Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/Lechhansl

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Nachtrag

Der Sperrantrag ist seit längerem vorgesehen. Ende Januar entzog sich der Betreffende selbst der Mitarbeit an Wikipedia. Ich hätte die Sche auf sich beruhen lassen, wenn er nicht erneut im bekannten Stil eingestiegen wäre, sofort einen Edit-War provoziert hätte, gesperrt worden wäre und mich erneut übel beschimpft hätte. Irgendwann platzt auch einem geduldigen Menschen der Kragen. Shmuel haBalshan 20:56, 13. Mär. 2007 (CET)

Verzeihung, dass ich noch ein (sehr anspruchsvolles) RL habe. Und aggressiv eingestiegen ist in der Diskussion einmal mehr obiger Benutzer, ohne sich überhaupt zur Sache zu äußern. --Lechhansl 23:05, 13. Mär. 2007 (CET)

Fürs Protokoll

Da ich in Lechhansls Stellungnahme explizit erwähnt werde: Ich halte die Verwendung von Vokabeln wie "zionistisch-antideutsche Nestbeschmutzung" für indiskutabel, ganz egal auf wen sich das bezieht. Ich werde das jetzt nicht weiter ausführen, das schadet meinem Blutdruck, der durch die Begründung der ersten Contrastimme schon in bedrohliche Höhen geschnellt ist. Wie auch immer das hier ausgeht, es wird wahrscheinlich eine ganz üble Schlammschlacht :-( Stefan64 22:26, 13. Mär. 2007 (CET)

Mein Blutdruck auch: Anfrage --Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:12, 13. Mär. 2007 (CET)

Verlinke das doch bitte mal im Sperrantrag (Wenn's noch nicht geschehen ist) Fossa_?! ^± 02:40, 14. Mär. 2007 (CET)

Ich denke auch, egal wie es aussieht, dass es zur einer Schlammschlacht werden wird, und man daher genau aufpassne sollte wie man agiert. Meiner Meinung nach sollte man fachliche Streitigkeiten nicht mit Sperranträgen lösen. --Japan01 23:04, 13. Mär. 2007 (CET)

Ich wäre sehr dafür, daß es keine Schlammschlacht wird und bin auch immer noch der Auffassung, daß das möglich ist. Nur darum der Hinweis, daß es gar nicht nicht um fachliche Streitigkeiten handeln kann, weil ich mich in medizinische Themen nämlich nicht einmische. Im Ernst, ich respektiere Deine Stimmabgabe, bitte respektiere auch meine Begründung für den Antrag. Danke. Shmuel haBalshan 23:12, 13. Mär. 2007 (CET)

Denunzieren, diffamieren, verfemen...und dann den Harmlosen spielen. Merkt er es eigentlich nicht irgendwann einmal selbst?--Lechhansl 23:22, 13. Mär. 2007 (CET)

Zitat L.: „Denunzieren, diffamieren, verfemen“ Das machst du bei Shmuel haBalshan fortgesetzt und massiv, wie sein Sperrantrag gegen dich und zahllose andere gegen dich zeugende WP-Autoren, die dort zitiert werden, eindrucksvoll belegen. Auch hier wie stets bemühst du dich bei Gegenwind, dich als selbst diffamiertes Opfer hochzustilisieren. Penta ^Erklärbär 00:27, 14. Mär. 2007 (CET)

• Auch für das Protokoll: Ich verurteile hiermit aufs Schärfste die Formulierung der Kontrastimme von Benutzer seb. Möglicherweise ironisch gemeint, ist das aber völlig inakzeptabel. Meiner Meinung nach gehört dieser Kommentar gelöscht. --Schlesinger ^schreib! 09:09, 14. Mär. 2007 (CET)

Natürlich ist sie ironisch gemeint. Sonst wäre sie wohl unter pro. Ich dachte, das wäre ersichtlich. --seb 14:20, 14. Mär. 2007 (CET)

Natürlich ist sie dennoch völlig daneben. --Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 13:47, 15. Mär. 2007 (CET)

Das mit der "zionistisch-antideutschen Propaganda" bzw. "Nestbeschmutzung" findet sich übrigens hier. Selten so gelacht. --Asthma 21:26, 14. Mär. 2007 (CET)

Für mich ist die Frage schon wichtig, ob man Versatzstücke rechtsextremer Ideologie einfach nur als eine "kritische" Meinung akzeptiert oder dort doch deutliche Grenzen aufzeigt. Wahrscheinlich ist es manchen jüngeren Nutzern nicht klar, in welches Horn sie blasen mit Äußerungen wie:

-"Oh, er ist gegen Israel! Nazi! Verbrennt ihn"

-"Gut daß mal einer unseren ultra-zionistischen POV-Kriegern contra gibt."

-"Als Gegengewicht zu den Zionisten soll er bleiben."

Es ist eben nicht das Gleiche, ob man Israel berechtigt kritisiert wie etwa Abu l-bisse ("Kritik an Israel und den Befürwortern seiner Besatzungspolitik ist kein Antisemitismus.), oder gleich im Stile der Ultrarechten jeden Israeli oder jeden aufgrund des Benutzernamens möglichweise dem jüdischen Glauben angehörenden Nutzer als "Zionisten" bezeichnet und damit eine ganze Ideologie mittransportiert. -- Mbdortmund 14:42, 15. Mär. 2007 (CET) -- Mbdortmund 14:42, 15. Mär. 2007 (CET)

+1 --Trinityfolium_Disk.^Bew. 14:58, 15. Mär. 2007 (CET)

Das traurige bei Abu l-bisse war nur, daß er gleich meinte, mir mangelndes Mitgefühl mit der palästinensischen Seite, Diffamierung der Opfer usw. unterstellen zu müssen, nur weil ich L.s "Kritik" eben nicht teilte. Genau das ist aber das Differenzierungsvermögen, das ich mir wünschen würde - zwischen Sache und Person. Nun ja... Shmuel haBalshan 14:46, 15. Mär. 2007 (CET)

• "Differenzierungsvermögen zwischen Sache und Person"...und das aus dem Munde des Antragsstellers...hört, hört!
• Im übrigen habe ich nicht "jeden Israeli oder jeden aufgrund des Benutzernamens möglichweise dem jüdischen Glauben angehörenden Nutzer als Zionisten bezeichnet und damit eine ganze Ideologie mittransportiert". Nicht nur aufgrund meiner polyglotten Vita und meines großen Bekanntenkreises, zu denen auch einige (in Bezug auf politische Außerungen sehr zurückhaltende) Menschen jüdischer Herkunft/jüdischen Glaubens gehören, sondern auch mit Blick auf guten Geschmack und Diskussionskultur verbitte ich mir derartige Pauschalvorwürfe eines virtuellen Gegenübers, die eher auf mangelndes Differenzierungsvermögen hinweisen. Meine Kritik war gegen diejenigen gerichtet, die meine Versuche einer neutraleren Gestaltung "brisanter" Artikel mit ständigen persönlichen Angriffen gegen mich und Kommentaren wie "antisemitisches Gegeifer" torpedierten [1] Daraus, dass mir dabei mehrmals der Kragen geplatzt ist und ich mich leider ebenfalls wiederholt auf die "ad-hominem"-Ebene eingelassen habe, wird mir hier nunmehr - trotz längst erfolgter Sanktionieung - ein erneuter Strick gedreht.--Lechhansl 16:03, 16. Mär. 2007 (CET)

Mit Verlaub: Den Strick drehst Du Dir hier selbst, und zwar mit den bis jetzt über hundert Beiträgen auf dieser Seite, die völlige Uneinsichtigkeit erkennen lassen. Gruß, Stefan64 16:38, 16. Mär. 2007 (CET)

Schon das der Antragsteller selbst mit abstimmt ist peinlich genug.. Was hier stattfindet ist eine widerliche Hexenjagd auf Andersdenkende. Thomas Trasolt 15:45, 17. Mär. 2007 (CET)

Kommentar zu Aussagen in Abstimmungsbeiträgen

• Zu TMFS 23:27, 13. Mär. 2007 (CET) Die Ansichten von Lechhansl sind mehr als befremdlich, sein Diskussions- und Schreibstil ebenfalls sehr fragwürdig. Nur reicht das schon für eine unbefristete Sperre aus? Mangelhafte Qualität ist jedenfalls noch kein Sperrgrund. Der Antragsteller selbst ist in pucto Sperrungen ja ebenfalls kein unbeschriebenes Blatt [2]. Ich finde es auch etwas merkwürdig, hier einen Antrag präsentiert zu bekommen, der offenbar bereits seit dem 22. Januar "von langer Hand" vorbereitet wird [3]. Mir drängt sich daher eben doch der Eindruck auf, dass hier letztlich nur ein Scharmützel zwischen zwei Autoren vorliegt, das nun auf diesem Wege entschieden werden soll :

Es ist völlig OK, einen Sperrantrag vorzubereiten. Nichts ist schlimmer, als ein zusammengeschusterter Antrag. Marcus Cyron na sags mir 23:29, 13. Mär. 2007 (CET)

Nur zur Erläuterung, ich will nicht in fremden Beiträgen rumwerkeln: Ich wurde einmal - nach spaßiger Selbstanzeige für 2h gesperrt. Ein zweites Mal auf eigenen Wunsch im Zusammenhang mit L. Bleibt als einzige wirkliche Sperre die letzte von 6h, weil ich in der Tat meine Zunge nach all den Beschimpfungen nicht mehr im Zaun halten konnte und auf die VS noch einen Kommentar geschrieben habe, nämlich den, daß man L. endlich für länger als nur 1 Tag sperren möge. Vorbereitet habe ich diesen Antrag in der Tat - und es braucht Zeit, sich über 3000 (Kleinst)Edits in Ruhe anzuschauen!!! Ich wollte es nur möglichst wasserdicht machen. Daß ich ihn am 30.01. noch nicht fertig hatte und nicht (!) daran weitergearbeitet habe, erklärt sich auch daraus, daß der betreffende Nutzer in jener Zeit inaktiv war. Die Möglichkeit zur Verteidigung soll er ja schließlich bekommen. Daraus hätte man mir doch sonst ebenfalls wieder einen Strick gedreht, oder? Wie auch immer, ich respektiere natürlich die Stimmabgabe. Shmuel haBalshan 23:34, 13. Mär. 2007 (CET)

Was mich wirklich irritiert, ist die Tatsache, daß das Zusammentragen von Belegen (sozusagen akribische Quellenarbeit), was ja eben nötig ist, um einen Sperrantrag ordentlich begründen zu können, einem hier auch zum Vorwurf ("Stasi-Methoden") gemacht wird. Wie denn bitte schön sonst??? Wenn der Antrag nicht begründet wäre, hieße es wieder, die Belege fehlten. Was ist denn das für eine abartige Argumentation? Oh Mann... Schade eigentlich. Shmuel haBalshan 00:02, 14. Mär. 2007 (CET)

Das ist auch eine Aussage, die in keiner Weise hinnehmbar ist. Deshalb hat er auch einen Tag Pause bekommen. Stasi- und Nazi-Vergleiche. Es wird immer ekliger hier. Marcus Cyron na sags mir 00:09, 14. Mär. 2007 (CET)

Und noch was: Die Leute, die hier ständig behaupten, daß ich kräftig ausgeteilt hätte und gegen WP:KPA verstoßen hätte, mögen das bitte BELEGEN - wenn sie können, ebenso wie den ständig wiederkehrenden Quatsch vom Meinungsmonopol usw. Ich habe mich um die Artikel zur Nahostthematik aus naheliegenden Gründen nicht gekümmert, sondern lediglich auf das Revertieren von Vandalismus beschränkt. Das kann doch jeder in Ruhe in den Artikeln nachlesen. Und wer lesen kann, sollte das auch tun und nicht immer wieder diesen Schmus wiederholen. Shmuel haBalshan 00:47, 14. Mär. 2007 (CET)

Klarer Fall von Realitätsverlust. Wie wäre es denn z.B. hiermit: [4](Editkommentar)[5] [6][7]oder jüngst hiermit (ohne irgendeinen Beitrag zur Verbesserung des Artikels?--Lechhansl 01:04, 14. Mär. 2007 (CET)

Das finde ich ja nun wirklich Klasse, daß Du diese Beiträge, in denen Du andere Benutzer auf der VS meldest oder mich angreifst hier selber beisteuerst. Der Sinn bleibt mir zwar verborgen, aber offensichtlich hatte ich diese Dinge einfach in meiner Antragsbegründung vergessen. Ich danke für die Mithilfe! Shmuel haBalshan 01:09, 14. Mär. 2007 (CET)

Kompletter Quatsch. Ich habe mich gegen Deine permanenten aggressiven Angriffe eben zuweilen zur Wehr gesetzt - und zwar auch auf WP:VS, nachdem Du mich dort so oft verleumdet hast. Nur hätte ich das besser noch viel öfters tun sollen (auch wenn es weder meinem Stil noch meiner Mentalität entspricht), wie man jetzt sieht...--Lechhansl 01:25, 14. Mär. 2007 (CET)

GROSSE BITTE AN ALLE: Die obigen Links von L. bitte zur Kenntnis nehmen. Das ulkige ist, das sich in keiner davon eine Übertretung von KPA meinerseits findet, ja so gut wie kein einziger Beitrag von mir überhaupt darin zu finden ist. Ich werde morgen fragen, ob ich das noch in meine Antragsbegründung mit aufnehmen darf. Nochmals danke (dafür, daß ich heute doch noch ein wenig Spaß haben durfte)! Shmuel haBalshan 01:31, 14. Mär. 2007 (CET)

Wie gesagt: Realitätsverlust. Er scheint es noch nicht einmal mehr zu merken, wenn er austeilt. Das auf mich gemünzte Trollbild z.B. wurde ja mittlerweile nach Intervention anderer Benutzer gelöscht. Und natürlich darf er mich in den von mir o.a. Links ungestraft einen "verbalen Kriegsverbrecher"(Editkommentar) nennen, mir eine "propagandistische, unverschämte und nicht tolerable Behauptung" [8] im selben Atemzug wie eine "verzerrte Wahrnehmung von Realität" und "Verunglimpfung von Religionen (speziell dem Judentum)" [9] unterstellen (was mir als religiösem Menschen besonders absurd erscheint), während er z.B. unverhohlen über den Katholizismus herzieht "Abgesehen davon, daß Du - wie immer - darauf nicht wirklich eingegangen bist, hätte ich von einem Katholiken ohnehin wenig Verständnis zu Fragen der Rechtfertigung erwartet. Grußlos,"--Shmuel haBalshan 00:23, 5. Jan. 2007 (CET). Vgl. [10]und [11][12]. Und hier steht übrigens noch mehr zu Shmuel und seinen ewigen Diffamierungstiraden. --Lechhansl 02:33, 14. Mär. 2007 (CET)

Dann aber bitte die Messlatte gleichmäßig ansetzen. Aussagen wie "antizionistischer Megatroll" sind mindestens genauso unter der Gürtellinie plaziert, wie der Stasi-Vergleich. --SVL ☺ Bewertung 00:19, 14. Mär. 2007 (CET) (Der sich langsam fragt, ob er hier in einem Affenzirkus gelandet ist:)

Das Verhalten vom Nutzer Lechhansl mag ja anfechtbar sein. Ihn aber als "verbalen Kriegsverbrecher" zu beschimpfen geht ja auch nicht. Wenn schon, dann sperrt den Shmuel haBalshan gleich mit. Die Wikipedia ist eine seriöse Veranstaltung --Roland Schmid 00:58, 19. Mär. 2007 (CET)

Was ist daran bitte "unter der Gürtellinie"? Der Typ ist offen Antizionist und anders als mit Trollerei läßt sich seine "Mitarbeit" hier nicht erklären. Noch komme ich ohne Godwin et al aus, um die objektiven Sachverhalte zu beschreiben. --Asthma 00:27, 14. Mär. 2007 (CET)

Ebenso könnte man auch sagen, daß der Stasi-Vergleich zutreffend ist. Aber darauf, ob eine Behauptung wahr ist, kommt es nicht an. Es geht nur darum, ob etwas einen persönlichen Angriff darstellt. Das gilt auch für "antizionistischer Megatroll". -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 00:31, 14. Mär. 2007 (CET)

Brah brah brah. Stasi vs. Troll. Wer hier nicht zu differenzieren vermag, will nicht verstehen. --Asthma 00:33, 14. Mär. 2007 (CET)

Godwin kannst du ruhig zitieren. Ist mittlerweile nicht mal mehr ein Sperrgrund, sondern well accepted policy. Siehe Contra Nr. 1. Kopfschüttelnd, --Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 00:35, 14. Mär. 2007 (CET)

Natürlich - wer hier offen gegen die Menschenrechtsverletzungen in Palästina und anderswo in Diskussionen eintritt, die vorwiegend zionistisch indoktrinierte Kreise zu verantworten haben, macht sich ja auch der "Majestätsbeleidigung", des "Hochverrats" und - noch besser - der "Volksverhetzung" schuldig und ist als Querdenker und Mitarbeiter einer solchen online-Enzyklopädie nicht zu tolerieren. Wie schön, dass sich oben ein Benutzer wieder direkt geoutet hat. Das Traurige aber ist, dass die schweigende Mehrheit in der WP aus Furcht vor den militanten Zionisten offensichtlich bereits in Deckung gegangen ist.--Lechhansl 00:55, 14. Mär. 2007 (CET

Jaja, wir kennen die Mär von der „jüdischen Weltverschwörung“... - die vorwiegend zionistisch indoktrinierte Kreise zu verantworten haben - ich werde keine Empfehlungen aussprechen, aber ich denke mir meinen Teil. Marcus Cyron na sags mir 02:00, 14. Mär. 2007 (CET)

Jetzt solltest Du Dich angesichts dieses Nazi-Vergleichs „jüdische Weltverschwörung“ selber sperren! -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 02:34, 14. Mär. 2007 (CET)

Ich wußte, daß Jemand mit dieser gelogenen Aussage kommt - und ich hätte sogar auf dich gewettet ;) - ich habe die Aussage, die das mehr als eindeutig so nahelegt zitiert. Ich unterstelle gar nichts. Ist nicht nötig. Lechhansl schreibt das allein schon deutlich genug. Du kapierst es offenbar wirklich nicht. Ich beziehe mich nämlich ganz ausdrücklich auf das, was er selbst schreibt. Marcus Cyron na sags mir 03:17, 14. Mär. 2007 (CET)

Er hat es nicht geschrieben. Es ist unsinnig, immer mit dem Vergleich zur angeblichen jüdischen Weltverschwörung und ähnlichen Verschwörungstheorien zu kommen, wenn politische Einflußnahme durch bestimmte politische Gruppen thematisiert wird. Die Thematisierung von Lobbyismus wäre bei nichtjüdischen und nichtzionistischen Gruppen völlig unproblematisch. Sobald es aber um die Beeinflussung der öffentlichen Meinung durch Juden und zugunsten des Zionismus geht, wird Kritik gleich in die Nähe der „jüdischen Weltverschwörung“ gerückt. Mit anderen Worten: Die Beeinflussung oder Manipulation der öffentlichen Meinung durch die Bush-Leute oder die Thinktanks der Neocons darf man noch kritisieren, sobald diese Gruppen (die heute die wichtigsten Propagandisten der israelischen Poltik sind) aber zugunsten Israels und für den Zionismus agitieren, darf Kritik nur noch leise geübt werden, will man vermeiden, in die Nähe der Nazis und Verschwörungsidioten gerückt zu werden. Diese unterschiedliche Beurteilung zeigt, wie wenig der Ungeist des Antisemitismus überwunden ist und deshalb auch instrumentalisiert werden kann. Da liegt Lechhansl mit seiner Kritik eben nicht so falsch. Man sollte die Praktizierung eines solchen antiaufklärerischen doppelten Maßstabs auch nicht mitmachen. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 03:50, 14. Mär. 2007 (CET)

Weit schlimmer als ein persönlicher Angriff ist die Behauptung des Antragstellers, Lechansl hätte sich der Volksverhetzung schuldig gemacht. Dafür bleibt er aber einen Nachweis schuldig. Immerhin ist Volksverhetzung eine Straftat. Der Antragsteller wirft Lechhansl also nichts anderes als eine Straftat vor, ohne das belegen zu können. Wenn sich Lechhansl einer solchen Straftat schuldig gemacht hat, sollte der Antragsteller Strafanzeige stellen, statt hier mit solchen Vorwürfen herumzugrölen. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 00:36, 14. Mär. 2007 (CET)

Ob ich das tue oder nicht, bleibt doch wohl mir überlassen. Wenn ich das hier jedoch äußern würde, wäre das ein Drohen mit rechtlichen Schritten, was man sehr wohl gegen mich auslegen kann im Sinne einer Sperrung gegen mich. Das weißt Du, Weiße Rose, sehr genau. In diesem Sinne werde ich mich auch von Dir nicht provozieren lassen. Ich habe Dir einmal eine Bühen bieten müssen und dazu verkommt wohl leider diese Angelegenheit hier auch. Oder vielleicht doch nicht? Wäre doch schön, nicht? Shmuel haBalshan 00:39, 14. Mär. 2007 (CET)

Ich habe nicht geschrieben, daß Du mit einer Strafanzeige drohen sollst. Du brauchst das ja nur tun, statt das anzudrohen. Wenn Du aber auf eine Strafanzeige verzichtest (was auch, mangels Erfolgsaussichten, zu empfehlen ist) solltest Du auf entsprechende Vorwürfe verzichten und anderen nicht das Begehen einer Straftat vorwerfen - was viel schlimmer ist als das Androhen einer Klage. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 01:03, 14. Mär. 2007 (CET)

Anliegen des §130 StGB ist es v.a., Haß, Gewaltaufrufen und daraus resultierenden Verletzungen der Menschenwürde vorzubeugen. Ich wende mich in meinen von ShB monierten (Diskussions)-Beiträgen explizit gegen die Mißachtung von Menschenwürde und Menschenrecht durch militante politisch indoktrinierte Kreise und ihre Apologeten.---Lechhansl 01:25, 14. Mär. 2007 (CET)

Zur Dokumentation

So sehr manche auch groteskerweise das Anprangern von USraelischen Verbrechen bzw. dessen Apologetik als "Volksverhetzung" denunzieren möchten, so offensichtlich ist auch dieses Bestreben, sich unangreifbar zu machen - und so wenig werden sie damit durchkommen. Axel Springer AG hin oder her.---Lechhansl 01:25, 14. Mär. 2007 (CET)

Wurde inzwischen vom Autor gestrichen. Shmuel haBalshan 11:35, 14. Mär. 2007 (CET)

Shmuels Wikistalking

...eine private Herzensangelegenheit des Antragstellers darstellt und mitnichten dem "Wohl" der Wikipedia dient... - jupp, mein Blutdruck bzw. mein Puls steigen, weil mich dieser ganze Käse auf ungesunde Weise aufregt. Ich kann nur hoffen, daß der ganze Mist hier bald vorbei ist. Übrigens ist das, was Du da machst, nach Deinen Worten wohl "Wikistalking", ein weiterer Vorwurf, den Du gerne gegen andere erhebst. Ich nenne das in der Regel "kritisch-konstruktives" begleiten - in der Regel. Shmuel haBalshan 14:20, 14. Mär. 2007 (CET)

Dann hättest Du die Lawine nicht lostreten sollen, wenn die Konsequenzen Deiner Gesundheit schaden sollten. Und das von Dir hier monatelang mir gegenüber an den Tag gelegte und in Deinem Sperrantrag von Dir selbst überaus anschaulich dokumentierte Wikistalking ist und bleibt Stalking - das kannst Du euphemisieren wie Du willst. Merkwürdig nur, dass dies hier anscheinend noch niemand ahnden will. Deine "Begleitung", die Du oben ja bereits zugibst, war jedenfalls von Anfang an überaus destruktiv, aggressiv und mehr als unerwünscht. Wer oder was gibt Dir hier eigentlich die Berechtigung dazu? Stell' Dir vor, ich kann schon seit langem alleine auf mich aufpassen. --Lechhansl 21:47, 14. Mär. 2007 (CET)

Hört beide mit dem Theater auf. Der Eine eröffnet nen Nebenkriegsschauplatz, der andere steigt drauf ein. Etwas mehr Sachlichkeit würde nicht schaden. Marcus Cyron na sags mir 21:51, 14. Mär. 2007 (CET)

(Man sollte L's medizinische Ratschläge nicht unbedingt Ernst nehmen. Über ihn zu lachen ist definitiv gesünder) --80.136.153.215 21:52, 14. Mär. 2007 (CET)

...und eine Halbsperrung auch dieser Seite eine echte Bereicherung ganz im Sinne von WP:KPA...--Lechhansl 15:24, 16. Mär. 2007 (CET)

Zur Doku2

Falls WR jemals eine auch nur irgendwie geartete Kredibilität gehabt haben sollte, so hat er sie sich mit dieser erstaunlich simplen (um nicht zu sagen: dämlichen) SchwarzWeissBegründung mehr als verscherzt. <kopfschüttelndAb> --80.136.130.142 12:37, 14. Mär. 2007 (CET)

War Beitrag einer IP - von der Abstimmung durch eine andere IP gelöscht, jetzt hier eingefügt. Shmuel haBalshan 12:49, 14. Mär. 2007 (CET)

Fragt sich nur, warum die IP nicht unter Benutzernamen schreibt. Will sie etwa ihre „Kredibilität“ nicht verscherzen. ;-))) -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 15:38, 14. Mär. 2007 (CET)

Darum ist die Seite ja auch, G'tt sei Dank, für Anonymusse gesperrt worden. Shmuel haBalshan 15:52, 14. Mär. 2007 (CET)

Eintrag einer IP auf meiner Disku, [13] Armes Hascherl, was mußt Du gelitten haben unter dem pöhsen pöhsen L. Gerade Du, ein so netter, grundanständiger Mensch. Aber bald ist es geschafft, dann kannst Du aufatmen und Deinen elenden POV ... ups, sorry, Deine unumstößlichen Weisheiten endlich unwidersprochen editieren. Glückwunsch, sowas gelingt nur charakterlichen Tieffliegern wie Dir. Frohlocke, daß dann niemand mehr den israelischen Genozid an den Palestinänsern thematisiert.--84.129.93.131 01:54, 15. Mär. 2007 (CET)P.S.: Keine Sorge, Du brauchst Deine Seite nicht sperren zu lassen, ich habe Besseres zu tun, als mich mit solch armseligen Wichten wie Dir weiter zu beschäftigen.

Nur zu Niveau-Dokumentation. Shmuel haBalshan 02:05, 15. Mär. 2007 (CET)

Beruhigung

wäre doch schön. Ein bißchen Frieden und so. Wollen wir ja alle, darum ja das ganze Theater. Wenn jemand mich gesperrt sehen möchte, soll er bitte schön einen ordentlichen Antrag stellen, gut begründen und dann abstimmen lassen. "Einfach beide in einen Sack und draufhauen, weil es ohnehin den richtigen trifft" ist zu wenig. Weil ich übrigens so ein schlechter Mensch bin, war es ja MEINE Idee, die Benutzer Lixo und Matthiasb, denen Lechhansl nahezustehen schien, als nicht-reguläre Vermittler einzuschalten, damit der Streit mit Lechhansl nicht immer auf der VS landet. Ich habe mir da etliche Beschimpfungen angehört und schließlich gefragt was es bringt. Wie gesagt, es war MEINE Idee, das ganze privat bleiben zu lassen, es hat nur nicht funktioniert! Und ein paar Monate vorher hatte Lixo übrigens noch die Idee, mich darum zu bitten, einen Kommentar dahin abzugeben, daß die einmonatige Sperre gegen L. aufgehoben werden möge!!! Das muß man sich mal vorstellen? Er hätte das bestimmt nicht getan (obwohl er vermutlich wenig Sympathien für meinen Sperrantrag hat), wenn ich so ein furchtbar mieser Charakter wäre. Naja, wozu rede ich... Wie gesagt, Beruhigung... an alle Seiten, bitte! Shmuel haBalshan 00:37, 14. Mär. 2007 (CET)

Na klar. Den Friedensapostel spielen und gleichzeitig BS-Antrag gegen mich stellen. SEHR de-eskalierend - muß ich schon sagen. Im Gegensatz dazu bist DU auf MEINE Friedens- und Diskussionsangebote nie wirklich eingegangen, sondern hast mir immer Böswilligkeit unterstellt. Dessen ungeachtet aber gab es auch Zeiten, in denen es beinahe Spaß gemacht hat, sich mit Dir auszutauschen. Aber die Art und Weise, in der Du hier versuchst, mich in die Pfanne zu hauen, ist einfach nur schäbig! Ich bin nicht der, für den Du mich hier ausgibst - vielleicht sollten wir wirklich einmal ein Bier zusammen trinken gehen oder man muß uns tatsächlich mit den Köpfen einmal feste zusammenhauen...--Lechhansl 00:47, 14. Mär. 2007 (CET)

Falls Ihr dabei Hilfe braucht... Weissbier 08:17, 14. Mär. 2007 (CET)

DAS kann man SHB (egal, wie man zu ihm steht) beim besten Willen nicht zumuten. Bei Deinem Dickkopf wäre das Ergebnis voraussehbar, ergo vorsätzliche Körperverletzung. "SchleichDi" --80.136.150.89 02:48, 14. Mär. 2007 (CET)

::Kann jemand diesen Lechhansl nicht endlich abstellen?! ҉ 07:58, 14. Mär. 2007 (CET)Vorstehenden nicht zielführenden Kommentar gestrichen. --Matthiasb 13:53, 14. Mär. 2007 (CET)

Klarstellung

Ich sehe ja ein, daß man sich kaum die Mühe machen kann und will, in jede Diskussion von Beginn an einzusteigen. Das geht nicht, aber die Ergebnisse von solchen Zwischeneinstiegen sollten uns alle nachdenklich machen. Eins jedoch kann nicht so stehenbleiben - die ständig wiederkehrende Behauptung, es ginge hier um das "Mundtotmachen" von Kritikern durch Zionisten-POV-Krieger, welch letztere sich permanent im Ton vergriffen usw. Das hier ist kein "politsches" Verfahren. Es geht um Mindeststandards der sachlich-höflichen Auseinandersetzung. Wem es darum geht, hier ein "Gegengewicht" zu schaffen, der scheint von vornherein am NPOV nicht interessiert zu sein. Alle anderen Behauptungen sollten belegt werden. Nochmal: Wer meinerseits permanente grobe Verstöße gegen die Wikiquette nachweisen kann, soll das tun, aber nicht einfach hinschreiben. Und dann soll er/sie meinetwegen einen Sperrantrag gegen mich stellen. Und ebenso soll er/sie nachweisen, daß ich oder andere permanent von L. im Pluraul angegriffene Nutzer den Anspruch auf ein "Meinungsmonopol" erheben würden. Jeder kann sich meine Edits anschauen und genau sehen, daß ich den Nahostkonflikt weitestgehend meide. Das hat auch z.B. Benutzer:Matthiasb konzediert. Andere Nutzer wie Japan01, die viel in dem Bereich zu arbeiten scheinen, sollten es auch ganz genau wissen. Also Leute, hört mit diesem Quatsch auf und lest ordentlich! So, Schluß jetzt... Shmuel haBalshan 11:27, 14. Mär. 2007 (CET)

Hintergrund

Wer sich meine ersten 500 Beiträge ansieht, wird feststellen, dass ich hier anfangs nur medizinbezogene Edits vorgenommen habe. Dann kam der Libanonkrieg 2006 und als ich mich über den Luftangriff auf Kana 2006 informieren wollte, stieß ich auf die zugehörige Artikellöschdiskussion. Nachdem ich dort mein Votum abgegeben hatte, wurde ich ob meiner Begründung "Kriegsverbrechen der IDF" von mehreren Benutzern heftig attackiert und vor meinen ersten VA zitiert. Ich stelle mich hier nicht als Opfer dar, sondern "störe" offensichtlich die Kreise einiger Benutzer, die sich als "Streiter an der Seite Israels" verstehen. Das kann allerdings nicht im Sinne von WP:NPOV sein - wer z.B. in den Artikelversionen z.B. von Israelische Sperranlagen, Mahmud Ahmedinedschad, Palästina (Region), Jostein Gaarder u.v.a.m. etwas zurückblättert, wird dort frappierende Einseitigkeit bzw. blanke Anschuldigungen vorfinden, die ich versucht habe, zu thematisieren und zu versachlichen. Es ist keinesfalls so, dass ich hier meine Sicht der Dinge in Artikel einfließen lassen oder gar das Betriebsklima vergiften möchte - ich habe es nur gewagt, mich gegen die extrem einseitige Darstellung in vielen WP-Beiträgen zu sensiblen Themen zu stellen. Deswegen soll ich hier nun unter einer Vielzahl von Vorwänden mundtot gemacht werden.--Lechhansl 12:48, 14. Mär. 2007 (CET)

Das war ein Fehler von mir, dass du den hier wieder zitierst zeigt dass du wiedermal Relevanz und Irrelevanz nicht auseinanderhalten willst. Ich will hier in diesem Verfahren nicht zitiert werden, und vor allem will ich nicht dass meine unüberlegten falschen Aussagen zitiert werden. Das sagte ich dir bereits, aber du ignorierst das schon seit Monaten. Ich habe keinerlei Verständnis für dieses Verhalten. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 12:55, 14. Mär. 2007 (CET)

(BK) Das Dumme ist nur, daß du die eine Einseitigkeit durch eine andere Einseitigkeit auswechseln wolltest. Garniert mit einem Benehmen, das selbst einige andere Leute, die immer hart an der Grenze lavieren in den Schaftten stellt. Das ist ja das Problem. Man kann anderer Meinung sein als Shmuel haBalshan - ich bin mit ihm auch schon massiv aneinander geraten - doch du gehst da weit drüber hinaus. Das ist auch eine Sache, die mich bei einigen Kontrastimmen stört - sie meinen entweder Beide oder Keiner. Schwarz oder Weiß, was anderes gibt es nicht. Wer der Meinung ist, daß Shmuel haBalshan hier wie Lechhansl falsch ist, soll einen Sperrantrag stellen. Dummerweise ist das ein in der WP weit verbreitetes Problem: Man kann hier nichts beginnen, weil immer welche ankommen und schreien, daß es an anderer Stelle ja auch schlimm ist. Iregndwo muß ein Anfang gemacht werden. Der ist jetzt hier bei Lachhansl. Wer meint, daß auch andere leute nicht her gehören, soll das vorantreiben. Alles in der WP geschieht nur auf die initiative einzelner Personen. Das sit die Struktur. Also nicht rummeckern und mit Fingern zeigen, sondern das machen, was man will oder für richtig hält. Hier geht es um Lechhansl. Um Niemanden sonst. Marcus Cyron na sags mir 13:00, 14. Mär. 2007 (CET)

@Matze6587: Siehst Du Matthias, Deine "unüberlegten falschen Aussagen". Mir jedoch werden hier meine Aussagen aus Artikeldiskussionen aus den vergangenen sieben Monaten vorgehalten, für die ich auf Betreiben einer Handvoll Benutzer neunmal gesperrt wurde. Eine Weiterentwicklung im Projekt wird mir offensichtlich von Einigen hier ebensowenig zugestanden wie meine Artikelarbeit oder meine Versuche seither, permanente Provokationen zu ignorieren, honoriert werden.--Lechhansl 13:23, 14. Mär. 2007 (CET)

Du bekommst sie vorgehalten weil du dich nicht ändern willst, bei mir ist was etwas anderes, ich habe diese Aussagen sogar revidiert, jedes Kleinkind kann erkennen dass ich unüberlegt geschrieben habe, ich bin weiter gegangen, habe mich weiter entwickelt und verändert. Deshalb sind solche Zitate unzulässig. Du jedoch hast dich keinen Millimeter geändert, du bist ein Betonkopf, dem man ruhig noch 10 Jahre alte Aussagen vorwerfen darf ohne Gafahr zu laufen dass er diese Aussage bereits revidiert hat.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 20:01, 14. Mär. 2007 (CET)

Danke, dass Du das zweierlei Maß, mit dem hier gemessen wird, derart prägnant auf den Punkt gebracht hast. Ich hätte es nicht besser formulieren können.--Lechhansl 20:39, 14. Mär. 2007 (CET)

Es geht um das Zitat "Streiter an der Seite Israels", das war purer Unfug von mir weil ich war viell. der einzige Streiter damals. Du hast das zum Anlass genommen um gegen eine ganze Benutzergruppe zu kämpfen und diese Benutzergruppe ohne Grundlage mit einem von mir gebildeten Ausdruck zu betiteln. Du hast vergessen dass du dich mit total verschiedenen Individuen im Streit befindest und dass es deshalb ein Fehler deinerseits ist diese alle in einen Topf zu werfen. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 20:57, 14. Mär. 2007 (CET)

Solche Benutzersperranträge sind völlig unergiebig. Diese Stören eher die Arbeit, statt daß sie ihr förderlich sind. POV-Krieger kommen und gehen. Verhindern kann man deren Präsenz nicht. Welchen Erfolg sie haben, hängt von den Reaktionen vor Ort ab. Weil viel zu viele etablierte Benutzer und gerade auch Admins ihren POV in Artikeln verankern wollen, gelingt es viel zu oft, die geforderte Neutralität eines Artikels zu verhindern. Ein Benutzersperrantrag setzt im übrigen auch ein ziemlich ausgeprägtes missionarisches Interesses voraus, wie sie gerade POV-Kriegern eigen ist. Mir wäre es schade um die Zeit, die dafür notwendig ist, die Edits einer Person auszuwerten. Da wende ich mich dann doch lieber den konkreten POV-Bearbeitungen zu. Außerdem habe ich gar kein Interesse, Shmuel haBalshan sperren zu lassen. Er hält sich immerhin bei Artikelbearbeitungen zum Themenbereich Nahost-Konflikt zurück, weil er offensichtlich und nach eigenem Bekunden befangen ist. Er sollte sich auch bei den Diskussionen zu diesem Thema besser heraushalten. Ansonsten ist ja gegen die Edits zu anderen Themen nichts einzuwenden. Er sollte sich diesen anderen Themen widmen, statt hier einen Feldzug gegen einen einzelnen Benutzer zu führen. Ganz gleich wie man zu Lechhansl steht, ist seine Sperrung kontraproduktiv. Nach der Sperrung hat er noch weniger Grund, sich zurückzuhalten. Er braucht sich nur neu anzumelden und kann dann, solange er sich ausreichend tarnt, wieder mitmachen. Wird er gesperrt, fängt er eben wieder neu an. Verhindert werden kann das nicht (es wird ja sogar den gesperrten Benutzern empfohlen). -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 17:18, 14. Mär. 2007 (CET)

In der Regel kann sich der Zitierte nicht aussuchen, ob man ihn zitiert oder nicht. Matthias Pester's Äußerungen in der Diskussion zu Existenzrecht Israels, etwa Die Palästinenser haben kein recht auf die Oalästinensergebiete, denn die haben sie im Krieg an Israel verloren. (sic!) oder Die wahren Faschisten sind die Islamisten. Die instzenieren den Nahost-Konflikt um ihre Interessen (Herrschaft über Jerusalem) durchzusetzen. Zudem sehen sie Isaral als Stachel in islamischen Gebiet und werten es als Schwäche des Islam wenn dieser Stachel nicht vernichtet werden kann. Deshalb ist die Vernichtung deren Hauptziel, ihnen sind alle Mittel Recht um diese Ziel zu erreichen, darunter palästinensische Flüchtlingslager in Ost-Palästina (genannt Jordanien). haben zu recht Wierspruch hervorgerufen, die Äußerung Du musst aufpassen dass du dich nicht auf eine Stufe mit Apfel und Co stellst wenn du von Geschichtsfälschung anfängst. Gaarder ist echt total harmlos gegen dich, wenn du eine Person wärst der öffentliche Beachtung geschenkt würde wie Gaarder..... geht zumindestens sehr nahe an die Grenzen von WP:KPA heran. Aussagen, unüberlegt oder nicht, mit zweifelhaften Inhalt allemal. --Matthiasb 13:44, 14. Mär. 2007 (CET)

LOL, mache doch ein Sperrverfahren gegen mich.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 20:07, 14. Mär. 2007 (CET)

Ich denke auch, dass hier sehr wohl auch von der Gegenseite massiv geschosssen wurde. Es kann und darf nicht sein, dass man nun beginnt die Leute, die man nicht mag aufgrund irgendwelcher Sachen wo man selbst keinen Deut besser ist wegzusperren. Dies riecht am Ende nur nach Zensur und bringt der Wikipedia weiter einen schlechten Ruf ein. Es geht darum hier Wissen zusammeln und darzustellen um mehr nicht. Wenn die Aussagen belegbar sind und klar ist wer was sagt, dann gehören die Sachen seien sie Positiv oder Negativ hinein in einen Artikel. Ich denke, Lechhansl ist gerade für viele die zu sehr nach political correctness schauen, ein notwendiges entfant terrible, da er Diskussionen anstößt, die man sonst zu gern unter den Teppich gekehrt sehen will. --Japan01 14:51, 14. Mär. 2007 (CET)

Hallo gehts noch?? Der Ton macht die Musik und L. hat hat den Boden des normalen Umgangs verlassen. Wenn er Shmuel u.a. "Zentralratsmanier" und anderes vorwirft dann ist das kein "Enfant Terrible" der WP mehr. Er hat bewust mit verbalen unschärfen gearbeitet um zu provozieren (Provokation kann in angemessenen Ton unter gewissen Umständen einer Disk. dienen)und ja die Summe macht es halt die bei L. ein sonderbar krudes Weltbild vermuten lässt. alexander72 15:39, 14. Mär. 2007 (CET)

@Japan: Ich denke auch, dass hier sehr wohl auch von der Gegenseite massiv geschosssen wurde. - Wer auch immer "die Gegenseite" ist... ich soll wohl damit gemeint sein, oder? 1. Denkst Du das nur, oder kannst Du das auch belegen? 2. Wenn Du das und den Rest des oben von Dir geschriebenen denkst, warum bittest Du mich dann sogar jetzt noch, meinen Beitrag zu einem Thema abzugeben, bei ich mich - wie mehrfach betont - eigentlich überhaupt nicht zu Wort melden möchte, wenn das vermeidbar ist? Warum bat mich dann Lixo, für L. ein gutes Wort einzulegen gegen seine 1-Monats-Sperre? Leute, ich komme mir wirklich ver... vor. Lechhansl hat genügend Verwarnungen bekommen, genügend Chancen auf "Resozialisierung". Er hat keine davon genutzt und darum folgt jetzt hoffentlich die "Sicherheitsverwahrung". Langsam beschleicht mich das umgekehrte Gefühl: Nicht, daß man bei dieser Thematik besonders empfindlich ist (von wegen Antismitismuskeule und so), sondern bei keiner anderen Thematik ist man so gutgläubig und nachsichtig gegenüber einem "enfant terrible". Es bringt der Wikipedia v.a. einen schlechten Ruf ein, wenn man solche Typen machen läßt. Wir könnten uns den Ärger hier sparen, wenn man rechtzeitig rigider vorgegangen wäre. Warum bin ich denn nie mit Matthiasb, Lixo oder Dir oder anderen, die an der Thematik SACHLICH arbeiten, aneinandergeraten? Weil ich ein böser Zensor bin vermutlich! Meine Güte!!! Shmuel haBalshan 15:51, 14. Mär. 2007 (CET)

Lechhansl ist nicht fuer sein Weltbild zu sperren, sondern dafuer, dass er WP und die Artikeldiskussionen permanent als virtuellen Stammtisch fuer die Verlautbarung dieses Weltbildes missbraucht. Er ist nicht fuer seine Artikelarbeit zu sperren, so miserabel sie auch sein mag, sondern dafuer, dass er auf sachlich und methodisch begruendete Kritik regelmaessig mit dem pauschalen Vorwurf der Zensur reagiert und seinen Kritikern, auch mir, unterstellt, im Dienst "der juedischen Sache" legitime Neutralitaetsbemuehungen zum Schweigen bringen zu wollen. Dass er auch unqualifizierte und entnervte Reaktionen geerntet hat, und manchmal nicht zu knapp, auch von mir selbst, entlastet ihn nicht von dem Vorwurf, durch seinen Diskussionsstil Kontroversen permanent anzuheizen und die gerade bei solchen Themen schwierige Konsensbildung zu verunmoeglichen. Ich habe mich durchaus auch um sachliche Auseinandersetzung bemueht, ich habe mich in einem Vermittlungsausschuss mit erheblichem Aufwand um eine Einigung auf ein paar grundlegende Spielregeln bemueht, aber gefruchtet hat das alles nichts, ausser dass Lechhansl sich zeitweise auch wieder mit Artikelarbeit zu unkontroversen Themen betaetigt hat, die er offenbar als einen Freibrief ansieht, um sich ansonsten munter weiter als POV-Warrior betaetigen und zugleich als Neutralitaetsapostel und verfolgte Unschuld inszenieren zu duerfen.

Kein Mensch will hier irgendwelche berechtigte Kritik "unter den Teppich kehren": wenn an Artikeln etwas zu kritisieren ist -- und das ist bei Artikeln mit Bezug zu den Themen Israel und Antisemitismus fast durchweg der Fall --, dann gehoert das auf die Diskussionsseite des jeweiligen Artikels und ist dort in Form sachlicher Diskussion auszutragen. Aber wer seine politische Meinung ueber Israel, ueber juedisch dominierte oeffentliche Meinung, ueber ihm persoenlich widerliche Mitglieder des Zentralrats der Juden oder sonst irgendetwas loswerden will, der muss sich ein anderes Forum suchen und wird in der WP im Wiederholungsfall bei Erfolglosigkeit anderer Massnahmen permanent gesperrt, genauso wie jeder andere, der meint, solche Ansichten in Bezug auf Palaestinenser, antijuedisch dominierte oeffentliche Meinung und irgendwelche Mitglieder irgendwelcher israelkritischer Organisationen in der WP loswerden zu muessen. Hier ist kein Recht auf Meinungsaeusserung abzuwaegen, weil ein Recht auf Aeusserung politischer Meinungen in der Wikipedia grundsaetzlich nicht besteht. Wir quatschen hier nicht ueber Krieg und Frieden, ueber Gerechtigkeit und Ungerechtigkeit, Apartheid und Menschenrechte, sondern versuchen, eine Enzyklopaedie zu schreiben, und da hat jeder seine Kommunikation innerhalb der WP diesem Zweck und einigen Richtlinien zur Gewaehrleistung dieses Zwecks unterzuordnen. So einfach ist das. --Otfried Lieberknecht 16:32, 14. Mär. 2007 (CET)

"Hier ist kein Recht auf Meinungsaeusserung abzuwaegen" - Bemerkenswert ist, daß Du durchgehend nur solche Meinungen nennst, die Deinen widersprechen. M.a.W.: Es sollen nicht generell Meinungsäußerungen ausgeschlossen werden, sondern nur diejenigen, die Dir nicht gefallen. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 16:55, 14. Mär. 2007 (CET)

Bloedsinn. Ich habe beispielhaft aufgezaehlt wer seine politische Meinung ueber Israel, ueber juedisch dominierte oeffentliche Meinung, ueber ihm persoenlich widerliche Mitglieder des Zentralrats der Juden oder sonst irgendetwas loswerden will und ebenso beispielhaft jeder andere, der meint, solche Ansichten in Bezug auf Palaestinenser, antijuedisch dominierte oeffentliche Meinung und irgendwelche Mitglieder irgendwelcher israelkritischer Organisationen in der WP loswerden zu muessen. Was willst Du noch? --Otfried Lieberknecht 17:23, 14. Mär. 2007 (CET)

Orange Pekoe mit Milch und Zucker

dazwischenquetsch :) Ausatmen! Einatmen! Fettschreiben rückgängig machen. Ausatmen! Einatmen! und: Tee soll helfen, habe ich gehört. :) --PaCo 17:59, 14. Mär. 2007 (CET)

Du willst also sagen, daß Du Deine Meinung unter einer dieser Positionen subsumieren willst? -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 17:49, 14. Mär. 2007 (CET)

Ja. Und wenn Du Deine nicht wiederfindest, obwohl sich ja so einiges anbietet, dann versuche es mal mit "oder sonst irgendetwas".--Otfried Lieberknecht 20:26, 14. Mär. 2007 (CET)

Seitensperrung

durch PDD ist natürlich nur durch dessen Humorlosigkeit begründbar. Er versteht uberdies nicht die soziale Funktion von Wikipedia, wo MetaDiskussionen für viele (wohl fast alle) der DiskSeitenLesenden einen Baustein in individuellen LebensAlltagsLangeweile darstellen. Ich befürchte daher, dass sich diese KrawallAktivitätsPotentiale woanders austoben..zum Beispiel in plötzlichen "Ich-wollte-mal-Geschirr-spülen"-Attacken äussern wird (hab' ich dummerweise schon) --80.136.151.204 13:51, 14. Mär. 2007 (CET)

Die Diskussionsseite ist nicht gesperrt, sonst könntest du ja hier nicht schreiben ;) - und für die BS-Seite ist die IP-Sperre das geeignete Mittel - offenbar gerade zum richtigen Zeitpunkt eingesetzt ... Gruß -Rax post 13:57, 14. Mär. 2007 (CET)

Vorschlag

Hallo ihr Streithähne und -hennen, ich habe die Diskussion:Antisemitismusforschung lediglich überflogen, habe also kein umfassendes Bild von der hier behandelten Problematik. Einen Vorschlag, der beide Probleme, die ich zu erkenne glaube, lösen könnte, habe ich trotzdem:

1. Anstatt dieses Sperrverfahrens finden sich die Beteiligten zu einem Vermittlungsauschuss zusammen. In diesem soll es, unter wünschenswerterweise geringem öffentlichem Interesse, um den Umgang der Beteiligten miteinander gehen. Erstens haben sich hinsichtlich der Trennung von inhaltlicher und ad personam Argumentation einige nicht mit Ruhm bekleckert, zweitens konnte ich zumindest den Versuch von Lechhansl erkennen, dies zu verbessern. Auch wenn sich SVL hier schon geäussert hat, halte ich ihn für kompetent diesen VA unparteiisch zu moderieren. Wenn sich die Beteiligten darauf einigen und ihn freundlich bitten, ist er vielleicht dazu bereit.
2. Die strittigen Artikel werden, unter wünschenswerterweise grossem öffentlichem Interesse, zum Beispiel per Review oder auch auf den zugehörigen Diskussionsseiten auf NPOV, saubere Argumentation, gute Auswahl der Quellen, etc. kontrolliert. Bei derart sensiblen Themen ist das Viele Augen Prinzip sowieso das Mittel der Wahl. Jegliche unsachliche oder ad personam Argumentation sollte dabei unterbleiben und kann ja dann auch hinreichend sanktioniert werden.

Soweit mein Senf zum Thema. Jetzt geht alle raus und geniesst ein bisschen die Sonne! -- Grüsse schizoschaf 15:55, 14. Mär. 2007 (CET)

Was denn? Wieviele VAs denn noch? Und nein - ich halten SVL nicht für neutral genug diesen VA zu leiten (auch wenn es keinen gibt). Dieser ganze Beitrag ist dann doch sehr naiv. Geht total an den WP-Gegebenheiten vorbei. Marcus Cyron na sags mir 16:03, 14. Mär. 2007 (CET)

Nach Bearbeitungskonflikt:

Danke für den Vorschlag, aber

1. Gab es bereits drei - groß angelegte, gescheiterte Vermittlungsversuche.
2. Konnte ich - außer einigen hübschen Floskeln - im Verhalten des Benutzers seit 9 Monaten keinerlei Änderung feststellen.
3. Geht des es nicht um den von Dir benannten Artikel. Dieser war lediglich der letzte Auslöser. Die Vorgeschichte von 9 Monaten ist das entscheidende, um die geht es: Beleidigungen, Ausfälligkeiten, Edit-Wars etc. - es reicht einfach!
4. SVL - mag ein guter Vermittler sein, in anderen Bereichen. L. hat sich ihm gegenüber bereits einmal ausfällig geäußert, weil jener L. um einen freundlicheren Ton bat, siehe [14]. Ich persönlich muß von der Befangenheit SVLs in diesem Fal ausgehen und fand seine Vermittlung in unserem Fall jetzt auch nicht wirklich hilfreich. Die Methodik, abzuwarten und zuzuschauen, bis die Lage eskaliert entspricht nicht ganz meiner Vorstellung von Vermittlung. An anderer Stelle mag das gelingen, hier nicht.
5. Ich habe bereits einmal Matthiasb und Lixo als Vermittler Angerufen - in dem Bewußtsein, daß diese eher für L. eintreten und ich keine wirklich "neutrale" Vermttlung erwarten kann. Selbst B. Fernbacher, der hier für L. stimmt, hat ihn eher als "Dummhansl" bezeichnet und war mit seiner "Artikelarbeit" ganz und gar nicht einverstanden. Also, was soll's. Wer nicht will, der will nicht und dann soll er auch nicht!

Im übrigen hat's nun schon Marcus deutlich auf den Punkt gebracht. Shmuel haBalshan 16:13, 14. Mär. 2007 (CET)

*Wenn es nicht so traurig wäre, Shmuel haBalshan, würde ich über deinen obigen Beitrag einfach nur lachen. Es ist schon grotesk, wie du eine erfolgreiche Vermittlung - in der die Eskalation sehr schnell und laufend von mir bekämpft wurde - hier in den Dreck ziehst. Und nein, ich hätte für eine erneute Vermittlung nicht zur Verfügung gestanden - den Grund dafür hast du bereits mit deinem Diff.-Link auf Lechhansl´s Diskussionsseite aufgezeigt. Über meine Qualität als Vermittler können sich gerne so ungefähr 150 weitere Wikipedianer auslassen, die mich in über 50 Vermittlungsausschüssen unter meiner Leitung erlebt haben - dir spreche ich das Recht dazu ab, da du ganz offensichtlich mit einem schweren Realitätsverlust zu kämpfen hast. Denn das was du hier abziehst, ist mit Verlaub, nicht mehr anders zu bezeichnen. Bei genauer Betrachtung der zahlreichen zwischen dir und Lechhansl geführten Diskussionen, stellt sich leider klar heraus, dass ihr beiden euch gegenseitig nicht das Geringste schenkt, sondern das ihr euch - mit brachialem Gleichmut - gegenseitig den POV um die Ohren haut und euch dabei dermaßen Aufschaukelt, dass einem bereits beim Lesen die Augen tränen. --SVL ☺ Bewertung 17:36, 14. Mär. 2007 (CET) Siehe Beitrag weiter unten.--SVL ☺ Bewertung 00:02, 15. Mär. 2007 (CET)

Zitat SV Leschmann 17:36, 14. Mär. 2007 (CET): „da du ganz offensichtlich mit einem schweren Realitätsverlust zu kämpfen hast“ Auf solche und weitere „Leistungen“ dieses mehr als fragwürdigen selbsternannten Herrn „Vermittlers“ würde ich gern für alle Zeiten endgültig verzichten. Kannst du nicht in Zukunft nur über deine beruflichen Themen schreiben und sonst überhaupt nichts äußern? Deine Mitmenschen werden es dir danken. Penta ^Erklärbär 17:46, 14. Mär. 2007 (CET) Gestrichen auf schriftliche Bitte von ShB. Penta ^Erklärbär. 00:40, 19. Mär. 2007 (CET)

Wer weiß, vielleicht ist SVL ja jetzt auch wie Lechhansl Arzt? Dann könnte er natürlich sachlich-fachlich solche psychopathologische Symptome wie Realitätsverlust bei Mitarbeitern hier diagnostizieren. --Asthma 18:07, 14. Mär. 2007 (CET)

SVL hat viel auch besonders bei schweren Vermittlungsverfahren geleistet. Bleibt bitte gerecht. --Schlesinger ^schreib! 19:02, 14. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht hat er bei diesen Leistungen ja auch die Diagnostik pathologischer Verhaltensweisen erlernt. Man lernt nie aus. --Asthma 21:15, 14. Mär. 2007 (CET)

SVL lernt von Lechhansl, und wir lernen, wie man besser nicht kommentiert. Wir sollten beiden dafür dankbar sein. Penta ^Erklärbär 22:09, 14. Mär. 2007 (CET)

Ich zitiere mich selber: SVL - mag ein guter Vermittler sein, in anderen Bereichen. Und nein, mit seiner Vermittlung in unserem Fall war ich nicht einverstanden. Ich zitiere SVL: Es ist schon grotesk, wie du eine erfolgreiche Vermittlung - in der die Eskalation sehr schnell und laufend von mir bekämpft wurde - hier in den Dreck ziehst. Puh, bitte wieder runterkommen. Ich glaube, Du solltest meinen Beitrag nochmal in Ruhe lesen und dann Deinen Beitrag überdenken. Danke! Shmuel haBalshan 19:18, 14. Mär. 2007 (CET)

Schön, einmal direkt wieder vor Augen geführt zu bekommen, wie schwer sich auch andere Benutzer mit Shmuels und Pentas tun. Bin ich also nicht der Einzige. Und übrigens bin ich zu konstruktivem und vor allem teamorientiertem Arbeiten - wird mir ja in der Abstimmung z.T. abgesprochen - sehr wohl in der Lage, wie man z.B. bei der Komplettneubearbeitung (und Übersetzung der Vorlage) im Artikel Riverside Church oder bei der Neuerstellung des Artikels Tingatinga-Malerei nachvollziehen kann. Nur, dass man es bei solchen Themengebieten eben mit weit verträglicheren Benutzern zu tun hat, mit denen die Zusammenarbeit auch erheblich mehr Spaß macht...ich habe seit meiner einmonatigen Sperre konsequent - auch während der Vermittlung durch Lixo und Matthiasb versucht, ShB aus dem Weg zu gehen - dieser hat sich jedoch - wohl durch sein von mir in Frage gestelltes überaus apodiktisches Auftreten in der WP - mir gegenüber mehr als unversöhnlich gezeigt und mich seither weiterhin auf Schritt und Tritt "bestalkt", um mich nun hier engültig "zur Strecke zu bringen". Es möge ein jeder für sich im stillen Kämmerlein entscheiden, ob er solches Verhalten in der Wikipedia gutheißen und durch meine Sperrung fördern möchte. Gruß --Lechhansl 20:08, 14. Mär. 2007 (CET)

@L.: Bei deinen fortgesetzten sich verschwörungstheoretisch lesenden Unterstellungen gegen Nutzer ist es ein Wunder, dass dein Nick bisher immer nur kurzzeitig gesperrt wurde, und nicht längst unbegrenzt. Höchste Zeit, einen solchen „Nutzer“ zu stoppen. Dein Nick ist eine Schande für den Ärztestand und für deinen Namensgeber Lechhansl. Penta ^Erklärbär 21:11, 14. Mär. 2007 (CET)

Nicht nur für den Ärztestand, sondern auch für die Organisationen, mit denen er sich schmückt. Ich kann mir kaum vorstellen, dass sich MSF oder CA freuen über solche Mitgleider. --80.136.153.215 21:27, 14. Mär. 2007 (CET)

Danke. Genau diesen Ton bin ich seit langem von Euch gewohnt - vor allem den von obiger IP [15]. Aber Shmuel tut ja ohnehin alles, dass Ihr hier weiterhin ohne nennenswertes Kontra Eure Häme über all' denjenigen ausgießen dürft, deren geäußerte Standpunkte Euch offensichtlich nicht zusagen.--Lechhansl 21:39, 14. Mär. 2007 (CET)

@SVL: Deine Reaktion auf die von Shmuel m.E. moderat und ausgewogen formulierte Ablehnung finde ich irritierend, wie auch sonst Deine Haltung in diesem Sperrverfahren. Du magst in vielen VAs viel geleistet haben, aber Deine Rolle in dem fraglichen VA sehe auch ich mit gemischten Gefuehlen und teile dabei nicht Deine Bewertung, dass dieser VA sonderlich erfolgreich war und gerade Du zum Erfolg viel beigetragen haettest. hat sich erledigt, O.L.

Dass Du heute gegen die Sperrung Lechhansls votierst, ist Dein gutes Recht, zur Neutralitaet bist Du ja nicht mehr verpflichtet, aber Deine Begruendung fuer dieses Votum laesst nicht erkennen, dass Du ueber das Thema ueberhaupt schon im Bilde waerest. Es geht hier keineswegs um einen Konflikt zwischen zwei "Kontrahenten", die sich "kuenstlich hochgeschaukelt" haetten und entweder beide zu sperren oder, wie Du meinst, beide zu tolerieren waeren. Sondern es handelt sich, wie Du sehr wohl weisst, um eine ganze Reihe von Nutzern, unter denen sich keineswegs nur notorische Streithaehne, Regelverletzer und Provokateure finden, sondern die gerade darum, weil ihnen das Regelwerk der WP nicht vollkommen gleichgueltig ist, nach monatelangen fruchtlosen Auseinandersetzungen die dauerhafte Sperrung als nicht mehr laenger hinauszuschiebende Massnahme fordern, um Lechhansls permanente und massive Regelverstoesse wirksam zu unterbinden.

Willst Du ernsthaft behaupten, dass Lechhansl ohne die zugegebenermassen oft heftigen und emotional gefaerbten Reaktionen Shmuels wesentlich anders agieren wuerde? Willst Du behaupten, dass Nutzer wie adornix oder ich fuer Lechhansls Verhalten verantwortlich und mit ihm ueber einen Kamm zu scheren waeren? Wenn Du das tatsaechlich meinst, und Dir WP nicht vollkommen piepe ist, dann stell bitte entsprechende Sperrantraege auch gegen uns -- auf die Dokumentation bin ich gespannt. Wenn Du das aber doch nicht so siehst, dann ueberdenk doch bitte noch einmal Dein Votum, oder zumindest dessen wirklich abwegige Begruendung.--Otfried Lieberknecht 21:51, 14. Mär. 2007 (CET)

• Zwischenquetsch. Hallo Otfried, zunächst einmal gebe ich dir recht, das mein oben stehender Kommentar wohl etwas über das Ziel hinausgeschossen ist. Anyway, ich korrigiere das hiermit, in dem ich ihn ersatzlos streiche. Was mein Votum anbelangt, da gibt es nichts dran zu rütteln. Es ist nun einmal so, das keiner der beiden - und dazu stehe ich nach Durchsicht der Diskussionsseiten nach wie vor - sich auch nur im Geringsten etwas geschenkt hätte, im Gegenteil, ich sehe jede Menge kleine, aber tief sitzende Nadelstiche. Mit ein ganz kleines bischen Goodwill - und das ist meine absolut feste Überzeugung - wäre diese Schlammschlacht die den Namen Benutzersperrverfahren trägt, vermeidbar gewesen. Was deine Person bzw. adornix anbelangt - habe und werde - ich nichts behaupten. Im Gegenteil Otfried, ich habe dich im VA als einen der wenigen sachlichen Diskutanten schätzen gelernt - das bitte zur Richtigstellung - ich möchte mich da nämlich nicht in eine Ecke drängen lassen, in die ich nicht hingehöre. Ich werde aber sehr wohl darüber nachdenken müssen - und da ist diese Schlammschlacht der berühmte Tropfen der das Fass in einer ganzen Reihe von unmöglichen Vorkommnissen der letzten Monate zum überlaufen bringt - ob ich mich nach Abschluß der noch aktuell laufenden Vermittlungsverfahren nicht gänzlich aus der WP verabschieden werde. --SVL ☺ Bewertung 00:02, 15. Mär. 2007 (CET)

An der Stelle von SVL würde ich eher auf die Funktion eines Vermittlers verzichten. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 22:29, 14. Mär. 2007 (CET)

Es gibt keine weitere Vermittlung. Auch das ist nur ein weiterer neu eröffneter Nebenkriegsschauplatz um vom Wesentlichen abzulenken. Marcus Cyron na sags mir 22:45, 14. Mär. 2007 (CET)

Das habe ich noch gar nicht mitbekommen, daß die Einrichtung des Vermittlungsausschusses generell abgeschafft worden ist. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 22:51, 14. Mär. 2007 (CET)

@SVL: Dein Rueckzug taete mir ausserordentlich leid. Aber dieses Sperrverfahren hier sollte dabei wirklich keine Rolle spielen. Bitte sieh es nicht als "Schlammschlacht" und glaube nicht, dass es hier um "diese beiden" ginge. Shmuel hat sich allerdings die Muehe gemacht, die Belege zusammenzustellen und den Sperrantrag zu formulieren. Er ist vielleicht emotional staerker involviert als mancher andere, oder geht anders damit um, aber dieser Sperrantrag ist nicht seine persoenliche Angelegenheit, das Problem Lechhansl geht uns alle an, wenn wir Wert darauf legen, dass WP nicht auseinanderfliegt.

Was die "Schlammschlacht" angeht: natuerlich stehen hier auch von Befuerwortern des Antrags Dinge, die sie sich besser verkneifen sollten. Aber die eigentlichen Schlammschlachten findest Du in den Artikeldiskussionen und auf persoenlichen Diskussionsseiten von Nutzern wie mir, die mit Lechhansl aneinandergeraten sind. Ich will, dass das aufhoert. Ich will, dass fuer alle glasklar gemacht wird, dass hier niemand das Recht hat, seine politischen Leidenschaften -- egal welcher couleur, und waer's auch nur die Betroffenheit ueber Opfer von Unrecht und Verfolgung -- staendig durch aggressive und polarisierende Meinungsbeitraege auszutoben. Lechhansls Verhalten schadet der WP, weil es bei den ohnehin schwierigen Themen die Konsensfindung massiv erschwert, und nicht zuletzt auch darum, weil es alle moeglichen Leute auf den Plan ruft, die den Ball aufgreifen und sich ihrerseits mit lautstarken Bekundungen politisch korrekter Gesinnung hervortun.

Lechhansl ist nicht der einzige politische Krawallbruder in der WP, aber er ragt doch sehr deutlich heraus. Er wurde oft genug ermahnt, er wurde oft genug befristet gesperrt und raeumt ja auch selbst ein, dass mindestens die Haelfte seiner Sperrungen berechtigt gewesen sei (was eine Untertreibung ist, er haette noch viel oefter gesperrt werden muessen, und so mancher andere Beteiligte einschliesslich meiner Person hin und wieder auch). Ich nehme ihm ab, dass er phasenweise Zurueckhaltung versucht hat, aber das Ergebnis dieser Bemuehungen reicht doch bei weitem nicht aus. Wuerde das hier als eine Privatangelegenheit zwischen Lechhansl und Shmuel behandelt und Lechhansl -- gemaess Deiner Sicht der Dinge -- mit Ruecksicht auf das Fehlverhalten seiner Kritiker als ein gewissermassen milieugeschaedigtes Opfer widriger Verhaeltnisse rehabilitiert, dann kannst Du Dir sicher sein, dass er und mancher andere Holigan dieser Art das als Jagdschein betrachten wuerde, um dann erst recht in der WP verbale Schlaegereien mit Gesinnungsgegnern anzuzetteln.

Es gibt hoffentlich noch genug Leute in der WP, die wollen, dass das aufhoert, und deswegen mische auch ich mich hier noch einmal ein.--Otfried Lieberknecht 07:12, 15. Mär. 2007 (CET)

• Auch wenn mich die oben mehrheitlich an den Tag gelegte Sachlichkeit O.L.s , mit dem ich hier aus vielerlei Gründen schon manchen Strauß ausgefochten habe [16], freut, muß ich hier doch noch folgendes anmerken:
• Er möge doch bitte seine Wortwahl "Krawallbruder" und "Hooligan" mir gegenüber - auch und v.a. im Sinne von WP:KPA - überprüfen. ER wirft mir vor, meine Überzeugung hier deutlicher geäußert zu haben, als dies in der Wikipedia erwünscht oder vielleicht auch für die Wikipedia zuträglich wäre. So weit so gut. Ich kann seine Befürchtung dahingehend nachvollziehen, dass - damals zugegebenermaßen scharf formulierte - kritische Äußerungen zu einer sensiblen Thematik weniger differenzierte Nachahmer mit noch weniger differenzierten Pauschalaussagen auf den Plan rufen könnten. Doch möchte ich hier noch einmal an Abu l-bisses Stellungnahme erinnern, der sich seit Jahrzehnten mit dem Nahostkonflikt befaßt: Israel- und auch USA-Kritik ist heutzutage sogar in gewisser Weise ein "Muß" (auch in WP- Diskussionen - wohlgemerkt nicht Artikeln!), wenn man sich einige globale sowie regionale Vorgänge nebst der sich daraus ergebenden Implikationen für uns alle vor Augen hält - ohne hier wiederum ins Politisieren abdriften zu wollen.
• Ich habe eine sehr differenzierte Sichtweise der Vorgänge und beschäftige mich intensiv auch mit der innerisraelischen und inner-US-amerikanischen Diskussion - es wäre verfehlt und ungerecht, mir Pauschalverurteilung eines Staates oder gar einer Ethnie oder Religion unterstellen zu wollen. Uri Avnery z.B. - ein bekennender israelischer Patriot - wünscht sich deutlich mehr Israelkritik [17] - v.a. auch in Deutschland - die diesbezüglichen Tabuisierungen und auch hier fortwährend in Sperrungsbegründungen vollführten Solidaritäts- bzw. Empörungsrituale sind hinsichtlich einer gesunden und vor allem weitgehend unbeeinflussten Artikelgestaltung und damit verbundener persönlicher Meinungsbildung potentieller Leser nicht zielführend. Und noch einmal zur Veranschaulichung: ich habe in Artikeldiskussionen die überreich in WP-Beiträgen implementierte Apologetik des politischen Vorgehens einer Regierung und des ihr unterstellten Militärs sowie die frappierende Diffamierung mancher offensichtlich von mehreren Benutzern hier als "Feinde" eingestuften Persönlichkeiten in WP-Artikeln scharf kritisiert, was mir v.a. von Shmuel haBalshan den Vorwurf der "Verharmlosung" einbrachte (z.B. im "Fall" (Mahmud Ahmedinedschad). Gut, Wikipedia ist kein Forum. Nur sind die Grenzen zwischen artikelbezogener Diskussion und einem "forumshaften Streitgespräch" m.E. hier sehr fließend, v.a. dann, wenn andere Benutzer ihre Sichtweisen mit Zähnen und Klauen verteidigen und mittels Einschüchterung durchdrücken wollen.
• Und was eben gar nicht geht, ist, dass hieraus von Anfang an immer wieder persönliche Angriffe auf mich, der ich ja hier mittlerweile aufgrund meiner Stellungnahmen zu Einseitigkeit in Artikeln "vogelfrei" zu sein scheine - resultieren - wie oben dargestellt. Ich greife primär niemanden persönlich an, sondern werde permanent angegriffen - dabei gehe ich hier nicht soweit, O.L. bei Israelkritik wie im Fall Shmuel haBalshans persönliche Betroffenheit zu attestieren. Die persönlichen Angriffe, die allesamt eklatante Verstöße gegen WP:KPA (eine der Grundfesten dieser Enzyklopädie) darstellen, gingen und gehen jedoch samt und sonders von der hier "klageführenden" Seite aus; solche versuchte Diskreditierung und "ad-personam-Argumentation" kann allerdings kein Mittel zivilisierter Auseinandersetzung sein, auch wenn sich hier einige Benutzer nach wie vor an meinen Diskussionsbeiträgen aus den vergangenen acht Monaten stören. Wenn hier aus einem "Du störst meine/unsere Kreise" mehrheitlich ein "zieh' Leine" gemacht werden kann, laufen grundlegende Regeln menschlichen Miteinanders in der hiesigen Benutzergemeinschaft ziemlich aus dem Ruder...--Lechhansl 09:58, 16. Mär. 2007 (CET)

@ Penta & Asthma: Mir bleibt die Spucke weg, was ihr da an Gehässigkeit gegenüber SVL abzieht - und nur hinsichtlich WP:KPA versage ich mir eine passendere Bezeichnung Eures Tuns. Hier wurde ein Grabenkrieg aufgemacht; wer auf welcher Seite steht, war eigentlich schon von vornherein klar. Wenn nun aber jemand dazukommt, der sonst wirklich als NPOV-Krieger bekannt ist, und seine (gemäßigte) Meinung abgibt, so wird er in die Hexenjagd mit aufgenommen. Schämt Euch. Lechhansl sollte sich auch schämen für seine Entgleisungen, dafür entschuldigen und für den Themenbereich (zeitlich) gesperrt werden. Selbiges gilt aber auch für Shmuel haBalshan, Jesusfreund & Co. Und jetzt steinigt mich. --EscoBier Mein Briefkasten 10:40, 16. Mär. 2007 (CET)

Volle Zustimmung, es ist ein Trauerspiel. Gut, dass SVL als altgedienter Vermittler diese Attacken von beiden Seiten so relativ souverän wegsteckt, weil er weiß, dass er es eh nur falsch machen kann; vermutlich würde man ihn auch in der Luft zerreißen, wenn er nur feststellen würde, dass ein Kreis rund ist; es gibt eben nichts Undankbareres, als Vermittler in einem Kindergartenstreit zu sein, wo es von nicht einem der Beteiligten auch nur einen Hauch an Selbsteinsicht oder gar Selbstkritik gibt. In all den ellenlangen, unendlich öden Textbeiträgen hier sucht man Stellungnahmen wie "Sorry, da bin ich vielleicht über das Ziel hinausgeschossen" oder sonst irgendeine Form der Entschuldigung für eigene Entgleisungen mit der Lupe (wenn, dann kommt sowas mal von Leuten wie dem kritisierten SVL) und Selbstgerechtigkeit ist etwas, was ich auf den Tod nicht abkann. Und ich denke, das kann man auch nicht dem sensiblen Thema allein anlasten, da gibt es auch eine persönliche Verantwortung der Beteiligten. In einem Gespräch zu dieser ganzen leidigen Sperrdiskussion habe ich neulich von jemandem den resignierten Ausspruch gehört, man müsste eigentlich 90% aller Diskutanten hier wegen Uneinsichtigkeit und fortgesetzter persönlicher Attacken sperren; es ist traurig, aber der Mann spricht die Wahrheit. Und da wir hier über das Heilige Land reden, sei allen Beteiligten einfach mal Mt 7,3  ans Herz gelegt. Aber vermutlich rede ich auch damit wieder gegen Wände. --Proofreader 13:13, 18. Mär. 2007 (CET)

Proofreader spricht wahr. --Schlesinger ^schreib! 13:20, 18. Mär. 2007 (CET)

Schwierigkeit einer objektiven Bewertung

Es ist angesichts des Umfangs der Edits fast unmöglich, sich eine objektives Bild von den Auseinandersetzungen zu machen, viele der Mini-Edits Lechhansls im Artikelnamensraum scheinen auch unkritisch. Auffällig ist, dass mehrere Beteiligte einen Ton anschlagen, der dem Projekt einer möglichst objektiven Enzyklopädie entgegenstehen.

Ein Beispiel von hier:

"Was soll diese hirnlose Aussage?? Fliege du mal Nachts im Dunklen Luftangriffe auf Waffenlager von Terrororganisationen, dann reden wir weiter! Die Hisbollah sollte den Ort evakuieren, stattdessen hindert sie Behinderte am Verlassen des Ortes. Deine Meinung ist nur verblendet. Gehe nach Schlesien und Ostpreußen als Selbstmordattentäter, dann bist du Märtyrer für das deutsche Volk. Das ist doch das was du feierst und unterstützt. Dass die Hisbollah sich hier absichtlich einiger behinderter Kinder entledigt hat, das siehst du in deiner Verblendung nicht. der Hisbollah dürfte nämlich bekannt gewesen sein dass das Gebäude zu den Zielen zählt. Eugenie und Rassenhygiene in der Hisbollah. Da sehe ich eher Parallelen zu Hitler. :)=--Matthias Pester "

"Besorgen Sie sich erst einmal Faktenkenntis, bevor Sie von "hirnlosen Aussagen" schreiben und in bester Zentralratsmanier Ihr hysterisches "Hitlergeschrei" erheben! Waffenlager? Wie zynisch kann man sein? Die IAF wußte SEHR genau, dass dort NUR Zivilisten waren. Sie scheinen israelischer Kampfpilot zu sein, da Sie anscheinend so oft nachts Angriffe fliegen? Dann kennen Sie Ihre Ziele ja genau: libanesische/palästinensiche Kinder, Flüchtligskonvois und Rotkreuzfahrzeuge! Shalom! --Lechhansl 13:51, 4. Aug 2006 (CEST)"

Nun könnte man sich seinen Teil denken und die Durchgedrehten ihren Drehungen überlassen, aber im Sinne einer erfolgreichen Arbeit dürfen wir diesen Stil wohl nicht dulden. Besser hätte man solchen Debatten zeitnah eine Grenze gesetzt, aber was nun?

Benutzer Lechhansls Entgleisungen stehen außer Frage:

"Aber das rechtfertigt nicht die rassistische, weitgehend zionistisch motivierte Apartheidpolitik, die in Israel seit Jahrzehnten vorherrscht und auch nicht, dass IDF und IAF jetzt den Libanesen die Lebensgrundlagen durch Zerstörung der Infrastruktur entziehen und regelrecht Jagd auf Zivilisten im Libanon machen - wie damals die alliierten Tiefflieger in Deutschland. --Lechhansl 00:28, 6. Aug 2006 (CEST)"

Hier kommt eine Haltung zum Ausdruck, die eine objektive Bearbeitung heikler politischer und historischer Themen aus meiner Sicht unwahrscheinlich macht. Es wird eine grundlegende Unkenntnis von Verfahren deutlich, auch emotional aufwühlende politische Ereignisse sachlich darzustellen. Gerade das Gegenteil einer solchen Bemühung wird deutlich in der unkritischen Verwendung von Begriffen, die in hohem Maße ideologisch aufgeladen sind, und der Vermengung ohnehin komplexer historischer Probleme ("Apartheitpolitik", "zionistisch", "alliierte Tiefflieger"). Zudem scheint hier ein Gemisch von Werturteilen und "Zusammenhängen" vorzuliegen, die man von der rechten Szene kennt, auch wenn Lechhansl sich von dieser anscheinend distanziert.

Dies ist kein Vermittlungsausschuss, aber wenn die Qualität der Beiträge Lechhansls in nichtpolitischen Bereichen hoch ist, was ich nicht beurteilen kann, wäre ich statt einer Sperrung damit zufrieden, wenn der Benutzer erklären könnte, auf Dauer auf Edits im politischen und historischen Bereich zu verzichten. -- Mbdortmund 21:50, 14. Mär. 2007 (CET)

Ich habe mein diesbezügliches Fehlverhalten im emotional aufgeladenen Kontext des Libanonkrieges 2006 - vor mittlerweile über sieben Monaten - bereits mehrfach zugegeben und wurde deswegen auch bereits insgesamt neunmal gesperrt - zumeist allerdings auf "Bestellung" über WP:VS durch Benutzer wie Shmuel haBalhsan und Jesusfreund. Ich bin ferner sehr dankbar, dass jemand auch einmal meine sonstige Mitarbeit in Artikeln außerhalb des Themenkomplexes "Nahost", der mit Sicherheit in einer frei zugänglichen und sich laufend erweiternden online-Enzyklopädie als sehr problematisch zu bewerten ist, erwähnt. Ich möchte jedoch auch darum bitten, zu bedenken, dass die Seite, die - in nicht minder scharfer Form - gegensätzliche Standpunkte vertrat/vertritt und mich ob meiner Diskussionsbeiträge in scharfer Form angriff, so gut wie nie sanktioniert wurde. Hier gibt es eine offensichtliche Schieflage (WP:VS etc.). Zudem möchte ich betonen, dass ich ganz überwiegend versucht habe, frappierende Einseitigkeit aus sicherlich "brisanten" Artikeln wie z.B. Jostein Gaarder, Mahmud Ahmedinedschad, Reinhard Günzel, zu entfernen bzw. auch Punkte, die als israelkritisch interpretiert werden können, z.B. in die Artikel Israelische Sperranlagen (palästinensische Sichtweisen), Streubomben, Libanonkrieg 2006 (mögliche israelische Kriegsverbrechen) zu implementieren. Gerade letztere Darstellung (z.B. die israelischen Streubombenabwürfe) wurde von Benutzern wie z.B. Otfried Lieberknecht vehement per "edit-war" bekämpft und schlußendlich sogar die Kompetenz und Zuständigkeit hoher UN-Repräsentanten in der Bewertung dieser Vorgänge in Frage gestellt. Ich möchte einfach, dass auch in solchen Artikeln weitgehend Neutralitität gewahrt wird und dort nicht einerseits Konglomerate von bloßen Anschuldigungen und andererseits reine israelische Selbstdarstellung ihren Eingang finden.--Lechhansl 22:14, 14. Mär. 2007 (CET)

Neun Sperren aufgrund Deines Fehlverhaltens räumst Du ein - und relativierst diese Sperren gleich wieder als Sperren auf "Bestellung". Du gibst an, mit dem Ziel der Neutralität aktiv zu sein, vermeidest aber eine Stellungnahme zu konkreten Problemen Deiner Argumentation, wie ich sie oben angegeben habe. Sorry, aber wenn Du mit diesem Benutzernamen hier weiter hättest aktiv sein wollen, wäre eine klare Abgrenzung zu solchen Vorgängen und mehr Einsichtigkeit Voraussetzung gewesen. So wird die Abstimmung klar gegen Dich ausfallen. -- Mbdortmund 23:27, 14. Mär. 2007 (CET)

Weißt Du, ich habe mittlerweile hunderte von Artikeln und viele, viele Seiten Sekundärliteratur zum Thema Nahost gelesen: Felicia Langer, Peter Scholl-Latour, Norman Finkelstein, Uri Avnery, Amira Hass, Jimmy Carter, Rupert Neudeck, Ilan Pappe und wie sie alle heißen - und ich denke schon, beurteilen zu können, welchen Quellen man trauen kann. Meine diesbezügliche Linksammlung [18][19] [20] [21] [22] [23] ist sehr umfangreich und ich tätige KEINE Aussagen, die nicht durch seriöse Literatur gedeckt wären - die IAF hat nachgewiesenermaßen Jagd auf Libanesen in weißbeflaggten Flüchtlingskonvois gemacht - ich habe den Passus selbst im Artikel Libanonkrieg 2006 (Abschnitt mögliche israeische Kriegsverbrechen) eingefügt - ebenso, wie damals alliierte Tiefflieger auf Zivilisten - u.a. meine Oma mit vier Kindern im Bollerwagen. Ich stelle keine unbelegten Behauptungen in den Raum wie andere Benutzer hier und vermenge nicht. Summa summarum solltest auch Du aufhören, hier eine Politik des Verdachts ("rechte Szene") zu betreiben, wenn Du Dich mit der Materie zu wenig befaßt hast. Dies hier ist eine Angelegenheit zwischen Shmuel und mir, der mich unbedingt aus politischen Motiven mundtot machen will. Was denkst Du denn, aus welchem Grund er sich all' die Mühe hier gibt? Nur, um sein heiliges "Eretz Israel" gegen berechtigte Kritik zu verteidigen - mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln und koste es, was es wolle.--Lechhansl 23:46, 14. Mär. 2007 (CET)

Die Oma mit dem Bollerwagen ist aber nicht zufällig in Dresden beschossen worden? --Sargoth ^disk 23:55, 14. Mär. 2007 (CET)

Nein, Tieffliegerangriffe gab es auch anderswo. Und Dein obiger Beitrag ist im übrigen genau die Methodik, von der ich rede - ähnlich den Unverschämtheiten, die Asthma und Penta oben glauben, hinterlassen zu müssen. Aber das soll man in der WP ja anscheinend alles stillschweigend über sich ergehen lassen - auch wenn selbst einem Heiligen schon längst der Kragen geplatzt wäre. Regeln gelten hier anscheinend ohnehin nur für diejenigen, die sich nach dem Dafürhalten mancher Benutzer nicht auf der "richtigen" Seite des vorgegebenen politisch korrekten "mainstreams" bewegen. --Lechhansl 00:05, 15. Mär. 2007 (CET)

" seriöse Literatur" [...] Norman Finkelstein, [...], Jimmy Carter" - Auf der Zunge zergehen lassen muß man sich das, diesen Lobgesang auf WP:QA. --Asthma 00:10, 15. Mär. 2007 (CET)

nicht zu vergessen Peter Scholl-Latour. Marcus Cyron na sags mir 00:19, 15. Mär. 2007 (CET)

Natürlich. Unkenntnis paart sich mit versuchter Diskreditierung all dessen, was nicht ins eigene ideologische Konzept paßt. Broder, Goldberg und Levin lassen grüßen - die Mechanismen sind dieselben.--Lechhansl 00:22, 15. Mär. 2007 (CET)

Daß du auf den Anspruch der Wissenschaftlichkeit in der Wikipedia als Antwort nur noch saftigere Meinungsmache hast, finde ich ganz goldig – ob ich diese Goldigkeit wohl mechanisch oder ideologisch empfinde? --Asthma 00:31, 15. Mär. 2007 (CET)

"Anspruch auf Wissenschaftlichkeit in der Wikipedia"? Wie laut darf man hier lachen? Nicht umsonst auch bekannt als die "Stammtisch-Enzyklopädie"...wenn man allerdings - so wie hier - tatsächliches wissenschaftliches Arbeiten einfordert, wird man sofort persönlich angegriffen...--Lechhansl 01:07, 15. Mär. 2007 (CET)

@ Lechansl:

Ich verstehe, dass Du Dich über mich ärgerst, aber das mit der "Politik des Verdachts" möchte ich doch korrigieren. Ich habe geschrieben:

"Zudem scheint hier ein Gemisch von Werturteilen und "Zusammenhängen" vorzuliegen, die man von der rechten Szene kennt, auch wenn Lechhansl sich von dieser anscheinend distanziert."

Es geht mir also an keiner Stelle darum, Dich zu verdächtigen, vor allem nicht im Sinne einer gezielten "Politik", sondern auf ein diffuses Gemenge historischer Ereignisse und Begriffe in Deinen Beiträgen hinzuweisen (Apartheit -> Südafrike, Zweiter Weltkrieg -> Bombenkrieg der Alliierten/gezielte Angriffe auf Zivilisten, Israel, der Libanonkrieg, "Zionismus", persönliche Erinnerungen aus der Familie usw.), wie es häufig in Texten der neuen Rechten auftaucht. Eine solche Sauce drückt Emotionen aus, man kann mit einem solchen Mischmasch an Gedanken prima Politik machen kann, nicht aber emotionsgeladene Ereignisse möglichst sachlich darstellen, wie es für eine Enzyklopädie erforderlich ist.

Du siehst Dich von politischen Gegnern umstellt und so fällt es Dir anscheinend schwer, die Sachlage nüchtern zu beobachten, auch im Sinne einer erfolgreichen "Politik" für die eigene Sache. Du schreibst:

"ebenso, wie damals alliierte Tiefflieger auf Zivilisten - u.a. meine Oma mit vier Kindern im Bollerwagen. Ich stelle keine unbelegten Behauptungen in den Raum wie andere Benutzer hier und vermenge nicht. "

Eben hier vermengst Du verschiedenste Ebenen:

- die mündliche Überlieferung aus Deiner Familie

- verschiedene Quellen der Gegenwart

- zweiten Weltkrieg und Libanon-Krieg 2006

- Verbrechen der Alliierten und der Israelis

Eben das drückt eine persönliche Befindlichkeit aus, vielleicht auch eine kritische Haltung gegenüber Israel und den USA, ist aber kein gutes Instrumentarium für eine Enzyklopädie.

Zum Bombenkrieg auf Dresden und traumatischen Kriegserfahrungen hier noch ein kurzer Auszug aus einem Spiegelartikel:

"Dieses Phänomen brach sich Bahn anlässlich eines Vortrags des Koblenzer Historikers Helmut Schnatz über den schweren Bombenangriff auf Dresden am 13. und 14. Februar 1945. Unter den Zuhörern waren viele ältere Dresdner, die sich daran erinnerten, wie britische Tiefflieger sie gejagt hätten, während sie vor den Flammen durch die Straßen flüchteten. Mehrere Teilnehmer sagten, sie hätten sie noch genau vor Augen, "die silbrig schimmernden Mustangjäger".

Doch Schnatz konnte belegen, dass dies unmöglich geschehen sein konnte, weil der durch den Bombenangriff erzeugte gewal-tige Feuersturm jeden Tiefflug unmöglich gemacht hatte. Auch hatte eine Auswertung britischer Flugeinsatzpläne und Logbücher keinen Beleg für eine solche Menschenhatz geliefert. Die Zuhörer waren empört. "Ich protestiere dagegen", rief ein alter Mann, "dass fremde Historiker, die gar nicht in Dresden zu Hause sind, über unsere Heimatstadt schreiben dürfen." Hundertfacher Applaus.

Bei der Erinnerung an traumatische Erlebnisse ist das Gedächtnis besonders unzuver-lässig: Erfahrungen wie die Dresdner Bombennacht können - ähnlich wie die einer Vergewaltigung - extremen Stress und damit zusammenhängende biochemische Prozesse im Gehirn auslösen, die eine Speicherung von Erinnerungen empfindlich stören."

Spiegel-Online, 28. Oktober 2006, FALSCHE ERINNERUNGEN, Das Leben - eine einzige Erfindung, Von Marion Rollin

Ich sehe, dass Dir das Projekt am Herzen liegst, aber für eine dauerhafte erfolgreiche Mitarbeit müsstest Du Dich von bestimmten Aufgeregtheiten und der Tendenz, Debatten schnell und gründlich zu emotionalisieren, verabschieden. Sorry. -- Mbdortmund 00:31, 15. Mär. 2007 (CET)

Danke für das Zugeständnis. Also: ich gebe zu, gerade unter den Eindrücken des Libanonkrieges 2006 sehr emotional argumentiert zu haben - womöglich sind dabei auch eigene bzw. tradierte Familienerlebnisse wieder gegenwärtig geworden, auf die ich hier nicht näher eingehen möchte. Es ist in der Tat viel verlangt, in einer solchen Situation angesichts der Tatsache, dass die Darstellung möglicher israelischer Kriegsverbrechen damals konsequent von einer ganzen Reihe von Benutzern torpediert wurde, sachlich zu bleiben. Wer diesbezüglich meine absolute Hochachtung genießt, ist Benutzer:Geo-Loge, der mich auch immer wieder zur Sachlichkeit ermahnt hat. Doch gilt dies nur für mich? Darf ich - wegen dieser emotionalen Ausrutscher - hier hemmungslos angegriffen, diskreditiert, ja verfemt werden? Und noch eins - ich arbeite als Arzt viel mit alten Menschen - bist Du Dir ganz sicher, dass diesen in der von Dir beschriebenen Situation nicht doch Unrecht widerfahren ist? Eine kollektiv fehlgeleitete Traumaverarbeitung wäre mir aus meinen begrenzten Einblicken in die Psychatrie nicht ad hoc gegenwärtig. Ferner habe ich Jörg Friedrichs "Der Brand" gelesen - gemeint waren wohl diejenigen, die der CO-Vergiftung entgangen, es durch Mauerbrüche in den Kellern hindurch bis zu den Elbwiesen geschafft hatten und anschließend in der zweiten Angriffswelle von alliierten Tieffliegern niedergemäht wurden. Das wird im genannten und in anderen Büchern zur Thematik historisch belegt. Spiegel-Artikel hingegen sind sehr oft mit Vorsicht zu genießen. Und noch etwas - wer sich mit der Fliegerei beschäftigt, weiß, dass gerade in der Zeit eigentlich unmögliche Dinge möglich gemacht wurden - extremer Tiefflug im Mustang über den Elbwiesen gehörte allerdings zu den damaligen - wenn auch nach vorangegangenem Bombardement und entsprechender Rauch- und Feurerentwicklung tollkühnen - fliegerischen Möglichkeiten. Gruß.--Lechhansl 01:07, 15. Mär. 2007 (CET)

P.S. Da wir gerade von "emotionalität" gesprochen haben: wie man oben sieht, identifizieren sich hier manche Benutzer sogar mit israelischen Kampfpiloten, die nachts in den Libanon fliegen - ich denke, Du weißt, was ich meine...--Lechhansl 01:13, 15. Mär. 2007 (CET)

Zu den Luftangriffen auf Dresden gibt es viel Material, vom im Spiegel zitierten Schnatz unter anderem im Netz diesen Text. Im von mir zitierten Spiegelartikel geht es ausdrücklich nicht um das Thema Dresden, sondern um willentliche und zufällige Manipulationen des biographischen Gedächtnisses. Zum Thema Dresden fand ich sehr eindrucksvoll die Schilderung von Victor Klemperer in seinen Tagebüchern, die auch irgenwann im Spiegel veröffentlicht wurden. In den Schilderungen Klemperers wird auch die verzerrte Erfahrungswelt der in der brennenden Stadt umherirrenden Menschen deutlich.

Der recht ordentliche Wikipedia-Artikel Luftangriffe auf Dresden zeigt Manipulationen in Bezug auf Opferzahlen usw. schon im Nationalsozialismus, aber auch durch die DDR-Behörden im Kalten Krieg auf, zu den häufig zitiertern Tieffliegerangriffen siehe den Abschnitt Legenden. -- Mbdortmund 14:02, 15. Mär. 2007 (CET)

Schema F

POV-lastige Artikel bzw. darin enthaltende unbelegte negative Tatsachenbehauptungen, meine Gegendarstellung, anschließend aufgrund Argumentationsleere der Gegenseite persönliche Angriffe gegen mich, Verleumdung auf WP:VS, letztendlich Benutzersperrantrag gegen mich. Alles exemplarisch nachzulesen z.B. ab hier (bitte dort zu Ende lesen) - oder (wer viel Zeit haben sollte und sich durch ein Linkdickicht kämpfen möchte: Verkehrte Welt bei Wikipedia. Gruß --Lechhansl 23:46, 14. Mär. 2007 (CET)

Verständnisfrage

1. Einerseits behauptet L., es ginge hier nur um ihn und mich, andererseits gibt es dann wieder einen Pool von POV-Pushern, die Zionistenmischpoke usw. Nimmt das eigentlich wirklich irgendjemand ernst?
2. Ein Antrag muß gut vorbereitet und begründet sein. Dafür, daß ich mir die Mühe gemacht habe, beziehe ich Prügel. Kann mir jemand die Logik erklären?
3. Es wird festgestellt, daß man es gar nicht erst zu einer solchen Eskalation kommen lassen sollte. Sehe ich auch so, aber bisher hieß es nur immer, daß L. beim nächsten Mal eben länger gesperrt wird. Meine Einträge auf der VS wurden manchmal nicht einmal eines "Nein" für würdig befunden - ich hätte ja den Anfängen wehren wollen, aber welcher Admin hat schon die Zeit, sich jedes Mal in so eine besch.. Diskussion einzulesen. Also die Frage: Was hätte man bitte schön anders machen können, sollen usw.? Ich bin RATLOS!!!
4. Ich erklärte, daß SVL in anderen Zusammenhängen ein guter Vermittler sein mag - in unserem Fall emfpand ich ihn als wenig hilfreich. SVL - Deine Reaktion hast Du zurückgenommen. Darf ich das als Entschuldigung werten? Ich wüßte nicht, wo ich Dich so gereizt hätte, daß ich einen derartigen Anpfiff kommentarlos einstecken müßte! Wenn die Rücknahme als eine Art Entschuldigung gedacht sein soll, versuche ich das zu akzeptieren.
5. L. beschwert sich über "Wikistalking" - wie gesagt, auf bestimmte Leute stößt man unfreiwillig immer wieder, irgendwann bewußt. Ich frage mich, ob sein Beballere der Abstimmenden bzw. potentiell Abstimmenden nicht einfach nur peinlich ist (so viel Ehre im Leib sollte er doch selbst noch haben!).
6. Es wird hier immer wieder, wirklich immer wieder, die These vom "Meinungsmonopol" vertreten und nachgeplappert. Mich ... es wirklich an, daß dieser ... hier wiederholt wird, ohne daß es auch nur einer belegen könnte! Ich habe mich, wie gesagt, aus den Artikeln weitestgehend rausgehalten, und zwar nicht - wie Weiße Rose natürlich behauptet - weil ich meine Emotionen nicht unter Kontrolle hätte, sondern weil sich manche Leute allein wegen meines Nicks provoziert fühlen und vorzugsweise über meine persönlichen Beweggründe spekulieren (Bertram war einer dieser Konsorten: ich solle doch endlich "zu meiner jüdischen Mamme stehen"). Los jetzt, her mit den Belegen zum Meinungsmonopol!!! Ich will jetzt auch mal Belege sehen für dieses Gequatsche. Das regt einen nämlich wirklich auf!!!
7. Selbiges gilt für die Verstöße gegen KPA. Das soll endlich nicht nur behauptet werden, sondern belegt. Es kann doch nicht wahr sein, daß dieser Mist (jetzt ist meine Sprache in der Tat unhöflich!!!) immer wieder vorgekaut wird, aber keiner einen Belege dafür liefert. Es geht mir überhaupt nicht um das Kindergartenspiel, wer angefangen hat oder nicht. Wo habe ich jemanden derart angegriffen, daß ein Verstoß gegen KPA vorläge? Es gibt eine Ausnahme in Bezug auf L. - da habe ich einmal - bewußt - ein sehr unschönes Wort verwendet, nachdem man mir zuvor bescheinigte, daß dieses Wort keinen Verstoß gegen KPA darstelle. Ich sah das nämlich anders, und hatte mich - erfolglos - über den Gebrauch dieses Wortes beschwert.
8. Zum Vorschlag "beide sperren" - okay, stellt einen Antrag, wenn ihr Gründe habt. Wenn!!! Ja, ich bin sauer. Das kann einen aber auch wütend machen (und trotzdem habe ich hier niemanden persönlich angegriffen, ausgenommen vielleicht den gesperrten Nutzer Bertram, den ich unter "Konsorten" eingeordnet habe).
9. Die Leute, die sich hier permanent darüber beschweren, daß mit zweierlei Maß gemessen wird, merken leider gar nicht, daß genau das auf sie zurückfällt. So, genug und nu aber Butter bei die Fische oder einfach mal (zensiert, siehe Deppenregeln). Shmuel haBalshan 01:25, 15. Mär. 2007 (CET)

Für meinen Geschmack hast Du überhaupt nichts falsch gemacht (höchstens zu lang gewartet mit dem Antrag :). Mach' Dir keinen Kopf: Du hast einen gut begründeten Antrag geschrieben, Du bist nüchtern geblieben und nur weil ein paar Leute komische Ansichten haben, heißt das noch lang nicht, daß Du etwas falsch gemacht hast (tatsächlich haben hier viele Leute komische Ansichten … sowas bleibt wohl nicht aus, wenn man in Projekten unterwegs ist, in denen der Zugang nicht kontrolliert wird). Gruß --Henriette 02:13, 15. Mär. 2007 (CET)

+1 zu jedem einzelnen Wort, nicht provozieren lassen! --Rax post 05:05, 15. Mär. 2007 (CET)

+1. Kopf hoch! ҉ 07:47, 15. Mär. 2007 (CET)

+1 --Schlesinger ^schreib! 08:47, 15. Mär. 2007 (CET)

Ich bin erst mal froh, dass ich komische Ansichten haben darf, ohne gesperrt zu werden. Da scheine ich noch in einem Schwarm zu schwimmen, der groß genug ist. Wenn es dann sehr komische Ansichten oder gar seltsame Ansichten werden, dann muss man aufpassen oder wie? Das mit den Ansichten ist echt so ein Geschwür in einer Gesellschaft, in der unkontrolliert geboren und politisch erzogen werden darf (ohne Zugangskontrolle!) und der ganze Ansichtspluralismus auch noch durch Artikel der Verfassungen legitimiert wird! Hier scheint eine ganze Lobby hoffnungslos fanatischer Liberaler am Werk zu sein! Ich frag mal so: Welches Abbild der Gesellschaft wünscht man sich denn für die Wikipedia, wenn man eine Sperrdiskussion um Ansichten und Meinungen führt und dann Zugangskontrolle auch nur erwähnt? Geo-Loge 09:29, 15. Mär. 2007 (CET)

Ich fürchte, da liegt ein Mißverständnis vor - aber es aufzulösen dürfte fast unmöglich sein. Angegriffen wegen - vermuteter oder tatsächlicher - Meinungen wird doch hier eine Reihe von Nutzern, die zur Gruppe der "zionistischen Platzhirsche" usw. zählen. DORT findet der Angriff statt. Muß ich jetzt tatsächlich - wie schon mehrfach geschehen - noch erklären, daß es eben nicht um die Mundtotmachung von Israelkritikern und die Diffamierung von Palästinensern geht (das wird nämlich immer behauptet - wieder besseres Wissen, muß man langsam sagen), sondern um angemessene Darstellung dieser Kritik, ohne Andersdenkende anzugreifen. Das wäre doch mal "liberal". Das was L. macht, hat nur - siehe seine belegten (!) Tiraden - damit wenig zu tun. Ich das wirklich so schwer zu begreifen? Von mir aus kann kritisieren wer will, er/sie soll es nur sachorientiert tun - und dann potentielle GegenaARGUMENTE auch respektieren. Ganz einfach. Shmuel haBalshan 10:11, 15. Mär. 2007 (CET)

Das ist doch nur die halbe Wahrheit: Ich wurde auch persönlich angegangen, ohne dass ich überhaupt meine persönliche Ansicht offenbart habe, nur weil ich allgemeine universal-gültige Regeln der Wikipedia durchsetzen wollte, die eine für manche israelkritische Formulierung forderten. Meine Gegenargumente wurden nicht widerlegt und auch nicht respektiert. Niemand sagt, dass man andere Ansichten nicht auch angreifen darf (natürlich im Sinne einer geregelten argumentativen Diskussion). Aber meine Erfahrungen auf dem Gebiet zeigen, dass viele von allen Seiten schlecht, unfair und persönlich diskutieren. Und wenn ein Lemma eben nicht passt, wird ein unberechtigter Löschantrag gestellt, der auch Benutzern an der Arbeit stört (viel mehr als einer Diskussion, der man sich entziehen kann). Mag sein, dass andere besser wissen, wie man die Regeln der Wikipedia einsetzt und wie man im Rahmen der Regeln eigen Vorteile in Diskussionen "kreiert". Wir haben in dieser Sperrdiskussion mehr Zeit als Horacio Marcelo Elizondo und sollten nicht nur den Kopfstoß untersuchen. Geo-Loge 10:26, 15. Mär. 2007 (CET)

Ich kann mich nicht ensinnen, daß ich über deinen Kommentar im Speziellen gesprochen hätte (nach dem Klopper von seb ist eh' alles Nachfolgende nur Killefitz). Aber wenn Du mich schon fragst: Eine contra-Begründung mit dem Argument „Lechhansl fiel mir immer dahingehend auf, dass er wenig argumentativ diskutierte“ zu unterfüttern find' ich tatsächlich reichlich seltsam. Ich bin ja der Meinung, daß Diskussionen nur dann sinnvoll sind, wenn Argumente ausgetauscht werden und nicht Kraftworte oder polemische Lustigkeiten. Was das Verhalten von Jesusfreund mit der ganzen Sache zu tun hat, kriege ich auch nicht raus: Soll damit angedeutet werden, daß Lechhansl nichts anderes übrig blieb, als zu "Argumenten" a la „die Siegerjustiz in den Nürnberger Prozessen“ Zuflucht zu nehmen? Und wenn Du dir die Fragen von Shmuel mal aufmerksam durchliest und meine Antwort darauf, dann kannst Du – rudimentäre Kenntnisse in der Textanalyse vorausgesetzt – auch ganz schnell an dem Satzfragment „Du hast einen gut begründeten Antrag geschrieben, Du bist nüchtern geblieben und nur weil ein paar Leute komische Ansichten haben …“ erkennen, daß sich die "komische Ansichten" auf die Vorwürfe beziehen, daß Shmuel – angeblich perfiderweise – seine Antrag sehr gut und mit Zeitaufwand vorbereitet hat und – angeblich – Stalking betreiben würde und gegen Lechhansl hetzt. PC ist mir wurscht und meinethalben soll hier jeder Ansichten pflegen wie er lustig ist. Allerdings muß der Ansichtenvertreter auch 1. damit rechnen, daß man seine Ansichten nicht goutiert und ihn deshalb kritisiert und 2. sollte er sich bewußt sein, daß seine ungehemmte Äußerung von Ansichten immer auch Leute dazu verführt das ebenso zu tun. Das erste "Ar***loch" führt erfahrungsgemäß zu weiteren Entgleisungen, weil sich Leute ermutigt fühlen ebenfalls „kein Blatt vor den Mund“ zu nehmen. Und wenn ich dann von Lechhansl lese, daß er inzwischen durch eine Sperre geläutert „einen sehr viel sachlicheren Ton angeschlagen“ habe und kurz danach solche Begriffe wie “Diffamierungskampagnen … permanent ausgeübten POV-Diktat … Denkverboten … Gesinnungsschnüffelei … aggressive POV-Pusherei des ihm gleichgesinnten Benutzer- und Adminkonglomerates“, dann nehme ich mir schon das Recht an einer tiefgreifenden Änderung seines Auftretens hier zu zweifeln. Seine Meinung soll er ja gern haben; der Punkt ist, wie er sie durchsetzen möchte. Die Art der Durchsetzung ist nicht Ok und da scheint auch keine Besserung in Sicht zu sein. --Henriette 10:37, 15. Mär. 2007 (CET)

Eins vorweg: Ich habe in der Abstimmung weniger argumentiert und mehr geurteilt. Mag ja sein, dass auf der Seite der Pro-Abstimmenden keine vollständigen Urteile (es steht ja teilweise garnichts da, als ginge es um das Bild des Monats) abgegeben wurden um die Wirksamkeit nicht zu gefährden. Anscheinden will man den Teufel an die Wand malen; ich sehe nur einen Benutzer der genauso schlecht diskutiert wie andere auch, aber vor allem seine Meinung kundtut. Und die tut er auf Diskussionsseiten kund. Die Recherche dieser Meinung muss man nicht als Stalking bezeichnen, aber das Ansichten und Meinungen, die in zwischenmenschlicher Kommunikation zum Vorschein kommen, einem Tribunal zugeführt werden und daraus Konsequenzen und Urteile gebilden werden sollen, errinnert doch an ganz düstere Zeiten. So böse das klingt, aber ich bleibe dabei, dass allein das Heranziehen persönlicher Meinung als Argument, dem wie auch immer gut recherchierten Sperrantrag jegliche Legitimation entzieht! Das heißt nicht, dass das Stalken zum Finden wirklicher Verstöße verboten ist und da schließe ich auch Meinungsäußerungen ein, die z.B. Volksverhetzung sind. Wenn es nach mir ginge müsste der Sperrantrag erneuert werden, ausschließlich echte Verstöße gegen WP-Richtlinien auflisten und persönliche Meinung ausblenden (es sei denn die Meinung ist tatsächlich unrechtmässig gemäß StGB). Geo-Loge 11:03, 15. Mär. 2007 (CET)

Kannst Du mir - vielleicht in einem neuen Absatz - die Belege auflisten, die d.E. nicht gegen Wiki-Richtlinien verstoßen sondern einfach nur Meinungen sind? Wir können das gern auch auf meiner Benutzerseite diskutieren, um hier nicht noch mehr Unheil anzurichten. Gruß, Shmuel haBalshan 11:07, 15. Mär. 2007 (CET)

Ach, fangen wir doch damit an: Die Aussage zur ethnischen Säuberung. Welchen Verstoß soll man darin sehen? Es befinden zahlreiche derartige Meinungsäußerungen im Antrag. Geo-Loge 11:24, 15. Mär. 2007 (CET)

das Ansichten und Meinungen, die in zwischenmenschlicher Kommunikation zum Vorschein kommen, einem Tribunal zugeführt werden und daraus Konsequenzen und Urteile gebilden werden sollen, errinnert doch an ganz düstere Zeiten: Du tickst wohl nicht mehr ganz richtig. Hier wird ein Sperrantrag sorgfaeltig mit Belegen dokumentiert, die selbstverstaendlich auch aus den Artikeldiskussionen zu nehmen sind, weil es hier gerade nicht oder nicht vorrangig um die inhaltliche Artikelarbeit Lechhansls geht, sondern um sein Verhalten in den Diskussionen. Das ist keine "zwischenmenschliche Kommunikation" zwischen zwei Menschen im Mondschein in der Gartenlaube, sondern Diskussions- und Sozialverhalten in einer oeffentlichen Community, und genau die hat hier darueber zu urteilen, ob dieses Verhalten mit ihren festglegten Spielregeln noch zu vereinbaren ist oder nicht.--Otfried Lieberknecht 11:27, 15. Mär. 2007 (CET)

Sch. Sachte. Die "Erinnerung an düstere Zeiten" ist zwar wirklich auch nicht nett (verschiedene Modelle bieten sich an), aber ich ignoriere das mal. Also, "ethnische Säuberung" ist Meinungsäußerung. Okay, sehe ich anders - ist ein sehr schwerwiegender Vorwurf. Aber okay, dann nimm das meinetwegen raus aus der Begründung, das braucht Dich ja auch nicht überzeugen. Wie sieht es mit dem Rest aus (Edit-Wars, Zionisten-Mischpoke usw.)? Shmuel haBalshan 11:32, 15. Mär. 2007 (CET)

Natürlich ticke ich noch ganz richtig. Und ich habe nicht die Recherche an und für sich kritisiert, sondern das bei wirklicher Sorgsamkeit nur solche Ergebnisse der Recherche aufgeführt werden, die nicht legitime Meinungsäußerungen sind. Hier werden Passagen hervorgebracht, die legitime Meinungsäußerungen enthalten, die aber geeignet sind, das Ansehen des zu Beurteilenden zu beeinflussen. Es spielt keine Rolle ob 5 oder 10 oder 12 legitime Meinungsäußerungen enthalten sind; es reicht eine! Es ist ein Formfehler im Antrag. Geo-Loge 11:34, 15. Mär. 2007 (CET)

Der von Dir zitierte Satz von Geo-Loge fasst das Problem dieses Antrags sehr gut zusammen. Daß Du diesen Satz aufgreifst, zeigt immerhin, daß Dir dieses Problem immerhin bewußt ist. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 11:35, 15. Mär. 2007 (CET)

Ich bin gerne Bereit die Meinungsäußerungen Stück für Stück zu prüfen. Es wird aber nur ein Kern am Antrag bestehen bleiben und der sind die persönlichen Angriffe, die durch nichts legitimiert sind. Wir können dann einen auf Iustitia machen, uns ne große Waage suchen und schauen, wer häufiger oder böser angegriffen hat aber ich bezweifel, dass wir da zu einem wirklich guten Ergebnis kommen. Ich bleibe dabei dass es irgendwie unentschieden steht. Geo-Loge 11:43, 15. Mär. 2007 (CET)

Die fragliche Aeusserung Lechhansls dokumentiert sehr gut, wo das Problem sehr haeufig liegt, auch wenn sie als Einzelfall sicher kein Sperrgrund ist: Benutzer Lixo zitiert eine Aussage Olmerts, wertet sie als als "zynisch-offenes Bekenntnis zur Vertreibung" der libanesischen Bevoelkerung und ergaenzt die Bemerkung, dass dies in einer tuerkischen Zeitung "als Geständnis der ethnischen Säuberung" gewertet werde -- was ueber seine eigene Bewertung erheblich hinausgeht, da Olmert die Vertreibung militaerisch und insofern vielleicht auch zynisch, aber keineswegs ethnisch begruendet und auch nicht von einer "Saeuberung" gesprochen hatte. Und dieser tuerkischen Quellenaussage fuegt Lechhansl dann seine persoenliche Bewertung an: "Genau das war es ja". Schon Lixos Beitrag war problematisch, weil Artikeldiskussionen nicht fuer den Vortrag eigener Bewertungen missbraucht werden sollen, aber immerhin hatte Lixo noch eine fuer den Artikel moeglicherweise verwertbare Information beigetragen. Lechhansl geht es dagegen nur um die Bekundung seiner Meinung.--Otfried Lieberknecht 12:01, 15. Mär. 2007 (CET)

(noch eingefuegt nach Bearbeitungskonflikt): können dann einen auf Iustitia machen, uns ne große Waage suchen und schauen, wer häufiger oder böser angegriffen hat: Nein, das koennen wir hier nicht und ist auch nicht der Zweck eines Sperrverfahrens. Hier ist das Verhalten desjenigen zu beurteilen, gegen den der Antrag gestellt wurde, und wenn es sich um wiederholte Verstoesse gegen zentrale Richtlinien der WP handelt und andere Massnahmen erfolglos geblieben sind, dann ist der Nutzer zu sperren. Falls sich Deiner Meinung nach auch andere Nutzer aehnlich verhalten haben, dann stell bitte entsprechende Sperrantraege, aber zur Entlastung taugt das in einem derart eindeutigen Fall nicht. Nach Deiner Geo-Logik waere es gerechtfertigt, in der WP den groesstmoeglichen Krawall zu veranstalten und gerade dadurch einer Sperre wieder zu entgehen, dass andere Nutzer sich darauf einlassen.--Otfried Lieberknecht 12:14, 15. Mär. 2007 (CET)

Und? Während andere (mich eingeschlossen) ihre Meinung zurückhalten oder verschleiern, spricht Lechhansl sie eben aus. An der Stelle hat die Aussage überhaupt keine Wirkung gehabt, auch nicht auf die Artikelarbeit. Jetzt hat sie eine: Und zwar als nicht legitimes Argument gegen ihn. Geo-Loge 12:06, 15. Mär. 2007 (CET)

Ob man seine Meinung auszusprechen oder zurueckzuhalten hat, ist in der WP keine Frage der persoenlichen Vorliebe, auch wenn einige die WP als Biertisch missverstehen. Dass auf Lechhansls Verlautbarung in diesem Fall niemand geantwortet hat, bedeutet nicht, dass sie die Artikelarbeit und das Arbeitsklima nicht beeintraechtigt hat, nur weil in diesem Fall mal keine Krawalldiskussion darueber entstanden ist. Und sie anzufuehren ist keineswegs ein "nicht legitimes Argument", sondern ein legitimes: es handelt sich durchaus um einen Regelverstoss, wie er bei Lechhansl mit grosser Regelmaessigkeit vorkommt, wenn auch sicher nicht um einen der gravierendsten. --Otfried Lieberknecht 12:18, 15. Mär. 2007 (CET)

In der Wikipedia-Richtlinie heißt es, auf Diskussionsseiten soll über den Artikelinhalt nicht über das Artikelthema diskutiert werden. Meine Güte, gegen die Richtlinie verstoßen in vielen Themenbereich aber fast alle irgendwann mal. Wie die Artikelinhalte zustande kommen ist geregelt und auf Grund dieser Regeln durch solche Diskussionsbeiträge unbeeinflusst. Und ja: Manchmal rettet sich das Diskussionsklima einfach durch Ignorieren.. die vielleicht beste Möglichkeit auf dadurch nichtige Diskussionsbeiträge zu reagieren. Geo-Loge 12:24, 15. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag: mir ist erst heute morgen fünf nach halb zehn eine persönliche Meinung entglitten. Ich hoffe man wertet mein Geständnis schuldmildernd. Geo-Loge 12:28, 15. Mär. 2007 (CET)

Mensch Geo-Loge, Landsmann, jetzt komm doch mal runter - siehe unten. Ich respektiere Deine Stimmabgabe, auch wenn ich sie nicht teile. Du bist auch nicht genötigt, sie zu begründen. Ich stelle Dich auch in keine Ecke. Aber oben habe ich ein paar Fragen aufgeschrieben - zur Diskussion hier. Du hast einen Link geliefert, bei dem ich Dir zugestehe, daß man da von mir aus verschiedener Meinung sein kann. Ich bin aber eben einer Meinung, darum habe ich den Link mit aufgenommen. So, ist dadurch, daß Du diesen Link ablehnst, der ganze Antrag hinfällig? Was ist mit den Edit-Wars, den persönlichen Angriffen usw.? Was ist mit der Behauptung, die "Seiten würde sich nichts schenken"? Mensch, habe ich hier irgendwen angep... ja oder nein? (ausgenommen WR mit "Schreihals") Würdest Du Dir solchen Mist gefallen lassen (Stasi-Methoden, Perfides Spiel, düstere Zeiten usw.). Ne, oder? Da gennde mir doch gleisch der Grachn bladdsen bei so ner Gülle. Isch wer' hier nochema blede middem Scheiß... Shmuel haBalshan 12:34, 15. Mär. 2007 (CET)

Ja, ich rechtfertige nicht meine Stimme sondern will ernsthaft auch Überlegungen dahingehend anstoßen, ob der gesamte Sperrantrag in der Form unrechtmässig ist (und auch schon war!). Es tut mir wirklich leid, dass damit eventuell Arbeit umsonst war wenn gleich viele Ergebnisse ja weiterhin verwendet werden können. Es wurden eben schon viele Stimmen unter dem Gesamtbild, das durch Meinungsäußerungen beeinflusst ist, abgegeben. Ich beziehe auch meine eigene Stimme da mit ein: Ich stimme klar gegen die Argumentation des Sperrantrags, die meines Erachtens nicht durchgängig legitim ist, und nicht ob der Vorfälle von Lechhansl. Es ist kein klares Bild gegeben. Es hat auch deswegen etwas gedauert, bis ich zu diesem Schluss gekommen bin, da ich die einzelnen Vorwürfe und Meinungsschnippsel erst mal im Kontext sehen musste. Geo-Loge 12:43, 15. Mär. 2007 (CET)

Okay, sehe ich naturgemäß anders. Du kannst also nach den Regularien der Wikipedia versuchen, Deine Meinung auch anderen Leuten plausibel zu machen usw. Das tue ich hier, auch Dir steht das frei. Wir haben verschiedene Meinungen - ist doch okay, oder? Mehr muß man dann doch auch nicht sagen. Ich möchte nur, daß die Vorwürfe, die hier mehrfach gegen mich erhoben wurden, auch begründet - oder zurückgenommen werden. Das ist alles. Einverstanden? Bisher, hat nur keiner (siehe "perfides Spiel") darauf wirklich reagiert. Ich glaube nicht, daß Du mir hier nachweisen könntest, daß ich auf diverse Provokationen nur annähernd auf gleichem Niveau eingestiegen bin. Ob Du das dann auch auf die bisherigen Diskussionen mit L. zurücküberträgst (in summa, nicht im Einzelfall) bleibt Deiner Logik überlassen. Gruß von Landsmann zu Landsmann (isch dachde immer, daß mir Saggsn eischndlisch gemiedlisch sin, aber nu scha, wenn's dannema brummd, dann läufd der Oggse emde los). Shmuel haBalshan 12:52, 15. Mär. 2007 (CET)

Ja, Geo-Loge hat genug herumgehackt auf diesem Link. Wurde alles schon gesagt: nicht der gravierendste Verstoss und fuer sich allein kein Sperrgrund, aber eben doch ein Verstoss. Und ob man der israelischen Regierung in einer solchen unerwuenschten Meinungskundgabe die Absicht "ethnischer Saeuberung" attestiert, ist womoeglich noch etwas anderes als die von Geo-Loge verlinkte eigene Meinungsaeusserung, die mich nicht genuegend interessiert, um sie anzuklicken.--Otfried Lieberknecht 12:39, 15. Mär. 2007 (CET)

Solltest Du aber, denn sie hat wirklich humoristischen Wert ;-) Shmuel haBalshan 12:52, 15. Mär. 2007 (CET)

Ich hacke nicht auf diesem Link herum, ich hacke auf diesem Sperrantrag herum. In wiefern die Stellen gegen irgendwas verstoßen wurde doch gerade erst hier herausgestellt. Sie wurden ursprünglich aber nicht in dem Sinne verwendet auch weil sie in der Regel in einem Kontext stehen, in dem alle gegen diese Wikipedia-Richtlinie zu Diskussionsseiten verstoßen. Geo-Loge 12:46, 15. Mär. 2007 (CET)

Perfides Spiel

Die Systematik dieses Sperrantrages und seiner Vorgeschichte stellt sich für mich so dar:

1. Lechhansel, wohl auch leider Gottes mit Sendungsbewußtsein versehen, möchte eine andere Sicht der Dinge in Artikeln ergänzen (Im Zuge des NPOV sollten ja möglichst alle relevanten Sichweisen beachtet werden - insofern erst mal nix schlimmes)
2. blöd nur, daß er sich auf das Terrain der selbsternannten Gutmenschen und Weltverbesserer begeben hat
3. und wer eine andere Meinung hat als diese, ja der muß - der kann einfach nur - genau: ein fieser Nazi sein
4. von diesen läßt Lechhansel sich dann leider viel zu leicht provozieren und zu - sagen wir mal - saublöden Einlassungen und Anwürfen verleiten (die aber irgendwie keine Sau zu interessieren scheinen, es geht immer nur um die Kritik an Israel)
5. das scheint Lechhansel dann auch irgendwann zu blicken und versucht sich in längeren Ausführungen, um nicht als kompletter Troll dazustehen
6. wie immer im Leben: wer sich rechtfertigt hat sowieso schon verloren und das Verhalten ihm gegenüber nimmt an Härte zu
7. tja und wer so angegangen wird reagiert - wer hätts gedacht?!?

Und was lernen wir daraus? Leute, die vorsätzlich "Trolle" heranzüchten gehören genau so gesperrt wie die von Ihnen geschaffenen "Trolle". Oder keiner von beiden (oder gar mehreren, wenn ich das richtig überblicke wer sich da noch unrühmlich hervorgetan hat). Weissbier 08:24, 15. Mär. 2007 (CET)

*plonk* --Asthma 09:07, 15. Mär. 2007 (CET)

Siehst Du, genau solche Dinge meine ich. Weissbier 10:15, 15. Mär. 2007 (CET)

Nö, ich halte es nur für überflüssig, noch zu diskutieren, wenn du NPOV schon nicht verstanden hast und auch sonst dabei bist, alle Nebelkerzenaktionen von Lechhansel nachzumachen. Wahrscheinlich nimmst du ihm seine übelste POV-Stimmungsmache (O-Ton Lechhansl: "Antagonisierung des POV") sogar als idealistischen Versuch, unseren Richtlinien zur Zusammenarbeit zu genügen, ab? Gibt's nicht irgendwo Artikel zu verbessern anstatt hier deine eigene "Systematik" (so weit weg von der "Mechanik" nicht mehr) im Bugschen Stile zu imaginieren? --Asthma 10:47, 15. Mär. 2007 (CET)

Tut mir leid, aber das ist eine ausgesprochen bloedsinnige Darstellung des Hergangs. Ja, Lechhansl moechte eine vermeintliche und manchmal auch tatsaechliche Einseitigkeit von Artikeln mit Bezug zum Thema Israel ausgleichen, indem er z.B. Artitelaussagen als Meinungsaeusserungen umschreibt, um deren POV hervorzuheben, u. Quellenaussagen entgegengesetzter Standpunkte in den Artikel einarbeitet. Insoweit voellig in Ordnung, wenn es ordentlich gemacht ist. Und wenn es nicht ordentlich gemacht erscheint, dann kann man seine Aenderungen seinerseits ueberarbeiten, auf der Diskussionsseite zur Diskussion stellen oder mit einer entsprechenden Begruendung in der Versionsgeschichte auch revertieren.

Das ist Alltag in der WP, auch wenn es schoen waere, wenn L. in dieser Hinsicht weniger Ressourcen binden und von vorneherein so arbeiten wuerde, das weniger Ueberarbeitungsaufwand anfaellt. Aber es ist schlechterdings Bloedsinn, dass er mit seiner Arbeit den Widerspruch "der selbsternannten Gutmenschen und Weltverbesserer" auf den Plan gerufen haette und dadurch die Probleme erst entstanden waere: willst Du mich oder Nutzer wie adornix oder auch den sehr lange um Ausgleich bemuehten túrelio zu dieser Gruppe zaehlen? Guckst Du Dir die Diskussionen bitte mal an, ehe Du hier eine solche Darstellung des Hergangs fabrizierst? Es hat weiss Gott jede Menge sachlich argumentierender Diskussionsversuche gegeben, aber die Reaktion, die man damit bei L. erntet ist jedesmal die gleiche: er weiss eben immer schon im voraus, dass Gegnerschaft zu seinem hochheiligen Kampf nur aus einer ganz bestimmten Ecke und nur von Leuten kommen kann, die zumal dann, wenn sie Lieberknecht heissen, ihm schon im Namen ihre Gesinnung als Judenknechte verraten. Toll, dass Du ihn in solchen Wahnvorstellungen auch noch bestaerkst.

Im uebrigen: ja, es gab auch ausgesprochen bescheuerte Reaktionen auf Lechhansl und einige seiner Edits, auch ich habe verschiedenemale Dinge geaendert, die man haette lassen koennen oder die vergleichsweise richtiger waren als meine Version. So was kommt vor, und dann konzediert man halt, dass man sich geirrt hat. Aber auch von Lechhansl wie von jedem anderen, der sich auf derart kontroverse Themen einlaesst, muss man fordern duerfen, dass er ein gewisses Pensum an ungerechtfertigten Reaktionen ertraegt und schlicht die sachlichen Gruende nennt, warum er sie fuer ungerechtfertigt haelt. Nicht so Lechhansl: seine Reaktion auf gerechtfertigte wie auf ungerechtfertigte Kritik ist regelmaessig die gleiche, und davon haben diejenigen, denen es nicht um Krawall und Kreuzrittertum geht, die Nase gestrichen voll. Auch davon, dass ein Gutteil seiner Verlautbarungen u. Versuche, Diskussionen ueber politische Themen und Personen anzuzetteln, ohnehin in keinem erkennbaren Zusammenhang mit der Artikelarbeit stehen, sondern bloss noch als politische Anmache zu bewertten sind. Lechhansl uebertreibt ganz einfach systemtatisch und ganz erheblich das Mass dessen, was man als gelegentliche Entgleisung noch hinnehmen kann und in der WP auch hinnehmen koennen muss.

Ein perfides Spiel findet hier nur in Deiner (und seiner) Phantasie statt.--Otfried Lieberknecht 11:15, 15. Mär. 2007 (CET)

Lieber Otfried, Deine Erklärung hier ist wesentlich erhellender als der Antrag selbst und die restliche Diskussion. Dieser erweckt einen anderen Eindruck. Dennoch geht es um den Antrag und nicht um Deine Ausführungen dazu. Leider. Weissbier 11:23, 15. Mär. 2007 (CET)

Ich kann mich nicht entsinnen Lechhansel jemals zugestimmt oder seine Aktionen gutgehheissen zu haben. Nur der Sperrantrag, sein Tenor und ein ganzer Haufen Pro-Stimmen ärgern mich einfach nur noch. Ich komme immer mehr zu dem Schluß, daß L. ob seiner zum Teil nur als wirr zu bezeichnenden Äußerungen einen richtig miesen Start hatte und in der Folge regelrecht zum Troll dressiert worden ist. Der Hinweis auf HB ist in diesem Zusammenhang eventuell treffender, als Dir klar sein dürfte - auch er wurde zum Troll regelrecht dressiert. Zudem ist es faszinierend, daß im Rahmen dieses Verfahrens die Hemmschwelle zu unbegründeten persönlichen Angriffen noch tiefer liegt, als in der Wikipedia allgemein schon üblich. Irgendwo auf Kanalsisationsrohrniveau dürfte sie abgesunken sein...also jenseits dessen was an der Oberfläche noch wahrnehmbar ist. Weissbier 11:20, 15. Mär. 2007 (CET)

Ob ein perfides Spiel, das kann ich nicht sagen. Jedoch ist so manche Stimmabgabe äußerst irrational. Z.B. die Pro-Sperrungsstimme von Jesusfreund mit der Begründung: „Die persönlichen Angriffe, die er sich permanent rausnimmt, wären m.E. allein schon ausreichend für eine Dauersperre.“ Dabei ist es der Pro-Sperrungsstimmer selbst, der mal mit Worten wie: Der Pappkamerad, den du da meinst abschießen zu müssen, exisiteirt nur in deinem verwirrten Kopf persönliche Angriffe führt [24] oder eine halbe A4-Seite formal gut aufgebaute Artikelkritik auf einer Artikeldiskussionsseite mit ganzen drei Worten: „Blubb. Krampf pur“ kommentiert [25]. Und die Irratinalität wird dann sogar noch von anderen übernommen. So gibt es dann weitere Proabstimmer, die sich dem Kommentar von Jesusfreund anschließen bzw. mit diesem Kommetar auch ihr Stimmverhalten begründen. --AnalytikerIn 11:25, 15. Mär. 2007 (CET)

Ich finde die Begruendung des Antrags im wesentlichen in Ordnung, auch wenn ich manches anders gewichten wuerde. Und ich denke schon, dass man sich ein Urteil ueber den Antrag nicht nur anhand der Antragsbegruendung, sondern auch anhand der dazu gefuehrten Diskussion und der angefuehrten Belege bilden soll. Sich die Meinung hauptsaechlich durch Betrachtung der Personen zu bilden, die pro oder contra stimmen, halte ich nicht fuer ideal.

Was Jesusfreund angeht: seine Begruendung seines Votums kann ich voll unterschreiben, und da aendert es dann auch nichts, dass ich mit seinem Diskussionsverhalten oft nicht einverstanden bin und mich gelegentlich auch schon aus gemeinsamer Artikelarbeit zurueckgezogen habe. Es geht bei diesem Antrag um Lechhansl, nicht um Jesusfreund oder Shmuel. Natuerlich muss man bei der Urteilsfindung pruefen, durch welches Verhalten anderer Nutzer Lechhansl moeglicherweise zu seinem Verhalten provoziert wurde, aber ich habe von dieser ganzen Geschichte so einiges mitbekommen und bin der festen Ueberzeugung, dass er fuer sein Verhalten tatsaechlich in allererster Linie selbst verantwortlich ist und das gelegentlich unbestreitbare Fehlverhalten anderer, auch mein eigenes, definitiv nicht zu seiner Entlastung herhalten kann. --Otfried Lieberknecht 11:37, 15. Mär. 2007 (CET). P.S.: Von einer "formal gut aufgebauten Artikelkritik" kann ich in dem fraglichen Beitrag Lechhansls nichts erkennen: er beruehrt ein paar verbesserungsbeduerftige Punkte des fraglichen Artikelabschnitts, ja, aber er tut dies in genau der klamauikigen und missionarischen Form ("Tabuisierung", "ein Unding" etc), mit der das Scheitern solcher Diskussionen von Lechhansl regelmaessig vorprogrammiert wird. Insofern nicht unbedingt verwunderlich, wenn auch JF dazu nur daemlicher Kommentar einfaellt.--Otfried Lieberknecht 11:45, 15. Mär. 2007 (CET)

Unsinning in meinen Augen, über die emotionalen Kommentare einiger Pro-Stimmer zu debattieren und damit die Legitimität des Sperrantrags infrage zu stellen. Die sachlichen Tatsachen wurden hier dargelegt und von vielen nicht unmittelbar beteiligten nachvollzogen. --Wladyslaw Disk. 11:58, 15. Mär. 2007 (CET)

Ob sie wirklich nachvollzogen wurden, kann man bei den meisten Prostimmen nicht sagen. Die meisten sind ja kommentarlos abgegeben (im Gegensatz zu den Contrastimmen). --AnalytikerIn 12:02, 15. Mär. 2007 (CET)

So wie die meisten Menschen, Parteiprogramme nicht lesen, sich mit politischen Sachfragen nicht ernsthaft auseinandersetzen und dennoch ihre Stimme bei den Wahlen abgeben. Und nun? Eine Analogie, die es recht gut trifft wie ich finde. Es gibt auch Benutzer, die ganz bewusst keinen Kommentar abgeben (und das sogar so kommentieren) weil sie beispielsweise sowas in der Art vermeiden wollen. Man kann nun viel über das Unbeteiligtsein mancher Menschen debatieren oder die "falsche" Beteiligung oder die mangelnde Reflexion kritisieren. Eine Kritik, der ich mich zum Teil sogar anschließen würde. Aber ist das hier das richtige Forum, darüber zu diskutieren und eine soziologisch-gesellschaftlichen Analyse vom Zaun zu brechen? Nein, weil es Äußerungen und die Arbeitsweise von Lechhansl und den Kern der Sache unnötig verwässert. Unnötig auch, weil sich dieses Herdenverhalten bei jeder Abstimmung bemerkbar macht. --Wladyslaw Disk. 12:23, 15. Mär. 2007 (CET)

„Herdenverhalten“ würde ich nicht sagen, da könnte so mancher auf die Idee kommen, dass es eine Beleidigung ist. Aber an sich hast du Recht, nur ich würde sie angepaßte Konformisten bezeichnen. --AnalytikerIn 12:38, 15. Mär. 2007 (CET)

Ob Du es nun Herdenverhalten oder Konformismus bezeichnest: es ist menschlich und bequem, sich einer Meinung anzuschließen anstelle einer Abwägung die dann schließlich zu einer Entscheidung führt, die man begründen und notfalls verteidigen kann. Aber wie bereits gesagt, das ist eine andere Baustelle. --Wladyslaw Disk. 12:45, 15. Mär. 2007 (CET)

Und Leugner des Völkermords an den Armeniern wie die Benutzer ... und ... bekommen dann das prädikat "Wertvoll", weil sie Non-Konformisten sind? Naja, weiß nicht. Erstmal würde ich jedem Nutzer, egal wie er stimmt, egal ob er begründet oder nicht, seine Meinung zugestehen - und nicht diskreditieren. Shmuel haBalshan 12:44, 15. Mär. 2007 (CET)

Selbstverständlich sollte man jedem seine Meinung zugestehen. Wo aber diese Meinung in das Leben anderer eingreift, sollte aber schon in der Meinung Wahrheitsgehalt sein. --AnalytikerIn 12:52, 15. Mär. 2007 (CET)

Siehst Du, sehe ich auch so, darum ja mein Antrag. Shmuel haBalshan 14:10, 15. Mär. 2007 (CET)

@Wladyslaw Sojka: Es geht bei dem Antrag primär um Lechansels Meinungsäußerungen auf Diskussionsseiten. Nun äußern sehr viele ihre Meinungen, ohne daß auch nur der Gedanke an eine Benutzersperrung aufkommt. Hier geht es demnach um eine Meinung, die nicht genehm ist und nicht geäußert werden darf. Das ist auch der eigentliche Grund, weshalb ich gegen den Antrag stimme. Ich habe nichts dagegen, wenn Meinungen kritisiert werden, aber sehr viel, diese verbieten zu wollen (von Extremfällen mal abgesehen). Ich würde mich nicht wundern, wenn das hier beschriebene Herdenverhahlten auch zu Deiner Sperrung führen würde, wenn einer Deiner österreichischen Kontrahenten zum Thema Österreichisches Deutsch einen Sperrantrag ggen Dich stellen würde. Da ließen sich auch einige links finden, die man für eine Sperrung vorbringen könnte. Ich würde auch gegen Deine Sperrung stimmen, obwohl wir uns bei dem Thema nicht einig sind. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 12:54, 15. Mär. 2007 (CET)

Einen Vergleich zwischen diesem tatsächlichen Sperrantrag und einem konstruierten gegen mich anzustellen, der meine Einstellung zur Frage "gehören vereinzelte (!) österreichische Dialektfloskeln in ein deutschsprachiges Enzyklopädieprojekt" anprangern würde, zeugt von offensichtlicher Dummheit und Verklärtheit, dass es hier um etwas völlig anderes geht. Mal ganz abgesehen davon, dass ich keine systematischen Editwars wegen "Jänner" anzettele und man einzelne hitzige Debatten mit unsachlich, beleidigenden Kontrahenten durchaus von kreuzritterhaftem Auftreten und pauschaler Schelte unterscheiden kann. --Wladyslaw Disk. 23:34, 15. Mär. 2007 (CET)

Die Beurteilung Deiner Kontrahenten als "unsachlich, beleidigende Kontrahenten durchaus von kreuzritterhaftem Auftreten und pauschaler Schelte" zeigt, daß es eine ziemlich heftige Kontroverse war, in der ähnliche Überspitzungen und persönliche Angriffe vorkamen, wie z.B. im Konflikt des Antragsstellers mit Lechhansl. Und Dein Vorwurf "offensichtliche Dummheit und Verklärtheit" paßt ja dann auch dazu. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 23:48, 15. Mär. 2007 (CET)

Nein, hier geht es nicht "demnach um eine Meinung, die nicht genehm" ist, und diese falsche Behauptung wird auch dadurch nicht besser, dass Du sie staendig wiederholst. Es geht hier auch sonst nicht um das Recht, eine genehme oder nicht genehme politische Meinung aeussern zu duerfen, weil ein Recht auf Anzettelung politischer Diskussione auf Diskussionsseiten nicht besteht. Klar tun wir das alle mehr oder minder oft, sofern wir uns ueberhaupt an Diskussionen entsprechender Artikel beteiligen, aber dabei muessen wir dann eben auch mit Sperrung rechnen, wenn wir das tolerierbare Mass massiv und regelmaessig ueberschreiten (mal ganz abgesehen von der Aggressivitaet des Stils, die ebenfalls zu wuerdigen ist). Du kannst hier gerne die Ansicht vertreten, dass bei Lechhansl keine massiven und regelmaessigen Verstoesse dieser Art vorliegen, ich sehe das anders, aber das ist eine Frage der Bewertung. Nur hoer bitte auf, hier einen Fall von politische motivierter Zensur zu konstruieren: der liegt hier nicht vor. Es geht im uebrigen nicht nur um politische Meinungsaeusserungen, sondern auch um das Verhalten gegenueber anderen Nutzern: dass das bei Lechhansl politisch motiviert und in der Rhetorik zuweilen auch antisemitisch gefaerbt ist, ist ja hoffentlich auch in Deiner Vorstellungswelt noch kein Grund, dafuer ein Grundrecht politischer Redefreiheit zu postulieren. Das kann im uebrigen von mir aus jeder wahrnehmen, wo er will, aber nicht in der WP, wo es den Konsens ueber das gemeinsame Projekt ruiniert. --Otfried Lieberknecht 13:46, 15. Mär. 2007 (CET)

Deine Stellungnahme bestätigt nur, was ich geschrieben habe. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 14:31, 15. Mär. 2007 (CET)

Eigentlich wollte ich mich in die Diskussion ja nicht einmischen, aber ich habe dennoch eine kleine Anmerkung am Rande: Ich habe zufällig bis vor einigen Minuten eine Sendung auf Südwest 3 am Fernsehen gesehen, die sich der Sache Rudolf Heß angenommen hat. Erstaunlicherweise bewegt sich diese Geschichte auf einem ganz ähnlichen Terrain. Wusstet Ihr, dass Grössen wie Helmut Kohl oder Johannes Rau sich für seine Freilassung eingesetzt haben, obwohl dieser bis zuletzt davon überzeugt war, Recht zu haben? Das alles nur im Namen der Meinungsfreiheit.

Gewisse Äusserungen lassen keine Meinungsfreiheit zu. Lechhansls Äusserungen nur als Kriktik am Staatsgebilde Israels und nicht als Antisemitismus zu verstehen ist blauäugig, ja naiv.

Beste Grüsse --Trinityfolium_Disk.^Bew. 00:08, 16. Mär. 2007 (CET)

Diskussionsniveau

Meine verehrten Diskutanten, Weissbier hat es ein paar Absätze weiter oben bereits angedeutet, das Diskussionsniveau ist auf die Tiefe einer unterirdischen Kanalisation abgesunken. Langsam beginnt das nicht nur in eine Schlammschlacht auszuarten, sondern auch in ein gegenseitiges Kesseltreiben. Hier wird mittlerweile eine Unmenge an geistiger Energie darauf verwendet, dem jeweiligen Gegenüber auf das Beste am Leder zu flicken. Ich möchte doch die Beteiligten aufrufen, mal wieder auf ein Normalmaß an Sachlichkeit zurückzukommen und dieses BS mit einem letzten Rest von Sachlichkeit fortsetzen und abschließen zu können. --SVL ☺ Bewertung 11:39, 15. Mär. 2007 (CET)

+1 --schizoschaf 11:56, 15. Mär. 2007 (CET)

Full ACK, wie man wohl sagt. Fangen wir an mit "perfides Spiel", "düstere Zeiten" etc. Konzentrieren wir uns auf den Antrag, bringen wir sachliche Kritik am Antrag vor - oben starten Geo-Loge und ich ja vielleicht gerade einen Versuch. Lassen wir solche überflüssigen "Revanche"aktionen wie die von Boris auf der VS (s. Linkspam). Wie wär's? Wenn jemand sauer auf mich ist und mir zeigt, wo ich ihn beleidigt habe, schaue ich mir das an und nehme es gegebenfalls zurück. Einverstanden? Oben habe ich unter Klarstellung mehrfach zu Dingen aufgefordert, aber es wollten jene, welche das v.a. angeht dazu keine Stellung beziehen (Ausnahme Geo-Loge). Nu, ich warte geduldig. Shmuel haBalshan 12:00, 15. Mär. 2007 (CET)

Ich möchte Dir keinesfalls den Mund verbieten. Das steht mir nicht an und ist nicht mein Begehr. Aber es hat sich in solchen Diskussionsverläufen in der Vergangenheit oftmals bewährt als Antragsteller einfach nicht mehr an der Diskussion teilzunehmen. Egal was man sagt/tippt es ist eh falsch. Alle regen sich auf. Bringt nix. Aber bitte nicht missinterpretieren, war nur als netter Hinweis gedacht und nicht als Maßregelung! Weissbier 13:05, 15. Mär. 2007 (CET)

mir bereitet unbehagen wie sich hier gräben auftun, und das auch gerade bei einigen kollegen deren arbeit und freigeist ich schätze aber nicht immer teilen muss. wer weiss wofür dieses bs im nachhinein noch gut sein wird wenn es nachwirkung hat. meiner meinung nach kann man shmuel nur sagen, das hätte viel früher sein müssen mit dem bs-antrag, aber naja so ist das halt zum glück gibt es ein leben neben der wp und dessen verpflichtungen. und das hat shmuel ja auch schon per mail und auf seiner disk angedeutet und gesagt.alexander72 13:40, 15. Mär. 2007 (CET)

@Weissbier: Das ist wohl was wahres dran. Die Frage ist nur: Wie lange hält man es aus, was hier so über einen ausgekippt und behauptet wird. Also, meine Nerven waren offenbar zu dünn. Okay, mein Fehler. Vielleicht sollte ich wirklich einfach warten, bis man mal auf meine Anfragen eingegangen ist. Aber die betreffenden hüllen sich scheinbar lieber in (beleidigtes?) Schweigen. Eine sachliche Antwort reicht mir völlig, dazu zähle ich ausdrücklich auch Deinen letzten Kommentar oben, weniger z.B. Deine Wahl der Überschrift. Wie auch immer, Schweigen... Shmuel haBalshan 14:13, 15. Mär. 2007 (CET)

Sperrantrag neu aufrollen?

Ich stelle hiermit den gesamten Sperrantrag zur Diskussion und fordere ihn neu aufzurollen. Gegen Lechhansl wurde (und sei es nur in einem einzigen klaren Fall) persönliche und legitime Meinungs- und Ansichtsbekundungen hervorgebracht. Dabei wurde nicht klar genannt, gegen was diese Äußerungen verstoßen (im Einzelfall nur gegen das Gebot nicht über die Themen der Artikel zu diskutieren). Dadurch ist das Bild bei denen die bisher abgestimmt haben verfälscht. Es fällt mir schwer auf Grund der Überzeichnung durch die Meinung Lechhansl's ein klares Bild über die eigentlichen Verstöße zu gewinnen. Das betrifft auch meine eigene Kontra-Stimme, die sich vorrangig gegen das Verwenden der Meinungsäußerungen richtet. Kaum jemand entscheidet hier klar an der Sache. Geo-Loge 12:55, 15. Mär. 2007 (CET)

Dagagen. Ich will daß das Babelmeinungsbild neu aufgerollt wird und solange abgestimmt wird, bis das rauskommt was ich will. Kümmert sich auch Niemand drum. Der Antrag ist absolut regulär. Die Entscheidung liegt nun bei den Benutzern. Wenn er dich nicht überzeugt, stimmst du eben dagegen, ganz einfach. Wir popeln hier nicht solange rum, bis es alles paßt (was eh nie passieren wird, irgendwer findet immer was zu mäkeln, zumal wir mehr als genug Berufsmäkler haben). Marcus Cyron na sags mir 13:00, 15. Mär. 2007 (CET)

Die Verwendung der Meinungen und Ansichten ohne Nennung der eigentlichen Verstöße kann nicht regulär sein. Geo-Loge 13:08, 15. Mär. 2007 (CET)

als einer der beiden, die den Sperrantrag für inhaltlich und formal valide erklärt haben, weise ich dieses Ansinnen ab. Hier wird nichts verfälscht, und den Abstimmenden die Mündigkeit abzusprechen, weil das Ergebnis einem nicht in den Kram passt, ist sagenwirmal nichsodoll. --Janneman 13:01, 15. Mär. 2007 (CET)

Wozu? Die Abstimmenden habe ihre Meinungen, ob sie uns (allen "Seiten") jetzt gefallen oder nicht. Und ein erneuter Antrag wird kein maßgeblich anderes Ergebnis haben. Laufen lassen erspart uns nur erneuten Krawall, da wir hier schon viel Krawall "abgearbeitet" haben und das nur von Vorne losginge. Weissbier 13:09, 15. Mär. 2007 (CET)

Geo-Loge, es ist leider auch sonst manchmal Deine Art, durch unbelehrbares Herumreiten auf einer Nebensaechlichkeit ganze Diskussionen fuer Deine persoenlichen Prozesse der Erkenntnisfindung zu kapern: treib das bitte anderswo, aber nicht hier. Der Sperrantrag wurde validiert, und wenn Du es nicht schaffst, Dich von der Richtigkeit Deines bereits gegebenen (und typischerweise bereits auch wieder abgeaenderten) Votums zu ueberzeugen, dann tut uns allen das leid, aber Du wirst mit der Ungewissheit leben muessen, ob Du nicht vielleicht (aus meiner Sicht auch ganz sicher) fuer die falsche Sache votiert hast.--Otfried Lieberknecht 13:34, 15. Mär. 2007 (CET)

In dem Fall kann ich keine Erkenntnis erlangen. Dass man eigenes Handeln am Ergebniss ausrichtet, ist legitim, dass man es bei mir macht, ist ist sagenwirmal nichsodoll. Ich bin dann weg hier, wer meint so urteilen zu können, soll das tun und ich meine damit jede Seite. Geo-Loge 13:50, 15. Mär. 2007 (CET)

Zitat Otfried Lieberknechts, von 13:34, 15. Mär. 2007 (CET): „Geo-Loge, es ist leider auch sonst manchmal Deine Art, durch unbelehrbares Herumreiten auf einer Nebensaechlichkeit ganze Diskussionen fuer Deine persoenlichen Prozesse der Erkenntnisfindung zu kapern“. Diese umständliche Art, sich Inhalte mühsam zu erarbeiten halte ich für völlig ok. Schade ist nur, dass er seine Schwierigkeit mit dem Textverständnis des Antrages der generellen formalen Richtigkeit überstülpen möchte. Aber jeder Mensch bahnt sich seine Zugänge durch Lechhanslsche Textberge. Also weiter buddeln. Penta ^Erklärbär 14:08, 15. Mär. 2007 (CET)

Da hast Du mich offenbar missverstanden. Mit der Formulierung "ganze Diskussionen kapern" meinte ich nicht, dass Geo-Loge sich durch vergangene Diskussionen wuehlt, sondern dass er im Gegenteil sich ein Detail herauspickt und dann eine aktuelle Diskussionsrunde endlos damit beschaeftigt, seine Fragen zu diesem Detail zu beantworten (oder den den Sinn dieser Fragen herauszufinden), bis er selbst sich dann zu seiner ungefaehr siebzehnten Meinungsaenderung durchringen kann. Das ist im Prinzip sympathisch und auch irgendwo sehr sokratisch, aber man muss ueber viel Freizeit und wenig Sinn fuer Pragmatik verfuegen, um sich an solcher geo-logischer Meinungsbildung beteiligen zu koennen.--Otfried Lieberknecht 14:53, 15. Mär. 2007 (CET)

Ja es ist meine Art in Diskussionen eine Erkenntnis zu suchen. Ich grenze mich damit auch bewusst von allen Dogmatikern, Ideologen und Fanatikern ab, die Diskussionen als Schlachtfeld ihrer Meinungsstreitkräfte sehen und die alles nur keine Erkenntnis mehr suchen. Für Otfried scheint Meinungsfreiheit eine dieser Nebensächlichkeiten zu sein. Schade, mir ist sie mehr wert.

Wenn man so angefahren wird, gibt es zwei Wege: Den Lechhansl'schen Weg der Eskalation oder meinen Weg: Macht nur, mir ist es egal.

P.S.: In einem sauberen Verfahren würde ich eventuell sogar für die Sperrung votieren, wenn es gelingen würde, die wirklichen Verstöße klar herauszustellen. Geo-Loge 14:22, 15. Mär. 2007 (CET)

@Geo-Loge: Du machst halt deinem Beruf und meinem Hobby Ehre, wenn du dich, wie es einem Geologen zusteht, erst einmal damit beschäftigst, ein Teil in seine Bestandteile zu zerlegen und zu analysieren. Manchmal verliert man sich auf diese Weise in Details. LG Penta ^Erklärbär 14:30, 15. Mär. 2007 (CET)

Nein, ich habe mich nicht in Details verloren. So wie der Sperrantrag gestellt ist, kommt niemand darum, dass Meinungen und Ansichten von Lechhansl nicht unwesentlich in die persönlichen Urteilsfindungen einfließen. Ich empfinde dies als Unrecht und bedauere es sehr, dass Unrecht gegen Menschen als legitim empfunden wird, wenn es als ergebnisgleich mit einem gerechten Sperrverfahren empfunden wird. Geo-Loge 17:36, 15. Mär. 2007 (CET)

Nein, der Antrag basiert nicht auf Gesinnungsschnüffelei. Benannt werden klare Vertöße, darunter der permanente Mischpoke-Vorwurf. Ein anderer Vorwurf ist dass L. einen gewissen Revisionismus vertritt. Das ist gewissermaßen bereits eine Überdehnung der Meinungsfreiheit. Ob das bereits für eine Klage gegen L. reicht weiß ich nicht, als Sperrgrund ist es denke ich ausreichend. Alleine was L. alles als "zionistische Propaganda" enttarnt, überschreitet ganz klar die Grenze des Tolerierbaren. L. wird mir jetzt wieder Diffamierung vorwerfen. Aber jeder kann sich selbst ein Bild machen. Es wurde in diesem Antrag bereits alles benannt.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 14:40, 15. Mär. 2007 (CET)

Dagegen. Schlammschlacht hin oder her, meiner Meinung nach ist der Sperrantrag gerechtfertigt, abgesegnet und läuft. Ich denke auch, dass der Ausgang bei einer erneuten Abstimmung derselbe wäre. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 14:16, 15. Mär. 2007 (CET)

@Geo-Loge: Meinungsfreiheit ist fuer niemanden hier eine "Nebensaechlichkeit", aber hier steht nicht Lechhansls Recht auf Meinungsfreiheit zur Diskussion, sondern sein Recht auf weitere Mitarbeit in der WP. Da er nicht akzeptiert, dass dieses Recht eben nicht auch die Freiheit beinhaltet, nach Belieben politische Diskussionen anzetteln oder aufheizen und andere Mitarbeiter angreifen oder als Zensoren und "Diener der juedischen Sache" verunglimpfen zu duerfen, ist ihm diese Mitarbeit nach meiner Einschaetzung aufzukuendigen. Ich stuetze mich auf die sehr zahlreichen Diskussionen, an denen ich selbst teilgenommen habe, und einige andere mehr, die ich mir stumm und durchgelesen habe. Da Du an einigen dieser Diskussionen ebenfalls beteiligt warst, ist mir unverstaendlich, warum Du hier noch nach grossen Erkenntnissen suchst. Was wir beide erlebt haben und zusaetzlich nachlesen koennen, sollte uns genuegen, um uns ein Urteil bilden zu koennen, auch wenn wir vielleicht zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Wenn es Dir nicht genuegt, kann ich auch das gerne akzeptieren, aber es ist nicht akzeptabel, dass Du deswegen das ganze Verfahren infragestellst oder anderen, die Deine Schwierigkeiten nicht haben, unterstellst, dass sie Grundrechte nicht fuer wichtig hielten.--Otfried Lieberknecht 15:02, 15. Mär. 2007 (CET)

Nun, dann war wohl mein small talk über das Wetter die Nebensächlichkeit. Du ratterst mit deinen Polemiken immer recht weit am Thema vorbei, auch wenn sie rethorisch gar nicht so schlecht verfasst sind (oder gerade deswegen). Darum die knappe Antwort: Lechhansl Meinungsfreiheit steht hier natürlich nicht zur Diskussion.. aber die Meinungsfreiheit garantiert jedem, dass persönliche Meinungen niemals in eine juristische Urteilsfindung (denn so etwas ist dies hier ja) einfließen. Sie steht also nicht zur Diskussion, sondern wurde verletzt. Geo-Loge 17:35, 15. Mär. 2007 (CET)

Nix wurde und nix wird durch den Sperrantrag verletzt. Bei einem meinungswuetigen Menschen wie Lechhansl, der seine Regelverstoesse im politischen Meinungskampf ueber Artikel zum Thema Israel und nicht bei der medizinischen Artikelarbeit begeht, laesst sich nun einmal zur Beurteilung dieser Regelverstoesse schwerlich etwas zitieren, das nicht auch politische Meinungsbekundung ist. Es geht nicht darum, dass er politische Meinungen hat, und es geht auch nicht besonders darum, welche Meinungen er hat (sofern nicht Antisemitismus und Volksverhetzung involviert sind, was zumindest in der Sprache und Rhetorik bei ihm der Fall ist), sondern es geht darum, in welchen Zusammenhaengen und in welcher Form er sie aeussert. In der ZEIT oder in der FAZ darf er sie so auch nicht publizieren, wird dadurch sein Recht auf freie Meinungsaeusserung verletzt? Und wuerde er sie dort publizieren und deshalb ein presserechtliches Verfahren angestrengt, waere das Zitat seiner Auesserungen dann eine Verletzung seiner Meinungsfreiheit? Sorry, aber Deine Gedankenfiguren sind genau die Art von Geo-Logie, mit der sich in einer solchen Diskussion nichts anfangen laesst.--Otfried Lieberknecht 18:13, 15. Mär. 2007 (CET)

Nein, der erste Abschnitt enthält nur Meinungsbekundungen, die vereinzelt gegen das Gebot oder die Regel verstoßen, nicht über Thematiken sondern über Artikelinhalte zu diskutieren. Nur dieser konkrete Verstoß ist nicht benannt. Vielmehr sollen die Meinungen auf die Beurteilung wirken. Wer Lechhansl kennt, ist sowieso schon über seine Meinung beeinflusst und wird sie schwerlich aus seinem Urteil heraushalten können, sollte es aber versuchen! Seine Meinung auch noch für alle Neueinsteiger vorzuführen und die Beeinflussung durch seine Meinung per Form des Antrags zu legitimieren, geht zu weit. Mit wem und welchen Gedankenmodellen und -figuren, welchen Weltanschauungen und ethischen Prinzipien du etwas anfangen kannst, ist mir egal und steht nicht zur Diskussion. Die Sache ist damit gegessen. Geo-Loge 19:24, 15. Mär. 2007 (CET)

Gegen Lechhansl wurde (und sei es nur in einem einzigen klaren Fall) persönliche und legitime Meinungs- und Ansichtsbekundungen hervorgebracht. Abgesehen mal davon dass wir kein Forum sind, scheint mir die These, dass jemand, der derartig abstruse Meinungsbekundungen auf Diskussionsseiten vertritt, im Artikelraum auf einmal das Gegenteil schreiben sollte, ziemlich verwegen. Objektivität erreicht man bestimmt nicht indem man möglichst viele Extremisten auf ein Thema loslässt.--Wiggum 15:04, 15. Mär. 2007 (CET)

Okay, ich ziehe jetzt für mich einen Schlussstrich unter diesen Sperrantrag. Das Neuaufrollen war nur ein Vorschlag (deswegen auch das Fragezeichen in der Kapitelüberschrift, das mancher in Panik überlassen zu haben scheint). Ich bleibe bei meiner Entscheidung, dass durch systematische Durchmischung echter Verstöße mit bloßer Meinungsäußerung keine gerechte und richtige Urteilsbildung möglich ist und bleibe dem Verfahren fort an fern. Ich akzeptiere auch die Entscheidung, den Antrag in der Form weiterlaufen zu lassen und nicht neu zu beginnen, wobei ich sie aus erklärten Gründen bedauere. Geo-Loge 17:49, 15. Mär. 2007 (CET)

Unklarheiten bei der Zuordnung der Stimmen

1. Pro-Stimme Nr. 5: Signatur fehlt. Laut Quelltext Benutzer:JGalt. Zählt die Stimme?
2. Stimme Finanzer als Nr. 1 über den Contras. Pro oder Contra? Bitte um Klärung. --Frado^DISKU 16:35, 15. Mär. 2007 (CET)

Zum zweiten Punkt: Hat sich erledigt, da mein Einschub der nicht stimmberechtigten Stimme falsch war, wurde die Zählung repariert. Finanzers Stimme ist nun Nr. 82 bei den Pro-Stimmen. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 16:37, 15. Mär. 2007 (CET)

Zum ersten Punkt: Signatur ist da. JGalt benutzt einen "lustigen Kringel" (҉) statt des ausgeschriebenen Nicks. --Sargoth ^disk 16:42, 15. Mär. 2007 (CET)

Gibt es Grenzen der Meinungsfreiheit?

Juristisch gesehen gibt es zumindest in Deutschland natürlich Grenzen für die Meinungsfreiheit: Beleidigung, Volksverhetzung usw. Das soll hier aber nicht mein Thema sein: Die Frage ist vielmehr: Sollte eine um eine Enzyklopädie bedachte Gemeinschaft alle legalen Meinungen zulassen? Ich denke nein: Es gibt Grenzen und zwar dann, wenn die hier vertretenen Meinungen bestimmte, sich in besonders präkerer Lage befindliche Bevölkerungsgruppen (Soziologen, Mediziner oder Deutsche gehören also derzeit nicht dazu) auf unzumutbare Weise angreifen. Dazu zähle ich im besonderen antisemitische, antiziganistische und xenophobe Propaganda. Wer hier mit typische Verschwörungstheorien auftischt oder Kritik am deutschen Nationalismus mit derartigen "Argumenten" bekämpft, der sorgt hier für ein Klima, das dazu fuhrt, das Mitglieder so mancher unterrepräsentierte Gruppe hier noch weniger aufkreuzen, beziehungsweise, dass das gesellschaftliche Klima gegen diese Bevölkerungsgruppen noch schlechter wird, als es eh schon ist: Diversität der Autoren käme auch dem Inhalt einer Enzyklopädie zugute. Derartiges Geschwafel sollte in einer zivilen Gesellschaft mit Ächtung entgegengetreten werden. Das kann zum Beispiel so geschehen, dass man das Nutzeraccount symbolisch sperrt. Die Gesinnung Lechhansels ist mir egal: Er bedient hier gängige antisemitische Klischees. Und wer denn nun denkt, "Meinungsfreiheit über alles", der sollte sich mal fragen, ob er das auch sagen würde, wenn die Legalisierung des Ermorden von Babies zur Produktion von Pornofilmen vorgeschlagen würde (aus meiner Sicht deutlich harmloser, denn niemand fordert das ernsthaft). Das wäre ja schliesslich formal gesehen auch eine blosse Meinung. Diese Dame würde das übrigens nicht anders sehen und auch dieser Herr würde sich wundern, wenn er wüsste, wieviele ihn heute für ein anything goes in Fragen der Meinung zitieren würden: Die Freiheit des anderen kann nämlich auch durch die Wahrnehmung des Rechts auf Meinungsfreiheit eingeschränkt werden. Lechhansl kann seine Meinung behalten, die "community" muss sich entscheiden, ob sie solche Meinungen tolerieren will. Fossa_?! ^± 20:20, 15. Mär. 2007 (CET)

Die beiden angeführten Äußerungen sind ja wohl völlig harmlos. Daß die "deutschen Medien weitgehend ungefilterte israelisch-US-amerikanische Propaganda" liefern ist eine legitime Meinung, und der Vorwurf der "Nestbeschmutzung" ist in konservativen Kreisen auch nichts ungewöhnliches (und angesichts der sehr pauschalen Unterstellung Ebbrechts IMHO auch noch einigermaßen nachvollziehbar). --Nuuk 21:13, 15. Mär. 2007 (CET)

Volle Zustimmung zu Fossas Beitrag. Ich hatte mich mit einer eigenen Begründung meiner Haltung für eine Sperrung L.s bislang zurück gehalten, weil ich nicht wusste, wie ich mein Votum begründen sollte, ohne L. oder ein paar bestimmte andere Diskutanten "persönlich anzugreifen" - eben weil es mir nicht um die Schlammschlacht geht. Das hier angesprochene Grundproblem, bei dem L. lediglich ein Beispiel ist, bei dem endlich mal ein begründeter Antrag vorliegt, ist viel zu ernst, als dass es mit einer "Schlammschlacht" übertüncht werden sollte. Und Fossa hat es genau so wie auch ich es sehe, auf den Punkt gebracht. Danke dafür. --Ulitz 20:53, 15. Mär. 2007 (CET) P.S. ... wobei ich die Überschrift als Aussage (statt als Frage) umformulieren würde, will heißen: Ja - Es gibt Grenzen der Meinungsfreiheit (bzw.: es sollte sie geben - im hier genannten Sinn - zumal bezogen auf den Anspruch eines Lexikons). Als - zugegeben vereinfachtes Motto - fällt mir dazu ein: "Keine Toleranz gegenüber der Intoleranz!". --Ulitz 00:09, 16. Mär. 2007 (CET)

Der einzige, der sich hier gegenwärtig in einer prekären Lage befindet, ist Lechhansl. Die Meinungsfreiheit ist bereits mehr als ausreichend eingeschränkt, die diesbezüglichen Gesetze sind ohnehin sehr streng. Eine über das geltende Recht hinausgehende Gesinnungsstrafbarkeit sollte in einer zivilisierten Gesellschaft keinen Platz haben. Mit dem gleichen Argument könnte man nämlich auch Wikipedia-kritische Autoren sperren.

Die Ansicht, dass deutsche Medien im Nahost-Konflikt "weitgehend ungefilterte israelisch-US-amerikanische Propaganda" lieferten, ist leider keine Verschwörungstheorie, sondern wissenschaftlicher Mainstream:

• Der Nahost-Konflikt und die Medien, Eine Kritik von Dr. Viktoria Waltz (Universität Dortmund)
• Amira Hass: Was die Medien berichten, bestimmt das Militär

Es ist nicht mal eine so genannte Mindermeinung:

Um das Vertrauen der Deutschen in die Medien ihres Landes ist es nicht zum Besten bestellt. Nur jeder Dritte zwischen 18 und 45 Jahren vertraut nach einer aktuellen Online-Umfrage, repräsentativ in dieser Altergruppe (vgl.: Mikrozensus 2003), von F&S Medienservice den Informationen aus Wirtschaft, Politik und Gesellschaft, die zum Beispiel von den öffentlich-rechtlichen Sendern ARD und ZDF ausgestrahlt werden. Noch negativer sieht die Vertrauensbilanz bei den Privatsendern wie RTL und Sat.1 aus - hier sind es lediglich elf Prozent. Besser schneiden da noch die überregionalen Tageszeitungen wie Süddeutsche und Frankfurter Allgemeine Zeitung ab: Hier liegt das Vertrauen in die vermittelte Information bei 15 Prozent. Es folgen die Eigenrecherchen aus dem Internet (acht Prozent), die Meldungen der Nachrichtenagenturen, so sie als eigenständig wahrgenommen werden (sieben Prozent), die Wochenmagazine (Spiegel, Focus - sechs Prozent) - und dann die Rundfunk-Nachrichten mit fünf Prozent. Schlusslicht in sachen wahrhaftiger Information sind übrigens die Boulevard-Zeitungen wie Bild, B.Z. oder Express - trotz Millionenauflagen halten lediglich ein Prozent der Befragten sie für vertrauenswürdig. [26]

"Israel, der Iran und die USA haben nach einer BBC-Umfrage in weltweit 27 Staaten das schlechteste Image. Kanada, Japan und Frankreich kommen dagegen unter den zwölf zur Auswahl stehenden Ländern am besten weg, wie aus der am 6. März 2007 veröffentlichten Studie hervorgeht. Nach der Einschätzung Deutschlands wurde nicht gefragt. Israel hat nach Meinung von 56 Prozent der gut 28.000 befragten Menschen einen schlechten Einfluss auf die Welt, und nur für 17 Prozent einen positiven. Den Iran sehen 54 Prozent negativ, die Vereinigten Staaten 51 Prozent. Damit liegen die USA noch hinter Nordkorea (48 Prozent). Dagegen hat Kanada für 54 Prozent ein gutes Image. Auch der Einfluss der Europäischen Union wurde von 53 Prozent der Befragten als positiv eingestuft. "Es sieht so aus, als ob die Menschen weltweit dazu neigen, Länder negativ zu sehen, deren Profil vom Streben nach militärischer Macht geprägt ist", sagte Steven Kull von der University of Maryland, die die Untersuchung gemeinsam mit dem Meinungsforschungsinstitut GlobeScan durchführte. Bewertet wurden die Länder China, Frankreich, Großbritannien, Indien, Iran, Israel, Kanada, Japan, Nordkorea, Russland, die USA und Venezuela. Gefragt wurden jeweils 1.000 Personen in Argentinien, Australien, Ägypten, Brasilien, Chile, China, Deutschland, Frankreich, Griechenland, Großbritannien, Indien, Indonesien, Italien, Kanada, Kenia, Libanon, Mexiko, Nigeria, Philippinen, Polen, Portugal, Russland, Südkorea, Türkei, Ungarn, USA und den Vereinigten Arabischen Emiraten. [27]

Rosa Luxemburg meinte: "Freiheit ist immer Freiheit des Andersdenkenden." --El Cazangero 10:11, 16. Mär. 2007 (CET)

Wenn Israel schon so ein schlechtes Image hat, dann sollte zumindest bei der Wikipedia dementsprechend gegengesteuert werden (immerhin sind wir denen ja mit unserer Vergangenheit verpflichtet) und da sind Leute wie Lechhansl nur Störfaktoren. --212.183.107.25 10:49, 16. Mär. 2007 (CET)

Herrgottnochmal, nein!!! WP ist kein Organ zur Imagepflege! Es geht nicht darum, irgendeine Sicht der Politik Israels durchzusetzen, sondern um die Art und Weise, wie Lechhansl seine Auffassungen vertritt!--Otfried Lieberknecht 10:53, 16. Mär. 2007 (CET)

Hier wird in der Tat ein - auch in dieser virtuellen Gesellschaft - vorherrschendes Kardinalproblem anschaulich illustriert. Ausdrücklichen Dank an O.Lieberknecht für seine Klarstellung. Dieses "Gegensteuern" aus einer "Verpflichtung" heraus ist mit ein Hauptgrund, warum ich mich heute hier wiederfinde. Dazu noch einmal Uri Avnery: Kritik an Israel darf kein Tabu sein und Sich erinnern woran und wie?--Lechhansl 12:20, 16. Mär. 2007 (CET)

Einschraenkung der Meinungsfreiheit oder gar "Gesinnungsstrafbarkeit" sind hier vollkommen abwegige und kuenstlich aufgeblasene Begriffe. Hier sind nicht rechtliche Kriterien anzuwenden, ob Lechhansls Aeusserungen gegen geltende Gesetze verstossen oder noch durch das Recht auf freie Meinungsaeusserung gedeckt sind, und darum steht auch nicht die Strafbarkeit dieser Auesserungen zur Diskussion, sondern es geht schlicht darum, ob er bei seinen Aktivitaeten in der WP die Wikipedia:Richtlinien beharrlich missachtet.

WP ist keineswegs verpflichtet, jede rechtlich noch zulaessige Meinungsaeusserung zu tolerieren und ihr ein Forum zu bieten. Lechhansls Rechte auf freie Meinungsaeusserung werden durch einen Ausschluss aus der WP ebensowenig beschraenkt wie durch die Tatsache, dass solche Aeusserungen auch von Medien wie SZ, FAZ oder ZEIT, Verlagen wie Brockhaus oder Meyer, nicht akzeptiert wuerden. Es gibt andere Foren und einschlaegige Postillen, wo er damit unterkommen kann.

WP ist kein Diskussionsforum, sondern das Projekt einer Enzyklopaedie. Die Wikipedia:Richtlinien haben nicht zuletzt den Zweck, die gedeihliche Zusammenarbeit einer Vielzahl von Autoren mit den unterschiedlichsten weltanschaulichen, religioesen und politischen Hintergruenden zu ermoeglichen. Wer gegen diese Richtlinien fortgesetzt verstoesst, die sachliche Auseinandersetzung ueber kontroverse Standpunkte zur Artikelarbeit verweigert und sie durch Provokationen und persoenliche Angriffe fortgesetzt torpediert, der ist nach diesen Richtlinien dauerhaft auszuschliessen, wenn mildere Massnahmen, wie in diesem Fall, erfolglos bleiben.

Dabei ist unerheblich, wenn auch mir persoenlich sicher nicht vollkommen wurscht, ob ein solches Diskussionsverhalten fuer den Vortrag "toleranter" oder "intoleranter" Ideologien eingesetzt wird, ob der Betreffende gegen Mehrheiten oder Minderheiten polemisiert, ob er Indianer, Zigeuner oder deutsche Spiessbuerger favorisiert.--Otfried Lieberknecht 10:50, 16. Mär. 2007 (CET)

Ich halte Fossas Argumentation für unzutreffend und langfristig gefährlich. Es ist völlig ungeklärt, was eine "in prekärer Lage befindliche Bevölkerungsgruppe" definiert. Die genannte "antisemitische, antiziganistische und xenophobe Propaganda" als Beispiel macht das keineswegs klarer. Es ist ja im deutschsprachigen Raum nicht so, dass solche Propaganda nicht auf Widerspruch stieße. (Um das mal auf die Spitze zu treiben: antipädophile "Propaganda" träfe eine gesellschaftlich in weitaus prekärerer Situation befindliche Gruppe.) Dass diesbezüglich Meinungsäußerungen eingeschränkt werden sollten, damit Benutzer, die aus solchen Gruppen kommen [Mitglied ist ein sehr merkwürdiges Wort hier], sich nicht aus der Wikipedia zurückziehen, ist abwegig. Solche Benutzer kennen entsprechende Meinungen auch aus Äußerungen außerhalb der Wikipedia und benötigen hier keinen speziellen Schutz. In der Wikipedia läuft seit langem ein Meinungsstreit um Homosexualität, und bisher ist niemand auf die Idee gekommen, "antihomosexuelle Propaganda" verbieten zu wollen. Wenn hier jemand die Ermordung von Babies propagieren würde, wäre das kein Anlaß zu Verboten, sondern zu Kopfschütteln. Wenn jemand das extensiv außerhalb des jeweiligen Argumentationskontextes betriebe, wäre das ein Fall von "Bitte nicht stören" und insoweit eventuell ein Grund für eine Benutzersperre. Hier geht es aber um Argumente im Artikelkontext, während Artikel über möglicherweise wünschenswerte Babyermordung nicht existieren. Natürlich kann die Wahrnehmung der Meinungsfreiheit andere Menschen stören oder beeinträchtigen. Das war schon immer so und auch immer ein angeführter Grund für deren Einschränkung, von Gotteslästerungsparagrafen über Majestätsbeleidigung bis hin zum heute geltenden Recht, bei dem der Gesetzgeber die widerstrebenden Rechtsgüter abgewogen und Beleidigung und Volksverhetzung unter Strafe gestellt hat. Darüber hinausgehende generelle Einschränkungen sind aus POV-Perspektive möglicherweise wünschenswert, weil so leichter Diskurshoheit und damit Hegemonie im Sinne von Gramsci erreicht werden kann. Für ein Enzyklopädieprojekt ist das aber keine geeignete Basis. --HuckFinn 10:52, 16. Mär. 2007 (CET)

Nunja, die "Deutungshoheit" über die Stammtische hat L. schon lange erreicht. Ich fand fossas Beispiel auch nicht unbedingt erhellend, das Pädophilie-Beispiel ist aber auch nicht sehr viel besser. Zwar würde ein spartanisches oder sogar ein sokrateisches Wiki in --diesem-- speziellen Falle wohl etwas anders aussehen, nichtsdestotrotz würde als "Wahrheit" drinstehen, dass Gewalt was prinzipiell Antizivilisatorisches ist. Und NUR DEM hat sich alles unterzuordnen. Wenn man das jetzt auf L anwendet: er benutzt Versatzstücke, alte Vorurteile, möglicherweise sogar "gesellschaftliche Mythen". Ich glaube zwar nicht, dass er während des Studiums geanu aufgepasst hat, was man ihm in Psychiatrie hätte beibringen sollen, aber er benutzt die Klaviatur schon sehr gekonnt. Oder anders: ich finde es nicht sehr sinnvoll, dass wir hier einen PsychoWorkshop veranstalten, nur damit L lernt, dass es noch etwas mehr als schwarz und weiß gibt. --80.136.165.19 11:09, 16. Mär. 2007 (CET)

Zustimmung in fast allen Punkten! Gerade weil wir kein PsychoWorkshop oder Hort für Resozialisierung sind wollen wir Leute nicht tolerieren, die vordergründig zwar Menschenrechtsverstöße kritisieren, dies aber mit verklärter und pervertierter Darstellung mit einem Vokabular tätigen, welches einem NPD-Vorsitzenden in nichts nachsteht. Dabei handelt es sich nachweislich nicht um vereinzelte Äußerungen sondern um ein regelrechte Kampfansage, Artikel dahingehend zu manipulieren, dass sie mit Sperranträge verhängt werden und damit nicht bearbeitungsfähig werden. Mit dem Sperrantrag gegen L. wird man weder seine Gesinnung kaum ändern. L. wird nicht in erster Linie wegen seiner Gesinnung gesperrt sondern weil er seine Gesinnung instrumentalisiert und ausgewogene Artikelarbeit verhindert. Bewertende Kommentare gehören in Reportagen, Nachrichtenportale oder Diskussionsportale aber nicht in lexikalische Artikel, welche sachlich Dinge beschreiben sollen und ggf. Für und Wider mit der nötigen Distanz aufzählen sollen. Wer sich daran nicht daran halten kann oder will, der ist hier definitiv falsch aufgehoben und damit nicht duldbar. --Wladyslaw Disk. 11:34, 16. Mär. 2007 (CET)

Ist an sich nicht meine Art, fuer L. einzutreten, aber man muss ihm zugestehen, dass seine Artikelarbeit bei israelbezogenen Themen nicht durchweg gegen WP:NPOV verstoesst, sondern durchaus auch darauf angelegt ist, einseitig wertende Aussagen in ihrem POV zu kennzeichnen und/oder ihnen gegenteilige zur Seite zu stellen. Das ist prinzipiell legitim, und es ist auch prinzipiell hinzunehmen, dass er damit ganz ueberwiegend einen pro-israelischen POV zu neutralisieren versucht, waehrend ihn der eigene POV vergleichsweise weniger stoert. Wie er seine Artikelarbeit macht, ist eine andere Frage, und dazu habe ich mich oft genug kritisch geaeussert, aber auch die beanstandeten Methoden -- Stichwort "Quellenfiktion", oder das massenhafte Einspeisen israelkritischer Quellenaussagen strittiger Relevanz -- koennen kein Sperrgrund sein, sondern hoechstens ein Fall fuer mehr oder minder schweisstreibende Qualitaetssicherung. Das Problem, um es zum x-ten mal zu sagen, ist nicht die inhaltliche Tendenz seiner Artikelarbeit und nicht einmal die (aus meiner Sicht geringe) Qualitaet seiner Artikelarbeit, sondern es ist seine Art, in den Artikeldiskussionen auf Kritik zu reagieren und seine Empoerung ueber andere Nutzer, ueber deren Artikelabeit und ueber seine allgemeinen politischen Feindbilder zu ventilieren und in der WP letztlich die grosse politische Diskussion und die Selbstinszenierung als zionistisch verfolgter Anwalt der Menschenrechte zu suchen.--Otfried Lieberknecht 12:24, 16. Mär. 2007 (CET)

(nach mehrmaligem Bearbeitungkonflikt):

• @HuckFinn und die IP: Danke für die Stellungnahmen, doch hatte ich eigentlich gehofft, hier vielleicht etwas differenzierter als ein "schwarz-weiß-Maler" wahrgenommen zu werden, was man angesichts der Anspielung auf meine von mir in Teilen veröffentlichte virtuelle Vita vielleicht bei mir auch voraussetzen kann. Wer genau hinsieht, wird feststellen, dass ich z.B. und nicht zuletzt auch polemisierende antiisraelische Formulierungen in Artikeln z.B. Libanonkrieg 2006 "ent-POVt" (Shmuel, verzeih' mir bitte den Amerikanismus, ich mußte es einfach tun:) habe. Zudem möge man mir Beiträge von mir nach meiner einmonatigen Sperre und einer gewissen "Läuterungsphase" zeigen, in denen ich eklatant gegen WP-Regularien bzw. den "guten Geschmack" verstoßen oder mich sonstiger Missetaten schuldig gemacht haben soll. Für mich stellt sich die Sachlage nach wie vor so dar, dass der Antragsteller einem möglichen wie auch immer legitimierten Verlust seiner "Diskurshoheit" durch einseitige Strapazierung von WP:KPA und Tabuisierungen begegnen möchte. Das kann aber in der Tat nicht im Sinne eines gemeinsam zu erarbeitenden und - von den hier thematisierten Friktionen einmal abgesehen - äußerst faszinierenden Projektes sein.
• @Wladyslaw: er möge mir bitte Beispiele für mein "pervertiertes" Vokabular eines "NPD-Vorsitzenden" aufzeigen. Ferner habe ich mitnichten sinnvoller Artikelarbeit "den Kampf angesagt", wie sich anhand meienr Aritkeledits sehr leicht nachvollziehen läßt, sondern wurde im Gegenteil für inhaltliche Diskussionsbeiträge im Dienst einer Verbesserung bzw. neutraleren Gestaltung von WP-Artikeln immer wieder persönlich angegriffen - so wie hier. Grüße --Lechhansl 12:07, 16. Mär. 2007 (CET)

Da konkretes gewünscht wird, wird es nachgeliefert: [28] Wer von zionistisch-antideutscher Propaganda spricht, wer Verschwörungstheorien als Grundlage zur Artikelbearbeitung als Vorlage wählt, wer die Situation von Ramallah mit der im Warschauer Gehetto vergleicht, wer von Nestbeschmutzung spricht, dem geht es nicht allein um die tatsächlich zu verurteilenden militärischen Handlungen des Staates Israel. Diese einseitigen Bewertungen, historisch nicht treffenden Vergleiche offenbart eine Haltung wie oben beschrieben. Zum Thema "Kampfansage bei Artikelarbeit": eine Eskalation bei mehreren Artikel mit diesem Diskussionsstil herbeizuführen, um eine Sperrung herbeizuführen oder sie zumindest in Kauf zu nehmen hat mit ernsthafter Artikelarbeit nichts zu tun. Dies stellt nicht in Abrede, dass Du bei anderen Artikeln ernsthaft gearbeitet hast, entschuldigt jedoch oben erwähntes nicht. Und diese Ausfälle dauern nun schon Monate, Vermittlungsausschüssen haben sich als Zeitverschwendung herausgestellt. Ein Schnellschuss aus der Hüfte ist dieser Sperrantrag nun wirklich nicht. --Wladyslaw Disk. 12:46, 16. Mär. 2007 (CET)

Selbstverständlich hat Lechhansl das Recht, die Situation in Ramallah mit der im Warschauer Ghetto zu vergleichen. Vergleichen heißt nicht gleichsetzen, und gewisse Parallelen darf man ziehen, oder etwa nicht? Wikipedia ist schließlich kein Antifa-Projekt - wo man unter dem Schlagwort "Singularität Holocaust" jedes heutige Massaker unterzuordnen hat. "Antideutsch-zionistische Propaganda" halte ich zudem für eine treffende Bezeichnung für diese Paradise-Now-Kritik. --Nuuk 14:38, 16. Mär. 2007 (CET)

(erneuter Bearbeitungskonflikt):

• "Zionistisch", "antideutsch" und "Nestbeschmutzung" sind für manch einen hier anscheinend anstößige Reizworte - im Kontext mehrmaliger Hineinrevertierung des Ebbrecht'schen Pauschalvorwurfs in den Artikel Paradise Now und der damit verbundenen Abstempelung (ich hatte gerade die DVD zu Ende gesehen) allerdings Ausdruck meiner gereizten Reaktion, die auch mehr als hinreichend sanktioniert wurde. In der Tat gelten in Bayern hinsichtlich solchen "Vokabulars" wahrscheinlich in der Tat noch etwas "liberalere" Gesetze als anderswo...
• Der Vergleich "Warschauer Ghetto-Ramallah" wurde meines Wissens von Mitgliedern der katholischen Bischofskonferenz getätigt. Ich kann mich nicht entsinnen, dies zitiert oder sonstwie wiedergegeben zu haben, da Vergleiche zwischen israelischem Vorgehen und demjenigen der Nationalsozialisten nicht zu meinen argumentativen Gepflogenheiten gehören.
• Zu den "Eskalationen" siehe die Versionsgeschichten zu Antisemitismusdebatte und Antisemitismusforschung(jeweils "Eingreifen" anderer Benutzer nach meinem Versuch einer neutraleren Gestaltung bzw. qualitativen Aufwertung) --Lechhansl 15:07, 16. Mär. 2007 (CET)

L, DUUUU sollst hier gar nicht wahrgenommen werden, sondern --möglicherweise-- als sone Art "Reporter ohne Grenzen" auch Fakten bringen können, die möglicherweise auch ohne Verfolgungsphantasien keinen Eingang in die "beurteilenden Medien" (um mal Wladislav mal soo zu interpretieren..er wird mich sicher fürchterlich dafür verhauen) gefunden habe.

Es geht DARUM: Du hast eine Meinung (eine IMHO ziemlich verquere, schwarz-weiße..und ich hab' echt keine Lust (wie manche Vorschreiber), mir Gedanken zu machen, WARUM das so ist (mein Stundensatz dafür wäre heftig).

Du begreifst einfach nicht, dass das nicht --wichtig-- ist. Wir sind hier nicht bei Kempowski, der auch Geschichte und Tagebuchschreiben verwechselt. WENN Du Probleme mit Deiner Tätigkeit als Doc hast (oder auch bei MSF oder CA), DANN geh' bittschön in eine Balintgruppe (die häufig sehr hilfreich sind).

Aber versteh' bitteschön, dass es für den unbefangenen Leser (und nur um den geht es, wenn man Wikipedia als Produkt betrachtet) sehr wenig bringt, wenn Du beschreibst oder erklären willst, was denn Deiner Oma Kinderwagen im Libanon zu suchen hat.

Ein großer Denker (es war glaub ich gardini <eg>) hat mal gesagt "Es gibt kein Recht im Unrecht"...........ich bin geneigt, ihm mit "es gibt keinen Sinn im Unsinn" entgegenzutreten. Falls Du das auf Dich beziehst, würde ich das als sine qua non empfinden. Ich wäre aber skeptisch, ob ich hilfreich sein kann. --80.136.143.47 12:38, 16. Mär. 2007 (CET)

(so, und damit sollte man die ganze Sache beschließen: im Leben der wikipedia ist L. wirklich nur ein Augenblick gewesen)

Soso. O.L. betrachtet das hier nicht als "Chat"?

Wieviel Kilobyte an Herzensergüssen wurden für diesen Schwachsinn denn schon verschwendet? 100..300..ich weiss es nicht. Fakt ist jedenfalls, dass die Wikipedia "on the go" immer noch auf meinen GigaByteStick (nein, das ist jetz keine Angabe )passt. Und da sind die Diskussionen eben nicht dabei (was --eigentlich-- dem Prinzip nicht gerecht wird).

Nein, es ist einfach: ich würde niemals mit L in den Libanon fahren und auch nicht (mit ekienem hier) nach Israel. Da sind zwar -im Zweifelsfall-- immer noch weniger Spinner als auf de-wiki, aber trotzdem zu anstrengend. Will sagen: betrachtet die Relationen. --80.136.185.183 13:36, 16. Mär. 2007 (CET)

Zitat Lechhansls von 12:07, 16. Mär. 2007 (CET): „@Wladyslaw: er möge mir bitte Beispiele für mein "pervertiertes" Vokabular eines "NPD-Vorsitzenden" aufzeigen. “

Lieber L., bitte schön: Lechhansls Phrasen wie „reine zionistisch-antideutsche Propaganda“ können einen über Lechhansls Nationalzeitungsvokabular nicht im Unklaren lassen. Herzliche Grüße Penta dein ^Erklärbär. 12:47, 16. Mär. 2007 (CET)

Gereiztheit (nach wiederholter Hineinrevertierung der primär nicht von mir gelöschten Ebbrecht-Kritik) ja, "Nationalzeitungsvokabular" nein. Deine von Dir hier immer wieder wiederholten Interpretationen fallen wie so vieles andere auf der "Projektseite" unter eine Politik des Verdachts Gruß --Lechhansl 14:54, 16. Mär. 2007 (CET)

Zudem möge man mir Beiträge von mir nach meiner einmonatigen Sperre und einer gewissen "Läuterungsphase" zeigen, in denen ich eklatant gegen WP-Regularien bzw. den "guten Geschmack" verstoßen oder mich sonstiger Missetaten schuldig gemacht haben soll: Ich gebe mal Dein Sperrkonto auszugsweise wieder:

• 2007-03-12T00:12:02 Mnh sperrte Lechhansl für einen Zeitraum von: 1 Tag (nur Anonyme, Erstellung von Benutzerkonten gesperrt) (Kommentiert fortgesetzt im Artikel, editwar.)
• 2007-01-09T11:24:41 Jergen sperrte Lechhansl für einen Zeitraum von: 1 Tag (wiederholter Missbrauch von WP:VM)
• 2007-01-08T00:29:05 Dr. Shaggeman sperrte Lechhansl für einen Zeitraum von: 1 Tag (siehe die letzte Begründung von FritzG)
• 2007-01-03T18:20:55 FritzG sperrte Lechhansl für einen Zeitraum von: 1 Tag (Mehrfache Verstöße gegen WP:KPA und WP:BNS)
• 2006-11-14T20:17:13 Gardini sperrte Lechhansl für einen Zeitraum von: 1 Monat (Wurde bereits mehrfach aufgrund wiederholter Provokation kurzzeitig gesperrt.)

Wo genau haben wir hier Deine Laeuterungsphase anzusetzen, zwischen dem 14.12.06 und dem 3.1.07?--Otfried Lieberknecht 13:38, 16. Mär. 2007 (CET)

Der Mechanismus solcher einseitiger Sperrungen läßt sich hier und hier sehr anschaulich ablesen.--Lechhansl 14:47, 16. Mär. 2007 (CET)

Vier eintaegige Sperrungen durch vier verschiedene, an den Konflikten jeweils nicht beteiligte Admins, drei davon innerhalb von sieben Tagen, sehe ich nicht als eine Kleinigkeit und nicht als Hinweis auf eine erfolgreiche Laeuterungsphase an.--Otfried Lieberknecht 17:27, 16. Mär. 2007 (CET)

Offensichtlich Interpretationssache. Dass ich aber, nachdem ich mich auf WP.VS gegen persönliche Beleidigungen verwehrt hatte, erneut gesperrt wurde, ist gegen jegliches wie auch immer geartetes Rechtsempfinden. Nachzulesen u.a. hier. --Lechhansl 17:55, 16. Mär. 2007 (CET)

Geht's noch? (oder auch: "back to the roots")

Geht es NOCH dämlicher? Warum macht Ihr --seinen-- Job?

Es geht NICHT darum zu beweisen, dass er gegen irgendwas NICHT verstoßen hat, ER muss eigentlich beweisen, dass er TROTZ seines (meinetwegen "kantigen") Charakters einen Vorteil für eine möglichst neutrale Darstellung derjenigen Vorgänge, zu denen er sich berufen fühlt beizutragen, bedeutet. NUR DARUM. Sonst nix.

Und das bezweifel ich. Aus, Äpfel, Amen. --80.136.185.183 13:50, 16. Mär. 2007 (CET)

Nein, Unsinn, eine einseitige Beweislast gibt es hier nicht, hier hat jede Seite ihre Gruende vorzutragen und ggf. auf Einwaende zu antworten. Mit mangelnder Neutralitaet bei der Artikelarbeit kaeme die Community im uebrigen noch zurecht, denn das kann man in unterschiedlichen Graden vielen, auch vielen Kritikern Lechhansls vorwerfen und muss sich durch sachliche Auseinandersetzung in der Praxis ausgleichen, aber genau um die staendige Verunmoeglichung einer solchen sachlichen Auseinandersetzung geht es hier. --Otfried Lieberknecht 14:10, 16. Mär. 2007 (CET)

Die "ständige Verunmöglichung" liegt aber nun einmal vorwiegend darin, dass ich - so wie hier, für konstruktive Artikelkritik und Verbesserungsvorschläge permanent persönlich angegriffen werde. Und wofür soll ich denn nun eigentlich gesperrt werden? Dafür, dass meine Artikelarbeit - Deiner Meinung nach - völlig insuffizient ist? Weil ich hier durch meine "wirren" Ansichten einige Gemüter erregt habe? Oder weil ich gelegentlich auf permanente persönliche Angriffe gegen mich reagiert habe? Oder etwa deswegen, weil ich es in der Hoffnung auf ein - trotz allem - einvernehmliches Miteinander nicht geschafft habe, einen "Begleiter" wie Shmuel haBalshan komplett zu ignorieren?--Lechhansl 14:47, 16. Mär. 2007 (CET)

Seh' ich prinzipiell anders, denn es gibt KEIN Recht auf irgendwas hier (pls read the books), nichtmal auf NPOV. Wenn man es TROTZDEM erreicht, dann ist das IMHO eher Zufall, weder in der Konstruktion bedingt und (da kommen wir möglicherweise wieder zusammen) schon gar nicht von emotional bewegten Augenzeugen ermöglicht.

Aber vielleicht sei mal ein pragmatisches Argument angebracht: es macht schlichtweg keinen Spass, mit L zu diskutieren (und ich vermute mal, dass das IRL auch nicht anders ist) Und DAS betrachte ich für ein FreiwilligenProjekt (das, wie ich letzlich las, ohne Weiteres völlig kommerzialisiert werden könnte) denn doch für ein "NoGo"-Handicap. --80.136.185.183 14:21, 16. Mär. 2007 (CET)

Sehr "pragmatisch", solche RL-Spekulationen einer nicht angemeldeten IP. In der Tat.--Lechhansl 14:47, 16. Mär. 2007 (CET)

@Lechhansl: welchen Anteil an den Eskalationen Deine Kontrahenten (mich eingeschlossen) hatten, ist natuerlich eine Sache der Abwaegung, und des Studiums gelaufener Diskussionen. Ich habe mir so einiges angeschaut, und kann mich an einiges noch gut erinnern, und ich bleibe dabei, dass Du im wesentlichen den Krawall erntest, den Du selber saest. Was nicht heissen soll, dass es nicht auch ausgesprochen bloedsinnige Reaktionen und Aktionen von anderen gab. Aber wer sich auf umkaempfte Themengebiete begibt, der muss auch mal einstecken und ausgleichen koennen, davon ist bei Dir nichts zu sehen. Erinnere Dich an den Spruch, den Du auf Deine persoenliche Diskussionsseite gesetzt hattest: "Ich bin von Natur ein friedliebender Mensch. Wer jedoch meint, er müsse mich persönlich angreifen, sollte wissen, dass ich mir die Entscheidung über Massive Retaliation versus Flexible Response vorbehalte". Und das war noch stark untertrieben: Du uebst massive retaliation auch als Antwort auf sachlich begruendete Kritik. Stichwort: "Diener der juedischen Sache" und "Legitimierung von Kriegsverbrechen" als Vorwurf gegen adornix und mich.

Da Du erneut die juengste Diskussion:Antisemitismusforschung als Beleg dafuer anfuehrst, wie Du fuer "konstruktive Artikelkritik und Verbesserungsvorschläge permanent persönlich angegriffen" werdest, schaun wir uns diese konstruktive Artikelkritik doch einmal an, wie Du naemlich die Diskussion eroeffnet hast. Der Artikel enthielt im Abschnitt "eliminatorischer deutscher Antisemitismus" zwei als Quellenaussagen referierte Forschungsmeinungen, die Du dort loeschen wolltest, weil sie Deiner Meinung nach dem ganzen Abschnitt einen tendenzioesen Charakter gaben. So eroeffnest Du die Diskussion:

Habe im Absatz "eliminatorischer deutscher Antisemitismus" (alleine die Überschrift ist eine pauschale Schuldzuweisung an eine ganze - unsere - Nation und eine 1:1-Übernahme der Thesen Goldhagens) die Nachsätze gestrichen, die wiederum eine bestimmte ideologische Synthese und suggestive Beeinflussung des Lesers herstellen sollten. Ganz im Sinne eines offensichtlich politisch-medial lancierten und von Teilen der Wählerschaft masochistisch-lemminghaft mitgetragenen politischen "mea-culpa-mainstreams". Noch einmal - Wikipedia bildet strittige Sachverhalte in These und Antithese ab (Siehe auch WP:NPOV) und hat NICHT zur Aufgabe, ein weltanschauliches Fazit zu liefern, was v.a. Benutzer:Jesusfreund hier immer wieder vollführt. Jannemanns Revert mit dem Hinweis "belegt" hilft hier auch nicht weiter - es geht um die Darstellung, die einmal mehr in tendenziösem Schreibstil Thesen als allgemeingültige "Wahrheit" verkaufen soll...--Lechhansl 03:13, 11. Mär. 2007 (CET)

Haeltst Du das fuer eine geeignete Art, zu einem solchen Thema eine Diskussion mit Aussicht auf Konsens zu eroeffnen? An das Zitat des Absatztitels haengst Du erst einmal eine biertischmaessige Invektive gegen die Vorstellung von deutscher Kollektivschuld am Holocaust, eine Invektive, die nicht nur Dein konkretes Anliegen ueberfluessigerweise mit Deiner allgemeinen politischen Agenda vermengt, sondern auch sachlich ganz aus der Luft gegriffen ist, weil die Formulierung "deutscher eliminatorischer Antisemitismus" diesen Antisemitismus korrekt als "deutsch", aber deshalb noch keineswegs die deutsche Nation als "antisemitisch" oder gar "eliminatorisch antisemitisch" praediziert.

Und so geht's munter weiter: kurz darauf die naechste grosskotzige Invektive gegen Menschen, die Du fuer medial manipuliert und masochistisch-lemminghaft verirrt erklaerst, weil sie Deine Einschaetzung der Schuld an der deutschen Verfolgung und Vernichtung der Juden nicht teilen. Als naechstes, damit bei Deinen allgemeinen Darlegungen zu den Erfordernissen neutraler Darstellung auch noch der letzte POV-Depp der WP sein Fett abkriege, eine Invektive gegen Benutzer Jesusfreund, und zum Abschluss, damit die von Dir kritisierte Stelle nicht womoegtlich als unabsichtlicher Betriebsunfall, sondern als typisches Erzeugnis gezielter Irrefuehrung des Lesers kenntlich werde, die Feststellung der Absichtlichkeit, dass der kritisierte Absatz "einmal mehr in tendenziösem Schreibstil Thesen als allgemeingültige 'Wahrheit' verkaufen soll" (kursive Hervorherbungen von mir).

Und das ist durchaus noch einer Deiner harmlosen Beitraege. Fuer einen solchen Beitrag, wenn er hin und wieder passiert, wuerde weder ich noch sonst irgendwer Sanktionen fordern. Aber Du hattest ein halbes Jahr Zeit, Dir solche Poebeleien abzugewoehnen, und hast von Leuten wie mir auch vieles sehr konkret benannt bekommen, worauf Du im Interesse einer sachlichen Zusammenarbeit mehr zu achten haettest. Genuetzt hat es alles nichts. Das ist nun mal Dein Stil, und auch wenn man nichts unterstellen soll, habe ich doch den Eindruck, dass Du permanent die Grenzen austestest, weil Du die Konfrontation gerade nicht vermeiden willst, sondern durchaus suchst: um Deinen Kontrahenten Gelegenheit zu geben, sich in ihrer ideologischen Verbohrtheit selbst zu entlarven, oder um Deine Faehigkeiten in "flexible" oder "massive response" unter Beweis stellen zu koennen, oder warum auch immer. Mir ist's wurscht, mir reichts, und einer offenbar genuegenden Anzahl von anderen Nutzern auch. --Otfried Lieberknecht 16:26, 16. Mär. 2007 (CET)

Otfried, ich komme nicht umhin, Deine Argumentation in Teilen nachzuvollziehen und Dir zu konzedieren, dass ich meine Kritik sicherlich eingangs um einiges sachlicher hätte formulieren können. Leider sind mir aber gerade bei der Lektüre dieses Artikels, in dem ich mich über ein sehr kontroverses Thema informieren wollte, einige Passagen derart unangenehm POV-lastig aufgefallen, dass meine Kritik entsprechend harsch und leider in der Tat auch nicht ganz unter Verzicht eines Bezuges ad personam ausgefallen ist. Insbsondere dies wäre vermeidbar gewesen un tut mir leid. Allerdings habe ich in der Folge sehr wohl "eingesteckt": nämlich die anschließenden Invektiven des betreffenden Benutzers, mit dem ich ja auch bereits vorher ähnliche Begenungen hatte: z.B. im Artikel Antisemitismusdebatte, in dem er - übrigens nicht nur nach meinem Empfinden (siehe entsprechende Disku) - deutliche und z.T. unbelegte Subjektivität als "Lehrmeinung" deklariert. Ich denke, gerade Du wirst die strittigen Passagen in kompetenter Weise prüfen können - auch im Hinblick auf unseren früheren Diskurs über "Quellenfiktion", in dem ich - wie Du Dich sicherlich erinnern kannst - auch nicht ganz alleine dastand. Den Bezug zu den von Dir angesprochenen und von mir nach hiesiger leidvoller Erfahrung geposteteten NATO-Doktrinen habe ich allerdings im Interesse einer allgemeinen De-Eskalation nach ein paar Wochen wieder entfernt. Eine gewisse - für das WP-Klima sicherlich nicht förderliche - "Rest-Emotionalität" lässt sich aber sicher aus meinem von Dir monierten Diskussionsbeitrag herauslesen - darin muss ich Dir zustimmen.--Lechhansl 17:43, 16. Mär. 2007 (CET)

Danke fuer die konzedierende Antwort. Das Problem ist leider, dass Du persoenliche Betroffenheit ausgerechnet bei diesem Thema nur Dir selbst zugestehst und Dir eine Gegenseite malst, auf der nur hirnlose Lemminge und eiskalt grinsende Zionisten vorkommen. Ob Deine Kritik an den betreffenden Artikeln in der Sache gerechtfertigt ist, ist eine andere Frage, auch mir passt etwa an dem Artikel Antisemitismusforschung (oder richtiger: mir passt in der Antisemitismusforschung) einiges nicht. Aber mit Deinem Diskussionsstil -- an dem mir die ad personam Invektive gegen Jesusfreund noch vergleichsweise harmlos erscheint gegenueber den Breitseiten gegen den Rest der Welt -- machst Du die sachliche Verstaendigung auch ueber notwendige Verbesserungen unmoeglich und die Auseinandersetzung darueber untertraeglich. Insofern wundern mich die Reaktionen nicht, die Du geerntet hast, auch wenn ich sie ebenfalls nicht richtig finde. Genau darum haben wir hier Verhaltensrichtlinien. Die muss man nicht immer Punkt fuer Punkt befolgen, das tut auch sonst fast keiner, aber Du randalierst nun seit fast acht Monaten immer wieder in diesem Stil in einigen unserer sensibelsten Themenbereiche, und ich moechte, dass damit endlich Schluss ist. --Otfried Lieberknecht 07:06, 17. Mär. 2007 (CET)

Ich "randaliere" vielleicht deswegen, weil ich hier in der WP ein ungelöstes systemimmanentes Problem sehe und darauf aufmerksam machen möchte. Gerade in diesen sensibelsten Themenbereichen, die ich - wie Du Dir denken kannst - natürlich nicht völlig zufällig ausgewählt habe, halte ich eine ebenso sachkompetente wie vor allem neutrale Moderation für eine conditio sine qua non, da sich einige Benutzer mit auffallend analogem Edit- und Diskussionsverhalten hier mehr als andere mit dieser Thematik zu beschäftigen und in der Folge darauf ein weitgehendes Monopol zu erheben scheinen. Dies habe ich mehr als einmal in unseren bisherigen Diskussionen angeregt und würde mich über eine ausgewogenere Gestaltung unter Beteiligung mehrerer Benutzer aller Alters- und Interessengruppen freuen - entsprechendes Interesse und zeitliche Verfügbarkeit natürlich vorausgesetzt. In der Tat würde ich einige meiner Diskussionsbeiträge, die aus Situationen heraus und vielleicht auch als Ausdruck einer oft ungezügelten Emotionalität entstanden sind, heute völlig anders formulieren. Es war falsch, hier immer wieder ad personam abzugleiten, auch wenn fortwährende begründungsarme Reverts oder offensichtliche Verbohrtheit und Diskussionsunwille mancher Benutzer zeitweilig ein erhebliches Ärgernis darstellten. Wenn ich mir manche Diskussionen nunmehr revue passieren lassen, muss ich Dir für Deine Geduld, die hohe Qualität Deiner Diskussionsbeiträge und Deine Versuche der Beschwichtigung trotz aller Differenzen eher dankbar sein - von derartigen Unterstellungen einmal abgesehen. Du bist der einzige "Gegner" hier, den ich respektiere - Shmuel ist dagegen nur ein Komödiant. Den in Bälde zu erwartenden Spruch des Synhedrions (Vorsicht - "antisemitisches Stereotyp!" --> Synedrium/Sanhedrin;) fürchte ich nicht, wünsche mir aber dennoch eine gerechte und ausgewogene Entscheidungsfindung.--Lechhansl 14:17, 17. Mär. 2007 (CET)

Prostimme von Roxana

Also bei aller Liebe - diese Stimme kann dort so nicht stehen bleiben. Es gibt einen eindeutigen Antrag. Entweder der wird unterstützt, oder nicht. Wer eine alternative Sperrdauer möchte, muß eine eigene Rubrik eröffnen. Sie hat ausdrücklich geschrieben, daß sie den Antrag so nicht unterstützt, also kann die Stimme an der Stelle nicht gezählt werden. Meine Rausnahme aus der Zählung wurde mit Hinweis auf eine (mMn extrem dumme) Regel revertiert. Man kann schwerlich erwarten, daß bei der Auswertung gepuzzlet wird, wer denn nun was meinte. Marcus Cyron na sags mir 11:16, 16. Mär. 2007 (CET)

Sie kann nach den Regeln eine andere Sperrdauer angeben. Das muß aber eindeutig sein und nicht in der Form drei oder sechs Monate. Bei einer alternativen Sperrdauer stimmt sie jedoch grundsätzlich (inhaltlich) dem Antrag zu, weicht bloß in der Sperrdauer ab. Wenn sie dem Antrag nicht zustimmt, wäre eine Kontrastimme näherliegend, bei der sie ja auch angeben kann, daß sie bei einem anderen Antrag mit einer kürzeren Sperrdauer zustimmen würde. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 11:22, 16. Mär. 2007 (CET)

Ganz der Meinung von Marcus. --SCPS 11:27, 16. Mär. 2007 (CET)

nein. wer abstimmt, stimmt ab, egal ob er ein "möglicherweise wäre" vor seine begründung setzt oder nicht. siehe dazu auch Bundeswahlgesetz. der wille des wählers war hier eindeutig erkennbar. --Sargoth ^disk 12:09, 16. Mär. 2007 (CET)

Genau so ist es, Sargoth. Wenn Roxanna eine unbegrenzte Sperrung (und nur dafür kann man sich aussprechen) nicht billigt dann soll sie sich selbst aus den Pro-Stimmen entfernen. Wenn sie dafür stimmt und trotzdem eine niedrigere Sperrzeit favorisiert dann ist es ihre Meinung, die sie äußern darf. So wie sie sich äußert führt sie zwar zu einem Widerspruch. Nur ist es nicht unsere Aufgabe, diesen Widerspruch aufzulösen sondern ist Roxanas "Problem". Wenn ich für die Homeehe bin und trotzdem für die CSU stimme dann wird keiner meine Stimme streichen können. --Wladyslaw Disk. 14:31, 16. Mär. 2007 (CET)

mh - bei den Contra-Stimmern gibt es auch mehrere, die sich ausdrücklich für eine Sperre Lechhansls aussprechen - und dennoch nicht dafür voten, die sortieren wir ja jetzt auch nicht raus, oder? (2 von denen, die Nummern 30 u. 31, hatte ich gestern mal angeschrieben, weil ich mir nicht sicher war, ob sie sich nicht vertan haben, so deutlich, wie sie eigentlich eine Sperre wollen - nun ja, sie haben sich nicht vertan.) Vielleicht sollte eine zusätzliche Eintragsmöglichkeit ("andere Sperrdauer" o.ä., wie hier von Syrcro kurz mal angelegt) gleich von Beginn an gegeben sein, also schon in der Vorlage, um Missverständnisse auszuschließen? --Rax post 15:03, 16. Mär. 2007 (CET)

Ja, wäre besser. Haben wir aber leider nicht. Ich weiß nun nicht, ob die Stimme eine Gegenstimme oder eine Enthaltung ist. Marcus Cyron na sags mir 15:22, 16. Mär. 2007 (CET)

tschä - dann muss sich Roxanna wohl nochmal her bemühen - du oder ich - oder wer - piept auf ihrer Disk nochmal an? --Rax post 15:27, 16. Mär. 2007 (CET)

Done: [29] --Wladyslaw Disk. 15:40, 16. Mär. 2007 (CET)

Das Problem an Roxannas Stimme ist, daß sie drei oder sechs Monate schreibt, womit nicht erkennbar ist, ob sie nun eine Sperrung von drei oder eine Sperrung von sechs Monaten will. Eine Stimme für eine unbegrenzte Sperrung ist es auf keinen Fall, weil sie eine kürzere Dauer angegeben hat - und angeben darf. Im Moment ist ihre Stimme ungültig, weil ihr Wille nicht klar erkennbar ist. Ob ihre Begründung widersprüchlich hat jedoch nichts mit der Gültigkeit zu tun. Das ist allein ihr Problem. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 16:00, 16. Mär. 2007 (CET)

Zur Erinnerung: Es gilt auch bei diesem Antrag Regel 7 der Leitlinien:

• "Zusammen mit der Stimmabgabe für Sanktionen kann jeder Benutzer eine Sperrdauer angeben. In Kraft tritt die längste Sperrdauer, für die – zusammen mit Voten für noch längere Sperrung − die Zweidrittelmehrheit der Gesamtstimmen erreicht wird. Wer keine Angabe macht, unterstützt automatisch die im Sperrantrag vorgeschlagene Dauer."

Demnach kann also jeder der Pro-Stimmer abweichend vom Antrag eine Sperrdauer angegeben. In Kraft tritt dann die Sperrdauer, für die gerade noch 2/3 der Stimmen erreicht wird. Rocanna hat diese Möglichkeit der Angabe einer Sperrdauer genutzt, aber keine eindeutige Sperrdauer angegeben. Durch diese Uneindeutigkeit wird ihre Stimme ungültig. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 16:07, 16. Mär. 2007 (CET)

Und im Gegenzug streichen wir dann ein paar nicht eindeutige Contrastimmen? Mumpitz! --Wladyslaw Disk. 16:09, 16. Mär. 2007 (CET)

Ich sehe keine nicht eindeutigen Gegenstimmen. Allein schon die Tatsache, daß die stimme unter Contra gesetzt wird, macht eine Stimme eindeutig. Contra ist immmer gegen jede Sperrung; bei Pro kann jedoch das "Strafmaß" unterschiedlich ausfallen. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 16:25, 16. Mär. 2007 (CET)

das sehe ich auch so - bis auf die Gültigkeit ;) 3 Monate will sie doch allemal, oder? --Rax post 16:11, 16. Mär. 2007 (CET)

Da es hier nur um die Größenordnung der Sperrung geht, einer Sperrung aber grundsätzlich zugestimmt wird, kann man so argumentieren. In diesem Fall müßte man aber gar nicht mehr nachfragen. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 16:27, 16. Mär. 2007 (CET)

Sparen wir uns das Theater hier. Es wurde angefragt. Marcus Cyron na sags mir 16:29, 16. Mär. 2007 (CET)

Ist aber in der Tat nicht unproblematisch. Was den "eindeutig erkennbaren Wählerwillen" Roxannas angeht, der lautet eben auf begrenzte Sperre. Kommt es am Ende womöglich auf ihre Stimme an, dann wird im Zweifelsfall aufgrund ihrer Stimme Lechhansel unbegrenzt gesperrt, was offensichtlich nicht ihr Wille ist. Bei meiner Stimme ist das etwas ähnlich, ich bin prinzipiell dafür, dass Lechhansel nicht mehr im Nahostbereich editiert, halte aber eine generelle Sperre für das falsche Mittel, daher habe ich mich konsequenterweise enthalten. Roxanna ist auf diese Problematik angesprochen worden, warten wir mal ab, was sie dazu sagt. So, wie es aber jetzt steht, hielte ich eine Wertung als uneingeschränkte Pro-Stimme für fehlerhaft. --Proofreader 15:07, 18. Mär. 2007 (CET)

Lieber Proofreader, nach den Richtlinien kann Roxanas Stimme nicht den Ausschlag fuer eine unbegrenzte Sperrung geben. Wenn nur mit ihrer Stimme exakt eine Zweidrittelmehrheit fuer den Antrag zustandekommt, dann gilt das als Zweidrittelmehrheit fuer eine befristete Sperrung (und spaetestens dann benoetigen wir eine Entscheidung darueber, welche Befristung von ihr befuerwortet wird). Wenn aber auch ohne ihre Stimme schon eine Zweidrittelmehrheit zustandekommt, dann wird ihre Stimme im Ergebnis zwar formal mitgezaehlt, hat dann aber eben auch nicht den Ausschlag gegeben.--Otfried Lieberknecht 16:11, 18. Mär. 2007 (CET)

IP-Sperre der Diskussionsseite

Grund: ständige IP-Provokationen - muss nicht sein, die Brühe hier ist eh schon trübe genug. Gruß --Rax post 15:38, 16. Mär. 2007 (CET)

Welche ständige Provokationen? --Rattenkönig 15:47, 16. Mär. 2007 (CET)

die auf dieser Seite; einfach 'n büschen nach oben scrollen, da findet sich genug (und den Eintrag unten dran, den du dir jetzt zu eigen gemacht hast, hielt ich auch für Provokation). Gruß --Rax post 16:08, 16. Mär. 2007 (CET)

Antisemitismus und Volksverhetzung

Beim Sperrantrag wird dem zur Sperrung Ausgeschriebenen in erster Linie „Antisemitismus und Volksverhetzung“ vorgeworfen und erst in zweiter Linie ein Verstoß gegen WP:KPA. Derzeit stimmen fast 100 Wikipedianer den Ausführungen des Sperrantragstellers zu. Volksverhetzung ist auch ein Strafbestand. Bei dieser offensichlich begründeten Vorwurf der Volksverhetzung - ansonsten würde es nicht so viele Befürworter geben - müsste man doch Lechhansl auch bei der Staatsanwaltschaft anzeigen. Sieht das einer der Sperrbefürworter auch so? --Rattenkönig 15:47, 16. Mär. 2007 (CET)

Ich bin in dem Bereich juristisch nicht genug bewandert, um bewerten zu können ob das offensichtliche und mehrmalige Schrammen der strafrechtlichen Grenze sich hier noch im strafrechtlich nicht verfolgbaren Bereich bewegt oder diesen überschritten hat. Wenn ja, ist die Frage, wer greift zur Maßnahme, wer koordiniert das Vorgehen und wer will und kann sich diesem Zeitaufwand hingeben. --Wladyslaw Disk. 15:53, 16. Mär. 2007 (CET)

Hi, ich habe nur den Sperrantrag gelesen, wo ihm Volksverhetzung vorgeworfen wird. Habe jedoch alle die Verlinkungen nicht gelesen (wäre mir zu mühsam und stimme daher auch nicht ab). Du bist aber augenscheinlich ganz gut informiert. Kannst du auszugsweise die Passagen hier zitieren, wo er Volksverhetzung betrieb. Vielleicht stimme ich dann auch noch für PRO bzw. bereite eine Anzeige für die Staatsanwaltschaft vor. --Rattenkönig 16:00, 16. Mär. 2007 (CET)

(Bearb.Konflikt) Ich denke auch, dass das niemand tun wird. Der Aufwand ist viel zu groß, wir führen ja keinen Feldzug, sondern wollen nur einen Account stilllegen. Soll er sich woanders auslassen, Hauptsache die Wikipedia ist ihm kein Forum mehr. Gruß --Rax post 16:04, 16. Mär. 2007 (CET)

Keiner will einen Feldzug. Aber wenn einer sich außerhalb der Gesetze stellt, dann gehört das angezeigt. Dazu benötigt man aber Belege. --Rattenkönig 16:09, 16. Mär. 2007 (CET)

In der Begründung meiner Gegenstimme habe ich diesen Vorwurf der Volksverhetzung angesprochen. Der Antragsteller weiß m.E. sehr gut, daß er mit einer Klage wegen Volksverhetzung nicht erfolgreich wäre. Deshalb sollte er aber auch auf diesen Vorwurf verzichten. Wenn er diesen Vorwurf aber dennoch aufrechterhält, betreibt er nichts anderes als Verleumdung. Auch wenn ansonsten alles berechtigt wäre, schließt allein dieser Volksverhetzungsvorwurf eine Zustimmung für mich aus, weil ich mich damit ebenfalls an dieser Verleumdung beteiligen würde. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 16:15, 16. Mär. 2007 (CET)

Noe, ich unterstuetze die Sperre aus den von mir angegeben Gruenden, nicht aus denen des Antrags. Ich finde auch die Beleidigungs- und Volksverhetzungsparagraphen fuer ueberfluessig, wuerde also niemanden deshalb anzeigen. Fossa_?! ^± 18:34, 16. Mär. 2007 (CET)

(bearbkonflikt schon wieder - jetzt gehe ich woanders chillen ;) ) - @rattenkönig: es ist aber sehr schwer, in einem offenen system wie diesem bestimmte einträge einer person zuzuordnen. ganz sicher lassen sie sich nur einem account zuordnen, der aber prinzipiell von mehreren benutzern genutzt werden könnte. und was die belege angeht - ich habe die umseitig gegebenen links gesichtet und bin daraufhin zu meiner einschätzung gekommen. aber um dir genau passende belege zu liefern, müsste ich das ganze jetzt ja nochmal sichten - und dazu habe ich weder lust noch zeit, einmal reicht. also wirst du wohl selbst recherchieren müssen (oder du findest noch jem.). Gruß --Rax post 16:18, 16. Mär. 2007 (CET)

OK, ist nachvollziehbar. Für mich ist das Ganze nicht so wichtig, und werde mich daher nicht einlesen und folglich auch nicht abstimmen. Ich dachte nur, dass einer der vielen Sperrbefürworter die relevanten Aussagen bezüglich Volksverhetzung von Lechhansl gleich bei der Hand hat. --Rattenkönig 16:23, 16. Mär. 2007 (CET)

(pardon-ich war der Bearbeitungskonflikt)

Ich stelle mich nachdrücklich nicht außerhalb existierender Gesetze. S.O.: Anliegen des §130 StGB ist es v.a., Haß, Gewaltaufrufen und daraus resultierenden Verletzungen der Menschenwürde vorzubeugen. Ich wende mich in meinen von ShB monierten (Diskussions)-Beiträgen aus humanitären Motiven explizit gegen mögliche Kriegsverbrechen, Kriegstreiberei, Unterdrückung und die Mißachtung von Menschenwürde bzw. Menschenrecht durch eine bestimmte Politik und deren Apologeten. Ich habe weder zu "Klassenkampf" noch zu Gewalt aufgerufen. V.a. habe ich mich in meinen Äußerungen gegen keine "nationale, rassische, religiöse oder durch ihr Volkstum bestimmte Gruppe" gewandt - dies läge mir ohnehin völlig fern und wird auch nicht belegt werden können.

Ich appelliere ferner an die Vernunft aller Beteiligten, die "Schlammschlacht" hier nicht völlig auszuarten zu lassen. Ich denke, wir haben alle Besseres zu tun, als uns gegenseitig Zeit zu stehlen und das Leben schwer zu machen. Gruß --Lechhansl 16:27, 16. Mär. 2007 (CET)

Gut, das sagst du als Angeklagter, aber der Antragsteller gibt bei seinem Sperrantrag bekannt, dass du Volksverhetzung betreibst. Und fast 100 stimmen dem Speerantragsteller zu. Ich wollte jetzt mal genaue Zitatauszüge bezüglich Volksverhetzung, dann könnte ich auch mir ein genaueres Bild machen und dementsprechend handeln. --Rattenkönig 16:39, 16. Mär. 2007 (CET)

@RK: Die Zustimmung gilt der Sperrung des Nicks. Fragen der Begründung werden richtigerweise hier diskutiert. Du solltest den Antragstext gründlicher lesen. Viel Spaß dabei. Penta dein ^Erklärbär. 16:45, 16. Mär. 2007 (CET)

Das habe ich gemacht und relativ am Anfang steht dies: ...sondern die klare Grenzüberschreitung von Äußerungen, die durch das Recht auf Meinungsfreiheit gedeckt sind und Äußerungen, welche die Grenze zu Antisemitismus, Volksverhetzung u.ä. klar überschritten haben. Daß dabei immer wieder auch gegen WP:KPA verstoßen wurde, fällt dagegen kaum ins Gewicht. --Rattenkönig 16:50, 16. Mär. 2007 (CET)

Und zu deiner Anmerkung viel Spaß dabei. Wenn schwerwiegende Delikte wie z.B. Volksverhetzung im Raum stehen verstehe ich das NICHT als Spaß, so etwas gehört geahndet - vorausgesetzt sie treffen wirklich zu. --Rattenkönig 16:58, 16. Mär. 2007 (CET)

(BK) Wenn jemandem ein Vorwurf gemacht wird, muß das auch belegt werden. Wenn das nicht gemacht wird, ist es nicht Aufgabe des Angeklagten zu beweisen, daß die Vorwürfe unzutreffend sind. Wie soll er auch beweisen, was er nicht gesagt hat? Mangelnde Beweise sind immer ein Grund, gegen einen Antrag zu stimmen. Im Zweifel für den Angeklagten! So viel rechtsstaatliches Denken sollte sich auch hier herumgesprochen haben. Aber ich weiß schon: Wikipedia ist kein Rechtsstaat. Hier zählen solche zivilisatorischen Errungenschaften nichts! -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 16:53, 16. Mär. 2007 (CET)

@RK: Wage es, alle Beleg-Links zu lesen. Lesen bildet. Du wirst erstaunt sein. Finde den Text deines Scherzaccounts übrigens witzig: „Ein Rattenkönig ist ein selten beschriebenes Phänomen vor allem unter Usern. Als Ursache für die Entstehung geben manche Quellen an, dass sich die Computer einer ganzen Anzahl von Usern verknoten und die User anschließend durch Chat, Foren und Wikis zusätzlich an Stammtischen und Besuchen verkleben.“ Gruß Penta dein ^Erklärbär. 16:57, 16. Mär. 2007 (CET)

(erneuter Bearbeitungskonflikt)

Ich habe im Sinne der De-Eskalation, der in den WP-Richtlinien ausdrücklich verankerten Wahrung der Benutzeranonymität sowie aufgrund der offensichtlichen inhaltlichen Absurdität absichtlich nicht zu Shmuels diesbezüglichem plakativen Vorwurf Stellung genommen - etwa mit Androhung einer Verleumdungsklage. Meine inhaltlichen Positionen sind allesamt v.a. durch Vertreter israelischer Friedensorganisationen (Uri Avnery, Felicia Langer, Amira Hass u.v.a.m.) belegt, auf die ich mich wiederholt und ausdrücklich bezogen habe, sowie deren hiesige Pendants [30]. Hier Argumente, die ich mit vielen israelischen Kriegsgegnern teile, als "strafrechtlich relevant" im Sinne von "Antisemitismus" und "Volksverhetzung" apostrophieren zu wollen, ist schon reichlich grotesk. --Lechhansl 17:18, 16. Mär. 2007 (CET)

Wer der Sperrung zustimmt, stimmt damit nicht notwendig jedem Punkt der Antragsbegruendung zu. Ich habe eine eigene Kurzbegruendung nachgeliefert, und haette mich darin moeglicherweise von der Behauptung von "Äußerungen, welche die Grenze zu Antisemitismus, Volksverhetzung u.ä. klar überschritten haben" ausdruecklich distanzieren sollen. Ich habe mich anderweitig ausfuehrlich zu antisemitischer Sprache und Rhetorik in Aeusserungen Lechhansls geaeussert, aber die von mir kritisierten Aeusserungen sind zumindest auslegungsfaehig, und den Tatbestand der Volksverhetzung sehe ich ganz sicher nicht erfuellt. Wer ihm hier mit einer Anzeige drohen moechte, kann sich im uebrigen selbst auf eine Sperrung gefasst machen.--Otfried Lieberknecht 17:10, 16. Mär. 2007 (CET)

+1 zum ersten Satz und +1 zum letzten Satz ;-) --Rax post 17:13, 16. Mär. 2007 (CET)

Niemand droht. Aber es ist doch jedes Staatsbürgers Pflicht, schwerwiegende Strafbestände (wie Volksverhetzung, Mord, etc.) zur Anzeige zu bringen, außer es besteht ein Nahverhältnis wie z.B. Ehepartner. Aber egal, da hier versucht wird unter der Gürtellinie sich durchzusetzen [31] verabschiede ich mich. --Rattenkönig 17:18, 16. Mär. 2007 (CET)

@Lechhansl, bitte aufpassen mit deinen Edits und bitte nicht nochmals meine Aussagen löschen wie hier, mögen sie noch so kurz sein, sie sind mir wichtig ;), wobei ich davon ausgehe, dass das ein Versehen war. --Rax post 17:26, 16. Mär. 2007 (CET)

Pardon, aber mein Internetzugang lässt mich leider immer öfters im Stich und die Datei wird immer größer - ich bin ja schon froh, wenn ich hier überhaupt noch "durchkomme"... :-/ --Lechhansl 17:46, 16. Mär. 2007 (CET)

Ich kann mich nicht des Eindrucks erwehren, daß hier einige Leute Antisemitismus mit Antizionismus verwechseln. Nur zur Klarstellung: So ziemlich alle Bnwohner des Nahen Ostens sind Semiten. --Matthiasb 17:06, 17. Mär. 2007 (CET)

Antisemitismus ist nicht Antisemitismus. Aber zu meinen, Antisemitismus richte sich wegen der Wortwahl nicht nur gegen Juden, sondern auch gegen Semiten (allgemein), ist natürlich falsch und ist Begriffsrealismus. Was unter Antisemitismus zu verstehen ist, kann man nicht aus dem Wort unmittelbar herleiten, sondern wird definiert. Antisemitismus ist eben so definiert, daß dieser sich gegen Juden richtet. Besonders unsinnig ist es, wenn jemand (womit ich nicht unterstellen will, daß das jemand hier gemacht hat) den Vorwurf, Antisemit zu sein, mit der Begründung von sich weist, er habe ja nicht allgemein etwas gegen Semiten, weil er nichts gegen Araber habe (aber vielleicht gegen Juden?). Antisemitismus bedeutet aber nun mal, daß sich dieser ausschließlich gegen Juden richtet. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 01:54, 18. Mär. 2007 (CET)

Das ist ja gerade mein Punkt. Es gibt offenbar Zeitgenossen, die ein gehöriges Interesse daran haben und ungeheure Energien darauf verwenden, unzulässiger- und durchsichtigerweise Begriffe wie z.B. Antizionismus und Antisemitismus zu vermengen, um sich und ihre einseitigen Positionen dadurch unangreifbar zu machen. Beispiel dafür hier.--Lechhansl 20:18, 17. Mär. 2007 (CET)

Definiere bitte einmal genau, was Du mit dem Begriff "Antizionismus" meinst. Vertrittst Du die Auffassung, dass sich der historische Antisemitismus in gleicher Weise wie auf die Juden gegen Araber gerichtet hat? Siehst Du Dich als "Antizionist"? Wenn ja, was genau bedeutet das für Dich? -- Mbdortmund 21:03, 17. Mär. 2007 (CET)

Strafrechtlich verfolgen, nachschnüffeln, stalken, verhaften, eliminieren, lynchen .........................
aber sonst geht euch wirklich noch gut ? hat Wikipedia nichts besseres zu tun als diese Lynchjustiz ? Was für ein Wunder, es gibt sogar noch User, die nehmen diesen lächerlichen Antrag noch ernst. So dermaßen böse war der lächelnde Hansel doch nicht, höchstens zeitweise unangenehm, so wie der Antragsteller vielleicht auch. -- Adilhan ^Disko 22:46, 17. Mär. 2007 (CET)

Ja, in der Tat eine überflüssige Diskussion. Niemand redet von Lynchjustiz, niemand fordert das, so ein Unsinn. Ich habe als Antragsteller die zwei Worte in den Mund genommen. Hier über eventuelle rechtliche Schritte zu diskutieren ist abstrus - ebenso wie sie von mir einzufordern und aus einer (eventuellen) Nichtverfolgung dieses Gedankens meinerseits dann die mir selbst schon klare Unglaubwürdigkeit meines Antrages konstruieren zu wollen. Verquerer geht's wirklich nicht mehr. ...weiter siehe unten... (nicht signierter Beitrag von Shmuel haBalshan (Diskussion | Beiträge) )

Ja in der Tat, dieser Abschnitt ist einfach überflüssig, der Vorwurf war ja auch nicht an dich gerichtet, schließlich stammt diese Idee der Lynjustiz nicht von dir, sondern von einem König der Ratten. Ich bin nur sehr verwundert, dass wegen so einem abscheulichen Antrag noch ernst diskutiert wird, anstatt den Vorschlag direkt zu verabscheuen. -- Adilhan ^Disko 01:14, 18. Mär. 2007 (CET)

Sperrverfahren = Trollbühne?

Nach reichlicher Erfahrung mit dieser Art "Verfahren" bin ich nochmals entschieden für deren Abkürzung. Ein Benutzer, der völlig offensichtlich und unbestreitbar seit Monaten jeden begründeten Widerspruch in einer Sachfrage mit gewollt hergeholten Verdächtigungen, Unterstellungen, verqueren Themenvermischungen, ad-personam-Tiraden und zur Schau getragener Unwilligkeit, zwischen NPOV und eigenen Ansichten zu unterscheiden, beantwortet, gehört umstandslos geschasst. Für dieses Urteilsvermögen sind die Admins gewählt worden.

Nur so lässt sich allgemeine Frustration und Verunreinigung des Betriebsklimas reduzieren und die Arbeitsenergie der Gutwilligen aufrecht erhalten. Die vier Grundprinzipien enzyklopädisches Ziel, Neutralität, offener Zugang und Community können nur sachbezogen miteinander funktionieren, wenn die, die hier eine Bühne für politische Ansichten vermuten und WP dahin zerren, so geräuschlos wie möglich rausfliegen. Wer das nicht kapieren will, treibt mit allem Hang zur "Richtigstellung" von Forengeplapper eigentlich nur Trollfütterung (habe ich früher auch oft und viel zulange gemacht, ich beziehe mich ein). Einfach mal damit aufhören. (Dieses Votum war auch schon wieder zuviel, ich weiß.) Jesusfreund 19:42, 16. Mär. 2007 (CET)

+1. (Ich fasse mich kurz.) ҉ 19:57, 16. Mär. 2007 (CET)

+1 --Janneman 19:58, 16. Mär. 2007 (CET)

Zitat JF:"zwischen NPOV und eigenen Ansichten zu unterscheiden" - "Die vier Grundprinzipien enzyklopädisches Ziel, Neutralität, offener Zugang und Community". Eben dies wurde von mir z.B. hier und hier thematisiert und mit Repliken "belohnt" wie etwa:

• "Der Pappkamerad, den du da meinst abschießen zu müssen, exisitiert nur in deinem verwirrten Kopf. Und es ist nicht meine Aufgabe, da aufzuräumen, wenn du das selber nicht schaffst. Gute Besserung. Jesusfreund 20:51, 11. Mär. 2007 (CET)"
• "Und dieses ganze ewig gleiche Forengelaber ist m.E. einfach nur großkotzige Wichtigtuerei von unzufriedenen Arroganzis, die Wikipedia mit ihrem Stammtisch verwechseln...Jesusfreund 17:00, 11. Mär. 2007" (CET)
• "Es ist einfach nur öde, oberdumm und zwecklos. Jesusfreund 18:08, 11. Mär. 2007" (CET)
• "Was sinnvolleres als EOD bleibt einem bei deinen Quatschbeiträgen also gar nicht übrig". Jesusfreund 20:40, 11. Mär. 2007 (CET)
• "Und dabei bleibe ich jetzt auch, es ist zur Genüge deutlich geworden, dass du hier - wie du andernorts oft auch demonstrierst - nur wichtigtuerisch herumstänkern willst. Jesusfreund 21:18, 11. Mär. 2007 (CET)"
• "Blubb. Krampf pur." Jesusfreund 20:57, 11. Mär. 2007 (CET)

Mündend in dieser Meldung auf WP:VS

Ferner: aus der Diskussion zur Antisemitismusdebatte:

• Der Benutzer, "Jesusfreund", hat seine erweiterten Benutzerrechte als Administrator bei der Auseinandersetzungen um die Gestaltung dieses Artikels misbraucht. Ich habe oben wiederholt und ausfuehrlich alle Gruende fuer Aenderungen angegeben, auf die "Jesusfreund" so gut wie gar nicht eingegangen ist. Stattdessen hat er einfach alle Aenderungen nach seinem POV umgeaendert und so gut wie gar keine Begruendungen angegeben. Die religioes/linksgerichtete Einstellung von Jesusfreund hat ihn dazu verleitet die Beitraege ueber Goldhagen und Finkelstein nach seinem Weltbild zu verzerren, mit dem Resultat das Finkelstein als in Verruf geratenen anti-zionistischer Fanatiker dargestellt wird und der in der Historikerzunft diskreditierte Daniel Goldhagen als serioeser Holocaustforscher dargestellt wird. Ich bin von Wikipedia, und dem Administrator Jesusfreund, tief enttaeuscht. Als nicht registrieter Benutzter bleibt mir nur noch Wikipedia ganz zu meiden und die bedauernswerte Qualitaet dieses Artikels, so wie die fragwuerdige Vorgehensweise des Administrators Jesusfreund oeffentlich zu bekunden. [Benutzer Logos 18.1.2006][32]

Hier sei mir doch bitte die Bemerkung gestattet, dass ich solches Verhalten und derartige Diskussionsbeiträge, mit denen mir gerade der Benutzer JF immer wieder begegnete, im Hinblick auf eine qualitative und inhaltliche Verbesserung von WP-Artikeln als wenig zielführend erachte und diese mich leider in der Vergangenheit nicht immer peripher tangiert haben - was sicherlich wünschenswert, aber auch einigermaßen viel verlangt wäre. Ein weiterer sachlicher Austausch, in der vor allem auf die Argumente des Anderen eingegangen wird, wäre hier vielleicht eher hilfreich.--Lechhansl 20:21, 16. Mär. 2007 (CET)

Die zitierte Argumentation leidet (unter anderem) an dem Mangel, dass JF kein Admin ist und deswegen logischerweise auch keine Adminrechte missbrauchen kann. Stefan64 20:32, 16. Mär. 2007 (CET)

Guck mal aufs Datum des diffs. Fossa_?! ^± 20:36, 16. Mär. 2007 (CET)

Huch, wir haben ja schon 2007. Tempus fugit, thx Fossa. Stefan64 20:37, 16. Mär. 2007 (CET)

Weiterfütter: L. zitiert vier Posts darüber Jesusfreund mit den Worten: Und dieses ganze ewig gleiche Forengelaber ist m.E. einfach nur großkotzige Wichtigtuerei von unzufriedenen Arroganzis, die Wikipedia mit ihrem Stammtisch verwechseln...Jesusfreund 17:00, 11. Mär. 2007 Damit trifft JF ins Schwarze. Wäre ihm allenfalls vorzuhalten, er hätte den Troll gefüttert. Trolle nicht füttern ist grausam. Besonders, wenn sie so eindrucksvoll ihre Rolle spielen. Penta dein ^Erklärbär. 20:43, 16. Mär. 2007 (CET)

+1 (zu Jesusfreund) --ThePeter 20:44, 16. Mär. 2007 (CET)

@Fossa et al.:Womit sich die natürlich die bange Frage aufdrängt, wodurch er denn dieser Adminrechte verlustig ging... Vgl. auch "heul doch". De gustibus non est disputandum - aber wer einen gewissen Stil einfordert, sollte diesen am besten auch selbst an den Tag legen...natürlich hat ER mittlerweile sein Edit- und Diskussionsverhalten geändert, gar keine Frage (s.o.)...--Lechhansl 20:52, 16. Mär. 2007 (CET

@Penta et al.: sehr substantiierte "Argumentation", wirklich...--Lechhansl 20:52, 16. Mär. 2007 (CET)

@L.: Dir liegen doch die deutsche Sprache, das deutsche Volk und sein Land in besonderer Weise am Herzen. Statt „substantiierte“ sagt man eigentlich: „substanzielle“. Wollte mit deinem Zitat von JF lediglich andeuten, dass es wirklich treffend war. Herzlich grüßt dich aus dem alten Europa Penta dein ^Erklärbär. 21:08, 16. Mär. 2007 (CET)

Noch ein äußerst "substantiierter" (vgl. hier) Vortrag o.a. Benutzers. Weiter so - die dahinterliegenden Beweggründe werden zunehmend evidenter. --Lechhansl 21:25, 16. Mär. 2007 (CET) (ebenfalls "alter Europäer")

Danke! War dein erster einigermaßen sachlicher und fast ganz konstruktiver Edit von dir, den ich gelesen habe.Penta dein ^Erklärbär. 21:46, 16. Mär. 2007 (CET)

Sperrverfahreen = Trollbuehne? Sehe ich nicht so. Eine permanente Sperrung ist keine Kleinigkeit, besonders dann nicht, wenn der Betroffene hier seit Monaten aktiv sein durfte. Ich habe kein Vergnuegen an solchen Verfahren, aber der Betroffene muss Gelegenheit haben, sich zu rechtfertigen, und auch die Befuerworter muessen ihre Gruende offenlegen. Mein Vertrauen in Admins ist gross, aber nicht unbegrenzt. Ob der Abstimmungszeitraum eine volle Woche betragen muss, ist eine andere Frage. --Otfried Lieberknecht 06:28, 17. Mär. 2007 (CET). P.S.: Und die von Lechhansl angefuehrten Sprueche von Jesusfreund finde ich nicht in Ordnung, auch wenn ich selbst mich mehrfach aehnlich entnervt geaussert und auch noch heftiger im Ton vergriffen habe. Wenn wir sachliche Diskussion einfordern, verpflichten wir uns auch selbst zur Sachlichkeit. Wenn wir eine Diskussion aber fuer sinnlos halten, sollte es reichen, einfach mal die Klappe zu halten.--Otfried Lieberknecht 06:40, 17. Mär. 2007 (CET)

Die Sperrung ist keine Kleinigkeit, aber letztlich doch nur symbolisch. Lechhansl kann sich nach der Sperrung neu anmelden und weitermachen, möglichst mit neuer Legende und so, daß nicht sofort auffällt, daß er mit Lechhansl identisch ist. Allenfalls eine befristete Sperrung wäre wirksam, weil er dann einen Anreiz hätte, sich an die Sperrung zu halten und seinen Account nicht zu gefährden. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 11:20, 17. Mär. 2007 (CET)

Zweitaccounts kann man sich auch bei befristeter Sperrung zulegen, haben wir alles schon oft genug gehabt. Ich haette gegen einen Zweitaccount Lechhansls nichts einzuwenden, wenn er dann die Verschleierung auch so weit treibt, sich einen ertraeglichen Diskussionsstil zuzulegen. --Otfried Lieberknecht 11:50, 17. Mär. 2007 (CET)

Sicher kann man sich zusätzliche Accounts zulegen und auch während einer temporären Sperrung damit schreiben, ist aber ziemlich gefährlich. Es besteht in diesem Fall ein großer Anreiz, sich zurückzuhalten und nicht aufzufallen, weil ansonsten der Account endgültig gesperrt oder die Sperrung verlängert wird. Anders bei einer endgültigen Sperrung: Da fehlt jeder Anreiz, sich zurückzuhalten, um seinen Account zu retten - der ist ja schon gesperrt. Wer mal eine Maske aufgesetzt hat, für den ist es nicht so schlimm, bald wieder gesperrt zu werden und die Maske wechseln zu müssen. Bei einer erneuten Sperrung besorgt man sich eben einen neuen Account. Nicht selten mündet das dann erst richtig in einer Troll- und Vandalenkarriere. Hier kann man einige solcher Beispiele erleben. In vielen Fällen sind Sperrungen deshalb kontraproduktiv. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 02:32, 18. Mär. 2007 (CET)

Aha. Wir lassen uns also alles gefallen und kapitulieren, weil sonst ja die Trolle noch trolliger werden. Was ist das denn für ein gesellschaftliches Verständnis? Im übrigen - wer das so macht hat in minen Augen kräftig einen an der Klatsche. Wer keinen anderen Sinn im Leben hat, als in der WP zu trollen - im übrigen halten sich die Trollereien ja nichtmal - braucht eh mehr als eine simple Sperre bei uns. Marcus Cyron na sags mir 03:05, 18. Mär. 2007 (CET)

Das ist mir eine zu moralisierende Betrachtungsweise. Ich habe - abgesehen vom letzten Satz - nur die Möglichkeiten und tatsächlichen Verhaltensweisen beschrieben. Diese existieren unabhängig davon, was man davon hält. Es ist wenig sinnvoll, davor die Augen zu verschließen und stattdessen zu moralisieren, denn dann wird man wahrscheinlich auch die falschen Schlüsse daraus ziehen. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 11:10, 18. Mär. 2007 (CET)

Lechhansl befragt Befürworter seines BS-Antrages

Man beachte deren Antworten!

1. Benutzer_Diskussion:SCPS#BS-Antrag_gegen_mich
2. Benutzer_Diskussion:Wladyslaw_Sojka#Dein_Votum
3. Benutzer_Diskussion:HeikoEvermann#Dein_Votum
4. Benutzer Diskussion:JGalt (nachgetragen Penta dein ^Erklärbär. 22:53, 16. Mär. 2007 (CET))

Penta dein ^Erklärbär. 21:41, 16. Mär. 2007 (CET)

Bei mir hat er auch nachgefragt. Marcus Cyron na sags mir 21:44, 16. Mär. 2007 (CET)

@M C: Konnte leider nichts auf deiner Diskussion entdecken. Setzt du den Link selbst? Penta dein ^Erklärbär. 22:53, 16. Mär. 2007 (CET)

Ach, da war ich also nicht der einzige. ҉ 22:16, 16. Mär. 2007 (CET)

Spam ist bei L. auch nix neues... -- 790 chat  10:33, 17. Mär. 2007 (CET)

• Was ist schlecht daran nachzufragen? --Matthiasb 19:08, 17. Mär. 2007 (CET)

Nachgefragt

Durchaus naheliegend, da es hier doch recht auffällige Argumentationslücken und Meinungsdifferenzen bei den Sperrbefürwortern gibt:

• "So wie Du es formulierst und durch die Verwendung des Wortes Treibjagd suggerierst du latent, Du seist Opfer einer Kampagne gegen Dich geworden. Das stufe ich als „Kreidefresserei“ ein, weil Du ganz bewusst Klischees bedienst und nicht duldbare Vergleiche anstellst, welche eine Gesinnung offenbaren die ich nicht nur ablehne sondern auch Ächtungswürdig in einem Projekt wie der WP halte. Man kann sich nicht dauerhaft am Rande des zulässigen bewegen und dann Verständnis erwarten auch wenn man wie Du gute Artikelarbeit vorweisen kann". --Wladyslaw Disk. 10:40, 15. Mär. 2007 (CET) [33]

"Kreidefresserei" = Vermutung/POV

"weil Du ganz bewusst Klischees bedienst" = Vermutung/Unterstellung/POV

"welche eine Gesinnung offenbaren die ich nicht nur ablehne sondern auch Ächtungswürdig in einem Projekt wie der WP halte" = POV

"auch wenn man wie Du gute Artikelarbeit vorweisen kann" = POV (danke)

"Wer sich im Ton wiederholt vergreift, muss gehen, solange bis er sich beruhigt hat". HeikoEvermann 00:35, 15. Mär. 2007 (CET) [34] Für welche Benutzer gilt dies und welche sind davon ausgenommen?

• "antisemitische Edits" (siehe dort) = POV

• "Hast Du Dir die von mir erstellten bzw. überarbeiteten Artikel überhaupt einmal angesehen? Die medizinisch-fachlichen? Riverside Church? Tingatinga Malerei? Achille Lauro (Schiff)? Weltjugendtag 2005? Benedikt XVI.?"--Lechhansl 20:26, 14. Mär. 2007 (CET)

"Es geht nicht um deine Artikel, sondern um deine Arbeitsweise. Wikipedia ist ein gemeinschaftliches Freiwilligenprojekt. Die besten Artikel könnten eine ungemeinschaftliche Arbeitsweise nicht entschuldigen." sebmol ? ! 20:33, 14. Mär. 2007 (CET)

"Verzeihung, aber obige Artikel z.B. sind - mit meinem (mehr oder weniger bescheidenen) Zutun - gemeinschaftlich erarbeitet worden. Ganz erschließt sich mir Deine Argumentation noch nicht. Gruß" --Lechhansl 20:48, 16. Mär. 2007 (CET) [35]

• "Einthemenbenutzer"(siehe dort) = POV

• "die (aus meiner Sicht geringe) Qualitaet seiner Artikelarbeit" [36] = POV

Außer POV, Verdächtigungen und Unterstellungen kommt da offensichtlich nicht allzu viel von manchen Sperrbefürwortern..und nun? Außerdem: in meiner Situation hier erlaube es ich mir durchaus, einmal näher nach den Beweggründen zu fragen, da die Bilder, die man sich von meiner Mitarbeit hier so macht, alles andere als einheitlich erscheinen...--Lechhansl 22:32, 16. Mär. 2007 (CET)

Rhetorische Vernebelungsversuche sind bereits klar in den Rechtfertigungsexperimenten unter den Links 1.-4. ersichtlich. Penta dein ^Erklärbär. 22:48, 16. Mär. 2007 (CET)

Nein. Sondern Entlarvung argumentativer Leere auf der Pro-Seite.--Lechhansl 23:17, 16. Mär. 2007 (CET)

Selbstverständlich. ;-D Penta dein ^Erklärbär. 23:30, 16. Mär. 2007 (CET)

Na also. Geht doch. Warum nicht gleich so? Weitermachen. :) --Lechhansl 10:51, 17. Mär. 2007 (CET)

Ich halte diesen Abschnitt der Diskussion fuer entbehrlich. Dass Lechhansl bei Benutzern nachfragt, die gegen ihn gestimmt haben, ist voellig in Ordnung und ihm nicht vorzuhalten. Auch ich habe solche Nachfragen bei Gegnern des Sperrantrags gestellt. Dass er die Antworten allerdings jetzt hier als "POV, Verdächtigungen und Unterstellungen" und Beleg fuer die Haltlosigkeit des Sperrantrages zitiert, ist befremdlich. Selbstverstaendlich sind solche Antworten POV, was denn sonst, in einer Sperrdiskussion bezieht man schliesslich persoenlich Stellung und schreibt keinen Artikel. --Otfried Lieberknecht 06:16, 17. Mär. 2007 (CET)

Es ist der Nachweis dafür, dass es sich hier um eine "Bauchabstimmung" handelt, die sich eher an "Hörensagen" denn an Fakten orientiert. Gruß --Lechhansl 10:51, 17. Mär. 2007 (CET)

Den Nachweis dafuer, dass hin und wieder ohne uebermaessige Beteiligung des Denkapparats abgestimmt wird, kannst Du bequemer unter den Begruendungen der Contra-Stimmen finden. Im uebrigen kann man natuerlich niemandem verwehren, eine Bauchstimme abzugeben. --Otfried Lieberknecht 11:40, 17. Mär. 2007 (CET)

Gewiss, gewiss. ҉ 11:35, 17. Mär. 2007 (CET)

Lieber Lechhansl, Wahrnehmung ist ein weites Feld. Aus meiner Sicht hieltest du laut angeführten Beleglinks ShB glockenklare antisemitische Versatzstücke in reicher Folge vor. Wenn ich jetzt Staatsanwalt wäre, würde ich dies als Mobbing bezeichnen müssen. Bin ich aber nicht. Und bezeichne es demzufolge einfach mal noch nicht so. Dem allmächtigen Baumeister aller Welten sei ewig Dank! Aber bestimmt leide ich unter einer Wahrnehmungsverschiebung und bilde ich mir alles ein. Kannst du mir einen guten Nervenarzt empfehlen? Freundliche Grüße Penta dein ^Erklärbär. 11:39, 17. Mär. 2007 (CET)

aus Abschnitt "Stellungnahme des Betroffenen" hierher geschobene Diskussionsbeiträge

nööö, zwar Dank für die Anerkennung, aber mein auf Sparflamme reduzierter Rückzug hat mit dem Antragsteller absolut nichts zu tun. Dies zur Richtigstellung.--Orientalist 10:53, 15. Mär. 2007 (CET)

Aber mit einseitigen Reaktionen sperrberechtigter Benutzer - siehe weiter oben und der entsprechende Kommentar auf Deiner Benutzerseite. Es geht hier um einen identischen Mechanismus und genau darauf zielte mein obiger Bezug ab. Siehe auch hier Gruß --Lechhansl 12:37, 16. Mär. 2007 (CET)

Kannst du nicht an anderer Stelle um Stimmen betteln? Frag Orientalist ruhig nochmal, nicht Shmul ist der böse, sondern in seinem Falle ich. Marcus Cyron na sags mir 21:41, 16. Mär. 2007 (CET)

Marcus: ruhig Blut: keiner "bettelt" (keine gelungene Wortwahl)hier. Es ist immerhin beruhigend, daß Du Dich erkannt hast - obwohl ich den Link auf meiner Diskuseite auf Deine Seite hin schon entfernt habe. Sandkastenspiel isses hier. Ich wollte in Ruhge Beiträge gestalten und hie und da (wie Frau im Islam) zum Himmel schreienden Blödsinn erst mal korrigieren lassen. Ok, der Schnee von gestern...und gehört nicht hierhin. --Orientalist 23:58, 16. Mär. 2007 (CET)

Wenn man sich als Außenstehender die Diskussionen im Umfeld von Themen zum Nahen Osten und einigen religiösen Fragen anschaut, erfasst einen das kalte Grausen. Anscheinend gibt es lang gepflegte Grabenkämpfe zwischen ethnischen und religiösen "Fraktionen", die die Wikipedia als Feld der Abbildung realer politischer und religiöser Konflikte erleben und - bei aller Kompetenz - völlig außerstande sind, eine objektivierende Distanz zu den Ereignissen zu entwickeln.

Was nun, wenn all diese Moscheen, Tempel und Kirchen sich als leere Grabmäler längst verstorbener Götter erwiesen? Oder noch schlimmer: Wenn sich die drei Götter des Morgenlandes eines fernen Tages als identisch offenbarten? Wären die ob dieses Bruderzwistes nicht entsetzt? Der tiefe Glaube an erwählte Propheten, Sprachen und Völker sollte aus meiner Sicht in einer Welt, die sich eher für Mammmon, Medien und Mode interessiert, die Adepten der alten Welten eher zusammenschweißen als entzweien. Vielleicht ist es das wirkliche Wunder, dass die Kurienkardinäle, Mullahs, Ayatollahs und Rabbiner ihre Nähe angesichts einer profanen Welt noch nicht entdeckt haben.

Mit dem verwegenen Projekt einer Enzyklopädie stehen wir mit Diderot, d'Alembert, Voltaire u.a. in einer religionskritischen Tradition, vielleicht ein Ansatz religiös motivierte und ethnisch überformte Konflikte aus der Distanz zu betrachten, die sie angesichts ihrer Antiquiertheit verdienen.

In diesem Sinne: "Alle Götter an einen Tisch" (Stelter) -- Mbdortmund 00:41, 17. Mär. 2007 (CET)

Ein veritables bonmot, das mir aus der Seele spricht. Den Wunsch nach dem großen geistigen Brückenschlag hege ich schon lange - und er ist auch schon etwas älter: "Gottes ist der Orient! Gottes ist der Okzident! Nord- und südliches Gelände Ruht im Frieden seiner Hände" (Johann Wolfgang v. Goethe , West-östlicher Diwan in Anlehnung an den Koran: „ Gottes ist der Osten und der Westen. Wo immer ihr euch hinwendet, ist Gott gegenwärtig. Gott ist allumfassend und allwissend“ (2:115)). Der zaghafte Aufbruch der Ökumene gibt hier allerdings ebenso Anlaß zur Hoffnung wie: „Wer Jesus Christus begegnet, begegnet dem Judentum“(Johannes Paul II) und: "Liebe Freunde, ich bin zutiefst davon überzeugt, daß es in der Situation, in der sich die Welt heute befindet, unerläßlich ist, daß sich Christen und Muslime gemeinsam einsetzen, um den zahlreichen Herausforderungen entgegenzutreten, vor denen die Menschheit steht, insbesondere was die Verteidigung und Förderung der Würde des Menschen sowie der sich aus ihr ableitenden Rechte betrifft." (Benedikt XVI [37]). Den "religionskritischen" Ansatz einer Enzyklopädie würde ich ebenso wie den völligen Ersatz humanistischen Gedankenguts durch einen gewollt profanen Relativismus überdenken: es sind nicht Religionen oder Ideologien, die die Menschen trennen, sondern die Interpretationen und Instrumentalisierungen ihrer Lehren, die von den Mächtigen zu ihrem eigenen Vorteil ausgenutzt werden. (vgl. Mt 23,1-36 - nach Shmuels Dafürhalten dürfte Jesus Christus dort im übrigen eindeutig "antisemitische Stereotype" verbreiten..;) Das Problem von "Mammon, Medien und Mode" (schöne und treffende Alliteration) sehe ich genauso - Tiefe, Geist, Stille und Kontemplation scheinen angesichts einer zunehmenden kollektiven Orientierungslosigkeit immer mehr durch eine oberflächliche Pseudotranszendentalität ersetzt zu werden. Im Zeitalter des "global village" und einer - hoffentlich zunehmenden - Selbstwahrnehmung als Bürger der einen, mehr und mehr gefährdeten und momentan leider einzigen uns bekannten bewohnten Welt sollten diejenigen, die zunehmend Ab- und Ausgrenzung betreiben, die Welt in "gut" und "böse" unterteilen sowie als Ankläger auftreten und sich selbst als "Verteidiger" hinstellen, allerdings eigentlich nicht unbedingt an Boden gewinnen können - auch hier nicht. --Lechhansl 12:06, 17. Mär. 2007 (CET)

"Großen geistigen Brückenschlag" wünschen, unendlich beredsam jede "Tiefe, Geist, Stille" wegschwadronieren - aber nichtmal die einfachsten winzigen Schritte dorthin - Sachlichkeit, Unaufgeregtheit, Bereitschaft, andere Meinungen und Mitarbeiter zu respektieren, eigenständiges Beitragen von belegten Informationen auch dort, wo sie noch fehlen, ohne Konfrontationssucht - drauf haben. Oberätzend.

Das Sperrverfahren, lieber geduldiger scharfsinniger rechthabender Otfried, wurde in der Tat nur nötig, weil wir solche Schwafler hier viel zulange ihre Sandkasten-Weltpolitik vorführen lassen. So gesehen sind wir natürlich alle mitverantwortlich für die Trolle, die wir züchten, so oder so.

Wenn man die Diskussionsverweigerung bei gleichzeitigem Meinungsspammen und Vollquatschen mit sachfremden Allerweltsunwichtigkeiten mehr als dreimal miterleben durfte, müsste das doch eigentlich genügen, um den Notausgang zu öffnen. Hier liegt schlichter Missbrauch der WP als Forum vor. Klappe halten, Artikel schreiben 13:33, 17. Mär. 2007 (CET)

Sicher, es lebe die Graphokratie - wer schreibt, hat Recht - egal, was er da verbricht! Und wer's nicht glaubt, soll doch die Hausaufgaben dessen erledigen, der den Schwachsinn eingangs verzapft hat! Nein, es muß möglich sein, auf offensichtiche Fehler, Unausgewogenheiten, Pseudowissenschaftlichkeit oder Halbwahrheiten [38] [39] hinweisen und eigene Änderungsvorschläge unterbreiten zu dürfen, auch wenn man nicht zu denjenigen gehört, die den Großteil des Tages im Projekt verbringen und den editcounter in ungeahnte Höhen treiben.--Lechhansl 14:28, 17. Mär. 2007 (CET)

Pseudowissenschaft ist das was du hier betrieben hast, das hast du nicht zuletzt mit den immerwieder von dir hervorgebrachten Pseudoquellen bewiesen. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 17:28, 17. Mär. 2007 (CET)

Matthias, welche "Pseudoquellen"? Und Deine wiederholten Ungezogenheiten stehen übrigens im eklatanten Widerspruch hierzu (Vgl. Mt 23,3a). Gruß --Lechhansl 17:52, 17. Mär. 2007 (CET)

Nein, ich freue mich nicht über dieses Verfahren L., obwohl ich mir schon ein bissel auf die Füße treten musste... Fernerhind spricht es nicht für dich wenn du in deinem eigenen Sperrverfahren von den "Ungezogenheiten" anderer anfängst. Außerdem schrieb ich dir dass ich unreligiös bin und deshalb nur Weisheiten aus der Bibel zitiere und verwende die ich auch selbst als solche logisch nachvollziehe. Im NT finde ich eher weniger Weisheiten, da ist mehr von Glaube die Rede und Glaube ist Sünde nach MP. Youtube ist z.B. eine Pseudoquelle, und ME sind Rundfunkinhalte und Presseberichte ebenfalls Pseudoquellen und für einen Akademiker sollte das selbstverständlich sein auf solche Quellen zu verzichten. Und stattdessen solltest du ME weniger Hochsprache verwenden. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 19:20, 17. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht sehe ich es falsch, aber wenn in einer Diskussionsrunde einer reinplatzt, Babel setzt und dann einen als Schwafler bezeichnet bzw. indirekt andeutet "Klappe halten", dann zeigt das wenig von Deeskalation und kontruktivem Sozialverhalten. Und wenn wir schon beim Sozialverhalten sind. Zum Glück gibt es heutzutage Foren, Chats und Wikis, wo Menschen, die im RL gescheitert sind, sich dann 24 Stunden pro Tag und sieben Tage pro Woche sich "zurückziehen" können bzw. einen selbstauferlegten Sendungsauftrag ausleben können. --Nopoco 16:05, 17. Mär. 2007 (CET)

Oh Verzeihung, kindisches Babel hat ein anderer gesetzt. --Nopoco 16:10, 17. Mär. 2007 (CET)

Ihren "Sendungsauftrag" leben hier v.a. diejenigen aus, die auch zukünftig bestimmte Themenkomplexe quasi im Alleingang entgegen allen WP:NPOV-Bestimmungen gestalten bzw. verwalten und mit allerlei zusammengetragenen und abstrusen Unterstellungen öffentlich den Bann gegen ein virtuelles Wesen verhängt wissen möchten. Zu "RL-Versagern" habe ich - sofern dies einem dem Cyberspace entsprungenen Individuum möglich und gestattet ist - eine eigene Meinung (vgl. hier). Und es dürfte sich ja auch ziemlich leicht nachvollziehen lassen, wer hier - von solchen Extremsituationen einmal abgesehen - am ehesten 24/7 im Projekt verhaftet ist.--Lechhansl 16:26, 17. Mär. 2007 (CET)

Lustig das du auf einen Artikel verweist der von einem 17-jährigen Schüler geschrieben wurde und massiv versucht hat, seinen POV hier rein zu stellen! Eigene Meinungen sind irrelevant. Müssen nicht geäußtert werden im Gegenteil. Allein wissenschaftliche Standarts sind relevant, die du mit der indirekten Verlinkung dieses Links definitiv nicht einhälst. Prüfe deine Quellen meint --Krude 16:39, 17. Mär. 2007 (CET)

Wer von den beiden Autoren ist 17 und hat wo versucht POV einzustellen?? Der Humanistische Pressedienst ist dann wohl ein Schülerprojekt, oder wie? --Nuuk 17:12, 17. Mär. 2007 (CET)

Der ehemalige Benutzer:Max Hester hat relativ stark in den von ihm kritisierten Artikeln mitgeschrieben und dabei imho POV verbreitet. Er hat sich dann relativ schnell verabschiedet und dann diesen Schmollartikel geschrieben, den 2. Autoren kenne ich nicht. Der Humanistische Pressedienst ist ein Lobbybündnis. Das ist völlig okay. Aber es ist halt nur eine Richtung unter vielen. Und genauso intensiv sollte Lechhansl auch arbeiten. Unterschiedliche Quellen richtig bewerten und einfließen lassen. --Krude 18:44, 17. Mär. 2007 (CET)

Wie z.B. in den Artikeln Achille Lauro (Schiff), Israelische Sperranlagen oder Libanonkrieg 2006... --Lechhansl 18:57, 17. Mär. 2007 (CET)

Benutzer:Max Hester hat recht gut begriffen und beschrieben, was in dem Artikel Hubertus Mynarek geschehen ist. Einige derjenigen, die dort eifrig ihren POV eingebracht haben, befinden sich ja jetzt unter denen, die sich am angeblichen POV Lechansels stören. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 00:01, 18. Mär. 2007 (CET)

ich meine eher die Bright und Liste berühmter Atheisten Geschichte. Auch egal. Worum es geht: ist das auch er ein wunderbares Beispiel bietet, wenn man undistanziert eine Sache bearbeitet. Und ja die ganze Scheiße die in der Westbank und Gaza abläuft, kann (und muss) einen wütend machen, aber um Lexikonartikel zu schreiben, führt das halt so zu nix! Dit is mein Punkt. --Krude 00:42, 18. Mär. 2007 (CET)

Ich habe nicht gesehen, daß Lechhansl im besonderen Maße POV in Artikel geschrieben hat. Er hat ganz gut den POV anderer erkannt und häufig neutralisiert, zumal die Gegenseite - und deren POV - meist stärker war. Mich interessiert nun mal nicht so sehr, was jemand auf Diskussionsseiten schreibt, sondern was er in Artikel schreibt. Und um letzeres sollte es hier ja vor allem gehen. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 01:35, 18. Mär. 2007 (CET)

Kommentar zur Stimmenthaltung von Benutzer Proofreader

Beim aktuellen Stand der Abstimmung wirkt sich eine Enthaltung jedoch wie eine Stimme für die endgültige Sperrung aus. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 19:35, 18. Mär. 2007 (CET)hierher verschoben von --Otfried Lieberknecht 19:46, 18. Mär. 2007 (CET)

Ueber die Arithmetik des Verfahrens gibt's genug Unklarheit, deshalb habe ich mir erlaubt, diesen Beitrag hierher zu verschieben. Wie er gemeint sein koennte, erschliesst sich mir nicht. --Otfried Lieberknecht 19:49, 18. Mär. 2007 (CET)

Naja, wenigstens einer, der den Humor hier noch nicht ganz verloren hat ;)--Lechhansl 20:53, 18. Mär. 2007 (CET)

Vorschlag

• Da ich in der Tat vor ca. acht Monaten unter den Eindrücken eines Krieges stark emotionale Diskussionsbeiträge - auch ad personam - geschrieben habe und dies dem damaligen Betriebsklima nicht gerade dienlich gewesen sein dürfte, akzeptiere ich in etwa die Hälfte meiner bisher erfolgten Sperrungen als angemessen und distanziere mich von meinem damals manchmal tatsächlich recht heftigen Ton. Sollte eine deutliche Benutzermehrheit - wie im Moment - trotz der bereits erfolgten Sanktionen gegen mich auf einer zusätzlichen Sperre bestehen, bitte ich darum, den Stein des Anstoßes, die Sperrmechanismen sowie die in jüngerer Zeit geführten Artikeldiskussionen insbesondere zur Antisemitismusdebatte und zur Antisemitismusforschung genauer zu studieren und dabei zu eruieren, welche Benutzer hier versucht haben, POV einfließen zu lassen bzw. unzureichend belegte Tabuisierungen à la "Antizionismus = Antisemitismus" zu stricken und welche versuchten, dem im Interesse einer neutraleren Artikelgestaltung entgegen zu wirken. Die beiden Artikel sind übrigens immer noch gesperrt...leider. Eine Artikelsperre war nie mein Ziel und wird es nie sein - sondern eine neutralere Gestaltung, um die sich fortan Andere kümmern mögen.
• Wenn dann dennoch eine zusätzliche Sperre gegen mich gewünscht werden sollte - aus welchen Motiven auch immer - wäre ich mit einer zeitweiligen Einschränkung des Zugangs zu den Themengebieten "Nahost" und "Antisemitismus" einverstanden, allerdings unter der Bedingung, dass dies gleichermaßen für den Antragsteller und Jesusfreund zu gelten hat, zumal diese offen und wiederholt durch ihr mehr als fragwürdiges und kontraproduktives Sozial,- Edit- und Diskussionsverhalten in eklatanter Weise gegen WP:KPA und WP:NPOV verstoßen haben. Ferner sollten m.E. für sehr sensible und - auch und gerade für die Außenwirkung dieser Enzyklopädie eminent wichtige - Themengebiete hinsichtlich Neutralität und Fakten kompetente Moderatoren gewonnen und mit einer gewissen Entscheidungsbefugnis in "strittigen Fragen" versehen werden - Interesse und Verfügbarkeit natürlich vorausgesetzt. Gruß --Lechhansl 18:57, 17. Mär. 2007 (CET)

Meines Erachtens ist das zu spät. Dafür müsste Shmuel wohl seinen Antrag zurücknehmen und ich glaube nicht dass er das nach diesem allen hier tut. Fernerhin bist du nur eine virtuelle Person, du brauchst dir nur einen neuen Nick aufzubauen und mit dem dann keinen Unfug zu machen. Es ist also nicht so schlimm für Dich wie es für mich wäre. Wenn z.B. ich gesperrt würde, dann wäre das eine endgültige Sperre gegen eine real existierende Person mit Adresse und allem, dabei spielt es keine Rolle ob meine Personendaten nur von erfahreneren Internetnutzern herausgefunden werden können oder ob die für jeden Noob abgedruckt sind. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 19:25, 17. Mär. 2007 (CET)

Wenn Du gesperrt würdest, kannst Du immer noch unter einem (neuen) Pseudonym schreiben. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 23:50, 17. Mär. 2007 (CET)

Du verstehst leider immer noch nicht: Problematisch sind nicht unbedingt Deine Edits im Artikelnamenraum (die kenne ich praktisch gar nicht und den einen, den ich mir angeguckt habe, war sogar OK), sondern Deine antisemitische Klischees bedienenden Edits auf den Diskus. Fossa_?! ^± 23:59, 17. Mär. 2007 (CET)

„Wenn Du gesperrt würdest, kannst Du immer noch unter einem (neuen) Pseudonym schreiben. -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 23:50, 17. Mär. 2007 (CET)“ Um kommentarlos erneut gespeert zu werden. Penta dein ^Erklärbär. 13:21, 18. Mär. 2007 (CET)

"Gespeert" ist wohl ein Freudscher Verschreiber. -- -- Martin Vogel 13:45, 18. Mär. 2007 (CET)

„Um kommentarlos erneut gespeert zu werden.“ - Das setzt aber voraus (ob nu gesperrt oder gespeert), daß der neue Benutzer überhaupt als Reinkarnation eines gesperrten Benutzers erkannt wird. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 14:32, 18. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht ueberlassen wir das einfach mal Lechhansls eigener Entscheidung und dem Urteilsvermoegen der Administratoren. Ach ja, und dem Gang der Abstimmung natuerlich auch und zuallererst. --Otfried Lieberknecht 16:27, 18. Mär. 2007 (CET)

Antizionismus und Antisemitismus

Antizionismus, das ist eigentlich nichts anderes als das Existenzrecht Israels in Frage zu stellen, also nicht viel appetitlicher als Antisemitismus. Aber just for the sake of the argument, diese Edits bedient typische antisemitische Klischees der Weltverschwörung: Die (womoeglich juedisch gesteuerten? warum werden sie sonst hier erwaehnt?) USA und Israel verbreiten ihre Propaganda ueber die Medien, aber das "gesunde Volksempfinden" in den Foren erkennt das. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass solche Klischees heute in Deutschland oftmals nichtmal mehr als solche erkannt werden (siehe Hohmann-Debatte), vielleicht, wahrscheinlich sogar, nichtmal von Lechhansl selbst. Das ist bedauerlich und zeigt Fehler in der Vergangenheitspolitik auf. Vielleicht, nein eher wahrscheinlich, hat Benutzer:Asthma recht und viele trauen sich nur nicht das zu sagen, was Lechhansl sagt: Das ist gut so. Das Fundament einer zivilisierten Gesellschaft kann durchaus Scheinheiligkeit sein. Ich wuenschte mir auch, es wuerde endlich mal klarwerden, dass Antisemitismus keine Erfindung der UFO-Nazis war, sondern sich bis heute durch alle moeglichen Schichten und Parteien zieht, insofern laeuft hier was schief, wenn man glauben wuerde, Lechhansl waere der Beelzebub. Er spricht halt gaengige Klischees aus. Das sollte er nicht tun duerfen koennen, ohne kraeftigen Gegenwind zu bekommen. Fossa_?! ^± 00:45, 18. Mär. 2007 (CET)

Ehrlich dank für diesen Beitrag, Fossa, dafür reiche ich dir die Hand. Jesusfreund 00:55, 18. Mär. 2007 (CET)

+2--Krude 01:03, 18. Mär. 2007 (CET)

Diese Gleichsetzung von Antzionismus und Antisemitismus sehe ich nicht. Antizionismus ist ein Sonderfall des Antikolonialismus, nur daß er sich speziell gegen den Zionismus richtet. Wenn allerdings Zionismus nicht mit einer generell antikolonialistischen Überzeugung einhergeht, sich also nur gegen Juden richtet, dann wird man wohl von Antisemitismus sprechen können. Die Frage des Existenzrechts ist eine ganz andere. Hier geht es daraum, daß erfolgreiche Siedlerkolonien nicht mehr hinterfragt werden, so wie z.B, auch die Existenz der USA, Kanadas oder Australiens nicht mehr hinterfragt werden. Aber auch dann kann die Befürwortung der Existenz Israels mit Antizionismus einhergehen (ohne daß dieser Antisemitismus ist). Dieser richtet sich dann z.B. gegen eine Ausweitung Israels, beispielsweise durch die Siedlungspolitik. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 01:02, 18. Mär. 2007 (CET)

W.R. - vollkommen richtig :)Fossa, Jesusfreund, Krude (fast schon ein Who is who - ein paar fehlen aber hier noch aus der Sammlung ;) - ich erspare es mir, mich hier in näheren Wertungen zu ergehen, die angesichts solcher Beiträge angebracht wären. Aber es ist sehr schön, zu sehen, wie hier Trittbrettfahrer kollektiv und öffentlich die Hosen herunterlassen, die bei dieser BS-Farce Morgenluft wittern, sich sicher fühlen und glauben, Alleinvertretungsansprüche für übelste Tiraden sowie Lynchjustiz anmelden und nunmehr serienweise unbehelligt Polemiken vom feinsten absondern zu können. Aber da Ihr offensichtlich nichts verstehen wollt - bitte sehr: was ist Zionismus? Was will er heute? Was wollte Theodor Herzl und was will Avigdor Lieberman? Ich nehme es Euch nicht ab, und das sage ich Euch hier nach so vielen völlig verfehlten Beiträgen von Euch endlich einmal ins Gesicht, dass Ihr so dumm seid, hier ständig in derartig plakativer Weise solchen Unrat zu hinterlassen. Mit Sicherheit kennt Ihr die "Ist Zionismus Rassismus?"-Diskussion mit entsprechenden UN-Resolutionen und deren Zurücknahmen, ohne dass ich hier - von den folgenden Zitaten einmal abgesehen - näher darauf eingehen will.

"Inwiefern ist der Rassismus in Israel geschriebenes Recht?

Nehmen Sie etwa die Landgesetze. Die sind schlimmer, als die Rechtslage in Südafrika unter der Apartheidsherrschaft war. In Israel sind 93 Prozent des Landes für Juden reserviert. Nichtjüdischen und arabischen Einwohnern, die immerhin 20 Prozent der Bevölkerung ausmachen, stehen weniger als sieben Prozent der Fläche zur Verfügung. Oder die Klassifizierung der Wohngebiete: Eine Million palästinensische Araber, 20 Prozent der Bevölkerung, sind per Gesetz auf 2,5 Prozent der Siedlungsgebiete ghettoisiert." (Uri Davis im Interview mit der Frankfurter Rundschau)

All das geht auf die Grundidee des zionistischen Projekts zurück, nämlich in Palästina eine Heimstatt für die Juden zu schaffen - und eben nicht für andere. Der Westen hat dieses Projekt adoptiert und jahrzehntelang gefördert, ohne sich jemals ernstlich um die Frage zu kümmern, was aus der nichtjüdischen Bevölkerung Palästinas werden sollte, die ja nicht einfach zum Verschwinden zu bringen war. ...(NZZ 4. September 2001)

Um solch gravierendes Unrecht und derartige permanente Verstöße gegen Völker-, Menschenrecht und Menschenwürde zu "legitimieren", diffamieren zionistische Eiferer und deren Nachbeter bzw. Trittbrettfahrer die Kritik daran als "Antisemitismus", um sich selbst unangreifbar zu machen. So wie oben im Absatz geschehen.

Die komplexe Vokabel vom Existenzrecht Israels geistert zwar dieser Tage angesichts einer Wiederauflage israelischen Verhandlungsunwillens wieder vermehrt durch die Nachrichten, allerdings ohne dass dabei (hierzulande) hinzugefügt wird, dass die Grenzen, in denen sich Israel sieht und die Gebiete, auf die es einen Hoheitsanspruch erhebt, mehr als unklar und seit Jahrzehnten höchst umstritten sind siehe auch hier. Geht es um das Existenzrecht eines "Groß-Israels" in den Grenzen des biblischen Judäa, Samaria (und evtl. auch noch Galiläa und Idumäa)? Oder gelten die Grenzen von 1948? von 1967? Wie viele völkerrechtswidrige Siedlungen werden von der israelischen Regierung noch genehmigt und von jüdischen Siedlern in den besetzten Gebieten gebaut? Wie viel Diskrimination, Strangulierung und Entzug ihres Lebensraums, ihrer Ressourcen, med. Versorgung, Freizügigkeit und ihrer Rechte als Staatsbürger müssen die Palästinenser noch erdulden? Gut, Ihr wollt die einseitige pro-USraelische "Berichterstattung" (v.a. in der Springerpresse aber auch anderswo) nicht zur Kenntnis nehmen. Aber vielleicht hättet Ihr wenigstens den Beitrag von El Cazangero einmal lesen sollen. Gegenseitiges Abklatschen, das Ihr hier ohnehin schon viel zu lange im Zuge Eures einseitigen Engagements für diese Thematik vollführen dürft, hilft auch nicht weiter, wenn man sich gerade einmal mehr vor aller Augen unmöglich gemacht habt. Und echte Zionisten würden sich sicherlich weitaus bessere "Streiter" an ihrer Seite wünschen als solche Abziehbilder.--Lechhansl 02:21, 18. Mär. 2007 (CET)

Siehst Lechhansl, du wirst es nie begreifen und daher ist es sogar besser, dass du aus der Wikipedia ausgeschlossen wirst, da es sonst nie Frieden geben wird. Was du hier vorbringst, das kann man sich maximal denken, aber nie öffentlich in den Raum stellen und das unabhängig, ob es den Tatsachen entspricht, oder nicht. --AnalytikerIn 03:14, 18. Mär. 2007 (CET)

Die logische Folgerung aus obiger Ansicht -> "Was du hier vorbringst, das kann man sich maximal denken, aber nie öffentlich in den Raum stellen und das unabhängig, ob es den Tatsachen entspricht, oder nicht." -> ist konsequenterweise : Tatsachen dürfen nicht genannt werden. Na; dann mal Gute Nacht. Sorry AnalytikerIn; habe selten so einen Quatsch gelesen. Boris Fernbacher 20:13, 18. Mär. 2007 (CET)

Nein, so ist es definitiv nicht. Lechhansl wird nicht ausgeschlossen, weil er moegliche Wahrheiten vertritt, die um des lieben Friedens willen lieber unausgesprochen bleiben sollten. Sondern es geht darum, wie und bei welchen Gelegenheiten er seine Auffassungen in der WP vorbringt.

Die Auffassung, dass Antisemitismus und Antizionismus schaerfer voneinander zu trennen sind, als Fossa das oben tut; die Auffassung, dass der Vorwurf des Antisemitismus in der Oeffentlichkeit vielfach missbraucht wird, um sich mit Kritik an israelischer Politik nicht inhaltlich auseinandersetzen zu mussen; und auch die Einschaetzung, dass israelische Politik gegen Voelkerrecht und Menschenrechte verstoesst: alles das kann man in der deutschen Oeffentlichkeit und in der WP vertreten, ohne sich damit notwendig dem Vorwurf des Antisemitismus auszusetzen.

Wer dabei aber einen geifernden Ton anschlaegt, wer der Gegenseite keine Rationalitaet ausser Zweckkalkuel und keine moeglicherweise gute Absicht, sondern bloss Verblendung oder Perfidie unterstellt, wer die Frage nach dem Existenzrecht Israels nicht klar (und bei negativer Beantwortung bitte mit Darlegung der Konsequenzen), sondern bloss ausweichend oder sogar mit Hohn beantwortet, wer nicht bereit ist, seine Sicht der Dinge auch mit den geschichtlichen Tatsachen des deutschen Holocausts und mehr als eines Jahrtausends europaeischer Diskriminierung, Verfolgung und Ermordung von Juden ins Verhaeltnis zu setzen (oder dies gar nur in der Weise tun will, dass er gleichsetzende Parallelen zwischen nationalsozialistischer und israelischer Politik zieht und der letzteren "Rassismus" zuschreibt); und wer mit dieser Haltung und diesem Stil dann auch noch staendig die Diskussion ueber vergleichsweise geringfuegige Artikeledits und Quellenfragen auf's grosse Ganze hinaussteuern will und die Opposition, auf die er damit stoesst, jeweils gleich der Zensur und manipulativen zionistischen Maechten zuschreiben will, der begibt sich damit tatsaechlich in ein Abseits, in dem keine Aussicht mehr auf sachlichen Austrag kontroverser Positionen besteht. --Otfried Lieberknecht 09:23, 18. Mär. 2007 (CET)

Wohl wahr (oder auch: gut formuliert). Ich bleib' dabei: mit Lechhansl würde ich nie ein Projekt starten, nichtmal in Urlaub fahren. Er ist nicht dumm, obwohl er Mediziner ist..aber er ist schlichtweg viel zu anstrengend und einfach PITA (pain in the ass). --DrLarry 09:31, 18. Mär. 2007 (CET)

Es gibt kein Existenzrecht für Staaten (zumal dieser auch noch auf rassistischer Grundlage errichtet wurde), das ist eine reine Fiktion. Würdest du bitte auf hören, mit solchen Totschlagargumenten zu operieren? --Nuuk 10:55, 18. Mär. 2007 (CET)

Ah, da ist wieder einer bei seinem Lieblingsthema... musst du eigentlich jede Diskussionsseite hier mit deiner Hetzpropaganda beschmutzen? -- 790 chat  11:33, 18. Mär. 2007 (CET)

Ahja, wenns eine Meinungsdiktatur auszuüben gilt, dann steht natürlich einer Gewehr bei Fuß. Hab mich schon gewundert wo er bleibt. --Nuuk 11:55, 18. Mär. 2007 (CET)

q.e.d. --Lechhansl 14:55, 18. Mär. 2007 (CET)

@Nuuk. Ich staune immer mehr. Was bedeutet Deine Aussage, dass es kein Existenzrecht für Staaten gibt konkret? Dass man sie auslöschen darf? -- Mbdortmund 11:58, 18. Mär. 2007 (CET)

Dass sie kommen und gehen. Oder ist die Einheit jetzt ungültig, weil das Existenzrecht der DDR mißachtet wurde? --Nuuk 12:09, 18. Mär. 2007 (CET)

@Nuuk: Ich sprach vom Existenzrecht Israels, nicht des Staates Israel, beziehe den aber gerne mit ein. Die herrschende deutsche Rechtsprechung sieht den Begriff als hinreichend nichtfiktional an, um Organisationen mit der Begruendung zu verbieten, dass sie das Existenzrecht Israels in der Weise verneinen, dass sie zur gewaltsamen Beseitigung des Staates oder zur Toetung von Menschen aufrufen. Mit der Aussage, dass der Staat Israel "auf rassistischer Grundlage errichtet wurde", erfuellst Du zweifellos eine der Bedingungen fuer die Mitgliedschaft in solchen Organisationen. Wobei uns natuerlich allen klar ist, dass Du damit nicht zur Gewalt aufrufen, sondern im Gegenteil nur auf dem Dir erreichbaren geistigen Niveau einen Beitrag zur Voelkerverstaendigung leisten willst.--Otfried Lieberknecht 12:27, 18. Mär. 2007 (CET)

Otfried was meinst du mit Israel, wenn du den Staat Israel damit nicht meinst (Ich sprach vom Existenzrecht Israels, nicht des Staates Israel)? --AnalytikerIn 12:36, 18. Mär. 2007 (CET)

Wenn du die Vertreibung und teilweise Massakrierung (ein Beispiel) der Palästinenser bei der Gründung des Staates Israel leugnen willst, ist das dein Bier. Im Gegensatz zu manch anderen hier, lasse ich andere Ansichten zu. Aber spar dir bitte Spekulationen über mein geistiges Niveau, sonst gehst du den Weg des DrLarry. --Nuuk 12:37, 18. Mär. 2007 (CET)

Nuuk, ich habe gelesen, dass die Israelis den Vorbesitzern das Land abgekauft haben. Und im übrigen empfehle ich auch dir, was du hier vorbringst, das kann man sich maximal denken, aber nie öffentlich in den Raum stellen und das unabhängig, ob es den Tatsachen entspricht, oder nicht. --AnalytikerIn 12:44, 18. Mär. 2007 (CET)

Yo, dann ist ja alles klar. --Nuuk 12:49, 18. Mär. 2007 (CET)

@Analytikerin: nimm bitte endlich zur Kenntnis, dass in der WP grundsaetzlich alles, was nicht gegen geltendes Recht und Wikipedia:Richtlinien verstoesst, zur Diskussion gestellt werden kann. Selbst wenn sich herausstellen sollte, dass es nicht den Tatsache entspricht. Hoer deshalb bitte auf, staendig dem falschen Eindruck Vorschub zu leisten, dass es in dieser Diskussion darum ginge, bestimmte vielleicht berechtigte, aber irgendwie zu "maixmale" Ansichten um des lieben Friedens willen aus der WP zu eliminieren.--Otfried Lieberknecht 13:02, 18. Mär. 2007 (CET)

@Otfried Lieberknecht: Was bitte ist der Unterschied zwischen dem Existenzrecht Israels und dem Existenzrecht des Staates Israel? -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 14:10, 18. Mär. 2007 (CET)

• Es wäre doch sehr schön, wenn in dieser BS-Diskussion nicht ständig mit der Handspeiche und dem Holzhammer um sich geschlagen würde. Ich dachte eigentlich, dass hier durchweg geistig soweit gereifte Benutzer diskutieren, dass man sich Drohungen und verbale Tiefschläge hier erspart. Also, mal bitte wieder alle auf den Teppich zurückkommen. Danke. --SVL ☺ Bewertung 12:57, 18. Mär. 2007 (CET)

Was ist eigentlich eine Handspeiche? -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 14:25, 18. Mär. 2007 (CET)

• SVL, Du hast ja Recht. Auch wäre es schön, wenn z.B. Otfried sich angewöhnen könnte, seine Entrüstungsrituale einmal beiseite zu lassen und hier mit einheitlichem Maß zu messen. Den "geifernden Ton" schlagen hier diejenigen an, die mir permanent "Antisemitismus" und "Volksverhetzung" unterstellen bzw. mich auf Biegen und Brechen in den Dunstkreis des "Völkischen" zerren möchten. Die Perfidie und die Methoden, mit denen hier gegen Benutzer vorgegangen wird, die sich gegen auf der zionistischen Ideologie basierenden permanenten Verletzungen von Menschen- und Völkerrecht wenden, ist nur als abscheulich zu bezeichnen. Ich habe das natürlich alles stillschweigend hinzunehmen, ohne diese moralisch und stilistisch bodenlosen Umtriebe in geeigneter Weise zu benennen, oder wie? Was ist verwerflicher: wenn sich ein Herr Murdoch oder ein Herr Döpfner öffentlich als "nichtjüdische Zionisten" bezeichnen dürfen und die von ihnen dirigierten Medien entsprechend tendenziös bis propagandistisch gestalten und so große Teile der Bürger verschiedener Länder indoktrinieren (die Ergebnisse kann man ja hier anschaulich bewundern)? Oder wenn jemand gegen dieses Meinungsdiktat vorgeht und sich um mehr Neutralität in der Darstellung bemüht - vor allem und nicht zuletzt auch angesichts ungezügelter USraelischer Kriegtreiberei, unter deren Folgen wir jetzt bereits alle zu leiden haben? ("Terrorgefahr", Tornados etc.)

"Netta Golan war noch nie bei einem Castor-Transport in Gorleben, das ist offensichtlich. Sie hat auch noch nie deutsche Nachrichten gesehen. Sie glaubt, dass bei uns die israelische Armee mit ihren bescheuerten Raketen- und Planierraupen-Attacken super gut ankommt. Wahrscheinlich wegen Auschwitz und so. Immerhin weiß Netta Golan, warum in der englischen BBC gelogen wird. »Die Journalisten dürfen über das Leid der Palästinenser nicht berichten, weil Murdoch, der Besitzer, nicht nur ein Medienmogul ist, sondern bekanntermaßen auch ein nichtjüdischer Zionist."[40]

• Die "Argumentationsketten" und Unterstellungen eines Fossa, Jesusfreund oder Krude sind hanebüchen und müssen jedem ernstzunehmenden Zeitgenossen, der etwas von der Materie verstehe und nicht einseitig indoktriniert ist, die Haare zu Berge stehen lassen.
• AnalytikerIn möchte mir einen Maulkorb erteilen, weil ich hier auf die Mechanismen hinweise, derer sich die Apologeten einer imperialistischen Apartheidpolitik in der Region bedienen - Desmond Tutu weiß hierzu aus eigener Anschauung übrigens Näheres zu berichten: Apartheid in the Holy Land. Außerdem sollte sie, wenn sie bisher nur "'mal gehört hat, es sei Land gekauft worden", die wahren Zusammenhänge über den Landraub einmal bei Uri Avnery nachlesen Dunum um Dunum, bevor sie hier ihr Informationsdefizit zum Besten gibt
• DrLarry, ja, ich bin anstrengend und ich muß es auch sein, solange ein völlig meinungsintoleranter Zionistenklüngel hier ein derartiges Meinungsdiktat ausüben und sich herausnehmen kann, Kritiker, die gegen Intoleranz, Rassismus, Ausgrenzung, Strangulation, Willkür und Mord in der Region eintreten, als "Antisemiten" und "Volksverhetzer" zu diffamieren. Ihr habt doch mehrheitlich gar keine Ahnung von den Vorgängen dort, habt nicht hunderte von Essays und Dutzende Bücher zur Thematik gesehen, kennt das ganze Problem doch nur vom Hörensagen - am besten noch aus der Springerpresse. Solche Meldungen z.B. findet man hierzulande nämlich kaum:

"Das Innenministerium ist dabei, ein Gesetz durchzudrücken, das jedem Ausländer, der einen israelischen Ehepartner hat, erlaubt, die israelische Staatsangehörigkeit zu erlangen, auch wenn er nicht jüdisch ist. Es schließt Araber aber ausdrücklich aus. Es verweigert Tausenden von jungen Arabern, Bürgern Israels, das Recht, eine Familie in Israel zu gründen, wenn die Braut oder der Bräutigam ein Bewohner der palästinensischen Gebiete ist, auch wenn es ein Verwandter ist"[41]

• Das Totschlagargument vom Existenzrecht Israels wird in gleicher Weise instrumentalisert. Ein Staat ist ein Kunstgebilde - es geht um die Menschen dort. Das heutige Israel alles andere als ein homogenes Gebilde. Viele seiner Bürger können kein hebräisch, haben mit dem jüdischen Glauben nichts am Hut und kommen aus den unterschiedlichsten Kulturkreisen - uns aber soll vorgegaukelt werden, es gebe einen einheitlichen jüdischen Staat (was ja auch das erklärte Ziel sämtlicher israelischer Regierungen bisher ist), der nicht kritisiert werden dürfe - vor allem von keinem Deutschen. Nein, dort leben Juden (Watikim, Olim, Tzabarim), Araber, Drusen, eingewanderte Kasachen, Armenier, Moldawier, Russen, Kirgisen etcetc. Außerdem - wie verhält es sich mit dem Existenzrecht Palästinas? Armeniens? Tibets? Kurdistans? Ist man hier nicht einer völligen Verzerrung aufgesessen?
• Die Positionen die ich hier vertrete, entstammen v.a. dem innerisraelischen Konflikt zwischen "rechts" und "links", wie es dort heißt. Wobei "rechts" für noch mehr jüdische Siedlungen in den besetzten Gebieten und ein noch schärferes Vorgehen gegen die nichtjüdische Bevölkerung steht - (siehe Avigdor Lieberman und v.a. auch die Diskussion dazu, in der Shmuel mir ja damals auch wieder einmal Redeverbot erteilen wollte). Es kann und darf nicht sein, dass die Mahnungen der israelischen und deutschen Friedensbewegungen hierzulande wegen eines immer wieder aufs neue künstlich hochgekochten und am Leben erhaltenen deutschen Schuldkomplexes ungehört verhallen bzw. man hier, wenn man als Nichtjude Positionen mit Felicia Langer, Uri Avnery, Fanny-Michalea Reisin, Tanya Reinhart, Ilan Pappe, Amira Hass u.v.a.m teilt und entsprechende Meinung auch äußert, verteufelt wird. Wer in Israel als Jude für Frieden eintritt, tritt längst gegen diejenigen ein, die zur Aufrechterhaltung von Macht und Willkür die Millionen ermordeten Juden Europas zu ihren eigenen Zwecken instrumentalisieren und mißbrauchen - so wie hier:Traditional Jews Are Not Zionists.
• Ich kann die Sorge gut verstehen, dass wirkliche Judenfeinde auf einen israelkritischen Zug aufspringen und eine undifferenzierte - und dann womöglich auch rassistisch motivierte und verhetzende - Polemik betreiben könnten. Doch wenn jemand, so wie beispielsweise der Antragsteller, sich permanent als völlig intolerant, ideologisch verblendet und diskussionsunfähig erweist sowie Andersdenkende nach Strich und Faden zu diffamieren bzw. sich ihrer zu entledigen trachtet - so wie hier - ist die Gefahr der Schaffung "neuer Antisemiten" - und zwar echter - ungleich größer. Darüber sollte wirklich einmal intensiv nachgedacht werden. --Lechhansl 14:41, 18. Mär. 2007 (CET)

"Wenn du einen, der nur Löffel geklaut hat, aus dem Haus wirfst, provozierst du die Mörder, dich umzubringen." Ein schöner Beleg für den realen Zusammenhang von Antizionismus und Antisemitismus. Und für das Produzieren von Feindschaft durch Leugnung jeder eigenen Verantwortung für ihren Abbau. Jesusfreund 15:05, 18. Mär. 2007 (CET)

Bei wem hier die "Entruestungsrituale" stattfinden, nun, das kann ja jeder unschwer erkennen. Sollte jemand irgendwann einmal einen Sperrantrag in Deinem Sinn gegen Shmuel stellen wollen, werde ich sicher gerne meine Einschaetzung begruenden, warum er nicht "völlig intolerant, ideologisch verblendet und diskussionsunfähig" ist, aber hier steht nicht Shmuel zur Diskussion, sondern Du, und davon lassen wir uns auch durch solche Entalstungsangriffe nicht ablenken.

Dass es Ueberschneidungen zwischen Deinen Positionen und israelischen Kritikern gibt, bestreitet Dir hier niemand, aber die Behauptung, dass Deine Positionen "v.a. dem innerisraelischen Konflikt zwischen 'rechts' und 'links'" entstammen, finde ich als Quellenangabe doch ein wenig arg. Ganz abgesehen davon, dass Schlachtgeschrei, egal von welchem politischen Kampflatz es stammt, prinzipiell aus den Diskussionen in der WP herauszuhalten ist.

Von dem Vorwurf der Volksverhetzung haben sich hier einige, auch ich, distanziert. Deine Beitrage sind zwar von Hass erfuellt, aber man kann darueber streiten, ob sie auch zum Hass aufrufen. Dass Dir hingegen der Vorwurf des Antisemitismus gemacht wird, hast Du, selbst wenn er ungerechtfertigt sein sollte, allein Dir selbst zuzuschreiben. Wir haben es ja schliesslich nicht mit einem sprachlich unbeholfenen Menschen zu tun, der seine Sekundaersozialisation im wesentlichen dem Besuch von oeffentlichen Schankstaetten und Fussballstadien verdankt, sondern mit einem akademisch gebildeten, mehrsprachigen und weitgereisten Zeitgenossen. Der muss wissen -- insbesondere dann, wenn man ihn x-mal darauf hinweist --, was er tut, wenn er sich immer wieder solcher Sprache und Rhetorik bedient. Wenn er z.B. mich als "Diener der juedischen Sache" bezeichnet (ein Ausdruck, der gewiss nicht Deinen Quellen innerisraelischer Israelkritik entstammt), im Nachsatz mit der Bemerkung "nomen est omen" erklaert, das auch in meinem Namen angezeigt zu finden, und dann doch keine klipp und klare Antwort geben will, was sonst, wenn nicht einen Judenknecht, er in diesem Sinn in meinem Namen angezeigt findet. Fuer so etwas braucht man keinen Begriff wie den des sekundaeren Antisemitismus zu bemuehen, sondern das ist authentisches Stuermervokabular. Du magst so etwas trotzdem noch fuer salonfaehig halten, aber WP ist dafuer nicht der richtige Salon.--Otfried Lieberknecht 15:37, 18. Mär. 2007 (CET)

Meine Beiträge sind nicht von "Haß" erfüllt - sondern ganz im Gegenteil - ich trete gegen den Haß ein, der dort von dejenigen, die permanent eine neue "Aliah" an die Wand malen, geschürt wird. Ich halte hier den vielen Heuchlern und Trittbrettfahrern den Spiegel vor, die aus ihren ideologischen Motiven heraus eine Diffamierungskampagne sondergleichen abziehen, weil ich "ihre Kreise störe". Vgl. Mt, Kap. 23, Animal Farm und Die Politik des Verdachts.--Lechhansl 17:12, 18. Mär. 2007 (CET)

Scheingefecht

@Lechhansl: Du baust hier allerhand Strohmann-Argumente auf, manche Deiner Kommentare sind hanebuechen, andere stimmen sogar, aber kannst Du mir mal erklaeren, wie Du auf die Idee kommst, die deutsche Presse betreibe israelische und US-amerikanische Propaganda? Das war naemlich mein Ausgagngspunkt, nicht dass man auf keinen Fall israelische Politik kritisieren duerfte. PS: Mich und Jesusfreund in eine Reihe zu stellen, duerfte WP:KPA erfuellen. Fossa_?! ^± 23:01, 18. Mär. 2007 (CET)

Apropos Strohmann: Im Rahmen dieses Sperrverfahrens ist es irrelevant, ob die deutschen Medien tatsächlich israelische und US-amerikanische Propaganda betreiben. Lechhansl muss auch nicht darlegen wie er zu seiner Meinung kommt, sondern wer im Antisemitismus vorwirft muss belegen, daß L. diese Meinung aus Judenhass vertritt. --Nuuk 23:11, 18. Mär. 2007 (CET)

Wenn Du meine Einlassungen liest, wirst Du sehen, dass ich mich gar nicht mit Lechhansl Gesinnung befasse, die ist mir naemlich schnuppe. Weshalb er antisemitische Klischees wie das obige vertritt, ist mir egal: Ob aus Lust an der Provokation, aus Antisemitismus, aus Unwissenheit, aus was weiss ich fuer welchen Gruenden. Er vertritt diese Klischees im Uebermasse und darauf kommt es mir an. Ich sag auch gerne nochmal: Ich glaube nicht, dass Lechhansl der Beelzebub ist oder, dass er besonders exotische Ideen vertritt: Der Punkt ist nur: Er vertritt das, was andere nur denken, oeffentlich. Er bricht damit ein Tabu, das ich gerne aufrechterhalten wuerde. Mir ist Scheinheiligkeit da lieber. Fossa_?! ^± 23:26, 18. Mär. 2007 (CET)

Juden und Israelis existieren halt nicht im luftleeren Raum, ihr Handeln hat Auswirkungen auf andere Menschen, und diese Auswirkungen darf man kritisieren - unabhängig davon was vor 70 Jahren war. Du magst in dieser Kritik alte Klischees wiedererkennen, andere tuns nicht. In den WP-Regeln ist keine Klischeehaftigkeitsgrenze festgelegt, und nun? --Nuuk 23:48, 18. Mär. 2007 (CET)

Ich seh jetzt nicht, wo die Juden oder die Israelis handeln und eine Diskussion ueber die israelische Politik lasse ich mir nun gar nicht aufzwaengen: Es ist ja nicht ganz unbekannt, was ich von (Ethno-)Nationalismus aller Art halte. Mir geht es um die Verschwoerungstheorie, die deutschen Medien wuerden israelische und/oder US-amerikanische Propaganda verbreiten. Fossa_?! ^± 23:58, 18. Mär. 2007 (CET)

"Verschwörungstheorie" oder Klischee - ist doch das selbe Prinzip. Ich will hier auch nicht über Politik diskutieren, die Frage ist eigentlich: Was ist eine legitime Meinung in Wikipedia? --Nuuk 00:05, 19. Mär. 2007 (CET)

Zum Beispiel etwas, um das es hier nicht geht. --Henriette 01:07, 19. Mär. 2007 (CET)

Schon klar: Die Anklageseite darf reihenweise Strohmänner aufbauen, aber diese Scheinargumente auszuräumen, das ist hier natürlich zu lang und zu off-topic. --Nuuk 15:35, 19. Mär. 2007 (CET)

Real existierende Zensur in der Wikipedia

• Otfried, eigentlich sollte man bei Dir ja voraussetzen können, dass Du Dir solche solche Tiraden, die offensichtlich Deinem immer noch verletzten Ego entspringen, verkneifen könntest. Ja, ich habe es gewagt, z.B. während der Diskussion um die Streubomben im Artikel Libanonkrieg 2006, Dir zu unterstellen, dass Du für die "jüdische Sache" [42] arbeiten könntest oder zumindest so tust, als ob. Du weißt sicher besser als ich, dass dies eine - mittlerweile viellicht etwas historisierende - Eigenbezeichnung ist (z.B. durch Theodor Herzl oder Stefan Zweig ist) - siehe auch hier und hier:

"Herzl war für Stefan Zweig eine Art Mentor. Er trat für die jüdische Sache ein und forderte einen eigenen Judenstaat (Zionismus). Zweig stimmte mit dieser Ansicht nicht überein. Er glaubte, dass die politischen und ideellen Differenzen nicht durch die gemeinsame Kultur überwunden werden könnten."[43]

• Wenn Du Dich selbst von mir wegen meines "nomen est omen" als "Judenknecht" apostrophiert empfindest, so ist das Deine - doch wohl zumindest etwas überempfindliche - Wahrnehmung. Für seinen Namen kann niemand etwas und meine diesbezügliche Anspielung war allenfalls unfein (bzw. im akademischen Kontext ungehörig) - jedoch dadurch begründet, dass Du mich pausenlos begründungsarm bzw. mit oberlehrerhaft anmutenden Editkommentaren revertiert hast. Mir aber aus dieser von Dir konstruierten und von mir so nicht geäußerten Bezeichnung "Stürmervokabular" zu unterstellen (was ja derzeit recht modern ist, wenn einem die Argumente zur Sache fehlen), ist paranoid. Wie ich schon schrieb, liegt es mir fern, beurteilen zu können oder zu wollen, wessen "Knecht" Du bist bzw. wessen Lied Du singst - und Universitäten bzw. Lehrstühle haben da ihre eigene Dynamik. In der betreffenden Diskussion jedenfalls bist Du als Apologet offensichtlicher israelischer Menschenrechtsverletzungen aufgetreten und hast denjenigen das Leben schwergemacht, die hierüber im Artikel Libanonkrieg 2006 informieren wollten.

• Derjenige, der sich selbst als Jude bezeichnet und nicht öffentlich für den machtpolitischen und territorialen Anspruch der Zionisten eintritt, als für diesen schädlich angesehen wird oder sich sogar öffentlich dagegen wendet, wird von nationalistisch-zionistischen Kräften vorhersagbar angegriffen und einer in Israel und den USA existierenden "self-hating Israel-threatening = shit list" zugeordnet [44] - so wie viele Mitglieder der israelischen Friedensbewegung oder Autoren, die Bücher mit Titeln wie "Peace Not Apartheid" oder "The Ethnic Cleansing of Palestine" schreiben. Ferner habe ich Dich auf Deiner Seite gefragt, ob Du tatsächlich für die Anliegen der Juden eintrittst oder ob auch Du nur - wie so viele andere - unter Mißachtung der Rechte von "Gojim" jüdisches jahrtausendelanges Leid für Deine Zwecke instrumentalisieren willst. Hin und wieder scheinst Du ja im Gegensatz dazu durchaus auf Ausgleich bedacht zu sein, wie ein paar Absätze weiter oben, wo sich ja bereits eine doch eher recht angenehme Diskussion mit Dir abzuzeichnen schien. Aber wer hier - wie Du oder AnalytikerIn - sämtliche Begriffe, die nur in irgendweiner Weise mit dem Judentum zu tun haben könnten, tabuisiseren will und damit zugleich die menschen- und völkerrechtswidrigen Auswüchse derer verteidigt, die sich permanent auf erduldetes Leid und erduldete Willkür vergangener Generationen berufen, selbst aber Haß und Zwietracht säen, foltern, trennen, einebnen, unterdrücken und morden, betreibt Zensur in Reinstform. Ein Prophet, der über einer Milliarde von Menschen heilig ist, darf in den Schmutz getreten werden, ebenso Jesus Christus, der Papst, die Kirche - alles, was Millionen und Abermillionen heilig ist. Sobald man aber den zionistischen Heuchlern den Spiegel vorhält, kommt die Holocaust- und Antisemitismuskeule zum Einsatz. Und genau das meine ich, wenn ich von "Pseudoreligion" schreibe - diese eklatante Scheinheiligkeit bis zum Anschlag.--Lechhansl 16:44, 18. Mär. 2007 (CET)

Ich stelle fest, dass diese Seite nunmehr 283 kb lang ist. Als Artikel wäre sie der drittlängste in der WP. ҉ 17:04, 18. Mär. 2007 (CET)

In der Tat, reinste Vergeudung von Zeit, Potential und Ressourcen, die man besser hättte in konstruktive Artikelarbeit investieren können. Aber anscheinend leider notwendig. Gruß. --Lechhansl 17:12, 18. Mär. 2007 (CET)

Nachdem ich den Benutzer Lechhansl nun hier in dieser Diskussion kennen, aber nicht schätzen gelernt habe, stellt sich mir nur noch die Frage, ob man diese Debatte nicht irgendwie beenden kann. Lechansl hat seine Sperre doch inzwischen ausreichend begründet. Für sein Projekt, den "zionistischen Heuchlern den Spiegel" vorzuhalten, gibt es genügend zensurfreie Gaststätten, wo er beim Pilsbier mit Gleichgesinnten schwadronieren kann. Ein echtes Interesse an sachlicher, kooperativer Arbeit in einem Enzyklopädieprojekt kommt nicht zum Ausdruck, verlässlich dagegen sterile Aufgeregtheit und politische Überzeugungswut. Sprache und Haltung kennt man inzwischen, sodass auch die Hoffnung auf Neues ausbleibt. Da scheint irgendwo die Repeattaste zu klemmen. Angesichts des Sendungsbewusstseins fehlt auch jede Hoffnung auf eine Versachlichung der Arbeit.

Ich denke, es wird dem Projekt gut tun, die beantragte Trennung zu vollziehen. Nach reichlicher Erfahrung in Internetprojekten weiß ich trotz gutmenschlicher Versöhnungsneigung, dass Geduld mit solchen Überzeugungstätern hohe Kosten verursacht in Form von Ärger, immer neuen Debatten, bad vibrations aller Art. Klar, es hat auch was, wenn einer auf ein Schlagwort so überzeugend und ohne Verzögerung lospoltern kann, sich seiner Sache und Richtung immer so sicher ist, dass es kracht, aber meine Freude an Besuchern nächtlicher Tanzvergnügungen, die immer wieder schuldlos in Raufhändel verwickelt werden ("Der hat so geguckt!"), sich stetig zensiert, bedroht, verfolgt fühlen ("Der hat wirklich immer wieder so geguckt!") hält sich dann doch in Grenzen. Vielleicht sollten wir unter dem Motto "Schweigen ist Silber, Tanzen ist Gold" doch wieder zu unserem harmlosen Vergnügen zurückkehren, das Wüten der Welt in eiskalte Artikel zu gießen, und die Radaubrüder allein am Tresen zurücklassen. -- Mbdortmund 17:38, 18. Mär. 2007 (CET)

Wenn du es besser und sachlicher kannst, dann fang doch gleich mal an die umstrittenen Artikel zu neutralisieren. Das haarsträubende Kapitel Antisemitismus_nach_1945#Antisemitische_Stereotypen_in_der_deutschen_Linken wäre ein guter Anfang. Aber nein, von den vielen die hier L.s Gereiztheit verurteilen, hat sich noch keiner die Mühe gemacht. --Nuuk 17:49, 18. Mär. 2007 (CET)

(BK)Ist das nicht scheinheillig, oder meinst Du Frechheit siegt? alexander72 17:41, 18. Mär. 2007 (CET) nur noch den kop schüttele über L.

Ja, da kann man nur mehr den Kopf schütteln, wenn Lechhansl es nicht begreifen mag/kann. Sogar WR hat es mittlerweile begriffen und weis was man dem Leser zumuten kann [45]. --AnalytikerIn 18:05, 18. Mär. 2007 (CET)

@AnalytikerIn: Du solltest Dein analytisches Instrumentarium doch mal etwas schärfen, damit Du Ironie erkennen kannst. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 18:41, 18. Mär. 2007 (CET)

Allerdings. Wäre vielleicht recht hilfreich. ;) --Lechhansl 19:25, 18. Mär. 2007 (CET)

• @Lechhansl: Mein Ego ist ziemlich robust und schwer zu verletzen, sei unbesorgt.
• Einen anderen abwertend als "Diener" der "juedischen Sache" zu bezeichnen ist kein von Zionisten oder ihren juedischen Kritikern gepflegter Sprachgebrauch, sondern gehoert in das klassische Repertoire ironisch pejorativer Umdeutungen juedischer Eigenbezeichnungen, mit denen Antisemiten ihre juedischen und nicht zuletzt ihre nicht-juedischen Gegner verunglimpfen.
• Judenknecht ist eine gesteigerte Variante dieser Ausdrucksweise und in der Tat authentisches Stuermervokabular. Dass Du das Wort nicht ausdruecklich benutzt, sondern mich mit Bezug auf meinen Namen nur anspielungsweise so angesprochen hast, macht die Sache keineswegs besser. So etwas ist nicht "akademisch unfein", sondern gilt in Deutschland seit 1945 ganz allgemein als skandaloes. Und es ist in keiner Weise mein, sondern ganz allein Dein Problem.
• Ueber die enzyklopaedische Brauchbarkeit Deiner Quellen und Edits zum Thema Streubomben und Libanonkrieg kann man begruendeterweise anderer Meinung sein kann als Du, ohne deshalb als "Knecht" irgendeiner Sache irgendetwas "tabuisieren" oder rechtfertigen zu wollen. Eben das uebersteigt aber offenbar Deinen Vorstellungshorizont, und auch denjenigen von Nuuk, der die Bejahung des Existenzrechts Israels Einspruch gegen die projizierende Vorstellung von einer "rassistischen Grundlage" des Staates Israel fuer ein Leugnen der "Vertreibung und teilweise Massakrierung der Palästinenser bei der Gründung des Staates Israel" haelt.
• Du warst bei der Arbeit an dem Artikel Libanonkrieg 2006 und dem zwischen uns strittigen Abschnitt ueber "Moegliche Kriegsverbrechen" Israels niemals irgendeiner Art von "Zensur" ausgesetzt und wurdest seinerzeit wegen Deiner Edits nicht gesperrt. Du hattest Dich aber auseinanderzusetzen mit Mitarbeitern wie adornix und mir, die der Meinung waren, dass moegliche Kriegsverbrechen nicht als tatsaechliche darzustellen waren, und dass einige der von Dir angefuehrten Quellen zwar verurteilende Aussagen von Mitarbeitern der UN boten, aber nicht im Sinne einer voelkerrechtlichen Verurteilung Israels auszuwerten waren. Ich befand mich damals im Dissens auch mit anderen Mitarbeitern, die meinen Standpunkt als pro-israelischen POV bewertet haben, aber niemand hat auch nur annaehernd so reagiert wie Du.
• Weder Mohammed, noch Jesus, der Papst oder die Leiden irgendeines Volkes duerfen in der WP "in den Schmutz" getreten werden. Wer das versucht oder sonst beharrlich mit "Schmutz" um sich wirft, darf sich auf die gleiche permanente Sperrung gefasst machen wie Du.--Otfried Lieberknecht 18:09, 18. Mär. 2007 (CET)

Lies nochmal worauf sich mein Hinweis auf Vertreibung und Massaker bezog, und dann streiche bitte den entsprechenden Satz in deinem obigen Statement. --Nuuk 18:23, 18. Mär. 2007 (CET)

Dein Hinweis war kein Hinweis, sondern ein schwerwiegender Vorwurf. Er bezog sich auf nichts, das ich gesagt haette, da ich mich zur Vertreibung oder "Massakrierung" von Palaestinensern nicht geaeussert hatte, aber er tat so, als liesse sich ein solches "Leugnen" meinen Aussagen zum Existenzrecht Israels entnehmen. Wenn hier jemand etwas zu streichen hat, dann Du Deinen unsaeglichen "Hinweis".--Otfried Lieberknecht 18:35, 18. Mär. 2007 (CET)

Was du gesagt hast war Mit der Aussage, dass der Staat Israel "auf rassistischer Grundlage errichtet wurde", erfuellst Du zweifellos eine der Bedingungen fuer die Mitgliedschaft in solchen Organisationen. Darauf bezog sich der Hinweis. --Nuuk 18:57, 18. Mär. 2007 (CET)

Demnach Unzutreffendes habe ich gestrichen und Zutreffendes eingefuegt: ein wesentlicher Unterschied ergibt sich nicht, aber jetzt bist Du mit dem Streichen dran.--Otfried Lieberknecht 19:09, 18. Mär. 2007 (CET)

Wenn du "projizierende" weggelassen hättest, würde es stimmen. Aber egal, wir verstehen uns. --Nuuk 19:15, 18. Mär. 2007 (CET)

(Z.n. mehrmaligem Bearbeitungskonflikt)

• @Otfried: Im Grunde geht es hier nach wie vor doch nur um Deine gekränkte Eitelkeit, aus der Du nun Kapital schlagen möchtest. "Skandalös" ist höchstens, wie sehr Du diese Anspielung "nomen est omen", die ich Dir nach Deinem mehrfachen zensorisch und oberlehrerhaften Aufreteten in mehreren Artikeln einmal entgegengehalten habe, gegen mich interpretierst, aufbauschst und im Sinne einer von Dir in hanebüchener Weise konstruierten "Anrüchigkeit" zu instrumentalisieren versuchst. Deinen offensichtlichen Mangel an Sachargumenten mußt Du mittlerweile schon durch "Klauen" bei anderen Benutzern kompensieren - auf demnächst erscheinende daraus resultierende Plagiate darf man wohl gespannt sein.
• Wie ich oben bereits schrieb, bist Du der einzige "Gegner" hier, den ich respektiere. Im Moment allerdings wieder etwas weniger, da Deine Fairneß doch wieder einmal sehr zu wünschen übrig läßt. Moralisch seid Ihr dessen ungeachtet ohnehin die Verlierer: und zwar von Anfang an sowie nunmehr auch vor aller Augen. Gruß --Lechhansl 19:19, 18. Mär. 2007 (CET)
• P.S. Vgl. hier (etwas viel verlangt, ich weiß...)

Allein das Gegner in Anführungszeichen, zeigt doch das du die Message nicht gepeilt hast worum es in diesem Projekt eigentlich geht. Ergo dein Tonfall mit dem Ergebniss das Du Dich um eine Sperrung verdient gemacht hast. Lass Dein kleines Licht ruhig weiter leuchten....es wird die Sperrung nicht abwenden, trage das mit Würde und Anstand und ersparre uns diese Farce.alexander72 19:44, 18. Mär. 2007 (CET)

Jeder, der mich kennt, wird Dir versichern koennen, dass meine Eitelkeit sich der allerbesten Gesundheit erfreut und keinerlei Zeichen von Schwaeche oder Kraenkung zeigt. Und nein, ich reite nicht aus persoenlichen Gruenden auf dieser Anspielung herum, ich ritte nicht anders, haettest Du sie einer anderen Person gegenueber gemacht. Um diese Anspielung als von mir "aufgebauscht" und ihren braunen Gestank als "konstruiert" zu erweisen, brauchst Du nur plausibel zu erklaeren, was sonst, wenn nicht den durch den Kontext eindeutig indizierten Judenkecht, Du damit meintest. Nur eben Dein Sandkastenargument, dass Du das Wort ja nicht ausgesprochen habest, und die Deutung meine eigene Angelegenheit sei, hilft Dir mit Sicherheit nicht aus der Sache heraus. --Otfried Lieberknecht 20:05, 18. Mär. 2007 (CET)

Welche "Sache"? Die hanebüchene Verleumdung, die Du daraus zu Deiner argumentativen und auch - z.B. im Hinblick auf das Kapitel Streubomben - moralischen Entlastung schaumschlägerischerweise und wiederholt in den Raum stellst? Wie überaus durchsichtig. Du kannst Dir gerne etwas aussuchen, als wessen "Knecht" Du im damaligen Kontext von mir wahrgenommen werden wolltest (für seinen Namen kann man nun einmal wie gesagt nichts und was wurde z.B. aus meinem "Hansl" schon alles gemacht) - aber ich kann Dir leider im Zusammenhang meiner von Dir monierten Anspielung nur wenig Schmeichelhaftes anbieten: wie wäre es denn z.B. mit Kolonialisten, Kriegstreibern, Menschen- und Völkerrechtsverletzern, Nationalisten, Extremisten uswusw. Aber es muß ja immer der von Dir daraus konstruierte (und so schön plakativ wirkende) "Judenknecht" sein, den Du zur Kaschierung Deiner offensichtlichen sachargumentativen Lücken ausweiden möchtest, nicht wahr? Schon sehr arm, Deine Taktik...und wie überaus gewöhnlich...nur gut, dass diese meine Ansicht auch andere Benutzer teilen. Und Du solltest wirklich damit aufhören, diese Bild von Dir noch nachhaltig zu verstärken und besser öfters Deine leider nur manchmal aufblitzende moderat-ausgewogene sprachliche und soziale Kompetenz anstelle blanker Polemik in die Waagschale werfen.--Lechhansl 20:42, 18. Mär. 2007 (CET)

Wenn ich L. stammtischfähiges und idologisch braun gefärbte Ergüsse die er bis zum Erbrechen wiederholt und die gegen ihn erhobenen Vorwürfe noch weiter bestätigt anstatt sie zu entkräften, frage ich mich ersthaft, ob nicht vielleicht eine temporär verhängte Sperre bis zum Zeitpunkt der endgültigen Sperre angebracht wäre. --Wladyslaw Disk. 22:42, 18. Mär. 2007 (CET)

Du magst das als Ersatz fuer Sachargumente ansehen. Aber da Du den Vorwurf des Antsemitisimus als Erfindung Deiner Gegner darstellst, die Dich fuer Deine rein humanitaeren Anliegen mit dieser Keule verfolgen und dadurch ueberhaupt erst zu gelegentlichen Ueberreaktionen treiben, erlaube ich mir, den Erweis des Gegenteils als zur Sache sehr gehoerig zu betrachten. Im konkreten Fall hattest Du in der Diskussion des Artikels Libanonkrieg 2006 mir vorgeworfen:

Wer sich hier jetzt mit derart schalen Argumenten immer noch wider jede Vernunft verbissen in den Dienst der jüdischen Sache stellt, die Arbeit anderer zunichte machen und offensichtlichsten Völkerrechtsbruch und Kriegsverbrechen leugnen bzw. relativieren will, zeigt in meinen Augen seine durch und durch ideologisierte und auch menschenverachende Haltung. Nomen est omen! ([46], vgl. [47], Fettdruck von mir, O.L.)

Das hast Du dann zwei Tage spaeter auf meiner persoenlichen Diskussionsseite noch einmal bekraeftigt, als es wegen dieser und anderer Aeusserungen um den von mir erhobenen Vorwurf des Antisemitismus oder richtiger darum ging, dass Du Dich durch solche Sprache dem Vorwurf des Antisemitismus aussetzt:

Ich würde wirklich aufhören wollen, hier derartige Haarspalterei zu betreiben. Und Deine ewigen Unterstellungen mangels plausibler Gegenargumente Deinerseits langweilen mich zutiefst. Du stehst im Dienst Deiner Sache - wie gesagt, nomen est omen ([48], Hervorhebungen von mir)

Mir ist schon klar, dass Du fuer Vertreter des juedischen Staates auch andere Woerter wie die oben vorgeschlagenen "Kolonialisten", "Menschen- und Völkerrechtsverletzer" und so weiter kennst, die Dir in Verbindung mit "-knecht" ebenfalls zu meinem Namen passend erscheinen moegen. Aber im gegebenen Fall ging's um mich jeweils als "Diener" der "juedischen" und nicht der "kolonialistischen" oder so "Sache", und da bleibt am Ende eben doch nur der "Judenknecht" uebrig.--Otfried Lieberknecht 22:53, 18. Mär. 2007 (CET)

• Ich möchte hier der Fairneß halber anmerken, daß der Editwar im Artikel Libanonkrieg aufgrund der Einschätzung Lechhansls begonnen hat - sofern man das überhaupt genau feststellen kann; die Versionsgeschichte ist in dem Zeitraum sehr unübersichtlich, da es unabhängig von den Auseinandersetzungen zur Sache auch zu IP-Vandalismus und BK-Editverlusten kam, zumal zu dem Zeitpunkt damals die Server für ein oder zweit Tage verrückt spielten -, daß Israel im Libanonkrieg Kriegsverbrechen begangen habe, unter anderem durch Clusterbomben. Belege, die Lechhansl zum damaligen Zeitpunkt brachte, beriefen sich auf AI- und HRW-Berichte, denen wiederum libanesische Quellen zugrundelagen. Lechhansls Edits waren zum damaligen Zeitpunkt dreierlei Kritik ausgesetzt. Erstens die textliche Umsetzung (Wortwahl) als solche und zweitens ob Israel tatsächlich Clusterbomben einsetzte und drittens ob der Clusterbombeneinsatz letztlich überhaupt ein Kriegsverbrechen ist. Inzwischen wissen wir, daß zumindest der zweite Punkt bestätigt wurde. Wie auch immer, die vollständige 263Kb-Diskussion dazu befindet sich im Archiv Nr. 7. --Matthiasb 19:56, 19. Mär. 2007 (CET)

Wieso "der Fairneß halber"? Mal abgesehen davon, dass der Einsatz von Clusterbomben war als solcher nicht strittig war, die Darstellung als moegliches Kriegsverbrechen im wesentlichen auch nicht, die Darstellung als erwiesenes Kriegsverbrechen hingegen schon: wieso ist dieser Kontext hier erheblich, wenn es darum geht, ob Lechhansl mit den in solchen Kontroversen vorgetragenen Invektiven begruendeten Anlass zum Vorwurf antisemitischer Sprache gab, oder ob dieser Vorwurf vielmehr aus der Luft gegriffen war und ihn ueberhaupt erst zu verzeihlichen Ueberreaktionen provozierte? Willst Du darauf hinaus, dass man aufgrund der damaligen Sachkontroverse Lechhansl fairerweise das Recht zugestehen muss, jemanden wie mich als Judenknecht zu apostrophieren? --Otfried Lieberknecht 10:31, 20. Mär. 2007 (CET)

Das keinesfalls - oder steht das in meinem Beitrag? Im übrigen, die Bezeichnung Judenknecht fndet sich nicht in dieser Diskussion. Zum damaligen Zeitpunkt war der Einsatz von Clusterbomben sehr wohl noch strittig, wie aus der Versionsgeschichte ersichtlich ist (wobei aber niemandem zuzumuten ist, die fraglichen drei- oder füfhundert Edits im Zeitraum Mitte bis Ende August 2006 durchzusehen, die Diskussion zum Eitwar gibt aber darüber einigen Aufschluß), aber insbesondere die Einordnung als Kriegsverbrechen durch Gilbert war bestritten worden. Im übrigen sind in der Diskussion Lechhansls Stellungnahmen frei von Verstößen gegen WP:KPA; Wer offensichtliche Kriegsverbrechen derart relativieren will bzw. hartnäckig leugnet, macht sich zum geistigen Mittäter! und Ich denke, das leuchtet jedem Kind ein - nur Dir und Deinen "Mitstreitern" hier nicht. sind in der Diskussion die einzigen unsachlichen Äußerungen seitens Lechhansls. (Ich mache hier mir nicht die Mühe, den Einzelnachweis zu erbringen, wann Lechhansl diese Äußerungen machte, eine Fulltext-Suche ist leicht getan). Das von dir angeführte Zitat Wer sich hier jetzt mit derart schalen Argumenten immer noch wider jede Vernunft verbissen in den Dienst der jüdischen Sache stellt, die Arbeit anderer zunichte machen und offensichtlichsten Völkerrechtsbruch und Kriegsverbrechen leugnen bzw. relativieren will, zeigt in meinen Augen seine durch und durch ideologisierte und auch menschenverachende Haltung. Nomen est omen! ([49] jedenfalls enthält keinen persönlichen Angriff, sondern ist ein klares Statement, sicherlich nicht POV-frei. Wer sich davon auf den Schlips getreten fühlt, hat damit selbst klar zu kommen. Das Statement Lechhansls enthält nicht die Behauptung, daß Adornix oder Otfried Lieberknecht sich in den Dienst der jüdischen Sache stellen. Klar ist jedoch, daß in der damals heißen Phase zu oft, wie man so schön sagt, geschossen und dann gefragt wurde, will heißen, erst editiert und dann diskutiert - und damit unnötigen Ärger und Frustration verursacht wurden. (Nur zur Ergänzung nochmals die Feststellung, daß Lechhansls Standpunkt mir persönlich fern liegt, aber das tut hier wenig zur Sache). --Matthiasb 12:20, 20. Mär. 2007 (CET)

"Diener an der Sache der Juden" und "Nomen est omen" wären schon je für sich persönliche Angriffe.

"Diener an der Sache der Juden" in Kombination mit "Nomen est omen" ist gegenüber einem Benutzer, der sich hier mit seinem Klarnamen angemeldet hat, ein eindeutiger und schwerwiegender persönlicher Angriff. "Diener" wird dabei auf den Namensbestandteil "-knecht" bezogen, was die Aussage "Du bist ein Knecht der Juden" über den Benutzer zur unvermeidbaren Assoziation macht.

"Knecht der Juden" ist wiederum eindeutig vorbelastet durch den NS-Sprachgebrauch "Judenknecht". Diese Assoziation nahezulegen ist ein übler Denunziationsstil, m.E. bereits ausreichend für eine Vollsperre.

Derartige Angriffe haben im Wiederholungsfall bei anderen Benutzern ohne Verfahren zur unbegrenzten Sperre geführt. Denn sie zerstören jede Basis der Zusammenarbeit, ganz abgesehen von inhaltlichen Differenzen.

Ebenso ist das häufige Gerede von "den Juden" in Bezug auf Politik Israels (statt "den Israelis", zu denen ja auch Araber gehören) unverkennbar "sekundärer Antisemitismus", besonders wenn es dauernd mit NS-Politik (assoziativ oder real) verglichen wird. Dabei werden erneut "die Juden" zum Feindbild gemacht.

Da der Betroffene dieses Sperrverfahren als "Schaubühne" verhöhnt (zu dem er selbst es gemacht hat) und mit seinen schwülstigen Abschiedssermonen sich zum einsamen verfolgten Propheten stilisiert und damit auch alle seine Fürsprecher zu Idioten erklärt, deren Mitarbeit nichts gegen die 'Guten' ausrichtet, wäre eine Sperre ohne Verfahren - nach mehreren gescheiterten Vermittlungsversuchen - durch sein eigenes Verhalten mehr als gerechtfertigt gewesen. Jesusfreund 12:29, 20. Mär. 2007 (CET)

Nur wenn Lechhansl gesagt hätte, Ottfried Lieberknecht hätte sich in den Dienst der Sache der Juden gestellt, wäre es ein eindeutiger persönlicher Angriff. So wie es geschrieben ist, wird es - aus eventuell unterschiedlichen Motivationsgründen, über die ich nicht spekulieren möchste - als PA impliziert. Ich bleibe dabei, das Zitat Wer sich hier jetzt mit derart schalen Argumenten immer noch wider jede Vernunft verbissen in den Dienst der jüdischen Sache stellt, die Arbeit anderer zunichte machen und offensichtlichsten Völkerrechtsbruch und Kriegsverbrechen leugnen bzw. relativieren will, zeigt in meinen Augen seine durch und durch ideologisierte und auch menschenverachende Haltung. Nomen est omen! ist kein persönlicher Angriff. Implikationen und Assoziationen zum Inhalt der Aussage können kein Inhalt eines "persönlichen Angriffs" sein. --Matthiasb 12:39, 20. Mär. 2007 (CET)

Nur wenn Lechhansl gesagt hätte, Ottfried Lieberknecht hätte sich in den Dienst der Sache der Juden gestellt, wäre es ein eindeutiger persönlicher Angriff: hat er. Der erste Beitrag war an Otfried gerichtet, und Lechhansl hat dann nochmals bekräftigt: Du stehst im Dienst Deiner Sache - wie gesagt, nomen est omen (Beleg steht oben). Da gibt es nichts mehr rumzudeuteln. Würde jemand zu dir derartiges posten, würdest du kaum so beharrlich entlastende Interpretationskünste aufwenden und damit dazu beitragen, dass die substantiellen Gründe der Sperrung sich ins Nebulöse verlieren und die Prostimmer als voreingenommen böswillige Hexentreiber dastehen. Jesusfreund 12:58, 20. Mär. 2007 (CET)

"die substantiellen Gründe der Sperrung" sind wohl im Vorlauf sehr eingehend beschrieben worden - endlich kann hier die einzig "Wahre" Wahrheit ohne nennenswerten Widerspruch weiterverbreitet werden...aber ich prophezeie Euch schon jetzt, dass Euch Eure Einseitigkeit schnell langweilig werden und Ihr Euch jemand wie mich sehr bald wieder zurückwünschen werdet...--Lechhansl 14:37, 20. Mär. 2007 (CET)

Stimmt vermutlich, trotzdem kein Grund, dich anzubiedern. Geh jetzt und mach das beste draus. Ciao, a ritrovarti sulle pagine inglese. Vilniusfreund 14:40, 20. Mär. 2007 (CET)

@Matthiasb: Jesusfreund hat im Prinzip alles gesagt. Der erste Beitrag Lechhansls war an mich persoenlich gerichtet ("Deine Löschung des gesamten von mir erstellten Absatzes über Verhältnismäßigkeit ist eine Unverschämtheit und Ausdruck Deiner ideologischen Borniertheit"), die abschliessende Invektive war zwar zu Beginn rhetorisch allgemein formuliert ("Wer sich..."), aber immer noch ausdruecklich auf meine Argumentation bezogen ("Wer sich hier jetzt mit derart schalen Argumenten..." etc) und in der Anspielung auf meinen Namen ganz eindeutig gegen meine Person und niemanden sonst gerichtet. Dein Entlastungsversuch nach der Sandkastenlogik "Lechhansl hat's ja nicht ausdruecklich gesagt, selbst schuld wer es auf sich bezieht" ist also verfehlt. Im uebrigen spielt keine Rolle, ob Lechhansl mich persoenlich oder einen anderen oder seine WP-Kontrahenten allgemein oder auch unbeteiligte Personen wie Friedman ("schönes Anschauungsbeispiel für Heuchelei, Verlogenheit und chuzpe eines Drogenkonsumenten und Hurenfreundes" 27. Aug 2006, 16:19 CEST) mit antisemitisch gefaerbter Hetze angiftet, sondern entscheidend ist, dass er ueberhaupt mit solcher Sprache und Rhetorik operiert.--Otfried Lieberknecht 13:52, 20. Mär. 2007 (CET)

Also Otfried, wenn du dir den Artikel zu Michel Friedman mal durchliest, wirst du feststellen, dass er tatsächlich Drogenkonsumenten und Zwangsprostitiuiertenfreund ist. Ob er heuchelt und lügt kann ich dagegen nicht beurteilen. Vilniusfreund 13:56, 20. Mär. 2007 (CET)

Das zu beurteilen hat auch keiner von Dir verlangt. Nach deutscher Rechtsprechung spielt der moegliche Wahrheitsgehalt einer Aeusserung fuer die Feststellung ihres beleidigenden Charakters keine Rolle (sondern ist allenfalls fuer die Beurteilung der Schwere der Beleidigung zu beruecksichtigen). Es steht Dir frei, Dich durch eigenen Gebrauch des Ausdrucks Hurenfreund mit solcher Rechtsprechung bekannt zu machen. --Otfried Lieberknecht 16:25, 20. Mär. 2007 (CET)

Zitat Jesusfreunds (Ex-Adm) von 12:29, 20. Mär. 2007 (CET): „"Diener an der Sache der Juden" und "Nomen est omen" wären schon je für sich persönliche Angriffe. "Diener an der Sache der Juden" in Kombination mit "Nomen est omen" ist gegenüber einem Benutzer, der sich hier mit seinem Klarnamen angemeldet hat, ein eindeutiger und schwerwiegender persönlicher Angriff. "Diener" wird dabei auf den Namensbestandteil "-knecht" bezogen, was die Aussage "Du bist ein Knecht der Juden" über den Benutzer zur unvermeidbaren Assoziation macht.

"Knecht der Juden" ist wiederum eindeutig vorbelastet durch den NS-Sprachgebrauch "Judenknecht". Diese Assoziation nahezulegen ist ein übler Denunziationsstil, m.E. bereits ausreichend für eine Vollsperre. Derartige Angriffe haben im Wiederholungsfall bei anderen Benutzern ohne Verfahren zur unbegrenzten Sperre geführt. Denn sie zerstören jede Basis der Zusammenarbeit, ganz abgesehen von inhaltlichen Differenzen. Ebenso ist das häufige Gerede von "den Juden" in Bezug auf Politik Israels (statt "den Israelis", zu denen ja auch Araber gehören) unverkennbar "sekundärer Antisemitismus", besonders wenn es dauernd mit NS-Politik (assoziativ oder real) verglichen wird. Dabei werden erneut "die Juden" zum Feindbild gemacht. Da der Betroffene dieses Sperrverfahren als "Schaubühne" verhöhnt (zu dem er selbst es gemacht hat) und mit seinen schwülstigen Abschiedssermonen sich zum einsamen verfolgten Propheten stilisiert und damit auch alle seine Fürsprecher zu Idioten erklärt, deren Mitarbeit nichts gegen die 'Guten' ausrichtet, wäre eine Sperre ohne Verfahren - nach mehreren gescheiterten Vermittlungsversuchen - durch sein eigenes Verhalten mehr als gerechtfertigt gewesen.“ Zitatende. Danke! 100%ige Zustimmung. Penta ^Erklärbär. 16:45, 20. Mär. 2007 (CET)

Verdacht

„Aber wer hier - wie Du oder AnalytikerIn - sämtliche Begriffe, die nur in irgendweiner Weise mit dem Judentum zu tun haben könnten, tabuisiseren will und damit zugleich die menschen- und völkerrechtswidrigen Auswüchse derer verteidigt, die sich permanent auf erduldetes Leid und erduldete Willkür vergangener Generationen berufen, selbst aber Haß und Zwietracht säen, foltern, trennen, einebnen, unterdrücken und morden, betreibt Zensur in Reinstform. --Lechhansl 16:44, 18. Mär. 2007 (CET)“ Mein Verdacht bewegt sich in die Richtung, es könnte sich beim Nick Lechhansl möglicherweise um einen Drehbuchautor der Serie Pinky und der Brain handeln, der hier für seine Plots die bekifftesten Drehideen sammelt. Liege ich damit richtig? Würde mich über eine Fortsetzung der Serie „Pinky und der Brain“ freuen. Oder sind dergleichen Rhetorikübungen für Rechsextremisten ernst gemeint? Penta ^Erklärbär. 12:06, 19. Mär. 2007 (CET)

Oder eher doch nur ein fehlgeschlagenes deutschländisch-patriotisches Plagiat von cheach und chong - statt maria johanna johaniskrautöl bis der doktor kommt. und anstatt einer haschpfeife so eine richtig kernige volkstümmelde Pfeife wie der heidi ihr großvater eine gepafft hat.alexander72 18:24, 19. Mär. 2007 (CET)

Daß die Juden – pardon: die Israelis die wahren Nazis seien, ist doch längst zu 30% salonfähig. Gut, wenn's tatsächlich mal einer ausspricht, dann hagelt's natürlich gleich wieder mediale Gutmenschenschelte (cf "des Lied ich sing" etc.). Aber so zahlt sich das Ressentiment, Israel den Holocaust übelzunehmen, schließlich doch aus: Man darf sich sowohl zu den durch die Zensur Verfolgten als auch in der Mitte der Gesellschaft Volksgemeinschaft wähnen, woraus sich selbstverfreilich das Recht ableitet, mal von den Idealen einer Enzyklopädie abzusehen und vollen Ernstes allerhand Besinnliches auf diverse Diskussionsseiten zu schmieren: POV vs POV = NPOV, zur Meinungsfreiheit gehört eben auch der Antizionismus und wer nicht die abstrusesten Anschuldigungen zusammenfabulieren darf, dessen Menschenrechte sind ernsthaft in Gefahr. Da gibt es nichts zu spaßen! --Asthma 03:51, 20. Mär. 2007 (CET) PS: Vorsicht, vorstehender Beitrag enthält Anteile von Ironie!

Mein vorzeitiges Fazit

Mein Antrag steht, ich habe es auch nicht nötig, ihn permanent umzuändern, auch wenn ich offenbar manches immer noch nicht klar genug herausgestrichen habe. Aber vielleicht ist das auch egal, weil ohnehin viele nur das lesen, was sie lesen wollen und anderes (bewußt?) ignorieren. Ich habe oben meine Anfragen an einige Leute gestellt und keine Antworten bekommen (dafür aber freundliche Ermunterung von vielen netten Menschen). Der Antrag ist eindeutig, das Abstimmungsergebnis wird in ein paar Tagen vorliegen, dann wird man sehen, was und wer bleibt. Ich habe v.a. gelernt, daß sich ab und zu doch ein Dummer finden muß, der endlich das macht, worüber doch viele Leute froh sind. In diesem Falle bin ich das (was ungeschickt war/ist, weil ich auch der Hauptangegriffene bin und somit der Eindruck entstehen könnte, es handele sich um eine Privatfehde, was es nicht ist) und beziehe dafür reichlich Prügel. Gut, man darf eben nicht dünnhäutig sein. Ich habe auch noch einmal gemerkt, daß es schon viel zu spät ist, daß dieser Antrag gestellt wurde. Andererseits fühlte ich mich von Anfang an in dieser Sache etwas allein gelassen was die administrative Seite anging (nein, das ist jetzt keine Schelte - ich sehe ja ein, daß es wirklich schwierig ist, hier fair und neutral den Überblick zu behalten). Jedenfalls läuft die Sache nun und ich kann nur hoffen, daß nach dieser (eigentlich überflüssigen) Aktion (wenn man den Anfängen gewehrt hätte bzw. konsequenter mit Kurzsperren verfahren wäre) alle Willigen wieder zur Artikelarbeit zurückfinden. Die Abstimmung zeigt mir bisher insgesamt, daß Wikipedia doch ganz gut funktioniert, denn auf beiden Seiten finden sich Leute, die sich an anderer Stelle mächtig angiften würden. Das finde ich dann doch wieder beruhigend. Ausgesprochen gefreut habe ich mich - auch wenn es paradox klingt - über die sehr sachliche und ausgewogene Kontra-Stimme von Matthiasb, wenngleich ich naturgemäß anderer Meinung bin. Aber wenigstens ist das ein Beispiel für angenehme Diskussionskultur (ich erwähne das bewußt, weil es eine Kontra-Stimme ist - nur über die Semiten-Bemerkung müßten wir uns noch einmal unterhalten, da ist etwas richtig zu stellen...). So, jetzt ist's wirklich genug - insgesamt muß ich JF recht geben - solche Aktionen werden ohnehin schon genug zur Bühne für ... allerlei Trolle, z.B. IPs ... man muß das nicht noch befördern. Harren wir der Stimmen, die da kommen werden. Ich bin ganz zuversichtlich, daß das auch geht, ohne den Leuten hinterherzusteigen (ja, auch ich habe anfangs zwei, drei Leute verständigt - daß es überhaupt etwas gibt). Gruß an die meisten und eine entspanntere neue Woche, Shmuel haBalshan 23:53, 17. Mär. 2007 (CET)

Mit dieser Vorwegnahme des Ergebnisses nimmst du deinem Verfahren meines Erachtens den letzten verbliebenen Anstand und letzendlich jede Würde. Ja: Es ist immer prekär, wenn Betroffene auch Ankläger in einer Person sind (und wird deswegen in Rechtsstaaten untersagt!). Es ist überaus kritisch wenn die Aussage des Betroffenen auch gleichzeitig "Anklageschrift" statt "Zeugenaussage" ist. Es ist im höchsten Maß bedenklich, wenn Belege und Beweise nicht sorgfältig vor Beginn solcher Prozesse kontrolliert werden, wenn keine Beweisverbote (insbesondere Beweisthemaverbote) für diese Kontrolle definiert sind.

Ich sehe mittelfristig sehr viel Handlungsbedarf und bin überhauptnicht der Meinung, dass die Abstimmung oder besser dieser gesamte Prozess der Wikipedia Funktionsfähigkeit bescheinigt. Allein das der Anschein einer Privatfehde besteht, kann und darf nicht sein und lässt sich über bessere Regeln zur Benutzersperre vermeiden. Ich hoffe das einige der hier aktiven Benutzer bereit sind im Nachhinein Regelnovellen zur Benutzersperre zu erarbeiten. Ich hoffe es besteht dahingehend Interesse. Geo-Loge 20:28, 18. Mär. 2007 (CET)

Sehr richtig. Nur hätte man das auch schon vor einem Jahr, beim Sperrverfahren gegen Roman Czyborra, erkennen können. --Nuuk 20:45, 18. Mär. 2007 (CET)

Das Ganze ist bereits seit längerer Zeit in Arbeit: Wikipedia_Diskussion:Themendiskussion/Schiedsgericht. Wenn wir diesen Schritt vollzogen haben, wird es wohl keine Schlammschlachten in dieser Form mehr geben. Für dieses BS kommt das leider zu spät - dennoch habe ich die Hoffnung, dass hier der letzte Rest von Anstand und Würde noch nicht verloren ist.--SVL ☺ Bewertung 20:39, 18. Mär. 2007 (CET)

(BK) Wie bitte? Betroffene dürfen in einem Rechtsstaat keine Ankläger sein? Du darfst (nur mal als Beispiel) jemanden nicht anzeigen, der dich bestohlen hat? Oder als Nebenkläger auftreten? Nicht mal als Zeuge aussagen? Unfug. Wenn es unzulässig sein soll, dass Sperranträge durch Beteiligte gestellt dürfen, dann war der überwältigende Teil aller je gestellter Sperranträge unzulässig. Und von was für Beweisverboten bitte sprichst du? Wenn Shmuel sie nicht minutiös zusammengestellt hätte - hätte es da nicht geheißen, dass der Antrag unzureichend vorbereitet sei? Ich will dir ja nicht zu nahe treten, aber was du da schreibst, kann ich nicht ernstnehmen. ҉ 20:41, 18. Mär. 2007 (CET)

Zwischenquetsch, nach BK:Zustimmung - Selbstverständlich hat ShB (gerade er) das Recht, hier sein persönliches (Zwischen-)Fazit abzugeben, so wie er natürlich - gemäß seinem Antrag - auch abstimmen kann. Was soll das mit "Würde" und "Anstand" oder dessen Gegenteil zu tun haben? Er hat auch kein Ergebnis vorweggenommen. Dass er ein bestimmtes Ergebnis anstrebt (dasselbe wie ich ich auch), liegt in der Natur der Sache. Allein entscheiden (vorwegnehmen) kann er das so wenig wie ich oder andere hier, beitragen dazu durchaus: Eben, indem er wie jede/r andere hier seine Meinung zur Sache darlegt. Im Übrigen sind wir hier nicht vor Gericht, auch wenn manche das zu meinen scheinen. --Ulitz 21:03, 18. Mär. 2007 (CET)

Es ist aber kein "Zwischen"-Fazit sondern ein „vorzeitiges“ Fazit. Was ist ein Fazit? „Ein Fazit oder auch Faszit (vom lateinischen facere, 3.Pers. Sing. Akt. Präs. von Machen facit => er/sie/es macht bzw. hier: das macht:) oder Resümee (vom französischen Résumé, das wieder Vorgenommene) ist eine wertende Zusammenfassung, in der meistens ein Ergebnis präsentiert wird und daraus Schlussfolgerungen gezogen werden.“ (Markierung von mir). Als Zwischenfazit, das Zwischenergebnisse, auffasst, war das hier nicht markiert. Geo-Loge 22:41, 18. Mär. 2007 (CET)

Betroffene sind in Strafsachen nie Ankläger sondern Nebenkläger in einer mit der Strafsache verbundenen zivilrechtlichen Angelegenheit (in der Regel Schadensersatz). Etwas zur Anzeige bringen, heißt nicht klagen. Klagen kann jedermann nur in zivilrechtlichen Dingen, die für die Wikipedia aber wohl abwegig sind.

Ich habe speziell Beweisthemaverbote genannt. Einfach nachschlagen was es ist.. den Fall hier betrachten und überlegen, was ich damit meine. Geo-Loge 20:57, 18. Mär. 2007 (CET)

Offensichtlich weißt du nicht, was ein Nebenkläger ist - einfach nachschlagen, was es ist... Und - auch wenngleich es unzählige vor mir es in dieser Diskussion schon unzählige Male gesagt haben: der Ton macht bei L. die Musik, er macht anderen die Arbeit in der WP zur Zumutung, und soviele Autoren haben wir nicht, dass wir uns das leisten können, etc. pp... ҉ 21:05, 18. Mär. 2007 (CET)

Und? Warum weiß ich jetzt nicht was ein Nebenkläger ist? Die Befugnisse der Nebenklage zielen direkt darauf ab, das Geschädigte ihre zivilrechtlichen Ansprüche wahren können, da sie aus dem Urteil der Strafgerichtsbarkeit ergehen. Natürlich können sie auch einfach nur die Anklage "kontrollieren". Mir sträuben sich die Haare, wenn man Strafanzeige und Anklage für das selbe hält. Übrigens kann auch die Nebenklage nicht selbstständig Strafprozesse eröffnen. Geo-Loge 21:24, 18. Mär. 2007 (CET)

Hab ich nicht behauptet. Spielt im übrigen auch keine Rolle. ShB darf jedenfalls einen Sperrantrag gegen jmanden intiieren, der ihn vom Arbeiten abhält. Wer sonst? ҉ 21:28, 18. Mär. 2007 (CET)

„Betroffene dürfen in einem Rechtsstaat keine Ankläger sein? Du darfst (nur mal als Beispiel) jemanden nicht anzeigen, der dich bestohlen hat?“ Ich will niemanden das Recht nehmen, ein solches Verfahren einzuleiten. Nur sollte er es nicht selber führen. Du wirfst Strafanzeige, Anklage, Nebenklage, Zeugenaussage (die Beweismittel der Anklage ist) in einen Topf. Ich fordere das "Strafanzeige" und "Anklage" sowie "Anklageschrift" und "Zeugenaussage" des Betroffenen getrennt werden.

Und dem Einwurf oben möchte ich antworten: Ja, das hier ist kein Gericht. Aber wie in einem Gericht werden hier Urteil über Menschen gefällt also sollten die Verfahren, die diese Urteile suchen, grundrichtig sein. Geo-Loge 22:00, 18. Mär. 2007 (CET)

ShB soll also ein Sperrverfahren einliten, aber niemandem sagen, warum? Das müssen die Abstimmenden dann selbst herausfinden? ҉ 22:05, 18. Mär. 2007 (CET)

Der Betroffene sollte schon darlegen, was passiert ist. So wie es ShB in dem Fall getan hat. Eine andere Person sollte dann daraus die einzelnen Verstöße erkennen und herauslösen. Was in dem Fall hier fehlt ist eine klare (und knappe) "Anklageschrift". Ich kann mir auch vorstellen, dass man diese in Eigenvertretung als Betroffener erstellen kann: Einzig die Regel die dies fordert fehlt. Geo-Loge 22:13, 18. Mär. 2007 (CET)

GeoLoge hat absolut recht ! Diese ganze "Abstimmung" ist eine Farce, und nähert sich immer mehr einem absoßenden moralischen Tribunal (wenn man das mal sagen darf, ohne gleich gesperrt zu werden). Parallelen zum Reallife und zur Geschichte kann sich ja jeder selber denken. Es wird ohne jegliche Bewertungsmaßstäbe, Sperrkriterien, usw. einfach in`s Blaue hinein mit fragwürdiger moralischer Attitüde verurteilt. Die Logik und juristische Grundlagen fliegen gleich mit über Bord. Es fehlt an jeglichem Rest von Achtung gegenüber der realen Person, die hinter dem Account Lechhansl steht. Dieses Trauerspiel von "Abstimmung" sollte so schnell wie möglich abgebrochen werden. Gruß Boris Fernbacher 20:47, 18. Mär. 2007 (CET)

Was für juristische Grundlagen bitte? ҉ 20:50, 18. Mär. 2007 (CET)

Z. B.: Shmuel, der diese Witzversion einer "Anklageschrift" verfasst hat, und den Antrag gestellt hat, stimmt trotzdem mit ab. Also nach dem lustigen Prinzip: "Staatsanwalt und Richter/Geschworener in Personalunion" spart Personalkosten. Aber wer zu "den Guten gehört", der darf das wohl auch. Boris Fernbacher 21:03, 18. Mär. 2007 (CET)

Ich warte immer noch auf eine Antwort, deine Meinung kenne ich schon. ҉ 21:06, 18. Mär. 2007 (CET)

"Ankläger und Richter in einer Person" geht nicht !!! Das ist die Antwort !!! Das ist nicht nur juristisch; das sagt auch der gesunde Menschenverstand. Kapierst du das wirklich nicht ??? Boris Fernbacher 21:14, 18. Mär. 2007 (CET)

Das tut er aber nicht. Auf seine eine (1) Stimme kommt es bei diesem gang der Abstimmung ja offenbar nicht an, selbst wenn man ihm nicht zugestehen sollte, dass er mit abstimmen darf... (wir halten gerade bei 115:43). Kann es sein, dass dir die ganze Richtung nicht passt? ҉ 21:16, 18. Mär. 2007 (CET)

Es geht nicht um eine oder mehrere Stimmen. Selbst eine Stimme verletzt fundamentale Grundsätze. Fange doch mal an, etwas logisch und abstrakt zu denken ! Ja ! Mir passt die ganze Richtung nicht ! Aber nicht weil ich Lechhansls Meinungen und Ansichten zur Weltpolitik und Geschichte teile. Ich habe ihn auch im Laufe der Diskussion "abqualifiziert". Kann ich hier nicht wiederholen (sonst gäge es eine Sperre für mich selber). Aber das hat nichts mit dem Grundproblem zu tun. Dies gegen jegliche Grundsätze verstoßende Verfahren ist unabhängig davon, um wen es sich handelt, abzulehnen. Boris Fernbacher 21:22, 18. Mär. 2007 (CET)

Aha - jetzt geht es also um's Prinzip... Wäre das Verfahren denn deiner Auffassung nach anders ausgegangen, wenn ShB nicht abgestimmt hätte? Stünde es dann 43:115? Und spielt dein Einwand folglich irgendeine Rolle? ҉ 21:26, 18. Mär. 2007 (CET)

Es hat keinen Sinn weiterzudiskutieren. Du kannst anscheinend wirklich nicht logisch und abstrahierend denken. Boris Fernbacher 21:31, 18. Mär. 2007 (CET)

Ich verstehe deine Logik in der Tat nicht. Also: +1 ҉ 21:33, 18. Mär. 2007 (CET)

Ich versuch es nochmal. Klar geht es um das Prinzip: Nur weil Recht und Unrecht ergebnisidentisch sind, ist (empfundenes) Unrecht nicht weniger Unrecht. Geo-Loge 21:36, 18. Mär. 2007 (CET)

Es geht darum, einen mehrheitlich als Störenfried angesehen Benutzer zu sperren. Nicht ums Prinzip. ҉ 21:39, 18. Mär. 2007 (CET)

Darum ginge es, wenn das Verfahren gerecht wäre. Da es in seiner Form ungerecht ist, geht es um mehr. Und um das Prinzip geht es immer. Geo-Loge 21:43, 18. Mär. 2007 (CET)

Wenn einem nichts anderes einfällt, was man dagegen tun könnte, bemüht man halt das Prinzip. ҉ 21:44, 18. Mär. 2007 (CET)

Du hast mich nicht im Ansatz verstanden. Also noch mal: Nur weil Recht und Unrecht ergebnisidentisch sind, ist Unrecht nicht weniger unrecht. Es kann mir wohl garnicht darum gehen, gegen irgendetwas etwas zu tun. Nicht alle richten ihr Handeln am Ergebnis aus. Geo-Loge 21:49, 18. Mär. 2007 (CET)

Also hätte der ShB gegen den Lechhansl nichts tun sollen? Was hättest du ihm dann empfohlen? ҉ 21:58, 18. Mär. 2007 (CET)

ShB hat ganz klar an den bestehenden Regeln orientiert gehandelt. Ich und sicher andere meinen, dass nicht ShB unrechtmässig handelt, sondern das die Regeln nicht rechtmässig sind. Ich empfehle jedem nach seinem Dafürhalten richtig zu handeln und zu entscheiden. Geo-Loge 22:04, 18. Mär. 2007 (CET)

Ach so meinen. Benutzersperrverfahren an sich ist derzeit nicht das Wahre und Reform nötig. Dann dich missverstanden. ҉ 22:07, 18. Mär. 2007 (CET)

Ganz oben habe ich mal geschrieben: „Ich hoffe das einige der hier aktiven Benutzer bereit sind im Nachhinein Regelnovellen zur Benutzersperre zu erarbeiten.“ Geo-Loge 22:16, 18. Mär. 2007 (CET)

Sorry, sind inzwischen 311 KB, da kann man was übersehen. ;-) ҉ 22:31, 18. Mär. 2007 (CET)

• Freunde, könnt ihr nicht einfach mal alle ruhig sein? --Schlesinger ^schreib! 21:23, 18. Mär. 2007 (CET)

Was "gesunder Menschenverstand" ist, ist Auslegungssache. Ich nehme an, dass hier jeder seine eigene Definition darüber hat, die nicht unbedingt die Def. des Herrn Fernbacher sein muss (für meinen Teil gehe ich jdf. mal davon aus, dass Hr. Fernbacher in vielen Fragen unter ges. Menschenverstand etwas anderes verstehen dürfte als bspw. ich). Im Übrigen gebärden sich hier viele (im Grunde die meisten) sowohl der einen als der anderen Seite als "(An)kläger", "Richter" und "Verteidiger" in Personalunion - wiederum für oder gegen die eine oder andere Seite - auch du, Herr Fernbacher. Als was sollten sie sonst argumentieren? Die wenigsten Aussagen hier sind reine "Zeugenaussagen". Die "Hauptzeugen" - wenn man so will, sind BsH einerseits und L. andererseits. Bei uns anderen geht es lediglich darum, wem wir warum zustimmen. Eigentlich ganz simpel. --Ulitz 21:33, 18. Mär. 2007 (CET)

Lieber Ulitz, ich bin gegen dieses lächerliche Verfahren. Dem Benutzer Lechhansl würde ich keine Träne nachweinen, selbst wenn er 5 mal infinit gesperrt würde. Boris Fernbacher 21:44, 18. Mär. 2007 (CET)

• Bitte.--Schlesinger ^schreib! 21:41, 18. Mär. 2007 (CET)

Dass in einer derart emotionsalisierten Debatte "nachgetreten" wird, ist verständlich. Über mehr Gerechtigkeit durch Verfahren kann man nachdenken, zuviel sollte man sich davon nicht erhoffen. Ein erster Vorschlag könnte sein, das Stimmverhalten der anderen ernstzunehmen. Ich denke, dass die meisten, die wie ich an den vorangegangenen Auseinandersetzungen keinen Anteil hatten, Zeit und Mühe investiert haben, sich ein Bild zu machen. Die Beteiligten hatten genügend Zeit, sich und ihre Position darzustellen, und wie immer man das Verfahren weiterentwickelt, scheint jetzt eine klare Mehrheit das Verhalten Lechhansls für unakzeptabel zu halten, vor allem auch aufgrund seiner Äußerungen in der Debatte hier. -- Mbdortmund 22:27, 18. Mär. 2007 (CET)

Fehler: Es können nur seine vor Antragsstellung begangenen "Verfehlungen" verhandlungsrelevant sein. Äußerungen, welche er während dieses Verfahrens macht könnten höchstens Grundlage eines weiteren Verfahrens sein, und dürfen hier nicht in die Entscheidungsfindung einfließen. Es geht im Detail nur um das, was Shmuel ihm in seiner "Anklageschrift" an konkrreten "Verfehlungen" bis zum Datum der Antragsstellung vorgeworfen hat. Gruß Boris Fernbacher 22:37, 18. Mär. 2007 (CET)

Dem muß ich dann doch widersprechen. In die persönliche Entscheidung für pro oder contra können natürlich ganz unterschiedliche Gründe einfließen, auch das aktuelle Verhalten des Delinquenten. Das läßt sich nicht auf die im Antrag genannten Delikte beschränken. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 23:12, 18. Mär. 2007 (CET)

Sehr richtig. Wir sind hier nicht in einer amerikanischen Gerichtsserie, es wird auch niemand zu Haft- oder Geldstrafen verdonnert, es geht im Grunde nur um das Recht, hier unter einem bestimmten Nick aufzutreten. Die Sperre sagt doch nicht mehr, als dass man einer bestimmten Form des Auftretens Grenzen setzt. Auf viele jüngere User wirkt eine solche klare Grenzziehung sicherlich dramatisch, wer länger im Berufsleben steht, weiß damit umzugehen. Wenn jemand sich partout nicht den Regeln eines Teams beugen will, muss er eben gehen. -- Mbdortmund 23:59, 18. Mär. 2007 (CET)

Das erscheint mir allerdings eine Bagatellisierung einer Sperrung zu sein. Will jemand dennoch weitermachen und meldet sich neu am (was ja allenthalben empfohlen wird), wird er in eine Situation gezwungen, in der er seine Identität verschleiern und schauspielern muß. Für Wikipedia ist das fatal. Statt eine prinzipiell richtige Deanonymisierung wird die Anonymisierung forciert. Warum eine Sperrung bei fortgeschrittenem Lebensalter und längerer Berufserfahrung weniger einschneidend ist, verstehe ich nicht; ich habe diesen Eindruck bisher jedenfalls nicht. Ältere nehmen vielleicht eher eine Sperre in Kauf, weil sie sich weniger anpassen wollen. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 00:34, 19. Mär. 2007 (CET)

Privatfehde unerheblich: selbst ist der Mann, selbst ist die Frau!

Die Frage, ob es sich hier um eine Privatfehde handeln könnte, ist relativ unerheblich und müßig. Bei einem BS-Verfahren geht es ausschließlich um das Verhalten des Betroffenen. Sich selbst ggf. nicht provozieren zu lassen, sondern eine friedliche sachdienliche und sachbezogene Diskussion gemäß wikipedia:wikiquette zu führen, ist ja gerade die nötige Tugend der Wikipedianer. Dass auch andere sich nicht alle immer dran halten, steht auf einem anderen Blatt. --PaCo 20:51, 18. Mär. 2007 (CET)

Kritik am Verfahren

Mit zu den aergerlichsten Beitraegen in dieser Diskussion gehoeren aus meiner Sicht die abschaetzigen Kommentare zum Sperrverfahren, oft eingekleidet in Kommentare zum Antragsteller. Ich halte mal ein paar Punkte fest:

• Privatfehde: Man muss schon mit mindestens einer Person aneinandergeraten sein, um hier zum Gegenstand eines solchen Antrages zu werden. Und selbst wenn man nur mit einer einzigen Person aneinandergeraet, muss diese das Recht haben, als ultima ratio einen solchen Antrag zu stellen. Die Kontroversen mit Lechhansl waren jedoch definitiv keine Zweimannveranstaltung -- auch er selbst sieht sich im Kampf mit einer ganzen Clique. Bei einem Sperrantrag hat es allein darum zu gehen, ob der Betreffende beharrlich gegen Wikipedia:Richtlinien verstossen hat, unabhaengig davon, ob er das im Konflikt zwischen Einzelnen, Gruppen oder als Einzelkaempfer gegen eine Gruppe getan hat. Ob er im gegebenen Fall dazu provoziert wurde, kann man fuer sich persoenlich immer noch mildernd beruecksichtigen oder zum Anlass fuer Sperrantraege gegen andere Beteiligte nehmen, aber generell gehoert es zu den Anforderungen an eine Mitarbeit in der WP, sich auch von anderen Nutzern nicht zu fortgesetzten schweren Regelverstoessen verleiten zu lassen.

• Der Antragsteller haette als Betroffener den Antrag nicht stellen duerfen: Wer dieser Meinung ist, stellt sich gegen die aktuelle Regelung des Verfahrens. Das sollte er dann auf den dafuer einschlaegigen Seiten tun, aber nicht hier. Hier hat dieses Verfahren mit der geringstmoeglichen Stoerung und unter genauer Einhaltung der bestehenden Regeln abgewickelt zu werden. Und hier hat Shmuel in Uebereinstimmung mit diesen Regeln einen Antrag gestellt, das ist ihm deshalb auch nicht vorzuhalten. Shmuel war einer von mehreren, die massiv von den Regelverstoessen Lechhansls betroffen waren, aber im Unterschied zu anderen wie mir war er nicht zu faul oder konfliktscheu, den Antrag zu stellen, sondern hat das, was er und viele andere schon seit laengerem gefordert hatten, am Ende wirklich getan. Wenn man der Meinung ist, dass Lechhansl nicht fortgesetzt gegen Wikipedia:Richtlinien verstossen hat, dann soll man das bitte begruenden oder einfach mit "contra" stimmen, wenn man dieser Meinung aber nicht ist sondern bloss aus anderen Gruenden ein Huehnchen mit Shmuel rupfen moechte, dann soll das bitte woanders geschehen.

• Der Antragsteller haette nicht selbst mit abstimmen duerfen: Auch so ein Versuch, durch Erfindung neuer Regeln in ein laufendes Verfahren einzugreifen. Geltend gemacht werden dafuer und dagegen Parallelen oder vermeintliche Parallelen zu Prozessordnungen ("der Anklaeger darf nicht zugleich Richter sein" - "Er darf aber Nebenklaeger sein" etc). Die Debatte ist muessig oder gehoert auf die einschlaegigen Seiten zur Aenderung des Regelwerks. Die aktuellen Regeln sehen hierzu nichts vor, allgemeine Grundsaetze, wonach der, der eine Sperrung oder ein Meinungsbild beantragt, nicht selbst abstimmen duerfe, gibt es nicht, aus dem gleichen Grund steht es Lechhansl auch frei, seinerseits mit "contra" zu stimmen und so die Pro-Stimme Shmuels zu neutralisieren.

• Schlammschlacht: Das bezieht sich in erster Linie wohl auf die Nutzung dieser Diskussionsseite. Forderungen, wie sie stattdessen genutzt werden sollte, hat es -- abgesehen von Forderungen nach mehr Sachlichkeit und einem ertraeglicheren Umgangston -- nicht gegeben. Die Richtlinien zum Sperrverfahren sehen dazu nichts konkret vor, sondern besagen nur, dass "ausführliche Kommentare und Diskussionen" nicht auf die Abstimmungsseite, sondern auf die Diskussionsseite gehoeren. Dass Schlamm aufzuarbeiten ist, naemlich alte Anschuldigungen zu wiederholen oder neue zu formulieren sind, ist bei einem derart langen und anhaltenden Konflikt unvermeidlich. Es hat hier nicht zur persoenlichen Genugtuung der Beteiligten zu geschehen, sondern zu dem Zweck, die Berechtigung oder fehlende Berechtigung dieser Beschuldigungen nachzuweisen. Wer so etwas nicht mag, muss sich nicht beteiligen, aber er sollte den Beteiligten auch nicht das Recht absprechen, hier eine Klaerung herbeizufuehren, damit die Schlammschlacht nicht in den Artikeldiskussionen ewig fortgesetzt wird.

• Verfehlungen im Verlauf dieser Diskussion duerfen nicht beruecksichtigt werden: Auch dies ein Versuch, durch Erfindung neuer Regeln das laufende Verfahren zu beeinflussen. Es gibt keine solche Regelung, also hat die Forderung hier auch nichts zu suchen. Wer es trotzdem fordert, sollte bedenken, dass der Betroffene dann auch keine Moeglichkeit mehr haette, Besserung unter Beweis zu stellen und das Verfahren zu seinen Gunsten zu beeinflussen. Nach den geltenden Regeln darf und muss jeder fuer sich entscheiden, ob er Lechhansls Verhalten in dieser Sperrdiskussion als Bestaetigung der Vorwuerfe bewerten, ob er es mildernd dem besonderen Belastungsdruck des Verfahrens zurechnen oder auch als Beleg dafuer werten will, dass von Lechhansl kuenftig keine fortgesetzten Verstoesse gegen Wikipedia:Richtlinien mehr zu befuerchten sind.

--Otfried Lieberknecht 08:13, 19. Mär. 2007 (CET)

+1 --Trinityfolium_Disk.^Bew. 11:06, 19. Mär. 2007 (CET)

An sich 100 Prozent Zustimmung. Ich bewundere deine Geduld. Nur: Die Schlammschlacht wurde ja von dem, über den hier abgestimmt wird, schon monatelang geführt und auf zig+x Seiten verteilt. Sie war ein Hauptgrund für dieses Verfahren.

Mir scheint, dass solche Verfahren für die, die Schlammschlachten mögen, ein gefundenes Fressen für ihre zutiefst unsachliche Laber- und Diskutierwut sind.

Man sollte die Diskussionsseite dann, wenn es schon einen Vermittlungsausschuss gab, schlicht streichen und nur abstimmen.

Oder zumindest regeln, dass dort nur über die als Sperrgründe angegebenen Belege diskutiert werden darf. Man könnte prüfen, ob die Abstimmenden diese überhaupt gelesen haben, indem man jeden, der hier diskutieren möchte, verpflichtet zu benennen:

• "gib an, welche der genannten Belege du für unzutreffend hältst und begründe dies mit einem Satz"
• "gib Belege an (Artikeldiffs), aus denen zweifelsfrei eine sachorientierte Mitarbeit des Sperrkandidaten hervorgeht"

Wer das nicht kann oder sich nicht darauf beschränken kann, dessen Stimme sollte als ungültig gestrichen werden: autoritär und gnadenlos.

Denn mit den ewig gleichen Kommentaren zu Kommentaren zu Kommentaren kriegen wir hier NIEMALS die nötige Selbstdisziplin, die für sachorientiertes Zusammenarbeiten erforderlich ist.

Jedes der hier unendlich ausgewalzten "Argumente", Ablenkungsmanöver vom Verhandlungsgegenstand usw. ist schon 1000x auf 100ten Sperrverfahren geäußert worden. Man kann relativ mühelos eine Liste der gängigsten Klischeekommentare erstellen und die Leute diese einfach ankreuzen lassen. Jesusfreund 08:49, 19. Mär. 2007 (CET)

„regeln, dass dort nur über die als Sperrgründe angegebenen Belege diskutiert werden darf.“ - Das ist eine Variation des Arguments „Verfehlungen im Verlauf dieser Diskussion duerfen nicht beruecksichtigt werden“. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 12:42, 19. Mär. 2007 (CET)

Das stimmt in gewisser Weise, kann man natuerlich trotzdem diskutieren, aber tatsaechlich wollte ich hier gerade nicht die Diskussion neuer Regeln befoerdern, sondern im Gegenteil darauf hinweisen, dass eine solche Diskussion nicht in das laufende Verfahren gehoert und dieses nur nach den aktuell gueltigen Regeln zu beurteilen ist.--Otfried Lieberknecht 13:27, 19. Mär. 2007 (CET)

Falsch plazierte Stimmabgaben

Einige Benutzer haben ihre Stimme unter Kontra Sperrung abgegeben, obwohl sie für eine Sperrung sind, aber für eine kürzere Dauer oder auf bestimmte Themengebiete beschränkt (Matthiasb, EscoBier implizit auch HuckFinn). Wenn ich die Leitlinien für ein Sperrverfahren richtig verstanden habe, müßten diese ihre Stimme unter Pro abgeben:

"7. Zusammen mit der Stimmabgabe für Sanktionen kann jeder Benutzer eine Sperrdauer angeben. In Kraft tritt die längste Sperrdauer, für die – zusammen mit Voten für noch längere Sperrung − die Zweidrittelmehrheit der Gesamtstimmen erreicht wird. Wer keine Angabe macht, unterstützt automatisch die im Sperrantrag vorgeschlagene Dauer."

D.h. es würde die kürzeste Sperrdauer verhängt, die eine Zweidrittelmehrheit findet. Hubert ;-) 10:25, 19. Mär. 2007 (CET)

Da zeitliche Einschränkungen der Sperrdauer bei pro-Stimmen überhaupt nur dann zum Tragen kommen, wenn ohne diese Stimmen keine Zwei-Drittel-Mehrheit erreicht wird, kann es aus Sicht des Abstimmenden durchaus sinnvoll sein, mit Kontra zu stimmen, um das gewünschte Ergebnis eher zu erreichen. Beispiel: Von 100 Abstimmenden sind 65 für unbegrenzte Sperrung, 5 für befristete Sperrung und 30 gegen Sperrung. Wenn die Befrister mit pro stimmen, wird entgegen ihrem Wunsch unbefristet gesperrt. Wenn zwei Befrister mit pro (einschließlich Befristung) und die anderen drei mit kontra stimmen, wird befristet gesperrt. --HuckFinn 10:39, 19. Mär. 2007 (CET)

Ich habe "Zweidrittelmehrheit der Gesamtstimmen" so verstanden, daß bei 100 abgegebenen Stimmen 67 für eine unbefristete Sperrung sein müssen. Wenn 65 für unbefristet und 2 für befristet sind, tritt die befristete Sperrung ein. Wenn aber diese 2 unter Kontra abstimmen, wird überhaupt nicht gesperrt ("Eine Benutzersperrung wird umgesetzt, wenn eine Zweidrittelmehrheit der abgegebenen Stimmen für die Verhängung von Sanktionen ist.") Hubert ;-) 12:15, 19. Mär. 2007 (CET)

Du hast recht, das ist die vermutlich richtige Interpretation. --HuckFinn 12:22, 19. Mär. 2007 (CET)

Das ist richtig. Wer für eine befristete Sperrung ist, müßte eigentlich unter Pro abstimmen. Aber es gibt trotzdem vernünftige Gründe für ein Kontra, wenn man dem gestellten Antrag inhaltlich nicht zustimmen will. "Pro" bedeutet, daß man dem Antrag der Sache nach zustimmt, bloß eine weniger scharfe Sanktion haben will. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 12:46, 19. Mär. 2007 (CET)

Mit der Pro-Stimme unterschreibt man den Antrag, nicht die Antragsbegruendung. Jeder hat Gelegenheit, sein Votum selbst und auch abweichend zu begruenden. Sonst heisst es nachher noch, die Contra-Stimmen wuerden Lechhansls Stellungnahme in jedem Punkt unterschreiben... --Otfried Lieberknecht 13:09, 19. Mär. 2007 (CET)

Das widerspricht nicht meinem Argument, daß es vernünftige Gründe gibt, einem Antrag nicht zuzustimmen, weil der Antrag falsch begründet wurde. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 13:38, 19. Mär. 2007 (CET)

Doch, eigentlich schon. Kann natuerlich jeder halten, wie er will. Aber wer den Antrag im Prinzip richtig und nur die Begruendung falsch findet, sollte eigentlich fuer den Antrag stimmen und sich ggf. in der eigenen Kurzbegruendung (oder hier in der Diskussion) von der Begruendung des Antragstellers distanzieren. Wer den Antrag falsch findet, sollte contra stimmen, und kann sich ggf. ebenfalls in einer Kurzbegruendung oder hier von der Stellungnahme Lechhansls distanzieren, wenn er das fuer noetig haelt. Und wer die Sache insgesamt zu unklar findet, kann sich enthalten. Wobei ich davon ausgehe, dass in einem von zwei Admins geprueften u. gebilligten Sperrantrag in der Begruendung keine so gravierenden Regelverstoesse stehen sollten, dass man wegen solcher Regelverstoesse nicht mehr im Sinne seiner sonstigen Meinung ueber den Antrag stimmen koennte. Ausnahme bleiben natuerlich befristete Pro-Stimmen, die man aus taktischen Gruenden auch erst einmal als Contra-Stimmen plazieren kann.--Otfried Lieberknecht 13:52, 19. Mär. 2007 (CET)

Hört doch endlich mal auf euch im Kreis zu drehen. Diskussionen haben eh keinen Sinn, weil hier alle Leute auf ihrer Meinung beharren. Immerhin geht es hier um "alles oder nichts", da ist eh incht mehr viel zu reden. Das einzige was passiert, ist daß sich immer wieder um des Esels Schatten gestritten wird. Immer wieder kommen neue Unterabsätze, die manchmal sogar sinnvoll beginnen - aber am Ende kommt es immer wieder zur selben Schlacht. Mein Gott, ist das öde. Langweilt euch das nicht langsam? Marcus Cyron na sags mir 14:29, 19. Mär. 2007 (CET)

Ack Marcus: Öde ist das, unendlich öder, auch wenn's keiner explizit lesen will. --Matthiasb 19:32, 19. Mär. 2007 (CET)

Bitte die Diskussionen darüber beenden, ob meine Kontrastimme richtig einsortiert ist. Ich weiß im allgemeinen was ich tue und bin über 18 (sogar schon zweimal). Im übrigen steht explizit im Text Contra Benutzersperre laut Antrag - das ist eindeutig: ich bin durchaus für eine Sperre, aber eben nicht für eine Sperre laut Antrag. Ich denke, mein Votum ist eindeutig. Ich will Escobier nicht vorgreifen, aber da sein Votum mit Ausnahme der Schreibweise eines Wortes (Kontra) gleichlautend mit meinem Statement beginnt, denke ich, daß auch er voll zurechnungsfähig war, als er das Votum einstellte. --Matthiasb 19:32, 19. Mär. 2007 (CET)

"...Ihr siebt Mücken aus und verschluckt Kamele" (Mt 23,24) oder: Abgesang eines Avatars

• Es begab sich aber zu der Zeit, dass die Welt in "gut" und "böse" unterteilt wurde - ebenso die Meinungen der Menschen. Von wem gesagt wurde, dass er eine "böse Meinung" hätte, der wurde von denen mit der "guten" Meinung angegriffen, verfolgt, verleumdet, erniedrigt, beschimpft - man erklärte öffentlich, dass dieser Mensch ganz schrecklich böse sei und etwas gegen ein Volk habe, das in der Geschichte sehr viel Leid erdulden mußte. Da wurden die anderen Menschen alle still, schämten sich, tuschelten leise, ließen die Köpfe hängen, gingen nach Hause und überließen den Angegriffenen seinen Anklägern.

• Diejenigen, von denen die meisten annahmen, dass sie eine "gute Meinung" hätten, durften sagen, was sie wollten, beleidigen, wen sie wollten und lügen, so oft und so viel sie wollten. Und das, obwohl viele, die damals in der Welt zu Haß, Intoleranz, Gewalt und Krieg aufriefen, sehr ähnliche Meinungen vertraten. Das interessierte aber nur Wenige - für die Allermeisten war immer derjenige schuld, von dem gesagt wurde, dass er eine "böse" Meinung vertrete.

• In einer großen Stadt sollte ein großes Buch geschrieben werden. Diejenigen mit der "guten" Meinung sagten: "Wir haben die Wahrheit!" - und schrieben sie hinein. (Vgl.¹ und [50]) Da kam ein Wanderer des Wegs, las in dem Buch und sagte: es gibt aber noch andere Menschen, für die andere Wahrheiten gelten. Vielleicht sollte man die auch hineinschreiben und dann findet jeder Leser seine eigene Wahrheit darin, die er vielleicht sucht - weil eigentlich hatte er ja einmal gehört, dass im Wissen der Menschen viele Wahrheiten enthalten sind und dass man eigentlich sein ganzes Leben lang nach der wirklichen Wahrheit suchen muß.

• Da erhoben diejenigen mit der "guten" Meinung ein lautes Geschrei, dachten sich immer neue Schimpfwörter für ihn aus, stürmten wie ein Mann auf ihn los und trieben ihn zur Stadt hinaus Vgl. Apg 7,57-58. Den anderen Menschen erzählten sie, der Wanderer hätte "irre" geredet und ohnehin dies und jenes gesagt, was man nicht sagen dürfte und sie damit alle beleidigt. Außerdem dürfe man so einem "Troll" sowieso nicht glauben. Er sei gefährlich, störe den Frieden und müsse nun endlich gehen. Heimlich aber rieben sie sich die Hände, klopften sich gegenseitig auf die Schulter [51] [52] und freuten sich darüber, dass sie das große Buch jetzt wieder ungestört so schreiben konnten, wie sie es eigentlich vorhatten. Die anderen Menschen sollten schließlich auch in Zukunft Angst vor ihnen haben.

• Der Wanderer war zuerst sehr traurig, weil sie nicht einsehen wollten, dass es nicht nur eine Wahrheit und keine "guten" und "bösen" Meinungen gibt - ebenso wenig wie "gute und "böse" Menschen. Außerdem hatte er inzwischen viel Zeit damit verbracht, Begriffe in dem großen Buch zu erklären, Bilder einzukleben und mit Anderen über alles zu diskutieren. Doch der Wille der Menschen ist ihr Himmelreich und so schüttelte er sich den Staub von den Füßen und kehrte in sein Heim zurück, wo inzwischen viel Arbeit liegengeblieben war, als er versucht hatte, an dem großen Buch mitzuschreiben. Und wer weiß - vielleicht geht er irgendwann doch wieder einmal unerkannt in das Haus mit dem großen Buch zurück, um nachzusehen, ob darin inzwischen mehrere Wahrheiten stehen oder immer noch nur die eine, die die Menschen mit der "guten" Meinung hineingeschrieben haben......

¹"Croyez ceux qui cherchent la vérité, doutez de ceux qui la trouvent". (André Gide) [53]

So viel dazu - schließlich ist morgen Weltgeschichtentag! Aber ob man nun Märchen, Parabeln, oder eine Dissertation schreiben möchte (z.B. "Gruppendynamik in einer virtuellen Gemeinschaft bei kontroversen Themen") - Stoff dafür gibt es wohl aus den Vorgängen der letzten acht Monate reichlich - und nicht nur daraus.

L. zitiert in der Überschrift: „Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr den Zehnten gebt von Minze, Dill und Kümmel und laßt das Wichtigste im Gesetz beiseite, nämlich das Recht, die Barmherzigkeit und den Glauben! Doch dies sollte man tun und jenes nicht lassen. 24Ihr verblendeten Führer, die ihr Mücken aussiebt, aber Kamele verschluckt!“ Damit untertreibst du deine antisemitschen Worthülsen, die man dir im gutwilligsten Fall als Unwissenheit auslegen könnte, als „Mücken“. Hier handelt es sich eher um eine unfassbar fette Kröte, die du uns eintrollen möchtest, damit wir sie schlucken. Die Kamele, welche hier gleich mit zu verschlucken wären, könnten sich nur auf die Strafbarkeit deiner zahllosen unsäglichen Äußerungen beziehen. Hoffen wir, niemand würgt deine Kamele hinunter und hoffen wir mit dir, diese Lesart ist meine alleinig private und niemand zeigt dergleichen Trollereien eines Arztes, der offensichtich viel zu viel Zeit hat, dafür aber keine seiner Patienten schädigt, an. Penta ^Erklärbär. 16:58, 20. Mär. 2007 (CET)

klingt aber arg an den Haaren herbeigezogen Penta ... Vilniusfreund

Als Nicht-Theologe verstehe ich diese biblischen Gleichnisse nicht. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 17:05, 20. Mär. 2007 (CET)

Die versteht der, der wahllos irgendwelche Bibelzitate meint als Keule für oder gegen irgendwas schwingen zu können, mit Sicherheit auch selber nicht.

Der Prophet Stefanus z.B. bestätigt im angegebenen Text Apg 5-6, dass Israel Gottes erwähltes Volk ist und bleibt, auch wenn seine Führer aktuell Unrecht begehen. Er erinnert sie an die Gabe der Rechtsordnung Gottes und erkennt Moses als deren Geber an: "Du hast Worte des ewigen Lebens."

Solche Worte wirst du bei irgendeinem Möchtergern-Propheten ohne Vollmacht für Wahrheit und ohne echte Konfliktfähigkeit als Schritt in Richtung Frieden hier nirgends finden. Jesusfreund 17:15, 20. Mär. 2007 (CET)

"Quo usque tandem abutere, Lechhansl, patientia nostra..."

• Denjenigen, die sich hier permanent als Mimosen profilieren und immer wieder WP:KPA gegen mich ins Feld führen möchten, aber selbst solche Diskussionsverläufe herbeiführten bzw. mit solchen , solchen (Marcus Cyron hat auch noch für diejenigen gestimmt, die dort so über ihn schreiben und last but not least solchen nicht sparen, möchte ich einmal empfehlen, sich mit antiker Rhetorik zu beschäftigen und sich noch einmal Demosthenes' Philippikai bzw. Ciceros Orationes Philippicae [54] [55] oder In Catilinam anzusehen. In diesem Licht betrachtet, habe ich mit Rücksicht auf hiesige Regularien nur das untere Ende der Skala benutzt. Und vielleicht stimmt es wirklich, dass man im Süden zu einer etwas drastischeren Sprache neigt...oder auf neudeutsch: "you ain't seen nuttin yet". Was nicht heißt, dass ich je vorhatte oder -hätte, hier die Bandbreite voll auszureizen - obwohl es hier angesichts so einiger Hinterhältlinge durchaus angemessen gewesen wäre...die Renaissance einer klassisch-humanistisch-neusprachlichen Bildung wäre vielleicht auch in Zukunft der Garant dafür, Dinge besser zueinander in Beziehung zueinander setzen zu können und nicht denjenigen auf den Leim zu gehen, die Denkverbote und Maulkörbe erteilen.

• All denen, die gegen meine Sperrung gestimmt haben und dabei nicht nur viel Mut, sondern auch sehr viel Verständnis und vor allem den Funken Anstand bewiesen haben, den manche hier nur allzu sehr vermissen lassen, gilt mein aufrichtiger Dank. Es war sicherlich nicht einfach, für jemanden einzutreten - auch wenn es sich um eine virtuelle Identität mit zufällig ausgewählten Attributen handelt - der es exemplarisch gewagt hat, notorische Angreifer mit ihren vor sich hergetragenen "guten Meinungen" zurechtzuweisen und dabei systematisch ins Zwielicht gezerrt wurde, um endlich zum Schweigen gebracht zu werden. So gesehen, war und ist der "Lechhansl" gewissermassen ein "Benchmark" für Toleranz, Ausgewogenheit, administrative Effizienz und Gerechtigkeitsempfinden in dieser virtuellen Gemeinschaft, auch wenn er oft in seinen Aussagen sehr weit gegangen ist und es hier einmal ausprobiert hat, was passiert, wenn man infame Anklagen und Beleidungen mit gleicher Münze heimzahlt und seinerseits anklagt. Dies sollte man natürlich - vor allem im RL - lieber nicht tun und auch in den Evangelien läßt sich von einem solchen Vorgehen nichts finden - man ist eben doch nur ein (virtueller) Mensch. Doch wie uns nicht nur die Bibel lehrt, muß derjenige, der sich gegen Gewohnheitsrecht, Machtansprüche und gewachsene Strukturen stellt, den Weg alles Irdischen gehen, bevor klar werden kann, dass diejenigen, die ihn verurteilt haben, sich längst selbst ins Unrecht gesetzt haben.

• Wenn aber dieser mehr als lächerliche und künstlich inszenierte "Schauprozeß" sowie v.a. die Zusammenhänge dahinter den einen oder anderen zum Nachdenken angeregt haben, war die viele Zeit, die ich hier investiert habe, doch nicht umsonst und am Ende vielleicht sogar einer qualitativen Verbesserung von Artikeln vor allem im Hinblick auf mehr Ausgewogenheit, profunde Quellenarbeit und nicht zuletzt Neutralität dienlich, worüber ich mich sehr freuen würde und was der eigentliche Zweck dieser mühseligen monatelangen Arbeit war.

• So, und nun sperrt mich endlich und so lange, wie Ihr es für nötig haltet, damit Shmuel, Penta, Jesusfreund, Krude, 790 et al. ihre Ruhe bekommen, weiter an "ihren" Artikeln basteln und ihre "Wahrheit" weiter verbreiten können. Ich habe zu arbeiten - und zwar real zu arbeiten - und außerdem wartet draußen der Frühling, sollte es irgendwann wieder aufhören zu schneien... Valete - pace e bene - Euer --Lechhansl 20:04, 19. Mär. 2007 (CET)

P.S. Und ab und zu neben dem Neuen Testament vielleicht auch 'mal Animal Farm und den Kleinen Prinzen lesen;)

Ausgerechnet das von dir... Marcus Cyron na sags mir 20:38, 19. Mär. 2007 (CET)

Supra hatte ich Dir eine Frage gestellt, (unter "Scheingefecht"), auf die Du geflissentlich nicht geantwortet hast. Nun meine zweite Frage: Warum hast Du eingentlich nicht den Mumm, Deine postings unter Realnamen oder zuordbarem Nick zu schreiben? Fossa_?! ^± 22:45, 19. Mär. 2007 (CET)

Nach BK betr. Edit Lechhansl: Mir kommen gleich die Tränen ... Das Blut des armen Märtyrers L. fließt quasi aus dem Monitor, und ich böser, dummer "Gutmensch" bin gar einer derjenigen, die ihn hier ans Kreuz zu nageln versuchen - sollten wir ihn nicht doch besser heilig sprechen? ... Na ja, vielleicht wird's ja Papa Ratzi irgendwann einrichten.

Tja - man merkt am Theaterdonner, dass sich das Drama langsam dem Finale nähert. Das Pathos trieft, aber keine Bange: Das Märtyrerblut L.s ist bloß Ketchup, klebrig genug - ... einfach nur widerlich. ... Sorry - ich ahne schon die Empörungsrufe, ... konnt's mir aber doch nicht verkneifen. --Ulitz 22:48, 19. Mär. 2007 (CET)

Netter Zug von dir, auch gleich noch den Papst zu beleidigen. Ist der auch ein Troll ? So viel zu "Respekt vor Religionen". Boris Fernbacher 23:29, 19. Mär. 2007 (CET)

"Respekt vor Religionen"? - Was't dat denn? ... Den Papst (zumal als Institution) zu beleidigen, könnte ich fast zu einer meiner liebsten Leidenschaften rechnen (wobei es durchaus einige (sehr) wenige Päpste gab, denen ich als Mensch Respekt entgegen brächte). Bloß komme ich in der WP kaum dazu, er gehört nicht zu meinen Favoriten, finde ihn ansonsten eher langweilig. Er ist (im übertragenen Sinn) der Obertroll schlechthin ... sagen wir mal - neben dem Verfassungsschutz u.a.. ... stell dir vor, Ratzi editiert hier unter einem nickname, und er gerät in eine BS ... also wirklich, das wäre fast schon "göttlich" ;-) --Ulitz 23:46, 19. Mär. 2007 (CET)

Dummes Geschwätz ! Boris Fernbacher 00:20, 20. Mär. 2007 (CET)

Heißt das wirklich, Lechhansl wird bald nicht mehr unter uns weilen ? Kehrt er denn wenigstens irgendwann in anderer Form wieder ? Was sollen wir denn solange tun ? Requiescas in pacem, Lechhansl. Boris Fernbacher 22:50, 19. Mär. 2007 (CET)

Matthias Claudius schrieb im Wandsbecker Boten: „Des Herrn Verfassers Erklärung ist sehr gelehrt, dünkt mich, und ich glaube, daß man wohl zwanzig Jahre studieren muß, ehe man so eine schreiben kann.“ (Paraphrasis Evangelii Johannis) Lechhansls mit Pathos geopferte bildungsklebrige Märtyrerdbeermarmelade bleibt weiterhin streichfest. Lebe er wohl und wortlos, bitte! Penta ^Erklärbär. 23:26, 19. Mär. 2007 (CET)

Lass doch das beleidigende Gerede. @Lechhansel: Sollen sie dich sperren, kann mann nichts machen, du warst einer der guten und sachkundigen Nutzer. Letzter Gruß Vilniusfreund

• muhaaa* *rofl* Marcus Cyron na sags mir 14:32, 20. Mär. 2007 (CET)

... aber sonst geht's noch gut, Ken? Vilniusfreund

1. Mein Name steht offe da. 2. kannst du nicht mal das Datum in deiner Sig aktivieren? 3. ich finde es einfach saukomisch. Da darf ich doch wohl noch lachen. Marcus Cyron na sags mir 17:49, 20. Mär. 2007 (CET)

@L. ..... Sag zum Abschied leise Servus...alexander72 12:16, 20. Mär. 2007 (CET)

An seiner Stelle würde ich mich nicht leise verabschieden. Schließlich muß man ja auch die (Vor-) Urteile seiner Gegner bestätigen. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 17:19, 20. Mär. 2007 (CET)

Zu guter Letzt

Das Sperrverfahren plus die dazugehörige Diskussion sind bereits länger als das vierte Sperrverfahren gegen Hans Bug. Um aber auf Platz eins zu kommen und den Vermittlungsausschuss "Bibelkritik" zu übertrumpfen, fehlen noch 61 kByte. Das müsste doch noch bis heute abend zu schaffen sein, also haltet euch ran! -- Martin Vogel 18:44, 20. Mär. 2007 (CET)

Also gut, ich mach mal den Anfang. Dieses Benutzersperrverfahren ist eine Neuheit für die Wikipedia. Was sich hier einige User geleistet haben ist eigentlich ein Skandal. Und ich kann mir sehr gut vorstellen, dass im Anschluss hieran weitere Sperrverfahren für einige der hier Beteiligten kommen werden. Vielleicht ist das ja der Anfang einer Säuberung der Wikipedia von Trollen der unangenehmen Sorte. Der Nächste bitte:-) --Schlesinger ^schreib! 18:59, 20. Mär. 2007 (CET)

Schon gar nicht schlecht, Dein Versuch.

Weitere Möglichkeit, die 61kB zu schaffen: Eine Diskussion, ob auf dieser Seite nun das {{Benutzer:Magadan/Vorlage:UöD}} kleben sollte oder nicht. [56] [57] [58] [59] [60] [61] [62] Sowas fänd ich auch ungemein wichtig und relevant !!!!!111!!!!eins!!!eintausendeinhundertelf!!! --Wutzofant (✉✍) 19:17, 20. Mär. 2007 (CET)

@Wutzofant. Bitte doch sachlich bleiben. Letzlich relativiert diese deine Äußerung doch die Ernsthaftigkeit deiner Pro-Stimme gewaltig (die du ja schon mehrfach geändert hast). Allerdings sehe ich etliche weitere Äußerungen - gerade direkt im Zusammenhang mit der Stimmabgabe -, die die Ernsthaftigkeit und der Schwere der Konsequenzen hinsichtlich der Benutzersperre ad absurdum führen, respektive deren Status leichtfertig in den Kakao ziehen.

@Schlesinger: Leider muß man dir da zustimmen - mir stoßen da insbesondere einige Vorwürfe an SVL sauer auf. --Matthiasb 20:54, 20. Mär. 2007 (CET)

Angesichts der mangelnden Ernsthaftigkeit wäre es naheliegend, auch diese Benutzersperrung nicht so ernst zu nehmen. Die Sperrung scheint ein Pyrrhussieg zu sein, denn die hier erfolgte Diskussion zieht neue Teilnehmer in die Nahost-Schmuddelecke. Dem Ziel der Ausgewogenheit dürfte das eher zuträglich sein. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 21:06, 20. Mär. 2007 (CET)

@Matthias, jetzt, wo alles gelaufen ist, sollten wir nicht mehr so bierernst sein. Ich zumindest bin erleichtert, dass diese ätzende Vorstellung bornierter Verbissenheit, Rechthaberei und machomäßiger Untergangskultivierung endlich zu Ende geht. Wir haben uns einen Troll gemästet, oder möglicherweise auch zum Troll erst gemacht. Jetzt wird er, sehr spät, geschlachtet. Das alles erinnert durchaus an Hans Bug. Die Geschichte wiederholt sich zwar nicht, aber sie hat Varianten auf Lager. Ich trink jetzt ein Glas Wein, Leute. --Schlesinger ^schreib! 21:14, 20. Mär. 2007 (CET)

<quetsch>Ich könnte dir fast genau sagen, wann. --Matthiasb 21:48, 20. Mär. 2007 (CET)

Sehr wahrscheinlich hat das Sperrverfahren an der Züchtung neuer Trolle mitgewirkt. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 21:33, 20. Mär. 2007 (CET)

Oder auch: Jede freie Internetenzyklopädie hat die Trolle, die sie verdient. Zum Wohle, meine Herren! --Schlesinger ^schreib! 21:41, 20. Mär. 2007 (CET)

wahrlich Wikipedia, das war kein Ruhmesblatt. -- Retzepetzelewski 21:45, 20. Mär. 2007 (CET)

@Matthiasb: Nur der Vollständigkeit halber: man kann einerseits angesichts der von allen Seiten sehr emotional geführten, schrecklich langen und schrecklich unfruchtbaren Diskussion Aneinanderreihung von Monologen herumblödeln (genauer: als Dritter auf den Herumblödel-Zug aufspringen) – und andererseits trotzdem eine ernsthafte Stimme abgegeben haben, über die man sich sehr viele Gedanken gemacht hat, und die man deswegen auch 2x bzgl. der Sperrdauer abgeändert hat.--Wutzofant (✉✍) 21:58, 20. Mär. 2007 (CET)

• Na Martin, ist's vollbracht, was noch am Maße fehlte? *leicht besoffen* --Schlesinger ^schreib! 22:01, 20. Mär. 2007 (CET)