Diskussion:Seymour Hersh

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Archiv

ab 2004

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Review (22.6.–8.9.2015)

Seymour Myron Hersh (* 8. April 1937 in Chicago, Illinois), Spitzname Sy, ist ein US-amerikanischer investigativer Journalist und bekannter Muckraker.
Seymour Hersh wurde 1969 weltbekannt, als er während des Vietnamkriegs die Kriegsverbrechen der US-Armee im Massaker von My Lai aufdeckte. 2004 sorgte er erneut für Aufsehen, als er maßgeblich den Folter-Skandal der US-Armee während des Dritten Golfkrieges im irakischen Abu-Ghuraib-Gefängnis bekannt machte. --Airwave2k2 (Diskussion) 23:38, 22. Jun. 2015 (CEST)

Das Review, soll a) Rechtschreibung und Grammatik verbessern. b) Lesserlichkeit nach Lesbarkeitsindex und Allgemeinverständlichkeit verbessern. c) offene Fragen beantworten d)Hilfe erbitten mit Quellen auszuhelfen für ein paar unreferenzierte Stellen im Watergate-Skandal zu der ich keine direkte Literatur habe. e) da der Textumfang sich dramatisch vergrößert hat muss die Einleitung einem Miniartikel der die wesentlichen Bestandteile aufführt umgearbeitet werden, hierzu sind Hinweise und eigene Bearbeitungen erwünscht. -- Airwave2k2 (Diskussion) 01:40, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ein paar Quellen kan man in der Angabe verschmelzen.--JTCEPB (Diskussion) 23:45, 22. Jun. 2015 (CEST)

Drei Sätze: „Hersh wuchs in Chicagos Hyde Park zusammen mit seinen beiden älteren Zwillingsschwestern und seinem Zwillingsbruder Alan auf.[1][2] Seine Vater war Isador Hershowitz, stammte ausLitauen; verstarb frühzeitig 1952. Anläßlich zur Einwanderung in die USA 1921 änderte er seinen Namen in Hersh, zur Ernennung zum Staatsbürger 1930.“ Erster Satz: Hersh wuchs nicht in einem Park auf, Hyde Park ist ein Stadtteil Chicagos. Das muss gesagt werden, ehe es keinen Link gibt. Der zweite Satz ist nicht gut formuliert. Beim dritten Satz ahnt man, was gemeint sein könnte. Der Text insgesamt enthält Rechtschreib-, Zeichensetzungs- und Formulierungsfehler. Die Ausdrucksfehler scheinen auf Übersetzungsproblemen zu beruhen. Tut mir Leid, wenn ich kein freundlicheres Urteil abgeben kann, am Text muss noch viel getan werden. Ich hatte mir vorgenommen, nach und nach zu korrigieren, als ein „Inuse“ kam und Erweiterungen folgten. Korrekturen fallen jedoch dort schwer, wo man nicht direkt auf die Quellen zurückgreifen kann. Gruß --BHBIHB (Diskussion) 00:04, 23. Jun. 2015 (CEST)

"Tut mir Leid, wenn ich kein freundlicheres Urteil abgeben kann" - hab ich kein Problem mit. Es ist noch grober Stoff. Danke für die ersten Worte. Das Review streb ich an um gerade solche Probleme auszuräumen und so lang mir die Literatur zur Verfügung steht. Meine Grammatik und Rechtschreibung ist mittlerweile Textblind, und zudem nicht die Beste - da danke ich für jede Hilfe. Da der Autor der Biographie jedoch die Angaben über mehrere Seiten verstreut hat, ist es mit den Einzelnachweisen und Zusammenlegungen so eine Sache. Wo es geht kann ich da gern nacharbeiten. Solche Sachen wie Stadtteil fallen einem nicht direkt auf. --Airwave2k2 (Diskussion) 01:34, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ein "inuse" steht nicht im Versionsverlauf. Jeder kann da ran. Ich hatte Bearbeitungsbausteine während meiner Erweiterung gesetzt, dass liegt aber nun schon zurück. Zu den Anmerkungen. Den Absatz hab ich nach umformuliert und die Stadtteilanmerkung ergänzt.  Ok --Airwave2k2 (Diskussion) 02:36, 23. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Airwave2k2. Die Gliederung ist chaotisch. Ich arbeite immer zuerst an einer guten Gliederung. Bevor ich anfange zu schreiben/zu verbessern, steht die zu 95 Prozent. Es wäre wichtig, den Text deutlich besser zu strukturieren. Das ist erstmal wichtiger als alle Einzelheiten. Atomiccocktail (Diskussion) 09:51, 28. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe auf dem schon vorhandenen Grundgerüst des Artikels aufgebaut und den Lebenswege mit seinen Arbeiten ergänzt. Auch die en.WP kommt da nicht wirklich weiter und sieht ebenso chaotisch aus im Artikelaufbau. Es ist insofern auch etwas chaotisch, als dass sein Biograph in der Beschreibung von Ereignissen springt und keine Themengebiete zusammenstellte, die man so direkt in den Artikel einfügen kann. Zudem kommt, dass er lebt, und streitbare Veröffentlichung tätigte und tätigt die immer Kritier auf den Plan rufen, nicht zuletzt bei der Regierung. Vom Privatleben ist an sich nicht viel darstellbar, da sein Berufsweg bis zur Arbeit bei der AP und zwischen zeitlich bei der NYT aus Freelancer Journalismus besteht, sprich jedem der publizieren mag die Storys anbietet. Er lebt für die nächste Story, wenn ich das so interpretieren darf, was ich nicht in der Artikel schreibe. Die Bücher im Gegensatz zu seinen Artikeln für Zeitungen kann man auch nicht trennen (bis auf das zu Kennedy und etwa Kissinger, - die aber nicht mit seiner persönlichen Meinung behaftet sind sondern halt nur die Personen darstellen den Informationen entlang die er ausgegraben hat), da zum Großteil die Bücher Zusammenfassungen von Artikelserien sind und entsprechend die spezifischen Kritik an Artikeln wie den daraus aufgebauten Büchern verbunden sind. Hersh schreibt die Bücher auch nicht bis auf wenige Einschübe mit eigener Meinung sondern es sind reine Zusammenstellungen von Geschehnissen zusammengetragen aus seiner Recherche und den Informanten, so daß da auch keine Weltanschauung ableitbar istm wie er a b c wahrnimmt. Das einzige was über sein Leben an sich berichtenswert ist ist das „hinterherwerfen“ mit Preisen für die Artikel, aber das würde zur Aneinanderreihung und Lobhudelei verkommen, weil daneben eben nicht viel geschieht.

Wie es scheint ist mir die Extraktion seines Arbeitsstils und der allgemeinen Kritik wohl nicht vollständig gelungen. Leider läßt sich auch nicht mehr ausführen, wie seine Vorbilder genau ihn inspirierten - dazu schweigt die Biographie sich weitestgehend aus. Für Hersh steht da die Arbeit also Storys zu produzieren im Vordergrund und das allein war ihm erzählenswert gegenüber seinem Biograph. --Airwave2k2 (Diskussion) 10:38, 28. Jun. 2015 (CEST)

Wenn Daniel Hallin angeführt wird, muss sein Buch natürlich als Quelle nachgewiesen werden. Der Begriff Muckraker ist im Deutschen auch als Fremdwort nicht üblich und sollte nicht am Anfang auftauchen, sondern in der Einordnung am Ende (journalistische Methode). Sehr oft merkt man, dass die Übersetzung der englischen Zitate holprig ist, teilweise unverständlich - ich habe etwas umformuliert und werde noch ein paar Passagen sprachlich durchsehen. Airwave müsste aber bitte überprüfen, ob der Inhalt noch richtig wiedergegeben ist! Zum Beispiel bei dieser Passage, die jetzt so lautet: Zudem änderte sie die Pressearbeit und schuf eine Agenda, in der Hersh der Story folgte, während die Presse sie ignorierte, und auch Reporter in Vietnam diese nicht anrührten. Oliver meint weiter, dass ohne Hersh der Vorfall eine bloße Nachricht unter anderen geworden wäre. Etwa eine Berichterstattung zum Gerichtsverfahren Calleys oder aber nur eine Beschreibung des Vorfalls durch einen späteren Historiker. Die Umstände machten das Geschehen zur Sensation. Allgemein: Der engl. Wikipedia-Artikel ist zwar kürzer, bringt aber die Sachen teilweise besser auf den Punkt. Das Endergebnis dieses Artikelausbaus sollte nicht sein, dass er so lang und detailversessen ist, dass ihn keiner mehr liest. Daher wäre es gut, wenn der Artikel zuerst einen gestrafften Überblick böte, etwas kürzer als in der engl. WP, und dann Einzelthemen detaillierter behandelt (Osama z.B.) Gruß--Quinbus Flestrin (Diskussion) 08:35, 2. Jul. 2015 (CEST)

City News Bureau ist nicht der Fernsehsender CBS, oder gehören die dazu?--Quinbus Flestrin (Diskussion) 09:05, 2. Jul. 2015 (CEST)

ich bin gerade persönlich ferngehalten, ich werd es durchsehen, sobald ich die Zeit dazu finde. Das ist keine inhaltliche Antwort, sondern eine Anmerkung. --Airwave2k2 (Diskussion) 09:20, 2. Jul. 2015 (CEST)

Wie wurden Quellen aus dem Englischen ins Deutsche übersetzt? Der englische Text aus ezw 62 sagt etwas anderes aus als die deutsche Interpretation im Artikel. --Niki.L (Diskussion) 14:08, 2. Aug. 2015 (CEST)

"Syrien"

Eine bayrische IP will umbedingt "Syrien" als verantwortliche Partei für einen Giftgasangriff "in Syrien" in den Artikel pressen schreiben,[1][2][3] was ganz offensichtlich ein vollkommen unbrauchbarer Identifikator unter Bürgerkriegsparteien "in Syrien" ist. Alexpl (Diskussion) 13:04, 16. Jun. 2019 (CEST)

"Die Syrische Arabische Republik ist verantwortlich für den Einsatz von Sarin in Chan Scheichun am 4. April 2017."" so formuliert das Bericht, ohne Nennung von Assad oder Regierung, wir haben das hier nicht zu deuten sondern den Quellen zu folgen. Von einem Bürgerkrieg in Syrien kann längst keine Rede sein, aber auch diese meine Meinung ist hier inhaltlich irrelevant.--178.19.225.89 19:51, 16. Jun. 2019 (CEST)

Die "Syrisch Arabische Republik" ? Das wäre also, nach deiner Edit-War-Formulierung im Artikel, das kollektive "Syrien". Dabei ist unmissverständlich klar, dass die Regierung Assad gemeint ist, und es ist hier nicht üblich, solche Dinge diplomatisch zu verschleiern. Alexpl (Diskussion) 00:34, 17. Jun. 2019 (CEST)

Es geht hier nicht darum etwas "zu verschleiern", der Vorwurf ist völlig aus der Luft gegriffen; bzw. was üblich ist oder nicht, es geht darum Quellen richtig wiederzugeben. Und hier heisst es unmissverständlich im Bericht des UNO Gremiums "Die Syrische Arabische Republik ist verantwortlich für den Einsatz von Sarin in Chan Scheichun am 4. April 2017." Syrien ist identisch mit der Syrischen Arabischen Republik. Besteht eine Vorliebe für den Langnamen, bitte schön.--178.19.224.105 02:06, 17. Jun. 2019 (CEST)

Doch, genau darum geht es. Auf einem wörtlichen Zitat irgendeiner Primärquelle bestehen, auch noch ohne es als solches zu kennzeichnen, weil es, rein zufällig, die eigenen Ansichten stützt, ist Википедия:Недопустимость оригинальных исследований und in diesem Fall noch ein bisschen "Begriffsetablierung". Selbst wenn du irgendeine zitierfähige Sekundärquelle bringst, die sagen würde, "Syrien" sei für den Giftgasangriff verantwortlich, dann stehen da trotzdem noch zwei Sekundärquellen hinter dem Satz, die von "Assad" und dem "Regime" sprechen und diese Liste liesse sich beliebig um weitere Belege ergänzen. Alexpl (Diskussion) 19:45, 17. Jun. 2019 (CEST)

Nunmehr gehe ich davon aus, du hast den Abschnitt nicht gelesen, daran ändern insbesondere schräge russische Einwürfe hier nichts: "Auch zwei Untersuchungen des UN-Menschenrechtsrats sowie der gemeinsamen Untersuchungsmission der Vereinten Nationen und der Organisation für das Verbot chemischer Waffen zeigten sich sicher, dass die Regierung von Baschar al-Assad für den Giftgasangriff in Chan Schaichun verantwortlich sei." Hingegen der UN Bericht: "Die Syrische Arabische Republik ist verantwortlich für den Einsatz von Sarin in Chan Scheichun am 4. April 2017." Wird es jetzt klarer?. Sekundärquellen die hingegen Assad/Regierung/Regime in Anspruch nehmen sind hier völlig irrelevant, es geht allein um die Aussage des Berichts.--178.19.234.195 00:10, 18. Jun. 2019 (CEST),

Verzeihung, das sollte nicht russisch sein, aber der Link darunter geht auf die Deutsche Seite "Theoriefindung". Ich habe dir erklärt, dass Primärquellen u.U, weniger wert sind, als die Rezeption in Sekundärquellen und "Syrisch Arabische Republik"/ bzw. "Syrien" ist nicht die übliche Benennung in den Sekundärquellen. Danke. Alexpl (Diskussion) 07:21, 18. Jun. 2019 (CEST)

Hier geht es nicht um Theoriefindung, sondern den in Bezug genommenen UN Bericht begrifflich korrekt wiederzugeben ohne selbst zu bewerten. Es spielt keine Rolle, was üblich sei oder nicht.--178.19.235.99 13:20, 18. Jun. 2019 (CEST)

Du bewertest, indem du sämtliche Rezeption aller Sekundärquellen ignorierst und dich auf vollkommen nutzlose Diplomatensprache stützt. Alexpl (Diskussion) 13:41, 18. Jun. 2019 (CEST)

Seit Februar 2023

Hersh hat am 8.2.23 einen Artikel zum Anschlag auf die Nord-Stream-Pipelines veröffentlicht. Abschnitt eingefügt als „Trennlinie“ auf der Diskussionsseite. --Matthead (Diskussion) 14:00, 11. Feb. 2023 (CET)

Belege für pers. Angriffe aus einem Buch?

Nicht dass mich der schnelle Einsatz schwerer Artillerie in Form des A-Wortes noch groß wundert, aber gibt es trotzdem irgendein brauchbares Beispiel einer antisemitischen Äußerung Hershs? Oder reicht es für Wikipedia, wenn irgend eine "wichtige Person" meint, Hersh sei als jemand der israelische Atomwaffen kritisch beleuchtet ganz klar Antisemit? --88.75.198.70 15:23, 9. Feb. 2023 (CET)

Aktuell erfolgt vor allem substanzlose Diffamierung seiner Person, während ihm an seinem Bericht selbst bisher offenbar keine Fehler nachgewiesen werden können. Solche Diffamierungen bei allzu unbequemen Berichten sind eine klassische Vorgehensweise. Ich kann zu seiner Seriosität selbst nichts sagen. Doch offenbar ist seine aktuelle Arbeit selbst kaum angreifbar, denn in den Medien wird nur beleglos negativ geraunt, statt ihm konkrete Fehler nachzuweisen. Das ist mehr Diffamierungstechnik als Journalismus, auch bei der dpa, während AFP und Reuters sachlich berichten. Bei Wikipedia beziehen wir uns besser auf Sachinformation mit Belegen. 2019 titelte die Süddeutsche übrigens noch „"Reporter" von Seymour Hersh: Begnadeter Einzelkämpfer“ – da war ein guter Teil der nun kritisierten Artikel bereits erschienen. --Treck08 (Diskussion) 21:02, 9. Feb. 2023 (CET)

Dieser Vorwurf ist bereits mit einer Änderung am 20. Juni 2015 in den Artikel gekommen, aber weder in der englischsprachigen noch in der franzöischsprachigen Wikipedia noch in der hebräischsprachigen Wikipedia (Übersetzung mit Google Translate) gibt es einen Anhaltspunkt dafür. Und die Quelle fusst auf einem englischen Buch, das vermutlich keiner hier gelesen hat und wir wissen nicht einmal ein Originalzitat. Ganz schlechte Quellenlage.--Starsmaybesuns (Diskussion) 21:20, 9. Feb. 2023 (CET)

Wenn es nur ein einziges Buch gibt mit diesem Vorwurf, dann scheint es m. E. nicht ausreichend relevant. Gegen Hersh gibt es bei praktisch jeder Veröffentlichung vor allem Diffamierung an seiner Person, in Form von Geraune. --Treck08 (Diskussion) 21:44, 9. Feb. 2023 (CET)

Das Problem ist, dass je nicht einmal bekannt ist, was in der entglischsprachigen Quelle genau steht. Solche Buchrezeptionen werden doch praktisch nie überprüft. Soll man sich jetzt ein Buch kaufen oder per Fernleihe bestellen um das nachzulesen? Bei einer solchen Ansammlung an Angriffen hätte ein Original-Zitat dazugehört.

@Airwave2k2: Könntest du den englischen Text des Buchs angeben, auf dessen Grundlage damals dein Satz „Kritiker sehen Hersh als Persönlichkeiten-Attentäter, einen politisch links orientierten und unzuverlässigen Journalist sowie [...] “ basierte? --Starsmaybesuns (Diskussion) 22:04, 9. Feb. 2023 (CET)

Jedenfalls widerlegt die Tatsache, dass ein Vorwurf seit 2015 im Artikel steht, eklatant die Theorie, man habe das in den Artikel eingebaut, um seinen aktuellen "Bericht" zu diskreditieren. Und schwer war das nicht herauszufinden. --104.151.7.162 23:23, 9. Feb. 2023 (CET)

Jedenfalls hat es keine nennenswerte Relevanz, sonst hätte Reuters es in seiner Factbox aufgeführt (s. folgender Diskpunkt) und man würde da mehr finden als eine einzelne Passage in einem Buch mit ansonsten ganz anderem Tenor. Wenn ich jetzt irgendeine Behauptung ohne konkrete Angaben beleglos über ihn aufstelle und irgendjemand mich schriftlich zitiert, ist das noch lange keine Wahrheit für Wikipedia. --Treck08 (Diskussion) 23:34, 9. Feb. 2023 (CET)

Es steht ja ohnehin im Artikel, dass er aus einer jüdischen Familie kommt, was den Vorwurf schon extrem unwahrscheinlich erscheinen lässt, ich vermute eher, dass er antiisraelisch und politisch links eingestellt ist. --77.183.91.51 00:40, 12. Feb. 2023 (CET)

Auch das "antiisraelisch" die ist zweifelhaft, denn in der englischen, französischen, italienischen und hebräischen Wikipediaartikeln stand und steht nichts davon.--Starsmaybesuns (Diskussion) 22:26, 13. Feb. 2023 (CET)

Reuters - Factbox

Sachlich-neutrale Darstellung von Reuters: Factbox: Prize-winning reporter Seymour Hersh no stranger to controversy --Treck08 (Diskussion) 22:02, 9. Feb. 2023 (CET)

Diskreditierungsversuche

Angesichts der Veröffentlichungen bezüglich Nordstream-2 ist damit zu rechnen und auch bereits zu beobachten, dass diverse Keyboard-Warriors versuchen Herrn Seymour Hersh durch die Bearbeitung von Wikipedia zu diskreditieren. Solche 'ad hoc'–Bearbeitungen ermangeln hinreichender enzyklopädischer Gründlichkeit und können als manipulativ interpretiert werden. Sie sollten daher unterbleiben, bis sich der Staub um die Nordstream-Geschichte etwas gelegt hat.

Beginnen könnte man damit, diese auffällige Syrien-Bemerkung aus der Zusammenfassung zu streichen. --RAS242 (Diskussion) 23:23, 9. Feb. 2023 (CET)

+1 --Treck08 (Diskussion) 23:28, 9. Feb. 2023 (CET)

+1 hängt letztendlich vom Admin ab und du kennst die Politik hier in der WP? Ich schon, darum halte ich mich hier raus, ich weiß jetzt schon wie es ausgehen wird. --^¿! ‏.א.מ.א‎ 18:13, 10. Feb. 2023 (CET)

war ja auch zu erwarten, dass diverse Keyboard-Warriors versuchen (insbesondere die selbsternannten Putin-Kämpfer), Herrn Hersh auf ein unverückbares Marmolpodest zu stellen, und jegliche Kritik als Diskreditierungsversuch abzutun... --Stauffen (Diskussion) 22:20, 10. Feb. 2023 (CET)

Bitte unterlasse die persönlichen verleumderischen Angriffe – dieselbe beleglose Diffamierungs-Technik, die hier seit vier Tagen gegen Hersh eingesetzt wird. --Treck08 (Diskussion) 01:27, 12. Feb. 2023 (CET)

Kritik an seinen Syrien-Giftgas-Artikel ist eindeutig belegt: Seymour_Hersh#Giftgasangriffe_in_Syrien_2013 und Seymour_Hersh#Giftgasangriff_in_Syrien_2017. Auch Bin Laden: Seymour_Hersh#Rezeption_und_Kritik_des_„The-Killing-of-Osama-Bin-Laden“-Reports. --KurtR (Diskussion) 21:21, 10. Feb. 2023 (CET)

Aber schnell nachbessern, was vor der Veröffentlichung von Nordstream 2 keinen gejuckt hat und dann noch die ultraschlechte und schon in normgefasste Unterstellung ein Putinkämpfer zu sein, ist mir, wie immer in solchen Fällen, schlicht zu primitiv und unter meinem Niveau und meinem Intellekt. Danke Stauffen, dass du mich bestätigt hast, die Politik der WP eben... Naja, bin raus. --^¿! ‏.א.מ.א‎ 22:54, 10. Feb. 2023 (CET)

Es ist doch ganz einfach: Herr Hersh, der mit seinen Enthüllungen in seinem Berufsleben ja einiges geleistet hat, steht trotz allem nicht über jeden Zweifel und jeder Kritik - seine Arbeitsweise, mit Verlass auf einige wenige, anonyme Informanten, kann ihn wohl relativ anfällig für Manipulationen machen... --Stauffen (Diskussion) 23:27, 10. Feb. 2023 (CET)

+1. Siehe Giftgas Syrien und Assad --KurtR (Diskussion) 23:31, 10. Feb. 2023 (CET)

Einordnung siehe #Reuters - Factbox – die arbeiten journalistisch, ordnen ein und bleiben sachlich-nüchtern, wo hier dagegen seit 4 Tagen viel Diffamierung mit klarer Absicht im Spiel ist. --Treck08 (Diskussion) 01:40, 12. Feb. 2023 (CET)

Du machst es Dir gar einfach, legitime Kritik an Hersh als „Diskreditierungsversuch“ abzutun. Seit Jahren gibt es Kritik an seinen jüngeren Stories, US-Medien arbeiten nicht mal mehr mit ihm zusammen. Lies

Seymour_Hersh#Giftgasangriffe_in_Syrien_2013, Seymour_Hersh#Giftgasangriff_in_Syrien_2017, Seymour_Hersh#Rezeption_und_Kritik_des_„The-Killing-of-Osama-Bin-Laden“-Reports.

Seine unglaubliche auf seinem Blog publizierte Nord-Stream-Story, die ohne Belege daherkommt mit gerade mal einer ungenannten Quelle, muss man entsprechend behandeln: unbelegt, keine Beweise, nicht gesichert, spekulativ. „Schon Kennedy-Biograf Arthur Schlesinger nannte Hersh einst „den leichtgläubigsten investigativen Reporter, dem ich je begegnet bin“.“[4]. --KurtR (Diskussion) 02:33, 12. Feb. 2023 (CET)

Wenn hier ein paar wenige gegen Hersh wettern und auch einige deutsche Medien erst seit fast einer Woche Hersh plötzlich runtermachen, sind Zweifel angebracht. Da werden völlig andere Maßstäbe an Hersh angelegt als an die Massenmedien, die anstandslos zitiert werden - egal wie die im Einzelfall arbeiten. Würden die dieselben Maßstäbe an sich selbst anlegen, würden sie kaum noch was berichten. Hier geht es offenbar nicht um Hershs Aussagen, sondern darum, ob sie als „gut“ oder „schlecht“ angesehen werden. Plädoyer für mehr Sachlichkeit, weniger Hysterie (nicht anderes ist es, wenn viele sich erst ab der neuen Veröffentlichung gegen seine Person stürzen, mit diffamierenden Worten ohne Belege): „Das hab’ ich in meinen fünf Jahren bei der BBC in London gelernt: Distanz halten, sich nicht gemein machen mit einer Sache, auch nicht mit einer guten, nicht in öffentliche Betroffenheit versinken, im Umgang mit Katastrophen cool bleiben, ohne kalt zu sein.“ – Hanns Joachim Friedrichs: Interview mit dem Spiegel 13/1995[2] --Treck08 (Diskussion) 15:11, 12. Feb. 2023 (CET)

Mein es geht darum, aufzuzeigen, dass seine jüngste Arbeiten heftig kritierst und zum Teil widerlegt wurden. Hersh heute ist nicht mehr der Hersh vor 30 Jahren. Er findet für seine Stories in den USA keine Abnehmer mehr, darum wohl auf Substack. Es ist also Vorsicht angebracht, wenn er die letzten Jahre umstrittenes publiziert hatte und die Medien ihm nicht mehr vertrauen. Die Wikilinks hast du inzwischen hoffentlich gelesen, Kritik ist berechtigt. --KurtR (Diskussion) 17:02, 12. Feb. 2023 (CET)

<nach BK> @Treck08: ja, du machst es Dir einfach, die vermeintliche Qualität von Hersh mit denen der "Massenmedien" gleichzusetzen: die Massenmedien kein homogene Kategorie, aber nehmen wir mal die "Qualitätsmedien" (FAZ, Spiegel, Welt, SZ, NZZ, etc) - es bestehen bei denen doch interne Kontrollmechanismen und Faktchecking, an die einen Einzelstimme in Substack nicht gebunden ist... schon aus diesen Grund können solche Medien "anstandlos" zitiert werden (und die Qualitätsstandards der WP bestehen geradezu auf das zitieren von Qualitätsmedien und lehnen Soziale Medien als Quelle ab) --Stauffen (Diskussion) 17:18, 12. Feb. 2023 (CET)

So einfach ist es (leider) nicht: Quellen- und Medienkritik zu Nord Stream, Ukraine, Hersh. --Treck08 (Diskussion) 18:38, 12. Feb. 2023 (CET)

Artikeltextkörper seit 2015

Ein Journalist hängt von seinen Quellen ab, und ich glaube dass viele gute Journalisten schon mal übers Ohr gehauen wurden. Und wenn einem Reporter das passiert, dann darf man das sehr wohl auch neben seinen Erfolgen auch in der Einleitung erwähnen. Das Problem ist viel mehr der Textkörper in dem Artikel hier. Im Jahr 2015 wurde da in sehr kurzer Zeit eine große Menge Text aufgenommen und es gab da auch ein Review. Die letzte Frage des #Review (22.6.–8.9.2015) lautete: „Wie wurden Quellen aus dem Englischen ins Deutsche übersetzt? Der englische Text aus ezw 62 sagt etwas anderes aus als die deutsche Interpretation im Artikel.“ Darauf gab es keine Antwort.

Viele der persönlichen Angriffe sollen auf das Buch Scoop Artist (Potomac Books, 2013) von Robert Miralidi zurückgehen. Von der Autorenlesung gerade zu diesem Buch gibt es den Anfang eines C-SPAN-Viedeos auf Youtube: Book TV: Robert Miraldi, "Seymour Hersh." . Der Autor scheint keine negative Gesamtmeinung von Herrn Hersh zu haben. Die Frage ist: Was steht in dem englischen Buch jetzt drinnen? Hat jemand Zugang zu dem Buch? --Starsmaybesuns (Diskussion) 21:50, 10. Feb. 2023 (CET)

Eine Rezension auf Amazon.com vom 10. Nov. 2013 endet mit: "This is not an authorized biography. Hersh gave the author a few hours of his time. Hersh seems to be too busy uncovering some scandal or other, and he does not like to talk about himself. A few factoids in the book are not flattering to Hersh, though it's clear that Miraldi admires the writer. So do I. Even without Hersh's cooperation, I now feel like I know the guy." --Starsmaybesuns (Diskussion) 22:11, 10. Feb. 2023 (CET)

Inhaltsbezogene Gegenartikel zum Nord-Stream-Artikel

Gegenartikel von Oliver Alexander In: Substack, 10. Februar 2023. Der Titel ist unsachlich und stört bei der neutralen Auseinandersetzung, also besser schlicht "Gegenartikel von Oliver Alexander". --Starsmaybesuns (Diskussion) 21:57, 11. Feb. 2023 (CET)

• zu Jens Stoltenberg siehe dortiger Diskussionsbeitrag, aber das ist bloß ein Nebenthema.
• Kein "Alta class mine hunter", sondern ein "Oksøy-Class mine hunter".
  • Allerdings sollen die beiden Schiffe nach Aussage des Gegenartikels sehr ähnlich sein: "The two classes of ship are very similar, though not identical."
  • In en:Alta-class minesweeper heißt es: "An almost identical class of minehunters is known as the Oksøy class."
  • Also weil sie nicht perfekt identisch sind ist der Artikel von Hersh hier falsch? Ist das die Aufgabe einer Quelle – die vermutlich nicht auffliegen will – jedes Detail (a) präzise zu wissen / in Erfahrung zu bringen und (b) preiszugeben?
• “camouflage” the explosives from the Russians by adapting their salinity to that of the water. This is complete and utter drivel that makes no sense at all.
  • Und es wirkt tats. seltsam. Ein Plastiksprengstoff ist ein Feststoff und hat keine "Salinität". Mit "Adaptieren" könnte aber auch gemeint sein, dass man die Substanz so wählt, dass es kein verdächtiges Signal gibt. (Die Quelle muss ja nicht unbegingt jemand mit Technikerwissen sein – und wenns einer ist, dann könnte das Verwendung leicht fehlerhafter Begriffe vor Entdeckung schützen; das 08/15 Standardargument von oben.)
  • Die Annahme des Gegenartikels, dass das überhaupt nicht möglich ist, Sprengstoffe vor dem Untergrund zu erkennen, ist nicht so ohne weiteres offensichtlich. Selbst die Auflösung eines kommerziellen Sonars scheint recht gut zu sein. ("Bis in den Bereich von ca. 100 bis 150 Metern kannst du auch mit einem guten Echolot im Dual-Beam-Modus mit hoher Frequenz (200 kHz) arbeiten. Dein Echolot kann in diesen Meerestiefen noch gut auflösen und eng zusammenstehende Fische als einzelne Fischsicheln darstellen. Gerade für den Norwegenangler kann dies hilfreich sein, wenn er zum Beispiel erkennen will, ob der Boden aus Geröll und scharfen Felsen oder aus flachem Sand bzw. Kies besteht." [5]) (Wellenlänge = 1.480 m/s / (200 kHz) = 7,4 mm)
  • Und das Argmument, dass es sich nicht vom Untergrund abhebt könnte man damit entkräften, dass die Sonarbilder gespeichert werden und dann die Differenz ausgewertert wird oder dass die Pipleine gerade dort verlegt wurde, wo der Boden der Ostsee besonders eben ist. [Aber jetzt arg viel Spekulation hier. Kennt sich irgendjemand hier damit echt aus?] --Starsmaybesuns (Diskussion) 23:48, 11. Feb. 2023 (CET)

Oliver Alexanders Beitrag stammte vom Freitag, 10. Februar um 17:44 Uhr. Nach nun 31 Stunden hat – soweit ich erkennen kann – noch kein Massenmedium seinen Beitrag aufgegriffen, obwohl größtes Interesse an der Widerlegung von Hersh besteht. --Treck08 (Diskussion) 01:22, 12. Feb. 2023 (CET)

Was verstehen Sie denn unter Massenmedium? Ist das so etwas wie Mainstream-Medium? --77.183.91.51 02:08, 12. Feb. 2023 (CET)

Einfach nur der Fachbegriff Massenmedien. --Treck08 (Diskussion) 15:03, 12. Feb. 2023 (CET)

Wie ich schon sagte, Stundenzählen (und das auch noch am Wochenende) ist sinnfrei. Die Weltwoche hat Oliver Alexanders-Beitrag aufgegriffen. Auch die Berliner Zeitung (Interview mit Hersh) erwähnt ihn kurz und verlinkt auf ihn. Alexander hat seinen Beitrag heute aktualisiert und schreibt: My post debunking the facts presented in Seymour Hersh's claims has been updated to include more detail on the the Norwegian P-8s and the use of acoustic controls to detonate the explosives. --KurtR (Diskussion) 22:59, 14. Feb. 2023 (CET)

Du hast recht, wir zählen Tage und Wochen. Und bitte gib richtig wieder: Die Berliner Zeitung führt ein Interview mit Hersh, und erwähnt dabei nur „Es wurde auch die Kritik formuliert“, ohne überhaupt den Namen oder irgendwas zu Alexander, geschweige denn was Konkretes zu erwähnen – das war es ihnen dann offenbar nicht wert (da gelesen und nicht weiter erwähnt). Inzwischen sind sechs Tage seit Alexanders zweitägiger Recherche vergangen, und obwohl viele Medien scharf wären auf eine Widerlegung Hershs, hat als einzige die Weltwoche Alexander wiedergegeben, wie die Weltwoche auch ansonsten etliches wiedergibt, was ansonsten niemand schreibt (völlig wertfrei). Ich würde The Times und die Weltwoche nicht gleichsetzen wollen. Zitiert wurde Alexander vor allem auf „Sozial Media“, in User-Kommentaren und auf eher dubiosen Websites. --Treck08 (Diskussion) 00:30, 17. Feb. 2023 (CET)

The Times hat den Blogbeitrag von Hersh aufgegriffen und gebracht, ansonsten keine Zusatzleistung. Haben sie zusätzlich recherchiert? Nein. Sie haben hier schön die Klicks abgesandt für eine Story, bei der sie nichts machen mussten. Redaktionen mit Erfahrung mit Hersh bringen ihn nicht mal jetzt, aus gutem Grund.

Ist nett dass Du versucht, Oliver Alexander, weil er angeblich auf "eher dubiosen Websites" zitiert wird, zu diskreditieren. Nun wurde er er gestern vom seriösen en:UnHerd ausführlich aufgegriffen[6]. Oliver Alexander hat gestern auch ein Update geschrieben[7]. Auch aufgegriffen wurde es von Norwegen in der Nettavisen:[8]

Also die Hersh-Story wurde am 8. Februar veröffentlicht, jetzt 9 Tage später, welche Hinweise, Indizien oder Beweise gibt es, dass etwas an seiner Story dran ist? Bisher KEINE! --KurtR (Diskussion) 01:26, 17. Feb. 2023 (CET) Nachtrag am --KurtR (Diskussion) 01:47, 17. Feb. 2023 (CET)

Times als Clickbaiter darstellen? Gewagte These. Un Unherd dagegen seriös? Aha. Entlarvt sich selbst. --Treck08 (Diskussion) 14:39, 17. Feb. 2023 (CET)

Also was hat denn die Times besonderes geschrieben zur Hersh-Story? Ich habe den Artikel jetzt nochmals gelesen. Sie nehmen die Theorie von Hersh auf und geben sie wieder. Keinerlei eigene Recherche, kein Factchecking, nichts. Sie sagen auch nicht, ob sie den Hersh-Artikel für glaubwürdig halten, sie fassen den Artikel einfach zusammen. Also nichts spezielles. Sich immer auf den Times-Artikel zu berufen als würde dort was besonders wichtiges stehen ist falsch.

Es bleibt dabei: bisher keine Hinweise, keine Indizen und schon gar keine Beweise, dass etwas an der Hersh-Story stimmt. --KurtR (Diskussion) 20:23, 17. Feb. 2023 (CET)

Natürlich hat der Bericht in der Times Relevanz, denn diese renommierte Zeitung mit hoher Reichweite hat berichtet.[9] Die Times berichtete, WEIL es für sie Relevanz hat: a) Hershs hohe Reputation, b) sein detaillierter Bericht. Hintergrund: Die Times hatte selbst recherchiert und am 2. Februar berichtet, die sind tiefer drin im Thema.[10] --Treck08 (Diskussion) 21:48, 17. Feb. 2023 (CET)

Die Times grenzt sich im Artikel ab von wegen Glaubwürdigkeit. "Einst als "größter amerikanischer Enthüllungsjournalist" gefeiert, wurden Hershs jüngere Geschichten in Frage gestellt. Dazu gehörten Artikel darüber, wie die USA Osama bin Laden gefunden haben, und über den Einsatz chemischer Waffen gegen syrische Zivilisten durch das syrische Regime, die kritisiert wurden, weil sie sich stark auf anonyme Quellen stützten und keine stichhaltigen Beweise enthielten." Der Times-Artikel ist eine Zusammenfassung, ohne dass sie Stellung beziehen oder nachprüfen, was Hersh behauptet. Ohne Eigenleistung mehr Abos verkauft. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. --KurtR (Diskussion) 22:34, 17. Feb. 2023 (CET)

„Ohne Eigenleistung mehr Abos verkauft.“ – das als Urteil über The Times, die den Artikel extra wegen Hershs Bericht schrieb… Höchst zweifelhaft. Die Times ist nicht in der Not anderer hier bekannter Medien, nur noch irgendwie Clicks generieren zu müssen. Die machen Journalismus, daher deren Bericht am 2. Februar VOR Hersh.[11] --Treck08 (Diskussion) 23:20, 17. Feb. 2023 (CET)

Hersh – Medienberichte vor dem 8. Februar, damals noch ergebnisoffen

Die Süddeutsche Zeitung ist nicht die einzige, die Hersh noch 2019 hoch schätzten, und in den letzten Tagen vor vorgegebener Zielsetzung runterschrieben – in diesem Falle dasselbe Medium, anderer Autor:

• Willi Winkler: "Reporter" von Seymour Hersh – Ein begnadeter Einzelkämpfer. In: sueddeutsche.de. Süddeutsche Zeitung, 21. Januar 2019, archiviert vom Original am 3. Februar 2019; abgerufen am 10. Februar 2023: „Er hat vielleicht nicht die Welt verändert, aber doch ihr Bewusstsein mehr als jeder andere Journalist. Über Jahrzehnte war er der bedeutendste Reporter, in der Wirkung vergleichbar nur mit Upton Sinclair, der aus den Fleischfabriken Chicagos berichtete, oder, noch früher, mit Émile Zola, der 1898 die Dreyfus-Affäre enthüllte. […] Mit bemerkenswertem Mut drang der in Chicago gehärtete Reporter in die Verflechtungen von Filmindustrie, Banken, Gewerkschaften und Mafia ein und erlebte dabei, dass ihm ein Rechtsanwalt in einem besseren Anzug ein ähnliches Schicksal androhte wie den Toten von My Lai. Mehr aber empörte ihn die Willfährigkeit der Kollegen, die Kissinger die Bewertung seiner Politik gleich direkt für die Titelseite diktieren lassen.“  --Treck08 (Diskussion) 21:21, 10. Feb. 2023 (CET)

SZ: Nicht nur einmal ist er auf Zuträger hereingefallen, hat sich sogar vom syrischen Präsidenten Baschar al-Assad einwickeln lassen, als er dessen Version des Giftgasangriffs propagierte. Einmal wollte er den damaligen deutschen Außenminister Joschka Fischer als "hochrangigen europäischen Diplomaten" zitieren, der den stellvertretenden US-Außenminister Paul Wolfowitz als "Trotzkisten" bezeichnet hatte. Der ehemalige Antiquar der Frankfurter Karl-Marx-Buchhandlung musste es ihm untersagen, er wäre sofort aufgeflogen, schließlich sei er "der einzige Diplomat in Europa, der weiß, was ein Trotzkist ist". --KurtR (Diskussion) 22:45, 10. Feb. 2023 (CET)

• Daniel C. Schmidt: Reporterlegende Seymour Hersh – „Diese ganze Geschichte ist ein einziger großer Schwindel“. In: faz.net. Frankfurter Allgemeine Zeitung, 5. März 2019, archiviert vom Original am 28. Juli 2021; abgerufen am 10. Februar 2023. 

• Thomas Jäger: „Der Aufdecker der amerikanischen Nation“ – Seymour Hershs Memoiren sind Liste von Taten, die US-Regierung geheim halten wollte. In: focus.de. Focus, 17. Februar 2019, archiviert vom Original am 17. Februar 2019; abgerufen am 10. Februar 2023: „Politiker sagen eben nicht die Wahrheit, auch wenn dieser taktische Umgang mit Informationen nicht immer in glatten Lügen enden muss. Es ist die Aufgabe der Journalisten, gerade diese Unschärfen und Lügen an das Tageslicht zu ziehen, Beweise zu sammeln und die Regierenden mit ihnen in der Öffentlichkeit zu konfrontieren. […] Jetzt, da die Öffentlichkeiten in demokratischen Gesellschaften der Manipulation von innen und außen zunehmend hilflos ausgesetzt scheinen, stellen sich diese Fragen umso dringlicher. Hersh lässt uns auch darüber kritisch nachdenken.“ 

• Marc Neumann: Eine Reise durchs goldene Zeitalter des Journalismus (und warum Dick Cheney an Seymour Hershs Memoiren schuld ist). In: nzz.ch. Neue Zürcher Zeitung, 25. August 2018, archiviert vom Original am 25. August 2018; abgerufen am 10. Februar 2023: „Wo andere aufgehört hätten, legte Hersh erst richtig los. […] Als Freelancer, als «NYT»-Reporter und mehrfach für den «New Yorker» sowie als Buchautor war Hersh an der Veröffentlichung von den meisten grösseren Enthüllungsgeschichten der Vereinigten Staaten beteiligt. Watergate, CIA-Killerkommandos, die Kennedys, Folter in Abu Ghraib, Usama Bin Ladins Exekution – kaum ein Paukenschlag der US-Geschichte, bei dem Hersh nicht mit die Trommel rührte.“ 

• Carlotta Gall: The Detail in Seymour Hersh’s Bin Laden Story That Rings True. In: nytimes.com. The New York Times, 12. Mai 2015, abgerufen am 10. Februar 2023 (englisch): „The latest contribution is the journalist Seymour Hersh’s 10,000-word article […] which attempts to punch yet more holes […] in both the Obama administration’s narrative and the Pakistani government’s narrative. […] On this count, my own reporting tracks with Hersh’s. Beginning in 2001, […] Such is the difficulty of reporting on covert operations and intelligence matters; there are no official documents to draw on, few officials who will talk and few ways to check the details […] he is following up on a story that many of us assembled parts of. The former C.I.A. officer Larry Johnson aired the theory of the informant — credited to “friends who are still active” — on his blog within days of the raid. And Hersh appears to have succeeded in getting both American and Pakistani sources to corroborate it. His sources remain anonymous, but other outlets such as NBC News have since come forward with similar accounts. […] But he has raised the need for more openness from the Obama administration about what was found there.“ 

• Susanne Hofmann: radioWissen – Reporterlegende Seymour Hersh - Stachel im Fleisch der Mächtigen. BR Podcast / Bayern 2 / radioWissen. In: br.de. Bayerischer Rundfunk, 3. Mai 2022, abgerufen am 10. Februar 2023: „Gegen den Willen der Mächtigen, die von ihm ein ums andere Mal vorgeführt wurden, weil sie gelogen, vertuscht und verfassungswidrig gehandelt haben. […] Eine Ikone des investigativen Journalismus […] unermüdlich investigative Recherche betrieben hat und immer wieder politische Skandale, politisches Fehlverhalten angeprangert und ans Tageslicht gebracht hat. […] was erreicht, muss er sich erarbeiten. […] Für seine Berufskollegen, die nur brav am Katzentisch der Mächtigen Platz nehmen […] hat er nur wenig übrig. Er vergleicht sie mit Papageien, die nur nachplappern, was man ihnen vorsetzt.“ 

Es sind zu guten Teilen dieselben Medien, die ihn vor kurzem noch hochschrieben, und ihn seit drei Tagen verreißen. Sowas entlarvt sich selbst. Und niemand hat gesagt, er sei der perfekte Mensch und er sei völlig ohne Fehler. Dass er Feinde hat, versteht sich bei seinem Job von selbst - so wie auch die Journalisten, von der FT, die erst selbst vor Gericht kamen, bevor Wirecard fiel. --Treck08 (Diskussion) 23:50, 10. Feb. 2023 (CET)

Wenn Du danach suchen würdest, könntest Du genauso viele kritische Artikel über Hersh finden, die vor den aktuellen Ereignissen geschrieben wurden. Außerdem ist es reichlich naiv zu glauben ein 85-Jähriger (!) könne seinen Job noch genauso zuverlässig erledigen, wie vor 30 Jahren. --37.5.254.242 12:42, 11. Feb. 2023 (CET)

Das ist diffamierende Altersdiskriminierung. Manche sind schon mit 30 dement, andere mit 115, wieder andere gar nicht. --Treck08 (Diskussion) 21:11, 11. Feb. 2023 (CET)

Eine meines Ermessens recht ausgewogene Darstellung eines Linguisten: Quellen- und Medienkritik zu Nord Stream, Ukraine, Hersh --Treck08 (Diskussion) 18:53, 11. Feb. 2023 (CET)

Kritik

Auch wenn ich auch so einige offene Fragen sehe, frage ich mich gerade ob der TAZ-Kommentar wirkliche eine so gute Quelle ist, wenn er offenbar nicht in der Lage war zu recherschieren, dass Stoltenberg sehr wohl zum Vietnamkrieg aktiv gewesen sein soll. habitator terrae 22:59, 11. Feb. 2023 (CET) PS: Wobei um diese Rechersche-Idee zu bekommen ein Blick auf die englischsprachige Wikipedia-Seite augereicht hätte.

"dass Stoltenberg sehr wohl zum Vietnamkrieg aktiv gewesen sein soll" - das erweckt zunächst einen falschen Eindruck - er hat als Jugendlicher gegen den Vietnam-Krieg demonstriert, das erfährt man, falls man dem Link folgt! --77.183.91.51 00:51, 12. Feb. 2023 (CET)

Ja, schwer einzuordnen. Der zitierte Artikel des US-Staatssenders vom März 2014 ist im Internet Archiv erst seit 8. August 2020 nachweisbar. Kann ich schwer einordnen. --Treck08 (Diskussion) 01:31, 12. Feb. 2023 (CET)

Die haben ihre Seitenstruktur geändert. "content" wurde zu "a". t. 09:42, 12. Feb. 2023 (CET)

Genau das meinte ich, er soll sogar Steine auf die US-Botschaft geworfen haben. Das hätte der Kommentar erwähnen müssen. habitator terrae 09:45, 12. Feb. 2023 (CET)

Generell ist ein Kommentar keine brauchbare Quelle, schon gar nicht bei Alltags-/Durchschnittsmedien. Kommentare werden oft noch auf die Schnelle nebenbei geschrieben, und wenn etwas Unsicheres geschrieben werden soll, packt man es in die Kommentarform, um dem Pressekodex noch eingermaßen zu entsprechen – das gilt generell, nicht speziell für dieses Medium. --Treck08 (Diskussion) 01:34, 12. Feb. 2023 (CET)

Abschnitt zu Nord Stream 1 und 2

Der zweite Satz ist tendenziös und manipulativ aus der umstrittenen Behauptung Hershs, der Anschlag sei von Präsident Joe Biden genehmigt worden, und einem realen Interview von Biden ein halbes Jahr vorher (mit der Aussage, dass ein russischer Angriff das Aus für Nord Stream 2 bedeuten würde) zusammengesetzt - ohne Erwähnung, dass das Aus für Nord Stream 2 ja nicht erst durch die Explosionen sondern längst vorher durch die (für politisch Interessierte wenig überraschende) Entscheidung der Bundesregierung kam. (Und auch durch Nord Stream 1 wurde da ja schon nichts mehr geliefert.) --77.183.91.51 01:12, 12. Feb. 2023 (CET)

Der zweite Satz „Der Anschlag sei von Präsident Joe Biden genehmigt worden; dieser hatte am 7. Februar 2022 im Beisein von Kanzler Scholz erklärt, dass die USA im Falle einer Russischen Invasion der Ukraine den Erdgasröhren „ein Ende setzen“ werden.“

spiegelt exakt die Realität wider. a) Biden hat dies gesagt (vollständiges Protokoll-Zitat weiter unten), und b) hat Hersh den ersten Satzteil so berichtet und sich auf a) bezogen. --Treck08 (Diskussion) 01:20, 12. Feb. 2023 (CET)

Genau das habe ich gesagt, das Interview von Biden war real (wörtlich). Aber der Bezug zu den Explosionen und Hershs Theorie dazu stammt von Hersh und das sollte dann auch erwähnt werden - so wie jetzt ist das eine manipulative Zusammenfügung (nur durch Semikolon getrennt) von realem Interview und Hershs Theorie. --77.183.91.51 02:07, 12. Feb. 2023 (CET)

Die jetzige Fn [190] zu n-tv ist in der Tat überflüssig und unschön. Typische Verschlimmbesserung. Der Zusammenhang zwischen dem Anschlag und Nulandss und Biden „ein Ende setzen“ wird in Hershs Artikel gemacht. Zitat: "Bei der anschließenden Pressekonferenz sagte Biden trotzig: »Wenn Russland einmarschiert (…) wird es kein Nord Stream 2 mehr geben. Wir werden dem ein Ende setzen.« Zwanzig Tage zuvor hatte bereits Staatssekretärin Nuland..." --91.54.29.169 09:43, 12. Feb. 2023 (CET)

Sy is not a single source guy

Während man in Dt noch emsig versucht Sy zu diskreditieren und seinen Ruf zu beschmieren, wird in USA diskutiert, ob der von Sy berichtete Angriff auf Nord Stream 1 und 2 nicht einen Verstoß des President gegen die US Constitution darstellt - This Russian Offensive in Ukraine - Scott Ritter, 11. Feb. 23 - Hier also Judge Napolitano: "außergewöhnliche Professionalität" und Scott Ritter: "in den 25 Jahren, in denen ich Sy kenne, was ich weiß ist... Sy is not is not a single source guy. --93.211.214.2 09:14, 12. Feb. 2023 (CET)

Reines Gefasel.--Ralfdetlef (Diskussion) 09:17, 12. Feb. 2023 (CET)

Nee, da diskutieren ein Richter und bekannter Fernsehenkommentator zu Rechtsfragen und einer der sieben Jahre als Waffeninspekteur der UNSCOM im Irak war. Laut Verfassung ist nur der Kongress befugt, einem anderen Land den Krieg zu erklären. Militärisches Vorgehen, ist ein politisches Mittel, dessen Zweckmäßigkeit im Lichte ziemlich zusammengesetzter Ziele zu beurteilen ist. Biden hat sich diese Befugnis angemaßt und eine Kriegshandlung gegen einen NATO-Verbündeten (Deutschland) durchgeführt. Aber wenn dank der Kriegsmoral die generelle Schuldfrage entschieden ist, dann gilt das auch für einzelne spektakuläre Gewalttaten im Krieg, auch in grober Verletzung jeder Logik. Dann lässt sich auch umgekehrt die Zweckmäßigkeit von Lügen als Kriegslist loben , selbst wenn sich eine solche denkbar fadenscheinige Konstruktion nur noch mit Mühe als List qualifizieren lässt.

Bis zu Sys Enthüllung hatten alle US-Medien den Pipeline-Angriff so behandelt, als sei er ein ungelöstes „Mysterium“, obwohl offizielle Vertreter der USA und der NATO die Sprengungen offen begrüßt hatten. Sys Scoop offenbart einerseits die absolute Kriminalität der Biden-Regierung und andererseits der Zustand der Medien als Propagandainstrument. Die verschiedenen „Reporter“ der New York Times, der Washington Post, von CNN etc sind nichts anderes als Abschreiber bei Militär und Geheimdiensten. So zerstörte Sy das gesamte Narrativ des Krieges, das von der Biden-Regierung und den sämtlichen US-Medien endlos wiederholt wurde. Sy machte uns deutlich, dass die Planungen für den Angriff auf Deutschlands Infrastruktur bereits Monate vor dem Einmarsch Russlands in die Ukraine begonnen hatten. Der russische Angriff der Ukraine wurde lediglich als Vorwand benutzt, um Pläne in die Tat umzusetzen, die seit dem Putsch in der Ukraine 2014 entwickelt wurden, dem ein massives militärisches Aufrüstungsprogramm zur Vorbereitung eines Krieges folgte. Die USA haben auf Anweisung von Biden die Nord-Stream-Pipelines gesprengt, die bis letztes Jahr die Grundlage der deutschen Wirtschaft bildeten.

Wer es sich bestätigen lassen will, dass Sy "not a single source guy" ist − von Sy himself – hier sein bisher einziges Interview zu seinem Artikel Radio War Nerd EP #366 — Seymour Hersh on US Bombing Nord Stream Pipelines. --87.170.207.60 18:07, 13. Feb. 2023 (CET)

Hersh behauptet viel, ohne Beweise vorzulegen. Im Internet mit Radio War Nerd habe ich nichts substanziell neues herausgehört. --KurtR (Diskussion) 20:58, 13. Feb. 2023 (CET)

So arbeitet er seit... schon immer! Der schützt seine Quellen, erfolgreich, seit über einem halben Jahrhundert! "Außergewöhnliche Professionalität" eben. Wenn Du es nicht gehört hast, Mark Ames/War Nerd formuliert es auch schriftlich: "One of many smears of Hersh's Nord Stream scoop is the disingenuous claim he "used only 1 source" b/c he only quotes 1 source. Nowhere does Hersh's article say he "relied on 1 source" as so many hacks & bellingcops claim. Here's Hersh's memoir on using/protecting 2nd sources. hier! → Übersetzng: "Eine der vielen Verleumdungen gegen Hershs Nord-Stream-Artikel ist die hinterhältige Behauptung, er habe "nur eine Quelle benutzt", weil er nur eine Quelle zitiert. Nirgendwo steht in Hershs Artikel, dass er sich auf "1 Quelle verlassen hat", wie so viele Schreiberlinge und Bellingcops behaupten. Hier ist ein Zitat aus Hershs Memoir über die Verwendung/Schutz der 2. Quelle." Was erwartest Du von einem Journalisten für Beweise, soll er die Emails der CIA abfabgen? Die Fingerabdrücke der US-Marines liefern? Sy ist eben kein Cop/Polizist, wie die Spooks von Bellingcat/Bellingcops. Sy gehört nicht zur Exekutive! Journalisten gehören zur Vierten Gewalt. Verstehst Du wirklich nicht, dass "er behauptet nur", "ohne Beweise" zur Verleumdungsstrategie gehört? --87.170.195.197 04:57, 14. Feb. 2023 (CET)

Mit validen Quellen kann man diskutieren, das ist hier aber nicht im Ansatz der Fall. Wer ernsthaft mit Ritter oder Ames um die Ecke kommt, muss damit rechnen, nicht im Geringsten ernst genommen zu werden. - Squasher (Diskussion) 10:57, 15. Feb. 2023 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. keine Verbesserung der Artikels in Sicht. - Squasher (Diskussion) 11:10, 15. Feb. 2023 (CET)

Vorwurf der Einseitigkeit

Hat Hersh jemals über ein Massaker berichtet, das nicht vom Erzsatan oder Kleinem Satan begangen wurde? Da soll es doch kürzlich einige gegeben haben. Oder hat er zu Vietnam Krieg Zeiten z.B. über den Kannibalismus in der Großen Kulturrevolution berichtet? Außerdem, soweit ich gehört habe, ist Hersh die My Lai Story quasi fix und fertig in den Schoß gefallen. Ein Soldat, ein echter Whistleblower (Hubschrauberpilot?) hat ihm in allen Details von dem Massaker berichtet. Hersh hat es nicht unter den Teppich gekehrt, sondern berichtet, was sicher anständig war, aber nicht besonders mutig: Pentagon Papers, massive Antikriegsbewegung angesichts der enormen amerikanischen Verluste.

Es ist allerdings leicht widerwärtig, daß die linke Presse, die ihn oder Chomsky etc. zu Superhelden erhoben haben, jetzt plötzlich Anzeichen von Kritikfähigkeit erkennen läßt.--Ralfdetlef (Diskussion) 09:16, 12. Feb. 2023 (CET)

Das liegt daran, dass Hersh eben die Quellen v.a. in Amerika hat. Er ist keiner der in die Welt reist und dort Ermittlungen anstellt, sondern er hat Zugang zu Quellen v.a. in der amerikanischen Regierung, die dann natürlicherweise mehr auf Missstände der eigenen Seite hinweisen. Aber es ist nicht so, dass er sich ausschließlich auf die USA oder engste Verbündete konzentriert. Z.B. bei seinem Artikel zum Syrienkonflikt hat er Erdogan und seine Verbündeten beschuldigt, aber hier wieder vermutlich ausgehend von Informationen von Quellen aus der amerik. Regierung, denn ich glaube nicht, dass er so viele Kontakte zu Quellen in der türk. Regierung hat. Und Erdogan war zu der Zeit und danach ziemlich schlecht auf die amerik. Administration zu sprechen, beschuldigte sie sogar, am Putschversuch mitbeteiligt zu sein.[12] Kurzum, die Theorie ihm eine politsche Richtung zu unterstellen ist falsch. Er gibt die Infos seiner Quellen weiter und seine Quellen sind eben v.a. amerikanische (oder zumindest englischsprachige) Regierungsmitarbeiter, Beamte, Soldaten und nicht arabischsprachige Aufständische in Syrien oder chinesischsprachige Beamte.--Starsmaybesuns (Diskussion) 13:26, 12. Feb. 2023 (CET)

Ich glaube schon, daß Hersh ein "Linker" ist; was ja auch völlig in Ordnung wäre. Und die Empörung über My Lai war natürlich gerechtfertigt (außerdem muß ich zugeben, daß seine My Lai Story vor den Pentagon Papers erschienen ist). Ich hätte auch keine Probleme mit einer Schuld der USA an der Pipeline Sprengung: North Stream 2 war einfach eine deutsche politische Eselei. Nachschrift: Aber der oben auf dieser Seite schon erwähnte Aufsatz von O. Alexander ist wirklich sehr sehr gründlich, könnte natürlich trotzdem in Teilen falsch sein. Aber er macht sicher sehr viele Punkte. Außerdem spricht doch einiges dafür, daß Putin hier der Schuldigen ist, schließlich wurden nicht alle Pipelines zerstört.--Ralfdetlef (Diskussion) 19:20, 14. Feb. 2023 (CET)

In der Wikipedia ist aber i.d.R. nicht zu entscheiden, was richtig und falsch ist, sondern dem Leser einen ausgewogenen Zugang zu den Quellen zu ermöglichen. (Ausnahmen gibt es schon, z.B. bei Matheartikeln.) Warum schaffen das die anderen Wikipedias bei diesem Thema und die deutsche W. nicht? Zum Vergleich einmal: es:Fugas del Nord Stream de 2022#Teorías, fr:Sabotage des gazoducs Nord Stream#Spéculations sur les auteurs potentiels, en:2022 Nord Stream pipeline_sabotage#Speculation: Warum gibt es das im deutschen Artikel Anschlag auf die Nord-Stream-Pipelines nicht, ja nicht einmal einen Link auf den Artikel von Herrn Hersh? --Starsmaybesuns (Diskussion) 23:07, 14. Feb. 2023 (CET)

Weil die deutsche W. massiv von Interessengruppen beeinflusst und beherrscht wird. --U-koehl (Diskussion) 06:45, 15. Feb. 2023 (CET)

Lavell oder Lavelle

Bevor die "Autoren" sich hier über Sy und allerhand Verschwörungstheorien ereifern, sollten sie zuerst sich einigen, wie geschrieben wird. Heisst der Typ nun Lavell oder Lavelle oder leben wir post-korrekt? Wenn ich darin dem Text nicht trauen darf, warum sollte ich dann dem restlichen Inhalt vertrauen?--Wolle1303 (Diskussion) 23:03, 12. Feb. 2023 (CET)

@Wolle1303: Also Autoren im eigentlichen Sinn gibt es wegen CC bei Wikipedia nicht, denn was man schreibt, die ganze Mühe, darauf hat man kein Anrecht mehr. Und wenn man aneckt, dann ist in der dt. Wikipedia die Sperre nicht weit. Aber es gibt unterschiedliche Arten von Editoren. Ich bin z.B. jemand, der die Löscheritis nicht mag, aber in dem Artikel gibt es so einiges was zweifelhaft ist. Es geht um die zig Belege, die immer nur auf ein Buch verweisen (siehe oben). Es müsste jemand geben, der Zugang zu einer Bibliothek mit diesem Buch hat und die Aussagen nachprüft. Kennst du jemanden der das machen könnte?--Starsmaybesuns (Diskussion) 22:07, 13. Feb. 2023 (CET) (siehe #Artikeltextkörper seit 2015)

@Starsmaybesuns: Hallo und nett zu plaudern. Ich wollte nicht den Begriff Autor diskutieren, immerhin ist das doch positiver als Schreiberling. Wenn ich meinen Kommentar so lesen, dann will mir scheinen, dass es um die korrekte und einheitliche Schreibung eines Names geht. Und unabhängig von Autor, Anrechten, Sperre, Löscheritis und dem Inhalt des umseitigen Textes sollte man erwarten, dass ein Autor/Schreiberling vor dem Veröffentlichen seinen Text noch einmal kritisch liest. Das ist der erste, triviale Schritt zu lesbareren Texten.

Ich habe jetzt nicht gesucht, welches das Buch ist. Sollte das aber ein Einladung an mich gewesen sein, dann muss ich sagen, dass solche Typen und krause Theorien mich spätestens beim Lesen der Einbands einschlafen lassen. Wen kenne ich sonst? Die Gemeinde der WP-Editoren, von denen einige mit etwas viel Eifer und überaus fest gefügten Ansichten agieren. In andere Worten: Von politischen Themen halte ich mich lieber fern. --Wolle1303 (Diskussion) 22:54, 13. Feb. 2023 (CET)

General John D. Lavelle --87.170.195.197 05:13, 14. Feb. 2023 (CET)

"I have a wonderful letter in my files I received from one of Lavelle’s sons after their father’s death thanking me in my coverage for making the point that there was no way Lavelle did not have higher authority. He was a good man who was torn between salvaging his reputation—which was so important to him and his family—and his loyalty to his fellow airmen. My guess is that he thought the truth of the corruption and immorality in the White House would undercut the war effort, and he did not want to do that. He was, in fact, a hero. ... Witnesses told the Senate Armed Services Committee of the ease with which the Air Force and the Navy could preplan “protective reaction” raids and bomb with impunity. By then, of course, direct Air Force and Navy involvement in the Vietnam War was over, and Richard Nixon was on the run." → @Starsmaybesuns: Bitte, berichtigen. --91.54.13.251 07:35, 14. Feb. 2023 (CET)

Hallo @IP und @Wolle. Wenn Ihr jemanden wegen der Mängel des Artikels schimpfen wollt, dann seid Ihr bei mir an der ganz falschen Adresse. Ich bin erst seit kurzem hier und machte erst zwei Edits und ich bin auch nicht hier in der Wikipedia um mich als Autor/Schreiber/Editor zu beweisen, sondern zu editieren, wenn die Sache sich aufdrängt, wie bei meinen beiden Edits hier, oder z.B. bei jenen Edits: [13][14] in anderen Artikeln. Für eine Erneuerung des Artikels bräuchte es jemanden, der die Biographie "Seymour Hersh. Scoop Artist. 1. Auflage. Potomac Books, University of Nebraska, Nebraska 2013, ISBN 978-1-61234-475-1" mit dem hier rezipierten Inhalt vergleicht. @Wolle, du bist Sicher, der Artikel könnte einen weiteren (kritischen aber fairen!) Bearbeiter mit Sichterrechten gebrauchen, denn er scheint zwischendurch mal den Schutzstatus "Nur Sichter" erhalten zu haben. Wär ungünstig, wenn einer der Haupt-Editoren des Artikels dann ausgesperrt bliebe. (Also scheide ich auch aus dem Grund für diese Rolle hier aus.) --Starsmaybesuns (Diskussion) 22:06, 14. Feb. 2023 (CET)

Lieber Starsmaybesuns, ich wollte nicht "schimpfen", schon gar nicht mit Dir. Ich mochte Deine Antwort hier an Wolle1303, mir hatte da die Geduld gefehlt. Meine Bitte den groben Fehler im Artikel zu berichtigen von "Lavell-Affäre, Watergate" zu "Lavelle-Affäre, Watergate" werde ich dann selber machen, wenn die Artikelsperre aufgehoben wird ;-) --87.170.203.203 23:35, 14. Feb. 2023 (CET)

TASS

Muss die unbedingt rein?

Wir haben ja schon die Behauptung "mit direkter Kenntnis der operativen Planung" und "anonym"

"Es ist jemand, der anscheinend ziemlich viel über die Vorgänge weiß. Ich kann natürlich keine Namen nennen." ist da doch eine reine Dopplung.

habitator terrae 09:50, 14. Feb. 2023 (CET)

Da kann einiges gekürzt werden. Vorschlag:

"Hersh berief sich bei seinen Angaben auf eine einzige, ungenannte Quelle, angeblich „mit direkter Kenntnis der operativen Planung“. Es wurde kritisiert, dass seine Aussagen somit nicht durch das im Journalismus normalerweise übliche Zwei-Quellen-Prinzip bestätigt seien. Von Hersh um eine Stellungnahme gebeten, gaben sowohl das Weiße Haus als auch die CIA deutliche Dementis ab. Während manche Kritiker Hersh eine Verletzung journalistischer Sorgfaltsstandards sowie Ungereimtheiten in seiner Argumentation vorwerfen, wird der Schilderung von anderen eine hohe Plausibilität bescheinigt."

--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 12:05, 14. Feb. 2023 (CET)

Insbesondere der letzte Nebensatz scheint mir eher auf recht wagen Quellen (die hier nicht mal angegeben sind) zu beruhen. habitator terrae 12:37, 14. Feb. 2023 (CET)

In dem gleichen Taz-Artikel, der schon drin ist wird ja erwähnt, dass andere eben die Plausibilität sehen und der entsprechende Artikel im Freitag verlinkt. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 12:51, 14. Feb. 2023 (CET)

Die überwiegende Mehrheit der Medien sieht seine Theorie kritisch. Eine Einzelmeinung (Freitag) dafür aufzuführen, ist Falsche Ausgewogenheit. Jetzt meldet sich auch noch Watergate-Reporterlegende Bob Woodward: „Die Geschichte stimmt nicht.“ --KurtR (Diskussion) 22:44, 14. Feb. 2023 (CET)

Hershs Dauerkonkurrent Woodward äußert sich sehr pauschal, ohne genaueres zu wissen. Durchsichtig. --Treck08 (Diskussion) 00:16, 17. Feb. 2023 (CET)

Er wird genaueres wissen, dass er sich so äussern kann. Offensichtlich wurde er vor der Veröffentlichung kontaktiert, andere Leute auch, die Hersh abrieten, es zu veröffentlichen. --KurtR (Diskussion) 01:29, 17. Feb. 2023 (CET)

Biden

@Stauffen: Spezial:Diff/230877636. Beleg? --habitator terrae 11:37, 14. Feb. 2023 (CET)

Steht doch wörtlich so im Substack-Artikel von Hearsh: If Russia invades . . . there will be no longer a Nord Stream 2. We will bring an end to it (ich finde es erstaunlich, dass ein solches Zitat als Beleg einer verdeckten Intervention herhalten soll - aber diese Diskussion findet in aller Länge bei Diskussion:Anschlag auf die Nord-Stream-Pipelines statt; daher nicht nötig, dies hier zu wiederholen) --Stauffen (Diskussion) 11:43, 14. Feb. 2023 (CET)

Danke. habitator terrae 11:53, 14. Feb. 2023 (CET)

Massaker von Mỹ Lai

Hat es einen Grund, dass die korrekte Schreibung hinter einer Pipe versteckt und nur "My Lai" im Artikel zu sehen ist? --131Platypi (Diskussion) 13:57, 14. Feb. 2023 (CET)

Rassismus gegenüber Diakritika ;-) Berichtigt. --87.170.203.203 01:26, 15. Feb. 2023 (CET)

seit wann wir auf der deutschen Wikipedia

Seid wann wird die ethnische Herkunft von Personen (insbesondere bei Amerikanern) erwähnt, wenn diese für die Arbeit und das Leben der Person keine Rolle spielt? Sehr außergewöhnlich! --2A02:8389:2542:B80:30B1:FAD7:C1B9:4A5C 03:39, 15. Feb. 2023 (CET)

Das gehört zu einer Beschreibung der Person und ist völlig normal. Was stört dich denn daran? --NiTen ^(Discworld) 06:30, 15. Feb. 2023 (CET)

@NiTenIchiRyu Genau lesen! Ich habe nicht geschrieben, dass es mich stört. Ich weiß nur, dass das auf der deutschen Wikipedia lächerlicherweise normalerweise weg gelassen wird, weshalb man für solche Infos auf die englische Seite wechseln muss. Hier nicht. --2A02:8389:2542:B80:30B1:FAD7:C1B9:4A5C 08:42, 15. Feb. 2023 (CET)

Dann schreibe nicht missverständlich, wenn du verstanden werden willst. Es ist nicht außergewöhnlich und Mitarbeiter, die das so wie du kommentieren, kritisieren das im Normalfall. --NiTen ^(Discworld) 08:48, 15. Feb. 2023 (CET)

@NiTenIchiRyu Ich bin kein Mitarbeiter. Ich kann den rüden Ton, den Mob und die schlampige Art zu lesen/schreiben nicht leiden. qed --2A02:8389:2542:B80:F869:548F:437B:ADA5 07:54, 17. Feb. 2023 (CET)

Alles klar, danke für die Info. Ist vermutlich auch besser so. LG, --NiTen ^(Discworld) 10:26, 17. Feb. 2023 (CET)

Jugendlicher Stoltenberg

@Phi: Bzgl. deines letzten Edits. Ich finde wir sollten den Abschnitt nicht unnötig aufblähen. Erstens wurde das mit dem Zweiquellenprinzip ja schon angeführt, das muss man nicht bei jeder Kritik, die das auch beinhaltet, neu schreiben. Zweitens ist die „Unmöglichkeit“ einer Kooperation mit der CIA des jugendlichen Stoltenbergs, der nachweislich bei Anti-Vietnam-Demos war, Kontakt zur Sowjetseite hatte, und dessen Protest-Freunde in Gewahrsam genommen wurde, er aber nicht, relativ dürftig. Ich würde es im Sinne der Wahrheitsfindung begrüßen, wenn wir uns also auf die fundiertesten Kritiken beschränken. Natürlich kann bei hochkarätigen und sehr relevanten Absendern immer eine Ausnahme gemacht werden. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 19:05, 15. Feb. 2023 (CET)

+1 --KurtR (Diskussion) 21:21, 15. Feb. 2023 (CET)

Ich finde man sollte erst einmal sammeln, dann kann man immer noch zusammenfassen. Die Argumente (z.B. dass er zu Nebenaspekten schlampig recherchiert hat) sollten schon alle vorkommen. Ich werde aber keinen Edit War um den taz-Artikel führen. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 21:50, 15. Feb. 2023 (CET)

Nebenaspekt tangiert nicht direkt den ganzen Artikel. Ich nehme es raus. Gruss --KurtR (Diskussion) 21:58, 15. Feb. 2023 (CET)

Motive? als Unterkapitel im Absatz "Anschlag auf die Nord-Stream-Pipelines"

Vielleicht sollten wir auch der Frage nach den Motiven für den Anschlag auf die Nord-Stream-Pipelines (auch unter präziserer Beleuchtung der uns zur Verfügung stehenden Quellen, das sind nicht wenige) ausführlicher nachgehen. Ich meine jetzt damit, wer es weshalb gemacht haben könnte. So würde man z. B. der Plausibilität besser auf die Spur kommen können. Dazu könnte bzw. müsste man die (fast) konträren Einlassungen von taz und Freitag gegenüberstellen; am besten in einem eigenen Kapitel. Hinzu kommt ja auch noch die Sache mit dem von Vertretern der deutschen Regierung angeführten "Staatswohl". --Wilske 01:42, 16. Feb. 2023 (CET)

Hier ist der Artikel zu Seymour Hersh, nicht zum Anschlag auf die Pipelines, dafür gibt es einen eigenen Artikel... jetzt hier ein Fass zu den Motiven aufzumachen, ist nicht angebracht und sprengt den Rahmen dieses schon sehr langen Artikels. Bei Diskussion:Anschlag auf die Nord-Stream-Pipelines läuft die Diskussion auf kontroverser Weise, der Artikel ist auch derzeit gesperrt, da Meinungsfindung noch im Gange ist. --Stauffen (Diskussion) 09:35, 16. Feb. 2023 (CET)

Reporterlegenden können irren - Woodward und Hersh

Im Artikel des RND: Reporterlegende Woodward widerspricht Kollegen: „Die Geschichte stimmt nicht“: das Leck in der Nord-Stream-Story wird die Meinung der einen Reporterlegende (Bob Woodward) gegen den Artikel der anderen (Seymour Hersh) in Stellung gebracht. Das ist schon prinzipiell fragwürdig, aber das große Manko des Artikels ist der fehlende Kontext. Woodward ist zwar als Mahner geeignet -- aber nicht weil er immer richtig läge, sondern weil er bei der Einschätzung der Administration von George W. Bush und dem Irakkrieg selbst erst so sehr daneben lag!

Dies in bereits im deutschen Wikipedia-Artikel Bob Woodward höflich umschrieben enthalten: "Seit seinem positiven Engagement für George W. Bush nach dem 11. September 2001 wurde er auch von den Konservativen mehr und mehr geschätzt. Mit seinem im Oktober 2006 erschienenen Buch State of Denial ging Woodward jedoch auf Distanz zu Präsident Bush und zeichnete ein deutlich negativeres Bild von dessen Fähigkeiten und seiner Regierung."

Und in der engl. Wikipedia findet man dann, dass Bush und seine Mitarbeiter Woodward viele Interviews gaben und daraus zunächst das Buch Bush at War entstanden ist, und dann findet man den Spiegelartikel From War to Denial: Woodward and the Bush Administration. Dort wird beschrieben, dass es diesem Buch sehr an kritischer Distanz fehlte: "Woodward's first book, "Bush at War," was full of praise for the strong, decisive president who seemed to know what to do after the terrorist attacks of Sept. 11, 2001: Invade Afghanistan, destroy the Taliban, hunt down al-Qaida head Osama bin Laden, and initiate a war on terrorists the world over [...]"

Insofern zeigt also Woodward, dass Hersh falsch liegen kann: Nicht wegen dessen Meinung, dass Hersh falsch liege, sondern durch das eigene Beispiel. Wie Woodward bei Bush falsch lag, so kann Hersh bei Nord Stream falsch liegen! Das muss aber man nicht beweisen, indem man Hersh krampfhaft Fehler zuzuschreiben versucht, sondern es ist eine Selbstverständlichkeit, dass jeder Mensch sich irren kann.[15] --Starsmaybesuns (Diskussion) 22:37, 16. Feb. 2023 (CET)

@KurtR: hierzu. Dass das alte Rivalen sind, ist nicht zu bestreiten und wichtiger Kontext. Diesen wichtigen Kontext dem Leser in dem Abschnitt vorzuenthalten, ist nicht okay.

• "including his old rival Bob Woodward"
• "Bob Woodward, his rival"
• "Hersh's old rival"
• "he has never achieved the financial success of his rival, Bob Woodward"

--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 23:17, 16. Feb. 2023 (CET)

Er ist einfach ein anderer Investigativjournalist. In der RND-Quelle wird er auch nicht als Rivale so bezeichnet. Einfach neutral formulieren so wie es jetzt ist ist korrekt. --KurtR (Diskussion) 23:25, 16. Feb. 2023 (CET)

Er ist eben nicht einfach irgend ein anderer Investigativjournalist. Da ja in dieser Sache beide alten Männer nicht mit Beweisen, sondern mit Behauptungen agieren, macht dies den Kontext umso wichtiger, damit der Leser sich ein eigenes Bild machen kann. "Rivale" oder "Alter Rivale" drückt diesen Kontext ziemlich neutral aus. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 23:34, 16. Feb. 2023 (CET)

Ich finde nicht. Im Beleg steht übrigens noch, dass er ihn sehr schätze, Feinde sind die beiden nicht. --KurtR (Diskussion) 23:36, 16. Feb. 2023 (CET)

"Feind" habe ich auch nicht geschrieben. "Rivalen" sein und sich dennoch "schätzen" ist keinerlei Widerspruch.--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 23:41, 16. Feb. 2023 (CET)

"Rivale" hat den negativen Nachgeschmack, dass er aus diesen Gründen negativ über ihn so spricht, wofür es keinen Anhaltspunkt gibt. Einfach neutral formulieren und gut ist. --KurtR (Diskussion) 01:31, 17. Feb. 2023 (CET)

Zwei Investigativjournalisten sind nicht automatisch Rivalen (auch wenn sie auf ähnlichen Themen arbeiten; Rivale werden sie erst, wenn sie zum selben Themen verschiedene Darstellungen veröffentlichen und öffentlich dazu auseinandersetzen) - IMHO ist die Bezeichnung "Rivale" hier in diesem Kontext TF --Stauffen (Diskussion) 10:01, 17. Feb. 2023 (CET)

Es wurde auf der Diskussion nur die Erwähnung von Rivale im Bezug auf die Nord-Stream-Äußerung besprochen. Dazu habe ich keinerlei Einsprüche. Die Interpretation für den restlichen Artikel ist irreführend. habitator terrae 13:43, 17. Feb. 2023 (CET)

+1. In der Diskussion ging es um die (von mir als neutral erachtete) Beschreibung als "Rivale", nicht um die andere Stelle, die seit 2015 im Artikel ist. Ich nehme an, "Rivale" ist hier die Ansicht von Robert Miraldi, dessen Meinung dort wiedergegeben wird. Die Entfernung durch die Hintertür war nicht okay. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 13:54, 17. Feb. 2023 (CET)

Hersh zu: Giftgas-Angriff durch die syrische Regierung im Jahr 2013

„[Frage:] […] Recherchen zum vermeintlichen Giftgas-Angriff durch die syrische Regierung im Jahr 2013 scharf angegriffen. […] [Hersh:] Niemand liest aufmerksam. Bellingcat beklagte sich über einen Artikel, den ich für die London Review of Books geschrieben habe. Die Reportage besagte nicht, was viele behaupten. Ich habe niemals gesagt, ich wüsste, wer was getan hätte. […] alles, was ich in dem Artikel schrieb, war, dass im Sommer zuvor bei den amerikanischen und israelischen Geheimdiensten Panik herrschte, weil sie herausgefunden hatten, dass die Oppositionsgruppe al-Nusra, eine Nachfolgeorganisation von al-Qaida, auf die grundlegenden Chemikalien Zugriff erlangt hatte, mit denen man Sarin-Gas herstellen konnte. Das beschrieb ich in meinem Artikel. Ich sagte also, für den Giftgasangriff gab es zwei Verdächtige, wohingegen uns die Obama-Administration nur von einem Verdächtigen erzählt hatte. Es ist furchtbar schwierig, sich über Sachen zu streiten, die niemand gelesen und verstanden hat.“ [16] Von der Zeitung muss ich nicht überzeugt sein, doch dass die Interviews fälschen, gewiss nicht. --Treck08 (Diskussion) 14:34, 17. Feb. 2023 (CET)

Berliner Zeitung

In einem Interview mit der hat er so einiges ergänzt. Das könnte eingearbeitet werden. habitator terrae 16:37, 17. Feb. 2023 (CET)

Na ja, Berliner Zeitung... es ist an sich schon tendenziös, Biden falsch zu zitieren (aus Gründen, die ich woanders darlegt habe).

Insgesamt sollte dieser Artikel sich mit dem Leben und Wirken von Seymour Hersh beschäftigen, nicht mit den Anschlag, den dazu gibt es einen eigenen Artikel (auch wenn dieser derzeit gesperrt ist - was aber kein Grund dies hier zu verwursten) --Stauffen (Diskussion) 16:57, 17. Feb. 2023 (CET)

„[Hersh:] Am 7. Februar 2022, gut zwei Wochen vor dem Einmarsch Russlands in die Ukraine, sagte der US-Präsident Joe Biden auf einer Pressekonferenz im Weißen Haus, die er mit dem deutschen Bundeskanzler Olaf Scholz abhielt, dass die USA Nord Stream stoppen würden.

[Berliner Zeitung:] Biden sagte wörtlich: ‚Wenn Russland einmarschiert, wird es kein Nord Stream 2 mehr geben, wir werden dem Projekt ein Ende setzen.‘ Und als eine Reporterin fragte, wie genau er das zu tun gedenke, da das Projekt vor allem unter deutscher Kontrolle stehe, sagte Biden nur: ‚Ich verspreche, dass wir in der Lage sein werden, es zu tun.‘“

In dieser Gänze ist das schlicht kein "falsch […] zitieren" (es könnte höchstens als irreführend interpretiert werden).

habitator terrae 17:26, 17. Feb. 2023 (CET) PS: Ist auf jeden Fall besser als die aktuell im Artikel vorhandene TASS.

@Habitator terrae: Falsch zitiert bleibt falsch zitiert - der wesentliche Unterschied ist, dass Biden von NS2 (und zwar auschliesslich von NS2) gesprochen hat - ich kann es gerne nochmal erklären (habe es aber schon im Artikel zum Anschlag gemacht - das Weglassen der Zahl zwei ist höchst tendenziös.Stauffen (Diskussion) 19:45, 17. Feb. 2023 (CET)

Seitenschutz

@PaterMcFly: Wenn sich einzelne eines Editwars schuldig gemacht haben sollten, wäre ein zeitliche Sperre für diese Benutzer das mildere Schwert. Ich sehe nicht wirklich einen Editwar, sondern eine funktionierende Diskussion mit der Ausnahme die in Diskussion:Seymour Hersh#Reporterlegenden können irren - Woodward und Hersh ab 13:43 vom Erdbewohner und mir angebracht wurden: Es wurde von Stauffen mehrfach etwas entfernt, was seit 2015 belegt im Artikel stand, obwohl es in der Diskussion um eine ganz andere Stelle ging. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 17:43, 17. Feb. 2023 (CET)

--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 17:38, 17. Feb. 2023 (CET)

Das würde dann aber auch die Sperrung eines weiteren hier diskutierenden Benutzers mit einschließen (das hier ist auch ein Edit-War-Edit).

Die Sperrung des Artikels war schon die richtige Entscheidung. Nur sollte der Fehler dann auch entfernt werden.

habitator terrae 17:55, 17. Feb. 2023 (CET)

(nach BK) Okay, war aber zum Zeitpunkt der VM längst nicht mehr aktuell, da seitdem (laufende) Klärung über Diskussionsseite. Stauffen dagegen editiert nach seinem Editwar (nachdem wir beide ihn auf seinen Fehler ausführlich hingewiesen haben) weiter auf dieser Diskussionsseite, ohne überhaupt darauf zu antworten. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:25, 17. Feb. 2023 (CET)

Bezieht ihr euch jetzt auf diesen Edit? Da ging es ja nochmals um einen anderen Abschnitt. Ich kann leider keinen halben Artikel sperren, und Benutzersperren wären hier, gerade weil mehrere Konflikte vorliegen, nicht wirklich hilfreich gewesen (da das ja auch eine Diskussion verhindert). Im übrigen verweise ich auf WP:DFV. Wie gesagt: Wenn Konsens für eine bestimmte Änderung besteht, dann kann man den Artikel auch wieder entsperren, oder die Änderung wird von einem Admin ausgeführt (mich anpingen oder auf WP:A/A melden). --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 18:17, 17. Feb. 2023 (CET)

Nein, hierauf. "Ich kann leider keinen halben Artikel sperren" - Du kannst den Artikel sperren, die Version vor dem Editwar wiederherstellen, und dann (wenn es denn sein muss) den Artikel wieder sperren. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:25, 17. Feb. 2023 (CET)

@PaterMcFly: Das "(das hier ist auch ein Edit-War-Edit)" war nur ein Hinweis @A11w1ss3nd, dass seine Forderungen konsequent umzusetzen (Stauffen zu sperren) auch A11w1ss3nds Sperrung bedeuten würde, da A11w1ss3nd an anderer Stelle ("das hier") ähnlich wie Stauffen in einen Edit-War verwickelt war, und hatte nichts mit dem inhaltlichen Bezug zu tun. habitator terrae 18:21, 17. Feb. 2023 (CET)

Vom inhaltlichen her war das Problem nämlich, dass erst sich über die Ergänzung des "Rivale" beim Nord-Stream-Abschnitt ein Edit-War geliefert wurde (1234), wo sich aber eine Diskussion hat durchsetzen können (Meldung erschien daher nicht als notwendig).

Fälschlicherweise als kleine Änderung gekennzeichnet wurde während dieses Edit-Wars auch eine länger schon bestehende Widergabe eines Biographen mit seiner "Rivalen"-Einschätzung in einem völlig anderen Kontext aus dem Artikel entfernt. Darüber kam es dann zum Edit-War, den ich zusammen mit einer darauf folgenden falschen Kennzeichnung auf der VM gemeldet hatte (1234).

habitator terrae 18:35, 17. Feb. 2023 (CET)

Mach mal kurz - ich hatte die Disk. weiter oben nicht gesehen - die Nutzung des Wortes Rivale schien mir als TF (oder Stilisierung durch die Presse), da mir keine gravierenden Meinungsdifferenzen zwischen den beiden Journalisten bekannt sind, und das Wort Rivale in diesem Kontext keine Sinnerhellung bringt (es geht in diesem Satz darum, dass beide im Pantheon sind - im Artikel wird im übrigen nirgends erklärt, warum sie Rivalen seien sollten). Der Satz funtioniert auch ohne das Wort Rivale ("beide sind im Pantheon", statt "SH und sein Rivale BW sind im Pantheon"). BG --Stauffen (Diskussion) 19:53, 17. Feb. 2023 (CET)

"Artikel"? Es geht um diesen Edit. Es ist nicht aus einem Artikel sondern aus dem Buch siehe Einzelnachweis. Zitat zum nachlesen sogar kostenlos hier, wenn du nach "rival" suchst, der fünfte Treffer.--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 20:15, 17. Feb. 2023 (CET)

@Stauffen:@A11w1ss3nd: Ich verstehe nicht warum Ihr euch auf dieses Hin und Her eingelassen hast, wegen so einer Lappalie ob "Rivale" oder nicht. Es war doch vorauszusehen, dass dies zu einer Artikelsperre wie im anderen Artikel führen würde. (Der Admin-"Schutz" ist dort inzwischen bis Mai verlängert worden.)

Eine demokratische Gesellschaft braucht Pluralismus wie ein Fisch das Wasser! Viel zu sehr wurde der Pluralismus bisher schon eingeschränkt, die Wikipedia ist einer der wenigen Orte, wo noch unterschiedliche Meinungen zusammenfließen können. Soll dies jetzt auch nicht mehr sein???

@Stauffen: Glaubst du etwa, dass Hersh oder diejenigen, die ihn hier verteidigen, gegen die Ukraine und für Putin sind? Das ist doch Quatsch. Schau dir z.B. meine Edits zu Dmitri Anatoljewitsch Medwedew oder Viktor Orbán an, und du wirst sehen dass da keine Sympathie ist.

You are either with us − or the terrorists: Dieser Spruch hat die USA und den Westen in den Dauerkrieg geführt. Der Geist des Despotismus und Extremismus hat keinen Mangel an Nachwuchs, wenn man seine Rezepte übernimmt, Unschuldige wie Chelsea Manning einsperrt und Kritiker wie Seymour Hersh abqualifiziert.--Starsmaybesuns (Diskussion) 21:18, 17. Feb. 2023 (CET)

+1 – „demokratische Gesellschaft braucht Pluralismus wie ein Fisch das Wasser“. Danke! --Treck08 (Diskussion) 21:51, 17. Feb. 2023 (CET)

@PaterMcFly: Dass eine Artikelsprerre abzushen war, heißt nicht, dass diese gerechtfertigt ist. Denn dass sie nicht gerechtfertigt ist sieht man schon daran, dass nach Stauffens Revert mehr als drei Stunden lang kein Re-Revert stattfand. Und das nicht weil, es keine Gelegenheit für die andere Seite gegeben hätte. Nein, man suchte stattdessen die Diskussionsseite auf. Es gab keinen Vandalismus und auch keine persönlichen Angriffe der Editoren untereinander. Somit gibt es keine Rechtfertigung für die Vollsperre.--Starsmaybesuns (Diskussion) 22:28, 17. Feb. 2023 (CET)

Obwohl inhaltlich ziemlich anderer Meinung als Benutzer Stauffen, ein Vandalismus liegt nicht vor: Keine der angegebenen Difflinks zeigt Vandalismus oder persönliche Angriffe. Und der Vorwurf der Falschattributierung weil ein "K" verwendet wurde? Das wäre höchstens dann von Belang, wenn es ein wenig beachteter Artikel wäre, aber wenn bei einem Artikel eh so viele Nutzer dabei sind, soll da etwa eine Änderung wegen einem "K" leichter unter dem Radar durchkommen? Diese VM ist keine! Es hat sich auch niemand anders als der Antragssteller an der VM beteiligt und man hatte auch gar keine Gelegenheit daran teilzunehmen. Nirgendwo auf der Diksussionsseite wurde erklärt, dass eine VM stattfindet. Soll man sich jetzt regelmäßig die VM-Seite überprüfen, ob da nicht im Hintergrund eine VM abläuft? Und eine so weitreichende Entscheidung - Artikelvollsperre - ohne tatsächlichen Grund (kein Vandalismus, keine persönlichen Angriffe, nichts außer zuviel Hin und Her das mit einer einfachen Admin-Ansprache an beide Seiten: Wir sind hier nicht im ... zu regeln wäre.) und ohne Beteiligung anderer ist inakzeptabel. --Starsmaybesuns (Diskussion) 23:47, 17. Feb. 2023 (CET)

Die Diskussion hier zeigt schon das Konfliktpotential. Ja, der Editwar war noch nicht voll ausgebrochen, aber muss man darauf warten, bis das wirklich passiert? Es war abzusehen, dass Reverts kommen würden, und das ist hier deutlich ersichtlich. Wenn ihr eure Arbeitszeit darin investieren würdet, klar darzulegen welche Version den nun dem Konsens entspricht, dann könnten die Änderungen ja auch vorgenommen werden. Das Ziel muss es sein, den Artikelinhalt zu stabilisieren, alles andere ist nebensächlich. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:49, 18. Feb. 2023 (CET)

Ist doch einfach: Seitenschutz aufheben. Dann den oberen „Rivale“ wieder rein (Stand vor EW). Wir geloben keinen der diskutierten „Rivalen“ wieder rein oder raus zu machen, ohne vorher einen Konsens auf der Diskussion zu finden. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 09:58, 18. Feb. 2023 (CET)

Ich würde hierzu gerne die Meinung von @Stauffen: hören, der das Wort ja entfernt haben wollte. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:20, 18. Feb. 2023 (CET)

Lavelle-Affäre, Watergate: falsche Übersetzung

Original: Hersh may not even merit a historical footnote, perhaps, because the ball he started rolling never really knocked down all, or even any, of the pins. The ending of the Post dynamic duo's story, after all, was the resignation of a reigning President.

Übersetzung:

...dass, auch wenn Hersh keine Fußnote der Geschichte erhält, weil er keinen der Spieler vom Feld beförderte, er den Anstoß gab für den Rücktritt Präsident Richard Nixons.

Meines Erachtens richtig:

...dass Hersh wohl noch nicht einmal eine Fußnote der Geschichte verdient, weil er keinen der Spieler vom Feld beförderte; schließlich gab der Bericht des dynamischen Duos von der Post den Anstoß für den Rücktritt eines regierenden Präsidenten.

Wer zum Ändern befugt ist und mit meiner Meinung einverstanden ist, möge das abändern. --Olwer (Diskussion) 23:01, 17. Feb. 2023 (CET)

Noch eine Kleinigkeit: ...dass dem Air-Force-Offizieren von höchster Ebene befohlen wurde... "dem" ist zu streichen. --Olwer (Diskussion) 23:05, 17. Feb. 2023 (CET)

Wikipedia, die freie Enzyklopädie

Ich dachte bis heute Wikipedia wäre eine freie Enzyklopädie, jetzt muß ich feststellen, dass nur ein eingeschränkter Personenkreis diesen Artikel bearbeiten darf. Ist es so, dass nicht jeder, sondern nur ausgewählte Personen den Artikel bearbeiten dürfen? Wenn ja, warum? Wenn ja, wer wählt diese Personen aus? --188.101.232.151 23:59, 17. Feb. 2023 (CET)

Aktuell (bis zum 3. März 2023) wird niemand den Artikel bearbeiten, es sei denn alle Beteiligten einigen sich hier auf der Diskussionsseite über die genauen Formulierungen. Bis dahin bleibt sie in der WP:Falschen Version gesperrt. Wenn du damit nicht einverstanden bist kannst du hier: Wikipedia:Entsperrwünsche die Entsperrung beantragen. Madame Zeena (Diskussion) 00:13, 18. Feb. 2023 (CET)

@IP. Ein echtes warum gibt es nicht. Aber ein wie: Es gab ein Hin- und Her ob es "Investigativjournalist Bob Woodward" oder "Rivale Bob Woodward" heißen soll. Und dafür wurde eine "Vandalismusmeldung" gestellt, in dieser Ausprägung eine Spezialität der dt. Wikipedia. Muss mit "Vandalismus" im normalen Wortsinn nichts zu tun haben, es reicht wenn es einen Edit-War gibt. Und ein Edit-War ist es auch schon in der dt. Wikipedia wenn es um zwei Reverts wegen einer Lappalie (ob also "Rivale" oder "Investigativjournalist" oder "rivalisierender Investigativjournalist" dasteht) geht, wie HIER. Und normalerweise dauern VMs ziemlich lange wenn es nicht gerade um klare Fälle von echten Vandalismus geht. In dem Fall aber nicht, hier war sie schon nach knapp dreieinhalb Stunden zu Ende, an der VM hat niemand teilgenommen außer dem Antragssteller selbst. Es gab auch keine Info auf der Diskussionsseite. (Falls man gerade in den knapp 3,5 Std. hier bei der Wikipedia gewesen wäre.) Der Admin hat auch keine einzige Frage gestellt, sondern einfach sein Urteil gefällt: Artikelvollsperre für alle außer Admins. --Starsmaybesuns (Diskussion) 00:37, 18. Feb. 2023 (CET)

Der Admin hat noch nicht einmal den Gegenspieler in diesem Mini-Edit-War kontaktiert, siehe Antwort.--Starsmaybesuns (Diskussion) 08:53, 18. Feb. 2023 (CET)

Nichts von all dem, was du als fehlend, falsch oder unüblich insinuierst, trifft zu. Weder muss irgendwer informiert werden, eine Mindestzeit zur Erledigung verstreichen noch musste er zwingend jemand zu Wort kommen lassen. Die VM wurde formal korrekt abgearbeitet. - Squasher (Diskussion) 10:26, 18. Feb. 2023 (CET)

Bei einer Erledigung wegen Nichtigkeit des Grundes, dann selbstverständlich. Und der Grund war auch nichtig, denn ob das Wort "Rivale" enthalten ist oder nicht, ist angesichts der massiven Baustellen bei diesem Artikel seit 2015 praktisch bedeutungslos. Aber ohne Beteiligung anderer und ohne den Versuch diesen Mini-Streit durch eine Verständigung der Kontrahenten zu schlichten, ist eine Vollsperre (bis auf Admins) sachlich nicht gerechtfertigt. Wenn die Regeln das in der deutschsprachigen Wikipedia so ausgelegt werden können („formal richtig“ genügt), dann müssen die Regeln hier verschärft werden.--Starsmaybesuns (Diskussion) 11:17, 18. Feb. 2023 (CET)