welche hast. Die Antwort darauf kann nicht darin bestehen, daß man einfach denselben Vorschlag (was die Gruppierung betrifft, ist es genau derselbe Vorschlag) noch einmal abbildet, was Du hier gerade getan hast. Du ignorierst nicht nur, was ich zu diesem Vorschlag bereits geschrieben habe, sondern auch die Anmerkungen, die ich bereits oben zu speziell zu Deinem Vorschlag gemacht habe.

Deine Aktion ist offensichtlich ein Versuch, meine Argumente gegen diesen Vorschlag demonstrativ zu ignorieren. Ich verweise der Übersicht halber auf meine obige Argumentation. Wenn Du darauf nicht eingehst, werde ich jedoch die oben bereits dargelegten Argumente, die sich ebenso gegen Deinen Vorschlag richten (weil es im Prinzip derselbe ist wie der von Leif Czerny), unten später noch einmal wiederholen.

Vielleicht noch folgendes dazu: Von der Bildung von Untergruppen ist bei WP:BKL nicht die Rede. Das ist nicht die übliche Art, normale Einträge darzustellen. Wenn es genauso gut möglich ist, sollte man immer die Standard-Darstellung verwenden, also keine Untergruppen bilden. --Lektor w (Diskussion) 01:41, 16. Okt. 2017 (CEST)

Also, worin besteht überhaupt das Neue in Deinem Vorschlag? Wie Du ja selbst sagst, wolltest Du nur vorschlagen, in einigen wenigen Zeilen einige Wörter wegzulassen. Wie gesagt, solche punktuellen Kürzungen von Formulierungen haben überhaupt nichts mit der Frage der Gruppierung zu tun. Und wie weiter oben schon gesagt, diese punktuellen Änderungen kann man genauso in der aktuellen Version der BKL-Seite umsetzen.

Ich stimme Dir darin zu, daß man einige Wörter weglassen kann. Damit steht es momentan 2:0 für diejenigen punktuellen Kürzungen, die Du hier vorschlägst und denen ich zustimme. Dasselbe gilt für die Ergänzung des Originaltitels bei der französischen Krimireihe, die Leif Czerny einbringen wollte und die Du in kürzerer Form übernommen hast. Ich habe die entsprechenden Mini-Änderungen deshalb jetzt auf der BKL-Seite durchgeführt, weil dafür momentan ein Konsens erkennbar ist.

Damit ist auch schon der Ertrag Deines Vorschlags umgesetzt. Es wäre nicht nötig gewesen, für diese Mini-Änderungen, die gar nichts mit der Frage der Gruppierung zu tun haben, die komplette BKL-Seite abzubilden. --Lektor w (Diskussion) 02:49, 16. Okt. 2017 (CEST)

Was war an "Fasse Dich kurz" nicht zu verstehen? Wenn Du glaubst, dass ich Stunden meines Lebens opfere, um Deine Romane zu lesen, dann hast Du das oberste Grundprinzip von wikipedia nicht begriffen!

Zitat: "Wiki (hawaiisch für „schnell“)"

Und Dutzende von Einzelbearbeitungen sind ebenso unerwünscht! Also lass den Mist und komm zur Sache! axp_de ^Hallo! 12:19, 16. Okt. 2017 (CEST)

Tut mir leid, das ist hochgradig unlogisch. Wenn es auf der BKL-Seite viele Details zu ändern und entsprechend zu erläutern gibt, dann sind eben viele Einzeledits mit entsprechenden Kommentaren nötig. Da Du offen zugibst, hier auf der Diskussionsseite keine längeren Erläuterungen am Stück lesen zu wollen, bist Du der letzte, der sich darüber beschweren kann.

Ich habe auch den Eindruck, wie schon gesagt, daß Du meine Erläuterungen nicht liest. Sorry, dann kann ich auch Deine Teilnahme an der Diskussion bzw. Deine Meinungsäußerungen nicht ernst nehmen. Nur irgendwelche Meinungen in den Raum werfen, ohne die Argumente von anderen auch nur zur Kenntnis zu nehmen, ist ja wohl absurd.

Und zuletzt warst Du es, der für einen Mini-Input, der ansonsten nichts mit dem Thema der Gruppierung zu tun hat, völlig überflüssigerweise eine Riesen-Textmenge verbraten hat.

Ansonsten könnstest Du Dich erfreut zeigen, daß ich Deine Vorschläge bereits umgesetzt habe. --Lektor w (Diskussion) 15:15, 16. Okt. 2017 (CEST)

Warum ist diese Diskussion bereits jetzt verdammt unübersichtlich? Erstens kann das bei dem Thema, wenn man es ernsthaft diskutiert, nicht anders sein. Zweitens: Ich hatte, um mehr Übersicht in diesem Abschnitt zu schaffen, vor der Präsentation der zweiten Version des alternativen Vorschlags eine Zwischenüberschrift eingefügt namens „Neuer Vorschlag“. Diese hat Axpde daraufhin wieder entfernt. Das erhöht die Unübersichtlichkeit des Abschnitts schlagartig auf das Doppelte.

Axpde, wenn man komplizierte BKL-Seiten gestaltet, sollte man etwas von übersichtlich lesbarem Text verstehen. Das trifft auch Dich offensichtlich nicht zu, wie man an diesem Beispiel sehen kann. Wenn Du von Übersichtlichkeit etwas verstehen würdest, hättest Du die Zwischenüberschrift selbstverständlich stehen gelassen, den Lesern zuliebe, gegebenenfalls mit anderer Formulierung, wenn die bisherige Dir nicht zugesagt hat. – Weiter oben hast Du schon genügend weiteres Anschauungsmaterial dafür geliefert, daß Du nicht genügend Verständnis für die Sache mitbringst, um kompetent mitreden zu können. Auf einen solchen Fall werde ich jetzt nachträglich oben hinweisen, weil mir Dein autoritäres Gehabe gegen den Strich geht. --Lektor w (Diskussion) 15:28, 16. Okt. 2017 (CEST)

Zum Stand: Inzwischen wurde die BKS-Seite ergänzt und auch neu gruppiert (vgl. die Diskussion weiter unten). Ein wesentliches Anliegen aus diesem Abschnitt wurde inzwischen umgesetzt: alle Einträge mit englischer Aussprache zusammen in einer Gruppe. Ansonsten ging es hier um den Vergleich zwischen zwei Versionen, die jetzt nicht mehr aktuell sind. Die Diskussion ist somit veraltet, außerdem wegen ihrer Länge kaum mehr nachvollziehbar. Ich schlage deshalb Archivierung vor. Bitte bei Bedarf die Frage der Gliederung neu ansprechen, ausgehend von der dann aktuellen Version. --Lektor w (Diskussion) 17:51, 19. Okt. 2017 (CEST)

Hier stand ein Erledigt-Baustein. Ich habe ich gerade wieder entfernt. Begründung steht unter #Archivierung. --Lektor w (Diskussion) 06:22, 20. Okt. 2017 (CEST)

Ich schlage jetzt nochmals Archivierung vor, vorerst nur bei diesem Abschnitt. Vor allem diese Diskussion ist als nicht mehr aktuell anzusehen. --Lektor w (Diskussion) 12:56, 1. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 12:56, 1. Dez. 2017 (CET)

Bitte mal abwarten

Ich schlage vor, die Frage der Gruppierung im Moment zurückzustellen und gegebenenfalls später weiterzudiskutieren. Der Grund: Aus meiner Sicht sollte noch einiges auf der BKL-Seite verbessert werden. Die Gruppierung ist auch davon abhängig, welche und wie viele Einträge zu welchem Bedeutungsbereich es gibt. Also kann man die Frage der Gruppierung dann am besten beurteilen, wenn die Einträge möglichst vollständig und endgültig vorliegen.--Lektor w (Diskussion) 16:06, 16. Okt. 2017 (CEST)

Holzschliff und Zellstoff

Ich fange mit diesem Eintrag an (aktueller Stand):

• Holzschliff oder Zellstoff (engl. wood pulp), eine Masse aus Holzfasern als Grundsubstanz für Papier

Zwei Zielartikel in derselben Zeile: Dieser Eintrag widerspricht der Grundregel, daß jeder Verweis auf einen Zielartikel in einer separaten Zeile stehen sollte (siehe WP:BKL#Strukturierung, zweiter Satz). Zweitens ist Zellstoff zwar überwiegend, aber nicht immer aus Holzfasern – deshalb ist sowohl die Klammer (engl. wood pulp) als auch die Erläuterung mit „Holzfasern“ in dieser Form nicht richtig. Ich sehe beide Zielartikel als relevant an und würde entsprechend aus diesem Eintrag zwei Einträge machen. Hat jemand dagegen einen Einwand? --Lektor w (Diskussion) 16:06, 16. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Lektor W, das ist in der Tat seltsam und unübersichtlich: Wie ist das Verhältnis von Holzstoff, Zellstoff, und Holzschliff den sachlich? Im Moment ist es ja so: Holzschliff verweist auf einen Abschnitt in Holzstoff, dieser Artikel hat Pulpe als Alias, ebenso wie unsere BKL, auf die Pulpe weiterleitet. In anderen Abschnitten von Holzstoff wird hingegen ausdrücklich das engl. pulp erwähnt. Zellstoff hat nichts davon, und die Zeichenkette pulp erscheint dort nur in einem Spezifischen Verfahrensnamen. Dafür hat Zellstof das Polnische pulpa als interwiki. Holzstoff hat das engl. pulp (paper).
Nach alledem würde ich vermuten, das der Verweis auf Holzschliff inkorrekt ist, und dass zwischen Holzstoff und Zellstoff als Artikeln eine Redundanz besteht: Holzstoff scheint (als Papierrohstoff) eine Sonderform von Zellstoff zu sein. In der Einleitung zu Holzstoff und Zellstoff sieht es allerdings so aus, als wären die Begriffe klar beigeordnet und unterschiedliche Qualitätsstufen für Papierrohmasse. Aber was ist dann der gemeinsame Oberbegriff?
Zudem kennt nun die en-wiki sowohl en:pulp (paper) als auch en:cellulose fiber. Also schein es sich um git getrennt beschreibbare Begriffe zu handeln, nur mit falschen interwikis. cellulose fiber wiederum verweist nämlich in pl nicht auf pl:pulpa, sondern auf pl:Włókna_celulozowe, Pulp (paper) auf pl:Ścier, und das wiederum auf de:Holzstoff. Über pl:pulpa gelangt man auf das italienische it:Cellulosa (via die WL polpa die cellulosa). Und dort lauert der deutsche Artikel Cellulose. Das ist schwer abzuarbeiten.
Wäre es denn sachlich falsch, wenn Holzschliff direkt auf Holzstoff verwiese? Ich vermute, dass du recht hast und dass Holzstoff (oder -schliff) und Zellstoff separate Einträge benötigen - es sei denn, in der Nomenklatur zählt Zellstoff ausdrücklich nicht als Pulp. Dan gehört letzteres ganz raus. Es erscheint jedenfalls nach alldem falsch, Zellstoff als wood pulp zu identifizieren. Vermutlich müsste man die interwiki-Links aber auch neu sortieren.-- Leif Czerny 10:18, 17. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Leif Czerny, sowohl Holzstoff (inklusive Holzschliff) als auch Zellstoff gehören zum englichen Begriff pulp, siehe z. B. bei LEO: Holzstoff Holzschliff, Zellstoff = jeweils eine Art von pulp. Auch im Deutschen wird dafür das englische pulp bzw. eine Zusammensetzung mit pulp verwendet. Aber auch deutsch Pulpe wird in diesem Zusammenhang verwendet (und zumindest früher auch Pülpe), was man mit Google feststellen kann. Deshalb ist die Erwähnung im oberen Block mit den deutschen Begriffen, um die es ja in der deutschen Wikipedia vorrangig geht, in Ordnung.

Die ungleichen Verteilungen der Begriffe in verschiedenen Sprachen führen zu diesen Interwiki-Problemen. Diese sind also mindestens zum Teil unvermeidlich. Die thematische Redundanz zwischen den Artikeln Holzstoff und Zellstoff ist bei genauerem Hinsehen gering: Wesentliche Unterschiede werden jeweils schon in der Einleitung angesprochen. Bei Zellstoff steht gemäß der Definition die chemische Verarbeitung im Vordergrund, bei Holzstoff die mechanische Verarbeitung. Und die Endprodukte (z. B. Papiersorten) unterscheiden sich.

Entscheidend für die BKL-Seite ist: Es gibt diese zwei Artikel, die beide zum Bedeutungsbereich von deutsch Pulpe, englisch pulp gehören. Dann sollten wir diese hier auch beide angeben, meine ich. Ich sehe da eine Zustimmung von Dir im letzten Absatz, also werde die Aufteilung des Eintrags jetzt umsetzen.

Zu Deiner Frage am Anfang des letzten Absatzes: Ja, der Link sollte Holzstoff lauten, nicht Holzschliff. Erstens weil Holzschliff nur eine Weiterleitung ist. Zweitens, LEO: Holzstoff, wie schon oben zitiert.

Das größte Problem, von dieser BKL-Seite aus gesehen, ist, daß in beiden Artikeln momentan noch kein deutscher Begriff Pulpe auftaucht. Das sollte eben noch nachgeholt werden, es muß aber nicht unbedingt jetzt gemacht werden. Hauptsache, die Einträge sind sachlich berechtigt. --Lektor w (Diskussion) 11:17, 17. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe es jetzt so umgesetzt, orientiert an der bisherigen Formulierung und den Bedeutungsangaben in den beiden Artikeln. Bei den beiden englischen Übersetzungen schließt sich gleich die nächste Frage an, siehe nächster Abschnitt. --Lektor w (Diskussion) 11:44, 17. Okt. 2017 (CEST)

Das finde ich schon mal völlig ok so, insbes. die Trennung von pulp und wood pulp.-- Leif Czerny 09:33, 18. Okt. 2017 (CEST)

Angabe „engl. pulp“ übergreifend für vier Einträge

Die Frage betrifft die ersten vier Einträge in dieser Version. Die bisherige Übersetzung wood pulp habe ich für Holzstoff momentan beibehalten. Wenn man auf die Bedeutungsangaben bei Holzstoff und Zellstoff sieht, erscheint die Übersetzung wood pulp bei Holzstoff genau passend. Aber beispielsweise bei LEO sieht man etwas andere Übersetzungen: Holzstoff (vgl. dort auch Holzschliff).

Die Übersetzung bei LEO würden eher für mechanical pulp sprechen. Die Bezeichnung mechanical hat damit zu tun, daß auch Zellstoff meistens auch aus Holz produziert wird (also meistens auch wood pulp ist). Zellstoff wird jedoch durch chemische Einwirkung produziert, während bei Holzstoff zu lesen ist: „Die Herstellung erfolgt durch mechanische und/oder thermische und/oder chemische Verfahren zum Holzaufschluss.“ Darin liegt hauptsächlich der Unterschied: Kennzeichnend bei Holzstoff ist das Ausgangsmaterial, bei Zellstoff jedoch die chemische Herstellungsweise.

Aber sollen wir nun mechanical pulp oder mechanical wood pulp angeben? Oder doch wood pulp? Ich schlage eine andere Möglichkeit vor: die Angabe „engl. pulp“ nicht in der einen oder anderen Form bei zwei einzelnen Einträgen, sondern in der oberen Zeile, die über den vier Einträgen steht. Englisch pulp trifft auf alle vier zu. Das wäre insgesamt einfacher zu lesen und erlaubt bei den einzelnen Einträgen die Konzentration auf die relevante Bedeutungsangabe. --Lektor w (Diskussion) 11:44, 17. Okt. 2017 (CEST)

In diesem Lexikon wird Holzstoff ebenfalls mit mechanical pulp übersetzt, dazu die Erklärung, Holzstoff werde „ganz oder nahezu ganz mit mechanischen Mitteln hergestellt“. Und wood pulp entspricht dort „Holzzellstoff“. Also, wood pulp ist wohl auf der BKL-Seite nicht zu gebrauchen. Deshalb plädiere ich für die vorher genannte Lösung. Stattdessen sollte der Unterschied zwischen Holzstoff und Zellstoff bei den Bedeutungsangaben noch verdeutlicht werden. --Lektor w (Diskussion) 14:33, 17. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe den Vorschlag jetzt umgesetzt: Edit und Edit.

Die Erwähnung wesentlicher Unterschiede zwischen Holzstoff und Zellstoff halte ich an dieser Stelle für nötig. Man muß sich nur als Beispiel ansehen, welche Mühe Leif Czerny bei der Suche nach der Bedeutung der Begriffe hatte (vgl. seine Antwort weiter oben), er fragte: „Wie ist das Verhältnis von Holzstoff, Zellstoff und Holzschliff denn sachlich?“ Auch ich hatte einige Mühe, das zu verstehen, obwohl die Thematik in den beiden Artikeln korrekt dargestellt wird.

Außerdem habe ich Pappmaché ergänzt. --Lektor w (Diskussion) 04:44, 18. Okt. 2017 (CEST)

Zu wood pulp würde ich noch den Belegstellen-Aggregator linguee anbieten: [4]. Dort wird ebenfalls nach mechanical w.p. für Holzstoff und chemical w.p. für Zellstoff unterschieden. Was mich daran nur noch stört, ist, dass Zellstoff auch aus anderen Rohstoffen als Holz hergestellt werden kann (lumpen etc.), siehe auch hier. pulp ohne Adjektive umgeht dieses Problem. Aber anscheinden wird Zellstoff eimal mit pulp allgemein, zweitens mit dem chemical wood pulp identifiziert, also quasi alle Papier-Pulpen außer den Holzstoff. Sollen wir es soll lassen? Ist denn die Überordnung von engl. pulp zur Frucht- und Kartoffelpulpe so o.k.? Und die Überordnung von Pülpe zum Papierrohstoff? Oder müsste man hier doch noch einmal trennen? ich finde ja, das Klarheit uns stärker verpflichtet als Kürze.-- Leif Czerny 09:43, 18. Okt. 2017 (CEST)

Ich hatte länger zu den englischen Übersetzungen recherchiert und oben nur eine Auswahl angegeben. Nichts gegen Exaktheit, aber das führt hier auf der BKL-Seite in dem Fall zu weit, nicht nur wegen der Kompliziertheit. Es gibt jeweils verschiedene Übersetzungen für dasselbe, zum Beispiel sagt man chemical pulp für Zellstoff, wenn es auf die Unterscheidung zu mechanical pulp ankommt, meistens jedoch einfach pulp. Oder im Artikel Holzstoff findet man diverse Sorten von pulp mit genauerer Bezeichnung, für diese ist dann pulp der Oberbegriff. Und mechanical wood pulp = mechanical pulp wäre für den Artikel nicht ganz passend, weil Holzstoff zwar oft rein mechanisch (mechanical), aber teilweise zusätzlich durch thermische und/oder chemische Einwirkung hergestellt wird, siehe letzter Satz der Einleitung bei Holzstoff.

Das heißt: Diverse englische Begriffe sollten in den Zielartikeln aufgeführt werden. Hier auf der BKL-Seite genügt die Erwähnung von pulp in der ersten Zeile, wo es um den Oberbegriff geht. Sonst wird es willkürlich und vor allem zu kompliziert. Deshalb hatte ich das so umgesetzt.

Kartoffelpülpe ist englisch potato pulp, wofür man natürlich kurz pulp sagen kann, beides findest Du auf en:Starch production hintereinander. Zugleich ist pulp ein Oberbegriff. – Dasselbe gilt bei Fruchtpulpe, siehe en:Fruit pulp = kurz pulp, gehört zugleich zum Oberbegriff pulp. Das paßt schon. Man könnte eigentlich inzwischen bemerkt haben, daß ich mit einiger Sorgfalt vorgehe. --Lektor w (Diskussion) 10:33, 18. Okt. 2017 (CEST)

PS zu Deiner abschließenden Frage, also ob speziell Pülpe auch für den Papierrohstoff gilt. Das betrifft die Frage, ob alle drei Bezeichnungen Pulp, Pulpe, Pülpe für alle nachfolgenden Einträge zutreffen, und wenn nicht, wie man das am besten formuliert. Ich hatte sowieso vor, das anzusprechen, aber später, in einem eigenen Abschnitt, weil es zumindest potentiell Diskussionen zu diesem komplizierten Problem geben könnte. --Lektor w (Diskussion) 10:41, 18. Okt. 2017 (CEST)

Noch eine Rückmeldung zu Deiner Aussage: „Was mich daran nur noch stört, ist, dass Zellstoff auch aus anderen Rohstoffen als Holz hergestellt werden kann“. Das habe ich doch berücksichtigt, zumal ich hier in der Diskussion dasselbe auch schon angemerkt hatte.

Ich hatte in dieser Version: „Masse aus Holzfasern oder anderen pflanzlichen Fasern“. Das habe ich im Rahmen dieser Präzisierung verkürzt zu „Masse aus (zumeist) Holzfasern“. Erstens um es möglichst kurz zu sagen, zweitens um die Formulierung optisch möglichst parallel zur obigen Zeile hinzubekommen.

Man könnte es auch anders formulieren, aber zugleich korrekt und kurz, da fällt mir im Moment nichts Besseres ein. Einfach nur „Pflanzenfasern“ fände ich nicht gut, weil der Leser schon erfahren sollte, daß Zellstoff ganz überwiegend ebenfalls aus Holz hergestellt wird. Gerade an dieser Stelle, wo der vorhergehende Eintrag Holzstoff lautet, wäre ein Ausweichen auf „Pflanzenfasern“ fast schon irreführend, weil es wie ein Gegensatz zu Holzfasern aussehen würde. --Lektor w (Diskussion) 11:11, 18. Okt. 2017 (CEST)

Ja, das "zumeist" hilft dem schon ab. Vielen Dank! -- Leif Czerny 13:44, 18. Okt. 2017 (CEST)

Nach dem Editwar

Ich hab' eigentlich Wochenende... Da Axpede bisher ja nicht argumentiert, kommen wir auch nicht weiter. Ich könnte es verstehen, wenn man den Papiervorstoff im besonderen und die Fruchtpülpe im allgemeinen nochmal trennen wollte und dort dann nur bei ersteren den engl. Ausdruck stehen haben will. Falls das Axpede, deine Absicht ist: Bitte, Kollege, erkläre uns das hier und wir erwägen es gemeinsam. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass Du den Verweis auf "engl. wood pulp" in diversen vorangehenden Versionen nicht bemängelt hats - war das nur übersehen, oder geht es dir darum, dass das auf keinen Fall in der ersten Zeile stehen soll? Beste Grüße, 46.91.180.137 16:54, 21. Okt. 2017 (CEST) (user:Leif Czerny am fremdrechner)

Axpde Argument erschein ja an anderer Stelle, dennoch hier: M.E. verwechselt Axpde allerdings in seiner Kritik Ausdruck, Aussprachehinweis und Begriff. Es ist also m.E. gar nicht so, dass ein engl. Begriff rangmäßig über einen deutschen Sprachgebrauch gestellt wird. Es ist aber schön, falls noch ein Vorschlag von Lektor w kommt, der dieses Problem löst.-- Leif Czerny 09:39, 7. Nov. 2017 (CET)

Du antwortest mal wieder an der falschen Stelle. In diesem Abschnitt (siehe Überschrift) geht es um die Frage, wo oder wie der Hinweis auf englisch pulp in der ersten Gruppe untergebracht werden soll, der wegen der herausragenden Bedeutung von englisch pulp bei den Papiergrundstoffen nötig ist und auch immer vorhanden war.

Das von Dir angesprochene Problem betrifft die von Axpde per Editwar aufgestellte Behauptung, die Kraken-Gruppe müsse vor der englischen Gruppe kommen, weil ein englischer Begriff (oder das Lemma mit englischer Aussprache) grundsätzlich nachrangig sei. Hierzu haben wir bereits in diesem Abschnitt mehrmals Stellung bezogen. Axpde hat inzwischen erklärt, daß er unsere Meinung anerkennt. Darauf hatte ich wiederum gerade eben erst hingewiesen, im ersten Beitrag unter #Zum aktuellen Stand. Dein Beitrag ist also darüber hinaus auch überflüssig. Die von Dir angesprochene Sache hat sich erledigt. --Lektor w (Diskussion) 10:12, 7. Nov. 2017 (CET)

Das ist nun der Nachteil der Kleinteiligkeit. Ich bezog ich ausdrücklich auf das hier, axpde Punkt 1. ('Enfernung des Hinweises, "engl. an dieser Stelle unüblich"). Das hat mit der Krakenfrage nur bedingt zu tun. Wo bitte, hätte ich mich jetzt dazu äußern sollen?-- Leif Czerny 11:10, 7. Nov. 2017 (CET)

Das ist einer der Nachteile, wenn an verschiedenen Stellen gleichzeitig über dasselbe Problem diskutiert wird: Unter anderem so ein Salat kommt dabei heraus. Natürlich liegt das vor allem an den autistischen Editwars von Axpde. Er hätte überhaupt erst hier nachsehen müssen, ob über das Thema diskutiert wird. Hat er nicht (obwohl völlig klar war, daß hier über verschiedene Punkte intensiv diskutiert worden ist), sonst hätte er seine Änderung nicht machen können. Schon gar nicht per Editwar viermal hintereinander. Auch danach hat er sich standhaft geweigert, hier an dieser Stelle zu antworten, trotz vielfacher Aufforderung. Begreif es doch endlich: Er will nicht hier diskutieren, weil er sonst zugeben müßte, daß er diese Diskussion hätte beachten müssen und seine Löschung nicht in Ordnung war.

Hinzu kommt als Schwierigkeit, daß englisch pulp bei zwei seiner Editwar-Änderungen eine Rolle spielt. Deshalb wäre es ganz besonders wichtig gewesen, von Anfang an im jeweils zuständigen Abschnitt zu diskutieren.

Also gut, dann hast Du also doch an der richtigen Stelle geantwortet. Aber Du hast dabei die Argumentation von Axpde zu seiner Editwar-Änderung 1 mit Bezug zu englisch pulp verwechselt mit der Argumentation zu seiner Editwar-Änderung 2 mit Bezug zu englisch pulp. Auch Deine eigene Formulierung ist übrigens ziemlich kryptisch.

Das kommt dabei heraus, wenn Du unbedingt mit Axpde diskutieren willst, ohne abzuwarten, ob er sich hier überhaupt meldet. Was soll denn das??? Ich hatte doch gerade geschrieben, daß Axpde von einem Administrator aufgefordert worden ist, sich mal eine Woche lang zurückzuhalten. Wieso willst Du dann gerade jetzt wieder das Diskutieren mit ihm anfangen? Hast Du nicht gemerkt, daß er so gut wie nie auf das eingeht, was wir schreiben? Das hättest Du schon lange merken müssen! Und daraus muß man Konsequenzen ziehen. So jemandem läuft man nicht hinterher!

Ich hatte außerdem gerade erst mitgeteilt, daß ich eine Lösung habe, die auch in diesem Punkt den Anlaß für die Änderung von Axpde beseitigt. Willst Du jetzt zusätzlich eine Lösung von ihm selber, oder was? Und schließlich hattest Du selbst gerade dementiert, die Diskussion fortsetzen zu wollen, jetzt tust Du es aber doch. Was für ein Affentheater!! Glaubst Du etwa, daß solche Beiträge hilfreich sind? --Lektor w (Diskussion) 12:15, 7. Nov. 2017 (CET)

Vielleicht liest Du einfach nochmal, was ich geschrieben habe. -- Leif Czerny 13:03, 7. Nov. 2017 (CET)

Kapiere ich nicht. Könnte ich umgekehrt auch sagen: Vielleicht liest Du erst mal, was geschrieben wurde, siehe Ende meines letzten Beitrags: Es ergibt wenig Sinn, ausgerechnet jetzt mit oder über Axpde diskutieren zu wollen, nach der Aufforderung des Administrators, wenigstens mal eine Woche lang den Streit ruhen zu lassen. Es ergibt überhaupt wenig Sinn, mit oder über Axpde diskutieren zu wollen, wenn er sich trotz vielfacher Aufforderung nicht von sich aus hier meldet (er will es dann nämlich offenbar nicht). Es ergibt auch wenig Sinn, momentan über irgendwelche früheren Argumentationen oder Äußerungen weiterzudiskutieren, wenn schon eine Änderung von mir in Aussicht gestellt wurde, die den Editwar-Eingriff von Axpde auch in diesem Punkt erübrigt, nämlich diese Kritik erübrigt.

Bitte noch etwas Geduld. Ich hatte eigentlich gehofft, daß hier endlich mal mehr Ruhe einkehrt. Aus diesem Grund hatte ich auch seit 18. Oktober nichts mehr in diesem Abschnitt geschrieben, während Du jetzt zweimal hintereinander versucht hast, hier die Diskussion mit bzw. über Axpde weiterzutreiben. Gerade jetzt ist das unpassend, und der Argumente-Salat hilft auch nicht gerade weiter. --Lektor w (Diskussion) 14:48, 7. Nov. 2017 (CET)

Ich stehe ja nicht mit der Stoppuhr hinter Dir, keine Angst.-- Leif Czerny 10:12, 8. Nov. 2017 (CET)

Zurückziehen des Vorschlags

Ich hatte oben eine Änderung angekündigt, die die Kritik von Axpde bei seinem zweiten Editwar erübrigt. Er hatte im Bearbeitungskommentar gesagt, die englische Übersetzung sei „an dieser Stelle unüblich“. Dasselbe hat er mehrmals in diesem Diskussionsabschnitt wiederholt.

Ich gehe nun auf diese Kritik ein, indem ich meinen oben diskutierten Vorschlag zurückziehe, den ich damals mit diesem Kommentar umgesetzt hatte. Diese Lösung war ja nur ein Vorschlag, nachzulesen schon in den ersten drei Beiträgen („Ich schlage eine andere Möglichkeit vor“, „plädiere ich für …“, „Vorschlag“). Mit dem Zurückziehen des Vorschlags erübrigt sich die Kritik von Axpde auch in diesem Punkt.

Es wird also der vorige Stand wiederhergestellt: Angabe der englischen Übersetzung gezielt bei den beiden Zeilen zu den Papiergrundstoffen. Diese Lösung hatten wir im Prinzip schon immer, z. B. 2004 (Holzschliff, mit Übersetzung) oder schon 2006 mit beiden Begriffen (Holzschliff und Zellstoff, beides mit Übersetzung), dann durchgehend bis 2017, z. B. hier (Holzschliff und Zellstoff, mit gemeinsamer Übersetzung).

Man sieht bei diesem Rückblick: Es war immer eine Übersetzung in der betreffenden Zeile vorhanden und offenbar gewünscht. Das ist auch sachgerecht, denn bei Holzschliff und Zellstoff ist englisch pulp der häufigste Begriff, auch in deutschen Texten, häufiger als die deutschen Begriffe Pulp, Pulpe, Pülpe. Die englischen Übersetzungen selbst waren allerdings problematisch (vgl. die Diskussion in diesem und im vorigen Abschnitt).

Ich habe während der obigen Diskussionen ziemlich viel zu den Übersetzungen der beiden Begriffe (Holzschliff und Zellstoff) recherchiert, per Google in Fachlexika und in vielen anderen Texten. Ich verwende nun diejenigen Übersetzungen, die ich im Kontext der BKL-Seite für am besten geeignet halte: Holzschliff = mechanical pulp und Zellstoff = chemical pulp. --Lektor w (Diskussion) 01:10, 22. Nov. 2017 (CET)

Ich hatte im vorigen Beitrag gesagt, daß ich auf die Kritik von Axpde „eingehe“. Zur Klarstellung: Das bedeutet nicht, daß ich der Kritik oder gar dem Vorgehen von Axpde nachträglich doch zustimmen würde. An dem Vorgehen von Axpde war alles mögliche nicht in Ordnung:

• Axpde hat bei seinem Editwar die englische Übersetzung in der oberen Gruppe jeweils ersatzlos gestrichen: [5] [6] [7] [8]. Wenn, dann hätte er die vorige Lösung wiederherstellen müssen, die von Anfang an im Artikel umgesetzt war und die ich jetzt wiederhergestellt habe: englische Übersetzung bei den Papiergrundstoff-Begriffen.
• Aus dem Vorgehen von Axpde ergibt sich, daß er den Konsens der bisherigen Bearbeiter ignoriert hat, der aus der Artikelhistorie abzulesen ist.
• Aus dem Vorgehen von Axpde ergibt sich, daß er von Anfang an diesen Diskussionsabschnitt ignoriert hat, obwohl die Überschrift klar auf das Thema hingewiesen hat.
• Axpde hat sich auch dann nicht an dieser Diskussion beteiligt, nachdem er auf sie hingewiesen wurde. Das geschah sofort, nämlich schon im Kommentar zum ersten Revert seiner Änderungen. Es geschah danach noch mehrmals hier. Nach wie vor findet man keinen einzigen Beitrag von Axpde hier in diesem Abschnitt.
• Ein Editwar ist natürlich grundsätzlich indiskutabel. Erst recht, wenn es eine Diskussion zu dem strittigen Problem gibt und man nicht an ihr teilnimmt. Um so mehr, wenn man trotz Aufforderungen nicht an dieser Diskussion teilnimmt. Und erst recht, wenn man einen Editwar gegen eine 2:1-Mehrheit führt. Auch darauf wurde Axpde mehrmals hingewiesen, z. B. in diesem Bearbeitungskommentar.

Auch die Argumentation von Axpde war nicht treffend. Es ist zwar richtig, daß die Angabe einer englischen Übersetzung in der ersten Zeile einer BKL-Seite „unüblich“ ist. Dieses Argument ignoriert jedoch völlig die Tatsache, daß man nicht sämtliche BKL-Seiten einheitlich gestalten kann. Man kann nicht alles aus rein äußerlichen Gründen nach Schema F abhandeln. Unter bestimmten Bedingungen kann es sinnvoll, sachgerecht, empfehlenswert oder sogar notwendig sein, relativ ungewöhnliche Angaben zu machen.

Auch die Angabe von englisch pulp speziell bei zwei Zeilen innerhalb der ersten Gruppe ist ja formal gesehen „unüblich“ – und „uneinheitlich“ („uneinheitlich“ ist das andere Lieblingsargument von Axpde). Ja und?? Es gibt gute Gründe dafür, daß man einzelne Einträgen mit relativ „unüblichen“ Angaben ausstattet und damit „Uneinheitlichkeit“ erzeugt. Das kann man bei Wikpedia hunderttausendfach besichtigen. So auch hier.

Ich bin also nicht deshalb auf die Kritik von Axpde eingegangen, weil es sich um ein schlagendes Argument gehandelt hätte, sondern nur deswegen, um den Anlaß der Kritik zu beseitigen.

Richtig ist, daß beide Lösungen nicht ideal sind. Es gibt jeweils diverse kleine Vorteile und Nachteile. Mein Vorschlag war nicht die eindeutig überlegene Lösung. Ich habe deshalb kein Problem damit, meinen Vorschlag zurückzuziehen. --Lektor w (Diskussion) 02:05, 22. Nov. 2017 (CET)

Lehmpulpe und Erzpulpe

Es gibt den Begriff Pulpe auch für Suspensionen aus anorganischen Stoffen, wenn auch vergleichsweise selten:

• Pulpe = ein Lehm-Wasser-Gemisch, früher vor allem zur Brandbekämpfung verwendet. Belege: [9] [10] und hier (letzter Absatz).
• Erzpulpe = fein vermahlenes Erz vermischt mit Wasser und Chemikalien (Google), auch Erzpulp genannt (z. B. hier, siehe unten rechts). Bei ausreichendem Kontext auch kurz Pulpe (Beispiel: Patentschrift) oder Pulp (Beispiel: Patentschrift). Wird auch auf en:Pulp aufgeführt, siehe dort Ore pulp.

Aktueller Stand, soweit erkennbar: In der ganzen deutschsprachigen Wikipedia wird die Bezeichnung Pulpe nicht mit einer dieser Bedeutungen verwendet.

Frage: Sollen diese Bedeutungen oder eine davon dennoch auf der BKL-Seite eingetragen werden?

Meine eigene Meinung dazu: Für das Lehm-Wasser-Gemisch findet man nur vereinzelte Belege, die Relevanz ist gering. Die Erzpulpe könnte relevant sein. Aber zuerst sollte der Begriff in einem einschlägigen Artikel eingearbeitet werden, dann auf der BKL-Seite angeben und verlinken. Die BKL-Seite ist nicht dazu da, Weiterbildung zu betreiben („es gibt übrigens auch noch diese Bedeutungen“). Sie hat laut Richtlinie den Zweck, den Leser zu einem bestimmten Artikel zu führen, in dem er weiterführende Information zu dem Begriff in dieser Bedeutung findet. Eine bloße Erwähnung auf der BKL-Seite ist also nicht im Sinne der Richtlinien. --Lektor w (Diskussion) 07:15, 18. Okt. 2017 (CEST)

Die Frage ist, ob jemand die Lehm- oder Erz-pulpen unter Pulpe suchen würde. Ist es auf den dortigen AD bereis angesprochen? Im DWDS finden sich im Kernkorpus zumindest "Sulfitpulpe" und "Kokolyt". Dort allerdings viel häufiger, aber wohl (veraltet): Pulp für den Okotpus (wie bei unserer frz. Krimireihe)...-- Leif Czerny 09:49, 18. Okt. 2017 (CEST)

Ich wollte zunächst nur mitteilen, daß es das Wort Pulp(e) auch mit Bedeutungen gibt, die bisher nicht auf der BKL-Seite stehen. Anders gesagt, irgendwann könnte hierzu ein Eintrag auf der BKL-Seite folgen, nämlich sobald Pulpe in einem entsprechenden Artikel verwendet wird. Das kann man im Hinterkopf behalten, wenn es um die Frage der Gliederung geht (vgl. meine Anmerkung am Anfang des Hauptabschnitts). --Lektor w (Diskussion) 10:09, 18. Okt. 2017 (CEST)

Lehmpulpe und Erzpulpe sind zwar bisher nicht auf der BKL-Seite eingetragen, aber sie bestehen beide aus anorganischem Material. Vor allem mit Blick auf diese Pulpen habe ich jetzt die Angabe „aus pflanzlichem Material“ gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 02:22, 22. Nov. 2017 (CET)

Pulp, Pulpe = veraltet für „Krake“

Leif Czerny hat im vorigen Abschnitt Pulp im Sinne von Krake (Octopus) erwähnt. Hierzu gibt es ebenfalls die Form Pulpe (Beispiel: Bildtext über und unter diesem Bild). Das ist derselbe Fall: Man könnte Pulp, Pulpe bei Kraken ergänzen und dann den Artikel auf der BKL-Seite erwähnen. Zur Gruppierung: In diesem Fall bietet sich wegen der wörtlichen Bedeutung die Zusammenlegung mit der französischen Krimireihe an. --Lektor w (Diskussion) 10:09, 18. Okt. 2017 (CEST)

genau! Wir können ja doch einer Meinung sein!-- Leif Czerny 13:45, 18. Okt. 2017 (CEST))

Zu den Formen Pulp, Pulpe kann man bei Zeno.org übereinstimmende Belege in alten Lexika finden:

• Brockhaus 1911: Pulp ist dort ein Verweis auf Seepolyp. Das wird identifiziert mit der Gattung Octopus, das Synonym Krake steht dabei.
• Meyers 1905: Pulpe wird identifiziert mit der Gattung Octopus. Zur Etymologie heißt es: „aus dem griech. Wort Polypus“.

Also das eine Lexikon hat nur Pulp, das andere nur Pulpe. Aber die Bedeutung ist genau dieselbe: die Kraken-Gattung Octopus.

Aufgrund Deiner Zustimmung werde ich das jetzt eintragen. Die Gruppierung mit Pulp (Krimi) ergibt nachfolgend die Möglichkeit, alle Einträge mit englischer Aussprache „palp“ zusammenzulegen, wie es oben bei den Vorschlägen unter #Gruppierung gewünscht wurde. --Lektor w (Diskussion) 02:37, 19. Okt. 2017 (CEST)

Habe ich jetzt umgesetzt: Edit und Edit.

Den Hinweis auf den sprachlichen Zusammenhang mit Polyp halte ich für sinnvoll, um die Gruppierung plausibel zu machen. Außerdem bringt das eine gewisse Orientierung bei der sprachlichen Vielfalt auf der BKL-Seite sowie beim Verständnis der nachfolgenden Bedeutungsangaben. Eine Etymologie im engeren Sinn (Herkunft aus dem Griechischen) kann man eher nicht übergreifend behaupten, weil es sich bei der Krimireihe um die Übernahme eines (französischen) Romantitels handelt, also um die Übertragung eines Eigennamens. Die Wahl des deutschen Titels Pulp war möglicherweise vor allem lautlich motiviert (die Hauptperson nennt sich Pulp, Gleichklang mit dem französischen Namen Poulpe).

Die Anordnung als letzte Gruppe ist im Blick auf die geringe Relevanz beider Einträge angemessen. Pulp (Krimi) hat laut Abrufstatistik im langfristigen Durchschnitt nur 1 Zugriff pro Tag. Und die hier diskutierte Wortbedeutung „Krake“ ist offenbar veraltet. --Lektor w (Diskussion) 03:23, 19. Okt. 2017 (CEST)

PS zur Bedeutungsangabe „veraltete Bezeichnung für Kraken, insbesondere die Gattung Octopus“. Beide oben zitierten Lexika geben die Kraken-Gattung Octopus als Bedeutung an. Ich bin mir aber ziemlich sicher, daß die Bezeichnung im allgemeinen Sprachgebrauch nicht so streng zugeordnet wurde und auch für andere Kraken verwendet wurde. Ähnlich wie beim Synonym Octopus, siehe die oberen Einträge bei Octopus. Das kann alles mögliche bedeuten, allgemein Kraken oder eine Kraken-Gattung oder eine bestimmte Kraken-Art. Deshalb habe ich die Bedeutungsangabe etwas verallgemeinert: „Kraken, insbesondere die Gattung Octopus“.

Wenn meine Vermutung zutrifft, würde das bedeuten, daß es nicht eindeutig ist, in welchen Artikeln der Hinweis ergänzt werden könnte, daß es ein veraltetes Synonym Pulp oder Pulpe gibt: nur bei Oktopusse (= Gattung Octopus) – oder vielleicht auch beim Artikel Kraken? Wenn wir selber den damaligen Sprachgebrauch nicht genau kennen, können wir das schlecht entscheiden.

Aus meiner Sicht können wir übrigens ganz darauf verzichten, die veralteten Synoyme in einem oder mehreren Artikeln anzugeben. Der Nutzer will gegebenenfalls wissen, was Pulp oder Pulpe für ein Tier sein soll, wenn er diesem alten Wort begegnet. Er landet dann hier auf der BKL-Seite und findet den Zielartikel. Dort kann er sich näher über die Tiergattung informieren. Er braucht dort nicht nochmals die Angabe des alten Synonyms.

Man könnte sich bei dem Eintrag auch bis auf weiteres an die beiden Lexika halten und nur die Gattung angeben. Hilfreich wären genauere Erkenntnisse über die frühere Verwendung von Pulp(e) für Kraken, aber es dürfte schwierig sein, das heute zu recherchieren. --Lektor w (Diskussion) 03:48, 19. Okt. 2017 (CEST)

Nachträglich dazu noch Pulpo im Spektrum-Lexikon der Biologie mit der Erläuterung „volkstümliche Bezeichnung für Kraken“ (also nicht nur für Oktopusse). Die Form lautet hier zwar Pulpo, aber als Plural wird Pulpen angegeben, damit ist man schon fast bei der Singular-Form Pulp angelangt. Dieser Fund stützt die Angabe von Kraken in der Bedeutungsangabe „veraltete Bezeichnung für Kraken, insbesondere für Oktopusse“. --Lektor w (Diskussion) 00:12, 3. Nov. 2017 (CET)

Ich glaube, Du hast mit deiner Vermutung ganz recht; insbeondere Gattungs- und Familienverhältnisse zwischen Tierarten sind ja in den letzten hundert Jahren gelegentlich durch neue Methoden revidiert worden. Vielen Dank!-- Leif Czerny 09:50, 19. Okt. 2017 (CEST)

Deine Aussage wird konkret beim Zielartikel Oktopusse bestätigt. Dort wird zwischen „Historische Systematik“ und „Systematik“ unterschieden und darauf hingewiesen, daß auch heute zahlreiche Artnamen „noch nicht generell akzeptiert sind“.

Ich habe jetzt doch den Hinweis auf den alten Namen Pulp, Pulpe bei Oktopusse eingetragen. Meine Überlegung war, daß der Leser Zugriff auf die beiden Quellen Brockhaus 1911 und Meyers 1905 haben sollte. --Lektor w (Diskussion) 17:34, 19. Okt. 2017 (CEST)

Hallo, ich habe gerade noch gesehen, das zur Wortgeschichte ein paar Zeilen in der Einleitung von Kopffüßer stehen (falls die nicht ohnehin von Dir sind). Ich bin mir nicht ganz sicher, ob statt nach Polyp dorthin verweisen werden sollte. Wie haben hier eine veraltete Bezeichnung, die dann eine neue Belegung erhalten hat, und in der BKL steht es so ja auch. Hm.-- Leif Czerny 11:34, 20. Okt. 2017 (CEST)

Gemeint ist die Verlinkung beim Wort Polyp in der übergeordneten Zeile der kleinen Gruppe. Es geht da nicht um einen Zielartikel, sondern um einen Service-Link zu orientierender Hintergrundinformation. Ich glaube, daß die Verlinkung zu Polyp dem Leser die relevante Information in übersichtlicherer Form bietet, gleich in den ersten drei Zeilen. --Lektor w (Diskussion) 00:12, 3. Nov. 2017 (CET)

Hallo Axpede, ich habe noch keine starke Meinung, warum der Kraken-Abschnitt in der BKL auf jeden Fall weiter nach oben sollte. Könntest du das bitte begründen? Es handelt sich doch um einen recht veralteten Wortgebrauch, der zudem auf einen anderen, ebenfalls veralteten Wortgebrauch (Polyp für Krake) verweist. Gerade wenn die BKL - wie Du unten schreibst, zu aller erst dt. Sprachgebrauch zugrunde liegt, wird man sicherlich häufiger über rezente Bands und Filme sprechen... -- Leif Czerny 11:48, 20. Okt. 2017 (CEST)

Sehr richtig. Insbesondere ist auch sehr richtig, daß diese Frage besser in diesem Abschnitt besprochen werden sollte, nicht in einem Abschnitt über diverse Änderungen per Pauschal-Edit von Axpde, in dem sämtliche problematischen Aspekte besprochen werden müßten, das sind mindestens vier verschiedene Nachteile oder jedenfalls Probleme, die mit diesem Edit verbunden sind.

Oben hatte ich nämlich schon darauf hingewiesen, daß ich eine Anordnung nach Relevanz für angemessen halte. Das ergibt sich unmittelbar aus der Grundregel für BKL-Seiten, daß der Leser möglichst schnell den von ihm gesuchten Artikel finden sollte.

Zitat von oben: „Pulp (Krimi) hat laut Abrufstatistik im langfristigen Durchschnitt nur 1 Zugriff pro Tag.“ Und den Eintrag Pulpe, Pulp = Krake gab es bis gestern überhaupt nicht, diese Bedeutung findet man nicht einmal in aktuellen Wörterbüchern, die Relevanz wird hier also kaum größer sein. Hingegen haben Pulp-Magazin und Pulp (Band) beide mehr als 50 Zugriffe pro Tag. Die Relevanz der „englischen Gruppe“ ist also rund 50-mal größer als die der Kraken-Gruppe. Was viel mehr Zugriffe hat, ist für den Leser relevanter und sollte deshalb weiter oben stehen als jene Artikel, die so gut wie niemand abruft. --Lektor w (Diskussion) 12:42, 20. Okt. 2017 (CEST)

Ich weiß immer noch nicht, wieso der Polyp nach oben rutschen soll. Beste Grüße, 46.91.180.137 16:54, 21. Okt. 2017 (CEST) (user:Leif Czerny am fremdrechner)

Ja eben, warum sollte er? Wie ich es im vorigen Beitrag schon zum zweiten Mal gesagt habe: Die Position unten ist richtig, weil die beiden Kraken-Einträge eine viel geringere Relevanz für die Nutzer haben als die „englische“ Gruppe.

Übrigens fängt englisch pulp ja schon im obersten Block an, unabhängig davon, ob englisch pulp übergreifend in der ersten Zeile genannt wird oder zweimal, mit spezielleren Begriffen, in den beiden Papiergrundstoff-Zeilen. Auch von daher ist es sinnvoll, in der nächsten Gruppe mit englisch pulp weiterzumachen. Und erst am Ende diese abweichende Kraken-Gruppe mit exotischen Einträgen (veraltet bzw. französisch) und sehr geringer Relevanz. --Lektor w (Diskussion) 08:02, 22. Okt. 2017 (CEST)

Was die Positionierung der Kraken-Gruppe betrifft: Axpde hat inzwischen seinen Änderungswunsch zurückgezogen. Unter #Zum aktuellen Stand habe ich im ersten Beitrag zusammenfassend dargestellt, daß zwei der drei Kritikpunkte von Axpde inwischen erledigt sind. --Lektor w (Diskussion) 10:21, 7. Nov. 2017 (CET)

Fruchtfleisch und Fruchtpulpe

In vorigen Abschnitten wurde die die Fruchtpulpe vereinzelt erwähnt, im Rahmen von argumentativen Querverweisen. Ich richte einen eigenen Abschnitt ein für den Fall, daß es Diskussionsbedarf zu diesem Thema gibt. Ich habe momentan dazu folgende Hinweise:

• Statt Fruchtpulpe könnte man auch das Lemma Fruchtfleisch eintragen.
• Man könnte theoretisch sogar beide Artikel untereinander eintragen.
• In den beiden Artikeln ist ein Redundanzbaustein drin. In der betreffenden Redundanzdiskussion steht es momentan 3:0 für eine Zusammenlegung der beiden Artikel. Im Blick darauf habe ich es bei der bisherigen Lösung belassen, nur einen Artikel einzutragen.
• Falls nur einer der Artikel eingetragen wird, erscheint mir Fruchtpulpe besser. Erstens weil es hier um die BKL zu Pulp(e) geht. Zweitens weil bei Fruchtpulpe auch die Verarbeitung von Fruchtfleisch angesprochen wird. Die Bezeichnungen Pulpe und Pülpe spielen auch und gerade mit Bezug auf verarbeitetes Fruchtfleisch eine Rolle.

Meiner Meinung nach bringt es dem Leser nichts, sowohl Fruchtfleisch als auch Fruchtpulpe einzutragen, weil es in beiden Artikeln um das Thema Fruchtfleisch geht. Wahrscheinlich werden die beiden Artikel sowieso zusammengelegt. --Lektor w (Diskussion) 05:51, 22. Okt. 2017 (CEST)

Aufgrund einer grundlegenden Überarbeitung des Artikels Fruchtpulpe wegen der Redundanz hat sich eine neue Situation ergeben: Die beiden Artikel Fruchtfleisch und Fruchtpulpe werden nicht vereinigt, sie behandeln jetzt verschiedene Gegenstände. Es gibt jeweils die Synonyme Pulpe und Pulp (im Fall von Fruchtpulpe zusätzlich auch Pülpe). Deshalb brauchen wir auf der BKL-Seite Pulp beide Einträge: Fruchtfleisch und Fruchtpulpe. Ich werde das ändern, wenn der Artikel wieder frei ist. --Lektor w (Diskussion) 05:31, 1. Nov. 2017 (CET)

Die oben angekündigte Änderung habe ich jetzt mit diesem Edit umgesetzt. --Lektor w (Diskussion) 11:50, 21. Nov. 2017 (CET)

Archivierung

Mittlerweile ist die Diskussion schon ziemlich lang. Einige Abschnitte weiter oben sind nicht mehr aktuell. Ich würde gern hier mehr Übersicht schaffen und richte deshalb ein Archiv mit Erledigt-Bausteinen ein. Vorläufig mit kurzer Archivierungsfrist von drei Tagen; nach dem ersten Archivieren würde ich die Frist verlängern.

Außerdem würde ich gern zurückkehren zum normalen Diskussionsformat: 1 Diskussionsthema = 1 Hauptabschnitt. Der vorige Abschnitt bekam nur deshalb Unterabschnitte, weil es übergeordnet auch darum ging, für ein Zurückstellen der komplizierten Diskussion zur Gruppierung zu plädieren. --Lektor w (Diskussion) 17:42, 19. Okt. 2017 (CEST)

Rückruf

Ich hatte die Archivierung eingerichtet und vier Erledigt-Bausteine gesetzt. Drei davon habe ich jetzt wieder entfernt.

Der Grund: Axpde hat an der mühsam erarbeiteten aktuellen Version (vgl. Diskussion oben) Änderungen vorgenommen, die in den wesentlichen Punkten den in der Diskussion vorgebrachten Begründungen widersprechen, vgl. Bearbeitungskommentar beim Revert. An den betreffenden Diskussionen, in denen ein Konsens zwischen mir und Leif Czerny zu der jeweiligen Änderung zustande kam, hatte sich Axpde überhaupt nicht beteiligt.

Die Abschnitte, die ich archivieren wollte, um die Übersicht auf der Diskussionsseite zu verbessern, dokumentieren Inkompetenz und rücksichtsloses Verhalten von Axpde: ungeeignete Formulierungen auf der BKL-Seite, Mißachtung der Richtlinien, Ignorieren von Argumenten oder des Diskussionsstandes und in der Folge auch Erzwingen von viel Arbeitsaufwand. Ich möchte, daß die vorigen Fälle dieser Art bis auf weiteres oben dokumentiert bleiben, weil Axpde sich neuerlich gegen den Diskussionsstand verhalten hat. --Lektor w (Diskussion) 06:16, 20. Okt. 2017 (CEST)

Die Angriff von Lektor w werden immer unsachlicher und persönlicher! Ich habe zu keiner Zeit

1. "ungeeignet formuliert"
2. "Richtlinien mißachtet"
3. "Argumente ignoriert"
4. "Arbeitsaufwand erzwungen"

Im Gegenteil! Ich habe Lektor w mehrfach aufgefordert, die Diskussion nicht unnötig in die Länge zu ziehen und sich kurz zu fassen, was dieser leider konsequent ignoriert ... siehe Länge der obigen Beiträge! axp_de ^Hallo! 08:28, 20. Okt. 2017 (CEST)

P.S.: So langsam geht mir Lektor w mit seinem "Diskussionsstil" furchtbar auf die Nerven. Ganz offensichtlich kennt er die üblichen Diskussionsregeln nicht oder aber ignoriert sie mit voller Absicht. Eine der wichtigsten Regeln für die Diskussion lautet: Verändere keine Diskussionsbeiträge anderer! Ich habe meine Argumente mit voller Absicht durchnumeriert, es ist also sehr einfach Bezug zu nehmen, ohne sich in meinen Diskussionsbeiträg zu quetschen! axp_de ^Hallo! 15:07, 20. Okt. 2017 (CEST)

Was für eine Heuchelei. Siehe dieser Edit vom Ober-Regelwächter Axpde: nachträgliches Editieren des Beitrags eines anderen Teilnehmers, und zwar so, daß der Urheber der geänderten Fassung für die Leser nicht durchschaubar war und das Verständnis der darauf Bezug nehmenden Diskussion massiv erschwert wurde. Das war bei meinen vorigen Zwischenantworten, die jetzt weiter unten stehen, ganz anders. Und ich hatte oben erklärt, warum ich es so gestaltet habe, und um Rücksicht darauf gebeten. --Lektor w (Diskussion) 15:58, 20. Okt. 2017 (CEST)

Lächerlich! Apfel ungleich Birne ... und meine Änderungsvorschläge waren eben gerade so gestaltet, dass sofort klar ist, was war und was geändert wurde. Daraufhin hat Lektor w meine Änderung zurückgenommen, geht dann aber hin und ändert meinen Diskussionsbeitrag? Also konsequent ist er nur in einem: inkonsequent sein!

Wenn ich meine Punkte numeriere, kann er sich darauf beziehen, ohne meinen Diskussionsbeitrag auseinanderzureißen! Dieses unsägliche "ich-quetsch-mich-da-jetzt-einfach-dazwischen" ist absolut kontraindiziert, da gibt es weder Erklärungen noch "Bitten um Rücksicht" ... a propos ausgerechnet ER bittet um Rücksicht? ER, der er keinerlei Rücksicht auf andere nimmt? Damit ist eindeutig, wer hier der Heuchler ist :-( axp_de ^Hallo! 16:13, 20. Okt. 2017 (CEST)

Axpde, mal ausnahmsweise pauschal: Deine Niveaulosigkeit ist nur schwer zu überbieten. Deine sogenannnten Beiträge sind es oft wirklich nicht wert, daß man darauf eingeht. Die anderen werden sich ihr Urteil über Dein Geschrei bilden. --Lektor w (Diskussion) 16:21, 20. Okt. 2017 (CEST)

Zu Nr. 1, ungeeignete Formulierungen auf der BKL-Seite: siehe z. B. #Zur Gestaltung von BKSn, letzter Beitrag. Oder oben #3M: Keiner von vier anderen Teilnehmern hat jener Version zugestimmt, die Axpde zuvor per Editwar durchdrücken wollte.

Zu Nr. 2, Mißachtung der Richtlinien: siehe den oberen Teil des Abschnitts "pulp" bzw. "pulp fiction" sowie dieses nachträgliche Editieren eines vorigen Beitrags von Leif Czerny.

Zu Nr. 3, Ignorieren von Argumenten oder des Diskussionsstandes: siehe auch hier "pulp" bzw. "pulp fiction". Ein weiteres Beispiel ist jetzt die neue Änderung, siehe fürs erste mein Kommentar im zweiten Beitrag oben.

Zu Nr. 4, Erzwingen von viel Arbeitsaufwand: Kann man oben besichtigen, u. a. die Erzwingung von #3M.

--Lektor w (Diskussion) 12:13, 20. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Axpde, was Deinen Vorwurf an mich betrifft, ich würde unnötig viel schreiben: Ein persönlicher Wunsch von Dir ist keine Wikipedia-Richtlinie. Wenn es wegen der komplizierten Materie und/oder wegen problematischer Edits und/oder wegen schlechtem Diskussionsverhalten viel zu sagen gibt, dann gibt es eben viel zu sagen.

Ich habe absichtlich einzelne Zwischenantworten zu den vier Punkten in Deiner Liste ergänzt. Die Administratoren, die Deine VM-Meldung beurteilen, sollen eine übersichtliche Form der Gegenüberstellung von Behauptung und Gegenbehauptung vorfinden und per Verlinkung die Sache möglichst gut prüfen können. Bitte laß die Zwischenantworten deshalb so stehen. Im Gegensatz zu diesem Edit sind meine Zwischenantworten klar als solche erkennbar und deutlich abgesetzt.

Ansonsten: Es geht hier laut Überschrift um das Thema Archivierung. Bitte andere Themen in anderen Abschnitten behandeln! --Lektor w (Diskussion) 12:24, 20. Okt. 2017 (CEST)

Nach einigen unschönen Erfahrungen mit User:Lektor w, der seine Überarbeitungen gerne mal per Editwar durchzusetzen pflegt, kann ich nur sagen: Wenn einer Archivierung widersprochen wird, ist das zu unterlassen. 100 KB sind noch leicht zu überblicken, ich nehme den Archiv-Baustein mal raus. --Stobaios 13:04, 20. Okt. 2017 (CEST)

So ein Blödsinn. Du solltest Dich erst mal darüber informieren, wer hier zu Unrecht seine Version per Editwar durchdrücken wollte. Das war Axpde, was man unter #3M sehen kann. Ansonsten ist Dein Pauschalvorwurf gegen mich sowieso eine Unverschämtheit. Oder ganz aktuell wollte Axpde nach meinem Revert schon wieder seine Änderungen per Re-Revert durchdrücken. Gott sei Dank hat Leif Czerny eingegriffen und seinerseits den Re-Revert von Axpde zurückgesetzt (siehe Versionsgeschichte). Somit steht es beim aktuellen Streit wieder einmal 2:1 gegen die Version von Axpde. Stobaios, Du richtest somit Deinen Vorwurf an den Falschen.

Zweitens: Wer hier einer Archivierung „widersprochen“ hat, war ich selbst. Das betraf aus dem oben genannten Grund einzelne Abschnitte und nicht das Anliegen der Archivierung insgesamt. Anders also von Stobaios suggeriert, brauche ich also keinen Dritten zu berücksichtigen, der meinem Anliegen einer Archivierung (Zweck: mehr Übersicht auf der Diskussionsseite) oder dem Archivieren einzelner Abschnitte widersprochen hätte.

Aber gut, da es dann derzeit kaum mehr etwas zu archivieren gibt, ist die Entfernung der Archiv-Bausteins konsequent. Damit verhilft Stobaios meinem aktuellen Anliegen zum Durchbruch, daß die bisherigen Fehlleistungen von Axpde hier weiterhin dokumentiert bleiben und nicht im Archiv verschwinden. --Lektor w (Diskussion) 13:16, 20. Okt. 2017 (CEST)

Neuer Anlauf

Ich würde den Baustein gerne wieder einfügen, und zumindest die Pulp-fiction-Abschnitte für die Archivierung vorbereiten. Gibt es Einwände, oder besteht das (doch eher persönliche) Anliegen noch? -- Leif Czerny 09:26, 7. Nov. 2017 (CET)

Wiederherstellung der Archivierungsmöglichkeit geht in Ordnung. Nur finde ich die von Dir gewählte Verzögerung von „56 Tagen nach Bausteinsetzen“ viel zu hoch. Ich finde 7 Tage ausreichend. Außerdem finde ich die Anzeige des Archivs hier auf der Seite besser als ein Archiv, das man über einen Umweg erreicht. Ich werde das ändern. Ich hoffe, daß wir darüber nicht auch noch ausfürlich diskutieren müssen. --Lektor w (Diskussion) 11:17, 21. Nov. 2017 (CET)

Ich würde auch selber hier gern aufräumen, um Platz zu schaffen. Insoweit auch dazu Zustimmung. Nur: In allen Abschnitten außer dem ersten Mini-Abschnitt gab es bis vor etwa einem Monat, also bis zur Zwangspause, neue Beiträge. Diese sind also noch sehr frisch, außerdem sind sie mit Querverweisen zwischen den Abschnitten kreuz und quer vernetzt. Noch etwa eine Woche würde ich deshalb abwarten vor dem Baustein-Setzen.

Ich würde demnächst gerne die von mir angekündigten, noch ausstehenden Änderungen machen. Man weiß ja nicht, was das wieder für Komplikationen auslösen könnte. Idealerweise, wenn es nach diesen Änderungen hier ruhig bleibt, können wir von mir aus nach etwa einer Woche mit dem Baustein-Setzen anfangen. Die beiden Bausteine von Dir lasse ich erst mal drin, auch wenn dann kurzzeitig ein paar interne Verlinkungen veraltet sein werden. --Lektor w (Diskussion) 11:31, 21. Nov. 2017 (CET)

Hallo Lektor w, mach nur, wie Du meinst. Allerdings ist die First von einer Woche sehr kurz und auch unüblich. Ich würde vorschlagen, dass wir sie wieder verlängern, wenn hier etwas aufgeräumt wurde. Der Vorteil einer längeren Frist ist, dass man mit dem Setzten des Bausteins nicht warten muss, "ob noch etwas kommt" - der Abschnitt bleib ja noch sichtbar und der Baustein kann jederzeit durch einen neuen Beitrag ersetzt werden. Falls es Dir lieber wäre, in einer Woche oder etwas später ohnehin gründlicher aufzuräumen, geht das ja auch manuell mit Vorlage:Diskussion_aufgeräumt. Liebe Grüße -- Leif Czerny

Aus meiner Sicht bzw. nach meiner Erfahrung reichen 7 Tage vollkommen aus, wie gesagt. Ich hatte sogar mal hier extra nachgefragt, weil diese Fristen sehr unterschiedlich gesetzt werden. Es kam aber keine Diskussion in Gang. Ich hatte daraufhin auf eigene Faust recherchiert und festgestellt, daß 7 Tage im mittleren Bereich des Üblichen liegen. Probleme habe ich damit in der Praxis nicht wahrgenommen. Mit Abrufstatistiken kann man auch feststellen: Nahezu alle Zugriffe nach einem neuen Beitrag kommen innerhalb von maximal drei Tagen (die meisten gleich am selben Tag), dann passiert so gut wie nichts mehr.

Meiner Meinung nach sollten wir jedenfalls mit 7 Tagen anfangen, um hier mal Platz zu schaffen. Meinetwegen kannst Du später den Wert ein Stück hochsetzen, obwohl ich das für unnötig halte. --Lektor w (Diskussion) 12:42, 21. Nov. 2017 (CET)

Wir brauchen das nicht zu diskutieren. Ob man nun den Baustein später setzt oder dir Frist länger, das Ergebnis ist ja das selbe. Liebe Grüße -- Leif Czerny 14:02, 21. Nov. 2017 (CET)

Weiteres Vorgehen

Die ersten Abschnitte sind vor einigen Tagen archiviert worden. Ich habe jetzt weitere Bausteine bei drei langen Abschnitten gesetzt.

Bei den Abschnitten zu Fruchtfleisch aus Kartoffeln und Bitte mal abwarten habe ich keine Bausteine gesetzt. Sie bleiben aktuell bzw. die Leser könnten nachsehen wollen, ob zu diesen Problemen schon diskutiert wurde.

Der Abschnitt Änderung von Axpde ist zwar nicht mehr direkt aktuell, er ist aber mit vielfachen Verweisen mit den Diskussionen unter Bitte mal abwarten vernetzt und kann deshalb m. E. nicht gut archiviert werden. Außerdem nehmen die Editwars einen großen Teil der Versionsgeschichte ein. Leser, die nach dem Hintergrund fragen, sollten dazu etwas auf der Diskussionsseite vorfinden.

Wenn die drei Abschnitte archiviert worden sind, werde ich jene Verlinkungen anpassen, die dann ins Archiv führen sollten, und anschließend auch diesen Abschnitt hier zur Archivierung vorschlagen. --Lektor w (Diskussion) 04:32, 28. Nov. 2017 (CET)

Erneuter Rückruf

Nun wieder dasselbe wie oben schon einmal: ein Rückruf der Archivierung. Ich habe die drei Bausteine wieder gelöscht. Diesmal nicht wegen eines erneuten Editwars von Axpde, sondern wegen dieses unehrlichen Nachtretens von Axpde. Ich will jetzt, daß die gesammelten Fehlleistungen und Unverschämtheiten von Axpde weiterhin hier auf der Diskussionsseite stehen und nicht gnädigerweise im Archiv verschwinden. Schade eigentlich, daß schon ein Abschnitt archiviert wurde, in dem man ebenfalls deutlich sehen kann, wie Axpde gelogen hat, siehe dort der Kommentar, der mit „Axpde lügt“ beginnt.

Dann ist eben die Diskussionsseite ziemlich voll. Es gibt Schlimmeres. --Lektor w (Diskussion) 09:03, 28. Nov. 2017 (CET)

Sicher gibt es Schlimmeres. Aber hilft es? Das Archiv wird doch dann genauso lesbar sein wie jetzt diese Seite und zur Not gibt es Difflinks. Sollen wir nicht doch einfach die Frist hochsetzen und Bausteine stellen? In der Sache von Axpde ja nichts mehr zu erwarten, und falls drei Monate Ruhe herrschen, wird es dann auch archiviert. Aber ich will dich nicht unter Druck setzen.-- Leif Czerny 09:25, 30. Nov. 2017 (CET)

Vielen Dank für den letzten Satz. Bitte jetzt noch nicht. Ich habe das Anliegen der Archivierung im Auge, ich sorge selbst auf vielen Seiten für Archivierung, ich hatte ja auch hier schon zwei Anläufe gemacht. Diese Diskussionsseite hier ist ein ganz besonderer Fall. Es ging ja auch in den letzten Tagen weiter. Alle Abschnitte bleiben momentan noch mehr oder weniger aktuell, immer wieder wird auf viele Abschnitte verwiesen, gerade heute wieder. Es ist beispielsweise auch möglich, daß es bei #Füllwörter noch einmal weitergeht. Die Diskussionsseite ist gut mit Überschriften gegliedert, dadurch ist die Übersicht auch bei großer Füllung gewährleistet. --Lektor w (Diskussion) 10:25, 30. Nov. 2017 (CET)

Hallo Leif Czerny, ich habe jetzt speziell beim Abschnitt zur Gruppierung einen Baustein gesetzt. Bei diesem Abschnitt scheint mir eine Archivierung unproblematisch zu sein. Das würde einige Entlastung bringen, es ist ein Riesenabschnitt. Dann können wir weitersehen. --Lektor w (Diskussion) 13:00, 1. Dez. 2017 (CET)

Änderung von Axpde

Die Begründung für eine Änderung ist so kurz, sie passt sogar in die Zusammenfassung, hier der Vollständigkeit halber noch einmal:

1. Der Zusatz "engl. pulp" verwirrt an dieser Stelle (und ist bei anderen BKS vollkommen unüblich, warum sollen wir jedes Mal eine englisch Übersetzung liefern), die englische Aussprache kommt erst weiter unten.
2. Da wir hier die *deutschsprachige" wikipedia sind, sollten *englische* Aussprachen von Begriffen tunlichst erst nach allen deutschen kommen!
3. Was die "unnötigen" Füllwörter (wie bestimmte oder unbestimmte Artikel) angeht, die Änderung war von mir keinesfalls "willkürlich", im Gegenteil, ich habe die Verwendung vereinheitlicht! Sowohl bei Zellstoff als auch bei den beiden unteren Abschnitten fehlen jegliche Artikel, nur im ersten Abschnitt stehen sie bei vier von fünf Einträgen.

Mich irritiert übrigens zutiefst, dass Du schon fast reflexartig meine Version zurückgesetzt hast, nur um fast eine Stunde später(!) erst zu erkennen, dass zumindest ein Teil meiner Änderungen exakt den Regularien zu BKS folgt und somit zwingend war. Ich schlage daher vor, die Reihenfolge Deiner Aktionen zu überdenken! axp_de ^Hallo! 08:24, 20. Okt. 2017 (CEST

Speziell zu dem Vorwurf im letzten Absatz, der Übersicht halber hier: Das ist Blödsinn. Wenn ich sehe, daß Dein Edit, der ungefähr fünf verschiedene (größere und kleinere) Aspekte der BKL-Seite betraf, in den wichtigeren Punkten den bisherigen Argumenten widerspricht, die im Konsens zwischen mir und Leif Czerny erarbeitet worden sind, dann setze ich selbstverständlich den ganzen Edit zurück.

Daß ich Deine Änderung am Ende der Oktopusse-Zeile nicht gleich gesehen habe, lag daran, daß Du unter anderem auch die Reihenfolge der Gruppen geändert hattest, so daß diese einzelne Änderung im Vorher-Nachher-Vergleich nicht markiert erschien und somit unauffällig blieb (siehe hier). Das ist übrigens auch ein Argument dafür, nicht vier bis fünf verschiedene Änderungen in einen einzigen Edit zu packen, falls man nicht mit einiger Sicherheit von Konsens zu allen Änderungen ausgehen kann. Von Konsens kann hier überhaupt keine Rede sein, und zwar bei keinem Aspekt Deiner Änderungen. --Lektor w (Diskussion) 13:36, 20. Okt. 2017 (CEST)

Ich fasse zusammen: Lektor w revertiert komplett, weil ich mehrere verschiedene Aspekte geändert habe und er nicht in der Lage war, zwischen seiner Meinung nach relevanten und nicht relevanten Änderungen zu differenzieren. Da zeigt eindeutig, dass Lektor w leider erst revertiert und dann prüft, was er da gerade revertiert hat. Das ist die falsche Reihenfolge! axp_de ^Hallo! 15:01, 20. Okt. 2017 (CEST)

Wiederum Blödsinn. Was das Prüfen angeht, ergibt sich das unmittelbar aus meiner Antwort oberhalb. Hinzu kommt der ebenfalls blödsinnige Vorwurf, ich könne „zwischen relevanten und nicht relevanten Änderungen“ nicht differenzieren. Ich schreibe ja oben selbst, daß es „größere und kleinere“ Aspekte bei dieser Änderung gab sowie „wichtigere“ Punkte, woraus sich ergibt, daß es auch unwichtigere Änderungen gab, die möglicherweise die Schwelle der Relevanz tatsächlich nicht erreichen. --Lektor w (Diskussion) 15:42, 20. Okt. 2017 (CEST)

Wie bitte?!? Es ist Blösinn, wenn jemand erst einmal prophylaktisch alles revertiert und eine Stunde später erkennt, dass da doch was an der Änderung ok, war! axp_de ^Hallo! 16:22, 20. Okt. 2017 (CEST)

Ja, Dein Vorwurf ist Blödsinn. Warum, habe ich oben geschrieben. Insbesondere war der Vollrevert trotzdem berechtigt, er wurde ja auch von Leif Czerny als passendes Mittel gegen Deine Version gewählt. Ich interessiere mich übrigens zwischendurch auch für andere Artikel und für andere Dinge als Wikpedia. Was ich eine Stunde lang nach einem bestimmten Edit tue, weißt Du nicht, und es geht Dich nichts an. Nein, ich habe tatsächlich nicht eine Stunde lang auf den Monitor gestarrt, um sämtliche Deiner Mini-Änderungen, auch die nicht durch Markierung angezeigten, mit größter Sicherheit vollzählig zu erkennen. Hör auf mit Deinem dummen Geschrei. --Lektor w (Diskussion) 16:29, 20. Okt. 2017 (CEST)

Nein, mein Vorwurf ist korrekt! Wer nicht in der Lage ist, einige wenige "Mini-Änderungen", die ich dazu auch noch explizit in der Zusammenfassung aufgezählt habe, zu begreifen oder gar gerade einmal zu überblicken, der sollte sowas von den Mund halten und nicht auch noch anderen "dummes Geschrei" vorhalten! axp_de ^Hallo! 17:30, 20. Okt. 2017 (CEST)

Ich möchte bezweifeln, daß jemand das Geschrei von Axpde noch ernst nimmt. Ich jedenfalls nicht. --Lektor w (Diskussion) 19:26, 20. Okt. 2017 (CEST)

Ja, da kann man sich drüber ärgern. Man kann sich aber auch überlegen, das Papiervorstrufenstoffe durchaus auch unter ihren engl. Bezeichungen bekannt sind und in dtspr. Texten auftauschen gehandelt werden sind. Man kann das sogar diskutieren. Mehrfach reinrevertieren muss man es nicht, vor allem dann nicht, wenn es einen spezifischen Diskussionsseitenabschnitt zu dieser Frage gibt. Sonst wirkt man doch eher ein trotzig als sachlich.-- Leif Czerny 11:39, 20. Okt. 2017 (CEST)

Es geht um diese Änderung. Aktueller Stand: Nach meinem anschließenden Revert hat Axpde wieder auf seine Änderungen zurückgestellt. Diese wurde dann von Leif Czerny revertiert, mit Verweis auf die Diskussionsseite.

Axpde hat die Konventionen für Diskussionsseiten mißachtet, insbesondere Konvention Nr. 4: Wenn ein Thema schon weiter oben diskutiert wird, antwortet man dort. Darauf hat im vorigen Beitrag auch Leif Czerny nochmals hingewiesen. Zugleich ist eine Diskussion über drei, vier, fünf verschiedene Themen nicht im Sinne von Konvention Nr. 6: „Trenne verschiedene Diskussionsthemen“. Konkret heißt das hier:

• Zum Thema Nr. 1 im ersten Beitrag oben gibt es bereits einen Abschnitt, der genau diesem Thema gewidmet ist: Angabe „engl. pulp“ übergreifend für vier Einträge. Meinungen oder Gegenvorschläge hierzu werden bitte in diesem Abschnitt besprochen, zumal dort schon etliche Details und Argumente angesprochen worden sind.
• Das Thema Nr. 2 im ersten Beitrag betrifft die Position der Kraken-Gruppe und somit den Abschnitt Pulp, Pulpe = veraltet für „Krake“. Dort wurde ebenfalls schon vor der Änderung durch Axpde etwas zu diesem Thema geschrieben. Inzwischen haben Leif Czerny und ich selbst dort weitere Beiträge zu dieser Frage geschrieben.
• Bleibt das Thema Nr. 3 oben, betreffend angebliche „Füllwörter“. Ich widerspreche auch diesen Änderungen. Ich möchte jedoch zunächst empfehlen, daß dieses spezielle Thema, sofern Axpde es diskutieren will, ebenfalls besser in einem eigenen Abschnitt stehen sollte. Dieser könnte zum Beispiel „Füllwörter“ oder „Löschen von unnötigen Wörtern“ lauten. Nach dem Prinzip: 1 Thema = 1 Abschnitt.

Aus meiner Sicht gibt es an dieser Stelle vor allem diese Punkte festzuhalten:

• Es gibt zu jedem Aspekt dieser Änderung Widerspruch.
• Die Änderung von Axpde wurde inzwischen sowohl von mir als auch von Leif Czerny revertiert, jeweils mit Verweis auf die Diskussionsseite. Somit steht es momentan 2:1 gegen die Umsetzung der Änderung insgesamt.
• Wenn ein einzelnes Problem oder Thema schon weiter oben diskutiert wurde, soll laut Konventionen die Diskussion dort fortgesetzt werden (und nicht nicht hier).
• Wenn ein bestimmtes Thema (hier: angebliche Füllwörter löschen) noch nicht angesprochen wurde, sollte es möglichst in einem eigenen Abschnitt angesprochen werden, damit die Diskussionsseite übersichtlich bleibt.

--Lektor w (Diskussion) 14:12, 20. Okt. 2017 (CEST)

Wenn eine Änderung wie die Vereinheitlichung der einzelnen BK-Einträge hier überhaupt noch nicht angesprochen wurde, das ist das kein Grund für einen Vollrevert! Im Gegenteil, was spricht gegen eine Vereinheitlichung? axp_de ^Hallo! 15:01, 20. Okt. 2017 (CEST)

Das habe ich auch nicht gesagt. Den Vollrevert habe ich oben mehrmals anders begründet. Außerdem habe ich mehrmals darauf hingewiesen, daß außer mir auch Leif Czerny vollrevertiert hat. Vielleicht kapierst Du es diesmal, daß es aktuell 2:1 gegen Deine Version steht. --Lektor w (Diskussion) 15:42, 20. Okt. 2017 (CEST)

Für Vollreverts gibt es nur zwei Gründe:

1. Vandalismus
2. ALLE getätigten Änderungen werden jede für sich begründet zurückgewiesen.

Keiner der beiden Fälle trifft zu, ergo ist die Vorgehensweise von Lektor w falsch! axp_de ^Hallo! 16:24, 20. Okt. 2017 (CEST)

Will jemand auf Axpde antworten? Mir wird das allmählich zu blöd. --Lektor w (Diskussion) 16:31, 20. Okt. 2017 (CEST)

Aktueller Stand: Axpde hat schon wieder auf seine Version umgestellt, beginnend mit diesem Edit. Sprich, Fortsetzung des Editwars gegen zwei andere Benutzer. Obwohl Axpde mehrmals darauf hingewiesen wurde, daß es 2:1 gegen seine Version steht, siehe oben sowie hier. Dort wurde Axpde auch gewarnt, daß bei Fortsetzung VM folgt. Ich habe jetzt die VM gegen Axpde abgesetzt, weil es anders nicht mehr geht. Lektor w (Diskussion) 19:15, 20. Okt. 2017 (CEST)

Aufgrund der VM hat ein Administrator die Version von Axpde nun ebenfalls vollrevertiert, wie zuvor ich und Leif Czerny. Somit steht es 3:1 gegen die Behauptung von Axpde, seine Version dürfe nicht revertiert werden. Der Artikel ist nun einen Monat lang gesperrt. --Lektor w (Diskussion) 19:38, 20. Okt. 2017 (CEST)

Aus gegebenem Anlaß: Ich hatte oben auf die Konventionen Nr. 4 und 6 hingewiesen. Das sind wichtige Konventionen. Das heißt: Eine Sachdiskussion zu einem bestimmten Thema soll nicht parallel in verschiedenen Abschnitten geführt werden. Und bitte nicht in diesem Abschnitt hier verschiedene Sachfragen, die teilweise bereits weiter oben diskutiert worden sind, noch einmal diskutieren und durcheinander diskutieren. Siehe in meinem Beitrag oben die Hinweise zum passenden Ort der Sachdiskussion zu einzelnen Themen. Ich habe gemäß den genannten Konventionen einen Beitrag von Leif Czerny von hier nach oben verschoben. --Lektor w (Diskussion) 04:17, 22. Okt. 2017 (CEST)

Beitrag wieder eingefügt Ich hab' eigentlich Wochenende... Da Axpede bisher ja nicht argumentiert, kommen wir auch nicht weiter. Ich könnte es verstehen, wenn man den Papiervorstoff im besonderen und die Fruchtpülpe im allgemeinen nochmal trennen wollte und dort dann nur bei ersteren den engl. Ausdruck stehen haben will. Falls das Axpede, deine Absicht ist: Bitte, Kollege, erkläre uns das hier oder oben und wir erwägen es gemeinsam. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass Du den Verweis auf "engl. wood pulp" in diversen vorangehenden Versionen nicht bemängelt hasr - war das nur übersehen, oder geht es dir darum, dass das auf keinen Fall in der ersten Zeile stehen soll? Beste Grüße, 46.91.180.137 16:54, 21. Okt. 2017 (CEST) (user:Leif Czerny am fremdrechner)

Da Lektor w sonst eine Ader platzt, bitte ich als noch mal Ausdrücklich, dass oben zu diskutieren und nicht hier. Da mir sonst eine Ader platzt, Bitte ich Lektor w, Beiträge, in dienen ich ausdrücklich auf vorangehende Antworte, untern keinen Umständen zu verschieben, und vielleicht doch mal die Zeit für Denkpausen zwischen den einzelnen Edits zu erhöhen. Außerdem schlage ich vor, die Einwände von Axpede, wenn Sie nicht innerhalb der nächsten 10 Tage begründet werden, für gegenstandslos zu halten und weitere Reverts in seiner Sache als Vandalismus zu klassifizieren bzw. als Ausdruck eines Benutzerkonflikts.-- Leif Czerny 09:42, 23. Okt. 2017 (CEST)

Zunächst einmal wünsche ich mir, dass Benutzer:Leif Czerny meinen Namen korrekt schreibt, ich schreibe ja auch nicht Leife Cezerny oder so. Dann zu meinen drei Punkten, hier in aller Kürze(!):

1. Englische Übersetzung ist an dieser Stelle bei BKS unüblich - im Gegenteil, da noch ein "englischer Abschnitt" folgt, an dieser Stelle kontraproduktiv!
2. alle Zeilen der BKS einheitlich ohne Artikel - entweder überall stehen die (an dieser Stelle sicherlich entbehrlichen) bestimmten oder unbestimmten Artikel oder nirgends, Einheitlichkeit ist ausdrücklich erwünscht!
3. in der deutschsprachigen Wikipedia sind englische Begriffe nachrangig - dieser Meinung bin ich immernoch, wenn Ihr aber beide meint, dass der englische Begriff "wichtiger" ist als die zweite deutsche Bedeutung, dann akzeptiere ich euer Votum.

Damit ist alles gesagt. axp_de ^Hallo! 07:43, 30. Okt. 2017 (CET)

Siehst Du, Leif Czerny, Axpde antwortet hier. Und nicht in den passenden Abschnitten weiter oben (wo die Argumentation zur Sache längst vorhanden ist). Axpde verhält sich so, wie ich es Dir hier vorausgesagt hatte, in jenen drei Sätzen, die mit „Was meinst Du wohl“ beginnen.

Axpde, sowohl ich als auch Leif Czerny haben Dich in diesem Abschnitt aufgefordert, zur Sache nicht hier zu antworten, sondern in den längst vorhandenen Abschnitten, die dem jeweiligen Thema gewidmet sind. Was Leif Czerny betrifft, steht diese Aufforderung unmittelbar vor Deinem Beitrag da. Was mich betrifft, steht sie mehrmals in diesem Abschnitt. Du präsentierst Dich durch hier wieder mal als Egozentriker, der demonstriert, daß ihm die anderen scheißegal sind. Mit so einer Haltung brauchst Du nicht so zu tun, als seist Du an einer Dikussion interessiert. Das ist ja ohnehin längst wegen Deiner absurden Editwars bekannt. --Lektor w (Diskussion) 08:09, 30. Okt. 2017 (CET)

Ich habe hier meine Änderungen begründet, da diese zum Teil nicht einmal widersprochen waren, z.B. was die "Füllwörter" angeht. Und ich fasse mich kurz und wiederhole mich nur dann, wenn jemand offensichtlich nicht auf meine Argumente eingeht. Solltest Du auch mal versuchen! axp_de ^Hallo! 12:18, 30. Okt. 2017 (CET)

Dann eben nochmals, zum ungefähr fünften Mal: Zur Sache bitte in den jeweiligen Abschnitten Stellung nehmen. Dort stehen bereits wichtige Argumente, auf die Du bei Deinem (zweiten) Editwar und bis heute nicht eingegangen bist. Wer hier nicht auf die anderen eingeht, das bist Du selbst. Beispielsweise kannst Du in diesem Abschnitt erfahren, welche bedeutende Rolle das englische pulp in der ersten Gruppe spielt. Daran hat zuletzt auch Leif Czerny nochmals erinnert – vor mittlerweile 9 Tagen! Wie oft haben wir schon auf die bereits vorhandene Diskussion verwiesen, während und nach Deinem Editwar? Bis heute steht kein einziger Beitrag von Dir in diesem Abschnitt, wo das Thema behandelt wird. Stattdessen ignorierst Du beständig unsere Aufforderungen und plapperst geradezu autistisch immer denselben uninformierten Käse vor Dich hin. Du solltest Dich schämen. --Lektor w (Diskussion) 15:13, 30. Okt. 2017 (CET)

Also jetzt nochmals, da es von Axpde ignoriert wurde: Zur Sache bitte in den jeweiligen Abschnitten Stellung nehmen. (Diese Aufforderung steht jetzt zum vierten Mal in diesem Abschnitt.) Das entspricht einer Beachtung der Konventionen Nr. 4 und 6. (Dieser Hinweis steht jetzt zum dritten Mal in diesem Abschnitt.) --Lektor w (Diskussion) 08:51, 30. Okt. 2017 (CET)

Und noch ein Hinweis an Axpde: In den Abschnitten, die die jeweilige Sachfrage behandeln, sind schon längst Gegenargumente enthalten. Eine sinnvolle Teilnahme an der Diskussion setzt also voraus, die bisherige Diskussion jeweils a) zu lesen und b) ernst zu nehmen. --Lektor w (Diskussion) 08:55, 30. Okt. 2017 (CET)

Soll ich jetzt irgendwo antworten? In der Sache habt ihr nichts ausgetauscht.-- Leif Czerny 09:50, 6. Nov. 2017 (CET)

Zum aktuellen Stand

Zum Ort der Diskussionen und zur Aktualität der Kritikpunkte:
Leif Czerny, es wurde oben oft genug gesagt und ich habe es Dir ausführlichst auf Deiner Diskussionsseite erklärt: Nicht „irgendwo“ antworten, sondern je nach Thema bitte im jeweiligen Abschnitt. Ist das so schwer zu begreifen? Und bitte genau hinsehen, worum es aktuell bei der Kritik von Axpde (vgl. sein erster Beitrag) überhaupt noch geht:

• Für das Thema Nr. 1 (Angabe von englisch pulp in der ersten Gruppe) ist dieser Abschnitt da (das erkennt man schon an der Überschrift). Nur dieses Thema ist noch offen, vgl. die beiden nächsten Punkte.

Aktualisierung: Dieser Punkt wurde inzwischen mit diesem Edit erledigt. --Lektor w (Diskussion) 05:16, 28. Nov. 2017 (CET)

• Für das Thema Nr. 2 (Rang bzw. Positionierung der Kraken-Gruppe) ist dieser Abschnitt da (das erkennt man ebenfalls schon an der Überschrift). Ansonsten hat Axpde in diesem Punkt bereits unser Mehrheitsvotum akzeptiert, siehe obiger Beitrag von Axpde 07:43, 30. Okt. 2017. Insofern hat sich dieser Punkt erledigt.
• Für das Thema Nr. 3 („Füllwörter“) ist dieser Abschnitt da (das erkennt man ebenfalls schon an der Überschrift). Auch dieses Thema hat sich inhaltlich erledigt, weil ich eine Textänderung angekündigt habe, die den Anlaß für diesen Streit beseitigen wird, siehe Ende des ersten Beitrags unter #Zwischenfazit.

Allein schon am Umfang der jeweiligen Diskussionen kannst Du jetzt erkennen, daß es eine dringend nötige Bitte war, die drei Themen nicht hier zu diskutieren – gemischt und durcheinander, außerdem konkurrierend zu den bereits vorhandenen Diskussionen. Auf die bereits vorhandenen Diskussionen haben wir Axpde oft genug hingewiesen: schon in Bearbeitungskommentaren während seines zweiten Editwars (hier und hier), dann noch einige Male hier in diesem Abschnitt. Außerdem noch einmal am Anfang des Abschnitts #Füllwörter, siehe dort der zweite Satz. Wenn Axpde sich in zwei der drei Diskussionen trotz vielfacher Aufforderung nicht zu Wort gemeldet hat, wird er seine Gründe dafür haben. Es gibt dann auch nichts zu antworten.

Zum Zeitpunkt der Diskussionen:
Axpde wurde bei seiner Vandalismusmeldung vom Administrator vor zwei Tagen aufgefordert, wenigstens mal eine Woche Abstand von mir zu halten (siehe abschließende Antwort ganz unten). Deshalb ist Deine indirekte Aufforderung, wir sollten uns endlich „austauschen“, gerade jetzt besonders fehl am Platz. Ich halte diese Aufforderung für grundsätzlich verfehlt, was ich Dir schon ausführlich auf Deiner Diskussionsseite gesagt hatte. Denn ein Austausch kann nur dann sinnvoll sein, wenn alle Beteiligten die nötigen Voraussetzungen dafür mitbringen.

Für das noch offene Problem (Punkt Nr. 1) habe ich mir auch schon eine Lösung überlegt, die den Anlaß für die Änderung durch Axpde beseitigen dürfte. Wir können das zu gegebener Zeit besprechen, ob mit oder ohne Axpde. Aber bitte nicht jetzt, weil der Administrator Axpde aufgefordert hat, den Streit momentan ruhen zu lassen. --Lektor w (Diskussion) 04:38, 7. Nov. 2017 (CET)

Aktualisierung: Der Punkt Nr. 1 wurde mit diesem Edit inzwischen ebenfalls erledigt, vgl. Kommentar unter #Zurückziehen des Vorschlags. --Lektor w (Diskussion) 05:16, 28. Nov. 2017 (CET)

@Lektor w: trotz allem möchte ich Dir versichern, dass ich keinerlei Antipathie gegen Dich hege. Ich möchte bitten, Deinerseits das wiederholte Zitieren von alten (Bearbeitungs-)Kommentaren zu unterlassen, da dies nicht zielführend ist. Und ich würde mich wirklich freuen, wenn Du Dich etwas kürzen fassen könntest! axp_de ^Hallo! 08:08, 7. Nov. 2017 (CET)

Wenn man beachtet, was andere sagen, ist es nicht nötig, daß es etwas wiederholt wird. Ich muß hier ständig alles mögliche wiederholen, warum? Weil Du Dich die ganze Zeit taub stellst! Warum denn sonst? Im Abschnitt #Füllwörter habe ich eine sehr wichtige Aufforderung sogar elfmal wiederholt, weil Du Dich elfmal taub gestellt hast – einzig aus diesem Grund. Wenn man auf das eingehst, was andere sagen, erübrigen sich die Wiederholungen. Es liegt an Dir selbst!

Somit bist Du der letzte, der sich darüber beschweren kann, daß es hier zu ständigen Wiederholungen gekommen ist. Dein permanentes Nichteingehen auf Argumente und Hinweise der Gegenseite – oder Deine permanent wiederholte Behauptung, ich würde wieder und wieder inhaltsleer oder „ohne Sinn und Verstand“ schreiben – macht meine Argumente nicht ungültig, abgesehen von der Unverschämtheit dieser Standardbehauptung. Ändere gefälligst Deinen eigenen katastrophalen Diskussionsstil, anstatt mich belehren zu wollen, wie man diskutiert.

Ansonsten: Deine gesamte Teilnahme hier seit Deinen Editwars hat die BKL-Seite noch keinen Millimeter weitergebracht. Sie hat nur unglaublich viel Aufwand und Ärger verursacht. Wir brauchen Dich hier nicht. Denn der Zweck dieser Seite ist die Verbesserung der BKL-Seite, nicht das ständige Sabotieren der Verbesserung durch Editwars und nachfolgende andauernde Verschwendung von Diskussionsressourcen, die nur deswegen entsteht, weil Du es nicht hinnehmen willst, daß Deine Änderungen mehrheitlich abgelehnt werden. Das war und ist bei beiden Deiner bisherigen Editwars der Fall. Mal sehen, wie viele völlig fruchtlose Störungen Du uns noch zumuten wirst.

Und, was ist nun? Willst Du Dich an die Empfehlung des Administrators halten, hier wenigstens eine Woche lang Ruhe zu geben? Wenn nicht, dann sag es doch gleich gerade heraus, dann sehen wir weiter. --Lektor w (Diskussion) 09:13, 7. Nov. 2017 (CET)

PS: Im übrigen war mein voriger Beitrag keineswegs nutzlos. Man wird ja mal zwischendurch darauf hinweisen dürfen, was der Sachstand ist, wenn gerade wieder Leif Czerny aufkreuzt und auf eine Fortsetzung der Diskussion drängt. Der Verweis darauf, welche drei Diskussionsabschnitte die von Dir angesprochenen Punkte behandeln, nimmt nur einen kleinen Teil meines Textes ein. Ich habe sie eingefügt, weil Leif Czerny „irgendwo antworten“ gesagt hatte. Nein, eben nicht „irgendwo antworten“. Wenn hier jemand dafür sorgt, daß man noch halbwegs durchblickt, wo was diskutiert wird, dann bin ich das.

Und Leif Czerny hatte leider nicht mitbekommen, daß Dir soeben empfohlen wurde, mich mal eine Woche lang in Ruhe zu lassen. Deshalb mußte ihm das mitgeteilt werden. Kann ich doch nichts dafür, daß er ausgerechnet jetzt wieder damit ankommt, wir sollten uns „austauschen“. Als ob man einem notorischen Editwarrior hinterherlaufen müßte. Die Sinnlosigkeit dieses Anliegens ist ihm leider noch nicht bewußt geworden. Ich habe hier jedenfalls noch nicht erlebt, daß Du Dich in einer fruchtbaren Weise an der Verbesserung der BKL-Seite beteiligt hättest. Ich habe das krasse Gegenteil erlebt. --Lektor w (Diskussion) 09:30, 7. Nov. 2017 (CET)

Tatsächlich bezog sich meine Nachfrage darauf, wo Ihre Exzellenz meine Meinung zur Kenntnis zu nehmen geruhen würde, es war mitnichten eine Ankündigung damit verbunden, es auch einer gesperrten Benutzerdiskussion oder im Cafe zu diskutieren (vgl. Konversationsmaximen). Ich antworte schon aus praktischen Gründen eher dort, wo ich angesprochen werde. Es ist schön, wenn Dir bereits eine Lösung eingefallen ist. M.E. verwechselt Axpde allerdings in seiner Kritik Ausdruck, Aussprachehinweis und Begriff. Es ist also m.E. gar nicht so, dass ein engl. Begriff rangmäßig über einen deutschen Sprachgebrauch gestellt wird. Das schreibe ich gerne auch oben noch in den betreffenden Abschnitt. Ich dränge mitnichten auf eine Fortsetzung, sondern möchte Festhalten, dass ihr viel wechselseitig über Euer Verhalten geschrieben hab, aber wenig über die Sachfrage.-- Leif Czerny 09:38, 7. Nov. 2017 (CET)

Also gut, Leif Czerny, dann nehme ich die Behauptung zurück, Du würdest auf eine Fortsetzung der Diskussion drängen. Nach dem, was Du auf Deiner eigenen Diskussionsseite geschrieben hattest, habe ich Deinen Beitrag so verstehen müssen.

Ja, ich habe schon lange eine Lösung für das „restliche Problem“. Ich habe sie absichtlich nicht mitgeteilt, weil abzuwarten war, ob Axpde auf den vielfach ausgesprochenen Verweis auf die bereits bestehende Diskussion eingehen würde. Offenbar will er das nicht, und ich habe da nichts dagegen, aber ich wollte eben erst mal weiterhin abwarten. Die BKL-Seite ist ja sowieso gesperrt. Außerdem war zuerst die Sache mit den von Axpde so empfundenen „Füllwörtern“ zu diskutieren, wo Axpde permanent auf der Durchsetzung seines Änderungswunsches beharrt hat, trotz der offensichtlichen Absurdität seines Anliegens. --Lektor w (Diskussion) 09:52, 7. Nov. 2017 (CET)

Ach ja, Axpde, noch zu „trotz allem möchte ich Dir versichern, dass ich keinerlei Antipathie gegen Dich hege“. Diese Heuchelei kannst Du Dir auch sparen. Du verhältst Dich ausdauernd katastrophal mir gegenüber, erstens meine Arbeit an der BKL-Seite betreffend, zweitens in Deinen Diskussionsbeiträgen und in Deinem persönlichen Stil mir gegenüber. Darauf kommt es an. Wenn Du nun auch noch behauptest, Du würdest keine Antipathie gegen mich hegen, steigert das nicht meine Achtung vor Dir, im Gegenteil. Ehrliche Leute sind mir lieber. Wenn Du mir zur Abwechslung mal was Gutes tun willst, dann solltest Du Dich vielleicht mal von dieser BKL-Seite zurückziehen, nach allem Aufwand, den Du verursacht hast. Dann werde ich die noch anstehenden Änderungen machen, ohne von Dir gestört zu werden. Das wäre mal eine positive Erfahrung. --Lektor w (Diskussion) 09:40, 7. Nov. 2017 (CET)

@Lektor w: Vielen Dank, dass Du nun ohne mein weiteres Zutun, zwei meiner drei Änderungen doch wieder eingebaut hast. Hättest Du wesentlich einfacher haben können. Und vor allem ist nun klar, dass DU hier den Aufwand verursacht hast! Aber leider bist Du - das zeigt Deine wiederwärtige Antwort vom 7. November, 09:40, auf mein „Friedensangebot“ - so vernagelt, dass Du das wahrscheinlich noch nicht einmal gemerkt hast und es höchstwahrscheinlich nun für Deine eigene Idee hälst :-( axp_de ^Hallo! 07:32, 28. Nov. 2017 (CET)

Saudummes, verlogenes Geschwätz. Du bist nicht so doof und glaubst, was Du da schreibst. Halt Dein verlogenes Maul und verschwinde. Ich will nichts mehr mit Dir zu tun haben. Braucht es dafür genauere Erläuterungen? --Lektor w (Diskussion) 08:53, 28. Nov. 2017 (CET)

VM ist gestellt. So ein Diskussionsstil wie hier von Lektor w an den Tag gelegt ist abgründig und wider alle Regeln der wikipedia! axp_de ^Hallo! 10:22, 28. Nov. 2017 (CET)

Unehrlichkeit und Unverschämtheit

Unter anderem wegen der Länge des bisherigen Abschnitts antworte ich auf die derzeit letzten Unverschämtheiten von Axpde nun in einem neuen Abschnitt. Aber auch, weil es zum Thema Lügen und Unverschämtheit einiges zu sagen gibt. Und weil es ein eigenes Thema ist.

Alles, was es zu diesem Thema mit Bezug zu dieser Diskussion mittlerweile zu sagen gäbe, kann und will ich nicht besprechen. Ich beschränke mich auf einige Fälle und konzentriere mich auf die aktuellen Vorgänge. Es geht vor allem um diesen Beitrag von Axpde und seine Behauptungen bei dieser Vandalismusmeldung.

• Axpde hat oben in dem Beitrag behauptet, er hätte insgesamt drei Änderungen gemacht, und ich hätte zwei davon übernommen. Hierzu gibt es eine detaillierte Antwort von mir unter #Zahl der Änderungen, die Lektor w übernommen hat. Man sieht dort: Die Behauptung von Axpde ist völlig falsch. Unter anderem aus diesem Grund habe ich seine Äußerungen in diesem Beitrag „verlogen“ genannt.
• Bei seiner Vandalismusmeldung hat Axpde diese Lüge als Material gegen mich weiterverwendet. Er hat auch dort behauptet, Lektor w habe „letztendlich zwei meiner drei Anliegen selber in die BKS eingebaut.“ Er spricht dann von einer „Feststellung“, um die Administratoren irrezuführen, und wiederholt seine verlogene Darstellung gleich noch einmal. Seine doppelt vorgebrachte Behauptung klingt so, als ob ich nachträglich Axpde doch in zwei von drei Punkten zustimmen würde und als hätte ich mich in zwei von insgesamt drei Punkten geirrt. Falscher kann eine Darstellung nicht sein. Ich habe kein einziges Wort meiner umfangreichen Kritik an den sachlichen und kommunikativen Fehlleistungen von Axpde, die ich in zahlreichen Beiträgen zu äußern genötigt wurde, zurückgenommen. Ich tue das auch jetzt nicht. Es gibt überhaupt keinen Anlaß dazu. Axpde hat seine verlogene Darstellung also auch zusätzlich als Munition für seine Vandalismusmeldung mißbraucht.
• Im selben kurzen Text bei der Vandalismusmeldung, unmittelbar am Anfang, hat Axpde sogar behauptet: „Lektor w hat auf der BKS Pulp einen unsäglichen EW vom Zaun gebrochen, diesen dann mir in die Schuhe schieben wollen“. Axpde weiß genau, daß das eine Lüge ist. Er hat nämlich diesen zweiten Editwar wiederum gegen eine 2:1-Mehrheit geführt, genau wie schon bei seinem ersten Editwar. Das wurde vielfach angesprochen (Beleg: bitte einfach auf dieser gesamten Diskussionsseite nach dem Stichwort „2:1“ suchen). Beim zweiten Editwar hat sich Axpde sogar ausdauernd geweigert, an den bereits bestehenden Diskussionen zu den jeweiligen Themen teilzunehmen – trotz sofortiger und vielfacher Aufforderung, sowohl durch mich als auch durch Leif Czerny:
  • Schon beim ersten Revert wurde Axpde von mir auf zwei Abschnitte der Diskussion hingewiesen, als zwei von drei Begründungen zum Revert. Axpde hat nicht diskutiert und den Diskussionsstand auch nicht beachtet, sondern seine Änderungen erneut umgesetzt.
  • Beim zweiten Revert hat Leif Czerny revertiert, wieder mit Verweis auf die Diskussionsseite. Spätestens seit diesem Zeitpunkt war klar, daß zwei Benutzer den Edit von Axpde abgelehnt haben. Axpde hat dennoch seine Änderungen wiederhergestellt. Also war es spätestens ab diesem Zeitpunkt ein Editwar gegen eine 2:1-Mehrheit. (Eigentlich noch früher, ausweislich des Diskussionsstandes, auf den Leif Czerny und ich verwiesen haben.) Axpde hat die Verweise auf die bestehenden Diskussionen natürlich weiterhin mißachtet, weil er sonst seinen Editwar hätte abbrechen müssen.
  • Beim dritten Revert wurde Axpde ausdrücklich auf diese 2:1-Mehrheit hingewiesen sowie auf die Regel „Geändert wird nur nach Herstellung von Konsens“. Zusätzlich wurde angekündigt: „Bei Wiederholung folgt VM.“ Axpde hat auch diese Hinweise und die Warnung ignoriert. Sprich: Fortsetzung des Editwars gegen eine 2:1-Mehrheit, auf die er gerade erst ausdrücklich hingewiesen worden war. Also blieb an dieser Stelle nur noch die Vandalismusmeldung als letzte Möglichkeit übrig, den Irrlauf von Axpde zu stoppen.
  • Den vierten Revert hat folglich ein Administrator vorgenommen.
• Fazit: Drei verschiedene Bearbeiter haben den Edit von Axpde komplett abgelehnt, darunter ein Administrator. Mit mehrfachem Hinweis auf die Diskussion, die Axpde mißachtet hatte, die er auch während des Editwars und auch danach weiterhin mißachtet hat. Zuletzt wurde Axpde sogar auf die 2:1-Mehrheit und auf die elementaren Regeln hingewiesen, alles vergeblich. Wie ist es also zu bewerten, wenn Axpde jetzt behauptet hat: „Lektor w hat auf der BKS Pulp einen unsäglichen EW vom Zaun gebrochen, diesen dann mir in die Schuhe schieben wollen“? Ich nenne das eine Lüge. Ich wüßte nicht, wie man es sonst nennen sollte.
• Nun wieder zum Beitrag oben von Axpde. Er sagte dort anschließend: „Hättest Du wesentlich einfacher haben können. Und vor allem ist nun klar, dass DU hier den Aufwand verursacht hast!“ Was für eine Verdrehung, was für eine gigantische Unverschämtheit. Ja, ich hätte es wesentlich einfacher haben können. Viel einfacher, fünfzigmal einfacher! Nämlich dann, wenn Axpde keine zwei Editwars gegen 2:1-Mehrheiten geführt hätte. Und wenn er darauf verzichtet hätte, hier die Diskussionsseite mit seinem Privatkrieg gegen mich vollzumüllen, der exakt nichts zur Verbesserung der Seite Pulp beigetragen hat. Ideal wäre es gewesen, wenn er sich nicht an der Seite Pulp beteiligt hätte und hier auf der Diskussionsseite überhaupt nicht aufgetaucht wäre. Es wäre auch schon eine erhebliche Erleichterung gewesen, wenn er sich irgendwann zurückgezogen hätte. Oder wenn er wenigstens auf das eingegangen wäre, was andere ihm sagen. Kam aber selten vor, die Regel war: Ignorieren der Aussagen, Argumente, Aufforderungen der anderen. Stattdessen Extremtrollerei bis zum Abwinken (vor allem unter #Füllwörter zu besichtigen). Und jetzt tritt Axpde hier noch einmal großmäulig auf und will sich als Sieger der ganzen Auseinandersetzung inszenieren, mit einer Verhöhnung meiner Person. Das ist widerwärtig und unehrlich bis zum Gehtnichtmehr.

Was die Unehrlichkeit betrifft, noch ein paar weitere Beispiele:

• In einem mittlerweile archiverten Abschnitt findet sich eine krasse Lüge von Axpde (Suche nach: „Axpde lügt“).
• Bei einer früheren Vandalismusmeldung am 4. November hat Axpde es fertiggebracht zu behaupten: „Lektor w ist mitnichten Hauptautor, er will mit seinen unzähligen miniedits nur diesen Anschein erwecken!“ (Muß ich etwa noch eine Aufschlüsselung jener Beiträge anfertigen, die die Seite Pulp im Endeffekt verbessert haben, um die Lächerlichkeit dieses Angriffs zu belegen?)
• Hier kann man ein weiteres Beispiel finden (Suche nach: „Unehrlichkeit“).

Zu den Grundvoraussetzungen für eine Zusammenarbeit bei Wikpedia gehört ein gewisses Mindestmaß an Ehrlichkeit und Anstand. Dieses ist bei Axpde aus meiner Sicht nicht vorhanden, die obigen Beispiele sollten als Begründung genügen. Allein schon aus diesem Grund ist eine Zusammenarbeit zwischen mir und Axpde nicht möglich. --Lektor w (Diskussion) 06:50, 30. Nov. 2017 (CET)

Zahl der Änderungen, die Lektor w übernommen hat

Axpde hat oben einen geheuchelten Dank an mich ausgesprochen, verbunden mit extrem provozierenden Beleidigungen. Der erste Satz lautet: „Vielen Dank, dass Du nun ohne mein weiteres Zutun zwei meiner drei Änderungen doch wieder eingebaut hast.“

Die Behauptung, ich hätte zwei von insgesamt drei Änderungen eingebaut, ist eine Unverschämtheit und eine Lüge, das weiß Axpde ganz genau. Was hat Axpde bei seinem zweiten Editwar geändert, und welche der einzelnen Änderungen hatte ich (Stand jetzt) übernommen? Hier die Fakten: eine Liste der einzelnen Änderungen von Axpde bei seinem zweiten Editwar, die man beispielsweise in diesem Edit (erster Re-Revert von Axpde) sehen kann. Jeweils mit Kommentar.

1. Ersatzlose Löschung der Angabe „engl. pulp“ in der ersten Zeile (= komplette Löschung dieser Angabe für die gesamte erste Gruppe mit damals fünf, jetzt sechs Einträgen): wurde nicht übernommen. Ich hatte danach etwas ganz anderes gemacht: englische Übersetzungen bei zwei einzelnen Einträgen. Das entsprach der Wiederherstellung der Lösung, die wir von Anfang an im Artikel hatten. Genaueres unter #Zurückziehen des Vorschlags. Dort kann man im zweiten Beitrag lesen, daß ich sowohl diese Änderung von Axdpe als auch seine Begründung und sein ganzes Vorgehen in diesem Zusammenhang als falsch verurteilt habe.
2. Löschung des Wörtchens „der“ beim Eintrag zu Fruchtpülpe, mit Anpassung der beiden folgenden Adjektive: wurde nicht übernommen. Stattdessen habe ich bei Fruchtpulpe eine ganz andere Bedeutungsangabe formuliert und zugleich Fruchtfleisch neu eingetragen. Zum Hintergrund siehe #Fruchtfleisch und Fruchtpulpe. Weil im Artikel Fruchtfleisch keine brauchbare Definition vorhanden war (habe ich auch in der dortigen Diskussion angemerkt), habe ich mich bei der Formulierung an Duden angelehnt.
3. Verschiebung des Wortes „aus“: wurde nicht übernommen. Ich hatte die Reihenfolge der Wörter bewußt so gewählt, weil sich die Angabe (zumeist) auf das nachfolgend Wort Holzfasern bezieht (oder genau genommen auf den Wortbestandteil Holz).
4. Löschung des Wörtchens „ein“ beim Eintrag zu Pappmaché: wurde nicht übernommen. Stattdessen wurde eine andere Umschreibung gewählt. Zum Hintergrund siehe #Zwischenfazit. Ich hatte zuvor unter #Füllwörter in mehreren Beiträgen gesagt, daß ich die Formulierung mit „ein“ bewußt gewählt hatte und daß ich „ein Brei“ in diesem Fall besser finde als nur „Brei“, sogar mit genauerer Begründung.
5. Löschung des Wörtchens „ein“ beim Eintrag zu Kartoffelpülpe: wurde übernommen. Zum Hintergrund siehe #Zwischenfazit. Zum Motiv kann man dort lesen: „Somit wird der Anlaß für diesen Streit wegfallen – und genau aus diesem Grund werde ich diese Änderung machen, nicht deshalb, weil die Änderungsversuche von Axpde (per Editwar!) berechtigt gewesen wären.“ Ich hatte mich ausführlich und mit verschiedenen guten Gründen gegen den absurden Krieg von Axpde wegen der angeblichen „Füllwörter“ gewehrt.
6. Löschung des Wörtchens „bei“: wurde nicht übernommen. Diese Änderung hatte Axpde in drei von vier Anläufen bei seinem zweiten Editwar durchsetzen wollen. Ich habe den Fall im ersten Beitrag unter #Füllwörter besprochen und auch weiter unten noch einmal erwähnt.
7. Tausch der Reihenfolge der beiden unteren Gruppen: wurde nicht übernommen. Der Fall wurde ausführlich hier besprochen. Axpde hat schließlich die 2:1-Mehrheit akzeptiert und auf diese Änderung ausdrücklich verzichtet.

Ergebnis: Ich habe nicht „zwei von drei“ einzelnen Änderungen übernommen. Ich habe genau eine von insgesamt sieben Änderungen übernommen. (Und zwar nicht, weil diese einzelne Änderung besser gewesen wäre, sondern um der Extremtrollerei von Axpde den Boden zu entziehen.) Nicht zwei von drei, sondern eine von sieben: Unter anderem aus diesem Grund habe ich den Beitrag von Axpde als „saudummes, verlogenes Geschwätz“ bezeichnet. Aber bei weitem nicht nur aus diesem Grund. --Lektor w (Diskussion) 04:26, 30. Nov. 2017 (CET)

Füllwörter

Axpde hatte am Anfang seines vorigen Beitrags drei verschiedene Sachfragen angesprochen. Für die ersten beiden gab und gibt es schon Diskussionsabschnitte weiter oben (diese Sachfragen bitte im jeweiligen Abschnitt diskutieren). Der dritte genannte Punkt betrifft ein neues Thema: angebliche „Füllwörter“, die man löschen solle. Der Übersicht wegen richte ich jetzt einen eigenen Abschnitt dafür ein. Axpde schrieb oben zu diesem Thema folgendes:

• Was die "unnötigen" Füllwörter (wie bestimmte oder unbestimmte Artikel) angeht, die Änderung war von mir keinesfalls "willkürlich", im Gegenteil, ich habe die Verwendung vereinheitlicht! Sowohl bei Zellstoff als auch bei den beiden unteren Abschnitten fehlen jegliche Artikel, nur im ersten Abschnitt stehen sie bei vier von fünf Einträgen.

Sollen wir darüber ernsthaft diskutieren? Ich hatte oben vorab schon gesagt: Ich lehne auch diese Veränderungen ab. Eine Stunde später hat Axpde im Rahmen des Editwars seine Version nochmals durchzusetzen versucht, zum insgesamt vierten Mal vor der Sperrung durch einen Adiminstrator. Diesmal in drei einzelnen Schritten. Ein Schritt betraf wiederum die Kürzung von drei Mini-Wörtern.

• Wie man im Versionsvergleich sehen kann, betraf die Änderung anfänglich 4 Wörter à 3 Buchstaben: einmal „der“, zweimal „ein“, einmal „bei“. Macht 12 Buchstaben. Übrigens kamen bei „weicher, fleischiger“ wieder zwei Buchstaben hinzu, der Unterschied betrug also insgesamt genau 10 Buchstaben. Lächerlich! Die Relevanz des Anliegens ist schon von daher praktisch null. Mein Urteil lautet deshalb: keine Verbesserung des Artikels. Änderungen, die den Artikel nur ändern, aber nicht verbessern, sind grundsätzlich unerwünscht.
• Wegen so einem Pipifax verändert man nicht eine Artikelversion, jedenfalls nicht im Fall von Meinungsverschiedenheit. Wegen so einem Pipifax führt man keinen Editwar, wie es Axpde getan hat.
• Außerdem hatte ich mir sehr wohl überlegt, ob ich es mit oder ohne „der“ bzw. „ein“ formulieren will oder nicht. Ich finde es mit „der“ oder „ein“ in den betreffenden Zeilen eine Spur besser. Eine genauere Begründung spare ich mir im Moment.
• Was „bei“ betrifft: finde ich ebenfalls besser, rein sprachlich. Es ist die üblichere Ausdrucksweise, siehe Google. Auf die drei Buchstaben von „bei“ kommt es ja wohl nicht an. (Axpde scheint das inzwischen auch eingesehen zu haben, denn bei seinem vierten Anlauf, seine Version per Editwar durchzusetzen, hat er auf die vorige Löschung von „bei“ verzichtet. Falls also dieser Punkt wegfällt, bedeutet die von Axpde angestrebte Änderung der BKL in der Summe eine Kürzung um genau 7 Buchstaben.)
• Es gibt selbstverständlich auch keine Regel, nach der die Verwendung von Wörtern wie „der“ bzw. „ein“ oder „bei“ auf BKL-Seiten grundsätzlich zu minimieren sei. Es gibt auch keine Regel, nach der die Formulierung von Bedeutungshinweisen innerhalb einer BKL-Seite in dieser Hinsicht einheitlich zu sein habe, wie es Axpde suggeriert. Man kann in der gesamten Wikpedia unzählige Gegenbeispiele finden: einfach mal ein paar BKL-Seiten ansehen.

Es ist deshalb überhaupt nicht einzusehen, warum die Frage von angeblichen „Füllwörtern“ überhaupt diskutiert werden sollte und warum diese Frage ausgerechnet hier, mit Bezug zu dieser einzelnen BKL-Seite, diskutiert werden sollte. Eine Relevanz ist nicht zu erkennen. Wenn überhaupt, könnte Relevanz dadurch gegeben sein, daß unzählige BKL-Seiten von der Frage betroffen sind. Eine Diskussion an dieser Stelle ist deshalb grundsätzlich verfehlt. Das Anliegen wäre zu klären bei Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Begriffsklärung. --Lektor w (Diskussion) 05:04, 22. Okt. 2017 (CEST)

Immer wieder kann man in den Regularien der wikipedia lesen, dass Einheitlichkeit innerhalb eines Artikels gewünscht ist (in der Gesamheit der wikipedia ist dies sicherlich kaum mehr zu erreichen, insoweit wurde da bereits resigniert).

Es entzieht sich vollständig meiner Vorstellungskraft, warum sich Benutzer:Lektor w derart wehement gegen eine Vereinheitlichung Einträge wehrt und wegen des Wegfalls von sieben Zeichen rund viertausend Zeichen in seine Tastatur hämmert. Es zeigt aber, dass es längst nicht mehr um die Sinnhaftigkeit meiner Bearbeitungen geht, so nur noch um das "dagegen sein". Sic transit ... axp_de ^Hallo! 07:53, 30. Okt. 2017 (CET)

Der Beitrag ist aus verschiedenen Gründen Schwachsinn. Es fängt damit an, daß mir vorgeworfen wird, ich würde mich in unvorstellbarem Ausmaß vehement gegen die Änderung wehren. Die „unvorstellbare“ Vehemenz ist bei Axpde festzustellen: Jetzt schon zum zweiten Mal hat er einen Editwar mit Mißachtung elementarer Regeln geführt, jeweils gegen die Mehrheitsmeinung und gegen die in der Diskussion vorgebrachten Argumente. Diesmal unter anderem bzw. zusätzlich auch wegen diesem Pipifax. Ich hatte oben dazu gesagt: Ich lehne auch diese Änderungen ab, und zwar weil ihre Relevanz bei Null liegt, kurz: „keine Verbesserung des Artikels“. Was soll an dieser Stellungnahme bitte „vehement“ sein? Also, verdrehter geht’s nicht.

Ich hatte als Fazit gesagt: „Es ist deshalb überhaupt nicht einzusehen, warum die Frage […] ausgerechnet hier, mit Bezug zu dieser einzelnen BKL-Seite, diskutiert werden sollte.“ Man muß schon völlig verbohrt sein, um auch diesen Hinweis zu mißachten. Nochmals: Die Frage wäre sinnvollerweise nicht hier zu diskutieren, sondern bei Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Begriffsklärung.

Und schauen wir uns doch mal an, ob Axpde sich sonst an jene angebliche „Regel“ hält, die er hier mit großem Getöse samt Editwar gegen mich durchsetzen will, nämlich daß die Bedeutungsangaben auf BKL-Seiten entweder alle mit einem Artikel-Wörtchen der/die/das bzw. ein/eine beginnen sollen oder alle ohne. Eine der letzten Begriffsklärungsseiten, die Axpde bearbeitet hat, ist Tarzan (Begriffsklärung). Was sieht man da? Vierzehnmal das Wörtchen „die“ bzw. „ein“, dann viermal ohne. Man hätte es einheitlich machen können. Hat Axpde aber nicht getan. Das beweist, daß Axpde in Wirklichkeit überhaupt nichts mit seiner angeblichen Regel am Hut hat. Sie ist nur ein Vorwand dafür, hier abwechselnd durch Editwars und sinnlose Diskussionen die anderen zu stören und zu behindern. Kein Pipifax ist ihm zu blöd dafür.

Es gibt weitere Argumente für die Bewertung des Beitrags als Schwachsinn, aber das sollte erst mal genügen. --Lektor w (Diskussion) 08:39, 30. Okt. 2017 (CET)

1. Ich verbitte, mir Schwachsinn zu unterstellen. Weiterhin sind "Pipifax" und ähnliches ein weiterer Beweis, dass Lektor w mehr schwafelt als diskutiert, a propos ...
2. ... weitere 3000 Zeichen ohne wirkliche Aussage. Wann lernst Du endlich, die kurz zu fassen und Deine Argtumente auf den Punkt zu bringen?
3. Deine an den Haaren herbeigezogenen Argumente sind erschreckend undifferenziert, wie z.B. bei Tarzan, wo ein Eintrag sich auf zwei Filme bezieht (somit "der" oder "ein" fehl am Platze wären), und vier weitere Einträge in einem eigenen Abschnitt(!) sich auf Personen beziehen, bei denen ein Artikel eindeutig unpassend ist.

Alles in allem zeigt sich wieder mal, dass es Lektor w nur ums Diskutieren des Diskutierens Willen geht. Echte Gegenargumente kann ich in seinem Wortschwall nicht finden! axp_de ^Hallo! 12:16, 30. Okt. 2017 (CET)

„Schwachsinn“ ist keine Unterstellung. Ich habe das begründet und angekündigt, daß es noch mehr Gründe für diese Bewertung gibt. Du versuchst meine Argumente hier mit dem billigen argumentativen Trick hinwegzuwischen, daß Du einfach so tust, als seien sie alle völlig belanglos. Noch ein Beispiel für Deine Niveaulosigkeit.

Außerdem brauchst Du dich über das Wort „Schwachsinn“ nicht zu beschweren, wenn Du mit einer Sammlung beleidigender Gegenvorwürfe ankommst, hier: ich würde schon wieder schwafeln, meine Antwort sei „ohne wirkliche Aussage“, ich würde meine Argumente nicht „auf den Punkt bringen“, diese seien „an den Haaren herbeigezogen“ und „erschreckend undifferenziert“.

Du brauchst Dich vor allem nicht zu beschweren, wenn Dein ganzes Auftreten hier bisher eine einzige Kette von Unverschämtheiten und Zumutungen war. Vor allem die beiden Editwars, aber auch ein Großteil Deiner „Beiträge“.

Hier kommt die Unverschämtheit hinzu, daß Du nicht nur viermal hintereinander die angeblichen Füllwörter per Editwar gelöscht hast, sondern nur immer wieder dassselbe wiederholst, was Du schon in den Bearbeitungskommentaren verkündet hast. Und dann wirfst Du mir vor, wenn ich gezwungenermaßen darauf eingehe, daß es mir „nur ums Diskutieren des Diskutierens willen“ gehe. Auch das ist eine Unverschämtheit. Und völlig falsch, denn mit Dir diskutieren ist das letzte, was ich anstrebe. Erst mutest Du den anderen immer neuen Aufwand zu, dann verhöhnst Du sie. Geht’s noch?

Du rechtfertigst die vielfache überflüssige Verwendung von „die“ bzw. „ein“ in Deiner Version von Tarzan (Begriffsklärung) – die Deinen ganzen Aufstand hier als lächerlich und selbstwidersprüchlich entlarvt – mit der Zeile, in der gleich zwei Filme genannt werden (mit der Erläuterung „Zeichentrickfilme der Walt Disney Studios“). Was ist denn das für ein schwachsinniges „Argument“? Erstens wäre diese Zeile ja im Sinne der von Dir hier eingeforderten Pseudo-Regel gerade ein Anlaß gewesen, auch bei allen anderen Einträgen das Wörtchen „das“ bzw. „ein“ wegzulassen, was Du ja hättest tun können. Außerdem hättest Du dann sogar eine Einheitlichkeit über den ganzen Artikel hinweg bekommen, nicht nur in der oberen Gruppe mit rund 15 Einträgen. Aber nix da. Da war bei Axpde kein Bemühen um „Einheitlichkeit“. Das zeigt nochmals: Du selbst mißachtest Deine angebliche Regel, Du befolgst sie selbst nicht. Du hast nur nichts Besseres zu tun, als hier diesen Quatsch breitzutreten. – Zweitens ist die Zeile mit den beiden Einträgen schlicht regelwidrig. Jeder Zielartikel soll in einer eigenen Zeile stehen. Gehört zu den Grundregeln für BKL-Seiten. Das ist Dir wohl auch nicht bekannt, oder?

Mann, hör doch endlich auf mit dem ganzen Scheiß. Du hast schlicht keine Ahnung von BKL-Seiten, von der Unterscheidung zwischen Regeln und irrelevantem Quatsch sowie von ernsthafter Kooperation. Nahezu jeder Beitrag von Dir beweist es aufs neue. --Lektor w (Diskussion) 13:26, 30. Okt. 2017 (CET)

Nachträglich noch zum zweiten Absatz in der ersten Antwort von Axpde. Nein, ich bin überhaupt nicht „grundsätzlich dagegen“. Ich bin aber gegen die dumme, extrem aufdringliche, fast ausschließlich destruktive Art Deiner „Mitarbeit“, die im Ergebnis exakt nichts zur Verbesserung der BKL-Seite beiträgt, aber eine riesige Menge Arbeitsaufwand verursacht. Die ganze Mühsamkeit liegt ausschließlich darin, daß Du mit jeweils sehr doofen Ideen diverse Editwars führst – und Dich nach Deiner Niederlage auf kindische Art weiterhin als Rechthaber aufführst.

Nehmen wir hier Deine Bestätigung in Deiner ersten Antwort, daß es Dir um den Wegfall von „sieben Zeichen“ gehe. Das zeigt immerhin, daß Du meinen ersten Beitrag gelesen hattest. Das bestätigt außerdem, daß Du von der Löschung des Wörtchens „bei“ mittlerweile Abstand genommen hast, das Du bei Deinem bisher letzten Editwar dreimal hintereinander zu löschen versucht hattest: [11] [12] [13] (siehe jeweils bei Kartoffelpülpe), beim vierten Anlauf dann nicht mehr [14].

Na, da sind wir doch schon einen Schritt weiter als bei Deinem Editwar! Du hast also mittlerweile erkannt, daß das Beibehalten des Wörtchens „bei“ einfach ein Stück besser ist als dessen Streichung. Großartig.

Wenn Deine Erkenntnis in diesem Tempo fortschreitet, werden wir nach ein paar Stunden weiterem Aufwand so weit sein, daß Du zusätzlich erkennst – oder vielleicht zu ahnen beginnst –, daß ein Wörtchen wie „der“ oder „ein“ ebenfalls sinnvoll und seine Verwendung ein Stückchen besser sein kann. Je nachdem, um welchen Eintrag, um welchen Sachverhalt und um welche genaue Formulierung es sich handelt. Momentan bist Du ja noch auf dem überaus dummen Standpunkt, daß die Verwendung dieser Wörtchen rein beliebig sei – und sich nicht nach der jeweiligen Formulierung der Zeile zu richten habe, sondern absurderweise nur danach, wie die Verwendung in anderen Zeilen auf derselben Seite aussieht. Wie dumm ist das denn! --Lektor w (Diskussion) 08:08, 31. Okt. 2017 (CET)

Und hier ist die nächste Begründung für meine Bewertung der ersten Antwort von Axpde als „Schwachsinn“. Der ganze Ansatz von Axpde, grammatische Artikel (ein, der usw.) grundsätzlich als „Füllwörter“ anzusehen, also als grundsätzlich überflüssige Wörter – das ist schwachsinnig. Dieser Ansatz liegt auch allen seinen bisherigen Stellungnahmen zu dieser Frage zugrunde, angefangen bei den Bearbeitungskommentaren bei seinem Editwar, zum Beispiel schon beim ersten Edit, Zitat: „unnötige Füllwörter“. Die erste Antwort von Axpde oben beweist, daß er seinen gedanklichen Ansatz „grammatische Artikel = unnötige Füllwörter“ als Ausgangspunkt für eine von ihm erfundene „Regel“ sieht, die im Prinzip für alle BKL-Seiten gelte.

Die grammatischen Artikel ein, der usw. gehören zu den häufigsten Wörtern in der deutschen Sprache überhaupt. Also, wenn sie in nahezu jedem Satz verwendet werden, oft sogar mehrfach oder vielfach pro Satz, dann werden sie ja wohl auch eine Funktion haben, oder? Und zwar sind verschiedene Bedeutungsaspekte mit ihnen verbunden – man kann ein usw. nur ausnahmsweise gegen der usw. austauschen. Genausowenig kann man grundsätzlich immer diese Wörtchen einfach weglassen. Das kann man zwar auf BKL-Seiten häufig tun, aber nicht immer! Manchmal würde das Weglassen einen gewissen Verlust an Information oder Präzision bedeuten, auch auf BKL-Seiten. Wo sind wir eigentlich, daß ich das überhaupt sagen muß??

Übrigens geht es mittlerweile nicht mehr um sieben Buchstaben mehr oder weniger, sondern sechs Buchstaben mehr oder weniger. Betroffen sind nur noch die beiden Einträge zu Pappmaché und Kartoffelpülpe (vgl. aktuelle BKL-Seite). Neben dem Eintrag Fruchtpulpe muß nämlich der Eintrag Fruchtfleisch ergänzt werden, mit einer Umformulierung der Bedeutungsangabe beim Eintrag zu Fruchtpulpe. Es handelt sich um zwei verschiedene Gegenstände; das hat sich inzwischen herausgestellt, als ich den Artikel Fruchtpulpe verbessert habe. Das ist auch ein Unterschied zwischen Apxde und mir: Ich kümmere mich auch um den Abgleich mit den Zielartikeln und und um die inhaltliche Stimmigkeit der BKL-Angaben. Axpde kommt nur mal ab und zu bei einem Blitzbesuch vorbei, wirft einen oberflächlichen Blick auf die BKL-Seite und pfuscht dann ahnungslos drauflos. Vorzugsweise gleich mit der Methode Editwar (siehe Versionsgeschichte).

Also, wir reden hier momentan über sechs Buchstaben mehr oder weniger! Das ist genau das, was man Pipifax nennt. Anstatt an der Bewertung als Pipifax herumzumäkeln, solltest dich schämen, Axpde. Wegen so einem Kleinkram einen solchen Aufwand zu verursachen. Unglaublich!

Und nochmals: Du bist hier an der falschen Adresse. Solange Du Deine neueste Quatsch-Idee überhaupt weiterverfolgen willst, müßtest Du Dich an Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Begriffsklärung wenden. Das hatte ich schon im ersten Beitrag gesagt, danach noch einmal, jetzt zum dritten Mal. Das hast Du bisher auch noch nicht begriffen, wie es aussieht. Wie oft muß ich es noch sagen? --Lektor w (Diskussion) 08:14, 31. Okt. 2017 (CET)

Wenn mir von Lektor w mit voller Absicht und ungestraft "Schwachsinn" unterstellt wird, dann darf ich Lektor w hiermit "Verbaldiarrhoe" attestieren. Es geht um sechs Zeichen, und er hat nun insgesamt bereits weit über zwölftausend Zeichen um den heißen Brei herum geschrieben. Das zeigt meines Erachtens ganz deutlich - und hier kann ich mich nur wiederholen - dass es Lektor w nur noch darum geht, mich totzulabern, aber beileibe nicht mehr um die Sache an sich!

Ich für meinen Teil habe jedenfalls nicht ein einziges Argument in diesem Wortdurchfall gefunden, dass irgendwie meine Bearbeitung schlüssig widerlegt, daher bleibe ich bei meiner oben bereits getätigten Aussage! axp_de ^Hallo! 08:44, 31. Okt. 2017 (CET)

Was meine Bewertung Deiner Antwort als „Schwachsinn“ betrifft: Ich habe sie gleich mehrfach begründet. Der Übersicht halber zähle ich die Begründungen, die ich angegeben habe, hier für Dich noch einmal zusammenfassend auf:

• Schwachsinnig in Deiner Antwort war, daß ausgerechnet Du nach Deinen (verlorenen) Editwars mir vorwirfst, ich würde mich in einem unvorstellbaren Ausmaß „wehement“ (schreibt man übrigens mit v) gegen Dich wehren.
• Schwachsinnig in Deiner Antwort war, daß Du den begründeten Hinweis ignoriert hast, daß Du Dich mit Deinem Anliegen an Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Begriffsklärung wenden solltest, anstatt absurderweise nur die Diskussion zu einer einzigen BKL-Seite damit penetrant zu belästigen. Diesen Hinweis ignorierst Du nach wie vor.
• Schwachsinnig an Deiner Antwort war, daß Du hartnäckigst die Anwendung einer von Dir erfundenen „Regel“ einforderst, die Du selbst nicht beachtest, was ich am Beispiel Tarzan (Begriffsklärung) nachgewiesen habe.
• Schwachsinnig in Deiner Antwort war der ihr zugrunde liegende Ansatz „grammatische Artikel = unnötige Füllwörter“. Darauf bin ich zuletzt eingegangen.

Was Deine Antwort betrifft, Du könntest überhaupt nichts Stichhaltiges in meinen Antworten erkennen, ich würde nach wie vor „um den heißen Brei herum“ reden. Ich halte diese Antwort schlicht für lächerlich, für nicht glaubhaft. Ansonsten wird diese Diskussion von vielen anderen Lesern verfolgt, die Seite hatte zum Beispiel gestern mehr als 100 Aufrufe. Unter diesen anderen Lesern werden genügend sein, die die Stichhaltigkeit meiner Antworten besser beurteilen können als Du. --Lektor w (Diskussion) 09:14, 31. Okt. 2017 (CET)

Jetzt eine Antwort zu der Aussage „Ich für meinen Teil habe jedenfalls nicht ein einziges Argument in diesem Wortdurchfall gefunden, dass irgendwie meine Bearbeitung schlüssig widerlegt“. – Was heißt „die Bearbeitung schlüssig widerlegt“? Ich habe die Berechtigung der Bearbeitung widerlegt. Ich sagte: Ich lehne die Änderung ab. Ich zitiere wörtlich aus drei Absätzen in meinem ersten Beitrag oben:

Die Relevanz des Anliegens ist schon von daher praktisch null. Mein Urteil lautet deshalb: keine Verbesserung des Artikels. Änderungen, die den Artikel nur ändern, aber nicht verbessern, sind grundsätzlich unerwünscht.

Wegen so einem Pipifax verändert man nicht eine Artikelversion, jedenfalls nicht im Fall von Meinungsverschiedenheit. Wegen so einem Pipifax führt man keinen Editwar, wie es Axpde getan hat.

Außerdem hatte ich mir sehr wohl überlegt, ob ich es mit oder ohne „der“ bzw. „ein“ formulieren will oder nicht. Ich finde es mit „der“ oder „ein“ in den betreffenden Zeilen eine Spur besser. Eine genauere Begründung spare ich mir im Moment.

Ich wüßte nicht, was daran unklar sein könnte. Allenfalls könnte man noch eine genauere Begründung dafür vermissen, warum ich persönlich die Verwendung von „der“ oder „ein“ in den betroffenen Zeilen eine Spur besser finde. Genau genommen gilt das für zwei der betroffenen Zeilen: für die Einträge zu Fruchtpulpe und Pappmaché, falls die Bedeutungsangabe ansonsten nicht geändert werden soll. Beim Eintrag zu Kartoffelpülpe halte ich die Verwendung oder Nichtverwendung von „ein“ für beliebig: Minimale Vorteile und Nachteile halten sich hier aus meiner Sicht die Waage. Aber auch in diesem Fall gilt aus meiner Sicht, wegen der Gleichrangigkeit der Alternativen: Eine Änderung bringt keine Verbesserung. Änderungen, die den Artikel nur ändern, aber nicht verbessern, sind grundsätzlich unerwünscht.

Die genauere Begründung für die Beurteilung der beiden Formulierungen bei Fruchtpulpe und Pappmaché spare ich mir jedenfalls momentan immer noch, und zwar aus drei Gründen:

• Für Axpde sind die grammatischen Artikel der, ein usw. nur „unnötige Füllwörter“. Er ist interessiert sich nur dafür, ob sie auf einer BKL-Seite am Anfang der Bedeutungsangaben „einheitlich“ verwendet werden, also immer verwendet werden oder immer weggelassen werden. Entschuldigung, jemand mit einem derart primitiven Blick auf die Sache ist kein geeigneter Leser für feinfühlige sprachliche Analysen. Es fehlt Axpde offensichtlich an Sprachgefühl und semantischem Differenzierungsvermögen.
• Die oben genannte, jetzt wiederholte Begründung sollte ausreichen, auch ohne nähere Begründung: Die Änderung durch Axpde ist nicht relevant, sie bringt keine Verbesserung. Eine Änderung, die keine Verbesserung bringt, ist unerwünscht.
• Die Bedeutungsangabe bei Fruchtpulpe muß ohnehin geändert werden, wie oben erwähnt, vgl. auch die aktuelle Meldung unter #Fruchtfleisch und Fruchtpulpe. Mittlerweile geht es nur noch um sechs Buchstaben mehr oder weniger. Die Diskussion zu den angeblichen „Füllwörtern“ dreht sich um nahezu nichts mehr, sie sollte auch deshalb beendet werden.

Zusammenfassung: Ich lehne die Änderung mit dieser Begründung ab: keine Relevanz, keine Verbesserung. --Lektor w (Diskussion) 07:14, 1. Nov. 2017 (CET)

PS: Ich weise nochmals darauf hin, daß es unzählige BKL-Seiten gibt, auf denen ebenfalls die von Axpde wahrgenommene „Uneinheitlichkeit“ herrscht. Von daher hätte Axpde schon längst mit Volldampf auf die Aufforderung eingehen müssen, die schon vor über einer Woche ausgesprochen und inzwischen mehrmals wiederholt wurde: nämlich sein Anliegen (durchgängig Verwendung oder Nichtverwendung von grammatischen Artikeln jeweils auf einer BKL-Seite) bei Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Begriffsklärung vorzubringen und um die Formulierung einer entsprechenden Regel zu bitten. Damit könnte er sein Anliegen für viele tausend BKL-Seiten wirksam machen, falls er mit seinem Vorschlag Erfolg haben sollte. Er tut es aber nicht. Diese Weigerung beweist, daß es ihm selbst nicht um die Sache geht, für die er sich hier vorgeblich engagiert. Vielleicht hat er auch inzwischen eingesehen, daß es sich um eine Schnapsidee handelt, und ist nur zu feige, das zuzugeben. --Lektor w (Diskussion) 07:21, 1. Nov. 2017 (CET)

Die nächste Verbaldiarrhoe von über siebentausend sinnlosen Zeichen, mithin insgesamt rund zwanzigtausend(!) Zeichen, nur um irgendwie zu rechtfertigen, dass er die von mir vorgenommene Vereinheitlichung der einzelnen Einträge nicht will. Was er in dieser Zeit hätte alles sinnvolles machen können ... Ich kann nur noch mit dem Kopf schütteln bei soviel Ignoranz! axp_de ^Hallo! 01:58, 2. Nov. 2017 (CET)

Ja, ganz richtig. Was ich alles Besseres hätte tun können in der Zeit, die durch Deine schwachsinnigen Interventionen verloren gegangen ist. Immer dieselben dämlichen Edits, mit maximaler Sturheit und trotz aufklärender Hinweise, bei Deinem ersten Editwar [15] [16] [17] [18] [19]. Dann neue dämliche Edits bei Deinem zweiten Editwar [20] [21] [22] [23] [24] [25], samt weitgehender Verweigerung der Diskussion, trotz vielfacher Aufforderungen.

Noch zahlreicher sind Deine gleichfalls nutzlosen Beiträge hier auf der Diskussionsseite, oft genug auch garniert mit verächtlichen Bemerkungen über denjenigen, der sich viel Mühe geben mußte, die Verpfuschung der BKL-Seite durch Dich zu verhindern. Mach Dich nur lustig über mich. Wenn man erreichen will, daß ich meinen Respekt vor einem anderen Mitarbeiter restlos verliere, dann muß man es so machen wie Du. --Lektor w (Diskussion) 05:33, 2. Nov. 2017 (CET)

Die Aufforderung, Axpde, Dich mit Deiner Vision von „Vereinheitlichung“ an Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Begriffsklärung zu wenden, wo Du im Erfolgsfall vieltausendmal mehr erreichen könntest, ist mit guter Begründung schon vor 10 Tagen am Ende meines ersten Beitrags geäußert worden und seither viermal von mir wiederholt worden. Deine (bisherige) Weigerung, dies zu tun, entlarvt Dich als Schwätzer, der nur in dieser einen Diskussion herumstänkern will. --Lektor w (Diskussion) 05:43, 2. Nov. 2017 (CET)

Weitere zweitausend Zeichen ohne Sinn und Verstand, mithin über zweiundzwanzigtausend Zeichen und nicht ein Satz, der ein valides Gegenargument enthält. Statt dessen werden alte Bearbeitungen aufgezählt, was aber mit der Sache an sich überhaupt nichts zu tun hat!

Nur noch einmal zur Erinnerung für alle die, die an dieser Stelle nicht mehr wissen, worum es überhaupt geht: Es geht darum, die einzelnen Einträge auf der BKS einheitlich zu gestalten, also entweder durchgehend mit Artikel (sofern sinnvoll) oder überhaupt nicht. Mehr verlange ich überhaupt nicht. axp_de ^Hallo! 08:05, 2. Nov. 2017 (CET)

Lautstarker Blödsinn. Erstens ist „zweitausend Zeichen“ stark übertrieben, weil der Großteil dieser Zeichen nur im Quelltext bei den Difflinks vorhanden ist, als Leser sieht man da nur elfmal eine Zahl in eckigen Klammern. Wer hier sinnlos einen irrsinnigen Diskussionsaufwand verursacht hat, von vorne bis hinten, ist Axpde. Das liegt in der Tat nicht nur an seinem Spleen mit den angeblichen Füllwörtern, deshalb die Difflinks mit den gesamten Fehlleistungen von Axpde der letzten Zeit in zwei Editwars, die wir hier in der Diskussion mühsam aufarbeiten müssen, weil er weiterhin sein großes Maul aufreißt.

Zweitens, die Hauptsache. Du beharrst weiterhin darauf, Axpde, Du könntest eine Vereinheitlichung des Gebrauchs von grammatischen Artikeln auf BKL-Seiten einfordern? Das ist falsch, weil es dafür keine Regel gibt, wie schon in meinem ersten Beitrag (!) gesagt, und der reale Gebrauch auf zahllosen BKL-Seiten ist uneinheitlich, wie ebenfalls schon im ersten Beitrag (!) gesagt. Auch die von Dir selbst bearbeitete BKL-Seite Tarzan (Begriffsklärung) ist ein Beispiel für Uneinheitlichkeit und für vielfachen überflüssigen Gebrauch von grammatischen Artikeln, wie schon dreimal (!) gesagt. Alles muß man bei Dir mehrmals sagen – und Du stellst Dich weiterhin taub.

Ich hatte Dich mit guter Begründung aufgefordert, Dich an Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Begriffsklärung zu wenden, anstatt sinnloserweise ausgerechnet diese eine Diskussionsseite mit Deinem in diesem einen Fall belanglosen Spleen vollzumüllen. Warum tust Du es nicht? Ich wiederhole diese Aufforderung nun zum sechsten (!) Mal. Die Aufforderung steht somit jetzt zum siebten Mal da! Vor allem an Dir selbst liegt es, wenn diese Diskussionsseite so voll ist! Wenn Dir Dein Anliegen wirklich wichtig ist, wärst Du schon längst auf diese Aufforderung eingegangen! Nur hier weiterhin darauf herumzureiten, damit machst Du Dich lächerlich und sonst gar nichts. Und Deine Verweigerung entlarvt Dich als Schwätzer, um nicht zu sagen als Heuchler. --Lektor w (Diskussion) 08:58, 2. Nov. 2017 (CET)

Vielleicht noch ein Sachargument, das sich aus der Formulierung der „Regel“ von Axpde in seinem letzten Beitrag ergibt, Zitat: „Es geht darum, die einzelnen Einträge auf der BKS einheitlich zu gestalten, also entweder durchgehend mit Artikel (sofern sinnvoll) oder überhaupt nicht.“

Die Einschränkung „sofern sinnvoll“ bedeutet, daß einzelne Einträge und/oder bestimmte Arten von Einträgen anders behandelt werden. Und diese Ausnahmen bedeuten, daß die „Einheitlichkeit“ dann doch wieder nicht erreicht wird, das Ergebnis ist also wieder Uneinheitlichkeit. Ein Beispiel ist die BKL-Seite Tarzan (Begriffsklärung) in der Fassung von Axpde: Es gibt eine Ausnahme bei einer Plural-Formulierung und vier weitere Ausnahmen in der Gruppe mit Personen. Toll, diese „Einheitlichkeit“. Man sieht, daß Axpde die Sache überhaupt nicht zu Ende gedacht hat. Übrigens ist diese Tarzan-BKL ein sehr einfacher Fall mit nur zwei Standard-Kategorien von Einträgen: Werke (Filme usw.) sowie Personen. Auf unzähligen BKL-Seiten ist die inhaltliche Verschiedenheit der Einträge viel größer, was dann oft die Notwendigkeit ergibt, individuell zugeschnittene Formulierungen zu finden, mit Auswirkung darauf, ob der Gebrauch von der, ein usw. jeweils sinnvoll ist oder nicht.

Übrigens stimme ich genau diesen beiden Wörtern zu: „sofern sinnvoll“. Man sollte sinnvoll formulieren, ganz richtig. Den Rest der „Regel“, jedenfalls in der obigen Formulierung, kann man vergessen.

Ansonsten gilt zur Sachdiskussion, was ich schon in meinem ersten Beitrag sagte, Zitat: „Eine Diskussion an dieser Stelle ist grundsätzlich verfehlt. Das Anliegen wäre zu klären bei Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Begriffsklärung.“ --Lektor w (Diskussion) 09:55, 2. Nov. 2017 (CET)

Und wieder viertausend Zeichen ohne Sinn und Verstand, mithin über sechsundzwanzigtausend Zeichen und immernoch kein einziger Satz mit einem validen Gegenargument. So müllt Lektor w weiter die Diskussionsseite zu, ohne irgendetwas inhaltlich beizutragen. Hier ist "Masse" das absolute Gegenteil von "Klasse"! axp_de ^Hallo! 13:55, 2. Nov. 2017 (CET)

Deine Antworten sind extremst niveaulos und außerdem unglaubhaft. So dumm kann man gar nicht sein, keinen einzigen Satz mit einem stichhaltigen Argument in meinen Antworten zu finden. Oder bist Du wirklich so doof? Ich glaube das nicht. Du verhältst Dich hier nur wie ein Kleinkind: Pseudo-Argumentieren (stereotyp „Ich sehe kein Gegenargument!“), extreme Sturheitn, anstatt Dich lösungsorientiert an die zuständige Instanz Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Begriffsklärung zu wenden, die ich Dir jetzt zum neunten Mal (!) empfehle. Dort sind die Experten, die Regeln für BKL-Seiten formulieren und serienmäßig anwenden, sie können beurteilen, ob Deine Privatregel (die Du selbst nicht befolgst, wie gesagt) etwas taugt oder nicht.

Mit mir darüber diskutieren bringt nichts, weil ich die von Dir ersonnene „Regel“ für unsinnig halte und weil Du meine Argumente grundsätzlich ignorierst, übrigens auch meinen Hinweis im ersten Beitrag oben, daß eine Diskussion über dieses Thema auf dieser Seite grundsätzlich verfehlt ist. Ich hätte noch mehr Argumente, aber ich lasse es jetzt bleiben. Ich informiere Dich hiermit darüber, daß ich Dich schon längst nicht mehr ernst nehmen kann. --Lektor w (Diskussion) 15:21, 2. Nov. 2017 (CET)

Unsinn, Deine Anworten sind extremst niveaulos und außerdem unglaubhaft. Und mabn braucht nicht dumm zu sein, um in einem inhaltsleeren Wortschwall, keinen einzigen Satz mit einem stichhaltigen Argument ... zu finden. Dann bist Du wohl so doof, dass Du Dich nur ein Kleinkind verhälst: Pseudo-Argumentieren (kilobyteweise Diskussionsbeiträge mit allem (un)möglichen, aber eben kein einziges Argument), extrene Sturheit, den Streit geradezu zwanghaft verlänger (gepaart mir einem extremen Fall von Verbaldiarrhoe), Ablenkung vom eigentlichen Thema (aufwärmen von alten Bearbeitungen, Verweis an andere Diskussionen).

Mit mir darüber diskutieren bringt nichts, ... weil Du meine Argumente grundsätzlich ignorierst,' und meinst, mit Deinen Wortschwällen alle anderen plattzureden. Ich informiere Dich hiermit darüber, daß ich Dich schon seit Deinen ersten Wortdurchfällen nicht mehr ernst nehme. axp_de ^Hallo! 06:40, 3. Nov. 2017 (CET)

Kann sein, daß Du weniger geschrieben hast, aber es kommt ja vor allem auf die Argumente an. Wenn Du kein einziges stichhaltiges Argument in meinen Beiträgen entdecken kannst (egal ob das Tatsache oder nur eine Behauptung ist) und mir es umgekehrt genauso geht, dann ist das eine ziemlich perfekte Bestätigung dafür, daß eine Diskussion an dieser Stelle keinen Sinn ergibt, was ich mit anderer Begründung von Anfang an gesagt habe.

Ich hatte vor allem gesagt (bisher neunmal, jetzt zehnmal), daß Du Deine Privatregel bei der zuständigen Instanz Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Begriffsklärung zur Diskussion stellen solltest, um sie im Erfolgsfall für unzählige BKL-Seiten zur Geltung bringen zu können, anstatt sinnloserweise die Diskussion zu einer einzigen BKL-Seite damit zu belästigen. Wenn Du das nicht tust, machst Du Dich unglaubwürdig, wie schon gesagt, weil es Dir offensichtlich nicht allgemein um die Verbesserung von BKL-Seiten geht, sondern nur um einen persönlichen Streit. Bitte sehr, Deine Unglaubwürdigkeit ist nicht mein Problem.

Ich habe überhaupt nicht den Eindruck, daß ich eine Privatregel irgendeines Benutzers befolgen sollte, der bisher nicht als BKL-Experte aufgefallen ist und der die vorgebliche Regel nicht einmal selbst befolgt. Wenn er mich grundsätzlich nicht ernst nimmt und ich ihn auch nicht, dann gilt das natürlich erst recht. --Lektor w (Diskussion) 03:55, 4. Nov. 2017 (CET)

Ich brauche genau deshalb nur so wenig Text, weil ich ein schlüssiges Argument habe! - im Gegensatz zu Lektor w, dessen Ausflüchte immer hanebüchener werden. Es geht hier weder um eine Grundsatzentscheidung, noch um andere BKS, es geht lediglich um diese Seite! axp_de ^Hallo! 09:54, 4. Nov. 2017 (CET)

Das ist kompletter Schwachsinn. Axpde, Deine Niveaulosigkeit ist nun wirklich nicht zu überbieten, wie schon seit geraumer Zeit, genau genommen seit dieser schwachsinnigen Behauptung mit nachfolgender Erzwingung von 3M wegen ausdauernder Unbelehrbarkeit. Wir brauchten tatsächlich #3M, um Dich von diesem Blödsinn abzubringen! Damit hast Du erstens auch Deine Inkompetenz im Bereich BKL-Seiten bewiesen, außerdem Deine Unfähigkeit, die besseren Argumente rechtzeitig zu erkennen und Dich angemessen zu verhalten. Schon im Jahr 2009 wurde Deine Unfähigkeit, BKS-Seiten korrekt zu gestalten, hier thematisiert – unter anderem wegen genau demselben Irrtum, aus dem heraus Du jetzt wieder einen dämlichen Editwar begonnen hast, um dann einen zweiten dämlichen Editwar draufzusatteln.

Du weißt genau, daß es zigtausend BKL-Seiten gibt, auf denen ebenfalls grammatische Artikel in Deinem Sinne „uneinheitlich“ verwendet werden, großflächig unter anderem zu besichtigen in Deiner eigenen Fassung von Tarzan (Begriffsklärung). Und zigtausend andere solche Seiten. Deshalb gehört Dein Anliegen, wenn überhaupt, allgemein geklärt, und deshalb der Verweis (nun zum elften Mal) auf Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Begriffsklärung, wo Du Deine Vorstellungen vom idealen Gebrauch grammatischer Artikel vorbringen solltest. Deine Aussage, nun sogar ausdrücklich, es gehe nur um diese eine Seite, ist absolut lächerlich und schwachsinnig. Tut mir leid, ich kann es nicht anders bewerten. Außerdem stellst Du einen Mangel an Intelligenz unter Beweis, wenn Du weiterhin mit mir zu diskutieren versuchst, nachdem Du schon selbst gesagt hast, daß Du mich nicht ernst nimmst, und von mir dieselbe Auskunft bekommen hast. --Lektor w (Diskussion) 10:27, 4. Nov. 2017 (CET)

Man sollte noch einmal konkretisieren, worum es auf dieser einen Seite überhaupt ginge. Ursprünglich ging es Axpde bei seinem (zweiten) Editwar in diesem Punkt um genau drei Einträge, nämlich die zu Fruchtpulpe, Pappmaché und Kartoffelpülpe. Davon entfällt inzwischen der Eintrag zu Fruchtpulpe, weil er sowieso umformuliert werden muß. Zum Punkt Kartoffelpülpe hatte ich oben schon gesagt, daß mir die beiden Möglichkeiten – mit oder ohne „ein“ – gleichrangig erscheinen, so daß mir in diesem Fall eine Löschung von „ein“ egal wäre. Somit dreht sich der Streit, wenn man ihn auf diese Seite bezieht, derzeit gerade noch auf einen einzigen strittigen Eintrag, den zu Pappmaché. Hier hatte ich bewußt „ein Brei aus“ formuliert, und zwar weil Pappmache kein Brei (siehe Definition: Nahrungsmittel und warme Zubereitung) ist, sondern nur ein Brei im weiteren Sinn, eine Art Brei, eine breiige Masse. (Diese bewußte Entscheidung des Autors könnte man respektieren.) Jedenfalls geht es momentan in Wirklichkeit noch um ein einziges strittiges Wörtchen mit drei Buchstaben!

Quer über die ganze Wikipedia gibt es vielleicht hunderttausend Zeilen, die man ändern müßte, falls die „Regel“ von Axpde Gültigkeit hätte. Und da behauptet er, es gehe nur um diese eine Seite?! Selten so einen Schwachsinn gelesen.

Axpde, Du wendest Deine Regel ja nicht mal auf Deine eigene Fassung von Tarzan (Begriffsklärung) an, nachdem ich Dich schon vor fünf Tagen auf Deinen Selbstwiderspruch aufmerksam gemacht habe, mittlerweile mit etlichen Wiederholungen dieses Hinweises. Hier gäbe es gleich 14 unnötige grammatische Artikel für Dich zu löschen – und Du würdest bei vollkommener Erfüllung Deiner Regel landen. Tust Du aber nicht. Du verletzt weiterhin Deine eigene Regel. Du willst doch unnötige Füllwörter löschen, oder etwa doch nicht?? Für Deine eigene BKL-Seite gilt Deine Regel nicht und für zigtausend andere BKL-Seiten auch nicht, oder was? Sie gilt nur für die eine BKL-Seite Pulp?? Du glaubst selbst nicht, daß Dich noch jemand ernst nehmen kann, davon bin ich jedenfalls überzeugt. --Lektor w (Diskussion) 11:26, 4. Nov. 2017 (CET)

Zwischenfazit

Ein Zwischenfazit aus gegenem Anlaß:

• Es ist völlig absurd, daß Axpde die Befolgung einer von ihm persönlich erdachten Regel erzwingen will, die er nicht einmal selbst anwendet (obwohl er von mir dazu aufgefordert wurde).
• Es ist völlig absurd, daß Axpde behauptet, es gehe nur um diese eine BKL-Seite, obwohl von seiner Privatregel, falls sie Gültigkeit beanspruchen könnte, zigtausend BKL-Seiten betroffen wären, in denen Einträge zu ändern wären, während es hier nur um drei oder sechs Zeichen (!) mehr oder weniger geht, je nach Betrachtung.
• Es ist völlig absurd, daß Axpde nicht auf die Aufforderung eingeht, sich mit seinem Anliegen an die zuständigen Experten bei Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Begriffsklärung zu wenden, die ich bereits im ersten Beitrag ausgesprochen habe und dann zehnmal wiederholt habe (hier also die Aufforderung zum insgesamt zwölften Mal).
• Darüber hinaus diese Diskussion völlig absurd, weil beide Teilnehmer erklärt haben, daß sie den anderen nicht ernst nehmen können. Die hochgradige Absurdität der Diskussion ist wohl für jeden Dritten erkennbar.

Was tut Axpde aber? Trotz aller Absurdität immer weiter und immer noch einmal darauf beharren, die von ihm gewünschte Änderung müsse umgesetzt werden. Was tut er noch? Eine Vandalismusmeldung (läuft aktuell). Auch die Vandalismusmeldung ist absurd, wenn man das eigene Verhalten von Axpde berücksichtigt.

Was werde ich jetzt tun? Ich kündige folgende Änderung auf der BKL-Seite an: Bei der einzig strittigen Formulierung werde ich schreiben „breiige Masse“ statt „ein Brei“. In der folgenden Zeile werde ich auf „ein“ verzichten, weil es mir im Fall dieser Zeile egal ist, wie schon zweimal gesagt. Somit wird der Anlaß für diesen Streit wegfallen – und genau aus diesem Grund werde ich diese Änderung machen, nicht deshalb, weil die Änderungsversuche von Axpde (per Editwar!) berechtigt gewesen wären.

Dann wird sich ja herausstellen, ob Axpde vielleicht mal Ruhe gibt oder ob er einen anderen Vorwand finden wird für weitere destruktive Editwars und/oder für weitere hochgradig absurde Diskussionen. --Lektor w (Diskussion) 19:09, 4. Nov. 2017 (CET)

Die oben angekündigte Änderung habe ich jetzt mit diesem Edit umgesetzt. --Lektor w (Diskussion) 11:50, 21. Nov. 2017 (CET)

Die im vorigen Zwischenfazit erwähnte Vandalismusmeldung von Axpde ist hier nachzulesen. Der Administrator Koenraad hat dort zweimal geantwortet. In seiner ersten Antwort fragte er: „Gibt es eine Möglichkeit, dass ihr euch aus dem Weg geht?“ Ich habe der Idee zugestimmt, Axpde nicht. In der zweiten, abschließenden Antwort wurde Axpde nahegelegt, daß er mir „erst mal für eine Woche“ aus dem Weg gehen möge, und wir beide sollten uns bitte an WP:KPA halten.

Ich melde das hier vor allem wegen der Empfehlung des Administrators Koenraad, den Streit wenigstens mal eine Woche lang ruhen zu lassen. Ich werde deshalb hier in dieser Zeit nichts schreiben, sofern Axpde sich selbst an die Aufforderung des Administrators hält. Aktuell versucht Axpde allerdings bei Koenraad, gegen dessen Empfehlung Einspruch zu erheben. Auch ich habe mich dort zu Wort gemeldet. Das kann man hier nachlesen. --Lektor w (Diskussion) 03:49, 7. Nov. 2017 (CET)

Nachtrag: Ich habe weiter oben doch noch einen Beitrag geschrieben, weil Leif Czerny ausgerechnet jetzt eine indirekte Aufforderung an Axpde und mich ausgesprochen hat, wir sollten uns „austauschen“, und auf eine Fortsetzung der Diskussion drängt. Dieses Bedürfnis steht im Widerspruch zur Aufforderung des Administrators Koenraad, die Diskussion vorerst in Ruhe zu lassen. Außerdem habe ich wegen der Undifferenziertheit des Beitrags von Leif Czerny darauf hingewiesen, welche der drei Kritikpunkte von Axpde überhaupt noch aktuell sind, nämlich (wenn überhaupt) nur noch einer. Und auch bei diesem einzelnen Kritikpunkt ist eine schnelle Abwendung des Problems möglich, bei der sich die Frage erübrigt, ob die Kritik von Axpde überhaupt berechtigt war. --Lektor w (Diskussion) 05:17, 7. Nov. 2017 (CET)

Ich würde Dir auch formell recht geben: eine Wunsch-Regel ist eine Soll-Regel, d.h. sie soll umgesetzt werden, sofern nichts dagegen spricht. Es ist keine muss-Regel, für die man vom üblichen Sprachgebrauch abweichen sollte, da diese die Lesbarkeit beeinträchtigt. Füllwörter sind zu vermeiden, sofern sie von den Verweisen ablenken, usf. Eine Änderung nur aus Prinzip und ohne Abwägung stellt grundsätzlich keine Verbesserung dar und beeinträchtigt in der Art der Durchsetzung die Möglichkeit der zukünftigen Zusammenarbeit.-- Leif Czerny 09:55, 6. Nov. 2017 (CET)

Wer von sich selber in der dritten Person redet, ...

... wie dies hier geschieht, und dabei diese endlos öde Diskussion um weitere sage und schreibe fast ACHTTAUSEND Zeichen erweitert, nur um zu beweisen, dass er ja doch angeblich alles anders gemacht hat, dann zeigt dies, dass es demjenigen überhauptnicht mehr um die Sache geht, sondern alleine darum, sich selber zu produzieren!

Zwischenzeitlich musste dieser Benutzer sogar wegen persönlicher Angriffe gesperrt werden, das sagt wirklich alles! axp_de ^Hallo! 15:19, 30. Nov. 2017 (CET)

Milz

Auch unsere Milz besitzt eine Pulpa...besser zwei; nämlich eine rote und eine weiße Pulpa. Gerne möchte ich diese Info im Artikel unterbringen...der ist aber gesperrt. Seid ihr bitte so gut und beruhigt euch langsam mal wieder damit es hier weiter gehen kann? Vielen Dank und liebe Grüsse vom --Caramellus (Diskussion) 13:50, 2. Dez. 2017 (CET)

Das betrifft die Seite Pulpa, steht schon dort. --Lektor w (Diskussion) 13:55, 2. Dez. 2017 (CET)