Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Wiederkandidatur für Administratoren einführen

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Auswertung

Bei der Auswertung wäre es auch interessant zu erfahren, wie die Admins über sich selbst abgestimmt haben. --Kolja21 16:53, 21. Jan. 2008 (CET)

Dazu gibt es oben schon gefühlte 2 GiByte Diskussionen. sугсго.PEDIA 16:55, 21. Jan. 2008 (CET)

Das ging ja schnell. Dann lag die Auswertung also schon vor den Ergebnissen vor ;-) --Kolja21 16:59, 21. Jan. 2008 (CET)

Das sind doch Zwischenergebnisse. --Reiner Stoppok 17:48, 21. Jan. 2008 (CET) PS: Neu hier?

Ich habe im geheimen Adminwiki auch schon das Endergebnis gesehen: 32 infinite Sperren und die Löschung der Seite. Illuminatenadmin No 64 Weltverschwörung?!? 17:57, 21. Jan. 2008 (CET)

Naja, eigentlich wollte ich das bis heute mittag erledigt haben, aber meine Sockenpuppe Jimbo hat im ZK leider den Umschlag mit den Ergebnissen der US-Präsidentenwahl erwischt. Dumm gelaufen. --DasBee 19:09, 21. Jan. 2008 (CET)

Und wie erklärt man dort, daß Bush wiedergewählt wurde? Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 19:19, 21. Jan. 2008 (CET)

Codeispoetry hat auch noch nich gewählt ... :) --Reiner Stoppok 19:53, 21. Jan. 2008 (CET)

Die Admin der en.WP, wer sonst. Alle Demokraten werden als Trolle gesperrt und die aktuelle Richtlinie wegen Unvereinbarkeit mit den Grundprinzipien einer Enzyklopädie schnellgelöscht. sугсго.PEDIA 19:24, 21. Jan. 2008 (CET)

Die akutelle Zwischenbilanz findet sich hier -- schwarze feder 18:01, 21. Jan. 2008 (CET)

Möchte daran erinnern, dass Admins keinen Sonderstatus bei der Wahlberechtigung haben. Da es keine geheimen Wahlen gibt und der Adminstatus natürlich öffentlich ist, kann diese Korrelation sicher einfach hergestellt werden. Eine für die Analyse sicher auch interessante Aufschlüsselung nach Geschlecht oder Alter ist dagegen unmöglich, eine nach Dauer und Intensität der Mitarbeit wäre sehr aufwändig. Interessant wäre auch zu wissen, wie oft Benutzer, die abgestimmt haben, schon gesperrt wurden oder Artikel gelöscht bekamen. Wir werden das alles nie erfahren. Drum ist eine „Auswertung“ über das reine Auszählen hinaus unter den gegebenen Umständen auch wertlos.

Bei Kenntnis der Parameter könnte sich z. B. herausstellen, dass junge, unerfahrene Benutzer, denen wiederholt Artikel weggelöscht wurden, mehrheitlich mit Pro abgestimmt haben, ältere, erfahrene und aktive Nutzer (dadurch vermutlich überdurchschnittlich viele Admins), deren Artikel weitgehend unbeanstandet blieben, mehrheitlich mit Kontra. Nur eine Möglichkeit unter vielen.

Kurz: Für eine ernstzunehmende statistische Auswertung fehlen die Informationen. Rainer Z ... 19:04, 21. Jan. 2008 (CET)

Und das soll so schwer sein? Wenn ich mal das Beispiel mit den gesperrten Benutzern aufgreife, so sehe ich sofort einige, wo sofort klar war, dass sie mit Pro stimmen, um nach ihrer Ansicht "Problemadmins" möglichst schnell entfernt zu bekommen... --STBR – !? 19:28, 21. Jan. 2008 (CET)

Z. B. der Benutzer mit der Begründung „[...] (e)inige (zu recht) umstrittene Admins würden so beseitigt werden [...]“ oder der: „[...] Fehlbesetzungen sollten nicht für immer bleiben.“ (Namen dürft ihr selber suchen. ;) ) -- Chaddy - DÜP 20:10, 21. Jan. 2008 (CET)

Willst du mir irgendwas sagen Chaddy? Ich wurde nie gesperrt, bin nie auf der VM gelandet und habe nie ein Problem mit einem Admin gehabt. Trotzdem finde ich, dass es hier umstrittene Admins gibt. Man muss nur mal die VM eine zeitlang beobachten, da tauchen auch immer wieder die gleichen auf. Einige Admins lassen in ihren Entscheidungen zu viel ihrer persönlichen Ansichten einfliessen. Meine Meinung ist legitim und ohne den Rest des Satzes zu zitieren, verzerrst du den Inhalt. -- blunt^!? 21:59, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich möchte dir gar nichts unterstellen und weiß auch, dass du noch nie gesperrt wurdest. Deine Aussage passte nur so schön zu STBRs Aussage. -- Chaddy - DÜP 22:05, 21. Jan. 2008 (CET)

Na dann ist ja gut. Gerade bei diesem heißen Thema hätte ich mehr Feingefühl bei der Auswahl der Zitate erwartet. Egal, das MB kommt eh nicht durch. Gruß -- blunt^!? 22:16, 21. Jan. 2008 (CET)

Noch mehr Kaffesatz wäre zu finden, wenn man den Untergruppen Admin/Nicht-Admin noch den Parameter "Editzahl" zuordnen würde, und dies als Verteilungskurven abhängig vom Abstimmverhalten darstellte. Aber das wäre original research .... :-) --Gleiberg 20:04, 21. Jan. 2008 (CET)

Überhaupt wäre mal interessant zu erfahren, wie hoch der Anteil der Pro-Stimmer ist, die fälschlicherweise glauben, Administratoren wären zu einem Amt beauftragt worden... --STBR – !? 20:13, 21. Jan. 2008 (CET)

Interessant wäre auch zu erfahren, wer von den "Nicht-Admins" eher "noch nicht Admins" sind...--Yikrazuul 21:31, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich wollte eigentlich nur verdeutlichen, dass ohne hinreichende Informationsbasis statistische Auswertungen Nonsens sind und durch Verwechslung von Korrelationen mit Ursache-Wirkung-Zusammenhängen irreführend sein können. Das ganze taugt allenfalls für Propagandazwecke (im hessischen Wahlkampf wir so etwas gerade sehr schön vorgeführt). Jetzt noch Spekulationen draufzusetzen, macht die Sache nicht besser. Rainer Z ... 21:38, 21. Jan. 2008 (CET)

Auf jeden Fall holt die andere Lobby gerade tüchtig auf. --Reiner Stoppok 21:45, 21. Jan. 2008 (CET)

Hauptsache, die Frisur sitzt, äh, das Weltbild steht. Rainer Z ... 00:44, 22. Jan. 2008 (CET)

Hauptsache, "Hauptsache" sagen ... --Reiner Stoppok 12:44, 22. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht sollten wir mal ein Meinungsbild zur Abschaffung von Kommentaren und Diskussionsseiten bei Kandidaturen und Meinungsbildern abhalten (und durchsetzen), dann wäre auch gleich das Schlammschlachten- und Bürokratieargument gegen Wiederwahlen vom Tisch, und der ganze Kram würd nicht (so sehr) von der Arbeit abhalten-- feba 00:51, 22. Jan. 2008 (CET)

Weil es do viele gibt, die lieber abstimmen als sich mittels Argumenten mit Problemstellungen auseinandersetzen, haben wird doch die Probleme. AK und MB ohne Diskussionen hätten noch viel weniger wert: AKs ohne jede Diskusission wören eine Lotterie, die jedlichn Wert verlören, da es für jeden Kandidaten kaum jemanden gibt, der ihn ohne die in den Kommentaren/auf der Dis angeführten Tätigkeitsbeispielen gut einordnen könnte. Nehmen wir die klassischen Persönlich ma gich ihn, aber solchen Tonfall ([diff 1], [diff 2], [diff 3], [diff 4]). Der gute Wikipedianer ha nun mal besseres zu tun, als anhand der Beiträge des Nutzers dessen Verhalten zu rekonstruieren. Und Meinungsbilder sind eigentlich lediglich das letzte aller Mittel nach gescheiterter Diskussion, Konsens ist immer noch das wichtigste Prizip unserer Selbstorganisation. sугсго.PEDIA 09:21, 22. Jan. 2008 (CET)

ich will ja nicht die Diskussionen an sich abschaffen, mich irritiert nur, das hier schon über Auswertungen diskutiert wurde, als das MB gerade mal ein paar Stunden lief. Und gerade die teils aus grauer Vorzeit hervorgekramten und sehr gerne aus dem Zusammenhang gerissenen Difflinks in Adminkandidatur-Kommentaren halte ich i.d.R. nicht für sonderlich hilfreich, den Arbeitsaufwand des nachsuchens und selbstguckens ersparen sie in der Regel auch nicht, wirken aber oft geradezu magnetisch auf Diskussionstrolle und beleidigte Leberwürste. Eine Meinung über einen Kandidaten muß man sich nunmal selbst bilden, wenn man sie nicht eh schon hat, weil man demjenigen schon mal hier oder da begegnet ist (die Welt geht auch nicht unter, wenn man sich der Abstimmung enthält) - aber gerade die aus dem zusammenhang gerissenen Difflinks reduzieren den Benutzer auf zwei, drei Ausrutscher und führen dann zu ellenlangen Schlammschlacht-Diskussionen, oft über gar nicht mehr aktuelle Dinge. Und ohne ausufernde Diskussionen, Anschuldigungen und Rechtfertigungen als Zugabe zu jeder Adminwahl wäre die m.E. eigentlich selbstverständliche Befristung des Adminamts nebst Wiederwahl auch kein großer Akt, der wer weiß wie viel Wahlkampfgetöse braucht.-- feba 23:35, 22. Jan. 2008 (CET)

Dass bei den Zwischenbilanzen zwischen Admins- und Nicht-Admins differenziert wird hat den Grund, dass es umstritten ist, ob Admins abstimmen sollten in dieser Frage. Einge Mitarbeiter vertraten die Ansicht, dass sie dies nicht tun sollten, sie konnten sich mit ihrer Ansicht jedoch nicht durchsetzen. -- schwarze feder 07:05, 22. Jan. 2008 (CET)

Auch eine Art Auswertung:
Wie die Auseinandersetzung um dieses Meinungsbild in den letzten Tagen zeigt, steht auf der gern bespöttelten (und mitunter gerade von den Spöttern ebenso gern für eigene Zwecke genutzten) „Meta-Ebene“, auf der es wesentlich um die Organisationsprobleme des Projekts geht, vieles zur Überprüfung und nachhaltigen Reflexion an. Dein letzter Beitrag hier, Feba, gehört ebenfalls dazu.

Was aber fehlt, ist das geeignete Diskussionsforum für die Organisation dieses Prozesses. Dafür habe ich diesen Vorschlag unterbreitet, der vorerst noch nicht aufgegriffen worden ist. Es ist aber völlig klar, wo wir einmal wieder landen werden, wenn so kluge Beiträge wie z.B. dieser, der oder jener irgendwo verstreut geäußert werden (müssen), weil es gar keinen sinnvollen Ort im Projekt für sie gibt. Sie werden in eine der üblichen Beendigungsformeln münden, die anzeigen sollen, dass nichts bewirkt worden sei, und die dazu dienen, jeden ernsthaften Reformansatz der Lächerlichkeit preiszugeben und mundtot zu machen. Die hier gemeinte Formel hört auf den Namen: „Schön, dass wir mal (wieder) darüber geredet haben.“ –

Wie oft wollen wir einander das eigentlich noch antun?
-- Barnos -- 07:18, 22. Jan. 2008 (CET)

+1 -- schwarze feder 07:58, 22. Jan. 2008 (CET)

Da ich einen von den "klugen Beiträgen" geschrieben habe (grins): Klar bin ich für Deinen Vorschlag, Barnos. Und? Wie packen wirs an? --Mautpreller 08:43, 22. Jan. 2008 (CET)

Wir bitten jetzt jede(n) Administrator(in), die und der mindestens der Meinung ist, dass ein solches Forum wenig schaden kann, sich ein Herz zu fassen, und die Einrichtung anzulegen. Mehr als eine administrativ gestützte Seite wird dazu im ersten Schritt nicht gebraucht. Für die auch dort benötigten Ordnungsformen werden die Interessierten schon selbst sorgen können. -- Barnos -- 09:02, 22. Jan. 2008 (CET)

Barnos, ich würde eine entsprechende Seite anlegen, auch wenn ich es heute zeitlich kaum schaffe. Aber: Warum braucht es da einen Admin, das könnt ihr doch auch sicher gut ohne mich oder einen anderen anlegen. Gruß, --David Ludwig 09:21, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich denke, es geht da um die Sicherheit, dass diese Seite nicht sofort einen (S)LA erhält. -- schwarze feder 09:31, 22. Jan. 2008 (CET)

Und diese Sicherheit wäre da, wenn ich oder ein anderer Admin die Seite erstellen würde? Ich denke, das beste Argument gegen eine Löschung sind Mitarbeiter, die sich ernsthaft der Gestaltung und Pflege einer solchen Seite verpflichtet fühlen. Ohne eine solche Unterstützung läuft eine Seite zur Strukturdebatte ja auch tatsächlich ins Leere. Aber gut: Wenn sich bis morgen nichts getan hat, nehm ich mich der Sache an. Gruß, --David Ludwig 09:38, 22. Jan. 2008 (CET)

Oh ja, schnell eine weitere Metaseite, diesmal mit Weltverbesserungsideen! Ein Austauschort der Visionäre und der Träumer, denen das tägliche Klein-Klein nur noch lästig ist und die sich lieber vollkommen auf ihre Visionen konzentrieren möchten. Warum auch durch die düstere Brille der Realität sehen? Warum den mühsamen Weg der kleinen Schritte gehen? Warum Probleme bedenken, die alles nur kompliziert machen, wenn man dort mit Gleichgesinnten schöne Phantasien erspinnen kann?

Nein, es ist nicht verboten, einmal auch in größeren Bahnen zu denken und dies als Gedanken an geeigneter Stelle zu äußern, um auch andere zum Nachdenken zu bringen. Aber dass man sich nun einen Elfenbeinturm aufschütten will, wo man nur noch solchen Hirngespinsten nachjagt, dass ist definitiv unsinnig. Aber Vernunft spielt in so einer Traumfabrik ohnehin keine Rolle. So kann ich euch nur empfehlen jede "Idee" mit "I have a dream" beginnen zu lassen - nur das verleiht den notwendigen Pathos für die ansonsten völlig lächerliche Veranstaltung.--Innenrevision 09:41, 22. Jan. 2008 (CET)

I had a dream ... vielleicht kommen ja sogar eines Tages TräumerInnen zurück... -- schwarze feder 10:03, 22. Jan. 2008 (CET)

Und? Was möchtest du uns damit sagen? Dass jemand weg ist, der hier ganz offensichtlich falsch war? Wer so naiv ist anzunehmen, dass Wissen keine Macht darstellt, der muss noch eine ganze Menge dazulernen. Insbesondere bei den allgemeinen Laberthemen im Bereich von Soziologie, Geschichte, Religion, bei denen es keine naturwissenschaftliche Axiome gibt, die den Rahmen fest vorgeben, ist nunmal mit einem Kampf zu rechnen. Da kommt es nur darauf an, ob man jemanden kennt, der dazu ein mehr oder weniger wissenschaftliches Werk verfasst hat (wobei ohnehin kaum zu definieren ist, was dort als wissenschaftlich gelten kann - letztlich ist jedes Werk dort nur Standpunkt des Autors untermauert mit passend zurechtgebogenen Quellen) und schon kann man jeden Scheiß in den Artikel gießen. Ist so, lässt sich nicht ändern. Wer das nicht weiß und auch nicht geeignet darauf reagieren kann, der geht besser.--Innenrevision 10:43, 22. Jan. 2008 (CET)

soso... [1] [2] -- schwarze feder 10:59, 22. Jan. 2008 (CET)

Du solltest die verlinkten Seiten einmal bis zum Ende lesen!--Innenrevision 11:53, 22. Jan. 2008 (CET)

Und du solltest im direkten Vergleich deiner Leistung mit denen anderer reflektieren ob du in der Position bist zu entscheiden, wer hier gehen sollte. -- schwarze feder 18:02, 22. Jan. 2008 (CET)

@Innenrevision: Warum siehst du das so in solch düsterem Licht? Es ist eine Tatsache, dass durch dieses Meinungsbild etwas in Gang gekommen ist, was lange im Verborgenen lag: Die Frage, wie man die riesige Wikipdia strukturell verbessern kann. Das hört sich pathetisch an, na und? Pathos führt zu Ernsthaftigkeit und Überzeugung. Und neuen Idealismus in einer Aufbruchstimmung haben wir bitter nötig. --Schlesinger ^schreib! 09:47, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich widerspreche dir deutlich - durch dieses Meinungsbild ist überhaupt nichts zu Tage gekommen. Nur scheint die heiße Diskussion viele veranlasst zu haben, ganz allgemein mal olle Kamellen aufzuwärmen. Zeig es mir, was wirklich neu ist, was wir nicht schon x Mal gehört haben! Die Unzufriedenheit, dass angeblich zuviel gelöscht wird? Die Unzufriedenheit über die Umgangsformen? Die Unzufriedenheit, dass es zuwenig Spaß macht? Das allgemeine Unwohlsein? Wenigstens ist aber die Quelle des Übels schnell ausgemacht - die angeblich überforderte Administratorenriege, die ständig durch ihre Aktionen als Spaßbremse auftritt. Nachdem man sie nun offensichtlich doch nicht zurechtstutzen kann, wird nun in den geäußerten Ideen wieder versucht, am Regelwerk nach dem sie mehr oder weniger agieren herumzuspielen. Hat bisher auch nie wirklich geklappt, muss ich jetzt aber nicht verraten, denn die Träumer wollen ihr Weltbild ohnehin nicht mit der Realität in Einklang bringen in der es ganz rationale Argumente gegen ihre Träume gibt.

Spätestens die Auswertung des Meinungsbildes wird aber auch den Letzten wieder auf den Boden der Tatsachen zurückholen. Die erforderliche Zweidrittelmehrheit für Adminwiederwahlen wurde nicht erreicht. Punkt. Dann kann endlich wieder zur Tagesordnung übergegangen werden. Lediglich eine Sache ist dann noch spannend: wie lautet das nächste Meinungsbild, nachdem die Abschaffung der Relevanzkriterien gescheitert ist und die Abschaffung (getarnt als Wiederwahl) der Relevanzkriteriendurchsetzer? Wir warten!--Innenrevision 10:30, 22. Jan. 2008 (CET)

Du hast das Wesen eines Meinungsbildes nicht verstanden. Ein Meinungsbild ist keine Abstimmung. Wesentlicher als die Pro und Contras sind die Meinungen, die ein Bild ergeben, an das wir uns orientieren können. -- schwarze feder 11:02, 22. Jan. 2008 (CET)

(BK) Hu? Das aktuelle MB und die Diskussion zeigen doch, dass wir auch bei den kleinen Schritten ein Kommunikationsproblem haben. Und es gibt tatsächlich keinen Ort, an dem konzentriert über diese Dinge geredet werden kann. Ob man einfach beschließen kann einen solchen Ort einzuführen? Ich weiß es nicht, aber was soll an dem Versuch schlecht sein? Mir ist nicht ganz klar, wo Du da die Beschränkung auf Elfenbeinturm und Pathos siehst. Gruß, David Ludwig 09:52, 22. Jan. 2008 (CET)

Ach Gott, der größte Teil der hier geäußerten Kritik fußt nicht auf einem Kommunikationsproblem. Der größte Teil ist das übliche Lamento von Leuten, die sehr gut die Regeln kennen, sich damit aber nicht identifizieren können und bewusst dagegen verstoßen. Dass sie so anecken braucht nicht zu verwundern. Dass sie neben den falschen Regeln die böse Administratorenschaft dafür verantwortlich machen, die mindestens als körperlich überfordert angenommen wird, ist auch keine Neuigkeit. Und dass jetzt ein Ort eingerichtet werden soll, bei dem man sich mit Leidensgenossen darüber austauschen will, was angeblich alles falsch läuft, das verwundert zwar nicht, bringt aber das Projekt nicht weiter.--Innenrevision 10:30, 22. Jan. 2008 (CET)

Du hast schon Recht: Ein Großteil der Diskussion hier besteht aus aufgeregtem Rumgeschreie. Übrigens von beiden Seiten. Aber es gibt eine Reihe von Leuten, die hier ernstzunehmende und produktive Vorschläge gemacht haben. Auch von Seiten der Kontrastimmer - etwa DasBee und Rainer Zenz. Warum sollten die Leute, die an einer unaufgeregten Diskussion interessiert sind, sich nicht ein Forum schaffen? Produktive Diskussionen über die Strukturprobleme der Wikipedia werden leider viel zu selten und an zu entlegenen Orten geführt. Nicht nur In Bezug auf die Machtstruktur - andere Themen sind etwa die Qualitätssicherung und das Gewinnen von Fachleuten. Natürlich kann es sein, dass eine entsprechende Seite im Chaos oder dem Gelaber untergeht. Aber warum sollte man es vernüftige Leute wie Barnos nicht probieren lassen? Warum gleich wieder der Versuch, den Vorschlag durch Polemik kleinzukriegen? David Ludwig 13:03, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich frage mich auch, ob eine neue zusätzliche Seite nicht einfach untergehen würde, zumal sie von den Admins ignoriert werden dürfte. Weiter oben gestartete Initiativen sind auch nicht auf irgendwelche Resonanz gestoßen. Insofern kann ich nicht verstehen, wieso Innenrevision so gegen eine solche - wirkungslose - Seite schießt. Das Meinungsbild ist gescheitert, an der Situation in der deutschen Wikipedia wird sich doch kein Jota mehr ändern. Neon02 11:00, 22. Jan. 2008 (CET)

Oh mann, wie kann man nur so autoritätsgläubig sein. Ob die Seite von "den Admins" ignoriert würde oder nicht spielt überhaupt keine Rolle, genauso kann jeder interessierte so eine Themendiskussion aufmachen, dazu braucht es weder den Segen von Innenrevision noch den irgendeines Admins. Hugh.-- Wiggum 11:07, 22. Jan. 2008 (CET)

(Bearbeitungskonflikt - der Beitrag bezieht sich auf Neon2)Sehe ich nicht so. Erstens ist diese Zweidrittelmehrheit-Regel Unsinn. Zweitens geht es hier auch nicht um einfache Mehrheiten. Sondern es geht darum - wie Sebmol in diesem Abschnitt "Auswertungkriterium" darlegte - den Konsens der Community herauszufiltern und umzusetzen. Und es gibt hier viele konstruktive Ansätze quer durch alle "Lager". -- schwarze feder 11:09, 22. Jan. 2008 (CET)

Quer durch alle Lager? Wieso, wir haben doch nur zwei Lager, das eine der Admins, das andere der "Normalos". Und viele Ansätze sehe ich nicht, zumindest bei diesem MB. Und schließlich, was Sebmol sagt, darf man in Hinblick auf den "Konsens der Community" wohl nicht ernst nehmen. Sebmol sollte sich wohl lieber fragen, ob er zwei- oder dreimal gewählt werden würde. Ich glaub's net! ;) --Yikrazuul 12:31, 22. Jan. 2008 (CET)

Man soll Erklärungen so weit vereinfachen, wie es geht. Aber nicht mehr, dann wird es flashc. Zwei Lager ist definitiv Unfug. -- Smial 12:38, 22. Jan. 2008 (CET)

Mehr Luft, mehr Transparenz. Regelmäßiges Durchlüften im Wikipedia-Herrenzimmer. Keine Vereinsmeierei! --Reiner Stoppok 12:56, 22. Jan. 2008 (CET) PS: Verzeih mir die Wiederholung, lieber R ...!

Mein Contra basiert auf einer grundsätzlichen Ablehnung von direkter Demokratie, insbesondere was Personalien angeht. Wahlen sind das denkbar schlechteste Mittel, Personen nach Kompetenz und Fähigkeiten auszuwählen. Das ist hier so und das ist außerhalb der Wikipedia genauso. Es wäre bedeutend sinnvoller, wenn die Gemeinschaft eine Gruppe wählen würde, die im Namen der Community für einen Zeitraum x für die Ernennung, Kontrolle und Entlassung von Administratoren zuständig ist. sebmol ^{? !} 12:59, 22. Jan. 2008 (CET)

Bist Du derjenige, der für die Form dieses verkorksten Meinungsbildes hier am meisten beschimft wurde? --Reiner Stoppok 13:03, 22. Jan. 2008 (CET)

Welchen Zweck soll es haben, Ausmaße von Beschimpfungen zu vergleichen? sebmol ^{? !} 13:09, 22. Jan. 2008 (CET)

Erdbeben und Spekulationsblasen werden ja auch gemessen ... --Reiner Stoppok 13:34, 22. Jan. 2008 (CET)

Wahlen sind das denkbar schlechteste Mittel, Personen nach Kompetenz und Fähigkeiten auszuwählen. (Sebmol)

• Ich gehe nicht auf den inneren Widerspruch ein. ("Wahlen sind das ... schlechteste Mittel, ... auszuwählen")
• Ich frage an dieser Stelle nicht, ob du das auch auf die Gesamtgesellschaft überträgst
• Aber ich widerspreche dir massiv auf der inhaltlichen Ebene. Der Eliteforscher Michael Hartmann hat in einer seiner vielbeachtete Studien über die Elitenreproduktion (Der Mythos der Leistungsgesellschaft) festgestellt, dass dort Leistung gegenüber der sozialen Herkunft in den Hintergrund tritt, wo nicht von unten gewählt, sondern von oben ernannt wird. Dort wo gewählt wird, bildet sich Leistung und Position besser ab. Deine Meinung deckt sich nicht mit empirischen Daten. Und sie steht im Widerspruch zur Grundidee Wikipedias, dass die Vielen in ihrer Kollaboration mindestens ebenso kompetent sind wie die wenigen mit Bildungstiteln versehen sogenannten Experten. Es wird hier immer von Adminbashing gesprochen. Viel stärker kommt in dieser Diskussion jedoch eine Verachtung für die Kollaborationskompetenz der Vielen zu tragen. -- schwarze feder 18:20, 22. Jan. 2008 (CET)

• Vielleicht hätte ich von Abstimmungen statt Wahlen sprechen sollen.
• Dann antworte ich auch nicht.
• Du missverstehst mich. Es geht mir um die Probleme der direkten Demokratie. Ich habe zum Beispiel nichts dagegen, dass ein Gremium direkt gewählt wird, das selbst jemanden (von mir aus auch per Mehrheitsbeschluss) Personen auswählt. Das ist in der Tat, aus eigener Erfahrung und allgemeiner gelebter Praxis, das Mittel mit der höchsten Erfolgschance. Wenn die Massen abstimmen sollen, ist immer Wahlkampf, Taktik und Popularität im Spiel. Abstimmungen durch die Massen sind ein exzellentes Mittel, um zu bestimmen, wer am populärsten ist und wer am ehesten die Meinungen der Elektorats vertritt. Sie sorgen aber nicht dafür, dass der kompetenste und fähigste Kandidat auch ausgewählt wird. Beispiele gibt es dafür in der Politik zuhauf, die halte ich gern jederzeit deiner empirischen Studie entgegen.

Ergo auch mein Vorschlag: Wahl einer Gruppe von "Adminverantwortlichen", die selbst für die Ernennung, Bewertung und Entlassung von Admins verantwortlich sind. Die Mitglieder der Gruppe werden gestaffelt gewählt (ähnlich dem Schiedsgericht) und haben begrenzte Amtszeiten. Sie bestimmen mehrheitlich, welche Kandidaten auch Admin werden, bewerten Admins anhand vorher festgelegter Kriterien und bestimmen, welche Admins aufgrund ihres Verhaltens die Rechte abgeben müssen. Das Ganze verläuft möglichst transparent mit Gelegenheit zum Community-Input. Ist sicher eine radikale Idee, aber was spricht dagegen? sebmol ^{? !} 18:45, 22. Jan. 2008 (CET)

Geniale Idee, volle Zustimmung. Damit löst man nicht nur das Problem der Schlammschlachten bei Admin-Kandidaturen, sondern auch das der AP-Verfahren. --Zipferlak 18:56, 22. Jan. 2008 (CET)

Beispiele kennt jeder. Objektive Untersuchungen belegen jedoch nicht, dass Berufungskommissionen besser funkionieren als Direktwahlen. Ich glaube auch nicht, dass diese Entmündigung der Mitarbeiter von Wikipedia weiterführt, da sich hier ja tendenziell eine Mehrheit für mehr Einfluss abzeichnet und nicht für weniger Einfluss. Zudem gibt es in den Berufungskommissionen immer Geklüngel. Zudem müsstest du auf die Frage antworten können, welche Admins denn hier aufgrund von Populismus gewählt wurden ;-) -- schwarze feder 18:59, 22. Jan. 2008 (CET)

Objektive Untersuchungen dazu, ob in Gemeinschaften wie der Wikipedia Berufungskommissionen besser funktionieren als Direktwahlen, gibt es in der Tat nicht, umgekehrt sieht es aber auch nicht besser aus. Dazu müsste erst mal definiert werden, was die Wikipedia-Gemeinschaft ausmacht, wie sie sich zum Beispiel aufgrund der vorhandenen Kommunikationswege und strukturellen Zusammensetzung von anderen Gemeinschaften unterscheidet und welchen Einfluss das auf die Funktionsfähigkeit verschiedener Entscheidungsmethoden hat. Wenn es dazu doch Studien gibt, dann bring sie ruhig ran. Aber so einfache Analogien nach dem Motto "wir sind eine Gemeinschaft, die sind eine Gemeinschaft, dort funktioniert A, dann funktioniert A hier auch am Besten" sind nicht zielführend. Ich bin da persönlich recht ergebnisoffen. Wenn sich herausstellt, dass Abstimmungen in der Wikipedia doch besser als anderes funktionieren, dann sei dem so. Bis wir das festgestellt haben, behalte ich mir aber das Recht vor, sehr skeptisch zu sein. Wenn du wissenschaftlich vorgehst und nicht in die Falle des normativen Denkens gerätst, dann solltest du so einem Ansatz zumindest als Experiment zustimmen. sebmol ^{? !} 19:28, 22. Jan. 2008 (CET)

Na, wenn es hier nur um Meinungen geht, dann sollten wir von unnötigen "Experimenten", die die Partizipations- und Interventionsmöglichkeiten des auf Partizipation gründenden Wikipedia massiv einschränken, solange Abstand nehmen, bis sich tatsächlich zeigt, dass Wikipedia mit den Partizipationsmöglichkeiten nicht mehr funktioniert. Und wichtig ist mir, dieses Meinungsbild ernst zu nehmen. Bisher hat die Beteiligung von knapp 400 Mitarbeitern und dem Votum, den Mitarbeitern mehr Partizipation zuzugestehen, sowie die rege Diskussion hier gezeigt, dass wir die direkte Mitbestimmung nicht durch ein bürokratisches Expertengremium ersetzen müssen. Im Gegenteil: es geht um mehr Mitbestimmung. -- schwarze feder 19:39, 22. Jan. 2008 (CET)

Das Ergebnis des Meinungsbildes als Allgemeinverlangen nach mehr Mitbestimmung zu interpretieren, ist schon ziemlich weit hergeholt (zumal sich nicht mal die Hälfte für Wiederwahlen ausspricht). Hier ging es nur um die einfache Frage, ob Adminrechte permanent oder nur temporär vergeben werden sollen. Beim Schiedsgericht haben sich die Benutzer sogar gegen mehr direkte Mitbestimmung entschieden, wohl weil sie in der Wahl von Experten für bestimmte Fälle einen Vorteil gesehen haben, oder es zumindest auf einen Versuch haben ankommen lassen. sebmol ^{? !} 19:57, 22. Jan. 2008 (CET)

Die eine Hälfte spricht sich für Wiederwahlen aus, in der anderen Hälfte, die gegen Wiederwahlen ist, gibt es viele, die sich für vereinfachte Abwahlen aussprechen. Also ergibt sich eine Mehrheit für mehr direkte Partizipationsmöglichkeiten, nicht für weniger. Alle scheinen aber weniger Bürokratie zu wünschen. -- schwarze feder 20:35, 22. Jan. 2008 (CET)

Es gibt ein Problem zu lösen: es besteht ein (wohl berechtigter) Eindruck, dass es zu schwer ist, Administratoren wieder los zu werden, die sich als nicht tauglich erwiesen haben. Hier geht es nun um die beste, sprich effektivste und effizienteste Lösung. Das muss nicht unbedingt die populärste sein. sebmol ^{? !} 22:35, 22. Jan. 2008 (CET)

Das ist deine Interpretation. Ich nehme die Pro-Stimmen so wahr, dass direkte Partizipation gewünscht ist. Und viele Contra-Stimmen nehme ich so wahr, dass sie sich ebenfalls durch ein vereinfachtes Abwahlverfahren mehr Mitsprachemöglichkeiten wünschen. -- schwarze feder 22:42, 22. Jan. 2008 (CET)

Echt stark, dass jemand, der an dem Zustandekommen dieses verkorksten und verquasten Meinungsbildes federführend beteiligt war, jetzt auch noch in der Diskussion aufklärerisch beteiligt ist. --Reiner Stoppok 20:56, 22. Jan. 2008 (CET)

Erste inhaltliche Erträge dieses Meinungsbildes für das Projekt

Es wird zwar von unserem Innenrevisor vehement bestritten (ich hatte gehofft, wir hätten die Phase der ersten Überreaktionen schon hinter uns), dass durch das Admin-Wiederwahl-Meinungsbild eine nicht nur engagierte, sondern auch mit zahlreichen bedenkenswerten Argumenten geführte Wikipedia-Entwicklungs- und Strukturendiskussion eingesetzt hat bzw. aufgelebt ist. Die hier von mir verlinkten drei Beispiele (es gibt so manches Lohnende mehr) haben belegen sollen, dass auf mehreren Projektebenen dafür ausgezeichnete Ansätze vorhanden sind, die geradezu nach Zusammenführung und projektdienlicher Aufbereitung rufen.

Innenrevision hat nun für sich allein - oder stellvertretend für ein bestimmtes Spektrum unserer Mitarbeiter - die ja längst vorausgesehenen Einwände noch einmal deutlich steiler angesetzt, dabei aber das Maß des Nachvollziehbaren stellenweise weit hinter sich gelassen (man konnte fast den Eindruck gewinnen, als ziele er auf eine WP-Amputation der sozial- und geisteswissenschaftlichen Lemmata, weil sie sich mit seinem Bild von Wissenschaftlichkeit schlecht zur Deckung bringen lassen). Vermutlich hat er nicht alles so gemeint, und gar keinesfalls kann das von den Wikipedianern insgesamt für bare Münze genommen werden.

Halten wir uns am besten an das konstruktive Entgegenkommen von David Ludwig, der seine Bereitschaft erklärt hat, bei der Einrichtung eines solchen Strukturen-Diskussionsforums im WP-Namensraum zu helfen. Es ist mir persönlich sogar sehr wichtig, dass dieses Forum nicht als eine Anti-Admin-Einrichtung ins Wikipedia-Leben tritt; denn selbstverständlich werden da der Überblick, die einschlägigen praktischen Erfahrungen und die Einschätzungen bezüglich der Machbarkeit bestimmter Reformvorstellungen gebraucht. Je mehr Admins sich in konstruktiver Absicht dazugesellen, desto besser für das Ganze des Unternehmens. Es handelt sich - um die plakative Ebene der Innenrevision nicht ganz unberücksichtigt zu lassen - gerade nicht um ein Projekt „Traumreisen“, sondern um einen gemeinsam zu fördernden realitätsbezogenen Aufklärungs- und Entwicklungsprozess, den es anzustoßen und zu organisieren gilt.

Darum bin ich sehr froh, David, dass Du Dich für morgen bereithältst; und es wäre allen Interessierten sicher lieb, wenn Du dafür von möglichst vielen Deiner Kolleginnen und Kollegen Unterstützungssignale erhieltest. (Unsereins – das nur zur Unterstreichung der Bedeutung Deines Einsatzes - kann sich in solcher Angelegenheit ja schon mit der Einbringung in den Diskussionsbereich im ersten Anlauf einen Blitz-Revert einfangen.) -- Barnos -- 14:03, 22. Jan. 2008 (CET)

Hier also auf den vielfachen Wunsch eine erste Grobstruktur. Macht was draus und dann kanns hoffentlich auch in den WP-Namensraum. Gruß, --David Ludwig 23:54, 24. Jan. 2008 (CET)

Barnos, Du hast noch gar nicht abgestimmt. Woher die Skrupel? --Reiner Stoppok 15:07, 22. Jan. 2008 (CET) Hier ist nicht der Ort, mich darüber zu verbreiten. Gruß -- Barnos -- 17:03, 22. Jan. 2008 (CET) Auch ich finde es merkwürdig, dass Du Dich zwar intensiv an der Diskussion beteiligst, aber noch nicht einmal abgestimmt hast. --Zipferlak 18:57, 22. Jan. 2008 (CET) Alle anderen machen es umgekehrt: erst abstimmen, dann diskutieren. Vielleicht wählt Barnos den nobleren Weg und will uns hier nur vorführen?! --Reiner Stoppok 19:40, 22. Jan. 2008 (CET)

Das geht doch viel einfacher. Warum werden alle Anregungen nicht auf dieser Seite noch einmal zusammenfasst? Dann werden wir ja sehen, wie viel Resonanz sie auslösen. Neon02 15:28, 22. Jan. 2008 (CET)

Kein sonderlich sinnvoller Vorschlag, zumal Dein Urteil ja bereits vorab feststeht („…an der Situation in der deutschen Wikipedia wird sich doch kein Jota mehr ändern.“):

1. Die Materie ist zu komplex, um hier ausgebreitet zu werden.

2. Die Sachfragen sind zu wichtig, um im hiesigen Archiv gleich wieder in den Dauerschlummer versetzt zu werden.

3. Die Positionen sollten an dem in Aussicht genommenen Ort von denen vorgetragen werden, die sie jeweils vertreten und dazu dort auch bereit sind.

4. Für alle Fundamentalskeptiker ist bereits die Bitte ergangen, WP:BNS walten zu lassen.
-- Barnos -- 17:03, 22. Jan. 2008 (CET)

Weiterführende Vorschläge

Ich bin sehr skeptisch, ob sich auf dieser Seite noch weiterführende Diskussionen ergeben werden, zumal ja Innenrevison mit seiner Forderung („zur Tagesordnung übergehen“) die Meinung der maßgeblichen Admins wiederzugeben scheint. Zumindest hat dem kein Admin widersprochen. Nach aller Erfahrung bedeutet aber der Vorschlag, etwas „in eine Kommission auszulagern“, also hier eine dauerhafte Diskussionsseite einzurichten, de facto das Ende für solche Vorschläge. Wenn jetzt niemand auf sie eingeht, warum sollte sich in ein oder zwei Wochen noch jemand darum kümmern, wenn kein konkreter Handlungsdruck mehr besteht? Ich habe auf jeden Fall noch einmal alle meiner Meinung nach weiterführenden Vorschläge zum Themenkomplex Adminwahl und sonstige Maßnahmen zur Klimaverbesserung aufgelistet. Sie dürfen gerne ergänzt werden. Ich bin gespannt, was passiert. Neon02 20:15, 22. Jan. 2008 (CET)

Adminwahlen:

• Adminwahl: Einfache Mehrheit, damit einfachere Wahl, ansonsten wie jetzt
• Adminwiederwahl: Einmal nach einem Jahr, ansonsten frühestens nach einem weiteren Jahr auf Antrag von 10 stimmberechtigten Usern ohne konkreten Anlass, nach einer gescheiterten Abwahl kann ein weiterer Antrag unter den gleichen Bedingungen frühestens nach einem weiteren Jahr gestellt werden. Bei den Wahlen entscheidet ebenfalls eine einfache Mehrheit. Deadminprozeduren nach erwiesenen Verfehlungen bleiben unberührt. (angelehnt an Vorschläge von div. Usern, darunter Marcus Cyron und Das Bee)

sonstige Maßnahmen, das allgemeine Klima in der Wikipedia zu verbessern

• Löschdiskussion: Langfristig: Übertragung der Qualitätskontrolle und damit auch der Löschdiskussion auf Portale und Fachredaktionen. (Schwarze Feder)
• Artikel zu Fiktiven Welten: Dem steht entgegen, dass es gerade in diesem Bereich keinen breiten Konsens gibt, was in die Wikipedia gehört und was nicht. Das führt gerade bei Löschdiskussionen häufig zu Frustration. Deshalb sollte versucht werden, in einer vom Schiedsgericht moderierte Diskussion zu diesem Thema einen breiten Konsens zu erreichen. Das erfordert allerdings Kompromissbereitschaft von beiden Seiten. Wenn dass erreicht ist, kann auch den im Bereich Fiktives zuständigen Portalen eine größere Verantwortung bei der Qualitätssicherung zugestanden werden. (Neon02)
• Klarere Regeln (P. Birken auf der Mailingliste):
  • Es gibt keine Hierarchie von Regeln. Ist WP:WSIGA eine Regel? Wenn ja, ist es wichtiger als WP:Zufällige Regel? Ist WP:BNS eine Regel? Ist sie allgemein anerkannt? Die englische Wikipedia machts da vor, die haben eine gute Hierarchie.
  • Die Löschprüfung braucht eine Anleitung für die Admins. Auf der einen Seite wird dort wenn es bequem ist, so getan als ginge es nur um Fehler des abarbeitenden Admins. Aber häufig genug, wenn es opportun erscheint, wird eben die Löschdiskussion ein zweites mal geführt. Dazu gehört aber auch, die Abarbeitung der LKs auf klarere Beine zu stellen. Die Begründung der Auswertung bei nichttrivialen Diskussionen sollte sich tendenziell auf irgendwelche Richtlinien beziehen, damit sie so klar wie möglich ist.
  • Benutzersperrungen: Es gibt überhaupt keine Anleitung für Admins, für wie lange man denn Benutzer für was sperren soll. Das vollständig zu regeln ist natürlich völlig utopisch, aber es gibt da doch Dinge, die einen Konsens darstellen, etwa wie lange man eine dynamische IP sperrt oder dass dasselbe Vergehen bei Wiederholung eine längere Sperre rechtfertigt. Schreiben wirs auf!
  • Regeln brauchen eine Präambel, bei dem der Geist des ganzen dargestellt wird.

Gute Vorschläge, vor allem zu Löschdiskussion und Löschregeln. Hier könnte man mit ein wenig mehr Bürokratie eine ganze Menge Konfliktpotential entschärfen.

Zu den Wiederwahlen: ich schätze, dass regelmäßige Wiederwahlen (mit 50%+1) für weniger Schlammschlachten sorgen als Wiederwahlen auf Antrag - wenn das Löschen weniger heiß umstritten ist, sollten die jetzigen Beschwerde- und Abwahlmöglichkeiten ausreichen. --20percent 21:48, 22. Jan. 2008 (CET)

Selbstverpflichtung der Admins?

Wie wäre es denn, wenn sich die Admins aufgrund einer Befangenheit per Selbstverpflichtung aus diesem MB raushalten würden (und auch ihre Abstimmung zurückziehen)?! Viele Kritikpunkte wären damit von vorn herein passe, und die "Schlammschlacht" wäre nicht ganz so umfangreich. Was hier derzeit abgeht, ist teilweise nicht mehr feierlich, und damit meine ich "normale Benutzer" wie auch Admins gleichermaßen. --L5-in memoriam Günter Schubert 22:37, 22. Jan. 2008 (CET)

Da bereits cirka die Hälfte der Admins ihr Votum abgegeben hat (97 von 216, wovon 84% gegen die Wiederwahl stimmten) erübrigt sich ihr Abstimmungsverhalten eh, da nicht mehr viele Admins übrig sind, die wählen könnten und die Nicht-Admins bislang stabil zu 59 % für Wiederwahlen sind. -- schwarze feder 22:48, 22. Jan. 2008 (CET)

Hat damit den Nachgeschmack, "Ich säge nicht an dem Stuhl, auf dem ich sitze". Ich kenne diese Möglichkeit, wie von mir beschrieben, aus meiner vormaligen und mehrjährigen Vorstandsarbeit. Da war es einfach selbstverständlich, dass Betroffene nicht an Abstimmungen teilnahmen, die sie direkt betrafen. Ich hatte doch echt noch die Hoffnung, dass es sowas wie selbstverständlichen Anstand unter den Admins gibt. --L5-in memoriam Günter Schubert 22:56, 22. Jan. 2008 (CET)

Ja das war hier schon häufiger Thema. Allerdings beunruhigt mich weniger, dass sie abstimmen, sondern wie groß der Unterschied zum Abstimmungsverhalten von "einfachen" Mitarbeitern ist (Admins: 16% Pro / 84% Contra - "Einfache" Mitarbeiter: 59% Pro /41% Contra). Da hätte ich mir mehr Vertrauen und Gelassenheit gewünscht. -- schwarze feder 23:05, 22. Jan. 2008 (CET)

Inwieweit tragen diese Betrachtungen zur Meinungsfindung betreffs des MB bei? --Logo 23:17, 22. Jan. 2008 (CET)

Von den meisten Admins hatte ich ehrlich gesagt nichts anderes erwartet. Allerdings haben mich einige in ihrem Starrsinn doch noch recht schwer überraschen können, von denen ich bislang einen positiven Eindruck hatte. Umgekehrt eher weniger bis gar nicht. Siehe auch den vorherigen Eintrag. Statt auf den Vorschlag einzugehen, eine etwas naiv provozierende Frage. --L5-in memoriam Günter Schubert 23:21, 22. Jan. 2008 (CET)

(nach BK)Wobei man fairerweise darauf hinweisen sollte, dass "normale Benutzer" und "Admins" nicht zwei Teilmengen der gleichen Gruppe sind; "die Admins" stellen einfach die aktivsten und häufig auch am längsten angemeldeten Benutzer in der Wikipedia dar und ihre Sicht auf die Dinge (und damit auch das Abstimmungsverhalten) ist eine andere als das der "normalen Benutzer", die im Schnitt deutlich weniger Zeit und deutlich weniger Edits in der Wikipedia haben. Daher finde ich es gar nicht verwunderlich, dass es deutliche Unterschiede zwischen dem Abstimmungsverhalten "der Admins" und der "normalen Benutzer" gibt.--schreibvieh muuuhhhh 23:22, 22. Jan. 2008 (CET)

wzbw, denn gar nicht so wenige Admins, schreiben seit ihrer Wahl keine Artikel mehr, sondern führen sich eher wie Sherrifs auf. Im übrigen ist der Editzähler dabei sehr ungenau, da auch Reverts und Abarbeitungen von LD,LP , VM uä. mitgzählt wird. --L5-in memoriam Günter Schubert 23:33, 22. Jan. 2008 (CET)

Du glaubst, die Artikeledits der Admins erhöhen sich durch "LD, LP, VM uä."? --Logo 23:54, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich gehe mal fest davon aus dass sich die Artikeledits erhöhen wenn der Administrator in einer Löschdiskussion auf behalten entscheidet, schließlich nimmt er den Baustein aus dem Artikel und das ist ein Artikeledit. Für die Löschprüfung habe ich vereinzelt auch einen Baustein im Artikel gesehen, wenn der sich durchsetzt wird der vermutlich auch vom Admin schlussendlich entfernt. Und ich vermute auch dass eine Artikelsperre (VM) ebenfalls als Artikeledit zählt, Reverts sowieso. Insofern hat Label5 in diesem Punkt zu einem großen Teil recht. --Ilion 11:57, 23. Jan. 2008 (CET)

Wie oft haben wir diese Diskussion noch? Ihr fordert mehr Demokratie, wollt aber gleichzeitig, dass die Demokratie eingeschränkt wird? Das ist absurd. -- Chaddy - DÜP 23:36, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich weiß auch nicht, inwiefern ich mir wegen einer Entscheidung für ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie Starrsinn vorwerfen lassen muss. Soll das jetzt ein Kompliment sein? -- j.budissin^+/- 23:48, 22. Jan. 2008 (CET)

Meinst du mich? :S -- Chaddy - DÜP 23:49, 22. Jan. 2008 (CET)

Nö, du sprichst mir aus der Seele. -- j.budissin^+/- 00:15, 23. Jan. 2008 (CET)

HwHvH... Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 00:31, 23. Jan. 2008 (CET)

Es ist wirklich nicht zu fassen! Die Admins sind 200soundsoviele Benutzer mit bestimmten Befugnissen und ansonsten allen Rechten, die auch tausende andere haben. Warum sollten sie aus „Anstand“ ihre Benutzerrechte nicht wahrnehmen? Weil sie verdächtigt werden, eine Clique zu bilden? Weil manchen der Abstimmungsverlauf nicht passt? Admins wurden vor Beginn des Meinungsbildes nicht von der Abstimmung ausgeschlossen und wenn sie abstimmen, nehmen sie wie alle anderen ihr gutes Recht wahr. Das ist bedingungslos zu akzeptieren. Ich ahne schon, was – wie gewohnt – für ein Bohei losgehen wird, wenn das Meinungsbild beendet ist und die Zahlenakrobaten, Regelinterpretierer und Motivationsvermuter zur Exegese schreiten. Rainer Z ... 00:46, 23. Jan. 2008 (CET)

Zahlenakrobaten, Regelinterpretierer und Motivationsvermuter and last but not least the Benutzerbenenner ;-) -- schwarze feder 01:23, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich bereite dann mal ein neues Babel-MB vor, selbstverständlich unter Ausschluß aller Benutzer, die Babels verwenden, denn diese sind ja befangen bzw. direkt betroffen. --Fritz @ 01:26, 23. Jan. 2008 (CET)

Weder hat mein Vorschlag etwas mit Einschränkung von Rechten zu tun, denn ich schrieb freiwillige Selbstverpflichtung, noch habe ich hier irgendwas gefordert! Und ja, das sich leider verbreitende Verhalten einiger Admins, hat etwas von Starrsinn. Da ich keine Namen nannte, möge sich die Jacke anziehen, wem sie passt. @Rainer Zenz, ich akzeptiere jede Entscheidung die ein Admin zu seiner Teilnahme an diesem MB trifft. Nur akzeptiere dann auch umgekehrt, dass sich daraus auch Meinungen und Eindrücke ableiten. Immer wieder wird hier geschrieben, dass dieser Adminjob doch so undankbar sei. Ich frage mich dann doch, warum manche daran dann doch kleben, als ob davon ihr Heil ausgeht? @Logo, deine Frage beantworte ich eindeutig mit ja, weil der Artikelzähler keine Unterscheidung macht, was in einem Artikel gemacht wurde. Du wirst dies doch wohl nicht bestreiten können!

Traurig an dieser Sache ist nur, dass nur wenigen der Begriff Anstand klar zu sein scheint, sondern dass sie eher eine Art Verfolgungswahn entwickeln, nach dem Motto, man möchte ihnen iregendwelche Rechte wegnehmen. Hierzu kann ich dann nur damit antworten (wie es ein sehr "sympatischer" Admin vor einiger Zeit mir gegenüber tat, man hat hier nur ein Recht, und das ist das Recht zu gehen! Wie jemand auf die Idee kommt, dass die zahlenmässige Minderheit der Admins, gegenüber der Gesamtheit der Benutzer, einen höhreren Anteil dan diesem Projekt haben soll, ist mir ebenfalls unklar.--L5-in memoriam Günter Schubert 06:32, 23. Jan. 2008 (CET)

Du glaubst, die Anzahl der Artikeledits erhöhe sich durch "LD, LP, VM uä.", ... "weil der Artikelzähler keine Unterscheidung macht, was in einem Artikel gemacht wurde"? --Logo 09:33, 23. Jan. 2008 (CET)

Der Editcounter unterscheidet nach den verschiedenen Namensräumen (z.B. [3]). Es wird häufig als Zeichen eines "guten" Mitarbeiters angesehen, einen relativ hohen Anteil der Beiträge im Artikelnamensraum ("(Main)")zu haben. Problematisch hierbei ist, dass der Edit-Counter nicht in der Lage ist, zwischen qualitativ hochwertigen Änderungen (Artikelneuanlage, Ergänzung wesentlicher neuer Aspekte, Überarbeitungen) und Änderungen geringerer Schöpfungshöhe (Reverts, Fehlerkorrekturen, Formatierungen) zu unterscheiden. --Zipferlak 09:52, 23. Jan. 2008 (CET)

Gut, dann gehe ich mal davon aus, dass die 24,1% Artikeledits von Label5 besonders hochwertig sind und er daher zurecht die Admins wegen mangelnder Artikelarbeit kritisiert. Die dopppelt und dreifach bessere Quote fast aller Admins beruht ja auch wesentlich, wie ich eben höre, auf Baustein rain/raus setzen. Ich lerne dazu. Nun noch eine Frage, weiser Meister, da ich noch nicht abgestimmt habe: Ist es per se unanständig, wenn ein Admin im MB abstimmt, oder nur, wenn er Contra stimmt? --Logo 12:35, 23. Jan. 2008 (CET)

Siehe: [4] Es gibt 506.250 registrierte Benutzer. Davon haben 295 Benutzer (=0,06 %) Administratoren-Rechte. Stand: 23.01.2008 Allerdings sind von den 1000 aktivsten Wikipedianern laut letztem Stand genau 257 (oder anders gesagt: 25,7%) mit Adminrechten vertreten. Das sind -rein rechnerisch- alle aktiven (214) plus die drei, die die Rechte wegen besonderer Ämter bekommen haben plus die temporär inaktiven (36) plus 3 der inaktiven. Soviel nur zu den "aktivsten" Nutzern und einer möglichen Beschneidung derer Stimmberechtigung. Grüße --Geos 09:52, 23. Jan. 2008 (CET)

(BK) Was haben Admins mit "LD, LP, VM uä." zu tun, was andere Mitglieder nicht auch damit zu tun hätten? Die Hälfte der dortigen Arbeit und Diskussionsbeiträgen kommt von Nichtadmins. Langsam bin ich genervt und angeödet von diesem Schwachsinn hier. Ich kann aus Erfahrung sagen, daß es keinen Unterschied im Generve von Admins und Nichtadmins gibt. Und auch Admins haben dieselben Probleme mit anderen Admins wie Nichtadmins. Diese bescheuerten Konstruktionen hier von einem Gegensatz ist absurd. Ich werde immer mehr des Eindruckes sicherer, daß die Überschätzung der Adminfunktionen durch Nichtadmins viel extremer ist, als das festkrallen von Admins an diese Knöpfe. Ein Blick in eine Diskussionsseite einer Adminwahl zeigt, daß die Abneigung gegen Widerwahlen durchaus berechtigt sind. Und dort sind Admins und Nichtadmins gleichermaßen für die nervigen bis ekligen Inquisitionen zuständig. Alle gemeinsam haben die Ansprüche an Admins, die mittlerweile einen schon fast perfekten Status erreicht haben müssen, Autor und Putzteufel sein müssen, überall präsent aber nirgends persönlich involviert, daß es erschreckt. Man kann es kaum noch wirklich einer Mehrheit recht machen. Allein der Anspruch, daß man 30 Stunden am Tag und zehn Tage die Woche Omnipräsent sein muß, mindestens 20.000 Edits haben muß und zudem 2 Jahre ohne Fehltag dabei sein muß ist eigentlich nicht mehr erfüllbar. Adminwahlen sind mittlerweile zu einem kindischen Spiel geworden. Eigentlich spiele ich gern den Nominator, da ich der Meinung bin, je mehr Admins desto besser. Und ich habe schon die verschiedendsten Leute aus verschiedendsten Gebieten vorgeschlagen. Aber ich habe mittlerweile immer mehr Sorge, weil ich die Leute, die ich ja für gute und wertvolle Mitarbeiter halte, ungern der Inquisition aussetze. Eben hat Schreiber eine Gegenstimme bekommen, weil er nach einem halben Tag die Unverfrohrenheit hatte, noch nicht au die Fragen auf der Diskussionsseite zu antworten. Eohlgemerkt Abends und Nachts. Und es ist doch bezeichnend, daß wir immer wieder Admins verlieren, die so ausgebrannt sind, daß sie nicht mehr können. Von meinen vorgeschlagenen und gewählten Admins haben fast die Hälfte das Projekt mittlerweile verlassen, weil sie engagiert waren, aber so viel auf die Fresse bekommen haben, daß sie es nicht mehr ausgehalten haben. Ja, ich bin eigentlich für die Widerwahlen - noch lieber wäre mir eine Widerwahl auf einfachen Antrag. Aber die dummen Anschuldigungen und die zum Teil hahnebüchenden Kommentare und Vorschläge, die hier von Seiten einiger Adminbasher kommen, sind so unerträglich, daß Niemand sich wundern muß, daß Admins gegen sowas stimmen. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 10:01, 23. Jan. 2008 (CET)

Am besten wäre es, die Diskussionsseiten und die Kurzkommentare bei Adminwahlen ganz abzuschaffen. Nur noch die nackten Zahlen. Das würde schlagartig das Arbeitsklima verbessern. --Voyager 10:05, 23. Jan. 2008 (CET)

Naja, Du hast schon Recht, aber wie kriegen wir das bloß hin? Freiwillige Selbstverpflichtung via Meta-Konsens bzw. umgekehrt? Und könnten wir das auch darauf übertragen, dass wir zu den tatsächlichen Admin-Voraussetzungen (neun Monate angemeldet, deutlich vierstellige Editzahl, keine Missbrauchsgefahr zu erwarten) zurückkehren, statt Anlagen zur Heiligkeit zu fordern, bevor wir jemanden zum Papst machen? Die Community reagiert langsam, weil sie aus vielen Köpfen mit je einem Kopf besteht – bis sich die Erkenntnis durchsetzt, dass eine AK eine ganz normale Personalie ist wie viele andere auch, vergeht Zeit. Zu viel Zeit. --DasBee 12:14, 23. Jan. 2008 (CET)

Oder auch: "Setze zwei Wikipedianer an einen Tisch und du bekommst drei Meinungen (und da ist noch nichtmal die des Tisches mit eingerechnet ;)). Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 14:39, 23. Jan. 2008 (CET)

Von den Benutzern unter den Abstimmenden, die laut Wikipedia:Beitragszahlen zu den 1000 aktivsten Benutzern zählen, haben unabhängig vom Adminstatus 37 Prozent mit Ja und 63 Prozent mit Nein gestimmt. Das ganze ist Quick&Dirty händisch ausgezählt, Fehler sind sicher drin, da in manchen Fällen Benutzer auf der MB-Seite und der Seite mit den Beitragszahlen mit verschiedenen Benutzernamen auftauchen und ich das nicht in jedem Fall bemerkt haben dürfte. -- Uwe 11:26, 23. Jan. 2008 (CET)

Danke für's Zählen, damit ist diese bescheuerte Diskussion hoffentlich beendet. --Fritz @ 13:10, 23. Jan. 2008 (CET)

Im Gegenteil. Wie dort ja ausdrücklich steht, wurde unabhängig vom Adminstatus gezählt. Da aber unter den 1000 aktivsten Benutzern die Admins überproportional vertreten sind und die Admins zu 84% mit Contra stimmen, ist es banal festzustellen, dass in dieser Gruppe eine Mehrheit für Contra stimmt. Wenn man hier überhaupt irgendetwas beweisen will, dann müsste man die Stimmen unter den 1000 aktivsten Benutzern abzüglich der Adminstimmen auszählen. Uwe, du hast das doch ausgezählt. Hast du noch die Auswertung und kannst du die Admins abziehen? -- schwarze feder 18:17, 23. Jan. 2008 (CET)

Nein. Zum einen habe ich die entsprechenden Listen nicht abgespeichert. Zum anderen halte ich die Diskussion darum, ob Admins hier mit abstimmen sollen oder nicht, einfach nur für befremdlich und absurd. Oder noch deutlicher gesagt: ich finde sie im Zusammenhang mit der gleichzeitig vertretenen Forderung nach "mehr Demokratie" verlogen, die daraus resultierende Polarisierung der Benutzergemeinschaft - zu der auch jeder Admin gehört - projektschädigend und Deine Erbsenzählerei einfach nur bescheuert. Der Tag, an dem ich von einem Meinungsbild ausgeschlossen werde, egal ob wegen meiner erweiterten Rechte oder der Farbe meiner Schuhe, ist der Tag, an dem ich mich aus diesem Projekt zurückziehe und es Leuten wie Dir überlasse. -- Uwe 18:40, 23. Jan. 2008 (CET)

Darum geht es doch gar nicht, dass Admins hier nicht abstimmen sollen. Das Thema ist durch. Es geht aber sehr wohl darum, dass Admins eine größere Befangenheit haben könnten bei diesem Thema. Dies zeigt sich ja an deinen Prozentzahlen: Die 84% Contra weichen erheblich ab von den 64% Contra der aktivsten Mitarbeiter - und dies vor dem Hintergrund, dass sie einen Großteil der aktivsten Mitarbeiter stellen. Dies ist erklärungsrelevant und stützt zumindest auf den ersten Blick die These der Befangenheit. Um dies mit absoluten Zahlen deutlich zu machen, die jetzt allerdings nicht empirisch sind, sondern auf Annahmen beruhen: Angenommen alle Admins gehören zu den 1000 aktivsten Mitarbeitern (mindestens 5000 Edits) und es haben bisher 100 Admins abgestimmt; weiter angenommen, 150 der 300 restlichen Nicht-Admins zählen ebenfalls zu den 1000 Aktivsten und die anderen 150 Mitarbeiter nicht; dann kommen wir auf 250 Abstimmungsteilnehmer, die zu den 1000 Aktivsten zählen. Von diesen 250 haben 63% mit Contra gestimmt, das sind 250*0,63=158 Contrastimmer. Ziehen wir nun die Admins ab, dann bleiben 150 Nicht-Admins, die zu den 1000 aktivsten Mitarbeitern zählen, die abgestimmt haben. Von diesen 150 haben 158-84=74 mit Contra gestimmt. Dann kann man sagen, dass von den 1000 aktivsten Mitarbeitern, die keine Admins sind, 51 Prozent sich für eine Wiederkandidatur aussprechen. Hier sind viele Vorannahmen drin, die empirisch überprüft werden müssten, wenn wir überhaupt diese Liste "aktivste Mitarbeiter" ernst nehmen wollen. Die meisten Contra-Stimmen beziehen sich inhaltlich auf Innenrevision, der mit seinen knapp 3900 Edits weit davon entfernt ist, zu den 1000 Aktivsten zu zählen... Also die 84% Contra-Stimmen der Admins allein auf ihre bessere, tiefgreifende Kenntnis der Wikipedia zu beziehen lässt sich nicht halten und stellt wieder nur Arroganz zur Schau. Von einer Befangenheit der Admins in diesem Meinungsbild zu sprechen, ist sehr plausibel. -- schwarze feder 19:06, 23. Jan. 2008 (CET)

Hier passt tatsächlich mal der Spruch von der Statistik, der man nur glauben sollte, wenn man sie selbst gefälscht hat. Keine, gar keine Zahl erlaubt den Verdacht der Befangenheit von Admins. Das ist schlicht eine Unterstellung, die auf dem ebenfalls unterstellten Gegensatz zwischen „gemeinem Benutzer“ und Admin beruht. Da hier von Anstand schwadroniert wird, möchte ich mir verbitten, über meine oder jemand anderes Motivation bei der Abstimmung zu spekulieren und das in Zahlen verkleidet auch noch als Erkenntnis zu verkaufen. Auf diesem billigen Niveau könnte man übrigens umgekehrt über die Motivationen der Pro-Stimmer mutmaßen. Mir wird langsam ein bisschen übel. Rainer Z ... 19:33, 23. Jan. 2008 (CET)

Danke Rainer und 100% Zustimmung. Es kotzt mich einfach an, dass mir, im Pauschalpaket mit allen Admins, Machterhalt als Motivation für meine Kontra-Stimme, Befangenheit oder ein Mangel an Anstand für meine Teilnahme am Meinungsbild vorgehalten wird. Die Aussage, es ginge bei diesen Zahlenspielereien nur um die Motivation der Admins und nicht um die Frage, ob Admins hier mitstimmen sollten oder nicht, ist ein schlechter Witz von jemandem, der auf der gleichen Diskussionsseite zu einer Schlussfolgerung wie "Würde man nur normale Benutzer wählen lassen, gäbe es ungefähr eine Zweidrittelmehrheit für eine Wiederwahl" kommt. Oder noch besser: "Dass bei den Zwischenbilanzen zwischen Admins- und Nicht-Admins differenziert wird hat den Grund, dass es umstritten ist, ob Admins abstimmen sollten in dieser Frage." vs. "Darum geht es doch gar nicht, dass Admins hier nicht abstimmen sollen."

Hier wird jetzt schon fleissig an der Legende gebastelt, dass dieses Meinungsbild an der kleinen, machtgeilen Admin-Clique gescheitert ist, welche ohne jeden Anstand und nur aus Machtgeilheit die Durchsetzung des demokratischen Mehrheitswillens der "normalen Benutzer" verhindert hat. Das darin zum Ausdruck kommende Lagerdenken würde den fiesesten Admins zur Ehre gereichen, wie sie nur in den Schwarz-Weiß-Phantasien einiger "normaler Benutzer" existieren. -- Uwe 20:03, 23. Jan. 2008 (CET)

Augenblickmal... Ich habe lediglich deine Zahlen übernommen, Uwe. Bleib mal sachlich. -- schwarze feder 20:06, 23. Jan. 2008 (CET)

(BK) Könntest du dann auch mal den Anteil der Pro-Stimmer empirisch ermitteln, die regelmäßig in Editwars, Endlosdiskussionen oder der VM auftauchen? Ich kann mich jetzt einfach auch mal aus dem Fenster lehnen und einigen von diesen Benutzern auch eine gewisse Befangenheit unterstellen, nach der sie sich erhoffen mit Annahme dieses Meinungsbildes gewisse "liebgewonnene" Admins abwählen zu können. Insofern sollte entsprechende Benutzergruppe ebenfalls von der Wahl ausgeschlossen werden, wenn schon Admins auf der anderen Seite nicht mitwählen dürfen sollen. Hier ständig einen von Demokratie und demokratischen Prozessen zu palavern aber dann selber diese nur in solchem Ausmaß zulassen wollen, wie es der eigenen Meinung zugegen kommt, ist schon ein echtes Glanzstück! --STBR – !? 19:42, 23. Jan. 2008 (CET)

Ups, immer dieses auf den Schlipsgetretenfühlen... Es sind Zahlen, die sich nicht auf die Einstellung Einzelner runterbrechen lassen. Sie machen jedoch Tendenzen einer Gruppe deutlich. Um es noch mal ganz nüchtern darzulegen: oftmals stimmen in Abstimmungsprozessen Betroffene nicht mit, da diese zu sehr befangen sind; von Mitarbeitern der Wikipedia wurde gefragt - ohne hier Einzelnen Böses zu unterstellen - ob nicht auch hier so ein Fall vorliegt; die außergewöhnlich hohe Zahl von 84% gegen die Wiederwahl unter den Admins scheint die These Befangenheit zu erhärten; dagegen wurde eingewandt: die hohe Ablehnungszahl sei lediglich darauf zurückzuführen, dass Admins sich besser auskennen; eine Überprüfung des Abstimmungsverhaltens der tausend aktivsten Wikipedia falsifizierte diese These. Es bleibt eine Unplausibilität, wenn man die 84% Contrastimmen unter den Admins nicht auch auf Befangenheit zurückführt - auch wenn einem dabei übel wird ;-) -- schwarze feder 20:01, 23. Jan. 2008 (CET)

Wen meinst du? Ich fühl mich nicht auf den Schlips getreten, ich finde es nur absolut unsachlich, nur von den Admins als befangen zu sprechen und ihnen das Abstimmungsrecht in diesem MB abzusprechen, während das andere Ende der Skala vollkommen unbetrachtet bleibt. Will heißen: Diejenigen, die schon öfters mal Probleme mit Admins hatten, beispielsweise weil sie von einem kurzzeitig gesperrt wurden etc., und ganz andere Vorstellungen mit diesem MB verbinden (Abwählen von "lästigen" Admins), sollten weiterhin abstimmen dürfen? Da stimmt doch dann etwas ganz gewaltig nicht. --STBR – !? 23:59, 23. Jan. 2008 (CET)

Es würden fast alle Admins klar wiedergewählt. Das war mE von vornherein klar, und scheint seit Liesels Wiederwahl Konsens zu sein, jedenfalls lese ich hier nix mehr von "Veränderung der Adminschaft", "neuer Wind", "Umbau", "was passiert, wenn 20 fehlen" etc. Schon deshalb ist der Vorwurf, Admins stimmten aus Angst um ihre Knöpfe mit Contra, gegenstandslos. Soweit ich weiß, befürchten zwei oder drei Admins, sie könnten ihre Knöpfe verlieren, und von denen hat auch noch einer Pro gestimmt. - Was übrigens das "Wählen in eigener Sache" betrifft, so würde ich bei meiner Wiederwahl tatsächlich nicht abstimmen und mich mit 132:33 zufrieden geben. --Logo 20:19, 23. Jan. 2008 (CET)

• Quetsch, Sag mal, glaubst du dieses tatsächlich? Bei der Disk hier, würde ich glatt davon ausgehen, dass mindestens 10 bis 15 Admins nicht mehr wieder gewählt würden! --L5-in memoriam Günter Schubert 21:33, 23. Jan. 2008 (CET)

• Quetsch, Ja, "dieses" glaube ich wirklich, und grade bei der Disk hier. 20 Adminbasher und 27 mit der Gesamtsituation Unzufriedene entscheiden eben keine Wahl. --Logo 01:58, 24. Jan. 2008 (CET)

Ja, das ist halt das normale Vorgehen, dass man bei seiner eigenen Adminwahl nicht abstimmt, dass man als Hauptautor sich in der Lesenswert-Abstimmung enthält usw. Entsprechendes hätte in dieser Frage auch gelten können. Das ist aber Schnee von vorgestern. Ich glaube auch nicht, dass Admins hier hauptsächlich aus Angst vor der eigenen Nichtwiederwahl gegen eine automatische Kandidatur sind. Diese ist bei einigen stärker vorhanden, bei einigen vielleicht nur wenig und bei vielen gar nicht. Es kann aber auch sein, dass viele Admins einfach nur keinen Bock haben auf dieses Wiederwahlverfahren. Und natürlich erwägen sie auch objektive Gründe. Was mich ärgert ist, dass dies alles so weit von sich gewiesen wird. Eine ehrliche Selbstreflexion würde ich mir von Admins eigentlich schon wünschen. -- schwarze feder 20:29, 23. Jan. 2008 (CET)

Würdest du jetzt endlich mal aufhören, von "den Admins" zu reden? Es solte doch spätestens in diesem MB mehr als deutlich geworden sein, dass die Gruppe der Administratoren alles andere als homogen ist und Administratoren die verschiedensten Gründe haben, warum sie sich für oder gegen Wiederwahlen aussprechen. Vielleicht beschäftigst du dich mal lieber mit den Begründungen, die viele Admins und Nicht-Admins hinter ihr Votum geschrieben haben, und versuchst das ergebnisoffen (das heißt, ohne die dir inhärente ideologische Brille zu bemühen) auszuwerten. Vielleicht hast du dann ein besseres Verständnis dafür, welche Gruppen es hier tatsächlich gibt und welche Bedeutung das für das weitere Vorgehen hat. Sei doch bitte nur einmal flexibel genug, dich deiner eigenen Vorurteile zu entledigen. sebmol ^{? !} 20:35, 23. Jan. 2008 (CET)

• Die Contrabegründungen braucht man eigentlich nicht alle einzeln zu lesen, da einer die Meinung vorgibt, und die anderen ins Horn blasen. Und die Flexibilität die du hier forderst, kannst auch du doch nicht aufbringen, da auch du wegen angeblich zu viel Bürokratie (ein scheinheiliges Argument angesichts der Alternativen) gegen die Vorschläge bezüglich einer Wiederwahl bist. Merkt ihr eigentlich gar nicht, dass gerade ihr es seit, die diese Meinung über "die Admins" prägen, weil ihr eben als Beispiel zählt. Die wenigen, sich zurück haltenden Admins, fallen in ihrer Beachtung und Wahrnehmung hinten runter. --L5-in memoriam Günter Schubert 21:33, 23. Jan. 2008 (CET)

  Die Contrabegründungen braucht man eigentlich nicht alle einzeln zu lesen, da einer die Meinung vorgibt, und die anderen ins Horn blasen. - damit würdest du aber eher die Meinungsverhältnisse erkennen, vorausgesetzt, man nicht nicht seine eigenen Vorstellungen als Grundlage.

  da auch du wegen angeblich zu viel Bürokratie (ein scheinheiliges Argument angesichts der Alternativen) gegen die Vorschläge bezüglich einer Wiederwahl bist - nein, das bin ich nicht. Meine Position hat nichts mit Bürokratie und viel hat mit der Untauglichkeit der direkten Demokratie als Mittel zur Auswahl von Personen aufgrund ihrer Kompetenz und Eignung zu tun.

  Wie machst du den Sprung von meiner persönlichen Einstellung zu Wiederwahlen zu einem kollekiven „Ihr“? Es gibt kein „Ihr“, weil es kein homogenes „Adminkollektiv“ gibt, das mit einer Stimme spricht. Allerdings ist es natürlich schwerer, mit differenzierten Feindbildern zu arbeiten, als wenn man mit Verallgemeinerungen agieren kann. sebmol ^{? !} 21:57, 23. Jan. 2008 (CET)

Bevor du dich weiter mit Theoriefindung beschäftigst, solltest du dich vielleicht mit Statistik und Demoskopie befassen. So für den Anfang. Auch Kausalität und Korrelation wären ein Thema. Rainer Z ... 20:36, 23. Jan. 2008 (CET)

Oh, du kennst dich aus... Na, dann wird es dir ja ein leichtes sein, mich zu widerlegen. Also mein Vorgehen war folgendes:

• Bei diesem Meinungsbild steht eine bestimmte Gruppe im Fokus: die Admins, da es darum geht, ob die Admins wiedergewählt werden sollen. Eine Gruppendifferenzierung war also von Außen vorgegeben.
• Es wurde die Frage aufgeworfen, ob denn Admins in dieser Frage aufgrund ihrer Betroffenheit denn überhaupt mitstimmen sollen. In anderen Fällen wie der Adminwahl oder bei der Lesenswertdiskussion von Artikeln in der man Hauptautor ist, wird ja auch nicht mitgewählt, weshalb dann hier. Die Diskussion hierüber konzentriete sich in der Frage, ob Admins bei diesem Meinungsbild befangen sind. Diese Frage gilt es zu überprüfen.
• Auf den ersten Blick zeigte sich dann tatsächlich ein großer Unterschied im Wahlverhalten zwischen Admins und Nicht-Admins, was auf den ersten Blick die Befangenheitsthese zu stützen schien. Zumal die ersten Werte nicht aufgrund der geringen Fallzahlen zustandegekommen sind, sondern sich im laufe der Zeit stabilisierten.
• Gegen die Befangenheitsthese wurde eingewandt, dass der Unterschied im Wahlverhalten zwischen Admins und Nicht-Admins darauf zurückgeführt werden kann, dass Admin mehr Erfahrung haben als Nicht-Admins und aufgrund dieses Wissensvorsprung die Nachteile eines automatisierten Wiederwahlverfahrens besser einschätzen können.
• Uwe machte sich dann tatsächlich auch die Mühe um diese These zu verifizieren. Er untersuchte das Abstimmungsverhalten der 1000 aktivsten Mitarbeiter in Wikipedia und stellte fest dass ungefähr 63% derjenigen 1000 aktivsten Mitarbeiter, die bisher gewählt haben, gegen ein automatisiertes Wiederwahlverfahren gestimmt haben. Was für ihn und Fritz G dann die Erfahrungsvorsprungsthese zu stützen schien. Bei genauerer Betrachtung zeigte sich jedoch, dass Uwe nicht berücksichtigt hatte, dass sich unter diesen 63% Contrastimmen ein erheblicher Anteil von Admincontrastimmen befindet. Wollte man jedoch ein Abstimmverhalten ermitteln, welches nur aufgrund des Erfahrungsvorsprungs entsteht, so wäre es sinnvoll, nur das Abstimmverhalten derjenigen aktivsten Mitarbeiter zu ermitteln, die nicht Admins sind. Hier ergibt sich jedoch, dass sich deren Abstimmverhalten keineswegs mit dem der Admins deckt was sich ja schon an dem erklärungsrelevanten Unterschied von 83% Contrastimmen unter den Admins und 63% Contrastimmen unter den tausend Aktivsten (in die die Admins zu hundert Prozent aufgehen) zeigt.
• Es mag sein, dass es noch andere bisher nicht genannte Plausibilitäten gibt, die das abweichende Wahlverhalten der Admins als Gruppe erklären können - die Erfahrungsvorsprungsthese scheint jedenfalls eine geringere Plausilibität zu besitzen als die Befangenheitsthese.

So, wo ist der logische Fehler. Ich weiß, um es perfekt zu machen, müsste ich damit ein SPSS-Programm füttern ;-) -- schwarze feder 21:39, 23. Jan. 2008 (CET)

Kleines Rätsel: Zwei Gruppen mit jeweils charakteristischem Wahlverhalten. Gruppe Blau stimmt mehrheitlich für Kreis, Gruppe Rot mehrheitlich für Quadrat. Eine der beiden Gruppen wirft der anderen Befangenheit vor. Welche ist die Nichtbefangene? --Zinnmann d 21:49, 23. Jan. 2008 (CET)

Okay, wenn du die Frage so zuspitzen willst: es spricht viel dafür, dass die kleine und von der Wiederwahl betroffene Gruppe der Admins eher befangen ist als die 40.000 Benutzer der Wikipedia. Aber ich denke, so eine simplifzierende Fragestellung trifft es nicht.

Falsche Mengenlehre! Es handelt sich nicht um zwei nebeneinander liegende Mengen, sondern um eine Menge (Benutzer), in der sich eine Teilmenge befindet (Admins).-- schwarze feder 22:05, 23. Jan. 2008 (CET)

Schwarze feder, du gehst davon aus, dass unter den aktiven Mitarbeitern die Admins – weil sie Admins sind – ein bestimmtes Abstimmungsverhalten zeigen. Das ist aber nur eine Hypothese. Sie mag zutreffen oder auch nicht. Aus den Zahlen wirst du das nicht erfahren können. Rainer Z ... 22:03, 23. Jan. 2008 (CET)

Das Abstimmungsverhalten ist erklärungsrelevant. Und es kann nicht mit aktiver Mitarbeit erklärt werden. Bleibt nicht viel übrig, oder? -- schwarze feder 22:08, 23. Jan. 2008 (CET)

Das Abstimmverhalten der Nicht-Admins unter den Pro-Stimmen ist ebenfalls erklärungsrelevant und kann nicht mit aktiver Mitarbeit erklärt werden. So what? Sorry, aus den Zahlen lassen sich Deine Schlussfolgerungen einfach nicht ableiten. --Zinnmann d 22:13, 23. Jan. 2008 (CET)

Das Abstimmverhalten der Nicht-Admins wird natürlich auch untersucht, wenn das Abstimmverhalten der Admins unter die Lupe genommen wird. Der Vorwurf war ja, sie stimmen so selten für Contra, weil sie nicht die selbe Erfahrung haben wie die Admins. Dies wurde oben widerlegt. Was sollte denn da deiner Meinung nach noch untersucht werden und wie? Befangenheit der gesamten Wikipedia-Community? Hört sich sehr verschwörungstheoretisch an, oder? Außerdem war dies nicht die Ausgangsfrage. -- schwarze feder 22:35, 23. Jan. 2008 (CET)

Was willst du denn untersuchen, wenn du keine soliden Informationen hast? Rainer Z ... 00:37, 24. Jan. 2008 (CET)

Ja genau. Daher beschränke ich mich auf eine kleine überschaubare und naheliegende Hypothese und beginne hier keine Doktorarbeit über die Gesamtheit der Wikipedia. Als Uwe das Adminverhalten ausgezählt hatte, gab es keinerlei Protest, weil sein Ergebnis in den Kram passte. Seit ich plausibel machte, dass dabei ein anderes Ergebnis herauskommt, wird wieder angezweifelt, dass sich aus dem Wahlverhalten Rückschlüsse ziehen lassen. Neben dem oben transparent gemachten Vorgehen gibt es allerdings auch noch eine Reihe ungewöhnlicher Vorgänge in diesem MB, die zusammengenommen auf einige wenige Admins kein so günstiges Licht werfen: es wurde willkürlich von Adminseite festgelegt, dass hier eine Zweidrittelmehrheit notwendig ist; der Erstunterzeichner bei Contra, ein Admin, musste wegen eines Totalausfalls für zwei Stunden gesperrt werden; auf der Seite Adminnotizen wurde auf dieses MB ausdrücklich aufmerksam gemacht; ein Admin forderte die Löschung dieser Diskussionsseite; die Seite wurde unmittelbar und ohne dass es hier zu nennenswerten IP-Stress gekommen wäre halbgesperrt; der Entsperrantrag wurde nach nur 20 Minuten mit einem völlig unangebrachten EOD des Admins abgelehnt (unangebrachtes EOD, weil noch gar keine Diskussion stattgefunden hatte); und das Ende der Fahnenstange ist noch nicht erreicht. Ich glaube nicht, dass es bei einem Meinungsbild zuvor soviele hektische Admin-Entscheidungen gegeben hat. -- schwarze feder 01:07, 24. Jan. 2008 (CET)

dass es bei einem Meinungsbild zuvor soviele hektische Admin-Entscheidungen gegeben hat Neenee, liebe Feder, da muss ich wiedersprechen. Es gibt hier diverse Klassiker der Wikipedia-Diskussionskultur, die durchaus ähnliche Verhlatensweisen produziert haben, die Seite, wo du jene findest, ist unten verlinkt. Liebe Grüße, --Anneke Wolf 09:58, 24. Jan. 2008 (CET)

(wieder nach links) Deine Prämisse lautet: "Das Abstimmungsverhalten orientiert sich mehrheitlich an der jeweiligen Gruppenzugehörigkeit." Zu beweisen versuchst Du Deine Prämisse, indem Du den Anteil der Admins unter den Contra-Stimmen ermittelt. Zirkelschluss und Fehlschluss (cum hoc ergo procter) in einem. Dass hier Individuen aus ganz unterschiedlichen Motiven für die eine oder andere Richtung stimmen, ist offenbar undenkbar. Klasseninteresse kommt stets vor Individualinteresse, oder? Du machst Dir ja nicht einmal die Mühe, die genannten Argumente der Contra-Stimmer in Deine Überlegung einzubeziehen. Für Dich steht fest. Contra weil Besitzstandwahrung. Korrekt wäre eine Annahme: Contra, weil Wunsch nach Aufrechterhaltung des Status quo. Dann kannst Du Dich daran machen, die einzelnen Faktoren zu ergründen, die den status quo der Wikipedia ausmachen. Dem ein oder anderen mag es da sogar auch um Besitzstandwahrung gehen. Wenn ich mir aber die Contra-Begründungen ansehe, dann les ich da immer wieder "unnötige Bürokratie". Wahrung des status quo kann also auch bedeuten, Metadiskussionen auf das aktuelle Maß zu begrenzen und die verfügbare Zeit aller Benutzer der eigentlichen Artikelarbeit zukommen zu lassen. Und es wird noch weitere Gründe für den Erhalt des aktuellen Zustands geben. Diese Gründe wirst Du aber nicht mit Deiner schwarz-weißen-Klassendenke erfahren. --Zinnmann d 01:55, 24. Jan. 2008 (CET)

Tja, für mich ist eben die gesellschaftliche Ebene die Realität und die individuelle Sichtweise leitet sich hieraus ab. Ich weiß, dass diese Sichtweise gerne von Individualisten diffamiert wird. -- schwarze feder 03:16, 24. Jan. 2008 (CET)

Kommt dir auch in den Sinn, dass Individuen sich dadurch diffamiert fühlen könnten, wenn ihnen pauschal „Klasseninteressen“ unterstellt werden? Rainer Z ... 17:19, 24. Jan. 2008 (CET)

Es ist vollbracht

Es gibt eine neue Nummer 1. Dieses Meinungsbild hat samt Diskussionsseiten und Archiv inzwischen mehr als 770 KB Größe erreicht. Damit ist der alte Rekord unter Benutzer:FritzG/Kilobytes im Dienste der Erstellung einer Enzyklopädie geknackt. Wer bei diesem Ereignis aktiv dabei war, kann stolz auf sich sein und hat nun etwas, von dem er noch seinen Enkeln berichten kann. Herzlichen Glückwunsch und Prost!--Innenrevision 23:26, 22. Jan. 2008 (CET)

PS: Und nicht vergessen - ab jetzt folgt die Kür!

Cool, ich war an einem richtigen Rekord beteiligt! *Stolz sei* ;) -- Chaddy - DÜP 23:33, 22. Jan. 2008 (CET)

Einen gewissen Stolz kann ich nicht verhehlen. In der Hoffnung auf ein erfolgreiches Ergebnis im Sinne dieses MB und im Dienste der Erstellung einer Enzyklopädie. --L5-in memoriam Günter Schubert 23:39, 22. Jan. 2008 (CET)

Nur weil mein Benutzersperrverfahren abgebrochen wurde! --Reiner Stoppok 00:05, 23. Jan. 2008 (CET)

Ups, das habe ich ja noch gar nicht eingeordnet! --Fritz @ 01:16, 23. Jan. 2008 (CET) PS: Imzwischen erledigt. --Fritz @ 13:13, 23. Jan. 2008 (CET)

War das jetzt ein Antrag auf einen neuen Versuch? -- Smial 01:12, 23. Jan. 2008 (CET)

Ein MB zu einem vereinfachten Wiederwahlverfahren auf Antrag wird sicher kommen, also keine Sorge... --Fritz @ 01:16, 23. Jan. 2008 (CET)

Schwere Enttäuschung

Da wir jetzt ja den Mengenrekord haben, kann man ja mal munter weiter machen: Ich bin schwer enttäuscht, dass auf dieser Seite noch nicht artikuliert wurde, dass es natürlich auch die Admins sind, die Admins wählen (Die Stimmlisten weisen einen geradezu verheerend hohen Anteil an Adminstimmen auf). Wählen die sich etwa ihren eigenen Club? Sollten nicht bei einer automatischen Wiederwahl nur die Admins stimmen, ob sie den/die Kollegen/in noch mögen? Sollten nicht dann neue Admins nur von Nichtadmins in die "heiligen Hallen" bestimmt werden? Ist es nicht doch nur ein Computersystem auf dem aus praktischen Erwägungen an manche User der Sysop-Status vergeben wird, damit sie im Auftrag aller die Wartung machen??? --He3nry Disk. 10:22, 23. Jan. 2008 (CET)

boah, das ist ja echt total lustig! --Dr Möpuse _{gips mir!} 10:31, 23. Jan. 2008 (CET)

Am besten beschließen wir, dass Admins zwar besondere Rechte haben (Löschen, Wiederherstellen, Sperren) darüberhinaus sich aber an keiner Abstimmung mehr beteiligen dürfen. --Aineias © 11:16, 23. Jan. 2008 (CET)

Oder mal so rum gefragt: Wenn Demokratie sowas furchtbar Schädliches für die Enzyklopädiearbeit ist und die Leute nur vom Arbeiten abhält, warum haben wir dann überhaupt Adminwahlen? Doch wohl nicht, um sich irgendeine Form von Legitimität holen zu wollen? Also, wenn schon denn schon, entweder will man von der Basis legitimiert sein oder man lässt es bleiben. Dann melden sich Admin-willige Neukandidaten halt bei den Admins, ob sie dem Club beitreten dürfen und die bestimmen dann. Ganz wie in der freien Wirtschaft, da wird auch nicht die komplette Belegschaft gefragt, ob Bewerber x den Posten y übernehmen darf. Aber dann müsste man eben offen eingestehen, dass man gar keine Mitbestimmung der Basis bei uns haben will; man will zwar so handeln, aber wenn man daraufhin kritisiert wird, reagiert man beleidigt. Dann soll doch bitte lieber offen zugegeben werden: Wir Admins wollen keine Legitimation, wir machen unsere Arbeit, und zwar im Zweifel auch dann, wenn sie 99% der Wikipedianer nicht passen sollte, weil uns die Qualität der Wikipedia wichtiger ist als die Meinung derer, die sie erstellen. --Proofreader 11:05, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich hatte oben schon mal ein Mittelding zwischen Basisdemokratie und qualitativer Einschätzung angeregt: die Benutzer wählen ein Gremium mit begrenzter, gestaffelter Amtszeit, dass selbständig über die Ernennung, Bewertung und Entlassung von Administratoren entscheidet. Das würde mMn den Status der Admins radikal verändern, weil sie nicht mehr nach dem Motto argumentieren können, sie hätten ja 90%+ Unterstützung und damit einen Freibrief bei der Entscheidungsfindung. Ebenfalls könnte eine qualitative Bewertung eine Verbesserung der Arbeitsqualität der Admins allgemein bewirken. Und eine Entlassung wäre nicht vergleichbar mit einem Scherbengericht durch die Gemeinschaft sondern direkt auf qualitative Merkmale zurückführbar. Dass Ernennung und Entlassung dann auch ohne Schlammschlachten auskommen dürften, ist da noch ein zusätzlicher Bonus.

Über die Wahl der Mitglieder dieser Gruppe hätten die Benutzer die Entscheidungsgewalt darüber, aufgrund welcher Kriterien Admins ernannt und bewertet werden und können, über die Wahl neuer Mitglieder, klar sagen, ob sie mit der Arbeit der Gruppe so zufrieden sind oder nicht. sebmol ^{? !} 11:22, 23. Jan. 2008 (CET)

Ist echt überlegenswert! Und wie soll dieses Gremium ungefähr ausschauen - Mitgliederzahl, "Amtszeit", usw? --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 11:28, 23. Jan. 2008 (CET)

9, 11, 15 (ungerade, um Patts zu vemeiden) für ein Jahr? Keine Ahnung. Das war erstmal ein sehr roher Ansatz. sebmol ^{? !} 11:30, 23. Jan. 2008 (CET)

qualitative Merkmale zurückführbar - Wir brauchen - ich postuliere mal anhand unsereres immer wieder aufbrechenden Löschdiskussionslag - etwa so viele aktive Admin, wie wir zur Zeit haben - 150 sehr aktive, oder alternativ 200-250 recht aktive, wer will die dafür notwendigen 400 Nutzer (selbst die abschreckensten Adminbeispiele (wst) haben nur recht selten wirklich Mist gebaut, das dürfte für Frischfleisch auch gelten) ständig evaluieren. Wer will das denn freiwillig machen, ein reines 5000 Edits, keine Auffälligkeiten und so, klappt ja nicht -Wwwurm, der das mal erfunden hat, nimmt die ja selber nicht vollständig für voll. Aber die Idee ist ganz gut, eine Diskussion woanders, wos nicht so trollereianfällig und emotionsgelanden zugeht wäre nmM geboten. sугсго.PEDIA 11:37, 23. Jan. 2008 (CET)

Zwischenfrage: wieso sollte die Community, die hinsichtlich Artikelarbeit kontinuierlich vergleichsweise gut dazu in der Lage ist, Bewertungen auf qualitative Merkmale zurückzuführen, diese Fähigkeit bei der Bewertung von Admins nicht mehr haben? -- Triebtäter 11:58, 23. Jan. 2008 (CET)

Zwischenantwort: weil die Arbeitsweise bei Artikelverbesserungen eine ganz andere ist. Stell dir mal vor, wie gut das noch funktionieren würde, wenn ein Artikel für zwei Wochen ins Rampenlich gerückt und dann jede vorgeschlagene Änderung 200+ Benutzern zur Abstimmung vorgelegt werden würde. Du würdest da nicht mitmachen, ich auch nicht. sebmol ^{? !} 12:01, 23. Jan. 2008 (CET)

Bei der Wahl und Abwahl Exzellenter und Lesenswerter Artikel funktioniert das schon lange so und auch mit durchaus brauchbaren Ergebnissen. -- Triebtäter 12:04, 23. Jan. 2008 (CET)

Bei den KLA/KEA kümmern sich in der Regel durchschnittliche 1-2 Wikifanten um einen Artikel, bei den AK 10-30 pro Tag und Kandidat. Schon ein kleiner Unterschied. sугсго.PEDIA 12:06, 23. Jan. 2008 (CET)

Zusätzlich gibt es bei den KLA/KEA auch gewisse Kriterien, die niedergeschrieben wurden und ergänzt werden und die vom Auswerter berücksichtigt werden (sollten) und die Tatsache, dass es überhaupt einen Auswerter gibt, der eher ähnlich einer Löschdiskussion die Argumente auswertet und zu einem Ergebnis kommt. Ziel hierbei ist eigentlich eher die Herstellung eines Konsens, dass der Artikel exzellent bzw. lesenswert ist. Wenn wir das bei den Adminwahlen auch hätten, wäre das sicherlich ein Fortschritt. Allerdings kann ich mir das aufgrund der hohen Debattierfreudigkeit in der de-WP nicht so recht vorstellen. sebmol ^{? !} 12:13, 23. Jan. 2008 (CET)

Bei unserer Kernaufgabe, der Erstellung und Auszeichnung qualitativ hochwertiger Artikel, sind alle korrigierenden und bewertenden Handlungen in recht offenen Prozessen der Community überlassen. Nur bei der Bewertung von angeblich so nebensächlichen Hausmeisterjobs müssen komplizierte Gremienlösungen her, die dann angeblich dem Wikiprinzip überlegen sind? -- Triebtäter 12:22, 23. Jan. 2008 (CET)

Korrekt. Die Gegenfrage wäre: was veranlasst dich zu der Annahme, dass ein zur Erstellung und Auswahl von Artikeln gut funktionierendes Prinzip automatisch auch bei Personalfragen funktionieren soll? Selbst die meisten Open-Source-Gemeinschaften, die noch am ehesten mit Wikipedia vergleichbar sind, verwenden für die beiden Komplexe unterschiedliche Herangehensweisen. sebmol ^{? !} 12:27, 23. Jan. 2008 (CET)

Automatismen gibt es in sozialen Bereichen wenige, nur begründete Annahmen. Und dass die gleiche Benutzerschar, die seit fast sieben Jahren tagtäglich in der Artikelarbeit - und mit wenigen Ausnahmen auch schlüssige - qualitative Entscheidungen zur Erreichung des Projektziels "Erstellung einer Enzyklopädie" trifft, dazu auch in Personalfragen (die sich selbstverständlich auch nur diesem Projektziel unterordnen) in der Lage ist, ist zumindest keine ganz abwegige Annahme. Eher wäre doch erst einmal der Beweis anzutreten, dass sie es nicht vermag, zumal man sich bei der Erstwahl von Admins, bei der Wahl der Bürokraten, bei der Besetzung des Schiedsgerichts, bei der Wahl zum Board of Trustees genau auf dieses kontrollierende, in der Gemeinsamkeit rationale Element der Community verlässt. -- Triebtäter 12:52, 23. Jan. 2008 (CET)

Mit Verlaub, aber die Wahl der Trustees ist bis jetzt jedes Jahr eine Katastrophe gewesen. Die Boardzusammensetzung ist nicht annährend da, wo sie bei einer Organisation/einem Projekt dieser Größe und dieser Art sein müsste. Und an den Stellen, wo da etwas verändert wird, sind direkte Ernennung durch das Board das Mittel der Wahl. Die Boardwahlen sind das absolute beste Beispiel dafür, dass Abstimmungen Popularitätswettbewerbe sind.

Unabhängig davon geb ich dir insofern Recht, dass die Praktikabilität meines Vorschlags auch nicht erwiesen ist. Unter Umständen stellt sich das als völliger Reinfall heraus. Allerdings sollte so etwas, mit entsprechender Probephase und Absicherungen, trotzdem mal getestet werden. Würden wir von vornherein mit der Einstellung herangehen, dass etwas ja gar nicht funktionieren kann, weil es noch nie so gemacht wurde, wären wir alle nicht hier. sebmol ^{? !} 13:12, 23. Jan. 2008 (CET)

Bei all den Vergleichen usw. bleibt Folgendes unerklärlich: Warum nur vertrauen wir bei der Adminwahl der Mehrheit, aber eine Wiederwahl ist böses Teufelszeug? Entschuldigung, dafür gibt es nur einen wirklichen Grund: Machterhalt. Die Regeländerung kostet Admins Macht. Daher sind sie dagegen. Willkommen in einer verkrusteten Struktur! --Dr Möpuse _{gips mir!} 12:10, 23. Jan. 2008 (CET)

So etwas kann ich nur mit einer hinterhältigen Ad-hominem-Entgegnung kontern, da ich mir aber selbst ans Bein zu pinkeln gedenke, halte ich es für gerechtfertigt: ich bin böse. Ständig. Weil ich Artikel verschiebe, Vandalismus und Linkspam revertiere, Werbung und quellenlose Mutmaßungen herausmontiere und ggf. Dauervandalen sperren lasse – alles Ausübung von Macht im Sinne administrativer Verwaltungshoheit, und das mit einer Hartnäckigkeit, dass in den einschlägigen Listen mein Editcount eher oben verzeichnet wird. Mit der Konsequenz auch, dass ich neben diversen Bezeichnungen als Löschfanatiker oder Adminarschloch oder sonstigen Nazi-Stasi-Schwuchtel-Hurensohn-Differenzierungen mal ein veritables AP an der Hacke hatte. Wegen fortgesetzter Werbeartikellöschung. Obwohl ich nichts löschen kann. Aber ich bin natürlich mächtig – vermutlich so eine Spezies von Strippenzieher, der erst noch Admin werden will und diese Diskussion missbraucht, um sich bei der Knopfdrückerkaste ein Stockwerk höher zünftig einzuschleimen?

Was dabei rauskommt, wenn man Korrelation mit Kausalität verwechselt, möchte ich lieber nicht auch noch am (tatsächlich nachgewiesenen) Zuwachs der Weißstorch-Population bei gleichzeitigem Anstieg der Geburtenrate im Landkreis Hannover ausdiskutieren – solche Weltbilder sind praktisch wie abwaschbare Plastikware, aber erheblich zu flach.

Eine Argumentation ist wie eine Hose – um deren Tauglichkeit zu sehen, kremple man sie auf links, damit man die Nähte begutachten kann.

Sorry, das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen. Wollte ich aber auch gar nicht. --DasBee 14:20, 23. Jan. 2008 (CET)

Das mit der Nichtverkneifung ist völlig in Ordnung. Nichts, was Du schreibst, spricht allerdings gegen eine Amtszeitbegrenzung bei Admins. Im Gegenteil. Denkt Ihr denn hier im Ernst, dass Ihr bei Wiederwahlen die zu fürchten braucht, die Adminarschloch usw. schreien? Nein, das ist mir doch zu wenig Vertrauen in die Community, die die Admins wählt. --Langsammerker 16:36, 23. Jan. 2008 (CET)

An einem Strang ziehen – das ist das Ziel von Despotie und Tyrannei. Freie Menschen ziehen in unterschiedliche Richtungen. Nur so läßt sich Fortschritt erzielen. (Lord Havelock Vetinari)  ;-) -- Sozi 12:26, 23. Jan. 2008 (CET)

Na endlich werden auch die großen Philosophen des Jahrhunderts des Flughundes zitiert. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 14:42, 23. Jan. 2008 (CET)

Es geht doch nicht um Vertrauen, sondern um Intention, Motivation und Legitimation. Einfaches Beispiel: Benutzer "Sorglos" meldet sich neu an und schreibt voller Elan drauf los und macht natürlich auch ein paar Fehler, wird von Admin "Alter Hase" (zu Recht) abgemahnt, allerdings etwas zu streng im Ton. Aufgrund der grünen Wiese hinter seinen Ohren nimmt Benutzer "Sorglos" dies aber auch persönlicher als notwendig. Würde der Benutzer die Perspektive haben, des Admins strengen Ton "abstrafen" zu können, würde er weniger trolliger mitarbeiten, als wenn er immer wieder mit dem Admin zusammenrückt, der sich inzwischen auch ein festes Bild vom Benutzer gemacht hat. Ein vom Benutzer mit(wieder)gewählter Admin hat bei diesem auch ein höheres Ansehen als einer "vor seiner Zeit auf Lebenszeit gewählter". Und zu guter letzt gibt es bislang keine Möglichkeit, einen Admin für andauernde Kleinigkeiten "abzustrafen", nur grobe Vergehen werden geahndet. M.E. ist es der Zusammenarbeit viel zuträglicher, etwas mehr Mehraufwand durch Wiederwahlen zu haben und dafür weniger Konfliktpotential in der Artikelarbeit. Im Endeffekt wäre der Zeitaufwand gleich, das Ergebnis produktiver. --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 13:08, 23. Jan. 2008 (CET)

"Wir Admins wollen keine Legitimation [...]" Das ist gut auf den Punkt gebracht. Ich will keine Legitimation, denn ich bekleide hier kein Amt, habe keinerlei Weisungsbefugnisse, keine Kompetenzen für inhaltliche Richtungsvorgaben und keinen Herrschaftsanspruch gegenüber sonstwem. Bei unseren "Wahlen" gehts nicht darum, zwischen Herrschern und Beherrschten eine Beziehung herzustellen, von einer Legitimitätsfunktion kann also wirklich nicht gesprochen werden. Da die Admin"posten" nicht begrenzt sind, haben die Wahlen auch keine Allokationsfunktion. Es geht einfach nur darum, zu einem Zeitpunkt X darüber zu befinden, ob Benutzer Y mit erweiterten Funktionen verantwortungsvoll umgehen kann. -- Wiggum 15:35, 23. Jan. 2008 (CET)

Durch Benutzersperrungen üben Admins sehr wohl Macht aus, die sie missbrauchen können. Über ihre Interpretation der Relevanzkriterien und sonstigen Regeln bei der Löschung von Artikeln steuern sie die Wikipedia in eine bestimmte Richtung. Genau deshalb sollten sie sich Wiederwahlen stellen. Neon02 16:00, 23. Jan. 2008 (CET)

Blablabla... und jeder andere Admin kann die Knopfaktionen eines anderen Admins wieder rückgängug machen - und genau das passiert ja auch bei "falschen" Entscheidungen... --Felix ^fragen! 17:43, 23. Jan. 2008 (CET)

Neon02, in welche Richtung wird die Wikipedia denn gesteuert? Sind die Admins nicht auch untereinander zerstritten? Wie sollten sie da eine Richtung vorgeben?--Struppi-das-Hündchen 17:49, 23. Jan. 2008 (CET)

Das war der Witz des Tages - "habe keinerlei Weisungsbefugnisse". Fangen wir doch mal beim einfachen "Hier ist jetzt EOD" an, machen weiter über temporäre Seitensperren und enden mal schnell bei den Benutzersperrungen... Keine Macht? Wozu dann überhaupt Admin, wenn die Knöpfe nichts bedeuten? Also das war jetzt ein Alibi-Kommentar! Stimme Neon02 voll zu. --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 17:17, 23. Jan. 2008 (CET)

Das EOd auf der VM ist nötig, weil gerade du und deine "Freunde" es auch nach Jahren noch nicht kapiert haben, dass die VM nicht zur Diskussion eines Themas dient. Das ist kein Armutszeugnis für Admins, sondern für dich und deine Mitdiskutanten. --Felix ^fragen! 17:43, 23. Jan. 2008 (CET)

...sagte einer, der es nicht lassen kann, überall seinen Senf zu hinterlassen. Es gibt, nur zu Deiner Information, auch noch andere Orte, an denen EOD ausgesprochen wird! Z.B. auch hier, von mir, Dir gegenüber. --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 18:32, 23. Jan. 2008 (CET)

@Neon02 & EscoBier: Wohlweislich habe ich die Frage der Macht in meinem Beitrag ausgeklammert. Offensichtlich haben Admins durch die Möglichkeit, Vorgänge per Sperre zu unterbinden, ein gewisses Machtpotential und es ist sinnvoll, Strukturen vorzusehen, die einen Missbrauch dieser verhindern bzw. sanktionieren (Missbrauch hier im weiteren Sinne, nicht nur auf Knöpfe drücken beschränkt). Wird Missbrauch durch eine regelmäßige Wiederwahl eingedämmt? Ich denke nicht, schon wegen der Zeiträume die zwischen Missbrauch und Sanktion in der Regel vergehen werden. -- Wiggum 20:53, 23. Jan. 2008 (CET)

Warum wählen wir Admins? Ganz einfach: Weil die Demokratietrolle nicht mehr damit leben konnten, das die Admins einfach ernannt wurden, ein riesen MB (mit noch riesigerer Diskusion) gemacht wurde, es drei Monate Streit und Ärger gab und am Ende eine super bürokratische Lösung rauskam – und jetzt wird das auch noch als Argument genommen, noch mehr Bürokratie einzuführen; ich fass' es nicht... --DaB. 17:38, 23. Jan. 2008 (CET)

Sehr wahr, DaB. Ich erinnere mich an alte Wikipedia-Dokumente, in denen davon die Rede war, dass Adminrechte unbürokratisch und ohne besondere Formalitäten an jeden, der sie will und nicht besonders negativ aufgefallen ist, verliehen werden. Schon die Verwendung von Wörtern wie "ernennen" führt in die bedauerlich falsche Richtung, die auch durch den Ausdruck "Wahlen" angezeigt wird: wer Adminrechte bekommt, erhält dadurch nach dem ursprünglichen, nie direkt widerrufenen Konzept ja keine bestimmte Position (in die man "gewählt" werden kann) sondern bloss ein paar zusätzliche technische Möglichkeiten. Gestumblindi 22:38, 23. Jan. 2008 (CET)

Das begreifen eine Menge Leute aber leider nicht. Hier klingt ja auch immer wieder durch, dass Admins Pflichten zu erfüllen hätten, was schlichtweg Unsinn ist. Sie haben sich an Regeln zu halten, mehr nicht. Rainer Z ... 00:33, 24. Jan. 2008 (CET)

Warum jammern so viele Admins?

Bei einer Wiederwahl werden sicher die aller, aller meisten Admins wiedergewählt und werden endlich all die Komplimente und Bestätigungen hören, die im Alltag oft untergehen. Das Gejammer hier ist mir absolut unverständlich. Und warum hat man plötzlich Angst, souverän Kritik entgegen zu nehmen? An Argumenten wird seitens der Kontras fast nichts als apokalyptisches Gejammer vorgetragen. Schade. -- andrax 16:12, 23. Jan. 2008 (CET)

Auf "souveräne Kritik" a la "Schwuler Admin?" verzichte ich dankend.-- Wiggum 16:45, 23. Jan. 2008 (CET)

Der Vorwurf, Admins hätten Angst vor Kritik, ist ein Musterbeispiel für das möglichst allgemein gehaltene, diffuse, an den realen Problemen der Wikipedia vorbeizielende Geraune über "die Admins". Sich einer Wiederwahl zu stellen, deren Ausgang von ca. 136:36 unzweifelhaft ist, um damit etwas zu beweisen, z.B. dass man keine Angst, würde von der Community zu Recht als Eitelkeit und Projektstörung angesehen. Starkes Argument für Contra. --Logo 16:53, 23. Jan. 2008 (CET)

Empfinde das „Argument“ Bürokratie als Rumjammern. @Admins: Das hier ist ein Meinungsbild. Da offensichtlich mehr als die Hälfte der Nicht-Admins eine Wiederwahl begrüßen, scheint irgendetwas mit der Adminarbeit nicht zu stimmen. Darüber sollte man mal nachdenken. @Wiggum: Unpassende Kritik, da hast du Recht, genaus wie Argumente mancher Admins a lá "Sonst werde ich nicht wiedergewählt" schon Bände sprechen!--Yikrazuul 17:19, 23. Jan. 2008 (CET)

"scheint irgendetwas mit der Adminarbeit nicht zu stimmen" - oh wie habe ich doch Angst vor solcher fundierten, konkreten und wohlgesetzten Kritik. Mir stehen schon die Haare stramm. --Logo 18:25, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich „jammere“, weil ich den Weg für die Lösung des Problems für ungeeignet halte, weil mich das dämliche Alle-Admins-in-einen-Topf-Werfen nervt und weil ich keine Lust habe, einen Haufen Wiederwahlanträge mitsamt begleitendem Gedöns verfolgen zu müssen (ja, das muss ich dann, wenn mir am Projekt was liegt). Eine weit bessere Lösung wäre vorstellbar, wurde aber durch dieses Meinungsbild verstellt. Gut gemeint ist eben nicht gut gemacht. Rainer Z ... 17:40, 23. Jan. 2008 (CET)

Es tut mir leid, aber das sehe ich überhaupt nicht so. Liesel hat das freiwillig getan und das ist imo zu einer regelrechten Hexenjagd ausgeartet, wo 10.000e Beiträge auf jede noch so kleine Kleinigkeit akribisch durchsucht und auf die Goldwaage gelegt wurden, wo die tolle lobenswerte Arbeit dann auf einmal keinen mehr interessiert hat... --Hufi @ 17:45, 23. Jan. 2008 (CET)

Kannst Du Dir vielleicht ganz, ganz theoretisch vorstellen, dass man für die angeführten Kritikpunkte gar nicht einmal "10.000e Beiträge durchsuchen" musste, sondern direkt was parat hatte? Du solltest Dir nicht anmaßen, anderer Leute Beweggründe für eine Contra-Stimme bei einer Admin-Wiederwahl bzw. deren Begründung analysieren zu müssen. Aber was soll's, "Hexenjagd" ist natürlich auch wieder ein 1a-Totschlagargument, haut schon hin. Ansonsten sehe ich es genauso wie Yikrazuul da oben: Die absolute Anzahl der Pro-Stimmer ist durchaus ein Beleg dafür, dass hier irgendwas nicht komplett in Ordnung zu sein scheint. Aber vermutlich wird man es sich wieder einfach machen und sagen, mindestens 80 Prozent dieser Stimmen seien ohnehin von den "bekannten Trollen und üblichen Störenfrieden" abgegeben worden. Kennt man ja. --Scooter ^Sprich! 18:17, 23. Jan. 2008 (CET)

Na wenn noch ein paar Diskbeiträge hier kommen, haben wir ausreichend Belege zur Erweiterung des Artikels Fetischismus um das Kapitel Admin-Fetischismus. Oder besser bei Religion einfügen? --Gleiberg 19:57, 23. Jan. 2008 (CET)

Oder bei Satanismus? -- Uwe 20:21, 23. Jan. 2008 (CET)

Warum jammern so viele Nicht-Admins?

--Reiner Stoppok 17:21, 23. Jan. 2008 (CET)

Weil sie ihren Frust nicht hier oder hier abreagieren können? sугсго.PEDIA 17:49, 23. Jan. 2008 (CET)

Weil Jammern jeder Verpflichtung zum Handeln enthebt, keinerlei Vernunft voraussetzt und ergo therapeutisch höchst wertvoll ist. --DasBee 18:20, 23. Jan. 2008 (CET)

@Syrcro, Soll heißen, andere können dort ihren Frust abreagieren? @DasBee, die meiste Verantwortung übernehmen hier im Projekt sicher nicht die Admins, sondern die vielen in der Artikelarbeit. -- andrax 18:27, 23. Jan. 2008 (CET)

Ja und? Seit wann ist Artikelarbeit und Adminschaft ein Gegensatz? Es gibt unter den Admins wie auch im Rest der Comunity Solche und Solche. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 20:04, 23. Jan. 2008 (CET)

Was Ja und?? Deine zweite Frage fehlt völlig der Bezug. Wo siehst du den, dass ich einen Gegensatz aufgemacht hätte? Thema war, wer trägt die Verantwortlich für das Projekt, und dabei wird einfach vergessen, das sich in der Artikelarbeit der Großteil der Verantwortung verteilt. Das hinterfragt natürlich die (Selbtst-)Fixierung vieler Admins in dieser Frage. Ansonsten, ließt doch mal die Überschriften, unter denen du schreibst. -- andrax 21:38, 23. Jan. 2008 (CET)

Jedenfalls widerspreche ich der hier gelegentlich vorgeschlagenen Automatisierung der Adminernennung per quantitativer Teilnahme. Es gibt eine ganze Reihe von Benutzern, die länger dabei sind, mehr Edits haben, teilweise auch bessere Artikelarbeit machen als mancher Admin. Gleichwohl wurden sie nicht zum Admin aufgefordert und würden auch nicht gewählt. Vielleicht wundern sie sich darüber, vielleicht auch nicht. Wenn von 1000 aktiven Mitarbeitern nicht einer den Benutzer:XYZ auffordert bzw im Kandidaturfall ein Ergebnis von 25:125 zu erwarten steht, dann ist das mE Ausdruck des Communitywillens, der nicht durch eine Automatisierung umgangen werden sollte. --Logo 19:30, 23. Jan. 2008 (CET)

Dies hättest du vor dem Speichern besser mal lesen sollen, um zu erkennen, wie sinnfrei diese Aussage ist. --L5-in memoriam Günter Schubert 20:41, 24. Jan. 2008 (CET)

Pst! - Hier redet ein Admin mit sich selber. --Reiner Stoppok 01:42, 26. Jan. 2008 (CET)

Label5 glaube ich, dass er das nicht versteht, aber Du verstehst es doch wahrscheinlich, und diejenigen, die den Vorschlag gemacht haben, verstehen es bestimmt. Dass es in dem Durcheinander nicht alle lesen, macht nichts; der Vorschlag wird sicher erneuert, und ich werde wieder dagegen argumentieren. --Logo 01:47, 26. Jan. 2008 (CET)

Seitenschutzstatus

Ich bin eigentlich dafür, dass hier jeder mitreden darf. Eine erneute selbstherrliche Entscheidung des Sebmol, nur durch sich selbst legitimiert. --Reiner Stoppok 18:32, 23. Jan. 2008 (CET) PS: Inmitten der laufenden Diskussion.

Bislang gab es keine großen Störungen durch IPs. Außerdem will vielleicht auch mal ne IP ein Benutzer oder gar Admin werden... --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 18:43, 23. Jan. 2008 (CET)

Eben. Es soll ja auch IPs geben, die gute Ideen haben. --Reiner Stoppok 18:44, 23. Jan. 2008 (CET) PS: Habe ich mal irgendwo gelesen.

Es gab aber Störungen durch Sockenpuppen eines gesperrten Benutzers. Anonyme und gerade erst angemeldete Benutzer haben bei Adminfragen nicht wirklich mitzureden. sebmol ^{? !} 18:53, 23. Jan. 2008 (CET)

Wo siehst du die Störungen? IPs oder gerade neu angemeldete dürfen nicht abstimmen. Es ist keine Rede davon, dass sie nicht mitdiskutieren dürfen... -- schwarze feder 19:14, 23. Jan. 2008 (CET)

Warum verdamt möchte hier eine IP mitreden? Ich meine, es geht hier um eine wichtige und wegweisende Strukturentscheidung, der Gemeinschaft, und dazu gehören IP´s noch nicht (oder nicht mehr). --Aineias © 20:08, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich mag sie alle anhören: die IPs und die Admin-Sockenpuppen. Hast Du da ein Problem? --Reiner Stoppok 20:13, 23. Jan. 2008 (CET)

(BK)Kann man so auch nicht sagen. Policy ist bislang, daß IPs zumindest mitreden dürfen. Nur versauen das manchmal einzelne IPs für die Anderen durch ihr mistiges Benehmen. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 20:14, 23. Jan. 2008 (CET)

Schlimmer als Sebmol? --Reiner Stoppok 20:23, 23. Jan. 2008 (CET)

Ja, stell dir das mal vor. Weitere Sticheleigen gegen meine Person erspare dir bitte. Andernfalls kannst du mal wieder für eine Weile nur lesend mitwirken. sebmol ^{? !} 20:37, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe gewisse Handlungen auf meinem Bildschirm jedenfalls immer mit gewissen Personen verbunden. Mag ja sein, dass es hier jemandem anders ergeht. --Reiner Stoppok 21:22, 23. Jan. 2008 (CET) PS: Dem Entsperrwunsch (siehe unten) wurde nicht entsprochen. Ansonsten empfehle ich Caligula#Caligula und der Senat. Ich sage jetzt aber nicht, wem ...

Nu komm doch endlich mal wieder auf die Erde zurück. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 22:41, 23. Jan. 2008 (CET)

Wenn eine Person so viel Unheil anrichten kann, wie hier geschehen (und nicht nur von mir festgestellt), muss ihr dass nötigenfalls wiederholt klargemacht werden können. --Reiner Stoppok 22:46, 23. Jan. 2008 (CET) PS: Bist Du auch für den "Seitenschutz" (Zitat: "hier haben eh nur stimmberechtigte Benutzer mitzureden")?

• seit wann entscheidet denn Sebmol darüber, wo und wann IPs mitreden können? Solange dies hier eine Diskussionsseite ist, haben sie uneingeschränkt das Recht dazu! Sockenpuppen hat jeder der sie benötigt, sowie so seit langem vorsorglich angelegt. Da ist eine Halbsperre kein Weg, ausser man möchte die Meinungen der IPs nicht lesen. Das wäre dann eine vorsorgliche Zensur. --L5-in memoriam Günter Schubert 20:46, 24. Jan. 2008 (CET)

VM-Meldung, die zur Sperre führte. Der Entsperrwunsch wurde ebenfalls abgelehnt. Also hört auf zu jammern. Und im Übrigen wurde hier schon mehr als genug Unsinn verzapft (immerhin nähern wir uns der 1-MB-Grenze), da vrauchst nicht noch dumm-dämliche feige IPs, die sich hinter ihrer Anonymität verstecken. --Felix ^fragen! 20:52, 24. Jan. 2008 (CET)

Wow…dumm-dämliche feige IPs…! Noch grosskotziger gehts nicht, oder? Meinst du Nichtadmins würden hier mit ihrem „sauberen“ Account etwas Kritisches posten und sich so auf alle Ewigkeit eine Adminkandidatur versauen? --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 20:58, 24. Jan. 2008 (CET)

Stimmt so aber nicht. Man kann auch als Kotzbrocken Admin werden. Und Felix hat letztlich recht. Er redet ja nicht von allen IPs, sondern ganz bestimmten IPs, die die Situation für alle anderen Versauen. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 21:11, 24. Jan. 2008 (CET)

• Diese VM von Toni ist aber ohne jeglichen direkten Vandalismusbezug erfolgt! Normalerweise wird so etwas als Missbrauch der VM-Seite gewertet! Aber diese Meldung kam dann doch wie gerufen. Und dann wundern sich einige, warum die Situation so angespannt ist. --L5-in memoriam Günter Schubert 05:52, 25. Jan. 2008 (CET)

Wiederwahl für Benutzer?

Hier geht ein Aspekt völlig unter: Probleme werden in der Regel nicht von Admins gemacht; die meisten "Adminprobleme" ergeben sich aus tatsächlichem oder vermeintlichem Fehlverhalten bei der Regelung von Benutzerproblemen (man nehme als Beispiel nur das aktuelle AP von Syrcro). Anders gesagt: In dieser Diskussion wird ständig implizit angenommen, daß Benutzer keine Fehler machen und nur Opfer der Admins sind, die quasi von Natur aus falsch handeln (und, nebenbei bemerkt, je nach Sichtweise, alle rechts- oder linkslastig und/oder homophob sind).

Benutzer haben aber auch "Knöpfe", die sie mißbrauchen können, den Verschiebeknopf, den Bearbeiten-Knopf und – bei Problembenutzen besonders beliebt – den Revertknopf. Ich schlage deshalb vor, daß alle Benutzer regelmäßig neu gewählt werden und daß außerdem (der Übersicht halber) die inaktiven Benutzer nach einem Jahr gesperrt werden (sie dürfen sich, wenn sie wieder auftauchen, selbstverständlich einer Wiederwahl stellen). Neue Benutzer, die bekanntlich besonders viele Probleme machen, werden erstmals nach zwei Monaten gewählt (was im Erfolgsfall gleichbedeutend mit der Erteilung der Stimmberechtigung wäre).

Da eine solche Regelung, so genial sie auf den ersten Blick klingt, zumindest in den ersten ein bis zwei Jahren zuviel Verwaltungsaufwand bedeuten würde, könnte man sie vorerst auf die Benutzer beschränken, die ihre Knöpfe bereits mißbraucht haben (was verglichen mit dem, was dieses MB erreichen will, schon eine Bevorzugung der "normalen" Benutzer vor den Admins bedeutet, denn die Admins werden selbstverständlich alle in einen Topf geworfen). </ironie> --Fritz @ 20:45, 23. Jan. 2008 (CET)

Reden kann man ja mal drüber. Wie zum Beispiel in der Politik, wo Staatsbürger gewählt werden könnten. Zum Beispiel in einer Abstimmung? --Carl 20:59, 23. Jan. 2008 (CET)

Jaa! Und wenn die fünf Benutzer, die mich am meisten genervt haben, abgewählt wären, dann wäre dadurch - jetzt mal rein subjektiv - schon viel verändert. --S^[1] 21:01, 23. Jan. 2008 (CET)

Probiers doch gleich noch mal mit einem Benutzersperrverfahren ... --Reiner Stoppok 21:08, 23. Jan. 2008 (CET)

Öhm, aber da muss man ja zwei Drittel der Stimmen pro Sperrung haben, während bei einer Benutzerwiederwahl zwei Drittel für die Beibehaltung des Benutzers sein müssen... dat is schon ein Unterschied! *gg* --S^[1] 21:12, 23. Jan. 2008 (CET)

Absolut richtig, genau so war mein Vorschlag gemeint (wobei man streiten kann, ob man 55%, 60% oder 66% ansetzt; ich möchte noch nicht zu sehr ins Detail gehen, bis ich das MB ausgearbeitet habe). --Fritz @ 21:14, 23. Jan. 2008 (CET)

Dafür, aber nur unter Bedingung, dass beim MB keine Benutzer abstimmen dürfen! --Tinz 21:21, 23. Jan. 2008 (CET)

Aber natürlich, denn die sind ja befangen, was das Ergebnis verfälschen würde. --Fritz @ 21:22, 23. Jan. 2008 (CET)

Wenn alle von euch drüben ihre Stimme unter Pro setzen, können wir drüber reden. --Reiner Stoppok 21:29, 23. Jan. 2008 (CET)

Benutzer dürfen erst dann wieder abstimmen, wenn sie abgewählt und Nicht-Benutzer sind. (Übrigens habe ich den Verdacht, dass Fritz hier noch die 1 MB-Grenze knacken möchte. Wie wäre es mit dem oben von mir angebotenen Link zu Abstimmung?) --Carl 21:33, 23. Jan. 2008 (CET)

Mich beschleicht der Verdacht Reiner ist in Wirklichkeit Johannes Schlüter. -- Achates You’re not at home ... 21:38, 23. Jan. 2008 (CET)

Nein. Reiner ist völlig anders....irgendwie....nunja.....wie soll man's ausdrücken? Also, ihr seid Admins, stimmt's? Er ist aber nur anstrengend. *duck & wegrenn*

Man soll die Admins auch nicht unterfordern ... --Reiner Stoppok 21:49, 23. Jan. 2008 (CET)

Nach BKs: Ich schätze, dass, wenn ein sog. normaler Benutzer wie ich das schriebe, was unter dieser Überschrift von meinem "Vorredner" 'Fritz' kam, das von so manchem als Provo-Trollerei betrachtet würde.

Ansonsten: Von der obigen Polemik mal abgesehen, - wer/welche der Pro-Stimmer nimmt/nehmen "implizit ständig" an, dass "Benutzer" keine Fehler machen (... nebenbei: Sind Admins keine Benutzer? ... sind sie "was besseres"? - Konkret @Fritz, der du mal so gerne undifferenziert von "Politkindergarten" geschrieben hast, bevor du nach Gießkannenprinzip gesperrt hast oder sperren wolltest, hast du denn deine Entscheidungen immer durchdacht, ohne eigenen Pauschalurteilen - IMO Vorurteilen - zu folgen? ... Noch ne andere konkrete frage: Wärst du freiwillig bereit, dich einer Wiederwahl zu stellen?)

Des Weiteren: Dein vermutlich ironisch gemeinter vorschlag, dass Benutzer nach einem Jahr Inaktivität rausfliegen, ist IMO - nach meinem spontanen Eindruck - in der tat so übel auch nicht (jdf. gut für den Überblick)

Weiter: Es geht doch nicht um "alle" Admins hier - und "jeden" Benutzer dort. Ich finde unter meinen mit-Pro-Stimmern durchaus einige, mit deren Tätigkeit in der WP ich absolut nicht einverstanden bin, so wie ich unter den Contra-Stimmern einige Admins finde, die ich jederzeit wieder wählen würde. Aber darum geht es hier doch nicht. Es wurde hier schon oft genug genannt, dass es um die einfacher auszuübende kontrolle derer geht, die qua vertrauensvorschuss erweiterte Rechte und Möglichkeiten erhalten haben (die eben mehr Knöpfe als andere benutzer haben) - und zwar Kontrolle durch jene, denen diese benutzer ihre Privilegien verdanken, anders gesagt: Ich maße mir an, das recht einzufordern, von den gewählten Admins zu verlangen, ihre Arbeit, für die sie von einer mehrheit gewählt wurden, nach einer gewissen zeit zu legitimieren/Rechenschaft abzulegen - und wenn sie das in den Augen der mehrheit nicht können, eben ihre Knöppe abzugeben haben. Eine solche Kontrolle ist legitim, und sollte IMO das Normalste der Welt sein. Es gibt genug beispiele von Sperrentscheidungen, die faktisch nicht begründet wurden (lediglich mit nichtssagenden obeflächlichen standardfloskeln) und wo auf Nachfrage Ignoranz folgte. Bloß als Beispiel: Für die Sperren gegen mich (z.B. durch syrcro, Anfrage nachzulesen auf meiner Disk.-Seite und zumindest in der history von Syrcros benutzerdisk.) habe ich trotz nachfragen bis heute keine Antwort oder angemessene Begründung auf irgendeiner meta-Seite erhalten.

Etwas einfacher gesagt: Ich habe nichts gegen unbequeme Entscheidungen - und ich habe auch nichts gegen Konsequenz (im Gegenteil, oft genug hapert's auch gerade daran), aber man sollte dafür gerade stehen und den Anstand besitzen, solche Entscheidungen, zumal auf nachfrage auch angemessen und stichhaltig zu begründen. --Ulitz 22:12, 23. Jan. 2008 (CET)

Les Dir das mal gut durch, es spricht mir aus der Seele, was hier steht, lieber F ... --Reiner Stoppok 22:19, 23. Jan. 2008 (CET)

+ 1 Sehr gut auf den Punkt gebracht. -- andrax 00:16, 24. Jan. 2008 (CET)

Auf den Punkt? LOL, eher auf den Quadratmeter...

Aber das kann ich auch. Zunächst zur konkreten Frage: Ich habe keine Angst vor einer Wiederwahl (das war auch nicht mein Kontragrund und vermutlich auch nicht der Kontragrund der meisten anderen Admins, auch wenn mir klar ist, daß einige Grund haben, Angst zu haben), aber wenn es nicht sein muß, sehe ich derzeit keine Veranlassung, mich einer zu stellen, zumal es a) als unnötig empfunden wird, b) die letzte Wiederwahl eine unnötige Schlammschlacht war und c) sich die Beschwerden gegen meine Tätigkeit bisher weitestgehend in Grenzen halten, besonders unter dem Aspekt, daß ich seit inzwischen mehr als eineinhalb Jahren zu denen gehöre, die am häufigsten die Lösch- und Sperrknöpfe betätigen (aber vielleicht gibt es ja hinter den Kulissen eine große Anti-FritzG-Verschwörung, von der ich nichts weiß). Ich hatte übrigens über eine Wiederwahl nach zwei Jahren nachgedacht (das wäre im April 2008), aber da dieses MB zeigt, daß es mehrheitlich nicht gewünscht wird (was bisher nur ein 'Gefühl' war), werde ich es wahrscheinlich nicht machen. Aber wer weiß, bis April ist noch viel Zeit...

Warum du dich so auf mich einschießt, ist mir nicht ganz klar. Ah doch, ich sehe gerade, ich hab dich mal gesperrt, übrigens die kürzeste (!) Sperre, die du je bekommen hast. Und daß die Sperre, der auch zwei andere Benutzer zum Opfer gefallen sind (daher wohl dein Gießkannenvorwurf), in diesem Editwar vertretbar war, wirst du ja hoffentlich nicht abstreiten.

Wenn dich der "Kindergarten" gestört hat, solltest du vielleicht nicht alles zu persönlich nehmen, du bist – zumindest im Politikbereich – sicher keiner von denen, die überdurchschnittlich häufig in Editwars verwickelt sind. Abgesehen davon fällt es an manchen Tagen wirklich schwer, das Ganze nicht so zu bezeichnen. Ich bin sicher nicht der einzige, der es so empfindet, aber möglicherweise einer der Wenigen, die es so deutlich gesagt haben. Vielleicht liegt es auch an meinem schon etwas fortgeschrittenen Alter.

Ansonsten solltest du vielleicht erstmal die meinem "Vorschlag" vorangegangenen Bildschirmmeter lesen, dann wäre dir aufgefallen, daß ich mit meinem Beitrag ironisch genau das kritisiere, was du daran bemängelst: "Sind Admins keine Benutzer?" – nur wenn man das bejaht und hier krampfhaft versucht, einen Gegensatz Benutzer-Admin zu konstruieren, kann man überhaupt auf die Idee kommen, Admins von dieser Abstimmung ausschließen zu wollen! Ich verweise, weil du geschrieben hast "vermutlich ironisch gemeinter vorschlag", auch auf das </ironie> am Ende meines Beitrags, aber es war klar, daß sich jemand findet, der es übersieht. --Fritz @ 03:52, 24. Jan. 2008 (CET)

PS: Ich habe gerade vier Socken gesperrt. Wenn das kein Kindergarten ist, weiß ich auch nicht... --Fritz @ 04:12, 24. Jan. 2008 (CET)

Äh, ich meine sieben. --Fritz @ 04:24, 24. Jan. 2008 (CET)

Das große Wäsche waschen? Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 04:38, 24. Jan. 2008 (CET)

Entsperrwunsch

--Reiner Stoppok 20:56, 23. Jan. 2008 (CET)

Amerikanisches System

Ich fand die Diskussion bisher zu gruslig, um mich zu beteiligen, angesichts der Vorstellung, hier in guter Mitgliedspflicht jede Woche gucken zu müssen, ob ich meinen Kandidaten jetzt unterstützen muss (oder im Gegenteil: Ob der Kerl endlich dran ist, dass ich ihm die Meinung geige!), hier doch eine Skizze, wie ich mir den Aufwand erträglich vorstellen kann:

Zweimal im Jahr wird der halbe Senat gewählt. Der ganze Senat hat meinetwegen 250 Admins. Jeder darf kandidieren. Jeder mit Stimmberechtigung hat fünf Stimmen (ohne Stimmber. nach heutigen Kriterien kann meinetwegen auch eine bekommen). Es gibt nur Pro-Stimmen. Die 125 Kandidaten mit den meisten Stimmen sind für ein Jahr gewählt.

Dadurch ist gewährleistet, dass immer Kandidaten dabei sind, die sich den Arbeitsaufwand (für den nächsten, überschaubaren Zeitraum) auch zutrauen, andererseits gibt es immer genug Erfahrenere, die mind. ein halbes Jahr dabei sind, und die Neuen einweisen können (wobei von den Neuen ja ein nicht zu unterschätzender Anteil ebenfalls schon von irgendwann früher - möglicherweise sogar aktuell - Adminerfahrung hätte). Alternativ könnte man auch ein Viertel wählen und die Wahl auf zwei Jahre erstrecken, den Rhytmus, alle halbe Jahr zu wählen, halte ich allerdings für recht gut. Zur Not könnte man auch die Bewerber splitten in alle, die bereits einmal Admin waren und in die Neuen, und das quotieren. --Port(u*o)s 21:31, 23. Jan. 2008 (CET)

Das würde bedeuten: Durchschnittlich jeden Werktag (Mo-Fr) ist ein Kandidat zu wählen. Dagegen ist das Diskussionsausmaß auf dieser Seite ja direkt Kleinkram. Und warum überhaupt die Zahl der Admins nach oben begrenzen? Gerade mit solchen Maßnahmen fördert man doch eher Klüngeleien. --Zinnmann d 21:39, 23. Jan. 2008 (CET)

(BK)Nein, das fände ich ja eben so schlimm. Ich will zentralisiert zweimal im Jahr wählen lassen. Jeder vergibt im März und September seine fünf Stimmen und gut ist. Die schlechten Admins werden einfach nicht wiedergewählt, weil sie nicht genug Stimmen bekommen. Und da (trotzdem) sich vor allem die fleissigen Mitarbeiter überhaupt an der Wahl beteiligen werden, haben auch die Admins ne gute Chance, die sich vor allem durch stille Arbeit hinter den Kulissen auszeichnen. --Port(u*o)s 21:48, 23. Jan. 2008 (CET)

Na wenn schon Demokratie-Simulation, dann bitte auch Parteien und Landeslisten und Zwei-Kammern-Parlament und den ganzen Lobby-Kladderadatsch. -- Achates You’re not at home ... 21:47, 23. Jan. 2008 (CET)

Tja ich gründe dann schon mal die Wikipedia:Partei der unabhängigen Enzyklopädisten. Liesel 22:45, 23. Jan. 2008 (CET)

Au ja - und wer grüdet die Grünen Editoren? Und die Anarchistische Wikipediafront? Oder die User für unabhängige Inhalte? Wie auch immer, 250 sind viel zu wenig. Wir bräuchten eigentlich das Doppelte. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 22:48, 23. Jan. 2008 (CET)

Die Zahl ist mir egal. 250 aktive Administratoren scheinen mir genug angesichts der heutigen 295 (mit 70% Karteileichen). --Port(u*o)s 23:04, 23. Jan. 2008 (CET)

Fingerzeig! Anarchistische Wikipediafront ich. Aber nur, wenn ich Chef bin. -- schwarze feder 22:56, 23. Jan. 2008 (CET)

Find die Idee erstmal nicht schlecht... -- schwarze feder 22:59, 23. Jan. 2008 (CET)

Noch mehr Elitedenken? Überlege mal, was so ein Senat anderes ist als ein verkapptes Gremium. -- andrax 23:06, 23. Jan. 2008 (CET)

Hmmm, muss ich drüber nachdenken. -- schwarze feder 23:17, 23. Jan. 2008 (CET)

Wikipedia ist kein Parlament, Wikipedia ist auch keine halbstaatlich Institution. Und nicht noch mehr Bürokratiephantasien, Unternehmensberatunskonzepte piepapo. Wir sind einfach nur eine Arbeitsgemeinschaft zur Erstellung einer Enzyklopädie und benötigen dazu menschliche Umgangsformen. Demokratische Umgangsformen waren da noch nie die verkehrtesten. -- andrax 23:03, 23. Jan. 2008 (CET)

Ja. Richtig. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 23:19, 23. Jan. 2008 (CET)

Gut das andernorts bereits die Einführung einer Wiki-Räterepublik angedacht wird. -- Achates You’re not at home ... 05:24, 24. Jan. 2008 (CET)

@Port(u*o)s: Rechne das mal ernsthaft durch: Wenn sich bei diesem Wahlmodus 500 Stimmberechtigte beteiligen (das sind mehr als bei diesem Meinungsbild, das schon eine ziemlich hohe Beteiligung erreicht hat), und ihre jeweils 5 Stimmen auf beliebig viele Kandidaten verteilen, und dann die 125 Kandidaten mit den meisten Stimmen in den Senat kommen, dann schätze ich mal grob ab:
500*5 = 2500 Stimmen verteilen sich gleichmäßig auf 125 Kandidaten. Dann könnte man mit 20 pro Stimmen (in der Regel wohl weniger) zum Admin werden. Glaube nicht dass wir so die best geeignetsten Kandidaten in den Admin Senat berufen. War der Vorschlag wirklich ernst gemeint??? --Wiki Surfer BCR 23:57, 23. Jan. 2008 (CET)

Was mir allerdings sehr gefällt ist die Idee nicht dauernd Wiederkandidaturen laufen zu lassen. Zum Beispiel könnte man alle (Wieder-)Kandidaturen eines Monats in den ersten 7 Tagen dieses Monats zusammenfassen. Ich werde vielleicht meinen Vorschlag, den ich hier und hier eingestellt habe, entsprechend ausbauen. --Wiki Surfer BCR 23:57, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich hoffe mal, dass sich mehr als 125 Kandidaten melden. Denn bei dieser Zahl wäre dann auch der Kandidat mit 0 Stimmen gewählt, einfach, weil er sich hat aufstellen lassen. Ich glaube ausserdem, die Wahleteiligung wöre bei halbjährichen Wahlen viel grösser, als bei den derzeitigen Kandidaturen. Dennoch hast Du recht, das Quorum (die Schwelle, überhaupt einen Admin-Platz zu erlangen) wäre vermutlich so gering. Damit wären sicherlich auch einige (wenige) Admins am unteren Rand dabei, die durch Pusher-Gruppen "durchgedrückt" würden. Aber ich bin sicher, dass die, wenn sie POV-Entscheidungen zugunsten ihrer Lobby fällen würden, wären sie schnell von der gemeinschaft der Admins eingehegt oder vom Abwahlverfahren betroffen. Ich versuch ja nur, mir Alternativen vorzustellen, jeden einzelnen Admin wieder und wieder durch ne Pro- und Contra-Schlammschlacht zu schicken und dieses Verfahren für 300 Admins jeweils einzeln durchzuführen - das ist nämlich nicht demokratisch, sondern öffnet Willkür umso mehr Tür und Tor. --Port(u*o)s 00:28, 24. Jan. 2008 (CET)

Südamerikanisches System

Oder man setzt eine Junta ein und putscht alle zwei Jahre. --Carl 00:53, 24. Jan. 2008 (CET)

Ja, ich wusste, dass der Titel polarisiert. Erst wollt ichs baden-württembergische Kommunalwahlen nennen, aber da hätte jeder Wähler 125 Stimmen zu verteilen, die er kumulieren und panaschieren kann - wie soll man da noch seine Sockenpuppen verwalten? --Port(u*o)s 00:56, 24. Jan. 2008 (CET)

Spricht jemand, der die Süddeutsche Ratsverfassung nur als Wähler, aber wohl nicht als Wahlhelfer kennt und selbst dort: Parteivorschlagslisten, sonst geht das mit dem panaschieren ja erst recht nicht, aber wenn ich als Admin mit dem Bürgermeister gleichgestellt bin, dann wäre das schon ok. -- Achates You’re not at home ... 05:15, 24. Jan. 2008 (CET)

Au ja, ich stifte eine Banane. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 05:23, 24. Jan. 2008 (CET)

Au fein: Palatschinken statt Panaschieren!!!11elf -- Achates You’re not at home ... 05:26, 24. Jan. 2008 (CET)

Eine Junta ist schon da. Nur wird der Putsch gerade geschickt verhindert. --Reiner Stoppok 15:30, 24. Jan. 2008 (CET)

Russisches System

Jemand bestimmt einfach eine Präsidalverwaltung und die bestimmt dann, während wir so oft und so lange Admins und Wikipediapräsidenten wählen und abwählen dürfen, wie wir wollen. Die Adminknöpfe werden jedoch auf die Artikellöschung und die Sperrung von Artikel beschränkt, alles andere (auch Wiederherstellung und Entsperrung) macht die Präsidalverwaltung (und steckt dabei die Hälfte aller Spenden an die WMF in die eigene Tasche). sугсго.PEDIA 11:08, 24. Jan. 2008 (CET)

Darf ich Jemand sein? Oder muß Jemand auch vorher von Etwas bestimmt werden? Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 13:13, 24. Jan. 2008 (CET)

Wenn ich die Präsidalverwaltung sein darf? - Gerne! sугсго.PEDIA 13:57, 24. Jan. 2008 (CET)

Hätte nie gedacht, daß Diktatur so kompliziert und anstrengend sein könnte... Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 14:13, 24. Jan. 2008 (CET)

Oder das veraltete russische System: Die Admins bilden als Spitze der Bearbeiterklasse die Partei, "Jemand" bestimmt das Politbüro, dieses das Zentral Bearbeitungskommitee. Incl. Schauprozesse (wofür gibt es das SG?)! --Kriddl Disk... 14:18, 24. Jan. 2008 (CET)

Mag jemand der informierten Diskussionsteilnehmer den Artikel Putinismus anlegen? :-)-- Cherubino 14:45, 24. Jan. 2008 (CET)

Oder Russisch-Roulette-System?! --Reiner Stoppok 15:51, 24. Jan. 2008 (CET)

Deutsches System (Du bist Wikipedia)

Die Community spaltet sich in eine Inklusionisten- und eine Exklusionisten-Partei, die eine große Koalition eingehen, erfolgreich und nachhaltig alle Probleme zukunftsorientiert lösen werden wollen und sich alle drei Tage im Kurier angiften, weil die Deppen von der Gegenseite nicht kapieren, was Enzyklopädie ist, die Portalministerien streichen Admin-Stellen und bezichtigen sich gegenseitig, die Qualität zu ruinieren, ein Präsidial-Admin, der von den obersten 250 Benutzern in der Beitragsstatistik gewählt wird, segnet Lösch- und Sperrfälle ab, das Schiedsgericht entscheidet innerhalb von sieben Jahren letztinstanzlich über Wiederherstellungen, das Editieren wird derart verreglementiert, dass man mit weniger als zwei Stunden Zeit am Stück eigentlich nur noch IP-Vandalismus hinkriegt, und der ganze Zinnober wird als Aufschwung verkauft. --DasBee 11:33, 24. Jan. 2008 (CET)

Au ja, das ist hübsch, weil man sich nicht umgewöhnen muss. Aber damit es wirklich deutsch wird, müssen wir noch jegliche Ansätze von Demokratie eliminieren. Das heißt, erst werden Parteien gegründet. Diese haben als einzige das Recht, Sachentscheidungen zu fällen. Einfache User werden hiervon ausgeschlossen. Parteien haben auch als einzige das Recht, Wahlvorschläge zu machen. Einfache User sind hiervon ausgeschlossen. Spenden an Wikimedia dürfen nicht mehr Zweckgebunden sein und über ihre Verwendung entscheidet nur noch die Partei, deren Mitglieder davon profitieren. Durch ständiges Wiederholen, dass dies demokratisch sei, werden das die User irgendwann glauben. User werden dann auch glauben, dass sie einfach nicht genug Sachverstand haben, eine eigene Meinung zu haben. Ob dann noch Kadavergehorsam gegenüber en.WP dazukommt, muss sich erst noch zeigen. Wahrscheinlich wird der nur von einer Partei ausgehen. Es darf natürlich nur zwei große Parteien geben, die die Macht unter sich aufteilen. Weitere kleine Parteien dienen nur dazu, dem einfachen User den Anschein zu vermitteln, dass freies Denken einfach noch nicht seine Zeit gefunden hat.--Vinom 10:54, 27. Jan. 2008 (CET)

Die Monarchie. Jawohl!

Die Wikipedia bin Ich!

So Leute, jetzt wird's ernst. Wir wollen unsern alten Kaiser Jimbo wiederhaben. Die Wikimonarchie wird installiert wie fogt:

1. Alle wichtigen Stellen der Wikipedia werden mit loyalen Admins besetzt: Hauptseite, Kurier, Meinungsbilder, Vandalenmeldung, Schnelllöschungen und Untertanensperre.
2. Auflösung des Vereins, Mitnahme der Vereinskasse mitsamt der Spendengelder
3. Schaffung einer Schnellen Eingreiftruppe mit Polizeibefugnis aus verdienten Genossen
4. Verbot aller Parteien: Wir kennen keine Parteien mehr wir kennen nur noch Wikipedianer!
5. Zentralisierung und Überprüfung aller deutschsprachigen Edits im Ministerium für die Sammlung von Weltwissen in der Wilhelmstraße
6. Das Schiedsgericht zieht um in die Prinz-Albrecht-Straße und wird neu besetzt.
7. Schließung des Userknastes in Plötzensee, dafür Neubau auf dem Gelände von THF. Weiß etwa einer nicht, was das ist? Na warte.
8. Einmal im Jahr, bei Kaiserwetter, am 1. Mai natürlich wann sonst? Versammlung aller User auf dem Schloßplatz zur Huldigung des Monarchen. 4 bis 9 Uhr Aufmarsch der Arbeiter- und Bauernuser auf der Ostwestachse, Bürger- und Militäruser auf der Nordsüdachse. Abends Operball in der C-base, für verdiente Kämpfer gegen die Demokratie.

Im weiteren Vorgehen in Hinblick auf die Weltherrschaft wird das Portal Seefahrt mit der Planung zum Bau einer Flotte beauftragt. Und dann geht es gegen die en:WP. Jawoll. Hurra! Hurra! Hurra! Tja, Freunde, irgendwie sind wir hier alles etwas verrückt, was? :-)Schlesinger ^schreib! 16:58, 24. Jan. 2008 (CET)

Hurra, entlich kann die Sektsteuer wieder ihren gottgegebenen Zweck erfüllen. Prinz Syrcro I. Wupptika! 18:37, 24. Jan. 2008 (CET)

Klar weiß ich, was THF ist. „TeoHriFindung“! Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 18:44, 24. Jan. 2008 (CET)

Find ich gut, besonders, da wir die Punkte 1 bis 5 ja bereits erledigt haben. Und in der Prinz-Albrecht-Straße werden sicherlich ne Menge Wohnungen frei, wenn ihr das erst publik macht. Auch die anderen beiden Punkte zeugen von besonders weit gediegener Diskussionskultur und Intelligenz der Projektführung, des OKW. Nur weiter so! --Deppenfreund 01:53, 25. Jan. 2008 (CET)

Oui, qui pède y a, c'est moi !

Vorsicht, Satire - Der Administrator stützt sich auf ein stets verfügbares RC-Team, das seine Macht sichert. Er konzentriert alle Macht in seiner Person. Nach außen hin stellt er sich als erster Diener des Projekts dar. Einfache Benutzer haben keine Rechte, außer das Projekt zu verlassen. Wer dem Administrator ein Anliegen vortragen will, muss sich mit der höfischen Etikette vertraut machen und, sonst droht ihm eine Sperre wegen Landfriedensbruch. --Zipferlak 17:09, 31. Jan. 2008 (CET)

Thogos Vorschlag für Folgekandidaturen

Thogos Vorschlag ist gut. Einfach regulär alle x Monate individuelle Wiederwahlen zulassen und wenn sich x Benutzer dafür aussprechen, neu kandidieren lassen. Kein AP-Problem mehr, nur eine Mindestzahl auf der Liste. --Carl 00:53, 24. Jan. 2008 (CET)

Ich hab ihn mal verlinkt, weil ich den Vorschlag auch gut finde. --Port(u*o)s 01:19, 24. Jan. 2008 (CET)

 Pro Gut durchführbar, erzeugt keine großen Störungen, und die verbreitete Unzufriedenheit ließe sich darstellen. Und was dabei herauskommt, weiß ich auch. (WP:AP muss aber für akute Einzelfälle erhalten bleiben.) --Logo 02:09, 24. Jan. 2008 (CET)

Bislang noch  Neutral, WP:AP sollte beibehalten werden. Ich zögere, irgendeinen Kompromiss sollte es halt geben. Wenn allerdings mehrere dieser Misstrauensvoten nacheinander kommen kann das sehr schlecht für die Stimmung hier sein. Ich tendiere gerade eher zur Idee von Brummfuss/Bhuck, dass ein neu gewählter Admin die Pro- und Contra Stimmen auf seine Vertrauensseite bekommt, wobei alle Stimmberechtigten jederzeit ihr Votum ändern können - wenn er irgendwann weniger als 2/3 Pro hat, kann er sie mit einer Wiederwahl auffrischen. -- schwarze feder 03:02, 24. Jan. 2008 (CET)

Ironischerweise ist dieser Vorschlag in etwa das, was in der Anfangsidee dieses MB neben der allgemeinen Abwahlmöglichkeit als einer der Wahlaternativen zur Auswahl stand (nur daß es dort um eine zeitliche Wahlvoraussetzung ging, aber das wäre ja verhandelbar gewesen). Daswurde aber rausgeworfen. Es ist von Anfang an die Beste Variante gewesen. Es ist incht wirklich was Neues. Aber das Beste. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 03:41, 24. Jan. 2008 (CET)

Eben... alles schon gehabt. Bleiben die beiden Fragen, wie wir das 1. konsensfähig kriegen und ob sich 2. dadurch etwas am Grundproblem ändern wird. Oder etwas weniger hübsch: wie kriegen das die Leute in die Rübe rein? Noch mal alles von vorne durchkauen, Arbeitskreis gründen und das nächste MB? --DasBee 03:57, 24. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe diesen Vorschlag, individulle Wiederkandidatur auf Antrag von x Benutzern erzwungen durchzuführen, mit gemischten Gefühlen. Zwar könnte damit Wahlunlust durch die immerwährende Wiederkandidaturen vermiedern werden. Jede Wiederkandidatur würde aber mit (mitunter massiven) Stimmung gegen den Kandidaten gestartet. Ich sehe da jede Menge Difflinks voraus, die auf (vermeintliche) Verstöße und (als solche empfundene) verbale Entgleisungen des Kandidaten verweisen. Ich würde das eigentlich keinem Kandidaten zumuten wollen, auch wenn dennoch eine erfolgreiche Wiederkandidatur möglich ist (Beispiel Liesel). Wenn wir Thogos Vorschlag folgen, handeln wir uns statt Dauerwahlstress eine fortwährende Vermiesung des Arbeitsklimas ein. In einer automatischen, alle Admins betreffenden Wiederkandidatur mit angemessener Länge der Wiederwahlperiode sehe ich das deutlich kleinere Übel --Wiki Surfer BCR 09:22, 24. Jan. 2008 (CET)

Also erstmal war Liesels Wiederkandidatur freiwillig. und zweitens ist 50 Unterstützer schon eine riesige Hürde. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 13:15, 24. Jan. 2008 (CET)

Thogos Vorschlag ist gut. --Reiner Stoppok 15:34, 24. Jan. 2008 (CET) PS: Er ist einer von vielen, aber auf einen sollten wir uns geeinigt bekommen.

MB Folgekandidaturen

Thogos Vorschlag für Folgekandidaturen ist einfach. Eine Projektseite Wikipedia:Folgekandidaturen wie bei Wiederwahlerzwingung, aber ohne Voraussetzungen (AP, Unterstützer). Ist das Quartal um, erfolgt für alle Administratoren mit 50 Unterschriften eine reguläre Folgekandidatur zu einem feststehenden gemeinsamen Zeitraum. Admins mit weniger Unterschriften folgekandidieren nicht. Damit hält sich der Aufwand in Grenzen.

Das MB dazu könnte sofort im Anschluss an dieses MB gestartet werden um den Schwung zu nutzen. Erste Folgekandidaturen könnten Ende dieses Quartals stattfinden. --Carl 13:20, 24. Jan. 2008 (CET)

Könnte man ja machen. Was ich mir persönlich wünschen würde - und das ist jetzt in vollem Ernst gemeint und nicht etwa als Revanche-Idee -, dass man analog selbiges auch für normale Benutzer einrichtet und bei 50 angesammelten Stimmen im Quartal ein vereinfachtes Benutzersperrverfahren ansetzt, indem Benutzer ohne erweiterte Rechte mit einfacher Mehrheit für die folgenden 3 Monate auf die Leserechte beschränkt werden. Sicherlich würde das pro Quartal weniger als eine handvoll Benutzer betreffen, von denen wohl auch nur ein oder zwei durchfielen. Ich denke, das würde das Arbeitsklima hier zusätzlich weitaus effektiver verbessern, als allein das Abwählen von ein paar Admins. Die Gereiztheit der Admins resultiert ja immerhin aus der Auseinandersetzung mit penetranten Störern, die dann wegfallen würden - und um ein wohlfühligeres Arbeitsklima und eine daraus resultierende zärtlichere Administration geht es ja allen Parteien hier. Es wäre doch verdammt verlogen, den Admins allein die Schuld und die Konsequenzen für die Spannungen aufzubürden, denn zu jedem angefressenen Admin, der die Nerven verliert, gehört immer auch mindestens ein Provokateur, der dafür verantwortlich ist. Warum sollte jener für seine Aggression auch noch dadurch belohnt werden, das der Admin abgestraft wird, er selber aber nicht? Wenn die Konsequenzen für nicht-regelverletzendes Fehlverhalten so einseitig bliebe, dass nur Benutzer mit erweiterten Rechten mit Sanktionen rechnen müssen, tja... dann würde sich das Klima hier - aber hallo! - noch viel mehr verschlechtern. --Markus Mueller 13:41, 24. Jan. 2008 (CET)

Prinzipiell dafür, allerdings mit drei Einschränkungen. Zum einen finde ich einen Abstand von drei Monaten zu kurz, ein Mindestabstand von sechs Monaten ist meiner Meinung nach angemessener. Zum anderen sollte irgendwie verhindert werden, dass die gleiche unzufriedene Truppe ständig Wiederwahlen gegen den gleichen Admin anstösst, in der Hoffnung auf die richtige Mehrheit zum richtigen Zeitpunkt. Wer also zum Zeitpunkt Z unter den 50 oder mehr Benutzern war, die bei Admin A für die Durchführung einer Wiederwahl gestimmt haben, sollte gegen diesen Admin für eine angemessene Zeit (sagen wir mal für ein Jahr) keine Wiederwahl mehr anstoßen können. Eine Wiederwahl nach der Mindestfrist, die von anderen 50 Benutzern gefordert wird, bliebe natürlich möglich. Darüber hinaus würde ich eine Maximalzahl an Wiederwahl-Befürwortungen pro Benutzer ebenfalls für sinnvoll halten, so ins Blaue gedacht eine pro Quartal. Ansonsten haben wir beim konzertierten Vorgehen von 50 Benutzern die automatische Wiederwahl aller Admins durch die Hintertür. Zusammenfassend gesagt: jeder Benutzer hat pro Quartal eine Stimme für die Ansetzung einer Wiederwahl, für den gleichen Admin aber nur einmal pro Jahr. Ist in meinen Augen weniger kompliziert, als es klingt. -- Uwe 16:29, 24. Jan. 2008 (CET)

Kh80 hat den Vorschlag noch etwas ausgefeilt. Bevor ihr hier weitermacht, guckt bitte mal dort. Wenn ich gewusst hätte, dass ihr meinen Vorschlag hier diskutiert, hätte ich den Link schon früher hergegeben... --Thogo ^Büro_Sofa 21:12, 24. Jan. 2008 (CET)

Btw., @Markus Mueller: Find ich gut, das mit der vereinfachten BS. Kann man ebenfalls mal diskutieren. --Thogo ^Büro_Sofa 21:13, 24. Jan. 2008 (CET)

Bislang war es doch aber nicht wirlich schwierig, Benuzter zu sperren. Ich zitiere hier Elian, die seit 2003 Admin ist und im November frustriert eine Pause eingelegt hat:

"Die Gesundheit eines Projekts zeigt sich am Umgang mit seinen Kritikern und Unangepassten. Und da kann man der Wikipedia nur ein zunehmend schlechter werdendes Zeugnis ausstellen. Wer nicht pariert, wird ausgegrenzt und solange gereizt und beleidigt, bis er den passenden Sperrgrund liefert, worauf man ihn dann auf der Vandalenmeldung denunzieren und "abklemmen" kann. Nettes Wort, oder? "Hinter jedem Beitrag zur Wikipedia – ob gut oder schlecht – steht ein Mensch." faselt die Wikiquette so schön daher (hab ich vermutlich irgendwann vor Urzeiten reingeschrieben). Wir klemmen also Menschen ab. Es ist ganz leicht - als Admin muss man dazu nur einen Link klicken, die passende Begründung auswählen ("keine Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar") und die angemessene Strafdauer eingeben."

Es ist ein wenig kindisch - ohne hier jetzt Kinder diskriminieren zu wollen - wenn auf den Vorschlag einer von Benutzern erzwingbaren Wiederkanditatur von Admins mit dem Vorschlag eines noch einfacheren Benutzersperrverfahrens reagiert wird. -- schwarze feder 05:39, 25. Jan. 2008 (CET)

Allgemeine Automatische Wiederkandidatur mit angemessener Wiederwahl Periode

•  Pro Keine Diskriminierung der Kandidaten, die antreten (müssen). Betrifft ja jeden gleich.
•  Kontra Die dauernde Abstimmerei nervt gewaltig.

Jeder Vorschlag zur Wiederkandidatur sollte versuchen diesen  Kontra Punkt abzumildern. Das geht am besten durch eine angemessen lange Wiederwahlperiode und die Zusammenlegung von mehreren Wiederkandidaturen. Zahlenbeispiel: Derzeit haben wir ca. 210 aktive Admins Benutzer:Marcus Cyron wünscht sich deutlich mehr, ca 500, um die anfallende Adminarbeit erledigt zubekommen (Zeitnahe Abarbeitung der LK, etc...). Treffen wir uns in der mitte (mit Zukunftsperspktive): Ich gehe mal von 360 Admins aus die wir im mittel alle 3 Jahre bestätigen wollen, das sind 360/3=120 Kandidaturen pro Jahr. Die verteilen wir auf 12 Termine, jeweils vom 1. bis einschließlich des 7. jeden Monats (eine verkürzte Dauer des Wiederwahlverfahrens scheint mir angemessen, da wann über wen abgestimmt wird, lange im voraus ausgerechnet werden kann). Damit komme ich auf 120/12=10 Stimmabgaben im Monat, die sich auf einen kurzen Zeitraum konzentrieren. Ich halte diesen Aufwand im Interesse der Mitwirkung an unser aller liebsten Projekt für angemessen. Ein Zwang, bei jeder Kandidatur abstimmen zu müssen, betseht ja nicht. Natürlich kann man kritisieren dass 3 Jahre zu lange sind. Diese Argument könnte man dadurch abschwächen, dass man die Dauer bis zur nächsten Wiederkandidatur, an die Zustimmung koppelt, die der Kandidat bei seiner (Wieder-)Kandidatur erfahren hat. Das könnte in etwa so aussehen. --Wiki Surfer BCR 09:22, 24. Jan. 2008 (CET)

Siehe hier mit annähernd gleicher Laufzeit, wobei ich zum Contra-Punkt immer noch die alte Frage zu bedenken gebe: ist eine "automatische" Wiederkandidatur wirklich nötig? Bisher wurde der Standpunkt vertreten, die meisten Kandidaturen seien Formsache, die Admins würden sowieso durchgewunken usw. – warum veranstalten wir dann diese Wahlgänge überhaupt? Andersherum wird ein Schuh daraus, also die unnötigen Pro-forma-Kandidaturen aussieben und nur in den Fällen evaluieren, wo es nötig ist (ungeachtet der Verfahren, wo Handlungsbedarf besteht). Qui tacet, consentire videtur. Im Gegenzug könnte der eine oder andere vielleicht seine Wiederkandidatur selbst anstoßen und dafür positiv sanktioniert werden, weil sich die Meinung der Community gegenüber ungezwungenen Wahlverfahren mit der Zeit grundlegend ändert, d. h. sie werden nicht mehr als Beschäftigungstherapie gesehen, sondern als vertrauensbildende Maßnahme. Das Element freiwilliger Zwang muss raus. Es stabilisiert nichts. --DasBee 10:22, 24. Jan. 2008 (CET)

Die Automatische Wiederkandidatur scheint mir immer noch das kleinere Übel, da neutral gegenüber dem Kandidaten. Nach meinem Vorschlag (im Archiv) würde sich der Aufwand durch Pro-forma Kandidaturen, dadurch reduzieren, dass bei höher Zustimmung bei der Kandidatur, die nächste Wiederwahl später angesetzt wird. Um den Wiederkandidaturauwand weiter zu verringern, könne man meinen Vorschlag durch eine Zusammenlegung meherer Kandidaturen (siehe oben) verbessern. --Wiki Surfer BCR 11:01, 24. Jan. 2008 (CET)

 Ich habe hier  mal vorgerechnet, wie sich die Wiederkandidaturen organisieren liessen. Den tatsächlichen Aufwand halte ich für vertretbar. --Wiki Surfer BCR 10:31, 24. Jan. 2008 (CET)

Weltspitze

Hallo Jungs und Mädels, es ist geschafft. Der bisherige Spitzenreiter in Benutzer:FritzG/Kilobytes im Dienste der Erstellung einer Enzyklopädie hatte 769 kB, diese Seite mit 409 kB plus Archiv 361 kB ergibt die neue Bestleistung von 770 kB. Ich bin stolz auf Euch. Weiter so. Und das in nur 25 Tagen, das sind 1,28 kB/Stunde. Anders ausgedrückt: Durchschnittlich alle 2,8 Sekunden ein Buchstabe, und das rund um die Uhr über mehr als drei Wochen. -- Martin Vogel 07:07, 24. Jan. 2008 (CET)

Prost! :-) --Anneke Wolf 08:04, 24. Jan. 2008 (CET)

Da fehlen noch die 121 kB der Projektseite.--Escla ^¿! 08:10, 24. Jan. 2008 (CET)

Ich trage gerne mein Scherflein dazu bei, die 1MB Grenze zu knacken. Scheint mir bei diesem Thema absolut gerechtfertigt. --Wiki Surfer BCR 09:25, 24. Jan. 2008 (CET)

Ich habe auch mein Schäflein dazu beigetragen. --Reiner Stoppok 20:11, 24. Jan. 2008 (CET)

Hamma jetzt was gewonnen? Muß ich ein Kleid zur Preisverleihung anziehen? Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 13:17, 24. Jan. 2008 (CET)

Ja, das kleine Schwarze bitte. --AT talk 15:40, 24. Jan. 2008 (CET)

Noch 'n Archiv

wär langsam angebracht, oder? --20percent 15:08, 24. Jan. 2008 (CET)

Ich würde es auch für angebracht halten, ein Bisschen was zu archivieren, das ganze wird schön langsam ein organisiertes Chaos. --Hufi @ 18:47, 24. Jan. 2008 (CET)

Persönliche Adminumgehung

Da es anscheinend eine große Zahl von Administratoren hier gibt, sollte vielleicht auch einmal überlegt werden, ob ein Benutzer nicht einfach mal - falls die eine oder andere persönliche Abneigung im Laufe der Zeit entstanden ist - ein paar Admins Bescheid geben kann, dass sie ihn zukünftig für eine Zeit in Ruhe lassen. --Reiner Stoppok 15:43, 24. Jan. 2008 (CET)

Du meinst also, daß sich hier Jeder die Admins seiner Wahl aussuchen darf? Die auch ja lieb sind? ;) Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 15:45, 24. Jan. 2008 (CET)

Admin-Stalking vermeiden helfen. --Reiner Stoppok 15:54, 24. Jan. 2008 (CET)

Du meine Fresse, wer hat alle diese Verbrecher, die hier offenbar rumlaufen, denn nur zum Admin geputscht? --Markus Mueller 15:57, 24. Jan. 2008 (CET)

Und Du schuchst Dir dann einen inaktiven Admin aus, wie ;-P sугсго.PEDIA 15:59, 24. Jan. 2008 (CET)

Dann möchte ich aber auch - wenn wir diesen beknackten angeblichen Gegensatz schon wieder zum Thema machen - daß Admins sich ihre einfachen Mitglieder aussuchen dürfen. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 16:00, 24. Jan. 2008 (CET)

Vor dem Hausmeister- und Diskussionsdauerlaberer-Typus unter den Admins habe ich beispielsweise völlig den Respekt verloren. --Reiner Stoppok 16:01, 24. Jan. 2008 (CET) PS: Vor jemanden, der mir schon mal einen Sachfehler in einem Artikel lautlos wegmacht, dagegen nicht.

Naja, dann sind eure Fronten ja verhärtet. Ich kenne Admins, die ähnliches von dir denken ;). Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 16:05, 24. Jan. 2008 (CET)

Ja, Marcus, aber genau das ist doch das Problem. --Anneke Wolf 16:13, 24. Jan. 2008 (CET)

@Marcus Cyron: Soll ich Dich zukünftig auch wie diesen Typus behandeln? Ich bitte um ein klares Ja oder Nein. --Reiner Stoppok 16:16, 24. Jan. 2008 (CET)

Es ist deine Sache, ob du mich in eine Schublade stecken möchtest. Ich für meinen Teil halte davon gar nichts und versuche möglichst neutral und noch besser objektiv zu sein. Allein diese Frage. Anstatt du mich danach beurteilst, was ich tue. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 16:19, 24. Jan. 2008 (CET)

Mal ernsthaft: Ich sehe kein Problem darin in Auseinandersetzung ggf. mal einen "Fall" an einen Kollegen abzugeben, wenn ich den Eindruck habe, dass das Problem dann einfacher und besser gelöst werden kann. Ich verstehe auch nicht, warum es notwendig sein soll, dass Reiner 500 mal erzählt, dass er keinen Bock auf Achates (willkürliches Beispiel) hat und umgekehrt. --Anneke Wolf 16:21, 24. Jan. 2008 (CET)

Absolut richtig. Und ich für meinen Teil werde auch bei ein paar (wenigen) Leuten administrativ nicht tätig, weil ich bei ihnen entweder negativ oder positiv emmotional zu nahe stehe. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 16:28, 24. Jan. 2008 (CET)

Das ist eine noble Haltung. Es sind doch immer nur "ein paar (wenige) Leute". Und ausserdem habe ich an mir selbst beobachtet, dass Antipathien durchaus auch wieder schwinden können. --Reiner Stoppok 16:32, 24. Jan. 2008 (CET)

Nobel? Oder ich hänge einfach nur so an meinen Knöpfe, daß ich sie nicht wegen so etwas verlieren möchte ;). Im übrigen stimmt das mit den Antipathien. Allerdings auch mit den Sympathien, auch wenn man die bei mir viel schwerer verspielt. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 16:41, 24. Jan. 2008 (CET)

Is doch alles in Ordnung hier

...solang ich sowas bei uns nicht (dort immer öfter) lesen muss:

"Salvia divinorum is... still used by the Mazatec Indians...also remedially at lower doses ... or to treat ailments including... a ->semi-magical<- disease known as panzón de borrego..."

<quetsch> Gibt es dafür auch eine Übersetzung mitgeliefert? Mein Schulenglisch hilft mir nicht wirklich weiter... Gruß --Bert B. 15:49, 26. Jan. 2008 (CET)

Mal ins Grobe: Salvia divinorum wird ... immer noch von den Mazatec-Indios verwendet ... ebenfalls zur Besserung in geringeren Dosierungen ... oder um Beschwerden zu behandeln, eingeschlossen ... eine halbmagische Krankheit, die als "Panzon de Borrego" bekannt ist. HTH, --Markus Mueller 16:03, 26. Jan. 2008 (CET)

Während dort alles schon den Bach runter ist, streiten wir nur um die -hypothetische- Gefährdung der mMn vorhandenen hohen Qualität. --SchallundRauch 03:01, 25. Jan. 2008 (CET)

Und wenn wir nicht jeden Tag so sehr dafür streiten würden, dann würde hier ebenso alles den Bach runtergehen. Bitte Ursache und Wirkung auch in Zusammenhang bringen. ;-) Wikipedia ist wie Freiheit - wenn man aufhört, um sie zu kämpfen, verliert man sie. Das Geschenk des freien Wissens bürdet uns die Last auf, diesen Schatz verantwortungsvoll zu verwalten und das geistige Erbe für unsere Kinder nicht leichtfertig zu verschleudern. Was gemeinsam erarbeitet und fruchtbar gemacht wurde, gilt es zu schützen und zu bewahren. Ist der Acker erst von Dornenranken und Unkräutern überwuchert, sind Ernte und Feld verloren. --Markus Mueller 03:28, 25. Jan. 2008 (CET)

Das hast du schön gesagt! :) Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 18:32, 25. Jan. 2008 (CET)

Zwischenergebnis

Zwischenstände:

ca. 21:30 am 18.01.	Pro Adminwiederwahl	Contra Adminwiederwahl	Summe
Admins	6 (15 % der Admins)	35 (85%)	41 (33%)
Benutzer mit eingeschr. Rechten	51 (59 %)	34 (41 %)	85 (67%)
Gesamt	57 (45%)	69 (55%)	126 (100%)

ca. 6:00 am 25.01.	Pro Adminwiederwahl	Contra Adminwiederwahl	Summe
Admins	17 (16%)	89 (84 %)	106 (23%)
Benutzer, die nicht Admin sind	200 (59 %)	139 (41 %)	339 (76%)
Gesamt	217 (49 %)	228 (51 %)	445 (100%)

ca. 4:30 am 26.01.	Pro Adminwiederwahl	Contra Adminwiederwahl	Summe
Admins	16 (14%)	98 (86 %)	114 (24%)
Benutzer, die nicht Admin sind	222 (61 %)	140 (39 %)	362 (76%)
Gesamt	238 (50 %)	238 (50 %)	476 (100%)

ca. 15:00 am 27.01.	Pro Adminwiederwahl	Contra Adminwiederwahl	Summe
Admins	16 (14%)	98 (86 %)	114 (23%)
Benutzer, die nicht Admin sind	233 (60 %)	153 (40 %)	386 (77%)
Gesamt	249 (50 %)	251 (50 %)	500 (100%)

ca. 16:26 am 28.01.	Pro Adminwiederwahl	Contra Adminwiederwahl	Summe
Admins	16 (14%)	100 (86 %)	116 (22%)
Benutzer, die nicht Admin sind	248 (61 %)	156 (39 %)	404 (78%)
Gesamt	264 (51 %)	256 (49 %)	520 (100%)

Rot:Contrastimmen insgesamt Blau:Anteil d. Adminstimmen an den Contrastimmen
(der Anstieg der Stimmen am 26.01. erklärt sich aus einer neuen Zählung)

Zwischenbilanz
Vom 18.01. bis zur letzten Auswertung ging der Anteil der Adminstimmen kontinuierlich von einem Drittel auf ein Viertel der Gesamtstimmen zurück. Da die Admins zu über 85% gegen die Wiederkanditur sind, die Nicht-Admins aber mehrheitlich für die Wiederkandidatur führt dies bislang dazu, dass die Pro-Stimmen mit schwindenden prozentuellen Anteil der Adminstimmen insgesamt zunehmen. So näherten sich die Stimmen von Pro (+6 Prozentpunkte) und Contra (-6 Prozentpunkte) an auf 50% Pro und 50% Contra. Am 22.01. hat sich dieses Patt zu leichten Gunsten der Contra-Stimmen stabilisiert, am 26.01. gab es erstmals kurzzeitig einen kleinen Vorsprung für Pro, der sich seit dem 28.01. zu stabilisieren scheint. -- schwarze feder 17:27, 28. Jan. 2008 (CET)

Graf Zahl meint: Also ich zähl 18 Admins. Hast du Bdk und Sechmet mitgerechnet? Liebe Grüße, --Anneke Wolf 06:43, 25. Jan. 2008 (CET)

Ich habe Bdk und Sechmet mitgerechnet und Thogo wieder abgezogen. Es kann aber gut sein, dass ich einen Admin nicht erkannt habe, weil er mit anderem Namen unterwegs ist. Wieviel zählst du denn bei den Contra-Stimmen. Ich habe die Pro-Stimmen ausgebessert. -- schwarze feder 06:52, 25. Jan. 2008 (CET)

Das zähl ich heute abend, ok? Ich muss jetzt los (Brötchen holem, dann Zahnarzt). Stimmt, wenn Thogo irgendwie rausgefallen ist, dann müssten es 17 sein, ich habe nur die Differenz angeschaut... Liebe Grüße, --Anneke Wolf 06:57, 25. Jan. 2008 (CET)

Ja, wahrscheinlich ist Thogo zweimal abgezogen worden. Alles Gute beim Zahnarzt. Ich geh jetzt auch mal Brötchen holen... -- schwarze feder 07:06, 25. Jan. 2008 (CET)

Sooo, ich hatte ja noch das Zählen versprochen. Also, ich komm auf 81, ist aber gut möglich, das ich welche verloren habe, die Liste ist ja schon sehr lang jetzt und das Abgleichen mit der Adminliste sehr lästig (oder ich bin parteiisch ;-) Mag nochmal wer anders? --Anneke Wolf 18:10, 25. Jan. 2008 (CET)

Meine Zählung: Pro - 15 Admins, drei Ex-Admins und zwei Schiedsgerichtsadmins; Contra - 96 Admins, 7 Ex-Admins - aber auch hier wieder ohne Gewähr. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 18:40, 25. Jan. 2008 (CET)

Ex-Admins habe ich nicht mitgerechnet. Mit der Zählung 89 liege ich genau zwischen Euren Zählungen (81+96)/2=89 (gerundet) Bei den Pro-Stimmen müsste ich theoretisch die Schiedsgerichtsadmins abziehen, da sie nicht von einer Wiederwahl betroffen sind. Vielleicht mag ja noch jemand zählen ;-) Es sieht jedenfalls so aus, als sei die Quote von 84% Contra-Stimmen der Admins gegen Wiederwahlen nicht übertrieben. Wenn Marcus Zählung stimmt, wären nach dem jetzigen Stand über 60% der Nicht-Admins für eine automatische Wiederkandidatur (dem sich allerdings nur 13,5% der Admins anschließen können). -- schwarze feder 19:55, 25. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht möchten sie keine Wiederwahlen, weil sie wissen, wie eklig solche Wahlen für den Betroffenen sein können... Die SG-Admins sind die Beiden, die nur wegen des SG die Knöpfe haben. Die anderen SG-Admins hatte ich immer zu den Admins gezählt. 16:97 (Knapp 0.00 Uhr) Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 23:57, 25. Jan. 2008 (CET)

Also wenn ich mir die Zahlen so ansehe, kann ich die Mär von Den Admins, die allein im Projekt bestimmen und die Nichtadmins in ihrer Meinung unterdrücken nicht mehr glauben. Die Adminstimmen machen derzeit 24 % aus. Man braucht aber 34 % zu Sperrminorität. Wäre es wirklich so, wie hier getan wird, daß es einen Riß geben würde und auf einer Seite stehen Admins und auf der anderen Seite "der einfache Benutzer" steht, würde "der einfache Benutzer" hier ohne Probleme die Vorzeichen ändern können. Im übrigen muß ich auch mal sagen, daß mich dieser konstruierte Gegensatz immer mehr ankotzt. Und wenn das hier weiter so kolportiert wird, muß ich wohl oder übel glauben, daß dem so ist und offenbar meine Stimme ändern...?! Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 16:11, 26. Jan. 2008 (CET)

Also wenn eine Gruppe zu 86% für eine Sache ist und eine andere aus derselben Grundgesamtheit nur zu 39% - also wenn das kein Riss ist, dann habe ich das Falsche studiert. Gerade weil man ja eine Ähnlichkeit erwarten sollte. Und dann ist auch die Anzahl der Stimmen schon so groß, dass man auch mit Signifikanz nicht mehr kommen kann, höchstens noch mit "Sockenpuppen" ;-) Und mich "kotzt" dieser Gegensatz auch an, aber dieser ist ein Fakt und keine Erfindung der Statistiker und Provokateure. --Gamma ɣ 16:25, 26. Jan. 2008 (CET)

Ja, geht mal beide kotzen, danach fühlt man sich bald wieder besser. -- Martin Vogel 16:37, 26. Jan. 2008 (CET)

Ich kann mir vorstellen, dass ohne die Vorbildfunktion, die Admins für einige Nichtadmin (v.a. für die mit Adminambitionen?) unbestritten haben, das Abstimmverhalten deutlicher gegen Ablehnung gehen würde... --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 11:06, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube nicht, dass zurzeit der Adminjob übermäßig attraktiv ist. Einen Vorbildcharakter haben Admins garantiert nicht (mehr). Ich glaube auch nicht, dass hier viele Sockenpuppen abgestimmt haben. ich bin mir sogar sehr sicher, dass dies hier abstimmungstechnisch sehr sauber gelaufen ist. Solch eine Wahlbeteiligung gab es noch nie in der Wikipedia, und dass es jetzt ein Patt gibt ist einerseits gut, aber andererseits auch schlecht. Schlecht deswegen, weil die Gefahr besteht, dass die Community nun in zwei Lager aufgeteilt werden kann, und einige dogmatische, ideologisch geprägte User sind schon dabei dies zu versuchen. Gut ist das Patt hingegen, weil es einerseits zeigt, dass sich über 500 User für die Organisation der Wikipedia interessieren und beteiligt werden wollen, und das in jeder Hinsicht. Andererseits zeigt es auch, dass Wikipedia ein lebendiger Körper ist, der sich ständig erneuert. Nach dieser Abstimmung ist unsr Projekt umgekrempelt, egal, was noch diskutiert wird, auch wenn sich scheinbar nicht viel im Alltag ändern wird. Aber das Bewusstsein hat sich geändert, und damit ändert sich auch das Verhalten. Unschöne Begleiterscheinungen, wie sie Marcus und viele andere ankotzen sind leider unvermeidlich, ein großes Ereignis zieht eben auch ein Publikum an, das ähnlich wie beim Fußball, den Hooligans zugerechnet werden muss. Als Notiz, drei Tage vor dem Ende eines großen Ereignissen für die Wikipedia, möchte ich nur anfügen, dass ich bis jetzt glücklich bin über den Verlauf dieses saumäßig, schlampig und völlig dillettantisch vorbereiteten ;-)) Meinungsbildes. Gruß --Schlesinger ^schreib! 11:36, 28. Jan. 2008 (CET)

Anmerkungen zu Innenrevisions Nein-Argumenten

Nachdem sich viele der Nein-Stimmen auf Innenrevisions Nein-Argumente beziehen, erlaube ich mir einige Anmerkungen:

• Niemand ist gezwungen bürokratische Arbeit zu leisten. Das Setzten einer Signatur per Mausklick würde ich noch nicht als Bürokratie bezeichnen.
• Ausgehend von einer Wahlperiode von zwei Jahren wäre das jeden dritten bis vierten Tag eine Admin-Wahl. 10 auf einen Streich ist demnach eine Täuschung oder schlicht ein Rechenfehler.
• Die Mär, dass Admins nur Chancen bei Wiederwahlen hätten, wenn sie sich „Wohlverhalten“ würden, wurde durch die bis dato durchgeführten freiwilligen Wiederwahlen eindeutig widerlegt.
• Die Darstellung, Qualitäts- und Relevanzfragen seien Hintergrund für dieses Meinungsbild und unangenehme Administratoren sollten durch Marionetten ersetzt werden, stimmt allerdings schon ;-) --Hans Koberger 09:17, 25. Jan. 2008 (CET)

Volle Zustimmung zu Hans Koberger, die erste wirklich umfassende und stichhaltige Zusammenfassung der zum Teil wirklich abenteuerlichen Argumentation in der ABstimmung. Bitte auch folgendes bedenken: Wenn man als Neuling oder vielleicht sogar Projektfremder auf diese Abstimmung gerät, präsentiert sich Wikipedia gerade von seiner schlechtesten Seite. -- OneTreeHill 09:55, 25. Jan. 2008 (CET)

Bisherige Adminwahlen produzieren regelmäßig seitenlange Diskussionen. Gerade bei einer Wiederwahl geht es um die Bewertung des bisherigen Handelns. Niemand kann sich sicher sein, bereits alle Aspekte einer Anstehenden Wiederwahl zu kennen. Wer verantwortungsbewusst wählt, wird die Diskussion daher lesen müssen. Ich persönlich habe keine Lust, alle paar Tage ermüdende Diskussionen durchackern zu müssen, nur um guten Gewissens etwas zu unterterzeichnen, für das in den allermeisten Fällen gar kein Anlass besteht. Die Zeit investiere ich lieber in Artikelarbeit. Wiederwahl auf Antrag: gerne. Aber nicht dieses Selbstbeschäftigungsvollprogramm. --Zinnmann d 10:50, 25. Jan. 2008 (CET)

Hallo Zinnmann, Du hättest, wie Du schreibst, ein schlechtes Gewissen (und würdest unverantwortlich Handeln), wenn Du einen Kandidaten ungesehen mit Pro durchwinken würdest. Aber das machst Du jetzt, wenn Du gegen Wiederwahlen bis, eigentlich auch. --Hans Koberger 11:06, 25. Jan. 2008 (CET)

Ja, wenn es keinen Anlass für eine Wiederwahl gibt, winke ich ihn durch. Deshalb befürworte ich ja Wiederwahlen bzw. Abwahlen auf Antrag. --Zinnmann d 12:28, 25. Jan. 2008 (CET)

Dann hast Du Dein Kreuzerl umseitig aber im falschen Abschnitt gemacht. --Hans Koberger 13:57, 25. Jan. 2008 (CET)

Ein Kommentar dazu sei erlaubt:

• Bezüglich der Bürokratie geht es um den Gesamtaufwand, die Signatur zu setzen ist da wirklich noch das geringste - vorher sollte man aber vielleicht auch einmal schauen, was der Kandidat in den letzten Monaten so gemacht hat. Das ist der wirkliche Aufwand...
• Das mit den 10 Kandidaten ist kein Rechenfehler. Im Durchschnitt ist es schon richtig, dass vielleicht 2-3 Adminwahlen pro Woche stattfinden. Allerdings wird das kaum völlig gleichmäßig über das ganze Jahr zu verteilen sein. Also kann es zu Spitzenzeiten durchaus auch mal mehr Kandidaturen geben (während es dann in anderen Zeiten weniger gibt). Und damit ist es durchaus möglich, dass man halt auch mal 10 Kandidaten auf einmal wählen soll. Und selbst wenn man sich nur 10-15 Minuten mit den Leistungen eines Kandidaten befasst (was für eine sinnvolle Wahl absolutes Minimum sein sollte, alles Andere wäre reines Drehen des Glücksrades), sind das gleich mal über 2 Stunden in der Woche nur für Adminkandidaturen. Und nun bitte nicht das Argument, man müsse nicht wählen - wie gesagt, dass ist genau das was ich auch befürchte, auf Dauer wählt niemand mehr, weil es zuviel Aufwand darstellt und eine kleine Gruppe übernimmt das Ruder.--Innenrevision 16:09, 25. Jan. 2008 (CET)

Hallo Innenrevison, darf ich kurz eine Zwischenfrage stellen, damit mein Kommentar auf Deinen Kommentar nicht ins Leere zielt. Hast Du noch ein weiteres Benutzerkonto das Du für Admin-Wahlen verwendest oder verwendet hast? --Hans Koberger 19:12, 25. Jan. 2008 (CET)

unnötig, überflüssig und potentiell schädlich

Die Wiederwahl auf Antrag hat sich als funktionierendes und ausreichendes Kontrollinstrument erwiesen. Mit ihrem erheblich geringeren Aufwand wird sie dem Projekt deutlich besser gerecht als eine periodische Wiederwahl. Der permanente Abstimmungszirkus, der so entstehen würde, könnte sogar dazu führen, dass wirkliche Problemfälle "durchgewinkt" werden - sicher nicht im Sinne der Pro-Fraktion. Wie sähe das denn praktisch aus? Bei > 200 Admins, einer Wahlperiode von 2 Jahren und einer Abstimmungsdauer von einer Woche hätte man durschnittlich ständig zwei Abstimmungen laufen! Alle drei Tage eine Personenbestätigungsabstimmung mit 90% Zustimmung, aber dafür mindestens einem Benutzer, dem irgendwo mal auf den Schlips getreten wurde, und der eine diskussionsseitenverspammende Schlammschlacht vom Zaun bricht. Und würde dadurch ein Problemadmin (Polemik!) mehr abgewählt als jetzt, wo in krassen Fällen, also den einzigen aussichtsreichen, ohnehin ein Wiederwahlantrag gestellt werden kann? -- 790 Ey! 15:01, 25. Jan. 2008 (CET)

+1 Ein Problem ist allerdings, dass sich das Abstimmungsergebnis irgend wo zwischen 50:50 bei knapp 550 Abstimmenden einpendeln wird, d.h. es ist ein deutlicher Handlungsbedarf abgezeichnet. Beibt zu hoffen, dass die Fraktion um Barnos im Folge-MB dem Vorschlag von Thogo anschließen wird. Er ist sehr gut durchführbar und ein echter Kompromiss. --Carl 20:46, 25. Jan. 2008 (CET)

Wie viele MBs hätten's denn gern, bis die Meinung der Antragssteller in irgendeiner Form durchgedrückt wird? So wie bei RKs für Hilfsorganisationen? Absoluter Mumpitz, was hier für durch dieses unsägliche MB losgetreten wurde! --STBR – !? 20:50, 25. Jan. 2008 (CET)

Der Vergleich ist sowas von daneben. -- 790 Ey! 20:56, 25. Jan. 2008 (CET)

Boykott der Adminwahlen

Es haben jetzt bereits mehrere Benutzer bei den gerade anstehenden Adminwahlen mit Contra gestimmt, weil es keine Möglichkeiten zur automatischen oder erzwingbaren Wiederkandidatur gibt. Ich bin selber auch dafür, dass Wiederkandidaturen durch Benutzer erzwingbar oder automatisch möglich sind, finde es aber den Adminkandidaten gegenüber nicht fair, hier jetzt mit Contra zu stimmen.

Es wäre natürlich möglich, dies als Direkte Aktion zu konzipieren, falls man der Meinung ist, dass durch

• Teilnahme der Admins an der Wahl trotz Befangenheit (ca 85% der Admins sind gegen Wiederkandidaturen, während 60% der Nicht-Admins für Wiederkandidaturen sind - eine Gegenrechnung hat gezeigt, dass dieses abweichende Wahlverhalten der Admins nicht auf ihren Erfahrungsvorsprung zurückzuführen ist, wie einige Admins mutmaßten (z.B. "Eure Dummheit kotzt mich an"))
• Erhöhung der notwendigen Pro-Stimmen für den Erfolg des Meinungsbildes auf eine 2/3tel Mehrheit (diese Regelung wurde von Admins durchgesetzt)
• Halbsperrung der Diskussionsseite zum Meinungsbild durch Admins, obwohl keine erhebliche Störung vorlag

eine gerechte demokratische Entscheidung unmöglich gemacht wurde und man nun zum Boykott der Adminwahlen schreiten muss. Aber dies wäre bestensfalls eine Überlegung nach dem Ablauf des Meinungsbildes und momentan sieht es so aus, als würden die meisten einen Kompromiss suchen.

Ich finde es aber nicht fair gegenüber jetzigen Adminanwärtern, dass sie für etwas bestraft werden, was an anderer Stelle andere Eurer Meinung nach verbocken. Also wenn schon, dann macht es richtig, wobei ich nicht glaube, dass zu solch drastischen Maßnahmen gegriffen werden muss.

Lieben Gruß, -- schwarze feder 20:37, 25. Jan. 2008 (CET)

Ein Konzept wie "Befangenheit" gibt es hier nicht, warum auch. -- 790 Ey! 20:47, 25. Jan. 2008 (CET)

Das "Konzept" Befangenheit gibt es hier wie andernorts auch: man wählt bei seiner eigenen Adminkandidatur nicht mit; man enthält sich bei der Lesenswertkandidatur wenn man Hauptautor eines Artikels ist. -- schwarze feder 20:53, 25. Jan. 2008 (CET)

Wenn man schon das demokratische Abstimmungsprozedere hier überall an den unpassendsten Stellen abbilden will, sollten man so fair sein und diese Stimmen als "ungültig" werten. "Ich bin gegen alles und für keinen" gibt es auf dem staatlichen Wahlzettel auch nicht, das heißt dann Enthaltung und spielt für das Ergebnis keine Rolle. --AndreasPraefcke ¿! 21:10, 25. Jan. 2008 (CET)

Befangenheit gibt es natürlich überall. Bei Sache wie Adminkandidatur/Lesenswert-Kandidatur usw. sind es in der Regel nur wenige Stimmen (normalerweise im einstelligen Bereich) die als "befangen" angesehen werden und die sich daher (freiwillig) zurückhalten. Werden die Abstimmungen aber größer, zum Beispiel bei Meinungsbildern, steigt die Anzahl der Stimmen, die "befangen" sein könnten drastisch an. Ich halte es daher nicht für richtig, komplette Benutzergruppen auszuschließen, nur weil etwas entschieden wird, was sie betrifft. In der "echten" Demokratie dürfen die Politiker doch selber auch mitwählen, wieso sollte man den Admins hier dieses Recht absprechen? Gehen wir weiter: Wer legt fest, wer befangen ist und wer nicht? Beispiel: Hier wurde über die Anhebung der Kriterien für die allgemeine Stimmberechtigung gesprochen. Dürfen hier die Benutzer, die nach den neuen Kriterien nicht stimmberechtigt wären, abstimmen? Sind sie nicht etwa befangen, weil sie ja durch diesen Antrag ihre Stimmberechtigung verlieren würden? Solange es keine feste Definition für Befangenheit bei Abstimmungen gibt und wir hier das Ziel haben, eine demokratische Grundstruktur aufzubauen bzw. zu erhalten, dürfen alle Benutzer mit Stimmberechtigung abstimmen. -- ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 21:38, 25. Jan. 2008 (CET)

Das Thema, ob Admins abstimmen dürfen, ist ja schon längst gegessen. Wenn das Ergebnis des Meinungsbildes vorliegt, fände ich es allerdings sinnvoll, nach Kompromissen zu suchen. Meine Angst ist, dass bestimmte Admins einfach nur sehen, dass es keine 2/3 Mehrheit für das Meinungsbild gibt und dann zur Tagesordnung übergehen, als wäre nichts gewesen. Es ist meiner Meinung schon jetzt mehr als klar, dass hier erheblicher Handlungsbedarf besteht, der zum einen dem Willen nach demokratischer Partizipationsmöglichkeiten und zum anderen dem Bedürfnis nach der realen Handhabbarkeit dieser demokratischen Möglichkeit (nicht jede Woche 5 neue Wiederkandidaturen) gerecht wird. Ich lege soviel Wert auf die Befangenheitsthese der Admins, damit sie die Problematik reflektieren, allein die Macht zu haben, selber als ganze Gruppe aber nicht neutral zum Gegenstand zu stehen, denn wenn dies nicht geschehen sollte, dann könnte sich tatsächlich eine Gruppe von ganz normalen Benutzern an folgenden Dialog erinnern:

• Valeries: Vor 300 Jahren haben Arbeiter, deren Arbeit aufgrund von Automation bedroht war ihre Holzschuhe, auf französisch Sabuo in die Maschinen geworfen um sie zu stoppen. Daher das Wort Sabotage!"
• Chekov: " Ahhhh"
• Uhura: Da Fällt mir ein alle Notsysteme und der Funk sind augefallen!
• Chekov: Das ist gut!....Ähh ich meine das ist Schlecht!

Ich hoffe einfach, dass das MB ernstgenommen wird, und dass es zu einem Kompromiss kommt. -- schwarze feder 21:55, 25. Jan. 2008 (CET)

Auf Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen habe ich den beiden drei Benutzern, die Adminkandidaten für ihre wikipedia-politischen Ziele als Geiseln nehmen eine dreimonatige Sperre angedroht, wenn sie ihre Stimmen nicht zurückziehen. Ich bitte um Statements. --h-stt !? 23:22, 25. Jan. 2008 (CET)

Ups, ich glaube, du hast noch eine very important Person vergessen... oder? ;O) --S^[1] 23:25, 25. Jan. 2008 (CET)

Danke, ergänzt. --h-stt !? 23:32, 25. Jan. 2008 (CET)

Ich halte das für eine sehr sehr schlechte Idee. -- schwarze feder 23:34, 25. Jan. 2008 (CET)

habe dort gesenft. --tsor 23:35, 25. Jan. 2008 (CET)

Wenn die Teilnahme der Admins an der Wahl eine gerechte demokratische Entscheidung unmöglich gemacht hat, dann hätte im Umkehrschluss also ein Ausschluss der Admins eine gerechte demokratische Entscheidung möglich gemacht. Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man sogar drüber lachen. Mit der gleichen "Logik" wären Schwarze in den USA wegen Befangenheit von den nächsten Präsidentschaftswahlen auszuschließen (oder sollten alternativ "aus Anstand" freiwillig verzichten), wenn Barack Obama Präsidentschaftskandidat wird. Oder Frauen, wenn Hillary Clinton kandidiert. Und die "Erhöhung der notwendigen Pro-Stimmen für den Erfolg des Meinungsbildes auf eine 2/3tel Mehrheit" haben nicht "die Admins" durchgesetzt, sondern ein Benutzer in seiner Eigenschaft als Mitglied der Wikipedia-Community, der im übrigen auch Admin ist. Er hat damit lediglich umgesetzt, dass Meinungsbilder keine Kampfabstimmungen sind, sondern einen breiten Konsens ermitteln sollen. Vor langer Zeit gab es hier mal etwas, dass sich gesunder Menschenverstand nannte und das einigen offensichtlich abhanden gekommen ist. -- Uwe 02:13, 26. Jan. 2008 (CET)

Genau. Jenen zum Beispiel, die hier trotz derzeit 239 Pro-Stimmen die gute alte Polizei-Taktik anwenden und nach Ende des MB sagen wollen: "Gehen Sie bitte weiter, hier ist nichts passiert." Ansonsten ist das hier benutzte Bild mit den US-Wahlen und den Schwarzen sowas von schief, das ist schlimmer als seinerzeit in dem Loriot-Sketch. --Scooter ^Sprich! 02:18, 26. Jan. 2008 (CET)

Erpressung als Mittelwahl

Diese Stimmbegründungen sind inakzeptabel und durchaus mit Geiselnahme zu vergleichen. Die WW-Diskussion hat nichts mit den unschuldigen Kandidaten zu tun, vermittelt aber einen Vorgeschmack davon, was hier eingeführt werden soll: Erpressung als politisches Mittel. Entweder der Admin handelt gefällig oder er wird durch eine Überzahl von unerfahrenem Stimmvieh erdrückt. --Carl 00:42, 26. Jan. 2008 (CET)

Die Stimmbegründung gefällt mir auch nicht, aber verdammt nochmal: mit Geiselnahme hat dies NICHTS zu tun. Wir sind hier in Wikipedia. Die Admins, die zur Wahl stehen, werden die paar Contra-Stimmen ohne jede Traumatisierung überleben und keiner muss befürchten, erschossen zu werden. Und "Terrorismus" ist auch etwas ganz, ganz anderes! -- schwarze feder 00:48, 26. Jan. 2008 (CET)

Schwarze Feder, das ist nicht fair. Es gibt auch ungeschriebene Regeln, die jeder wissen sollte. --Carl 00:55, 26. Jan. 2008 (CET)

Liste der absonderlichsten Kontra-Begründunge bei Adminkandidaturen Alle sperren und zwar 3 Jahre lang. Die sind ja alle bescheuert und Terroristen. --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 01:02, 26. Jan. 2008 (CET)

"unerfahrenes Stimmvieh" - soso. -- Toolittle 22:14, 28. Jan. 2008 (CET)

Bild des Jahres

Soeben habe ich das auf Commons gewählte Bild des Jahres gesehen. Sofort musste ich an diese Diskussion denken. Seht und staunt:

Der normale Wikipedianer vs. Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Wiederkandidatur für Administratoren einführen

Grüße, --Tröte Manha, manha? 22:17, 25. Jan. 2008 (CET) (wollte auch mal was sagen...)

Lol. Gibt es kein Bild/Gemälde, wo eine Burg gestürmt wird? --Grim.fandango 22:23, 25. Jan. 2008 (CET)

Ne Sprengung müsste mit 8½ Kilo TNT an der linken unteren Ecke erfolgreich sein :-) --Schlesinger ^schreib! 22:45, 25. Jan. 2008 (CET)

Hört auf zu sprengen. Die Burg sollte seitlich erweitert werden. --Carl 22:49, 25. Jan. 2008 (CET)

Aber erst wenn ich dahinter nachgesehen habe, ob es vielleicht doch nur ein mit einem Besenstiel abgestütztes Stück Pappe ist. ;-) -- ▪Niabot▪議論▪ 22:52, 25. Jan. 2008 (CET)

Du meinst, es sei ein Papiertiger Pappschloss? -- schwarze feder 22:55, 25. Jan. 2008 (CET)

Ich dachte da an so was:

Ob die Bastille gestürmt werden kann?

--Grim.fandango 23:03, 25. Jan. 2008 (CET)

Bei der Stürmung einer Festung rechnete man mit 4:1, in der NVA für Schützengräben immer noch mit 3:1. Ihr habt nicht einmal 2:1 geschafft. --Carl 23:08, 25. Jan. 2008 (CET)

Macht nix, es macht auf jeden Fall Spaß. Dieses Meinungsbild ist das Beste, was ich in der Wikipedia bis jetzt erlebt habe. Und das meine ich sogar ernst. Ihr glaubt gar nicht, wie sehr so etwas die Community zusammenschweißt. In einem Jahr werden wir uns noch an den Hauch von Romantik, Tragik und Abenteuer erinnern und davon schwärmen. --Schlesinger ^schreib! 23:22, 25. Jan. 2008 (CET)

Das Meinungsbild:"unerfahrenes Stimmvieh"

Der normale Wikipedianer vs. Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Wiederkandidatur für Administratoren einführen

Ob sich für einige Admins das Meinungsbild wie oben links im Bild darstellt? ;-) -- schwarze feder 23:31, 25. Jan. 2008 (CET)

Äh. Oder umgekehrt? Rainer Z ... 00:19, 26. Jan. 2008 (CET)

nönö, schon richtig so... "unerfahrenes Stimmvieh", wie gerade jemand verlautbarte... -- schwarze feder 00:52, 26. Jan. 2008 (CET)

Nein, auf gar keinen Fall. Trotz aller inhaltlichen Differenzen sollte es eine Selbstverständlichkeit sein, die andere Seite nicht als außer Kontrolle geratene Fleischmasse mit kleinem Schniedel zu diffamieren. --Zinnmann d 09:22, 26. Jan. 2008 (CET)

Gleichstand...

...es steht 236:236. --Zipferlak 00:03, 26. Jan. 2008 (CET)

Dank der Wortwahl "Terrorismus" und "Geiselnahme" und der Drohung einer dreimonatigen Sperre. Der Schuss ging nach hinten los. Dennoch würde ich es begrüßen, wenn in den aktuellen Admin-Wahlen nicht Contra gestimmt wird, weil es hier noch keine erzwingbare oder automatische Wiederkandidatur gibt. Ich möchte dich bitten, Zipferlak, die Contras wieder zurückzunehmen. Ich denke, dass es hier einen guten Kompromiss geben wird. -- schwarze feder 00:07, 26. Jan. 2008 (CET)

Ja, das hätte eine gewisse Größe, dort solche fehlplazierten Stimmen wieder zurückzunehmen. Rainer Z ... 00:18, 26. Jan. 2008 (CET)

reinquetsch So ein Unfug. Jeder kann bei einer Wahl frei wählen. Ob ich als Begründung angebe „…Benuzername gefällt mir nicht“ oder „…weil es heute regnet“ ist völlig egal. Die Sperrandrohung ist eine bodenlose Frechheit. --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 00:28, 26. Jan. 2008 (CET)

Das mit der Sperrandrohung war nicht besonders glücklich, stimmt. Allerdings sind diese Contra-Begründungen ebenso bescheuert... -- Chaddy - DÜP 00:32, 26. Jan. 2008 (CET)

Bescheuert? Aus deiner bzw. von der Mehrheit getragenen Sicht wohl schon. Nichtsdestotrotz ein gültige Stimme. Aber wer sagt denn, dass Bescheuerte nicht wählen dürfen? Und wer legt fest, wer bescheuert ist und wer nicht? Will H-Stt die auch alle sperren?--Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 00:37, 26. Jan. 2008 (CET)

Wieso Gleichstand? Dafür fehlen noch über 100 Pro-Stimmen. Oder meint ihr, das gerade die Pro-Partei knapp über 50% liegt (die 50% sollen ja angeblich viel fairer sein, wurden aber die ganze Zeit quasi auch nicht erreicht)? --DaB. 00:46, 26. Jan. 2008 (CET)

Gleichstand heißt: es sind genausoviele für Wiederkandidaturen wie gegen Wiederkandidaturen. Bei inzwischen knapp 500 abgegebenen Stimmen sollte dies ausreichen, eine Veränderung herbeizuführen, die einen Kompromiss zwischen den 238 Pro und 236 Contra Stimmen darstellt. -- schwarze feder 01:14, 26. Jan. 2008 (CET)

Einen Kompromiss könnte man vllcht. bei 60:40 suchen. Momentan ist der Ausgang des MBs aber klar: Alles soll so bleiben, wie es ist. Für solch gravierende Veränderungen muss eben ein Großteil der Wikipedianer dafür sein (daher auch die 2/3-Regelung) und das ist eben nicht gegeben. --DaB. 01:23, 26. Jan. 2008 (CET)

So ein Blödsinn. -- schwarze feder 01:25, 26. Jan. 2008 (CET)

Danke für das sachliche Argument :). --DaB. 01:26, 26. Jan. 2008 (CET)

Bei 50:50 wurde schon so mancher Staat gespalten. Jedenfalls zeigt bereits eine Verhältnis von 50:50 das eben 50% der Teilnehmer mit der aktuellen Regelung nicht zufrieden sind. Daher ist eine Suche nach einem Kompromiss, dem mehr als 50% zustimmen, ratsam. Die 60:40; dann überhaupt verhandeln, halte ich daher auch für Blödsinn. -- ▪Niabot▪議論▪ 01:29, 26. Jan. 2008 (CET)

"muss sie von mindestens zwei Dritteln" - 50% sind eben keine 2/3. Oder soll in Zukunft auch jeder Admin als gewählt gelten, wenn er 51% erreicht? --DaB. 01:33, 26. Jan. 2008 (CET)

Von gewählt und nicht gewählt redet hier niemand. Es ist nicht die Rede davon, irgendwelche Abstimmregularien während des MB zu ändern. Wenn Du aber über die Masse an Pro-Stimmen nach Ende des MB einfach hinweggehen willst, ist das bedenklich. --Scooter ^Sprich! 01:35, 26. Jan. 2008 (CET)

Es geht darum, ob man nun die Kriterien, die vorher festgeschrieben wurden, erreichen muss oder nicht. In diesem Fall sind nunmal 2/3 im MB angegeben und die "Masse an Pro-Stimmen" reicht eben noch nicht aus, um die 2/3 zu erfüllen. Genauso wie kein Admin gewählt wird, der nur 50% Pro erreicht und kein Benutzer gesperrt wird, wenn die Sperrbefürworter nur 50% erreichen. --DaB. 01:41, 26. Jan. 2008 (CET)

Muss ich jetzt Dir erklären, dass es einen Unterschied zwischen einem MB und einer AK gibt? Das täte mich nun aber arg wundern. --Scooter ^Sprich! 01:46, 26. Jan. 2008 (CET)

Der Unterschied besteht darin, das bei einer AK es einen flexiblen Moment am Ende gibt - das nennt man auch den "Spielraum der Bürokraten". Genau das gibt es normalerweise bei einem MB (oder genauer: bei einer Abstimmung die einem ergebnislosen MB folgt) nicht. Man kann vorher vereinbaren, die Mehrheitsregel weiter auszulegen (so passiert bei dem SG-MB und beim SG-Fortfüjhrungs-MB), also zu sagen "hier muss eine deutliche Mehrheit her, sonst schalten wir einen Gang zurück". Aber in diesem MB gibt es eben von vornherein die Festlegung, das die Mehrheit alleine nicht reicht, sondern sie (sehr) deutlich sein muss (2/3). --DaB. 01:56, 26. Jan. 2008 (CET)

Sorry, aber Du scheinst mir derzeit zu sehr Deiner eigenen Sichtweise anzuhängen, als dass eine ernsthafte Diskussion Sinn ergeben würde. Der Unterschied, auf den ich anspielte, ist ein völlig anderer: dass nämlich nach einer AK ein Status vergeben wird oder nicht. Welche Argumente für oder gegen den Kandidaten sprachen, ist von diesem Zeitpunkt an nahezu völlig unerheblich. Ein MB soll aber eben genau das tun, was sein Name aussagt: eine Meinung abbilden. Wenn Du nicht sehen willst, dass es hier viele Abstimmende gibt, die mit guten Argumenten für eine Veränderung plädieren, weiß ich nicht, worüber wir hier noch diskutieren. Ich schreibe oben, dass hier mitnichten während des MB die Regularien geändert werden sollen, Du lässt Dich aber in keinster Weise davon beeindrucken und behauptest einfach "ihr wollt ja eine Abstimmung draus machen mit "wer 51% hat, siegt"." (siehe unten) Worüber redet man denn hier überhaupt noch, wenn auf einmal von interessierter Seite beschlossen wird, Argumente eines MB kurzerhand zu Schall und Rauch zu erklären und einzig und allein das Abstimmungsverhältnis zur Grundlage des künftigen Vorgehens zu machen? Kompromisse? Um Gottes Willen! Die Leute, die die Änderung wollen, sollen am besten noch einmal ein Jahr an einem dann auch bitteschön geeigneten MB arbeiten. Das ergibt dann vermutlich ein 62:38-Ergebnis, aber auch das wird noch nicht reichen. Erinnert mich irgendwie an das Verhalten von Großkonzernen, die jeden Prozess verschleppen, bis der Kläger die Lust verliert. Sorry, aber hier ist leider viel Ignoranz im Spiel. --Scooter ^Sprich! 02:09, 26. Jan. 2008 (CET)

Fakt ist, dass es derzeit weder einen Konsens dafür gibt, regelmäßige Adminwiederwahlen durchzuführen, noch einen Konsens dafür, regelmäßige Adminwiederwahlen NICHT durchzuführen. Wenn es im Ergebnis des Meinungsbildes beim Status Quo bleiben sollte, so wäre dies KEIN Konsenszustand. --Zipferlak 01:36, 26. Jan. 2008 (CET)

Scheitert ein MB, so bleibt der Status quo. Es wurde eben kein Konsens erreicht, etwas zu ändern. --DaB. 01:41, 26. Jan. 2008 (CET)

Dir ist schon klar, welchen Zweck ein Meinungsbild hat? Meinungs-Bild? Und was hier heraus gekommen ist, abgesehen von den nüchternen Zahlen... -- schwarze feder 01:45, 26. Jan. 2008 (CET)

Mir ist das schon klar, aber ihr wollt ja eine Abstimmung draus machen mit "wer 51% hat, siegt". Das genau ist kein MB, ein MB sollte auf Konsens herauslaufen. --DaB. 01:48, 26. Jan. 2008 (CET)

Und ein Konsens ist dann gegeben wenn um eine Lösung gerungen wird, mit dem alle zufrieden sind, wenn versucht wird, alle Bedenken ernst zu nehmen und wenn alle Lösungsvorschläge gehört worden sind um dann einen tragfähigen Kompromiss zu suchen. Diese Kompromisssuche ist im Gange. Sie zu ignorieren wäre fatal. -- schwarze feder 02:18, 26. Jan. 2008 (CET)

Das Problem ist hier doch, das bei 2/3 Mehrheit die Wiederwahlen auf jeden Fall hätten eingeführt werden müssen, da sie "beschlossen" wurden. Bei 50:50 müssen diese nicht in akuter Weise eingeführt werden. Aber man sollte vielleicht trotzdem darüber nachdenken eine, für alle Beteiligten, glückliche Lösung zu finden. -- ▪Niabot▪議論▪ 01:40, 26. Jan. 2008 (CET)

Wie soll man bei einer Ja/nein-Frage einen Kompromiss finden? Nur 50% der Admins wiederwählen? :). --DaB. 01:43, 26. Jan. 2008 (CET)

Komm mal runter und schau dir bitte die verschiedenen Kompromissfindungsmöglichkeiten an, die schon lange von Pro und Contra gemeinsam gesucht werden. -- schwarze feder 01:46, 26. Jan. 2008 (CET)P.S. ...You may say, I'm a dreamer, but I'm not the only one. I hope some day you will join us, and the world will be as one... Kommt dir bekannt vor ;-)

"you will join us" bitte tue das :). Wir schreiben hier ein Lexikon, und versuchen nicht, einen Staat nachzubilden. --DaB. 02:12, 26. Jan. 2008 (CET)

Konsens hat nix mit Staatsbildung zu tun, sondern mit Gruppendynamik und Entscheidungsfindungen. -- schwarze feder 02:21, 26. Jan. 2008 (CET)

Die Staatsbildung bezog sich auf das Thema des MB, aber egal. Wenn du einmal auf Konsensprinzip blicken möchtest, so wirdst du sehen, das Konsens etwas anderes ist, als das was die (knappe) Mehrheit befielt. --DaB. 02:24, 26. Jan. 2008 (CET)

@DaB. - nach BKs ... Tja, das ist deine Interpretation/Wunsch/Hoffnung (?!)... whatever. Ignorieren wirst du und andere das Ergebnis, wie immer es in einer Woche da stehen wird, wohl nicht können - bei der Beteiligung und unabhängig von den letztlichen Mehrheitsverhältnissen. Die Forderung nach eine effektiven Kontrolle der Adminschaft durch ihre Wähler, sowohl bezogen auf den Umgang untereinander als auch auf inhaltlicher Ebene im Artikelbereich, ist offensichtlich und unabhängig von der relativ willkürlich festgelegten 2/3-Mehrheit.

Und wenn du (u.a.) dieses Ergebnis ignorieren wollten, wenn es nicht um 40:60 variante nach deiner Auslegung ausfällt, wäre das IMO fatal. Es ist offensichtlich klar, dass es in der WP eine massive Unzufriedenheit mit dem Status Quo und dem Verhalten von diversen (nicht allen, auch nicht allen Contra-stimmenden) Admins gibt. Und sich damit auch ernsthaft (wiederhole: ernsthaft!) auseinanderzusetzen (angesichts der vielen polemischen Statements hier von beiden Seiten), darum wird wohl niemand herum kommen, der es mit dem eigentlichen Anliegen dieses Projekts, dem Erstellen einer Enzyklopädie, die diesen namen verdienen soll, ernst meint. --Ulitz 01:55, 26. Jan. 2008 (CET)

Es wird ein (zwei, viele) Nachfolge-MBs geben, bis die Community ausreichend gefühlte Adminkontrolle hat. Bitte nicht vergessen, dass das faktisch und personell so gut wie keine Folgen haben wird, sondern - auch wichtig - atmosphärisch. --Logo 02:06, 26. Jan. 2008 (CET)

Sockenpuppen im Kommen

Für die Sockenpuppen wird es riskant. Ihr wisst dass auch Hauptkonten noch Monate nach einem Abstimmungsbetrug gesperrt werden? --Carl 00:23, 26. Jan. 2008 (CET)

War es für Sockenpuppen vorher nicht riskant? Weshalb erst jetzt, wo sich eine Änderung des Mehrheitsverhältnisses abzuzeichnen scheint? -- schwarze feder 00:44, 26. Jan. 2008 (CET)

(BK) Gibt es irgendwelche Anhaltspunkte, dass hier auf welcher Seite auch immer irgendwelche Sockenpuppen abgestimmt haben? Oder wolltest Du einfach nur mal irgendwas in die Runde werfen? --Scooter ^Sprich! 00:45, 26. Jan. 2008 (CET)

Ja, die gibt es. Und gleich zwei Stück. Die Frage ist nur ob die Benutzer bestraft werden sollten, weil sie ja auch auch produktive Mitarbeiter sind. --Carl 00:51, 26. Jan. 2008 (CET)

Wenn es Beweise gibt, dann sind die Stimmen zu streichen und die Accounts wegen Missbrauchs von Sockenpuppen zu sperren. Also Butter bei die Fische !!! --tsor 01:03, 26. Jan. 2008 (CET)

Haben die Sockenpuppen mit pro oder mit kontra gestimmt? -- Martin Vogel 01:06, 26. Jan. 2008 (CET)

Mit Pro natürlich. Die Pro-Stimmer sollen sich selbst Socken bei den Contras suchen. --Carl 01:09, 26. Jan. 2008 (CET)

(BK) Ein Hoch auf die Berechenbarkeit. Hast Du jetzt auch Namen parat oder willst Du einfach nur Unruhe stiften? --Scooter ^Sprich! 01:13, 26. Jan. 2008 (CET)

Irrelevant ob pro oder Contra, wenn dem so ist, ist das nicht verzeihlich. Wer war es? Namen nennen - oder Konsequenzen tragen. Ich kann dieses hin und her auf dieser Seite nicht mehr ab. Wer in Zukunft unbewiesen sowas behauptet bekommt Urlaub. CFT - raus damit! Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 01:11, 26. Jan. 2008 (CET)

Namen ohne Bestätigung und ohne CU bei produktiven Mitarbeitern? Seht doch mal genau hin. Hier ist einiges faul im Staate Dänemark. --Carl 01:24, 26. Jan. 2008 (CET)

Was für ein mieser Stil. Einfach mal irgendeine wirre Beschuldigung in den Raum stellen und dann eine billige Floskel hinterherwerfen. Erbärmlich. --Scooter ^Sprich! 01:26, 26. Jan. 2008 (CET)

Bisher wurde niemand beschuldigt. --Carl 01:36, 26. Jan. 2008 (CET)

„Der Tag geht – Benutzersockenpuppe kommt“. Selbst wenn es nicht stimmt: Nach den ganzen Admin-Schikanen (erspart mir die Auflistung) wurde das auch Zeit. --Reiner Stoppok 01:35, 26. Jan. 2008 (CET)

Eine Perle von einem Diskussionsabsatz. EOD. --Logo 01:38, 26. Jan. 2008 (CET)

Kompromiss oder alles bleibt so wie es ist?

Benutzer:DaB hat oben angeführt, dass alles bleibt, wie es ist, wenn hier nicht eine Zweidrittelmehrheit für Wiederwahlen ist. Ich halte dies für ausgesprochenen Blödsinn. An diesem Meinungsbild haben knapp 500 Mitarbeiter teilgenommen. Es gibt eine leichte Mehrheit, die für Wiederwahlen sind und selbst unter den Contrastimmen gibt es etliche, die nur gegen automatische Wiederwahlen sind, weil dies zu einem erheblichen Mehraufwand führen würde, wobei sie aber durchaus erleichterte Wiederwahlen auf Antrag zustimmen würden. Es gibt hier schon verschiedene Versuche von beiden Seiten, einen Kompromiss herzustellen. Es geht darum, einen Konsens zu erreichen und der findet sich in einem Kompromiss, mit dem die meisten leben können. Dies ist der Sinn eines Meinungsbildes. -- schwarze feder 01:35, 26. Jan. 2008 (CET)

Natürlich bleibt es, wie es ist, wenn es keine hinreichende Mehrheit gibt. Bei einer so wesentlichen Frage sind zwei Drittel auch angemessen. Es wird eine neue, besser vorbereitete Initiative geben müssen, die dann mehrheitsfähige und mit dem Projektziel vereinbare Lösungen anbietet. Es geht nicht um einen Kompromiss zwischen veschiedenen Lagern, sondern um eine gute Methode zur Lösung von Konflikten. Rainer Z ... 01:48, 26. Jan. 2008 (CET)

Kalte Füße? --Reiner Stoppok 01:53, 26. Jan. 2008 (CET) PS: "Das Meinungsbild läuft [...] bis zum 1. Februar 2008 12:00 Uhr."

(BK) Na da widersprichst du dir. Also was denn jetzt, bleibt alles wie es ist, oder wird das Meinungsbild ernstgenommen, werden die verschiedenen Kompromissansätze weiterbehandelt und schließlich im Sinne des Konsenses umgesetzt? Ich denke, wir sollten die Zeit nutzen und jetzt bereits tragfähige Kompromissideen, die bereits intensiv diskutiert werden (zum Beispiel "Erleichterte Adminwiederwahl auf Antrag", "Adminbarometer") in eine realisierbare Form bringen. -- schwarze feder 01:57, 26. Jan. 2008 (CET)

(2 BK) Ne, tut mir ja leid Rainer, aber so leicht ist das nicht. Es waren als eine Variante zu Beginn des MB die Möglichkeit der Wiederwahl auf Antrag vorgesehen, die von späteren Ablehnern des Antrages in der Vorbereitung (!!!) des MB rausgekegelt wurde. Also erstmal war eine Vorbereitung und zweitens gab es auch schon eine Möglichkeit, die hier offenbar von einer Mehrheit (wie groß diese auch sein mag) zumindest als Kompromiß angenommen worden wäre. Jetzt hinstellen und behaupten es sei schlecht vorbereitet hat dann doch ein etwas Hohnigen Unterton. Zudem ist diese Sache schon solange ich jetzt dabei bin - 3 Jahre - im Gespräch. Man kann schwerlich sagen es sei ein neuer Aspekt der WP oder es sei nicht lange genug diskutiert worden. Allein das MB hier wurde mehrere Wochen vorbereitet - wie lange soll man sowas denn machen? Bis sich alles wieder zerredet hat? Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 01:58, 26. Jan. 2008 (CET)

Wie wäre es mit einem konkreten MB mit Aussicht auf Erfolg? Ist ja nicht so, dass das Ergebnis auf ein "Es darf nie wieder darüber gesprochen werden" hinausläuft. --Complex 02:04, 26. Jan. 2008 (CET)

Es wird ein (zwei, viele) Nachfolge-MBs geben, bis die Community ausreichend gefühlte Adminkontrolle hat. Bitte nicht vergessen, dass das faktisch und personell so gut wie keine Folgen haben wird, sondern - auch wichtig - atmosphärisch. --Logo 02:05, 26. Jan. 2008 (CET)

Stimmt, ich vergesse gern, worum es hier eigentlich geht. --Complex 02:12, 26. Jan. 2008 (CET)

Die Umfrage „Art der Wiederwahl“ wurde doch äußerst sorgfältig beantwortet. Das zu übersehen, dazu muss man schon Admin sein. Mindestens! --Reiner Stoppok 02:07, 26. Jan. 2008 (CET) PS: Da können sich meine verehrten Vorredner drehen und wenden, wie sie wollen.

Du hast aber schon gesehen, das auch Contra-Leute da Meinungen zu abgegeben haben - frei nach dem Motto: Wenn schon das große Chaos hereinbricht, dann bitte so. --DaB. 02:09, 26. Jan. 2008 (CET)

Wenn auch "Contra-Leute da Meinungen zu abgegeben haben": um so besser! - Betrachte das als Reaktion auf das "Natürlich bleibt es, wie es ist" ... --Reiner Stoppok 02:12, 26. Jan. 2008 (CET) PS: Vor allen Dingen auf das "natürlich"!

Natürlich bleibt alles so, wie es war. Wenn ein Gesetzesänderung im Bundestag keine Mehrheit findet (auch da gibt's 2/3-Abstimmungen) dann bleibt das Gesetz genauso, wie es war. --DaB. 02:18, 26. Jan. 2008 (CET)

"Wir schreiben hier ein Lexikon, und versuchen nicht, einen Staat nachzubilden." Top-Argumentationskette, sag ich da mal. --Scooter ^Sprich! 02:21, 26. Jan. 2008 (CET)

(BK)Schon schlimm, wenn man mit seinen eigenen Waffen geschlagen wird, gelle? Aber wenn wir uns einig sind, das das hier kein Staat ist, können wir ja das MB einfach abwarten und wenn dann die 2/3 nicht ereicht werden, von neuem diskutieren, WO denn eine konsensfähige Meinung liegen könnte. Und die wird sicher nicht die momentane Maximalposition der Pro-Stimmer sein. --DaB. 02:28, 26. Jan. 2008 (CET)

Wie jetzt "eigene Waffen"? Scheinst meine Verlinkung fehlinterpretiert zu haben, aber egal... Abgesehen davon glaube ich angesichts Deiner Maximalposition nicht, dass Du für dieses Thema ein geeigneter Diskussionspartner sein könntest. Die Art, in der Du hier die Annäherungsversuche derjenigen, die nach einem Kompromiss suchen, durch den Kakao ziehst, ist schon verdammt bitter, das lass Dir mal gesagt sein. Du hörst ja auch leider nicht auf zu behaupten, dass es hier um eine Revision der Abstimmungsregularien geht. Davon hat zwar hier niemand gesprochen, aber das ist ja völlig egal, irgendjemand wird es schon glauben... --Scooter ^Sprich! 02:34, 26. Jan. 2008 (CET)

Bitte hör auf Dinge zu schreiben, die ich nicht gesagt habe. Und einen Verhandlungspartner von vorn herein abzulehnen ist nicht sehr sinnvoll um eine Lösung zu finden? Oder soll ich dich jetzt auch als Diskusionspartner ablehnen und dann verkünden, das ja alle, die zu einer Diskusion bereit waren, meine Meinung haben (bzw. abgelehnt wurden)? --DaB. 02:38, 26. Jan. 2008 (CET)

Die Du nicht gesagt hast? Soll ich mal lachen? "... aber ihr wollt ja eine Abstimmung draus machen mit "wer 51% hat, siegt"." Jha glaubt das ja schon, anders kann ich seinen Kommentar unten nicht interpretieren. Ich habe die Nase voll für heute. --Scooter ^Sprich! 02:46, 26. Jan. 2008 (CET)

Offensichtlich möchtest du das ja auch?! Oder warum dann die Diskusion jetzt, wo das MB zum ersten Mal seit Langem 50% Pro-Stimmen hat? Wenn doch nix geändert werden soll, dann würden die 66% gelten und die weder ja im Augenblick noch klar verfehlt. Aber unabhängig davon hast du mich falsch zitiert. Denn ich habe dargelegt, was ein MB (mMn.) ist und was das hier werden soll: Nämlich eine Abstimmung mit 51% Gewinn. Und das genau ist kein MB (um mich zu wiederholen). --DaB. 02:54, 26. Jan. 2008 (CET)

Gut, dass ich nach meinem letzten Kommentar ins Bett gegangen bin. Hätte ich Deine Antwort darauf nämlich noch gelesen, hätte ich vermutlich den Rest der Nacht vor Wut ins Kissen gebissen. Da wird stundenlang davon geschrieben, dass hier erreicht werden soll, auf der Basis der Meinungsbildung zu einem Konsens zu kommen, der natürlich nicht die von Dir so gern zitierte "Maximalposition" der Pro-Stimmer enthalten kann, aber davon völlig ungestört behauptest Du ein weiteres Mal, ich (ich) wolle eine Abstimmung daraus machen, bei der 51 Prozent zum Sieg reichen. Bin ich hier in einem Paralleluniversum oder was? Ein derartiges Diskussionsverhalten, bei dem alles, was das Gegenüber sagt, ignoriert und in sein Gegenteil verkehrt wird, ist mir offen gestanden noch nicht untergekommen. So ein bisschen hat das was von der Chewbacca-Verteidigung. Allerdings ist die irgendwie noch lustig. Hier erkenne ich jedoch nur die Vernarrtheit in die Überzeugung, selbst der Hüter der einzig wahren Weisheit zu sein. Aber da bist Du ja erfreulicherweise nicht allein, wie Freund Müller unten mal wieder eindrucksvoll beweist. --Scooter ^Sprich! 13:19, 26. Jan. 2008 (CET)

Soso. --Reiner Stoppok 02:43, 26. Jan. 2008 (CET)

"Och wat wor dat fröher schön doch en Colonia ..." --Reiner Stoppok 02:27, 26. Jan. 2008 (CET)

• Ich verstehe obige Diskussion eherlichgesagt nicht. Die Auszählungsmodalitäten stehen doch schon seit Beginn der Abstimmungsperiode fest. Was gibt es daran jetzt plötzlich zu interpretieren? Abgesehen davon: Wenn Kandidaten mindestens 66% brauchen, dann sehe ich nicht, warum dieses Meinungsbild diese Hürde nicht ebenfalls nehmen können sollte. --jha 02:26, 26. Jan. 2008 (CET)

Können wir nicht zwei Diksussionsseiten aufmachen? Eine für Gegner, eine für Befürworter? Oder zumindest eine für Konstruktives und eine für Kleinkriege? Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 02:34, 26. Jan. 2008 (CET)

(BK)Okay, nachdem das Missverständnis mit DaB geregelt ist: wodurch könnte ein Konsens erreicht werden. Dass momentan alles andere als ein Konsens besteht, ist ja wohl mehr als klar. Ich habe die beiden Ideen "Erleichterte Adminwiederkandidatur auf Antrag" und "Automatische Adminwiederwahl durch ein Adminbarometer" bereits aufgelistet, da die beiden die von mir wahrgenommenen Bedürfnisse weitgehend erfüllen. Sehe ich das richtig? -- schwarze feder 02:37, 26. Jan. 2008 (CET)

Ich würde sagen, wir warten erstmal bis zum 1ten Februar und schauen dann, wie dieses MB ausgegangen ist (aktuell genau 50:50). Dann sollte man sich ansehen, was die Leute alles für Vorschläge gemacht haben (vllcht. kommt ja noch ein ganz doller), also z.B. das Adminbarometer und diskutiert dann die Pros und Kontras der einzelnen Modelle, überlegt sich, was einen Konsens erreichen könnte und macht dann eine neue Abstimmung über diese Kompromisse. Entweder ein (oder der) Kompromiss wird dann angenommen oder alle schreinen auf, warum schon wieder ein MB gemacht wird ;). Wie Luxo schon schrieb: Am Ende wird irgendwas geändert werden, ganz einfach, weil es genug "unzufriedene" gibt. Und wenn es nur die Absenkung der Kriterien für ein Deadmin ist (damit könnt' sogar ich mich anfreunden). --DaB. 02:48, 26. Jan. 2008 (CET)

Okay. Ich denke, dann war es tatsächlich nur ein Missverständnis. Ich sehe das weitere Vorgehen genauso wie du. -- schwarze feder 02:54, 26. Jan. 2008 (CET)

Das, was ich schrieb, meinte im Kern das gleiche wie DaB. Rainer Z ... 02:58, 26. Jan. 2008 (CET)

Das, was ich schrieb, meinte im Kern das gleiche wie schwarze feder. --Reiner Stoppok 03:06, 26. Jan. 2008 (CET)

Na dann sind wir uns ja endlich mal einig. Wie ich schon am ersten Tag sagte - egal wie das hier ausgeht - ao oder so, die Wikipediawelt wird nicht unter gehen. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 04:02, 26. Jan. 2008 (CET)

• In jeder sozialen Gemeinschaft gibt es zu jedem Zeitpunkt immer nur eine Möglichkeit, wie diese organisiert ist. Und zu jedem Zeitpunkt in jeder Gemeinschaft gibt es jederzeit eine große Gruppe, die mit genau dieser Organisation unzufrieden ist. Das ist dort schlimm, wo man gezwungen ist, einer Gemeinschaft zwangsweise anzugehören (Staat, Kirche, Arbeitsplatz, Familie). Das ist dort unproblematisch, wo man nicht gezwungen ist, einer Gemeinschaft anzugehören (Verein, Gewerkschaft, Internetprojekt). In einem Freiwilligenprojekt kann niemand Macht über einen Freiwilligen ausüben; die einzige Macht hat der Freiwillige selbst: die Macht, seine Mitarbeit abzuziehen. Niemand kann gezwungen werden, sich den Regeln hier unterzuordnen, jeder hat die Entscheidung, hier mitzuarbeiten, selbst getroffen. Jeden Tag verlassen viele Autoren aus Unzufriedenheit mit den herrschenden Verhältnissen die Wikipedia. Und das ist auch gut so, liebe Genossinnen und Genossen! Es bleiben jene zurück, die konstruktiv unter den gegebenen Bedingungen an dem arbiträren Ziel der freiwilligen Gemeinschaft arbeiten wollen. Die anderen suchen sich eine andere freiwillige Gemeinschaft, der sie sich anschließen, die ihren persönlichen Bedürfnissen besser entgegenkommt. Das ist ganz natürlich. Die Vorstellung, man könnte der Wikipedia-Gemeinschaft eine Verfasstheit geben, in der alle Teilnehmer gleichermaßen zufrieden sind, ist utopischer Schwachsinn. Man soll natürlich versuchen, die Gemeinschaft so zu gestalten, zu verändern und weiterzuentwickeln, dass das Maximum an Zufriedenheit für die größtmöglichste Zahl von Teilnehmern erreicht wird. Trotzdem wird es prinzipiell immer ein Zentrum von Zufriedenen geben und eine Peripherie Unzufriedener. Es ist aus logischen, menschlichen und projektzieldienlichen Gründen sinnvoller, wenn das Zentrum, welches sich uneingeschränkt mit dem Projekt identifiziert, erhalten bleibt und stattdessen die Peripherie abwandert, wenn ihre Vorstellungen soweit vom Zentrum abweichen, dass sie den weiteren Verbleib als unerträglich empfinden. (Mantras 16-20) --Markus Mueller 09:44, 26. Jan. 2008 (CET)

Siehst Du Dich im Zentrum, Markus ? --Zipferlak 11:56, 26. Jan. 2008 (CET)

Spielt das eine Rolle für den Wahrheitsgehalt meines Beitrags? --Markus Mueller 14:53, 26. Jan. 2008 (CET)

@Markus Mueller: Du hast doch schon die Pole-Position bei den Nein-Stimmern. Hier spürt man etwas zu sehr die Bemühung. --Reiner Stoppok 13:47, 26. Jan. 2008 (CET)

Die Bemühung um/für/gegen was? --Markus Mueller 14:53, 26. Jan. 2008 (CET)

• @Markus Müller, wenn ich mir deine Sätze so durchlese, kommt in mir der Verdacht hoch, du würdest den Autoren die uns täglich verlassen, keine Träne nachweinen. Das befremdet mich doch sehr, da darunter auch einige sind, deren Engagement uns sehr fehlen dürfte. Deine Meinung, sie täten dies, weil sie sich den hiesigen Regeln nicht unterordnen wollen, ist doch sehr einseitig oder aber von einer gewissen Abgehobenheit getrieben. Vielmehr verlassen die meisten diese Gemeinschaft doch, weil in letzter Zeit die Regeln nur noch durch einige wenige bestimmt und auch mit allen Mitteln durchgesetzt werden. Dies betrifft aber nicht nur Admins, nur fallen deren Handlungen eben deutlich mehr ins Gewicht. Was derzeit z.B. an unsinnigen Meldungen in der VM landet, ist absolut nicht mehr feierlich, im Gegensatz dazu werden in der LP Anträge mit einer teilweisen Überheblichkeit abgefleddert, dass einem nur schlecht werden kann. Hast du schon mal darüber nachgedacht, dass darin der größte Anteil der Unzufriedenheit in der de.WP liegen könnte. Im übrigen kann ich dir nur sagen, dass mir deine verschiedenen Einträge der letzten Tage schon gesundheitliche Probleme bereiteten, da mir vom vielen Kopfschütteln schwindelig ist. Dies darfst du übrigens durchaus auch als "Erfolg" verbuchen, da du mir aus dem ANR eigentlich weitgehend unbekannt bist. Ohne dich angreifen zu wollen, aber du hast es geschafft, binnen 48 Stunden auf meiner "Negativ-aufgefallen-Liste" einen der vorderen Plätze von etwa 50 Benutzern einzunehmen. Zu dieser Leistung meinen Glückwunsch. --L5-in memoriam Günter Schubert 22:09, 26. Jan. 2008 (CET)

Vor uns liegen die Mühen der Ebene.

Ein rechnerisch eindeutiges Ergebnis, egal in welcher Hinsicht, liefert dieses Meinungsbild nicht. Beide Seiten werden vehement das Ergebnis in ihrem Sinne interpretieren. Die PRO (Partei der Revolutionären Oberdemokraten) wird einen eindeutigen Willen des Community-Volkes zur Veränderung erkennen, die KONTRA (Komittee ohne Nebenwirkungen für Traditionsbewusstsein) hingegen wird genau dies in Frage stellen, zumal ja geschickt und rechtzeitig vorher noch kurz die Zweidrittel-Mehrheitsklausel eingeführt wurde. Aber alles Auslegen, Interpretieren und rabulistisches Gerede nützt nichts, es wird auf einen Kompromiss hinauslaufen. Empfehle daher sich mal Wikipedia Diskussion:Administratoren/De-Admin anzuschauen, das ist ein guter Ansatz. Wenn nämlich am 1. Februar das Abstimmungslokal schließt, werden einige von dieser Party 'nen tierischen Kater kriegen, wenn nicht gleich weiterge... äh, konstruktiv diskutiert wird. So, jetzt nehm ich erst mal ne ASS 500er.:-) --Schlesinger ^schreib! 09:46, 26. Jan. 2008 (CET)

Es wäre schön, wenn diese Lüge mit der angeblichen Einführung der 2/3-Mehrheit nicht ständig wiederholt würde. Dadurch wird sie keinen Deut wahrer. --Markus Mueller 09:51, 26. Jan. 2008 (CET)

Oh, eine Zweidrittelmehrheit ist nicht erforderlich? WOW! Da tun sich ja völlig neue Perspektiven auf. Frohlocket! --Schlesinger ^schreib! 09:55, 26. Jan. 2008 (CET)

Du machst die Lüge durch Sarkasmus nicht weniger eine Lüge. Kontroverse Meinungen auszutauschen ist okay, aber Lügen ist keine erlaubte Form in einem konstruktiven Diskurs. Es wäre also schön, wenn Du damit aufhören würdest. Danke! --Markus Mueller 09:58, 26. Jan. 2008 (CET)

Verstehe, ich bin der Lüge überführt. Du dagegen scheinst die Wahrheit zu kennen, teile sie bitte mit. --Schlesinger ^schreib! 10:13, 26. Jan. 2008 (CET)

Du weißt sehr genau, was die Wahrheit ist; sie ist in dieser Diskussion schon zigmal mitgeteilt worden: die 2/3-Schutzklausel greift grundsätzlich für alle Meinungsbilder, die tief in das Reglement der Wikipedia eingreifen. Wenn Du weitere Erklärungen benötigst, lies bitte Benutzer_Diskussion:Markus_Mueller#Luegen, Du darfst Dich im Anschluss gerne dort mit weiteren Beiträgen oder Nachfragen einbringen. Schöne Grüße, --Markus Mueller 10:18, 26. Jan. 2008 (CET)

Markus, ich habe mir die Geschichte der Meinungsbilder angeschaut, insbesondere, wie sie eingeführt wurden. Ich habe bislang nichts gefunden, wo definiert wurde, was ein tiefer Eingriff ins Reglement ist, noch dass dafür eine 2/3-Schutzklausel greift. Was ich sehr viel wichtiger finde als diese formale Klausel ist, dass grundsätzliche Änderungen nicht einfach so eingeführt werden, sondern dass es hierfür einen Konsens der Wikipedia-Community gibt. Dieser Konsens lässt sich nicht durch Auszählen ermitteln (wobei ich leidenschaftlich gerne auszähle und Tabellen mache und Kurven und son Schnickes), sondern dadurch, dass man "dem Volk aufs Maul schaut" (ums mal klassistisch auszudrücken). Ein Meinungsbild, welches mit 60:39 ausgegangen wäre hätte formal gereicht, eine automatische Wiederkandidatur einzuführen, hätte aber sehr viel weniger Konsens gezeigt, wäre ein sehr viel schwächeres Meinungsbild gewesen, als der jetzige Stand von 239:240 Stimmen. Wir sollten allen bisher Beteiligten dankbar sein, weil sie uns hier durch die breite Abstimmung die Möglichkeit geben genau zu ermitteln, was denn jetzt gewollt ist. Wikipedia ist lebendiger als je zuvor. Lass uns was draus machen! -- schwarze feder 10:38, 26. Jan. 2008 (CET)

(BK) Grundsätzlich richtig, dass tiefgreifende Änderungen am System durch eine 2/3- Mehrheit abgesichert sein sollen. Wenn man allerdings sieht, wie das MB durch das Sesselkleben vieler Admins, die dabei nicht das Wohl von WP sondern das eigene im Auge haben, ad absurdum geführt wird, kann man die schon artikulierten Äußerungen, die Adminstimmen nicht mitzuzählen oder eine einfache Mehrheit zu akzeptieren durchaus verstehen. --Hans Koberger 10:42, 26. Jan. 2008 (CET)

Bei der Einführung des Schiedsgerichts hat doch die 50%+1-Mehrheit gereicht, um das Schiedsgericht einzuführen. Wenn da die 50%+1-Mehrheit gereicht hat, müßte sie hier eigentlich erst recht reichen. Denn: Wenn die Einführung einer neuen Instanz mit einfacher Mehrheit geht, warum braucht man zur Veränderung von Wahlmodalitäten eine 2/3-Mehrheit? Auch hier bleibt nur eine Begründung: Machterhalt. --Dr Möpuse _{gips mir!} 10:57, 26. Jan. 2008 (CET)

Ich denke nicht, dass es zielführend ist, jetzt hierüber weiter zu diskutieren. Weder reichen 50%+1 aus, die 240 Contra-Stimmen zu übergehen, noch reicht die nicht erreichte 2Drittel-Mehrheit aus, die 239 Pro-Stimmen zu übergehen. Es muss ein Kompromiss her, der in den Mühen der Ebene nun erarbeitet wird. -- schwarze feder 11:02, 26. Jan. 2008 (CET)

Mögliche Kompromisse sehe ich in den folgenden Ansätzen:

• Adminkandidatur auf Probe, automatische einmalige Wiederwahl nach einem bestimmten Zeitraum, danach nur noch Wiederwahl auf Antrag
• Adminwiederwahl auf Antrag
• Adminbarometer

Sowohl die bisherige Praxis als auch eine automatische Wiederwahl nach einer festgelegten Zeit scheiden meiner Meinung nach aus. Ich habe auch nicht Sebmols Vorschlag aufgenommen, dass eine Gruppe von Zuständigen gewählt werden soll, die dann nach Gutdünken Admins ernennt und absetzt, da ich aus den 240 Prostimmen das Bedürfnis nach direkter Demokratie, nach eigenständigen Partizipationsmöglichkeiten, und nicht nach weiterer Delegation herauslese. -- schwarze feder 11:14, 26. Jan. 2008 (CET)

Mein Gott bin ich froh, dass du von der Polemik („Gutdünnken“) abweichst, die du anderen vorwirfst... Im Übrigen lese ich bei vielen Pro-Stimmen nicht den Willen nach mehr direkter Demokratie sondern den Ausdruck, dass Ämter nicht auf Lebenszeit vergeben werden sollen. Wie genau berücksichtigst du diese Differenzierung? sebmol ^{? !} 11:25, 26. Jan. 2008 (CET)

Die Adminkandidatur auf Probe (Probezeit zwischen 6 Monate und 1 Jahr) scheint mir ein erstrebenswerter Minimalkompromiss zu sein. --Wiki Surfer BCR 12:28, 26. Jan. 2008 (CET)

Das bringt gar nichts. Dann reißt sich der Betreffende halt ein Weilchen zusammen und entwickelt seine Allmachtsphantasien erst nachher. Im Übrigen wären dann alle Admins, die dies seit mehr als 1 Jahr sind, von vornherein geschützt. Wir haben hier Admins an Bord, bei deren Wahl 90% der heutigen User noch gar nicht zur Wikipedia gestoßen waren und somit auch nicht abstimmen konnten - und deren Legitimation schon deswegen auf tönernen Füßen steht.--Dr. Meierhofer 15:13, 26. Jan. 2008 (CET)

Ich habe bei alledem nicht kapiert, was gegen den Mißtrauensantrag und die Abwahl spricht. Allmachtsphantasien sollte ein Admin nicht haben - und sie sollten Grund genug sein, ihn abzuwählen. Wie man solche Leute loswird - ist durchaus nicht die ungelöste Frage. Ein anderes ist die ungelöste Frage, die nun gelöst werden wird: Man wird viele Admins für schlicht entbehrlich einstufen und ausmustern, weil sie ihre Knöpfe gar nicht nutzten. (Ich für meinen Teil mag dazugehören - und sehe dem ohne Sorge entgegen. Ich benötige die Knöpfe nicht, nutze sie bereits zu genüge jeden Tag im Instituswiki[5], das ich aufbaute - in WP sehe ich zu, daß ich die Konflikte so löse. In einem Wahlkampf sollte man mich als im Rückblick entbehrlichen Admin einstufen, ganz ehrlich. Allenfalls fragte ich mich zuweilen, ob ich in den Jahren mit mehr Autorität sprach, da ich diese ungenutzten Knöpfe nun mal hatte. Ich weiß es nicht und hoffe es nicht - hoffe im selben Moment, daß ich bei einer Widerwahl-welle nicht anfangen werde, eine Gefolgschaft zu suchen oder mal eben ein paar Dinge zu tun, die Stimmung für mich machen. Wenn sich das System umstellt, auf die "wen brauchen wir wirklich" Frage, sollte ich es als angenehme Lage empfinden, als Admin ungebraucht zu sein.) Was ich jetzt sage, gilt dem Effizienzkriterium, über das man bislang nicht beriet: Gut beraten ist Wikipedia, wenn sie unter den Admins Leute hat, denen Beteiligte einfach nur vertrauen - das Vertrauen schafft eine unbekannte Sicherheit unter allen: Man weiß, daß im Notfall nicht die Aktionisten bestimmen. Man weiß auch, daß im Konflikt mit einem besonders aktiven Admin moderatere Admins gefragt werden können, die den Kollegen effektiv als Gleichbereichtigte in Schranken weisen können. Im Moment sehe ich Bereitschaft unter den Aktionisten vor der Klärung der Effizienzfrage den generellen Machtkampf auszurufen - unter der Forderung, daß die besten übrig bleiben sollen. Demokratie besteht durchaus bereits jetzt - die Schlimmen werdet ihr los. Was kommt, wird einfach eine andere Demokratie sein - eine Demokratie permanenter Diadochenkämpfe, bei der die Taktiker und Diplomaten gewinnen werden, und bei der das Adminrecht wirklich wichtig werden wird. Die permanente Ausmusterung nicht mitspielender Admins wird zum Programm werden - es wird keine Gründe geben, sie für Notfälle an Bord zu belassen, da sie bei einer Frage nach ihrem Nutzen im Moment der Frage wenig sagen können. Das System, das mehr Streß schafft, mehr "beweise Dich", wird im Verlauf die Sich-Beweisenden in alle Entscheidungspositionen bringen, das ist nichts neues. Neu wird sein, daß neben diesen plötzlich keine anderen mehr bestehen werden. Mein Ratschlag ist: Denkt über das Effizienzkriterium nach, bevor der Machkampf beginnt. Macht Euch vorher klar, ob das nur die Allmachtsphantasten treffen soll (die ihr sofort tilgen könntet), und macht Euch klar, wie WP aussehen wird, wenn die Effizienten und allseits Bekannten überall Aktiven allein übrig sein werden. Wikipedia ist ein großer Tanker, fahrt ihn mit Ruhe, besonders, da er rasant schnell fährt. (Ach ja: ich spreche als Admin über meine persönliche Rolle nachdenkend - natürlich, das solte jeder tun.) --Olaf Simons 16:29, 26. Jan. 2008 (CET)

Ausweg?

Anmerkung: Ich war ein paar Wochen WP-abstinent und kann unmöglich das alles hier nachlesen. Deswegen verzeiht bitte und ignoriert meinen Beitrag einfach, falls ich Stuss reden sollte...
Es sieht mir so aus, dass zwar eine breite Unzufriedenheit mit dem status quo der Adminwahlen besteht, das hier laufende Meinungsbild aber wegen der hohen Wahlhürde keinen Erfolg haben wird. Dennoch wäre es fatal, wenn nach Abschluss des Meinungsbildes alles beim Alten bliebe. Deswegen finde ich es sehr gut, dass sich viele um einen Konsens bemühen und überall mal wieder Vorschläge einstreuen. Ich hätte auch eine Alternative beizusteuern (vielleicht ist sie schon einmal bedacht worden, aber ich kann bei der Vielzahl der Diskussionsorte und der Menge der Beiträge nichts solches finden):

• Keine automatische Wiederwahl, aber eine klare Regelung dazu und eine deutliche Vereinfachung von Wiederwahlen.
• Innerhalb des ersten Jahres nach der Wahl findet eine Wiederwahl statt, wenn 25 Benutzer dafür stimmen.
• Für die Initiierung einer Wiederwahl "alter" Admins (also solcher, die vor mehr als einem Jahr gewählt wurden) sind 50 Stimmen erforderlich.

Mir schwebt da analog zu Wikipedia:Administratoren/Probleme ein Bereich Wikipedia:Administratoren/Wiederwahl vor, wo ich mein evtl. Wiederwahlbegehren eintragen kann. Entweder gibt es schon einen Antrag mit mehr oder weniger Stimmen oder ich stelle diesen neu. Aber erst, wenn die erforderliche Stimmenanzahl zusammen ist, kommt es tatsächlich zu einer Wiederwahl. Die Hürde, "neue" Admins zur Wiederwahl zu bekommen, sollte dabei deutlich niedriger sein. Außerdem sollten die Anträge z.B. nach 3 Monaten verfallen, um nur "akute Fälle" abzudecken. Und um die Angelegenheiten nicht zu Schlammschlachten ausarten zu lassen, könnte man überlegen, dass diese Anträge ohne Begründung gestellt werden (es lässt sich zwar wohl nicht vermeiden, dass dann auf der Diskussionsseite über die Gründe geredet wird, aber es sollte einfach möglich sein, ohne genau recherchierten und vorgetragenen Anlass die Wiederwahl zu initiieren bzw. zu unterstützen). ABer gleichzeitig könnte man das Recht beschneiden, solche Anträge zu stellen, z.B. dass man nur einmal jährlich einen bestimmten Admin zur Wiederwahl nennen darf. So würde vermieden, dass Admins durch ständige Anträge gemobbt würden.
Wenn eine solche Regelung grundsätzlich auf Interesse stieße, wäre natürlich die Frage, ob man zur Einführung wieder ein solches Mega-Meinungsbild bräuchte (was ich ablehnen würde). Es scheint mir so, dass die überwiegende Anzahl der Benutzer - einschl. der Admins - begriffen hat, dass der jetzige Zustand nicht förderlich ist. Gibt es die Möglichkeit, Änderungen der hier vorgeschlagenen Art in weniger aufwändiger Weise, z.B. probeweise, einzuführen? --RoswithaC | DISK 12:03, 26. Jan. 2008 (CET)

1. Guter Ansatz, meine Unterstützung hat er. --Wiki Surfer BCR 12:34, 26. Jan. 2008 (CET)

Auch wenn ich Thogos Vorschlag unterstützen würde, halte ich im Grunde nichts von einer Erzwingung der Wiederwahl durch eine beliebige Quantität von normalen Benutzern, denn sie kann immer durch Stimmungsmache erreicht werden (Aufrufe auf Diskussionsseiten, Absprachen über eMail usw.). Das führt nur zu einer ständigen Atmosphäre der Denunziation und Drohkulissen gegen Administratoren zur Durchsetzung des eigenen Willens - mit allen weiteren Folgen, die das hat und die schon zur genüge genannt wurden. In jedem Fall führen aber permanente Abwahlzeiträume zu einer Klimaverschlechterung, die zum Nachtreten und Revanchismus bei vermeintlichem Unrecht einladen.

Ich habe den Vorschlag gemacht, dass eine gewisse Zahl an bereits gewählten Funktionssträgern als Gewährsleute einen Antrag als gerechtfertigt unterstützen müssen. Eine andere Möglichkeit wäre es, analog dem Schiedsgericht, eine Adminkontrollkommission von x für 6 Monate gewählten Mitgliedern einzurichten (meinetwegen mit ein Quorum von maximal x Admins, mit x möglicherweise = 0), die erweiterte Regeln erarbeitet und durchsetzt, wann ein Admin sich Wiederwahlen stellen sollte. An diese Kontrollkommission kann man sich mit Beschwerden wenden und diese setzt dann auch eine Wiederwahl an, wenn mehr als 50% ihrer Mitglieder dies für sinnvoll und gerechtfertigt hält (was auch bedeutet, dass sich im Gegensatz zu vielen anderen Verfahren mehrere kleinere Beschwerden anhäufen können, die irgendwann für die Kommission das Fass zum Überlaufen bringen).

So würde alles unaufgeregt seinen Gang gehen (das SG arbeitet ja auch zufriedenstellend), es würden weder Druck aufgebaut, keine Schlammschlachten und keine denunziatorische Atmosphäre aufkommen und es müssten sich nicht bei jedem Furz sämtliche Benutzer mit einmischen, sondern der Kommission ihre Arbeit machen lassen. Aber vermutlich ist das nicht so sexy, wie jede Woche mehrfach ein Scherbengericht abzuhalten. --Markus Mueller 14:35, 26. Jan. 2008 (CET)

+1 mit $x=0\!\,$. --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 14:39, 26. Jan. 2008 (CET)

(BK) Thogos Vorschlag ist in der Tat dem meinen sehr ähnlich. Vielen Dank für diesen Hinweis. Das freut mich, weil ich also vielleicht nicht so ganz falsch liege. Aber zu Markus Mueller: Aber vermutlich ist das nicht so sexy, wie jede Woche mehrfach ein Scherbengericht abzuhalten. Wie kommst Du darauf, ich (oder Thogo oder wen immer Du da gerade ansprichst) suchte nach einer sexy-Lösung und hätte den Wunsch, Scherbengerichte abzuhalten? Naja ... bei derartiger Wortwahl erübrigt sich jede weitere Diskussion. So langsam verstehe ich die Frustration mancher Leute hier... Deswegen werde ich über Deine "Adminkontrollkommission" erst gar nicht nachdenken - in solch aggressiv-aufgeheizter Atmosphäre weigere ich mich mitzu"diskutieren" - noch antworte ich darauf, dass Du meinem Vorschlag auch noch bescheinigst, er würde eine Atmosphäre der Denunziation und Drohkulissen gegen Administratoren zur Durchsetzung des eigenen Willens fördern. Solche Wortwahl sorgt nämlich genau für die Aufgeregtheit, die Du anderen ankreidest (ich bin nämlich jetzt *richtig sauer geworden). --RoswithaC | DISK 15:21, 26. Jan. 2008 (CET) (P.S.: Retorische Frage: Hast Du Dich schon einmal einer Wiederwahl gestellt?)

Ich habe nicht von Deinem Vorschlag im speziellen gesprochen, sondern von jeder denkbaren Art der erzwungenen Wiederwahlen im allgemeinen. Das geht aus meinem Beitrag klar hervor. Es ist gut, dass Dir die Folgen solcher Verfahren genausowenig gefallen wir mir, aber die Folgen ergeben sich aus dem Verfahren und nicht aus meinem Beitrag. Ich wüsste nicht, wie man das durch eine erfreulichere Wortwahl politisch korrekter und schöner ausdrücken könnte. --Markus Mueller 15:29, 26. Jan. 2008 (CET)

@Roswitha: Stuss ist das keiner, Dein Vorschlag liegt ungefähr in der Mitte aller bisher angedachten Ansätze, was auch deutlich zeigt, dass die allgemeine Denkrichtung wohl richtig ist.

Vorschlag zur Güte: egal, ob man dies MB nun durchzieht oder abbricht, ein umsetzungsfähiges Ergebnis ist doch nicht zu erwarten – bündeln wir diese ganzen Neuansätze und bereiten auf deren Grundlage eine praktikable und systemische Lösung vor. Das ist möglich. Die Diskussionorte sind genannt, auf ein Procedere kann man sich rasch einigen, und dann sollten auch nur die sich beteiligen, denen es tatsächlich um eine Lösung geht. Im Sinne der Verantwortung. Ich lasse mich da gerne selbst in die Pflicht nehmen. --DasBee 15:07, 26. Jan. 2008 (CET)

Den letzten Satz hätte ich vor ein paar Minuten auch noch gesagt, nach dem Beitrag von Markus Mueller (siehe oben und meine Antwort dazu) nehme ich diese Seite aber hiermit von meiner Beobachtungsliste. Ich halte mich von derartiger Diskussion konsequent fern. Ist gut für das eigene Wohlbefinden :-) --RoswithaC | DISK 15:21, 26. Jan. 2008 (CET)

Lass dich von Markus nicht entmutigen. Er sieht offenbar eine große Gefahr für das Projekt aufziehen, vielleicht proben die Plebejer ihm zu sehr den Aufstand, was weiß ich. Eigentlich mag ich ihn, weil er zu denjenigen gehört, die ihr Ziel konsequent vor Augen haben. --Schlesinger ^schreib! 18:17, 26. Jan. 2008 (CET)

Die Moral von der Geschichte

• Es gibt einen tiefen Riss in dieser Frage zwischen der Gruppe der Administratoren und der Gruppe der User ohne erweitere Rechte.
• Viele gute Kompromisse und Ideen zu dieser Frage gehen allein in der Menge der Beiträge unter.
• Die Beteiligung zeigt, dass diese Frage ganz oben auf der Dringlichkeitsliste vieler User steht.

Mein Fazit: In dieser Frage besteht dringender Handlungsbedarf, schon allein damit sich die Gruppe der Administratoren nicht in ihrem Selbstverständnis von den restlichen Mitarbeitern noch mehr abgrenzt. Für mich bleibt der Grundansatz: viel leichter rein, leichter wieder raus. Mehr Verantwortung verteilen! Damit sich letztlich jeder ernsthafte Mitarbeiter mit dem Projekt und der Adminschaft besser identifizieren kann. --Gamma ɣ 15:30, 26. Jan. 2008 (CET)

Nochmal die Frage: wann und warum bekommt ein normaler Benutzer die technischen Zusatzfunktionen freigeschaltet und wann nicht? Und dann die Folgefrage: warum stimmen wohl diejenigen, die diese Zusatzfunktionen freigeschaltet bekommen haben, so, wie sie abstimmen?

Sicher nicht, weil mit den erweiterten Rechten irgendeine imaginäre Macht verbunden wäre - hätte ich die, hätte ich sie längst hier eingesetzt. Nein, sie stimmen mehrheitlich so, weil Administratoren Benutzer sind, die sich um das Projekt längere Zeit verdient gemacht haben und darum eine bestimmte Sichtweise entwickelt haben. Was im Umkehrschluss bedeutet: einem großen Teil der Nicht-Administratoren wurde (noch) nicht die Projekterfahrung, die Verdienste oder die Eignung zugebilligt, um die technischen Zusatzfunktionen zu erhalten. Aus meritokratischer Sicht wiegt die Meinung von Administratoren in Projektfragen darum mehr als die von vielen (aber natürlicher längst nicht aller) normalen Benutzer (vor allem die weniger aktiven sind hier gemeint). --Markus Mueller 15:44, 26. Jan. 2008 (CET)

So ein elitärer Bullshit. Genau diese Hypothese haben wir oben durchgerechnet. Wir haben gezählt wie das Stimmverhalten der tausend aktivsten Mitarbeiter in Wikipedia ist, zu denen auch die 200 Admins gehören. Das Stimmverhalten derjenigen unter den tausend aktivsten Mitarbeiter, die keine Admins sind, weicht erheblich von dem Stimmverhalten der Admins ab. Erzähl mir nicht, dass jemand, der hier seit über drei, vier Jahren kontinuierlich mitarbeitet und weit über 20.000 Edits hat, weniger Projekterfahrung hat, als ein Neuadmin. Markus, ich finde deinen Ansatz so was von elitär und selbstgefällig, da fällt mir echt nichts mehr zu ein. Von dieser Abstimmung sind Neulinge ausgeschlossen, sie dürfen nicht einmal mitreden, aber jede andere Stimme zählt und ist solange ernstzunehmen, bis sie sich selber disqualifiziert. Und an dieser Selbstdisqualifizierung bist du gerade sehr nahe dran. -- schwarze feder 17:58, 26. Jan. 2008 (CET)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Was mich noch mehr ankotzt als Dummheit ist die Unfähigkeit zu lesen und/oder die ständige Verfälschung meiner Aussagen und/oder die lustige Tradierung von nichtzutreffenden Charakterisierungen meiner angeblichen Einstellungen. Darum nochmal: aus meritokratischer Sicht wiegt die Stimme erfahrener Benutzer mehr als die weniger erfahrener Benutzer und Administratoren sind nun mal in aller Regel sehr erfahrene Benutzer. Ich hoffe, es klappt diesmal mit dem lesen. Und ja, Administratoren gehören automatisch als Gruppe zur "Elite" in der Wikipedia. Himmelherrgottnochmal, hier wird man für das Aussprechen der Wahrheit bereits gekreuzigt. Dadurch, dass Dir der Begriff "Elite" nicht gefällt oder man ihn vermeidet, verschwindet die Sache nicht aus der Welt. Wusstest Du, das die Hälfte aller Menschen unterdurchschnittlich intelligent ist? --Markus Mueller 18:24, 26. Jan. 2008 (CET)

Für genau diesen Deinen Ton werden hier Nichtadmins zumindest symbolisch gesperrt, komisch das der "Admin-Benutzer" nicht so behandelt wird!?! :-( --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 19:59, 26. Jan. 2008 (CET)

Markus, vielleicht hast du einfach nicht richtig gelesen? Ich bezweifel massiv, dass in dieser Frage die Stimme von Administratoren mehr wiegt, als die von anderen Benutzern. Das Abstimmverhalten der Admins weicht massiv von dem Abstimmverhalten derjenigen Mitarbeiter ab, die zu den aktivsten tausend Mitarbeitern gehören und keine Admins sind. Mir gefällt der Begriff "Elite" tatsächlich nicht, weil er nun mal nicht für Kompetenz steht, sondern für Konformität. Mit dieser Aussage befinde ich mich durchaus auf der Höhe der Elitesoziologie. -- schwarze feder 19:11, 26. Jan. 2008 (CET)

Und mit welchem gut begründeten soziologischen Argument willst Du die Herausnahme der Admins aus der Stichprobe "erfahrene Benutzer" rechtfertigen? "Weil es besser in mein ideologisches Weltbild passt?" Elite steht, wie unten von anderen ausgeführt, für eine beliebig große Spitzengruppe innerhalb einer beliebig großen Menge von Menschen. Du bist in dutzenden Lebensbereichen die Elite. Durch Deine Literarizität bist Du auf die Weltbevölkerung gerechnet die Bildungselite. Deine intellektuelle Leistungsfähigkeit macht Dich in Deutschland zur geistigen Elite. Deine Mitarbeit hier macht Dich zur Wikipedia-Elite. Willkommen in der Elite!

Elite umfasst Kompetenz und natürlich auch Konformität. Ohne Konformität funktioniert keine Gemeinschaft. Ohne Konformität fliegt alles sinnlos auseinander. Konformität ist die notwendige Folie, auf der Kreativität und Nonkonformität überhaupt erst enstehen kann. Irgendwer (kennt jemand den Autor?) hat mal sinngemäß gesagt: es braucht 1000 durchschnittliche Menschen, um einem klugen Kopf das Herausragen aus der Masse zu ermöglichen. --Markus Mueller 22:25, 26. Jan. 2008 (CET)

1000 KB ...

... sind jetzt exakt erreicht. Ich danke allen für die rege Beteiligung an meinem Projekt! ;-) --Fritz @ 16:33, 26. Jan. 2008 (CET)

Ich würde vorschlagen dass die 3 Hauptautoren dieser Seite die hier verwendeten Wörtern zu, hmm, sagen wir mal 50kB pro Artikel = 20 exzellenten Artikeln neu zusammensetzten müssen!! :-P--Luxo 17:19, 26. Jan. 2008 (CET)

Törö - Glückwunsch!!! Da haben wir ja mal wieder einen Meilenstein unserer gemeinsamen Arbeit geschaffen und dass fast ohne Mithilfe von IP´s - eigentlich schade, somit haben wir uns gut ein Drittel des Diskussionstextes beraubt. --Aineias © 18:48, 26. Jan. 2008 (CET)

Wann sollen sie das denn noch machen, wenn sie nur noch am diskutieren sind? --STBR – !? 14:51, 28. Jan. 2008 (CET)

Wunsch-Statistik der anderen Art

Mindestens genauso interessant wie obige Statistik (unter "Zwischenstand", wo Admins und Nichtadmins gegenübergestellt werden) fände ich eine Auswertung nach Anzahl der Artikelbearbeitungen. Das könnte so aussehen:

 Bearbeitungen      Anzahl Abstimmende    PRO     CONTRA
 im ANR

   200 -  1.000
 1.000 -  2.000
 2.000 -  5.000
 5.000 - 10.000
 mehr als 10.1000

Da könnte man Schlüsse daraus ziehen, ob neue Mitarbeiter tendenziell anders abstimmen als Urgesteine.

Falls jemand mal Lust hat, statt ewig zu diskutieren ... ich selbst werde mir die zeit nicht nehmen. --tsor 17:03, 26. Jan. 2008 (CET)

Ich werde jetzt auch nicht bei 500 Leuten einzeln die Bearbeitungen im Artikelnamensraum raussuchen und dann schauen, wie sie abgestimmt haben. Zumal hier wie bereits weiter oben analysiert, das Problem darin besteht, dass unter denen mit viel Bearbeitungen auch viele Admins sind. Die Zählung unter den tausend aktivsten Benutzern, die bislang abgestimmt hatten, ergab eine Quote on 64% Contra-Stimmen. Hierunter fielen allerdings auch die Admins, die mit 84% Contra gestimmt haben. Zu dem Zeitpunkt hatten 400 Leute abgestimmt. Wenn wir davon ausgehen, dass alle 200 Admins zu den tausend Aktivsten gehören, von denen zu dem Zeitpunkt bereits 100 abgestimmt hatten und von den 300 restlichen 150 zu den tausend Aktivsten zählen, dann ergibt sich, dass von denjenigen, die keine Admins sind, die hier abgestimmt haben und zu den tausend Aktivsten zählen, 51% für Pro gestimmt haben. Dies ist zum einen eine Abweichung gegenüber den 59% der Nicht-Admins insgesamt, woraus zu schlussfolgern ist, dass weniger Aktive häufiger für eine Wiederwahl sind als Aktivere; aber noch viel größer ist die Abweichung zu den 16% Pro-Stimmen der Admins. Aber diese Zahlen und vor allem die Annahme, dass von den 300 Nicht-Admins, die abgestimmt hatten, 150 zu den aktivsten 1000 zählen, ist nicht abgesichert. Benutzer:Ot und ich wollen gerade das Simmverhalten der Admins mit ihrem Einstiegsdatum in Wikipedia korrelieren. Das reicht mir dann auch erstmal an Statistik. ;-) -- schwarze feder 18:59, 26. Jan. 2008 (CET)

Oder bei den Adminstimmen eine Zählung der der durchschnittlichen Adminprobleme pro Admin bei den Ja- und Neinsagern. -- Martin Vogel 18:19, 26. Jan. 2008 (CET)

Da gibt es noch schwierigere Aufgaben: Wie umfangreich wären die Beiträge jener zu bewerten, die sich in der Wikipedia aufgrund der hier diskutierten Probleme nicht gut mit ihrer Arbeit aufgehoben, beraten und betreut fühlen: ergo in der Wikipedia nur sehr sparsam mitarbeiten oder lieber das Weite suchen. Stichwort Autorenpflege. -- andrax 18:30, 26. Jan. 2008 (CET)

Wie willst du denn die Anzahl der nicht getätigten Edits statistisch erfassen? -- Martin Vogel 18:35, 26. Jan. 2008 (CET)

z.B. Durchschnittliche Zahl der Bearbeitungen pro Tag der heute inaktiven Akiven bis zum Zeitpunkt ihrer Unterbrechung oder Inaktivität x Tage der Inaktivität. Aber das ist jetzt mehr oder weniger eine Schappsidee, die aber auf die relative Sinnlosigkeit von Zahlenspielereien hinweisen soll: Sinnvoll ist es die Probleme genauer zu analysieren und nach Lösungen zu suchen, bei denen mehr Autoren dauerhaft aktiv bleiben. -- andrax 19:19, 26. Jan. 2008 (CET)

Habe die Daten der Edits und die Zeit seit Anmeldung von hier zusammengetragen, bei den anderen Benutzern habe ich Käthchen gefragt. Auswertung demnächst in diesem Theater. --Gleiberg 18:49, 26. Jan. 2008 (CET)

Da haste dir ja was vorgenommen ;-). Es ist wichtig, hier ebenfalls eine Unterscheidung zwischen Admins und Nicht-Admins zu machen, da Admins zu den aktiveren Mitarbeitern gehören und der Verdacht der Befangenheit besteht. -- schwarze feder 19:19, 26. Jan. 2008 (CET)

So fertig gebastelt, da ich meine angeborene wissenschaftliche Neugier nicht zügeln konnte und gestern Nacht sowieso schlaflos war. Für ´ne hübsche Graphik war ich zu faul (und zu Hause ist SigmaPlot noch nicht installiert). Vielleicht hilft es ein bisschen, um voreilige Schlüsse zu vermeiden, ansonsten hat Andrax natürlich recht, das sind erstmal nur Zahlen, interpretieren dürft ihr selbst. Mit Statistiken ist noch nix gelöst, eher mit ruhigen Diskussionen beim Stammtisch. Und wehe die Daten werden dafür mißbraucht, um sie irgendwem um die Ohren zu schlagen. In diesem Falle erlischt automatisch die Lizenz und der Schelm schreibt unverzüglich 300mal „Ich bleibe gelassen und freundlich, und will lebenslang mithelfen, WP zur geilsten Enzyklopädie überhaupt zu machen“ und das zum EA auszubauen. Grüße, --Gleiberg 20:22, 26. Jan. 2008 (CET)

Danke für deine Mühe. Die Leute, die die WP schon stark vorangebracht haben (größer 9.000 Edits) sind klar gegen die Wiederwahl (118 zu 64). Wie ich gedacht habe. --DaB. 21:02, 26. Jan. 2008 (CET)

Da freuen wir uns doch, dass Du Dich jetzt in Deinem Elitarismus bestätigt fühlen darfst. Sollen wir das MB dann mal abbrechen? --Scooter ^Sprich! 21:03, 26. Jan. 2008 (CET)

@DaB, der gleiche Denkfehler, den wir schon mal hatten: unter den Leuten, "die WP stark vorangebracht haben", sind überwiegend Admins, die nunmal zu 86% gegen die Wiederwahl sind. Rechnet man die Admins raus und betrachtet nur diejenigen, die "die WP stark vorangebracht haben" und keine Admins sind, kommt man auf 48:36 für die Wiederkandidatur, also 59% Prostimmen. -- schwarze feder 21:08, 26. Jan. 2008 (CET)

Ein Benutzer hat viele Edits, egal ob er Admin ist, oder nicht. Und nur Benutzer mit vielen Edits bringen uns vorran (ok, es gibt Ausnahmen; Leute mit mit wenigen Edits exzellente Artikel schreiben). Und daher ist es kein Denkfehler. --DaB. 21:11, 26. Jan. 2008 (CET)

Der Denkfehler ist implizit. Das haben wir doch schonmal durchgekaut. Du stellst eine Korrelation her, die eine nicht haltbare Ursache-Wirkung-Schlussfolgerung impliziert:

1. Die Leute, die WP stark vorangebracht haben sind klar gegen die Wiederwahl
2. Implizite Aussage: die Ursache dafür, dass sie gegen die Wiederwahl sind, liegt darin begründet, dass es tolle Leute sind, ihre Erfahrung, ihr Wissen, ihr Fleiß, etc. welches Ursache dafür ist, dass sie Wikipedia vorangebracht haben, ist gleichzeitig auch Ursache dafür, dass sie gegen die Wiederwahl sind
3. Schlussfolgerung: wenn solche tollen Leute gegen die Wiederwahl sind, dann muss das schon sehr gute Gründe haben.

Du übersiehst dabei, dass alle Admins von der Wiederwahl betroffen sind, dass sie unangenehm für sie sein kann, dass einige vielleicht Angst haben, sie zu verlieren, dass sie also individuelle Interessen haben, die sie mit den anderen Admins teilen.

Dieser Interessensunterschied zeigt sich in dem erheblichen Unterschied zum Wahlverhalten der tollen Leute, die keine Admins sind, die aber trotzdem über ein erhebliches Maß an Erfahrung verfügen. Ab 9000 Edits sollte sich jeder in der Wikipedia so gut auskennen, dass es unsinnig ist davon zu reden, dass der eine mehr, der andere weniger Erfahrung hat. Also: erkläre mir den Unterschied im Wahlverhalten der Admins und Nicht-Admins über 9000 Edits. Meine plausible Erklärung: es geht nicht um Erfahrungs- es geht um Interessenunterschiede. -- schwarze feder 21:44, 26. Jan. 2008 (CET)

Was mich ganz ehrlich wundert: Einerseits schreibst du, das hier alle die gleiche Anzahl Stimmen bekommen sollen (was ja auch richtig ist), andereseits scheinen für dich Admin nur sowas wie der Fußdreck zu sein, die gar keine Stimme haben dürften und sich gefälligst rauszuhalten hätten.

Woraufhin ich mir erlaube, noch einmal auf das erfrischend unverlogene Statement zur Contra-Stimme von LKD zu zitieren: "Ganz ehrlich? Ich würde nicht erneut gewählt. Ich stimme aber auch den vorgeschobenen Argumenten der Kollegen zu." Need I say more? --Scooter ^Sprich! 21:50, 26. Jan. 2008 (CET)

Ums nochmal ganz klar zu sagen: Die meisten erfahrenden Benutzer sind nunmal Admins (das ist was anderes als zu sagen: Die Admins sind alle erfahrende Benutzer). Wenn du die Admins daher bei der Wahl ausschließt, schließt du automatisch auch einen Großteil der erfahrenden Benutzer aus. Das mag ja wahltaktische Gründe haben, aber von Fairness kann dann doch keine Rede mehr sein. Übrigends beachte, das die Gruppe der erfahrenden Nicht-Admins recht klein ist und daher die Prozente sehr schnell schwanken können. --DaB. 21:52, 26. Jan. 2008 (CET)

Es geht nicht darum, Admins von der Wahl auszuschließen. Es geht darum, anzuerkennen, dass Admins in diesem Meinungsbild besonders betroffen sind und dass es vielleicht nicht gaaaanz auszuschließen ist, dass ihr Abstimmungsbild von 16:84 nicht nur auf ihre überragende Erfahrung, sondern vielleicht auch etwas auf ihre individuellen Interessen zurückzuführen sind. Mehr nicht. Es geht einzig und allein um die Anerkennung dieser Möglichkeit. -- schwarze feder 21:58, 26. Jan. 2008 (CET)

Und wenn ich nun behaupte, das auch viele Prostimmer einen Hintergedanken haben? Das sie auch ein Eigeninterresse haben? Dürfte ich dann acuh fordern, das Nicht-Admins nicht auf Pro-Seite abstimmen dürfen? --DaB. 22:42, 26. Jan. 2008 (CET)

Nur als Einwurf zwischendurch: Es ist statistisch redlicher, gleichförmige Untergruppen in ihrer Verteilung zu vergleichen. Also werft einfach einen Blick auf Median und Mittelwert der edits und Mitarbeitsdauer jeweils nur zwischen den NA- bzw. A-Gruppen in obiger mühseliger Tabelle. Und wie gesagt: Das sind rein deskriptive Zahlen. Ohne eine soziologische Analyse und standardisierte Meinungsumfragen lassen sich daraus ohne Spekulation keine Gruppenmotivationen ableiten. Zumindest wäre wohl sehr interessant zu erfahren, wieviele Benutzer ihre Entscheidung wesentlich aufgrund der Ausfälle und Manöver in hiesiger Diskussion gefällt haben. Von einer Community, die mit sachlichen und fairen Diskussionen um Personen überfordert erscheint, möchten diese kaum zusätzliche Disks dieser Art alle Tage ertragen wollen. Ich bin zumindest einer davon. --Gleiberg 04:56, 27. Jan. 2008 (CET)

Zu deinem Edit-Kommentar: Meines Wissens lautet das – Winston Churchill zugeschriebene – Zitat traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. Klingt auch irgendwie einleuchtender. -- Jesi 06:15, 27. Jan. 2008 (CET)

Schon klar, war eine bewußte Paraphrase. Wir wollen hoffen, daß das nicht auf unsere statistischen Rohdaten zutrifft :o --Gleiberg 06:59, 27. Jan. 2008 (CET)

Worthäufigkeit

... auf dieser Diskussionsseite inkl. Archive. Falls es jemanden interessiert hier auf dem Stand von 9:38, 1. Feb. Groß-/Kleinschreibung ist egal:

  3322 die
  2374 der
  2154 und
  1751 = 1246 ich + 248 mir +  175 mich + 46 meiner + 25 meinem + 11 meines
  1748 CET
  1723 2008
  1721 nicht
  1709 Jan
  1666 das
  1455 ist
  1373 = 810 Admins + 411 Admin + 124 Administratoren + 29 Administrator
  1312 zu
  1222 es
  1143 in
  1027 auch
  1011 eine
   974 = 903 dass + 71 daß
   919 von
   872 den
   843 für
   839 ein
   804 mit
   786 = 483 du + 106 dir + 73 dich + 72 deine + 28 dein + 18 deinen + 6 deines
   749 sich
   731 auf
   679 werden (siehe auch "wird")
   652 aber
   609 wenn
   585 hier
   560 nur
   559 man
   544 sind
   533 wie
   531 oder
   522 so
   510 bei
   506 als
   489 wird
   482 noch
   463 sie
   459 im
   416 dann
   406 einer
   388 Wikipedia
   384 kann
   381 ja
   367 dem
   365 was
   355 wir
   355 Wiederwahl
...
   245 sollte

Ob es irgendwas aussagt, ist eine andere Frage. --Euku B ¿ 10:10, 1. Feb. 2008 (CET)

:o)) Du mußt das noch dringend altersabhängig darstellen und natürlich die Häufigkeit der Wortverwendungen nach Benutzergruppen dividiert durch die Anzahl der jeweiligen Exzellenten auflisten. So wird ein ... Schuh draus! --Gleiberg 10:52, 1. Feb. 2008 (CET)

Wieso sollte eine Magd das gleiche Stimmrecht haben wie ein Professor?

• Vielleicht, weil der Professor in einem strukturellen "Gender Bias" verfangen ist...
• Vielleicht, weil in der 250köpfigen Admingarde 247 Admins Männer sind...
• Vielleicht, weil man als Magd eine andere Wahrnehmung hat und über Kompetenzen verfügt, von denen eine Professor noch nicht einmal weiß, dass es sie gibt...
• Vielleicht, weil jeder Mensch gleich viel wert ist und jedem Menschen zuzutrauen ist, einen sinnvollen Beitrag zur Gesellschaft zu leisten...
• Vielleicht, weil es auch Unterschiede zwischen Professoren gibt...
• Vielleicht, weil die Magd gerade einen Professor groß zieht und dafür sehr viel Zeit opfert...
• Vielleicht, weil es um gegenseitiges Vertrauen geht...

Ich bin echt angefressen von diesem elitären Gehabe einiger weniger Admins. Jeder, der sich hier in Wikipedia ein Stimmrecht erworben hat, sollte ernst genommen werden. Darauf basiert doch Wikipedia: die Vielen sind größere Experten als die wenigen Schlaumeier. Wikipedia ist besser als der Brockhaus. Jeder Mensch ist ein Experte, dies ist die großartige Idee, die Wikipedia bewiesen hat. Wir brauchen keine künstlichen Hierarchien, jedenfalls keine zwischen "Elite" und "Mob"! -- schwarze feder 19:46, 26. Jan. 2008 (CET)

Ich schreibe das ohne Deine guten Absichten im Gesamten in Zweifel ziehen zu wollen, aber vielleicht magst Du in einer stillen Stunde mal bedenken, dass das, was Du nun seit Tagen auf dieser Seite intensiv pflegst, genau gegen "Jede/r, die/der sich hier in Wikipedia ein Stimmrecht erworben hat, sollte ernst genommen werden." verstoßen könnte. Du machst systematisch eine Zwei-Klassen-Gesellschaft auf. Könnte es sein, dass man schon sehr gelassen sein muss, um sich das wieder und wieder hier von Dir durchzulesen? --He3nry Disk. 20:00, 26. Jan. 2008 (CET)

Also ich komme bei meiner Zählung auf mindestens 18 Adminas. Wir hätten gern mehr. Wir hätten generell gern mehr Autorinnen. Aber wir können sie nicht backen. Versuche so manche Autorinnen noch weiter einzubinden sind schon mehrfach gescheitert. Wir können es nicht ändern. Letztlich zählt hier aber nicht, was hier ein Mitarbeiter zwischen den Beinen hat, sondern was er (sie) in diesem Projekt leistet. Und was das angeht muß ich wirklich auf He3nry, der hat nämlich nicht unrecht. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 20:04, 26. Jan. 2008 (CET)

Da komme ich nicht mit. Weshalb mache ich "systematisch eine Zweiklassengesellschaft auf", wenn ich in Reaktion auf Markus Müller schreibe: jeder ist ein Experte, jede Stimme in Wikipedia wiegt gleich viel? Ich hätte gedacht, dass Markus Müller die Zweiklassengesellschaft aufmacht, wenn er sagt, dass wir nunmal anerkennen müssen, dass die Admins die Elite sind, dass ihre Stimmen mehr wiegen als die von irgendwelchen dahergelaufenen Mitarbeitern (jaja, Markus, ich weiß, ich lüge schon wieder). Komische Sache. -- schwarze feder 20:13, 26. Jan. 2008 (CET)

Nach der von Dir geführten Zählstatistik gibt es hier zwei Arten von Stimmen: "gute"=Nichtadmin-Stimmen und "voreingenommene"=Adminstimmen, oder? --He3nry Disk. 20:15, 26. Jan. 2008 (CET)

Bist du schoneinmal auf die Idee gekommen das "die Administratoren" keine homogene Masse sind? Auch nur normale Benutzer mit etwas mehr Erfahrung und ein paar Knöpfchen mehr? Und das kein Nutzer unfehlbar und den meisten diese Enzyklopädie am Herzen liegt? ⑊ C-M ^hä? 20:38, 26. Jan. 2008 (CET)

Sorry, ich kann nichts für das Abstimmverhalten der Admins. Und ja, ich sehe weder die Nicht-Admins noch die Admins als homogene Masse. Was sollen diese Unterstellungen? Habe ich je behauptet, die Admins seien die Elite? Nö. Das tun andere. Und das ist es, was mich tierisch stört. Du machst den Unterschied, in dem du sagst: "normale Benutzer mit etwas mehr Erfahrung". Und ich halte dagegen, dass wir dass NICHT unterscheiden sollten. Wo bleibt der Einspruch gegen Markus Elite-Denken???? -- schwarze feder 20:57, 26. Jan. 2008 (CET)

Zum Thema Erfahrung: Willst du ernsthaft behaupten, dass ein Benutzer, der seit 5 Jahren regelmäßig mitarbeitet nicht mehr Erfahtung hat, als einer, der erst seit 5 Monaten mitarbeitet? -- Chaddy - DÜP 21:12, 26. Jan. 2008 (CET)

„Und ich halte dagegen, dass wir dass NICHT unterscheiden sollten.“ - Ach ja... ⑊ C-M ^hä? 21:17, 26. Jan. 2008 (CET)

Eine Mindesterfahrung sollte jeder mitbringen. Wenn er die hat, dann ist die Erfahrung, die er für Wikipedia mitbringt, im wesentlichen seine Lebenserfahrung. Daher bin ich nicht bereit, Admins als Elite und den Rest als Peripherie zu betrachten. -- schwarze feder 21:30, 26. Jan. 2008 (CET)

Denn brauchen wir eine Tabelle "nach Lebensalter". Alle unter 100 sind natürlich nicht stimmberehctigt, weil die zu wenig Erfahrung haben (aber über 100jährige Admins dürfen natürlich nicht abstimmen). --DaB. 21:33, 26. Jan. 2008 (CET)

@Feder: Welcher Teil von Admins ⊂ ErfahreneBenutzer war Dir in Markus’ Ausführungen eigentlich zu hoch? —mnh·∇· 21:37, 26. Jan. 2008 (CET)

Aus dem Artikel zu Elite: „Im Alltag und in den Medien werden unter „Elite“ Personen verstanden, die sich in politischen, wirtschaftlichen, sportlichen, künstlerischen, akademischen usw. Spitzenpositionen befinden.“ Es ist ein Fakt, dass sich innerhalb der Wikipedia-Gemeinschaft, wie in jeder anderen Gemeinschaft auch, verschiedene Benutzer in verschiedenen Positionen befinden, aus denen sich gewisse Privilegien ableiten. Streitest du das ab? Das ist auch nicht deckungsgleich mit Adminsein oder der Gruppe der Admins, aber logischerweise kommt es dabei zu Überlappungen. Meinst du, solche Unterschiede sollte es in der Wikipedia nicht geben? sebmol ^{? !} 21:44, 26. Jan. 2008 (CET)

Ihr seht euch wirklich als Elite? -- schwarze feder 21:50, 26. Jan. 2008 (CET)

Wer einen Taschenrechner bedienen kann: ja. --DasBee 21:59, 26. Jan. 2008 (CET)

Zumindest sehe ich die Admins als Teil der Elite. Denn man muß im Projekt (zumindest meist) etwas geleistet haben, um Admin zu werden. Allerdings gehören für mich dazu auch noch mehr Leute. Ob nun ein Hubertl, RoswithaC, StefanC, ein Udimu, Proofreader (übrigens haben die alle meine Frage, ob sie Admin werden wollen verneint) um nur einen kleinen Teil derer zu nennen, die mir grade einfallen. Elite in der WP hat mit Leistung zu tun. Und Vertrauenswürdigkeit. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 22:04, 26. Jan. 2008 (CET)

Ich weise mal auf das interessante Detail hin, dass Hubertl, RoswithaC und ich in der Diskussion stehenden Abstimmung alle pro Wiederwahl gestimmt haben (StefanC und Udimu haben sich noch nicht beteiligt). Übrigens rechne ich mich nicht zur Wikipedia-Elite und auch wenn die Einlassungen von schwarze feder nicht ohne Einseitigkeiten sind, aber dass "erfahrener Benutzer" nicht gleich "erfahrener Benutzer" ist, da hat er nicht so ganz Unrecht. Natürlich sollen sich Admins, wie alle anderen auch, an dieser Abstimmung beteiligen dürfen. Es ist aber auch nicht verboten, auf ein doch recht auffälliges Wahlverhalten hinzuweisen. Dass es dabei um Korrelationen und Tendenzen geht, nicht um 1:1-Abbildungen, ist natürlich klar - es gibt auch Admins, die sich für eine Wiederwahl aussprechen (mehrere haben ihre eigene Wiederwahl ja auch schon initiiert) und es gibt (auch erfahrene) Nichtadmins, die gegen eine Wiederwahl sind. Aber die grundsätzliche Verteilung ist eben doch auffällig und über die Gründe für diese Verteilung darf man diskutieren. --Proofreader 00:00, 27. Jan. 2008 (CET)

Nein, ich habe gesagt, dass es eine Elite gibt und dass es logischerweise Überlappungen zwischen den beiden Gruppen gibt. Bitte genau lesen, was ich schreibe, bevor du darauf antwortest. sebmol ^{? !} 22:11, 26. Jan. 2008 (CET)

Das ist sowas von nicht zu vereinbaren mit der Wikipedia-Idee... Nun gut, wenn ihr die Elite seid, dann bin ich froh, zum Mob zu gehören. Von wegen Klassenspalterei... -- schwarze feder 22:17, 26. Jan. 2008 (CET)

Deine Paranoia ist echt erschreckend. Zudem scheinst du nicht zu lesen, was die anderen schreiben. Aber langsam wird es auch lächerlich. Du disqualifizierst dich mit deiner engstirnigen Sichtweise total als Gesprächspartner. Wenn du Politik machen willst gehe in eine Partei - aber mache es bitte nicht hier. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 22:25, 26. Jan. 2008 (CET)

Sorry Marcus, aber jetzt wirst Du ungerecht. Mag sein, dass SF hier leicht übers Ziel hinausschießt, aber wenn Du wissen willst, was Engstirnigkeit wirklich bedeutet, solltest Du Dir vielleicht mal meinen "Dialogversuch" mit DaB einige Zeilen weiter oben anschauen. SF hat hier seit gestern nichts anderes versucht, als Kompromissbereitschaft von der "anderen Seite" zu erlangen, aber da ist er nun einmal abgeblockt wie an einer Mauer. Von daher noch einmal: Du tust ihm definitiv Unrecht. --Scooter ^Sprich! 22:36, 26. Jan. 2008 (CET)

Sehe ich nicht. Daß auf der anderen Seite auch Mist erzählt wird weiß ich. Aber SF glaubt hier Probleme die es anderswo in der Gesellschaft gibt auf dieses Projekt zu übertragen. Klassenkampf. Das nervt. Und ich habe es satt. Ich fühle mich beleidigt. Ich habe für eine Wiederwahl gestimmt, muß mir aber die ganze Zeit anhören, wie böse doch alle Admins sind. ES KOTZT AN! Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 22:45, 26. Jan. 2008 (CET)

Verstehe. Und weißt Du, was mich ankotzt? Dass hier von Leuten wie DaB und Müller alles über einen Kamm geschert wird. Alle Nicht-Admins, die sich hier um einen Konsens bemühen, sind Demokratietrolle und Störenfriede, die hier die schöne heile Wikipedia-Welt durcheinanderbringen wollen. Denn schließlich war es von Anfang an das Ziel dieses MB, bei einer Stimmenmehrheit von 50,1 zu 49,9 Prozent sofort die Zwei-Drittel-Hürde argumentativ auszuhebeln, um im Anschluss sämtliche Admins per Wiederwahl aus ihren Ämtern zu jagen, auf dass die Wikipedia innerhalb von zwei Wochen untergehe. Diese Verallgemeinerung, der hier Zeile um Zeile durch völlig unangemessene Polemik Vorschub geleistet wird - die kotzt MICH an! --Scooter ^Sprich! 22:50, 26. Jan. 2008 (CET)

Das ist aber auf beiden Seiten. Und das wollen hier die Betonköpfe beider Seiten nicht kapieren - auf beiden Seiten wird gleichmäßig gesponnen. und für mich ist hier jetzt Schluß. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 22:58, 26. Jan. 2008 (CET)

Ja, wirklich super, Marcus. Schön, dass Du jetzt genauso verallgemeinerst. Wo wir gerade beim Ankotzen waren. --Scooter ^Sprich! 23:02, 26. Jan. 2008 (CET)

Meint ihr, das liest einer, was am rechten Rand von oben nach unten geht? -- Martin Vogel 23:07, 26. Jan. 2008 (CET)

*Es ist das uralte Problem der Menschheit, von Macht und Ohnmacht. Davon muss man hier doch unter intelligenten Menschen abstrahieren können. Aber leider gibt es hier User auf beiden Seiten die nichts weiter tun als spalten. Wenn wenigstens die Seite, die auch ich unterstütze, nicht auf den Zug aufspringen würde, sondern gelassen den Ausgang dieser Veranstaltung abwarten würde könnte man von einem echten Erfolg reden. Ihr aber macht alles durch eure unbedachten, sich hochschaukelnden, Äußerungen kaputt. Es ist zum Heulen. --Schlesinger ^schreib! 23:18, 26. Jan. 2008 (CET) M.M. ist aufgetaucht, ich ziehe mich aus diesem Thread zurück. --Schlesinger ^schreib! 09:17, 27. Jan. 2008 (CET)

@Schlesinger: [6] LG, --Hans Koberger 00:12, 27. Jan. 2008 (CET)

nach BK eingeschränkte Zustimmung Schlesinger (im ersten Moment) - man könnt's auch mit Humor nehmen. Uraltes Problem der Menschheit? ... Na ja ... Auf mich wirkt das Ganze in der Verbissenheit -irgendwie - "typisch deutsch" (auch wenn ich diese Begrifflichkeit nicht sonderlich mag, hier erscheint sie mir allerdings durchaus passend), muss dabei an ein altes Lied von Christof Stählin aus den späten 70ern odr beginnenden 80er denken: "Ohnmacht und Größenwahn - und nichts dazwischen". Immerhin, wenn ich von manchen hier das in einem positiven Sinn ausgelegte Stichwort "Elite" lese (in Verbindung mit Verdienst, Fleiß ... und was weiß ich noch welchen sogenannten "preußischen Tugenden", von denen bestimmte Benutzer meinen, das würde sie als Admin auszeichnen (so gut wie keine inhaltliche Argumentation, lediglich diffuse Äußerlichkeiten wie ein paar Knöppe mehr), beschleicht mich in dieser Diskussion bisweilen das dumpfe Gefühl, dass ich mich im falschen Jahrhundert befinde, assoziativ fällt mir dabei z.B. "Der Untertan" von Heinrich Mann ein ... also etwa 100 Jahre zurück - auch bezogen auf das Thema Demokratieverständnis (ja ja ich kenne die Floskel und den argumentativen Hintergrund von "Wikipedia ist keine Demokratie").

Wer weiß: Vielleicht werden sich neu angemeldete User irgendwann (im übertragenen Sinn natürlich) fragen lassen müssen: "Hammse jedient?" ... und wenn sie bestimmte Leute wie meinetwegen Benutzer Markus Müller (nennt sich der Typ so? ... bin mir grad unsicher) nicht mit "Hochwohlgeboren" oder sonst einer ehrerbietigen "Admin-würdigen" Anrede ansprechen, Gefahr laufen, infinit gesperrt zu werden. Jedenfalls: Mir scheint hier die Fassade der behaupteten "Verdienste" von so manchem etwas aufbebauscht; die inhaltliche Kompetenz der für mich fragwürdigen Admins habe ich bislang nur teilweise begutachtet - wenn ich mir allerdings den gesamtzustand der WP zumal den mich interessierenden Bereichen anschaue ... na ja, das mag, wer will, auf meiner benutzerseite nachlesen. Schönen Gruß von einem Benutzer, der seit knapp 4 Jahren dabei ist, knapp 20.000 Edits, auch in ein paar mit einem Bepper verzierten Artikeln beigesteuert hat. Ich wurde auch schon relativ früh gefragt, ob ich für ein Admin-Amt kandidieren würde. Hab's bislang abgelehnt (vielleicht, weil ich nicht zu der sogenannten "Elite" Herrn Müllers zählen wollte?) --Ulitz 00:24, 27. Jan. 2008 (CET)

Nix gegen preußische Tugenden; für Fleiß, Verantwortungsbewusstsein und Toleranz hab ich immer schon plädiert, und bin trotzdem gegen Elitedenken (ich hoffe, ich verwirre niemanden, wenn ich so gegen etablierte Schablonen argumentiere). Das Problem ist weniger, dass wir es hier mit pflichtbewussten Arbeitstieren zu tun haben, sondern dass einige dieser Arbeitstiere aus ihrer Arbeit offenbar Sonderrechte herleiten möchten. (Siehe dazu auch mein Plädoyer für ein preußisch-maoistisches Ethos). Aber ich glaub, das wird etwas zu sehr offtopic. --Proofreader 00:46, 27. Jan. 2008 (CET)

off topic: @Proofreader, hab den Unterabschnitt deiner Unterseite gelesen - Vom Grundsatz her Zustimmung - Das Detail würde hier zu weit führen. Schönen Gruß --Ulitz 01:02, 27. Jan. 2008 (CET)

• Wikipedia... wo die 70er Jahre nie zuende gehen. Leute, Wikipedia ist nicht der Ort, wo man Realitätsverleugnung praktizieren oder die Revolution nachholen kann. Das wird hier niemals das Utopia, indem alle gleich sind und friedlich miteinander koexistieren und sich ganz doll lieb haben. Hier findet nichts anderes statt als ein exakter Spiegel der Gesellschaft bzw. eines bestimmten Teils davon. Um eine Enzyklopädie zu erstellen. Wenn Euch schon Worte wie "Elite" aufregen, dann seid Ihr tatsächlich am Rande der Lebensuntüchtigkeit in der realen Welt angekommen. Ihr dürft Euch gerne moralinsauer über meinen angeblichen Dünkel mockieren, wenn Eurem emotionalem Haushalt damit gedient ist - das kostet mich nichts. Ihr könnt die Bestandsaufnahme der sozialen Struktur im Projekt gerne ins Lächerliche ziehen oder sonstwie verzerren ("Sonderrechte herleiten" usw., ich bin es müde, Eure ganzen Entstellungen immer wieder richtigzustellen), Ihr ändert doch nichts daran: die Elite, die Ihr glaubt verspotten zu können, seid Ihr selbst. Aus Gründen, über die ich nicht spekulieren möchte, verleugnet Ihr dies nur entweder vor Euch selbst und/oder vor anderen. Ich nehme aus Gründen des AGF an, dass es ehrenhafte Gründe sind, die Euch dazu bewegen und nicht etwa eine bewußte Verunklärung der Verhältnisse. Denn nichts ist so häßlich wie heimliche Hoffart, die sich hinter der Maske der herablassenden Demut, des „Gott ich danke Dir, dass ich nicht so wie dieser Zöllner bin!“, verbirgt. --Markus Mueller 02:45, 27. Jan. 2008 (CET)
• Und wieder einer von Markus! Könntest du dir nur annähernd vorstellen, dass es gerade deine Einträge sind, die das Diskussionsklima hier extrem versauern? Wer von Realitätsverleugnung und Revolution nachholen faselt, scheint den eigentlichen Sinn der Community Wikipedia nicht im Ansatz verstanden zu haben, und erscheint mir hier vollkommen an der falschen Stelle. Ein exakter Spiegel der Gesellschaft nennst du WP? Kann es sein, dass dein Wohnort China ist? Und ja, mich regen Begriffe wie Elite auf, aber am Rande der Lebenstüchtigkeit in der realen Welt sehe ich dann doch eher diejenigen, die diese Begriffe als Selbstverständlichkeit betrachten, und als Steigerung sich dazu zählen. Das nenne ich dann ein ungesundes übersteigertes Selbstwertgefühl, auch als Arroganz besser bekannt. Wenn du noch ansatzweise etwas Anstand in dir trägst, dann beantrage deine Deadministrierung selbst, um den vielen Admins mit einer annehmbaren Einstellung gegenüber der WP-Gemeinschaft, nicht deine Äußerungen als ihr Fehlverhalten ankreiden lassen zu müssen. Allein deine 20 Mantas zeigen mir sehr deutlich, dass du nicht verstanden hast, was in einer Gemeinschaft wirklich wichtig ist, und wo der Unterschied zu einer Hirarchie in einem Hofstaat oder einer Diktatur liegt! Wie Marcus es dann ausdrückte, Elite hat etwas mit Leistung zu tun (was falsch ist, denn die größte Leistung wird dann eher durch die "nichtelitäre" Masse erbracht), und Vertrauen zu tun. Dieses hast du bei sehr vielen, spätestens seit den letzten Tagen ersatzlos verspielt. --L5-in memoriam Günter Schubert 09:42, 27. Jan. 2008 (CET)

(BK) Sehn wir uns doch einmal an, wie dieses "Problemchen", was einige Benutzer mit "den" Admins haben entstanden ist. Zunächst wurden Admins gewählt, um hier den Hausputz zu veranstalten, eine eher undankbare Aufgabe, die ich nicht gerne machen möchte. Offensichtlich wurde die Adminbürde von den entsprechenden Benutzer zu einer über die Knöpfe hinausgehenden Verantwortung für das Projekt ausgebaut. Einige Admins haben schnell herausgefunden was sie mit den Knöpfen sonst noch so anstellen können. Admins machen sich Gedanken darüber, welche Benutzer dem Projekt schaden könnten oder zuviel diskutieren etc. Dabei übernehmen sie auch die Aufgabe, die hier früher mit aller Einverständnis als Aufgabe der Community gesehen wurde, die Benutzersperre. Ob jemand schadet, zu weit gegangen ist usw. entscheidet heute oft ein einzelner Admin. Sie nehmen sich damit teilweise heraus, zu selektieren welche Benutzer gut, welche schlecht für das Gesamtprojekt sind. Alles für das große Projekt natürlich. Admins mischen sich auch in Sachdiskussionen ein, obwohl die von der Thematik wenig Ahnung haben. Ob in solchen Konflikten tatsächlich immer die Wikipedia im Vordergrund steht oder auch des öfteren mal ob ein Admin einen beteiligten kennt und schätzt? Dies alles ist vielen Benutzern offensichtlich nicht entgangen (und einigen wenigen Admins übrigens auch nicht). Noch vor eineinhalb Jahren wäre dieses MB untergegangen. Somit ist das Demokratiegetrolle hier in Kombination mit dem Ergebnis wahrscheinlich eine direkte Reaktion auf die Entwicklung die dieses Projekt genommen hat. Wobei auch Wiederwahlen, da mache ich mir nichts vor, sicherlich kaum Auswirkungen auf diese Entwicklung hat, da ja viele Admins eine ganz persönliche Fangemeinde besitzen. Eine Elite gibt es hier natürlich nicht, aber es ist erschreckend, dass sich einige so sehen, da elitäres Denke ja immer die eigene Überlegenheit mit einschließt. Dabei gerät das eigentlich aber immer mehr in den Hintergrund: Hier sachlich richtige Artikel zu fabrizieren. Die "Politik" die durch diese Entwicklung entstanden ist offensichtlich eine Notwendigkeit, eine Gegenbewegung. Diese sollte auf jeden Fall ernst genommen werden.

Letztendlich sind wir alle Demokraten, oder sollten es zumindest sein. Auch wenn die Wikipedia keine Demokratie ist, was könnte die Demokratie ihr schaden, wenn die Aristokratie versagt hat? -- Widescreen ^® 10:24, 27. Jan. 2008 (CET)

Hatz auf Wiederwahlbefürworter

Wenn ich mir die jüngste Versionsgeschichte meiner Vertrauensseite anschaue und dann diese gezielte Ausschaltung eines Wiederwahlbefürworters, wird mir ganz mulmig. - Wer kann da überhaupt noch etwas aufhalten? --Reiner Stoppok 21:25, 27. Jan. 2008 (CET) PS: Hier feiert man sich selber.

Die meisten Leute haben das SG doch gewählt um die Admins aufzuhalten - nun lebt damit. --DaB. 21:50, 27. Jan. 2008 (CET)

Ja, es ist so, man kann die Elitofanten nicht mehr aufhalten. - Autheuil 21:57, 27. Jan. 2008 (CET)

Sperre wurde aufgehoben. --Reiner Stoppok 23:31, 27. Jan. 2008 (CET)

Dieses Meinungsbild ist Beweis für die funktionierende Wikipedia

Soll auch mal gesagt werden: Das Abstimmungsergebnis ist derzeit knapp, für beide Optionen haben jeweils Spitzenautoren, äußerst erfahrene Autoren, sehr beliebte Autoren, Admins und jede sonstige Benutzerteilmenge gestimmt. Offensichtlich stimmen die Benutzer, egal mit welchem Hintergrund, jeweils nach ihrer eigenen subjektiven Meinung ab, diese unterscheidet sich eben - und das macht gar nichts, sondern das spricht für die Stärke der de-Wikipedia. Mit dieser de-Wikipedia wird es unabhängig vom Ausgang sowieso weitergehen. Warum regen sich hier eigentlich soviele Benutzer künstlich auf? Nein, eigentlich will ich es gar nicht wissen...--Berlin-Jurist 22:29, 27. Jan. 2008 (CET)

+1 --Geos 11:14, 28. Jan. 2008 (CET)

Warum regen sich hier eigentlich soviele Benutzer künstlich auf? Künstlich regt sich hier wohl keiner auf. Dafür gibt es unzählige Gründe. Ich glaube aber ehrlich, dass du das auch eigentlich erkannt hast, und weisst worum es hier geht. --L5-in memoriam Günter Schubert 22:51, 27. Jan. 2008 (CET)

Egal wie das MB ausgeht - allein die große "Wahlbeteiligung" sollte zum Nachdenken anregen. ca. die Hälfte ist mit der bisherigen Regelung zufrieden, allerdings ist die andere Hälfte nicht zufrieden und wünscht mehr Beteiligung an Entscheidungsprozessen. Bei der Gestaltung des MB in der Form "Wer ist für Beibehaltung der bisherigen Modalitäten?" wäre es am 2/3-Passus gescheitert. Allein die Fragestellung hat das Ergebnis bestimmt, denn auch hier wäre es zu der 50/50-Aufteilung der Stimmen gekommen... --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 11:13, 28. Jan. 2008 (CET)

Die Auswertung des MBs, dass sich hier eine Mehrheit für mehr direkte Entscheidungsprozesse ausgesprochen hat, ist irreführend. Werte doch bitte mal die Pro-Stimmen und Contra-Stimmen anhand der Abstimmkommentare aus. Da wirst du zu einem bedeutend brauchbarerem, da differenzierteres Ergebnis als das verallgemeinernde "die Hälfte wünscht mehr Beteiligung an Entscheidungsprozessen". sebmol ^{? !} 11:58, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich habe es anhand der Abstimmungsmodalitäten ausgewertet - Pro oder Contra. --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 17:24, 28. Jan. 2008 (CET)

An welchen Entscheidungsprozessen überhaupt? Wir haben doch schon das Maximalmodell, dass an beinahe allen Entscheidungsprozesse prinzipiell alle Benutzern teilhaben können. Was für Entscheidungsprozesse sind denn das, die durch eine Adminabwahl zugänglich werden? --Markus Mueller 17:28, 28. Jan. 2008 (CET)

Eben. Und wieviele schrieben bei den Pro- und Contra-Stimmen, dass es ihnen hauptsächlich um eine begrenzte „Amtszeit“ und einen einfacheren Entzug der Rechte geht? Nur weil in diesem Meinungsbild die Wiederwahl das angebotene Mittel zu diesem Zweck ist, muss es nicht nowendigerweise das Mittel, dass am Besten funktioniert. Deswegen wäre es ratsam, sich die Stimmen samt Begründung genau anzuschauen und daraus einen neuen, konsensfähigen Vorschlag zu zimmern. sebmol ^{? !} 17:29, 28. Jan. 2008 (CET)

Erste TheKsche Hypothese: "Die Aktivsten sind dagegen...."

Mal eine andere Denkweise. Nicht "die Admins" sind dagegen, sondern die aktivsten WP-Benutzer. Selbige sind übrigens zu fast der Hälfte Admins.. --TheK? 17:03, 28. Jan. 2008 (CET)

Quark, sorry, aber könnt ihr alle nicht mal die "Interpretation" der Abstimmenden nach eurem Denkmodell langsam lassen, es ödet eigentlich nur noch an... --Geos 17:07, 28. Jan. 2008 (CET) (mit 16000 irgendwas Edits)

(nach BK) Kannst Du das empirisch belegen ? --Zipferlak 17:10, 28. Jan. 2008 (CET)

Bestimmt haben die pösen Admins den toolserver lahmgelegt, um zu verhindern, daß da irgendwas bewiesen werden kann. -- Smial 17:30, 28. Jan. 2008 (CET)

Einfach mal die Zusammenstellung von Gleiberg ansehen, kleiner Tipp: Mediane. Als Einführung in die Problematik gibt's den Artikel Kovarianz (Stochastik). --DasBee 18:09, 28. Jan. 2008 (CET)

TheK, das hatten wir schon mehrmals. Wenn nur einfach die aktivsten WP-Benutzer gegen eine Wiederwahl wären und nur Erfahrungs- nicht aber Interessensgründe eine Rolle spielen, dann lässt sich das ganz einfach messen, in dem man nur das Abstimmverhalten derjenigen Aktivsten betrachtet, die nicht Admins sind. Denn wenn nicht der Adminstatus eine Rolle spielt, sondern nur die Aktivität, dann müssten beide Stichproben das gleiche Wahlverhalten aufweisen, es dürfte keine großen Unterschiede geben. Richtig? Wir haben jedoch festgestellt, dass das Wahlverhalten der aktivsten Admins- und Nicht-Admins fundamental unterschiedlich ist. Die Mehrheit der Aktivsten, die Nicht-Admins sind, sind für automatische Wiederwahlen. Es müsste eine Erklärung her, die diese Differenz im Wahlverhalten der Aktivsten plausibel macht. Meiner Meinung nach lässt diese sich nicht aus dem Erfahrungshorizont, sondern nur aus einer unterschiedlichen Betroffenheit erklären, also aus Interessensgründen. Aber lassen wir das und widmen wir uns einfach der Kompromisssuche, bevor mir wieder unterstellt wird, ich würde Stimmung gegen Admins machen. -- schwarze feder 18:16, 28. Jan. 2008 (CET)

Wie wär's mit Korrelation als nächstem Lesetipp? --DasBee 18:21, 28. Jan. 2008 (CET)

Die Korrelation ist eine Beziehung zwischen zwei oder mehr statistischen Variablen. Wenn sie besteht, ist noch nicht gesagt, ob eine Größe die andere kausal beeinflusst, ob beide von einer dritten Größe kausal abhängen oder ob sich überhaupt ein Kausalzusammenhang folgern lässt. -- schwarze feder 18:36, 28. Jan. 2008 (CET)

Lt. der Auswertung von Gleiberg ist sowohl bei der Gruppe der Admins als auch bei der Gruppe der Nicht-Admins die Zustimmungsquote nahezu unabhängig von der Anzahl der Bearbeitungen. In der Gruppe der Aktivsten (über 30.000 Edits) sind sogar überdurchschnittlich viele Nicht-Admins (66 %) und Admins (25 %) für Wiederwahlen. Die "erste TheK'sche Hypothese" scheint sich empirisch nicht zu bestätigen. --Zipferlak 19:41, 28. Jan. 2008 (CET)

Wie weiter?

An dem bisherigen Zwischenergebnis dürfte sich nicht mehr viel ändern. Von der Tendenz her wird die Pro-Seite ihre Mehrheit noch ein wenig ausbauen, aber keine Zweidrittelmehrheit erreichen.

Ich möchte daher noch mal den Anlauf machen, konstruktiv zu überlegen, wie es weitergeht.

Mein Vorschlag:

Abstrakt: Es sollte möglichst in der jetzigen Diskussion noch ein zweites Meinungsbild erarbeitet werden, in dem zwei Alternativen zur Wahl gestellt werden, die beide den Bedürfnissen möglichst gerecht werden. Diese Bedürfnisse gilt es zu ermitteln. Uns steht ein sehr großes Meinungsbild zur Verfügung, welches wir nutzen können.

Konkret: Als die häufigst genannten Bedürfnisse sehe ich:

1. vereinfachte Abwahlmöglichkeit von Admins
2. mehr Partizipationsmöglichkeiten von einfachen Benutzern in dieser Frage (mehr Demokratie)
3. aber nicht noch mehr Bürokratie

Hieraus ergeben sich für mich die beiden Alternativen:

1. Vereinfachte Abwahl der Admins auf Antrag (da gibts noch verschiedene Varianten)
2. Adminbarometer (auch hier gibts noch unterschiedliche Varianten)

Vielleicht können wir hierüber konstruktiv diskutieren. -- schwarze feder 18:29, 28. Jan. 2008 (CET)

Nur eine Anmerkung: Es ist in Anbetracht derjenigen Benutzer, die noch in den nächsten drei Tagen ihre Stimme abgeben möchten (insbesondere vielleicht nach sehr langem Überlegen) eine Frage des guten Stils, daß man mit weiterem Auswerten, Prognosen oder Schlußfolgerungen einfach mal wartet, bis die Schose vorbei ist. So viel Geduld muß jetzt mal sein. --Gleiberg 18:39, 28. Jan. 2008 (CET)

Hmmm, da hast du schon recht, es wäre problematisch, wenn jetzt Mitarbeiter denken, sie bräuchten nicht mehr abzustimmen. Es ist wichtig, dass sich soviele wie möglich an dem Meinungsbild beteiligen und dazu gehört auch, nicht nur ein Kreuz zu machen, sondern seine Meinung kund zu tun. Und es wäre gut, wenn aus diesem Meinungsbild das Anschlussmeinungsbild direkt hervorgehen würde. Denn ich wüsste nicht, auf welcher Seite sonst besprochen werden soll, wie denn jetzt mit diesem Meinungsbild verfahren werden soll. Daher mein wiederholter Anstoß, sich bereits hier und jetzt zumindest abstrakt auf das weitere Vorgehen zu einigen. -- schwarze feder 20:22, 28. Jan. 2008 (CET) P.s. Die Diskussion scheint ja schon auf verschiedenen Privatseiten loszugehen. Da wäre es besser, wenn hier gemeinsam um einen Konsens gerungen wird. -- schwarze feder 04:00, 29. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube inzwischen, das alle pro und contra Argumente so oft genannt wurden, das sich die Diskussion nur noch um sich selbst dreht. Leider führt genau das zu unnötigen Emotionen, die einer für beide Gruppen tragbaren Lösung entgegenstehen. Beide Seiten haben nun mal echte Argumente für sich. Gerade die Frage, ob Admins Normgebung oder Ausführung sind ist für mich wichtig. Es wird ein Beamter in Deutschland nicht gewählt, in den USA ist das aber üblich. Die Ratsmitglieder einer Gemeinde sind Teil der (Selbst-)Verwaltung und werden auch in Deutschland wiedergewählt. Vielleicht möglicherweise unter Umständen sollte man sich weit außerhalb dieses MB mal gedanken darüber machen, ob es einen anderen, unbürokratischen, ehrenamtlich getragenen, funktionierenden Funktionsaufbau der Wikipedia geben könnte. --Batke 18:59, 28. Jan. 2008 (CET)

Sehe ich auch so. Aber eine take-home-message wird wohl lange Zeit in der Community bleiben, egal wie schlüssig sie ist oder nicht: Die Admins haben für sich gestimmt, die Nicht-Admins gegen sie.--Yikrazuul 20:01, 28. Jan. 2008 (CET)

Diese pauschale Wertung stimmt so aber nicht, auch viele "sonstige" User haben gegen die Wiederwahl gestimmt. Auch haben Admins für die Wiederwahl gestimmt. Die Hälfte aller Admins hat überhaupt nicht abgestimmt.--Batke 21:37, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich habe hier versucht, die konkreten Vorschläge zu sammeln. Gruß, David Ludwig 19:09, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich finde es nicht gut, wenn jetzt auf verschiedenen Privatseiten diskutiert wird. Wir sollten hier das Meinungsbild mit einer klaren Handlungsanweisung für ein neues Meinungsbild zu Ende bringen. Daher nochmal die Frage, ob ich die Bedürfnisse richtig eingeschätzt habe. Wir können daraus dann die bisherigen Vorschläge herausfiltern. -- schwarze feder 04:00, 29. Jan. 2008 (CET)

Wir haben gerade zwei Monstermeinungsbilder mit Riesenunruhe in der Community in direkter Aufeinanderfolge gehabt. Jetzt ist es erstmal Zeit, die Ergebnisse und Diskussionen zu verdauen und sacken zu lassen. In den nächsten Wochen werden die Ansätze der unterschiedlichen neuen Konzepte, die gerade im Entstehen sind, in kleinen Gruppen herangereift und ausgearbeitet sein. Dann kann man sie wieder im größeren Rahmen diskutieren. Es besteht absolut keine Notwendigkeit, jetzt in aller Eile sofort wieder ein weiteres MB vom Zaun zu brechen, was dann doch nur wieder genauso 50:50 scheitert wie dieses. --Markus Mueller 07:33, 29. Jan. 2008 (CET)

Zwei Monstermeinungsbilder? Was war denn das andere? -- Martin Vogel 14:39, 29. Jan. 2008 (CET)

Fragst du das im Ernst?! --Nocturne 15:17, 29. Jan. 2008 (CET)

Dieses "Monstermeinungsbild" ist gerade mal ein Zehntel so umfangreich wie dieses, ist doch lachhaft. -- Martin Vogel 18:41, 29. Jan. 2008 (CET)

Ohne der noch gar nicht fälligen Auswertung vorzugreifen, möchte ich doch Zweifel anmelden, Schwarze Feder, dass die mit diesem MB verbundenen Umfrageergebnisse und darin vorgestellten Varianten im vorliegenden Rahmen bereits einer Problemlösung im Konsens, wie Du sie anstrebst, zugeführt werden können. Weil aber andererseits der Ablauf dieses MB ein allgemeines Bewusstsein dafür geweckt hat, dass danach nicht lediglich die Stunde der Archive schlägt, sind ja bereits Vorkehrungen getroffen, dass die Suche nach Lösungsmöglichkeiten in einem übergreifenden Rahmen nachhaltig fortgesetzt werden kann. Wie aus einem Beitrag im WP-Kurier hervorgeht, handelt es sich dabei nicht um eine beliebige Privatveranstaltung, sondern um die Pilotform einer alsbald im Wikipedia-Namensraum fortzusetzenden Strukturen- und Entwicklungsdebatte.

Auch Du, Schwarze Feder, der Du Dich hier aus einer deutlich artikulierten eigenen Position heraus um die Suche nach einem konsensfähigen Modell m.E. verdient gemacht hast, bist herzlich eingeladen, Dein Bemühen dort fortzusetzen und dazu beizutragen, dass die Pole des Erwartungsspektrums der Wikipedianer im Hinblick auf die weitere Projektentwicklung angemessen vertreten sind. In Sachen Admin-Wiederkandidatur hat David Ludwig eine sehr brauchbare Grundlage zur zielgerichteten Fortführung der Diskussion bereitgestellt – doch wohl ganz im Sinne der Absichten, die Florian Adler mit der Beigabe der Umfrage zu diesem Meinungsbild verbunden hat? Mit aufmunternden Grüßen
-- Barnos -- 16:53, 29. Jan. 2008 (CET)

Frage zum Mehrheitserfordernis

Ich habe eine Frage: Hier wurde schon mehrfach darauf hingewiesen, dass das 2/3 Mehrheitserfordernis beim vorliegenden Meinungsbild ausdiskutiert sei. Wo finde ich die Diskussion hierzu? Ich habe gerade recherchiert und immer nur Meinungsbilder mit 50%-Erfordernis gefunden (etwa: Einführung SG, Änderung Stimmberechtigung usw.). Würde gerne die Diskussion zu diesem Thema beim vorliegenden MB sehen. Danke und Gruß, --Dr Möpuse _{gips mir!} 15:28, 29. Jan. 2008 (CET)

Unabhängig von der unsinnigen Polemik, die wir gerade abgelegt zu haben glaubten, mal ein pragmatisches Argument, was die sinnlose Diskussion, die Du gerne losbrechen möchtest, auf 0 abkürzt: Du kannst das Ergebnis eines Meinungsbild nicht gegen die Hälfte alle Wähler durchsetzen, schon gar nicht, wenn der überwiegende Teil der Administratoren dagegen ist. Wer soll denn bitteschön dafür sorgen, dass eine solche Regelung durchgesetzt würde - die UNO? Du kannst noch in 2 Jahren über die 2/3-Regelung diskutieren, niemand würde das Meinungsbild bei diesem Ergebnis umsetzen. So einfach ist das. --Markus Mueller 16:29, 29. Jan. 2008 (CET)

Ich will keine "sinnlose Diskussion" führen, sondern habe eine Frage. Ist das nicht erlaubt, wenn man auch nach Suchen nix gefunden hat? --Dr Möpuse _{gips mir!} 23:37, 29. Jan. 2008 (CET)

Das ist allen Ernstes Dein Gegenargument? Das Ergebnis dieses Meinungsbildes wird so oder so gegen ca. die Hälfte aller Wähler durchgedrückt, egal wie es ausgeht. Wenn das Deine Einstellung dazu ist, warum dann überhaupt Meinungsbilder? Empfehle dringend nochmal nachzudemken über Deinen letzten Beitrag, Herr Müller. -- OneTreeHill 16:33, 29. Jan. 2008 (CET)

[ ] Du hast verstanden, wie Wikipedia funktioniert. --Markus Mueller 16:35, 29. Jan. 2008 (CET)

Hm ... könnte man die Tatsache, dass das Meinungsbild kein eindeutiges Bild ergibt (weder für "Alles bleibt so" noch für "Alles wird total anders" eine überwältigende Mehrheit) auch etwas ruhiger zur Kenntnis nehmen? Natürlich bleibt es erst einmal beim formalen Status Quo, aber das ist kein EOD. --Simon-Martin 16:52, 29. Jan. 2008 (CET)

Entschuldigung wenn mich genannte Argumente nicht überzeugen konnten (um mal höflich zu bleiben). Wo wurde der 2/3-Modus diskutiert? Mit geht es nicht um die Durchsetzung irgendwelcher Abstimmungsergebnisse, sondern um eine eigene Beurteilung. Also könnte mir jemand den Link geben, in dieser Megadisku hab ich es leider nicht gefunden! --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 17:24, 29. Jan. 2008 (CET)

hier und hier. -- Triebtäter 17:36, 29. Jan. 2008 (CET)

Kleine Anregung für jene, die sie vielleicht tatsächlich noch brauchen: Damit die Betrachtung nicht so isoliert nur auf jenen einen Problempunkt in der Anlage des Meinungsbilds fällt, empfehle ich diese kompakte Gesamteinführungslektüre. Was diesmal ausgesprochen schief gelaufen ist, wird hoffentlich in der hier vorzubereitenden nächsten Runde unter vielseitig erhöhter Aufmerksamkeit begradigt werden können. -- Barnos -- 17:42, 29. Jan. 2008 (CET)

Nach jetziger Durchsicht genannter Links konnte ich für den nun umgesetzte 2/3-Modus keine überzeugenden Argumente und keinen Konsens entdecken, außer das Sebmol es, sagen wir mal "bestimmte". Danke trotzdem für die Mühe! --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 17:46, 29. Jan. 2008 (CET)

In diesem Zusammenhang finde ich diese Diskussion ganz interessant: [7]. Zitat: "[...] für Eingriffe in die grundlegenden Regularien der WP immer schon eine 2/3-Drittel-Mehrheit notwendig als sogenannter "Konsens" war. Eine extrem sinnvolle Schutzklausel [...]" - Also ich bin schon mal auf das Meinungsbild mit 2/3-Mehrheit zur Einführung der geprüften Versionen gespannt, die ja irgendwie bisher undiskutiert und unabgestimmt von einigen Leuten gerne eingeführt werden wollen, und die wohl einen weit größeren Eingriff in die WP-Regularien darstellen als diese popeligen Admin(wieder)wahlen. --Olaf1541 18:30, 29. Jan. 2008 (CET)

Die Admins wurden mit einer 2/3-Mehrheit gewählt, und zwar unter den bisherigen Bedingungen bezüglich einer Abwahlmöglichkeit und bisher keiner geregelten Wiederwahl. Es erscheint inkonsistent wenn alle diese 2/3-Quoren der Community nun durch eine einfache Mehrheit in einem MB aufgehoben werden könnten. Insofern verstehe ich die Argumentation von sebmol in diesem Punkt. Wie ich dem Start des MB entnehme, wurde die 2/3-Erfordernis dort angegeben und war vor Stimmabgabe jedem bekannt. Hielte man damals dies für formal falsch, so hätte das Votum nur Ablehnung des so vorbereiteten MBs lauten können oder ein Einspruch gegen diese Bedingung spätestens unmittelbar nach Start des MBs. Nun kurz vor Schluß über notwendige Mehrheiten zu diskutieren ist wohl müßig, zumindest nicht weiter zielführend. m2cents -Gleiberg 18:35, 29. Jan. 2008 (CET)

By the way: auch die inaktiven Admins wurden einst mit 2/3-Quorum gewählt und per einfacher Mehrheit wurde ein recht praktikables Verfahren gefunden, diese Karteileichen zu entsorgen. Aber das wirklich nur, um die Diskussion bei den Fakten zu belassen. -- Triebtäter 19:03, 29. Jan. 2008 (CET) oh .. falsch in Erinnerung -- Triebtäter 19:13, 29. Jan. 2008 (CET)

Das andere MB verlangte ebenfalls eine 2/3-Mehrheit. Die gab es dort auch. sebmol ^{? !} 19:05, 29. Jan. 2008 (CET)

jepp --Gleiberg 19:13, 29. Jan. 2008 (CET)

Achja: da hat sebmol doch endlich das geforderte Beispiel in der Geschichte der WP gefunden, dass das schon immer so war: [8] LOL! 1A. --Deppenfreund 23:30, 29. Jan. 2008 (CET)

Witzigerweise konterkariert der Ausgang jenes Meinungsbildes alle wilden Verschwörungstheorien in diesem: die Admins haben dort ohne Not mit überwältigender Mehrheit alte "Rechte" freiwillig aufgegeben. Das zeigt auch, dass man einen 2/3-Konsens problemlos erreichen kann, wenn man ein Verfahren entwickelt, was eine breite Mehrheit der Benutzer, inklusive Administratoren, hinsichtlich Praktikabilität und Sinnhaftigkeit überzeugt. --Markus Mueller 19:23, 29. Jan. 2008 (CET)

Witzigerweise konterkariert die Nacht-und-Nebel-Einführung der Löschprüfung für einmal behaltene Artikel obige Aussage. -- Triebtäter 19:25, 29. Jan. 2008 (CET)

Das war auch kein Meinungsbild, sondern WP:SM. --Markus Mueller 19:35, 29. Jan. 2008 (CET)

Ah .... na dann hoffen wir mal, dass keiner aus der Mehrheit der Wiederwahlbefürworter so mutig ist, und einfach mal zusammen mit 50 Befürwortern einen Antrag auf Wiederwahl startet. -- Triebtäter 19:39, 29. Jan. 2008 (CET)

Ja mei, wer hindert Dich daran, es zu versuchen? Du lässt Dir doch auch sonst niemals vom Konsens vorschreiben, was Du in der Wikipedia machst. --Markus Mueller 19:53, 29. Jan. 2008 (CET)

Quatsch. Die Bestimmung, dass man erst diesen AP-Firlefanz durchziehen muss, wurde nie durch 2/3 bestätigt. Durch dieses MB verliert ja leider noch kein einziger Admin seinen Posten. --Deppenfreund 23:30, 29. Jan. 2008 (CET)

„verliert ja leider noch kein einziger Admin seinen Posten“ - Danke, die Ehrlichkeit ist zumindest erfrischend. --Markus Mueller 23:57, 29. Jan. 2008 (CET)

Pfadabhängigkeit, Konservatismus, Elitismus => Benutzer:Fossa/WZKMZ#Hinweis. Fossa_?! ^± 19:40, 29. Jan. 2008 (CET)

Ja, durchaus, ganz richtig. Aber was will man dagegen machen? Alles neu macht der Fork, ansonsten kommt es halt darauf an, wie sich Times Warner entscheidet. --Markus Mueller 19:45, 29. Jan. 2008 (CET)

Evolution, Revolution, Kooperation --Gleiberg 19:49, 29. Jan. 2008 (CET)

Die Radikalexklusionistenfraktion hat dieser Tage ohne jede Diskussion und ohne jedes Meinungsbild einen Baustein eingeführt, der Artikel zu aktuellen Themen nicht mehr zulässt (siehe Jérôme Kerviel). Soviel zur 2/3 Mehrheit. Jetzt wissen wir dank Markus Müller, dass es gar nicht auf Abstimmungsergebnisse ankommt, sondern es sich um eine reine Machtfrage handelt, wie gewisse Dinge gehandhabt werden. Das ist wirklich zum kotzen!!! Neon02 21:43, 29. Jan. 2008 (CET)

Es ist keine Machtfrage, sondern eine Frage der Durchsetzbarkeit. Deswegen haben wir die 2/3-Klausel ja, weil diese Klausel gleichzeitig den Minimalkonsens zur Umsetzung einer Abstimmung darstellt. Es kommt also sehr wohl auf Abstimmungsergebnisse an, nur ist es in einer anarchischen Umgebung oft nicht möglich, mit der 50%-Grenze zu arbeiten. Wer will die übrigen 50% daran hindern, sich zu verweigern,weil sie keinen breiten Konsens sehen? Die UNO? Alle Parteien in dieser Anarchie akzeptieren aber interessanterweise die 66,7%-Grenze. Der Denkfehler bei Euch ist einfach, dass Ihr glaubt, dass 50% für alle Fragen bereits eine ausreichende Mehrheit für eine umsetzbare Entscheidung ist. Oftmals benötigt man aber einen sehr viel höheren Anteil, bisweilen sogar Einstimmigkeit. Vielleicht magst Du im Artikel Sperrminorität noch ergänzen, dass Du sowas zum Kotzen findest. --Markus Mueller 23:57, 29. Jan. 2008 (CET)

@Markus Mueller: Der Ausgang jenes anderen Meinungsbildes konterkariert bzgl. des hiesigen gar nichts, weil der dort beschlossene Rechteentzug de facto nur real verstorbene Admins bzw. solche betrifft, die sich längst von der Wikipedia abgewandt haben. Allein durch Teilnahme an der Abstimmung, egal bei welcher Option, konnte jeder Admin für ein Jahr die Anwendung des Ergebnisses auf sich selbst abwenden. Hier sieht das anders aus. Deshalb hinkt der Vergleich erheblich. --Amberg 23:29, 29. Jan. 2008 (CET)

Die Diskussion kann eigentlich beendet werden. Da mit administrativer Macht ausgestattete Zeitgenossen wie Benutzer:Markus_Mueller hier verkünden, dass gegen die überwiegende Mehrheit der Administratoren sowieso kein Meinungsbild durchsetzbar ist - es also völlig egal ist wie eine 1/2 +1, 2/3, 4/5 oder 7/8 Mehrheit von Normalbenutzern abstimmt solange sich nur die Admins einig sind - schlage ich vor zukünftig ausschliesslich Admins abstimmen zu lassen. Andere Stimmen sind ja irrelevant... --P UdK 00:46, 31. Jan. 2008 (CET)

Nicht wirklich. Gegen die überwiegende Mehrheit der Benutzer sei kein MB durchsetzbar waren Markus Worte. --P. Birken 07:47, 1. Feb. 2008 (CET)

Doch wirklich. "Du kannst das Ergebnis eines Meinungsbild nicht gegen die Hälfte alle Wähler durchsetzen, schon gar nicht, wenn der überwiegende Teil der Administratoren dagegen ist." waren Markus Worte. --P UdK 09:13, 1. Feb. 2008 (CET)

Konsensprinzip

Was Benutzer:Sebmol hier richtig gemacht hat, ist der Hinweis auf das Konsensprinzip, welches bei erheblichen Änderungen greifen sollte. Das Ziel des Konsensprinzips gegenüber dem Mehrheitsprinzips besteht darin, einen Konsens der gesamten Gruppe zu erreichen und nicht mittels einer Mehrheit Ziele gegenüber der Minderheit durchzusetzen. Ich kenne dieses Prinzip aus langjähriger Praxis.

Tatsächlich ist der Begriff Meinungsbild integraler Bestandteil des Konsensprinzips. In diesem Sinne ist ein Meinungsbild keine Abstimmung sondern eine Selbstvergewisserung der Gruppe, Community, zu dem fraglichen Punkt. Was die erforderte 2/3 Mehrheit betrifft, so handelt es sich um etwas, was im Konsensprinzip nicht vorgesehen ist, da es hier nicht um Mehrheiten, auch nicht um 2/3 Mehrheiten geht. Man kann aber dennoch diesen 2/3 Ansatz retten in dem Sinne, dass er bedeutet, dass es eine Sperrminorität gibt in dem Sinne, dass nicht einfach schnell die Empfehlung der Mehrheit umgesetzt wird, sondern dass auch die Empfehlungen der Minderheit beachtet werden.

Was aber gar nicht geht im Sinne des Konsensprinzips ist der Stillstand, die Beibehaltung des Status Quo, wenn ein Meinungsbild ergibt, dass sehr viele diesen Status Quo ablehnen. Denn wenn der Status Quo nicht konsenskonform ist, dann muss er abgeschafft werden. Die Gruppe muss zu einem Einigungsprozess kommen, wobei alle Bedürfnisse möglichst zufrieden gestellt werden. -- schwarze feder 00:22, 30. Jan. 2008 (CET)

Da stimme ich dir vollumfänglich zu. sebmol ^{? !} 00:25, 30. Jan. 2008 (CET)

Es ist allerdings nicht einfach, eine tragfähige (Übergangs-)Regelung zu finden, die das Ergebnis angemessen wiederspiegelt. Beim Schiedsgericht war zB das Ergebnis, dass es erst einmal auf Probe eingeführt wird. Dies könnte hier etwa so aussehen: Alle Admins, die derzeit im Amt sind, bleiben dies unverändert ohne Amtszeitbegrenzung. Bis auf weiteres würden aber neue Admins nur mit begrenzter Amtszeit gewählt. Später guckt sich die Community dann an, wie sich das ausgewirkt hat, und entscheidet erneut. --Dr Möpuse _{gips mir!} 12:59, 30. Jan. 2008 (CET)

Konsensvorschlag mit Probezeit

Thogo hat einen anderen Vorschlag gemacht, den ich hier mal skizzieren möchte. Die Funktion ist viel einfacher als die bisherigen Verfahren und berücksichtigt viele Kritikpunkte der Pro- und Contra-Stimmer im MB zur Wiederkandidatur. Angelegt werden sollte eine neue Projektseite. Gleichzeitig werden die Projektseiten Sperrverfahren, Adminbeschwerde, Wiederkandidaturerzwingung und Entsperrantrag pausiert (oder geschlossen).

1. Für jeden Benutzer (egal wen) kann auf dieser Projektseite ein Abschnitt angelegt werden. In diesem Abschnitt kann ausschließlich kommentarlos und ohne Angabe von Gründen unterschrieben werden. Die Diskussion läuft auf der Disk.
2. Es gibt keine Voraussetzungen (wie VA, AP, Unterstützer usw.)
3. Sobald jemand (egal wer) 50 Unterschriften hat, stellt er sich einem Verfahren, absteigend in der Reihenfolge:

• Folgekandidatur (Admin)
• Sperrverfahren mit Sperrdauer von 4 Wochen (erstes Mal)
• Sperrverfahren mit Sperrdauer von 8 Wochen (zweites Mal)
• Sperrverfahren mit Sperrdauer von infinit (drittes Mal)
• Gezählt werden nur erfolgreiche Verfahren und die Zählung verjährt nach einem Jahr nach dem letzten erfolgreichen Verfahren.

1. Folgekandidaturen und Sperrverfahren werden wie gewöhnlich durchgeführt.
2. Am letzten Tag jeden Monats wird die Seite ohne Rücksicht auf Vorkommnisse oder Diskussionsstand vollständig geleert und archiviert und sofort neu begonnen. Es ist notwendig, erneut zu unterschreiben, wenn das Problem auf den Monatswechsel fällt.
3. Verfahren sind sofort nach dem letzten Verfahren für diesen Benutzer zulässig, können sich also an einander anschließen, sofern der Benutzer wieder 50 Unterschriften hat.

Schlussbestimmungen

1. Für kurzfristige Sperrungen (Gefahr im Verzug) wird das Schiedsgericht im Eilverfahren verantwortlich. Hierbei genügen drei Richter. Das gleiche gilt für Sperrungen aus Gründen von Selbstschutz, psychischer Krankheit und anderen Sonderfällen.
2. Für Entsperrungen, in der letzten Zeit nicht verwendet, wird das Schiedsgericht zuständig. Entsperrte Benutzer beginnen frühestens 6 Monate nach ihrer infiniten Sperrung wie ein 8 Wochen gesperrter Benutzer und können ihre Zählung nach einem Jahr verjähren.

Wenn man dieses Konzept einfach ausarbeitet, könnten damit viele probleme gelöst und Bürokratie eingespart werden. Aus dieser Seite könnten dann alle diese Verfahren zu einheitlichen Regeln hervor gehen. Ein verbindlicher Probelauf könnte auf ein halbes Jahr angesetzt werden. --Carl 17:36, 30. Jan. 2008 (CET)

Der Vorschlag ist nicht schlecht. Er ist aber kein Kompromissvorschlag, sondern etwas ganz anderes als das, was im MB zur Abstimmung stand. Daher bin ich im Zweifel, ob man aus dem vorliegenden MB einen Auftrag zu diesem Vorschlag ziehen kann. --Dr Möpuse _{gips mir!} 18:16, 30. Jan. 2008 (CET)

Es geht gerade darum, normale User vor Adminwillkür zu schützen. Dieser Vorschlag bewirkt das genaue Gegenteil. So ist es für Admins kein Problem, unangenehme User "abzuschießen", wovon, wenn man die zahlreichen Sperren der letzten Zeit gegen kritische Benutzer betrachtet, auch gebrauch machen würden. Es ist auch bezeichnend, dass Admins nur zu einer Wiederwahl gezwungen werden können, aber User unter den gleichen Bedingungen gesperrt werden sollen. Es ist eine ungeheuerliche Frechheit, so etwas als Kompromiss anzubieten. Neon02 20:08, 30. Jan. 2008 (CET)

Niemand kann abgeschossen werden, weil die Unterschriften nur ein Verfahren anstoßen. Es ist übrigens kein Kompromiss-, sondern ein Konsensvorschlag. --Carl 00:28, 31. Jan. 2008 (CET)

Zustimmung zu Neon02 - Wenn ich das richtig verstanden habe, geht es um die Erstellung einer Negativ-Bewertungsliste für jeden benutzer, wobei positive Einschätzungen außen vor bleiben sollen. Also, ich kann mir gut vorstellen, dass v.a. Benutzer, die in umstrittenen und sensiblen bereichen, die beispielsweise von POV-Pushern besetzt sind, editieren, sehr schnell ihre 50 Contras zusammen haben. Und wenn sie dann noch eine kritische Haltung gegenüber dem Dilletantismus in der WP haben (wo doch niemand ein Dilettant ist?) oder gar mal im Eifer des Gefechts das Wort "NS-Gedankengut" oder "rechtsextremer POV" als Kritik in die Tastatur hämmern (wo es doch hier keine "Nazis" gibt? - den Extremfall der bald 200 Sockenpuppen des Rosa-Liebknecht-Zoos und deren Aussagen schon vergessen?) - da wird schon ziemlich schnell eine Blase zusammengetrommelt sein, um ihre "Lieblings-'Linksexremisten'" auszubooten. --Ulitz 20:22, 30. Jan. 2008 (CET)

Die Stimmen leiten nur das Verfahren ein. Der Ausgang des Verfahrens ist offen. --Carl 00:28, 31. Jan. 2008 (CET)

Sorry, aber das ist ein absolut grausiger Vorschlag. Statt mit Scherbengerichten verbundene Popularitätswettbewerbe zu verringern, werden sie hier noch weiter ausgedehnt. Damit würde ein Mittel geschaffen, mit dem Benutzer ausgeschlossen werden könnten, einfach weil sie einem aus irgendwelchen Gründen nicht mehr passen. So stelle ich mir ein offenes Projekt ehrlich gesagt nicht vor. sebmol ^{? !} 20:27, 30. Jan. 2008 (CET)

Die Hasenjagd auf jeder Benutzerseite zu eröffnen ist kaum geeignet, hier ein gedeihliches Klima zu erzeugen. Wir müssen uns nicht alle lieb haben - dazu sind viel zu unterschiedliche Menschen hier aktiv - aber zumindest ein neutraler oder unemotionalerer Umgang bei Konfliktsituationen ist doch wünschenswert. Das tägliche autogene Training: Nicht immer alles grundsätzlich sehen wollen.

Das Problem dieses Meinungsbildes ist doch, daß man imho den Kern der Motivation seiner Erstellung nicht deutlich ausspricht und wie die Katzen um den heißen Brei herumredet. Ich wage mal die These, daß es darum geht, zum einen jene Admins, die nach ein, zwei Jahren Arbeit unliebsam/ knapp angebunden/ dickköpfig/ vorschnell/ unbequem und unfehlbar geworden sind, erleichtert wieder loszuwerden. Zum anderen möchte man - aus dieser Erfahrung heraus - zusätzliche Sicherheiten einbauen, um nach neuen Kandidaturen auch die dann „real existierenden“ Admins bewerten zu können. Die regelmäßige Wiederwahl ist nur ein vorgeschobenes Instrument, es trifft alle gleichermaßen, auch jene, die hier still und brav ihre Arbeit tun. Die oben beschriebenen einzelnen Admins waren dies zum Zeitpunkt ihrer Wahl nicht, sie haben sich auch durch die Interaktion mit belastenden Teilen der WP mit etlichen sich ständig wiederholenden Konflikten, Konstellationen, Trolls etc. dazu entwickelt. Dafür gibt es zwei ganz klare Lösungen: 1. Den Umgang zwischen Community und Admins weniger fetischistisch zu gestalten und auf den realen Boden einer freien Enzyklopädieerstellung zurückkommen. 2. Das De-Admin erleichterter zu regeln, z.B. kein vorgeschaltetes Temp-DeAdmin zu verlangen oder auch einmal eine allgemeine Kritik als Anlaß zulassen und vielleicht ein verinfachtes, beschleunigtes Entscheidungsverfahren. Das wäre ohne neue, komplexe Regelungen umsetzbar (auch Komplexität ist ein Herrschaftsinstrument:-), man hätte nur die Stellschrauben neu justiert. -Gleiberg 21:35, 30. Jan. 2008 (CET)

So sehe ich diesen Vorschlag eigentlich nicht. Er ist einfacher als getrennte Regeln für Admins und Nicht-Admins und die Zahlen (50, monatlich) könnten so angelegt werden, dass nicht ständig Verfahren stattfinden. Die kommentarlose Unterschrift würde auch was bringen, allerdings hat er schon etwas von einem Bewertungssystem. Kann der Vorschlag verbessert werden oder ist er insgesamt unbrauchbar? --Carl 00:24, 31. Jan. 2008 (CET)

Er ist m.E. viel zu revolutionär, um zum jetzigen Zeitpunkt auch nur die geringste Chance zu haben, angenommen zu werden. Denk auch allein daran, dass der Widerstand gegen jede neue Regel mit einem Schlag ins Unendlliche wächst, wenn nicht nur die Admins abgestraft werden sollen, sondern auch die schlechte Arbeit normaler Benutzer negative Konsequenzen nach sich ziehen würde. Soviel Demokratie, dass diese einen auch selbst und nicht nur die anderen treffen könnte, ist dann doch ein bisschen zuviel des Guten. ;-) Sobald es gegen "normale" Benutzer geht, sind wir dann plötzlich ein Gemeinschaftsprojekt und solche Verfahren wären ein schreckliches Vergehen gegen den Gemeinschaftsgeist. SCNR, --Markus Mueller 01:18, 31. Jan. 2008 (CET)

Wäre das schön, wenn Du mehr Kraft hättest und widerstehen könntest. --Dr Möpuse _{gips mir!} 10:47, 31. Jan. 2008 (CET)

Es ist ein grundlegender Unterschied, ob Admins einfacher veranlasst werden können, sich einer Wiederwahl zu stellen und sie ggf. ihre zusätzlichen Funktionen verlieren , oder ob ob normale User einfach aufgrund eines Scherbengerichts gesperrt werden. Wer diesen Unterschied nicht sieht, hat offenbar jedes Maß in der Auseinandersetzung verloren. Neon02 12:51, 31. Jan. 2008 (CET)

Aha, da haben wir es ja schon, wie vorausgesagt. Scherbengericht ist also nicht gleich Scherbengericht, sondern kein Scherbengericht - bzw. ein erlaubtes Scherbengericht -, wenn es nur die erweiterten Funktionen betrifft. Zweierlei Maß eben, sobald man selbst ebenfalls betroffen sein könnte. --Markus Mueller 13:52, 31. Jan. 2008 (CET)

Es ist ein Unterschied, ob User ihre erweiterten Funktionen verlieren, oder ob sie gesperrt werden. Außerdem steht zwischen den Verlust der erweiterten Funktionen für Admins erst noch eine Wahl, normale User sollen sofort gesperrt werden. Ja, hier wird mit zweierlei Maß gemessen, weil es sich um zwei völlig unterschiedliche Dinge handelt. Neon02 15:27, 31. Jan. 2008 (CET)

Quatsch. Administratoren verlieren ihre erweiterten Rechte (das sind eine ganze Reihe) dauerhaft, normale Benutzer nur ihre Schreibrechte und auch nur zunächst temporär. Da kommen die normalen Benutzer immer noch besser weg, denn ihre Leserechte behalten sie ja in jedem Fall. Ein qualitativer Unterschied besteht da nicht, beides Mal wird eine Rechtestufe um 1 reduziert, es verbleibt jeweils mindestens 1 Rechtestufe. Es sind allein deswegen aus Deiner Sicht "zwei völlig unterschiedliche" Dinge, weil es Dich plötzlich selbst treffen könnte. Das ist eine Form der Demokratie, die Dir dann nicht mehr zusagt, weil Du nicht nur andere aburteilen mit negativen Konsequenzen kannst, sondern auch andere mit negativen Konsequenzen über Dich. --Markus Mueller 18:38, 31. Jan. 2008 (CET)

Bist du noch im richtigen Verein? Wikipedia ist doch keine Spielwiese für die eigenen Machtgelüste. Admins bekommen eine Verantwortung übertragen. Die damit verbundene Macht sollten diese Personen bitte nicht als ihr Privileg betrachten und damit ihre Bedürfnisse befriedigen. Aber genau in diesem Machtgebäude denkst du dich offensichtlich. Besser kann man nicht beschreiben, wie man ein Gemeinschaftsprojekt missbraucht. Hier geht es darum gemeinsam eine Enzyklopädie zu schreiben und nicht darum Macht und Priveligien zu gewinnen und dann zu verlieren. Du hast das Ziel aus den Augen verloren. -- andrax 19:36, 31. Jan. 2008 (CET)

Du redest inzwischen nur noch wirres Zeug, was überhaupt nichts mit dem zu tun hat, worüber wir gerade diskutieren. --Markus Mueller 21:43, 31. Jan. 2008 (CET)

Gleibergs Ansicht (oben) ist interessant. Der Aufwand von regelmäßigen Massenwahlen sollte nicht mit dem unausgesprochenen Motiv gerechtfertigt werden, einige unbeliebte Admins loszuwerden. Daher hier Thogos Vorschlag, die Wahlen spezifisch anzusetzen, mit einer kommentarlosen Unterschriftenliste, die aber auch für jeden Benutzer angelegt werden können soll. Eine echte bürokratische Erleichterung, weil er mehrere Seiten ersetzt und ihre Funktion zusammen legt. Die bedenken, dass es dann leichter sei, unliebsame Leute los zu werden, zieht schon deshalb nicht, weil die Unterschriften nur eine Abstimmung initiieren, aber selbst niemanden ausschließen.

Ob man dabei wie Markus Mueller von einer Revolution sprechen kann, sei dahin gestellt. Sie revolutioniert allerdings das Zustandekommen von Meinungsbildern über Benutzerrechte (erweiterte und Schreibrechte), in dem sie den voraussichtlichen Bedarf in einer neutraleren Form abschätzt, wobei die Meinungsbilder selbst oder deren Ausgang nicht beeinflusst werden. Es ist eine Veränderung, die sich näher zu diskutieren lohnt, weil sie unter Pro- und Contras konsensfähig sein könnte. Wäre dieser Vorschlag ein MB wert? --Carl 21:52, 31. Jan. 2008 (CET)

Du solltest es in jedem Fall auf Davids Sammelseite ergänzen, damit man sich jetzt erstmal in Ruhe Gedanken darüber machen kann, welche Abwahl-Modelle welche Vor- und Nachteile haben. --Markus Mueller 12:29, 1. Feb. 2008 (CET)

Gültigkeit der Stimme von Brummfuss

 * Benutzer:Brummfuss

Hier die Wahl Brummfuss/Brummfuß – inkl. Der Begründung, warum er – also Benutzer:Brummfuss - hier konstruktiv und berechtigt an einer Entscheidung am und im Projekt teilnimmt.

Löschung der Wahl von Brummfuss/Brumfuß durch Achates – Achates geht hier gar nicht auf die Legitimation von Brummfuss' ein – und sitzt damit kontinuierlich auch seine Verweigerung fort, zu der fehlenden Sperrbegründung von Brummfuss Stellung zu beziehen. Siehe Workshop

Sperrung durch Complex

Kommunikationsverweigerung Complex mit der Begründung sinngemäß ich sperre Brummfuß weil Brummfuß Brummfuss ist und weil Brummfuß nicht Brummfuss ist, hat er nur 3 Edits. Nach dieser Hallozination seitens Complex ist der stimmberechtigte Brummfuss/fuß mit seinen 15.000 + x + 3 natürlich nicht weniger stimmberechtigt. Seine Wahl müssen Achates und Complex bitte schön akzeptieren. Brummfuss ist nicht nur unbegründet gesperrt, Achates ignoriert auch alle Aufforderungen, andere Lösungswege zu bestreiten, als den die Kommunikation zu verweigern (s. auch DS Achates). Dieses Verhalten schädigt nicht nur einen verdienten Autor der Wikipedia, sondern auch das Vertrauen in das Amt eines Admins hier in diesem Projekt und das Projekt selbst. – Ich bitte alle die Wahl von Brummfuss zu akzeptieren.

Frage: Gibt es weitere Löschungen von Wahlentscheidungen/Stimmabgaben, die überprüft werden müssen. Was ist mit anderen zurzeit gesperrten Autoren – angesichts der aktuellen Sperrwelle habe ich den Überblick verloren. Seltbstverständlich haben in einer einigermaßen freien Gesellschaft auch Gemaßregelte ein Wahlrecht und eine temporäre Sperre kann hier niemanden als vogelfrei erklären. Die Rechte der Person sind hier abolut zu schützen und dazu gehört natürlich das Wahlrecht, wenn es wie hier um grundsätzliche Belange des Projektes geht, und damit auch um die Früchte der eigenen Arbeit. P.S. Zu diesen Rechten gehört u.a. - was die Autor_innen betrifft - auch unbedingt das persönliche Urheberrecht, dass auch unter GNU oder CC hier in Deutschland (ich denke aber auch überall) niemanden abgesprochen werden kann. Wir sind nicht mehr im Mittelalter. Oder?

Grüße, -- andrax 18:22, 30. Jan. 2008 (CET)

+1 absolute Zustimmung, schon die ursprüngliche Sperre gegen Brummfuss war unbegründet, der Sperrende verweigert - selbst auf anfrage - die Kommunikation, und nun das hier. Was derzeit an (tlw. infiniten) Sperrentscheidungen von diversen Admins gegen fachlich versierte und inhaltlich korrekt arbeitende Benutzer getroffen wird, sobald sie sich kritisch ggü bestimmten Tendenzen in WP äußern, ist hanebüchen und grenzt schon an Panik. --Ulitz 19:06, 30. Jan. 2008 (CET)

Okay, keine Widerrede hier. Dann setzte ich das so um und stelle die Wahlentscheidung von Brummfuss wieder her. -- andrax 21:28, 30. Jan. 2008 (CET)
[9] @Benutzer:Felix Stember, bitte begründen. -- andrax 21:39, 30. Jan. 2008 (CET)

Nein. Der Account Benutzer:Brummfuß ist mit 5 Artikeledits nicht stimmberechtigt. Eine personelle Übereinstimmung allein aus dem namen herzuleiten, ist unzulässig. Die Wiedereinfügung dieser Sockenstimme ist unzulässig. Wenn Benutzer:Brummfuss gesperrt ist, kann er nicht an Abstimmungen teilnehmen. --Felix ^fragen! 21:41, 30. Jan. 2008 (CET)

Ein Administrator hat die personelle Übereinstimmung für ausreichend befunden um den Acccount zu sperren, die personelle Übereinstimmung soll aber nicht ausreichend sein für eine Stimme. Interessant. --Ilion 21:53, 30. Jan. 2008 (CET) P.S. Es ist aber auch vertrakt, kann ja auch nicht sein dass ein gesperrter Benutzer einfach die nächste Socke anlegt um Abstimmen zu können. Es kann aber auch nicht sein dass mal eben infinit gespert wird und dann der Benutzer nicht mehr wählen darf. Wenn ich an die (bereits wiederaufgehobenen) Sperren von Dr. Meierhöfer und GLGerman(n) denke so scheint manche Sperre zu locker zu sitzen. Insofern schwierig. Wie ist es eigentlich mit temporär gesperrten Benutzern ? Verlieren diese ihre Stimme wenn die Sperre im Abstimmungszeitraum liegt ? Vermutlich ja weil er ja nicht editieren kann. Aber ist das in Ordnung ?

Es ist nicht in Ordnung. Nirgendwo steht meiner Meinung nach in der Wikipedia geschrieben, dass temporär gesperrte Benutzer ihr Stimmrecht verlieren, oder habe ich etwas übersehen? Leider ist aber diese Stimmabgabe von B. sehr ungeschickt gewesen. Seiner Sache, nämlich der Rehabilitierung, dient sie nicht. --Schlesinger ^schreib! 22:34, 30. Jan. 2008 (CET)

Es ist nicht niedergeschrieben, aber gemacht wurde das schon immer so. Ausnahme war eigentlich nur die Beteiligung am eigenen Sperrverfahren. Ein wirkliches Problem sehe ich da nun auch nicht. Im Gegenteil ist das ja sogar eine Zusatzmotivation, sich so zu benehmen, dass man eben nicht gesperrt wird, was der riesengroßen Mehrheit der Benutzer ja problemlos gelingt. Ansonsten ist das denke ich hier Offtopic und sollte wenn, dann da besprochen werden. --P. Birken 03:22, 31. Jan. 2008 (CET)

Behnemen ist wohl das falsche Stichwort. Brummfuss hat sich nicht daneben benommen, sondern durch sein aktives Mitwirken ist allen, die lesen können und wollen, deutlich geworden, dass kein Sperrgrund vorliegt. Entsprechend ist es natürlich auch schlechtes Benehmen von Achates und anderen beteiligten Admins, sich an einem konstruktiven Lösungsweg nicht zu beteiligen. Das gilt gerade für den sperrenden Admin Achates, der jegliche Kommunikation verweigerte, aber hier wieder aktiv wird, in dem er die Wahlentscheidung von Brummfuss nicht akzeptiert und austrägt. Wenn es hier nach irgendwelchen Benimmregeln gehen würde und sollte, dann wären auch Achates, Complex und einige andere Admins und User hier mindestens wegen Gemeinschaft schädigendem Verhalten gesperrt. So machen Achates und alle, die hier die Wahlentscheidung von Brummfuss nicht akzeptieren, daraus ein sehr peinliches Machtspiel aus der Sache. In jedem normalen Betrieb stände jetzt nicht nur der Betriebsrat auf dem Plan. Draußen leistet sich so einen Umgang wohl niemand. Aber in einer freien Enzyklopädie scheint das ja möglich zu sein. Scheiß Verein! -- andrax 05:21, 31. Jan. 2008 (CET). P.S. zur Info für alle Beteiligten: [10] --andrax 07:34, 31. Jan. 2008 (CET)

Wikipedia ist kein Verein und hat auch keinen Betrievsrat. Unabhängig davon ist mir persönlich auch nicht ersichtlich, warum man die Stimme von Brummfuß unbedingt entfernen muss. Zur Deeskalation trägt das nicht wirklich bei. sebmol ^{? !} 09:09, 31. Jan. 2008 (CET)

Auf das Ergebnis des Meinungsbildes hat B.'s Stimme sowieso keinen Einfluss, das ist gelaufen. Was spricht also dagegen, sie im Sinne einer Deeskalation doch noch zuzulassen. Sebmol hat Recht. Kann sich sonst noch jemand von unseren Entscheidungsträgern dafür erwärmen? --Schlesinger ^schreib! 09:33, 31. Jan. 2008 (CET)

M.E. sollten temporär gesperrte Benutzer für Meinungsbilder stimmberechtigt bleiben, da sie nach Ablauf ihrer Sperre vom Ergebnis des Meinungsbildes in gleicher Weise betroffen sind wie alle anderen auch. --Zipferlak 09:38, 31. Jan. 2008 (CET)

Unsere Richtlinien zur Stimmberechtigung geben dir recht. sebmol ^{? !} 10:05, 31. Jan. 2008 (CET)

Wie bitteschön soll den ein gesperrter Nutzer abstimmen? Eine Sockenpuppe mit einem ähnlichen Namen kann doch jeder anlegen, nicht nur der Gesperrte. -- Martin Vogel 10:59, 31. Jan. 2008 (CET)

Er kann eine Wahlsockenpuppe anlegen und diese auf seiner Diskussionsseite mit sich identifizieren. --Zipferlak 11:37, 31. Jan. 2008 (CET)

Ja, so könnte es gehen. -- Martin Vogel 12:22, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich möchte darauf hinweisen, dass die WP anscheinend ein sehr widersprüchliches Regelwerk entwickelt hat, wenn es nötig ist, Wahlsockenpuppen anzulegen, was ja gerade bei einer Wahl ziemlich kontraproduktiv ist. Die Möglichkeit, nur in äußersten Notfällen oder nach Benutzersperrverfahren so lange zu sperren, dass der Nutzer möglicherweise eine 14-tägige Abstimmung versäumt, wird wohl gar nicht mehr in Betracht gezogen. So steht es zwar in den Regeln, ist aber anscheinend für den heutigen Betrieb der WP zu einfach.--Regiomontanus (Diskussion) 14:00, 31. Jan. 2008 (CET)

Kann sich denn ein gesperrter User a) unter seiner Kennung einloggen und dann b) auf seiner Dissk.-Seite schreiben? Das wäre ja eine Voraussetzung, um die Identifizierung der Sockenpuppe verifizieren zu können ...--AchimP 14:45, 31. Jan. 2008 (CET)

Ja, kann er, wenn seine Disk.-Seite nicht auch gesperrt ist.--Regiomontanus (Diskussion) 14:47, 31. Jan. 2008 (CET)

Für jeden abgewählten Admin sollte ein Ersatz gewählt werden

Auch wenn ich nicht darauf hoffe, dass es durch die Wiederwahl zu umwälzenden Umbrüchen kommt, sollte vielleicht doch die Regel des Ersatzes für abgewählte Admins geben, damit wir hier nicht plötzlich mit 12 Admins herumsitzen. Ist eine reine Formalie, da sowieso ständig neue Admins gewählt werden, aber trotzdem muss der Bestand an Admins ja gewahrt, wenn nicht gemehrt werden. Also eine Art Artenschutz für Admins? -- Widescreen ^® 10:57, 1. Feb. 2008 (CET)

In der Überschrift befindet sich ein Widerspruch: Ein Admin sollte bestimmt und gewählt werden. Es geht aber nur eines von beiden. Bei der Bestimmung wäre eine Einzelperson oder ein Gremium nötig, die diese Ernennung durchführen, oder es wird eine Liste von Anwärtern verfasst, die dann automatisch nachrücken. Bei der Wahl ist es so, dass man warten muss bis jemand kandidiert und gewählt wird. Diese Kandidaturen sind bisher in der Zahl nicht eingeschränkt. Deinen Satz könnte man auch so interpretieren, dass man mit der Kandidatur oder Wahl warten muss, bis wieder jemand abgewählt wird. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 12:53, 1. Feb. 2008 (CET)

Gemeint ist, dass unabhängig von der Menge der gerade aufgestellten Kandidaten ein expliziter Ersatzkandidat vorgeschlagen werden muss. Scheitert dieser ein neuer usw. Eine Formalie, die sicherstellt, dass die Zahl der Admins kontinuierlich steigt. Schließlich halte ich unsere Admins für etwas überlastet, teilweise überfordert, aufgrund der Größe des Projektes. -- Widescreen ^® 14:05, 1. Feb. 2008 (CET)

Auswertung

Weder die Option "Ja, Wiederwahlen sollen eingeführt werden" noch "Nein, es sollen keine Wiederwahlen eingeführt werden" konnte die geforderte Zwei-Drittel-Mehrheit erreichen. [11]. Unfug. Bei Anträgen, die eine Veränderung des Status Quo bezwecken, ist es an den Befürwortern, die erforderliche Mehrheit zu erreichen. Schaffen sie das nicht, ist der Antrag abgelehnt. Ganz simpel. Stefan64 13:12, 1. Feb. 2008 (CET)

Täte mich auch interessieren, woher die angebliche 2/3 Mehrheit für den "Kompromiss" kommen soll, wenn schonmal knapp 1/2 die Einführung von periodischen Wahlen ganz ablehnten.--Kriddl Disk... 13:18, 1. Feb. 2008 (CET)

Ein Meinungsbild gilt der Konsensfindung. Es ist Konsens, dass weder der Status Quo noch die automatische Wiederwahl von der Community gewollt sind. Die 2/3 Mehrheit ist genaugenommen eine 1/3 Sperrminorität, die die Minderheit vor übereilte Veränderungen des Status Quo der Mehrheit schützt. Dass der Status Quo aber eben auch nicht gewollt ist, sondern von den 297 aktiven Mitarbeitern, die PRO gestimmt haben + den 30 Stimmen, die für erleichterte Abwahlen sind unter den CONTRA-Stimmen, dürfte doch auch klar sein. Es geht jetzt um einen Kompromiss. -- schwarze feder 13:28, 1. Feb. 2008 (CET) P.S. Sebmol, der die 2/3tel-Klausel eingeführt hat, sieht dies genauso [12] -- schwarze feder 13:30, 1. Feb. 2008 (CET)

Bloß waren das Kontrastimmen, die jetzt als "dochpro" zu interpretieren ist reichlich unseriös.--Kriddl Disk... 13:33, 1. Feb. 2008 (CET)

Sie sind nicht "dochpro", da Pro ja automatische Wiederwahl hieße. Sie scheinen aber mit der erleichterten Abwahl einverstanden zu sein. -- schwarze feder 13:40, 1. Feb. 2008 (CET)

Ein Meinungsbild dient nicht der Konsenzfindung, sondern der Mehrheitsfindung. Konsenz kann man in keiner Wahl finden. Denn da muß man sich zwischen verschiedenen Dingen entscheiden und kann sie eben nicht zusammen bringen. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 16:54, 2. Feb. 2008 (CET)

Folgemeinungsbild

Ich habe jetzt ein Folgemeinungsbild angelegt. Bitte schaut doch, ob ihr damit was anfangen könnt.

Meiner Meinung nach haben die Pro-Stimmer nicht nur gegen eine Adminwahl auf Lebenszeit gestimmt, sondern auch für mehr Partizipation. Aus rund vierzig Kommentaren lässt sich dies auch konkret herauslesen. Dies schränkt die Alternativen für eine erleichterte Adminabwahl ein.

Das Bedürfnis der Wikipedia-Community scheint zu sein:

• Erleichterte Adminabwahlmöglichkeiten durch Mehr Demokratie und Nicht noch mehr Bürokratie.

Möchte man unter dieser Vorgabe zwei Alternativen zur Wahl gegenüberstellen, so sind dies die Erleichterte Adminabwahl auf Antrag und das Adminbarometer. -- schwarze feder 13:38, 1. Feb. 2008 (CET)

Wo genau liest du raus, dass hier um mehr Demokratie gebeten wurde? sebmol ^{? !} 13:40, 1. Feb. 2008 (CET)

Und gar nichts halte ich davon, gleich ein neues Meinungsbild rauszuhauen, ohne erstmal die Vorschläge der Umfrage in Ruhe zu sichten und zu analysieren. Das ist extrem kontraproduktiv und tritt die Wünsche und die Mühe der vielen Benutzer, die eine differenzierte Stimmabgabe geleistet haben mit Füßen; zugunsten Deiner eigenen Vorstellungen weichst Du einer Diskussion aus und willst mit der Brechstange Fakten schaffen. Ganz mieser und vor allem: undemokratischer Stil. --Markus Mueller 13:41, 1. Feb. 2008 (CET)

Das ist der richtige Weg, schwarze feder. Oder hat etwa jemand rausgelesen, dass da um mehr Diktatur gebeten wurde? --Reiner Stoppok 22:19, 1. Feb. 2008 (CET)

Ich lese das Partizipationsbedürfnis zum einen daraus ab, dass die meisten die für die Wiederwahl gestimmt haben, dies in dem Bewusstsein taten, dass eine Menge Abstimmkram auf sie zukommen würde und sie dieser Arbeit gerne nachkommen würden; dass sich niemand der Pro-Stimmen für die Einführung von Wahlmännern ausgesprochen hat; dass sich bei ca. 40 der Pro-Stimmer bereits in ihrem Abstimmbild Kommentare wie "Mehr Demokratie" oder ähnliche Kommentare fanden, die darauf schließen lassen, dass sie möchten, dass ihre Stimme gefragt ist. -- schwarze feder 13:47, 1. Feb. 2008 (CET)

40 Stimmen sind gerade mal 7 % - 93 % haben also nicht danach gerufen. Demokratie ist nicht nur Abstimmen, Abstimmen, Abstimmen. Demokratie bedeutet vor allem auch: gemeinsam im Diskurs konstruktiv nach konsensfähigen Lösungen suchen, so dass eine Abstimmung nur noch eine Formsache ist. Nirgendwo gibt es mehr Partizipationsmöglichkeiten als hier, nenn mir doch mal ein paar signifikante Beispiele, wo Benutzer nicht partizipieren können? Mir fallen keine ein, außer bei der Feststellung der "Gefahr im Verzug" bei Adminproblemen, wo nur Admins stimmen dürfen. --Markus Mueller 13:51, 1. Feb. 2008 (CET)

Darüber ist man hier geteilter Ansicht. Die knapp 300 Stimmen, die für die Wiederwahl sind und eine knappe Mehrheit darstellen, können nicht so gelesen werden, dass ein Gremium geschaffen werden soll, dass ihnen die Bewertung der Arbeit der Admins abnimmt. -- schwarze feder 14:03, 1. Feb. 2008 (CET)

Das behauptet auch niemand. Aber sie können genausowenig in Deinem Sinn gelesen werden. Du willst ein Folgemeinungsbild konstruieren, dass sich auf ca. 30 Einzelmeinungen stützt, was den Willen von ca. 5 % aller Abstimmenden widerspiegelt und 95 % aller anderen ignoriert. Demokratie sieht für mich anders aus, als die Vorstellungen von 5 % der Population umzusetzen und den Rest zu ignorieren. --Markus Mueller 14:09, 1. Feb. 2008 (CET)

Wieviel Prozent der Abstimmenden repräsentiert eigentlich dieser Vorschlag: Benutzer:Markus Mueller/AKG? -- Triebtäter 14:13, 1. Feb. 2008 (CET)

Weiß ich nicht. Das spielt auch keine Rolle, weil das nur ein Gedankenexperiment ist, ein Vorschlag als Diskussionsgrundlage. Ich denke nicht, dass dies in dieser Form im Moment konsensfähig wäre, aber deswegen kann man doch unterschiedliche Konzepte erstmal diskutieren. Ihr könnt Euer "FolgeMB" gerne machen, aber es wird mit Sicherheit genauso scheitern wie dieses und ihr habt weder Euch noch der Idee einen Gefallen getan (außer sie endgültig zu verbrennen). --Markus Mueller 14:17, 1. Feb. 2008 (CET)

Wir haben hier die ganze Zeit über Ideen gesammelt. Ich sehe keine Möglichkeit jetzt einen Konsens über irgendwelche Ideen zu erzielen, außer durch das ehrliche Ablesen des Meinungsbildes. Wenn hier jetzt jeder seine Idee durchboxen will, werden wir im nächsten Jahr noch kein neues Verfahren haben. -- schwarze feder 14:26, 1. Feb. 2008 (CET)

Also willst Du Deine bevorzugte Sichtweise durchboxen. Es ist doch immer wieder dasselbe: die Leute, die immer nach mehr Demokratie und mehr Partizipation rufen, die meinen doch immer nur: solange mein Wille sich durchsetzt. Wenn Partizipation plötzlich nicht mehr genehm ist, dann sieht man keine Möglichkeit zum Konsens. Sehr interessant. Stattdessen liest man "ehrlich" etwas aus dem Meinungsbild, was einem gerade in den Kram passt, auch wenn die Zahlen massiv gegen einen sprechen. Und wenn es ein Jahr dauert, einen Konsens zu erstellen, dann dauert es ein Jahr. Und es geht keinen Tag schneller, wenn man in der Zwischenzeit noch zig Meinungsbilder scheitern lässt. Folgeeinungsbilder, die nicht zuvor einen Konsens gesucht haben, werden von mir abgelehnt. Und ich bin sicher, dass sich sehr viele andere genauso verarscht vorkommen werden wie ich und sich dagegen wehren werden, dass Du ihnen verweigert hast, zuvor an einer demokratischen Konsensfindung zu partizipieren. So richtig „echte“ Demokraten, die hier wieder das große Wort führen. --Markus Mueller 14:35, 1. Feb. 2008 (CET)

Also, die Fakten:

1. Es ist vorgesehen, dass es ein Folgemeinungsbild gibt (und zwar nicht irgendwann, sondern folgend auf diesem Meinungsbild. Es ist jetzt anzulegen, zu diskutieren und dies wird auch noch dauern, sollte aber in angemessenen Zeitraum erscheinen)
2. Es ist klar, dass weder die automatische Wiederwahl, noch der Status Quo konsensfähig ist
3. Es gab eine Reihe von Ideen
4. Wir müssen auf Grundlage der Bedürfnisse der Community, die sich in dem Meinungsbild ausdrückte und ablesbar ist, Alternativen in dem Folgemeinungsbild gegenüberstellen
5. Genauso wie sich in den Contra-Stimmen ausdrückte, dass kein erhöhter Aufwand auf der Meta-Ebene gewünscht ist ("Nicht noch mehr Bürokratie"), drückte sich bei den Pro-Stimmen das Bedürfnis nach erhöhten Partizipationsmöglichkeiten aus ("Mehr Demokratie")
6. In der Umfrage erzielten die beiden Vorschläge (abgesehen von den nicht in Frage kommenden Voten für automatische Widerwahlen) "Erleichterte Adminabwahl auf Antrag" und "Adminbarometer" die meisten Stimmen. Beide Vorschläge sind mit den Bedürfnissen der Community, wie sie sich im Meinungsbild ausdrückten, vereinbar.
7. Es sollten daher jetzt diese beiden Vorschläge in einem Meinungsbild abgestimmt werden.

So. Wenn es bessere praktische Methoden gibt, dann her damit. -- schwarze feder 15:10, 1. Feb. 2008 (CET)

Die Punkte 5 -7 sind reine subjektive Wunschvorstellungen, die objektiv nichts mit dem für jeden ablesbaren Ergebnis des Meinungsbild zu tun haben. Bei nicht mal 4 % für einen Vorschlag kann man wohl kaum von konsensfähigen Konzepten sprechen. Davon sind wir noch meilenweit entfernt. Und die übrigen Diskutanten unter Benutzer Diskussion:David Ludwig/Strukturprobleme/Machtstruktur#Bitte enger an dem Meinungsbild orientieren, die hier übrigens alle für "Pro" gestimmt hatten, sehen das genauso. --Markus Mueller 15:15, 1. Feb. 2008 (CET)

Erst einmal danke an schwarze feder für die Mühen, das Folgemeinungsbild zu entwerfen. Imho enthält greift es die zentralen Aspekte des Ergebnisses des jetzigen Meinungsbildes auf. Es ist also durchaus diskussionswürdig. Benutzer:Markus Mueller möchte ich bitten, die recht blinde Polemik einzustellen. Seine Ansicht ist bekannt. Da besteht wirklich kein Erläuterungsbedarf mehr. --Dr Möpuse _{gips mir!} 14:57, 1. Feb. 2008 (CET)

Klar, für die "Vorzeige-Demokraten" hier ist jeder, der eine andere Meinung hat, ein Polemiker. Na, meinetwegen, wenn's denn der Wahrheitsfindung dient. --Markus Mueller 15:03, 1. Feb. 2008 (CET)

Ich halte dieses Folgemeinungsbild für völlig verfehlt. Hier werden einfach mal zwei beliebige Optionen, die irgendwem gefallen, dem Stimmvieh zum Fraß vorgeworfen. Ich möchte zu bedenken geben, dass auch dort eine 2/3-Mehrheit notwendig ist, um zumindest einigermaßen einen ersichtlichen Konsens zu haben. Hinzu kommt, dass es auch eine Ablehnungsoption geben muss - jemand der sich nämlich mit keiner der Optionen identifizieren kann (sei es, weil er mehr möchte, sei es, weil er weniger möchte) muss eine Möglichkeit der Ablehnung haben. Unter diesen Umständen sehe ich nicht, wie eine der Optionen hier als Konsens gesehen werden soll. Einige Aktivisten haben hier mal wieder ohne Sinn und Verstand einen Schnellschuss gestartet.--Innenrevision 15:26, 1. Feb. 2008 (CET)

Dem Stimmvieh zum Fraß vorgeworfen - was bist du eigentlich für ein arroganter Typ. Ich glaube nicht, dass irgendein Mitarbeiter der Community, der oben abgestimmt hat, sich als Stimmvieh sieht. Man! Was schreiben hier eigentlich für Leute mit! -- schwarze feder 15:36, 1. Feb. 2008 (CET)

Das Meinungsbild ist doch noch gar nicht gestartet. Mir gehen jedenfalls die ständigen aggressiven und polemisierenden Wortmeldungen von Markus Müller erheblich auf die Nerven. Diese tragen ganz gewiss nicht zu einer Verständigung bei. Neon02 15:32, 1. Feb. 2008 (CET)

Nicht noch so ein aufgeblasenes Meinungsbild bitte...

Hier der Alternativvorschlag: Veranstalten wir doch einmal monatlich unter allen Usern, die bestimmte Bedingungen erfüllen (Beispiel: 200 Edits, 2 Wochen dabei) eine Lotterie, wo die nächsten Admins für einen Monat gezogen werden: Keine Erbhöfe mehr, keine Demokratie mehr, keine Belastung durch andauernde Wahlen mehr und nach einem Monat verlieren die Admins automatisch ihre zusätzlichen Funktionen. Nur einen Nachteil hat das ganze: Bald auch keine Wikipedia mehr, aber ein bisschen Verschleiss ist immer... --Geos 14:50, 1. Feb. 2008 (CET)

Au ja, gute Idee. Manchmal frage ich mich, was manche Leute für Probleme haben. --Xocolatl 14:53, 1. Feb. 2008 (CET)

Das wäre dann die Demarchie. Hab ich mal nen Artikel drüber geschrieben, ist hier aber sicher nicht mehrheitsfähig ;-) -- schwarze feder 14:56, 1. Feb. 2008 (CET)

Tsors Auswertung

Das MB ist beendet. Es haben sich fast 600 Leute (präzise: 586 haben abgestimmt) beteiligt. Das sind also etwa 600 Leute, die sich Gedanken gemacht haben, sich teilweise durch meterweise Diskussionen durchgekämpft haben, auch oft konstruktive Vorschläge beigetragen haben. Wir haben 600 aktive Mitarbeiter, die sich für eine bessere Wikipedia engagieren. Das ist doch ein positives Ergebnis! Danke an alle Teilnehmer dieses MB. --tsor 15:17, 1. Feb. 2008 (CET)

Diese „Auswertung“von tsor, es ist ja eher eine Feststellung, kann von allen Versuchen das Ergebnis peu à peu in bestimmte bevorzugte Richtungen zu biegen, als allein zutreffend bezeichnet werden. Die Beteiligung von knapp 600 Usern ist schon etwas Besonderes. Wir müssen das erst einmal innerlich verarbeiten. Eine Auswertung in Hinblick auf ein Ergebnis ist eigentlich zurzeit unmöglich. Die Erkenntnis aus diesem Meinungbild, und es ist ein Bild der Meinung im wahrsten Sinne des Wortes, zeigt eine Community, die mündig geworden ist. Und dem Ziel, gewisse Strukturen der Wikipedia zu reformieren, sind wir näher. Schon jetzt zeigen sich im Alltag (nicht hier, hier hocken die Betonköppe) der WP Konsequenzen im Umgang zwischen den beiden Usergruppen, man ist sensibler geworden und vorsichtiger, und täusche ich mich, wenn ich einen besseren Umgangston (hier wieder mal nicht) bemerke? --Schlesinger ^schreib! 22:45, 1. Feb. 2008 (CET)

Den kann ich mich anschließen. Auch wenn auf beiden Seiten ein lauter auber kleiner Teil sich wie Vollhonks (TM) benommen haben, sehe ich das Ergebnis als positiv an. Von fat 600 Leuten liegt 500 etwas an der WP, ohne dabei auf einem Ego-Trip zu sein. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 16:49, 2. Feb. 2008 (CET)

Fragen zur Stimmenauswertung

• Was ist mit den Stimmen der jenigen, die regelwidrig von der Wahl ausgeschlossen wurden. Z.B. mit der Stimme des Lizensgeber Brummfuss, die von Archates gestrichen wurde? [13]-- andrax 15:59, 1. Feb. 2008 (CET)

1) Wen betrifft dieses "Problem" denn außer Brummfu(ß)(ss) noch, und 2) Was würde das Mitzählen von einer zusätzlichen Stimme, oder von mir aus auch ein paar Handvoll Stimmen, am Ausgang und der Interpretation des Meinungsbildes ändern? Mit anderen Worten: wofür wäre eine Diskussion um diese Frage relevant? -- Uwe 16:54, 1. Feb. 2008 (CET)

Ich denke, dass die Stimmen, die hier regelwidrig ausgeschlossen wurden, nicht zu einem anderen Ergebnis führen. Aber ich verstehe Andrax schon, dass er sauer über den Ausschluss von Brummfuß ist. Verdiente Autoren sollten nicht einfach so schnell von einem einzelnen Admin gesperrt werden können. -- schwarze feder 16:56, 1. Feb. 2008 (CET)

Nur als Hinweis - man kann Sperren die man für falsch hält analog zu einem Benutzersperrverfahren überprüfen lassen. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 16:46, 2. Feb. 2008 (CET)

Kompromissvorschläge

Platz 2 und 4 hatten in der Umfrage für das:
"2 Jahres Quorum mit 66%"
zusammen 23 Stimmen.
"Die Wiederwahl nach dem 1. Jahr mit 2/3"
hat zusammen aus Platz 1 und Platz 4, 27 Stimmen (ist aber auch Usus in anderen z.B von Amberg). Für die erleichterte Abwahl gab es noch ca. 20 Stimmen in den Kommentaren.

Das Verhältnisswahlrecht funktioniert nur für Pro und Contra, für die nachgeschaltete Umfrage genau wie bei einer Schönheitskönigenwahl aber nur das Mehrheitswahlrecht. Da kann man nicht einfach sagen der Sieger hat ja nur 1,1% oder 3,4% für einen Punkt, das liegt halt in der Natur der Sache wenn alle für sich selbst antreten. Darum ist mein Vorschlag:
"Erste Wiederwahl nach 1 Jahr mit 2/3, sowie danach periodisch alle 2 Jahre mit Quorum 66%"
für die Stimmen der Top 4 als Kompromiss. Das schließt den Kompromiss mir der "Erleichterten Abwahl auf Antrag" oder das "Adminbarometer" als Contra dann aber auch aus, einfach weil es nicht funktioniert mit den anderen Stimmen. Gegenvorschläge bitte unter der Linie oder hier unterschreiben. :-)

• +1 Dafür! --Pausetaste 15:28, 1. Feb. 2008 (CET)

Das geht nicht. Automatische Wiederwahlen sind von über 280 Mitarbeitern nicht gewollt und daher nicht konsensfähig. Wir müssen einen Kompromiss jenseits der automatischen Wiederwahlen und des Status Quo finden. -- schwarze feder 15:43, 1. Feb. 2008 (CET)

Einen Konsens zwischen Pro und Contra zu fordern ist ziemlich albern, den kann es garnicht geben. Dann brauch man das ganze Meinungsbild nicht machen. Tatsache ist doch nur, es gibt eine leichte Pro-Mehrheit dafür und ebenso eine für gewisse Punkte in der Umfrage! Wenn man nichts tut würde man die Mehrheit vor den Kopf stoßen. --Pausetaste 16:00, 1. Feb. 2008 (CET)

Das ist in der Tat der Fall, aber nicht wirklich dramatisch. Würde man gegen die Contra-Minderheit eine Entscheidung treffen, wäre sie genauso vor den Kopf gestoßen. Daraus, dass die eine Seite 0,64 % mehr Stimmen als die andere hat, ergibt sich für sie nicht das Recht, der anderen Seite vorzuschreiben, was zu passieren hat. sebmol ^{? !} 16:05, 1. Feb. 2008 (CET)

Du hast das nocht nicht ganz verstanden. Dieses MB hat nicht über die aktuelle Situation abstimmen lassen. Ein Vorschlag wurde vorgelegt, dieser wurde nicht mit dem erforderlichen Stimmverhältnis angenommen. Damit ist er verfallen. Das ist das Ergebnis. Ein „Kompromiss“ zwischen Pro und Kontra kann man nicht herstellen, weil „Kontra“ nunmal kein konkreter Vorschlag ist. Man kann nur zwischen mehreren Vorschlägen einen Kompromiss herstellen, nicht zwischen einem Vorschlag und seiner Ablehnung. --Markus Mueller 16:08, 1. Feb. 2008 (CET)

Es gibt keinen Konsens und nicht nur das, es gibt einen Dissens - den nicht sehen zu wollen, halte ich für weltfremd. Und wenn es einen Dissens gibt, dann gibt es bei vernünftigen Menschen auch einen Kompromiss. -- schwarze feder 16:14, 1. Feb. 2008 (CET)

Nicht erforderliches Stimmenverhältniss, du meinst die 2/3 Mehrheit?

Ok aber wer gibt jetzt das Recht mit 0.62% gegen die Mehrheit zu regieren? Zitat Schmiddtchen:
Ein bisschen Statistik: 17 von 253 pro-Wiederwahl-Nutzern sind Admins. 101 von 251 contra-Wiederwahl-Nutzern sind Admins. 83% der sich hier bisher an der Abstimmung beteiligten Admins spricht sich gegen eine strengere Wiederwahl-Regelung aus.

würde man als Befangene rausrechnen, hätten wir die ja nun auch schon mehr als deutlich gehabt?! --Pausetaste 16:23, 1. Feb. 2008 (CET)

Admins sind stimmberechtigt. Punkt. Würde man irgendwas rausrechnen, käme man naturgemäß zu einem anderen Ergebnis. Ist aber uninteressant. Rainer Z ... 16:31, 1. Feb. 2008 (CET)

Ja das sehe ich auch so. Unsere Aufgabe ist es jetzt zu sehen, was von ALLEN gewollt wird und wie man da zu einem Ergebnis kommt. -- schwarze feder 16:36, 1. Feb. 2008 (CET)

Über die Zufriedenheit mit der momentanen Situation sagt dieses Meinungsbild nichts Quantifizierbares aus. Die Frage war nicht: bist Du entweder für eine Wiederwahl oder aber für die aktuelle Situation. Viele der Pro-Stimmer bevorzugen zwar eine Wiederwahl, können aber mit der aktuellen Situation genauso gut leben. Zu sagen, 100% aller Pro-Abstimmenden will die aktuelle Situation überhaupt nicht mehr, ist höchst unseriös, weil es dazu einfach überhaupt keine Zahlen gibt. Es gibt also keine 50% „für Wiederwahl“ - 50% „für aktuelle Situation“-Verhältnis, sondern nur eine „50 % für Wiederwahl“ - „50 % keine Wiederwahl“-Verhältnis. Das ist ein riesiger Unterschied. Es sind nicht 0,62 % über die regiert wirde, denn ein gewisser Anteil der 50 % Pro-Stimmer können mit dem aktuellen System sehr gut ebenso leben. Das momentane System hat also immer noch eine absolute Mehrheit auf seiner Seite. --Markus Mueller 16:37, 1. Feb. 2008 (CET)

Aaaaaaaaah... Hilfe!!! -- schwarze feder 16:51, 1. Feb. 2008 (CET)

Nein das ist keine absolute Mehrheit, das ist jetzt formell korrekt wirklich nur eine 49,32% Minderheit die für den jetzigen Status steht, und ihrerseits zu 83% aus stimmberechtigen Admins besteht also auch nicht sehr Community-repräsentativ.

Alles andere ist spekulativ, die Vorschläge zur leichteren De-Admin Alternative kamen ja nun auch vorallem aus dem Contralager. Naja ist ja auch egal, es ist halt noch lange keine relevante 2/3 Mehrheit! :/ --Pausetaste 17:01, 1. Feb. 2008 (CET)

Nein, dass ist eben der Unfug. Es sind nicht 49,32% für den jetzigen Zustand, sondern gegen eine Wiederwahl. Wieviel für den jetzigen Zustand sind, ist nicht eruiert worden. Es sind aufgrund der Abstimmkommentare der Pro-Stimmer aber sicher weit mehr als 50%, die den momentanen Zustand mittragen können. Es wurde über einen neuen Vorschlag abgestimmt, nicht das aktuelle Verfahren evaluiert. Die angebliche Minderheit von 49% ist ein reiner Denkfehler, wie euch jeder Statistiker bezeugen kann. Es sind 51% für eine Wiederwahl, aber nicht zugleich 51% gegen das momentane System. --Markus Mueller 17:07, 1. Feb. 2008 (CET)

Der jetzige Zustand schließt Wiederwahlen aus und um was anderes ging es in diesem Meinungsbild erstmal nicht. 51% stimmten für eine Veränderung "dieses" Zustandes und 49% dagegen, was sie sich vom Weihnachtsmann sonst noch an besseren Zuständen wünschten, war doch garnicht das Thema.

Die Abstimmung war klar und eindeutig:

1. Ja, Wiederwahlen sollen eingeführt werden 297 Stimmen

2. Nein, es sollen keine Wiederwahlen eingeführt werden 289 Stimmen

Alles andere hat in der Praxis keine Bedeutung. Natürlich kann jeder mit dem aktuellen Zustand leben, aber er hat ja auch keine Wahl solange die Alternative nicht 2/3 mehrheitsfähig ist.

Das ist nicht automatisch die glückliche System-Mehrheit! --Pausetaste 17:36, 1. Feb. 2008 (CET)

„51% stimmten für eine Veränderung "dieses" Zustandes und 49% dagegen“ - nein, denn wenn dies wirklich so wäre, bräuchte es kein Folgemeinungsbild mehr. Dann wäre die Sache ein für allemal entschieden. 49% stimmten gegen eine Wiederwahl, sonst nix. Über die Akzeptanz der aktuellen Situation wurde nicht abgestimmt. Das mus doch in Deinen Kopf mal reingehen. :-) --Markus Mueller 17:44, 1. Feb. 2008 (CET)

"Viele der Pro-Stimmer bevorzugen zwar eine Wiederwahl, können aber mit der aktuellen Situation genauso gut leben." Dem halte ich entgegen: Viele der Contra-Stimmer bevorzugen keine Wiederwahl, können aber auch damit leben. --Eintragung ins Nichts 17:34, 1. Feb. 2008 (CET)

Sicherlich. Es ging ja nur darum zu zeigen, dass mehr als 50% mit diesem Zustand leben können, es also nicht aufgrund den Regularien des Meinungsbildes zu einer Schreckensherrschaft einer Minderheit von 0,62% kommt. Siehe auch Koalition. --Markus Mueller 17:44, 1. Feb. 2008 (CET)

Na, dann lass uns doch einfach die Wiederwahl einführen. Genausogut wie diejenigen, die für die Wiederwahl sind auch ohne Wiederwahl leben können, kann ja sicher auch die Minderheit mit der Wiederwahl leben. Im Konsensprinzip werden tatsächlich drei Zustände differenziert, was wir hier aber nicht gemacht haben und was wahrscheinlich in der Wikipedia-Community auch nicht klappt: 1. ich bin dafür, 2. Ich bin dagegen aber trage es mit, 3. Ich bin dagegen und blockiere den Konsens. Ein "Block the Konsens" war hier quasi über die 1/3 Sperrminorität implementiert. Aber dass die Contra-Seite auch nicht in Massen Wikipedia verlassen würde, wenn die Wiederwahl eingeführt worden wäre, ist doch auch klar. -- schwarze feder 18:29, 1. Feb. 2008 (CET)

Die Schreckensherrschaft einer Minderheit von 0,62% scheinen wir jetzt schon zu haben. Sie will keine Wiederwahlen bzw. den alten Status Quo.

Dafür fordert sie den Konsens. Also den Konsens aus 297 Ja-Wiederwahlen Stimmen und 289 Nein-Wiederwahlen Stimmen, wobei gut die Hälfte alle Stimmen nichtmal einen Kommentar abgegeben hat, womit man jetzt spekulieren könnte was der Konsens sein könnte.

Also ich find das alles leicht absurd. Das ist so als jemand schwarz wählt, der andere Rot und der dritte sagt dann: "So geht das nicht, da muss was rot/schwarz kariertes bei rauskommen, denn nur das wäre der Konsens"

Das Mehrheitsprinzip wird im Meinungsbild völlig über den Haufen geworfen. Wer immer hier den Konsens für alle verkaufen will, kann das im Prinzip nur auf der Basis blanker Willkür tun. --Pausetaste 18:30, 1. Feb. 2008 (CET)

Du musst eben noch einiges über das Themengebiet Konsens lernen. Es ist keine Schande, sich da nicht auszukennen. Niemand kann alles wissen. --Markus Mueller 18:35, 1. Feb. 2008 (CET)

Ich weiß sehr wohl was ein Konsens ist, mir ist nur nicht klar wieso man einen Konsens für 297 JA und 289 NEIN Stimmen fordert, den kann es technisch gesehen doch niemals geben! Das war kein Meinungsbild für die Wiederkandidatur der Administratoren in 11,9 oder 12 Monaten, da wäre vielleicht noch möglich gewesen, sondern eben nur für JA oder NEIN!

Das Konsensprinzip wäre hier das perfekte Alibi dafür, das ganze MB in die Tonne zu werfen weil man mit dem Ergebniss nicht zufrieden ist, eine nazistische Ausgeburt von Willkür und Machtbessenheit. Ich hoffe doch sehr wir gehen dem nicht weiter nach. --Pausetaste 19:32, 1. Feb. 2008 (CET)

Wir werfen doch dieses MB im Grunde (zunächst mal) in die Tonne. Der vorgelegte Vorschlag wurde nicht angenommen. Alles bleibt erstmal beim alten. Du hast völlig recht: es kann hier keinen Konsens geben. Das ist das Ergebnis des MB. Willkommen am Ende des Denkprozesses. --Markus Mueller 19:56, 1. Feb. 2008 (CET)

Ich glaub der Denkprozess scheint wirklich nur bei mir stattgefunden zu haben, das ist kein Ergebnis! Einen Konsens konnte es bereits im Vorfeld nicht geben! 586 freie Wähler sind schließlich keine homogene Masse die man am Ende nur unter eine Fahne stellen kann.

Und dafür ließ man nun also 586 Leute abstimmen nur um irgendwie anfangs doch zu suggerieren, es gilt das Mehrheitsprinzip. Schämt euch! --Pausetaste 20:44, 1. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht solltest Du Dir mal den Artikel Mehrheit in Gänze durchlesen. Ich bin sicher, hinterher bist Du schlauer und dieser Beitrag ist Dir mordspeinlich. --Markus Mueller 20:59, 1. Feb. 2008 (CET)

Da steht:
"Eine qualifizierte Mehrheit ist eine Mehrheit mit einem – festzulegenden – größeren Anteil an Zustimmung als bei einer nicht qualifizierten Mehrheit, beispielsweise 2/3 oder 3/4 der Stimmen oder der Sitze."
Ja und wurde die irgendwo festgelegt, stehen dafür irgendwo klare Meinungsbild-Regeln? Doch wohl nicht! Ergo geht man immernoch von einer 50% "„Abstimmungsmehrheit“." aus. Für die nachfolgende Umfrage, wäre technisch dazu auch nur eine "Relative Mehrheit" punktuell möglich gewesen, aber auch die Regel hat niemand klar aufgestellt. Das ist mir nicht peinlich, man arbeitet hier anscheind gezielt mit der Unwissenheit der Leute und der These vom 100% Konsens. Ich finde das nicht korrekt, bescheiden ausgedrückt. --Pausetaste 04:44, 2. Feb. 2008 (CET)

Hallo? McFly? Jemand zuhause? Die 2/3-Regel wurde unmissverständlich vor Beginn des MBs festgelegt. Die 2/3-Regel gilt allgemein schon immer als Marker für den Konsens in allen Fällen, die tief in das Regelwerk der WP eingreifen. Automatisch, das kann man sich auch nicht einfach so aussuchen. (Außerdem gibt es noch denkbare Fälle, wo selbst 90% nicht ausreichen würden.) Das ändert sich auch nicht dadurch, dass Einzelne etwas anderes behaupten mögen. Das hat A) damit zu tun, dass eine echte Demokratie in der WP zur Zeit unmöglich ist und B) mit dem Primat des Konsens über Abstimmungen, da man ohne entsprechende Herrschaftsstrukturen nichts einführen kann, was nicht von einer breiten Masse getragen wird. In einer Anarchie kann man nur etwas durchsetzen, wenn alle das mittragen, weil wir keinen Präsidenten haben, der eine bindende Anweisung gibt. Alle akzeptieren die 2/3-Regel, aber längst nicht alle akzeptieren die 50%-Regel (wegen A und B). Ergebnisse mit knapp über 50% sind nicht durchsetzbar, weil die andere Hälfte der Leute das ignoriert oder revertiert. --Markus Mueller 16:55, 2. Feb. 2008 (CET)

Die Abstimmung erinnert mich irgendwie an die Wahlsiege von Koch und Kibaki. -- Martin Vogel 18:37, 1. Feb. 2008 (CET)

Jep und Schröder ist auch Bundeskanzler geblieben - man muss nur dreist genug auftreten... ;-) -- schwarze feder 19:46, 1. Feb. 2008 (CET)

Hoffentlich nicht. Das würde ja bedeuten Koch bleibt im Amt. Mich schaudert es.... Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 16:45, 2. Feb. 2008 (CET)

Pro-Mehrheit

Es haben 50,68 % für eine Wiederwahl gestimmt, das entspricht einer Mehrheit. Die Vordefinition von wegen "es würde eine 2/3-Mehrheit benötigt" ist illegitim. Das war ein willkürlicher Zusatz, den ein einzelner Nutzer eingefügt hat. Genauso hätte ich hineinschreiben können, dass sich das aktuelle System mit einer 2/3-Mehrheit beweisen müsse - analog zur erforderlichen Mehrheit bei der Adminwahl. In letzter Instanz entscheidet das Board, falls man sich hier nicht einigt, denn es geht schließlich nicht um eine Lapalie. Es gilt nun, das Mehrheitsergebnis umzusetzten, und dafür gemeinschaftlich ein mehrheitsfähiges Konzept zu entwickeln. --Nachtagent 17:14, 1. Feb. 2008 (CET)

Auch für dich Konsensprinzip. Aber wenn du das dem Board vorlegen möchtest, wünsche ich dir bereits jetzt viel Spass (und SEHR viel Geduld). --DaB. 17:20, 1. Feb. 2008 (CET)

Lass diese Diskussion. Es wurde immerhin von sebmol und anderen schon anerkannt, dass nicht einfach alles so bleiben kann wie bisher, weil das ebenso dem Konsensprinzip widersprechen würde wie die Einführung einer Wiederwahl. --Eintragung ins Nichts 17:37, 1. Feb. 2008 (CET)

Derselbe 2/3-Humbug geschieht gerade bei der Vorbereitung eines anderen Meinungsbildes (siehe Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Vertrauensnetz) und wird mit allen Mitteln verteidigt (siehe Versionsgeschichte, Reverts). Ich tippe mal, von den gleichen Personen. Irgendwie haben sich hier ein paar Funktionärs- und Apparatschiktypen breit gemacht, die dem Pioniertyp der Wikipedia-Gründerzeit nicht völlig geheuer sind. So jedenfalls mein Eindruck. --Reiner Stoppok 22:31, 1. Feb. 2008 (CET)

Seit wann gehörst du denn zu den Wikipedia-Pionieren? --Felix ^fragen! 22:36, 1. Feb. 2008 (CET)

Ich unterhalte mich auch schon mal mit Erwachsenen. --Reiner Stoppok 22:55, 1. Feb. 2008 (CET)

Mal eine Frage, ich hab selber für die Wiederkandidatur gestimmt, sowie in der Umfrage für das Adminbarometer und hab auch nicht vor da meine Meinung zu ändern. Ist jetzt das Konsensprinzip für alle 586 Wähler damit gescheitert? Da stimmt doch irgendwas mit nicht. Selbst wenn ich einem Konsens zustimmen würde, wie will man das für die anderen 585 garantieren?

Wer produziert jetzt bitte, mit welcher Droge dieses hypothetische JEIN mit dem dann alle JA und NEIN-Abstimmer zufrieden sind? Ich mein wir leben hier doch nicht einheitsuniformiert in China? Also ich kauf euch dieses Parteibuch nicht ab, da werde ich lieber zehnfach ehrlich überstimmt, das ist mir einfach demokratischer! --Pausetaste 20:24, 1. Feb. 2008 (CET)

Nur so zur Veranschaulichung mal ein kurzer Blick auf einige der zuletzt abgegebenen Contra-Stimmen:

• Lfd. Nr. 282: [14] = Contrastimme ist der 3. Edit seit Nov. 2006
• Lfd. Nr. 277: [15] = Contrastimme ist der erste Edit seit Aug. 2007
• Lfd. Nr. 272: [16] = Contrastimme ist der zweite Edit seit Okt. 2007

Weiter wollte + mochte ich nicht "solchem Tun hinterherschnüffeln", und bei den zuletzt abgegebenen Prostimmen habe ich auch gar nicht erst nachgeschaut...

Kommentare dazu? Möchte ich keine abgeben. Halte es aber für überlegenswert, ob nicht bei zukünftigen Abstimmungen bei solchen Meta-Fragen (wo ja immerhin auch eine 2/3-Mehrheiten-Klausel "auftauchte") auch eine gewisse "Mindestaktivität" innerhalb eines "angemessenen Zeitraumes" diskutiert werden könnte/sollte/müsste? --Jocian ^(Disk.) 17:42, 1. Feb. 2008 (CET)

PS: Keinesfalls möchte ich mit den drei aufgezeigten Beispielen die dahinter stehenden Benutzer diskrimieren oder diffamieren, und hoffe, dass es nicht etwa falsch verstanden wird.

Das sind nur drei abgegebene Stimmen vom 30 und 31.Jan was stimmt damit nicht? --Pausetaste 18:08, 1. Feb. 2008 (CET)

Ich habe nicht behauptet, dass an diesen Stimmen etwas nicht stimmt.

Ich halte es aber für überlegenswert, ob nicht bei zukünftigen Abstimmungen bei solchen Meta-Fragen (wo ja immerhin auch eine 2/3-Mehrheiten-Klausel "auftauchte") auch eine gewisse "Mindestaktivität" innerhalb eines "angemessenen Zeitraumes" diskutiert werden könnte/sollte/müsste?

Ist halt noch ein Findling auf der Baustelle "Demokratie". Man kann drüber wegsehen, drumherumlaufen oder dagegen rennen, wie's beliebt. --Jocian ^(Disk.) 18:26, 1. Feb. 2008 (CET)

Was meinst du mit "Mindestaktivität"? Es gab einen klaren Zeitrahmen und eine klare Mindestauflage der Artikeledits 200+. Wen muss ich jetzt genau wofür hängen? Sorry steh wohl auf dem Schlauch... Pausetaste 18:39, 1. Feb. 2008 (CET)

"...angemeldete Benutzer, die

• mindestens zwei Monate aktiv mitgearbeitet haben und..."

Es geht um die Frage, ob es keine Rolle spielt, wann die aktive Mitarbeit war, oder ob man nicht doch - analog zur Diskussion in Sachen "inaktive Admins" darüber nachdenken könnte/sollte/müsste, den Zeitraum, wielange die aktive Mitarbeit zurückliegt, in irgendeinem angemessenen Umfang zu definieren. Ich versuche, nach vorne zu blicken, das nächste MB kommet mit Sicherheit...

Um es mit einem drastischen Beispiel zu veranschaulichen: Nehmen wir mal an, von den zigtausend inaktiven Mitbenutzern (mit 2 Monate Mitarbeit und +200 Edits, aber seit, sagen wir mal, seit 18 Monaten hier nicht mehr aktiv) hätten 150 an der Abstimmung teilgenommen und mal eben ratzfatz mit Pro gestimmt. Ich denke, das hätte kaum jemand von den Abstimmenden, egal welcher "Fraktion", aber dem "Akut-Aktiven-Stand" zugehörig, großartig gefallen, oder? --Jocian ^(Disk.) 19:11, 1. Feb. 2008 (CET)

Achso du meinst jemand hat sich einmalig 10 Sockenpuppen oder Angestellte mit 200 Artikeledits angelegt und hält die nur für Abstimmungen zurück. Hmm ok, das kann man weiter beobachten, scheint mir aber noch kein großes Problem zu sein. Die Abwesenheit war hier ja auch noch nicht wesentlich länger gegeben, als wie nur ein längerer Urlaub. --Pausetaste 19:50, 1. Feb. 2008 (CET)

Da unvermeidliche Spielchen

Gibt es eigentlich ein Meinungsbild, bei dem nicht hinterher Deutungsgehubere ums Ergebnis stattfindet? Als es startete, standen die Bedingungen fest (Was immer man von denen halten mag. Das ist egal. Regeln werden vor dem Spiel festgelegt und nicht währenddessen geändert oder gar hinterher). Sie lauteten neben den üblichen Voraussetzungen zur Stimmberechtigung (die auch Admins erfüllen): Für die Annahme des Vorschlags Wiederwahl ist eine Zweidrittel-Mehrheit erforderlich. Kein wenn, kein aber. Also ist das Meinungsbild zugunsten des Staus quo ausgegangen. Punkt. Die üblichen Exegesen von Abstimmkommentaren usw. sind belanglos.

Da das Ergebnis zwar eindeutig ist, aber auch breite Unzufriedenheit dokumentiert, stellt es sicher eine Aufforderung dar, nach deren Ursachen zu suchen und taugliche Lösungsansätze vorzuschlagen. Dagegen ist nichts einzuwenden. Nur sollte das Ergebnis „Dieses Meinungsbild ist gescheitert“ dafür schlicht akzeptiert werden. Neues Spiel, neues Glück. Rainer Z ... 20:44, 1. Feb. 2008 (CET)

Eine 2/3 Mehrheit wurde nicht gefordert, sondern hier mehrmals nur der "Konsens" was immer das für alle Pro und Contra Wähler sein soll.

Wenn das wirklich mit 2/3 Mehrheit geht, brauchen wir dafür ein Baustein. Der darf dann auch in keinem Meinungsbild mehr fehlen. Das war ja hier nun wieder der Fall, keiner wusste ob 50%+1 oder 66% gilt und jeder denkt sich was er brauch. --Pausetaste 20:51, 1. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht hättest Du den Text des Meinungsbildes lesen sollen, da stand es von Anfang an dick und fett drinnen. --Markus Mueller 20:55, 1. Feb. 2008 (CET)

Da muss ich was verpasst haben, wo denn? Da steht nur ein Argument dafür von Grim.fandango aber nur in der Argumentation und nicht im Kopf. --Pausetaste 21:10, 1. Feb. 2008 (CET)

Ja, aber das bedeutet eben nicht automatisch, dass es auch gültig ist. Sonst könnte sich jeder sein Meinungsbild so zusammenschustern, um missliebige Vorschläge zu untergraben. Bisher zählte immer die einfache Mehrheit, und es gibt keinen stichhaltigen Grund, warum das nun ausgerechnet bei diesem MB anders sein sollte. --Nachtagent 21:04, 1. Feb. 2008 (CET)

Wer ein Meinungsbild erstellt, kann das MB samt Abstimmungsbedingungen frei gestalten, wir haben hier keine Vorschriften dafür. Dieses MB wurde nun mal mit der Voraussetzung einer Zweidrittelmehrheit zur Annahme gestartet, man hätte auch 60% oder drei Viertel oder was auch immer festlegen können - eine einfache Mehrheit ist keine zwingende Bedingung, und vor allem: man versucht hier traditionell nicht, per MB zur Abstimmung gestellte Vorschläge durchzuboxen, wenn nur eine hauchdünne Zufallsmehrheit dafür besteht (selbst dann, wenn nur eine einfache Mehrheit gefordert wird). Vielmehr geht es darum, einen einigermassen erkennbaren Konsens zu erzielen, was hier bis jetzt nicht gelungen ist. Gestumblindi 21:27, 1. Feb. 2008 (CET)

Wenn Du meinst. Ich starte dann gerne noch mal das fast selbe MB mit einfacher Mehrheit und 3 Monaten Laufzeit, falls man mich dann nicht für WP:BNS platt macht. --Nachtagent 21:57, 1. Feb. 2008 (CET)

Im übrigen ist dieses "bisher galt bei allen MBs immer nur einfache Mehrheit" noch immer nicht der Wahrheit entsprechend, und es spielt auch keine Rolle, wie oft auch immer man den Schwachsinn wiederholt. 100 mal, 1000 mal oder 10.000 mal. Es wird nicht wahrer dadurch. Mag sein, dass einige hier erst 3 Monate dabei sind und sich mit MBs nicht auskennen. In dem Fall sollte man dann aber lieber die Klappe halten, statt Unsinn zu verbreiten. --Markus Mueller 21:33, 1. Feb. 2008 (CET)

Die 2/3-Frage spielt auch bei der Vorbereitung eines anderen Meinungsbildes (siehe Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Vertrauensnetz) gerade eine große Rolle. --Reiner Stoppok 22:37, 1. Feb. 2008 (CET)

..ist es nicht irgendwie scheißegal, was dabei rausgekommen ist? Im Grunde war schon nachdem die Zahl der Pro-Stimmen die 100er-Marke genommen hat (_völlig_ egal, wie viele Contras es zu dieser Zeit gab) klar, dass es danach eine weitere Diskussion über das Thema geben wird - und ein Folge-Meinungsbild über das "Wie" brauchen wir so oder so. Jede Aussage, die über "das ganze Thema interessiert fast 600 Leute" hinausgeht, ist hier _sehr_ gewagt - unter anderem auch, weil ich mir *sicher* bin, dass jede konkrete Umsetzung, egal wie diese Aussieht, Pro-Stimmen von Leuten bekommen wird, die hier Contra gestimmt haben (weil sie hier nur Contra gestimmt haben, weil ihnen das alles zu schwammig ist) und Contra-Stimmen von leuten bekommen, die hier Pro gestimmt haben (weil ihnen der konkrete Ansatz nicht gefällt). --TheK? 23:10, 1. Feb. 2008 (CET)

Ein wahres Wort. -- schwarze feder 10:47, 2. Feb. 2008 (CET)

Vorschlag zum weiteren Vorgehen - Ausschuss, durch das Schiedsgericht nominiert

Die im Meinungsbild gestellte Frage war offenbar denkbar ungeschickt, da sie die Community in zwei exakt gleich große Hälften spaltet.

Falls die "Nein"-Fraktion nicht "gegen" die "Ja"-Fraktion "regieren" und mögliche Frustration in Kauf nehmen möchte, ist eine "große Koalition" erforderlich, die die "Synthese" findet und einen neuen Konsens auslotet, der von möglichst vielen mitgetragen werden kann.

Um dies zu erreichen, wäre es mein Wunsch, dass sich ein kleiner Ausschuss konstituiert, der aus Vertretern beider Lager paritätisch besetzt ist. Jedes Lager hat hoch angesehene Protagonisten, dazu noch einige, die sich bei der Diskussion auf dieser Seite stark engagiert haben. Der Ausschuss möge (öffentlich oder nicht-öffentlich) einen Kompromiss erarbeiten und diesen der Community zur Verabschiedung vorlegen.

Wer in den Ausschuss soll ? Ich würde mich freuen, wenn das Schiedsgericht hier mitliest und den Mut hat, dies zu entscheiden.

Viele Grüße, Zipferlak 12:24, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich finde den Vorschlag sehr gut, da er zum einen vermeidet, dass das Thema unter den Tisch fallen gelassen oder verschleppt wird und zum anderen gegen Schnellschüsse (so wie ich sie aus der Angst heraus, dass nichts geschieht, bislang favourisierte) eine solide Evaluierung gewährleistet wird. Super Idee! -- schwarze feder 13:17, 3. Feb. 2008 (CET)

Hier wird bereits nach dem geeigneten Weg zu einer möglichst weitgehenden Konsenslösung gesucht. -- Barnos -- 17:48, 3. Feb. 2008 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Eine bedenkenswerte Idee, allerdings hat das Schiedsgericht kein Mandat für so etwas. Ich sehe auch nicht, welcher Antrag uns das gewissermaßen „hintenrum“ erlauben sollte. Es müsste also erst noch ein Meinungsbild her, ob und unter welchen Bedingungen das Schiedsgericht einen Ausschuss zur Klärung derartiger Fragen berufen darf. Oioioi! Mir wird langsam etwas schwindelig. Den einen entscheiden wir zu grundsätzlich und streben die Weltherrschaft an, die anderen möchten, dass wir grundlegende Dinge managen, bei denen die Community an ihre Grenzen stößt. Ja wat denn nu?

Wir könnten allenfalls informell als Mitglieder des Schiedsgerichts – nicht als Schiedsgericht! – eine freundliche Empfehlung aussprechen. Rainer Z ... 18:05, 3. Feb. 2008 (CET)

Ja, das (informell) ist besser. Irgendjemand muss es aber in die Hand nehmen, potentielle Ausschussmitglieder anzusprechen, sonst passiert nichts. Eine demokratische Legitimierung des Ausschusses ist m.E. nicht hinzukriegen. Andererseits halte ich diese auch nicht für erforderlich, da es nicht die Aufgabe des Ausschusses wäre, die Frage zu klären, sondern lediglich, die Klärung vorzubereiten, indem er eine Lösung findet, von der er glaubt, dass sie von möglichst vielen mitgetragen werden kann. Wenn die Schiedsgerichtsmitglieder der Pro-Fraktion und die der Contra-Fraktion jeweils "ihre" Mitglieder des Ausschusses nominieren, nehme ich an, dass diese Zusammensetzung auch weithin akzeptiert wird. --Zipferlak 22:23, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich meine, dass es unabhängig von diesem Anlass hier ungeschickt wäre, wenn Mitglieder des Schiedsgerichts (in ihrer Gesamtheit oder als Teilmenge - mit Berufung darauf, dass sie Schiedsgerichtsmitglieder sind) irgendwas "informell" tun. Das könnte nämlich die Autorität des Schiedsgerichts hinsichtlich der "formell" bearbeiteten Anfragen untergraben, weil eine "informell" getroffene Empfehlung in keiner Weise bindend sein könnte. Und so salomonisch bzw. überzeugend kann nichtmal das Schiedsgericht sein, dass hier eine Befriedung eintritt, die wirklich beide Seiten vollständig zufriedenstellt.--Berlin-Jurist 22:52, 3. Feb. 2008 (CET)

Wie ist das weitere Vorgehen?

Nachdem das Meinungsbild nun älter als 6 Monate ist, frage ich mal, wie es denn nun mit der Umsetzung aussieht. Wie ist das weitere Vorgehen? --Kingruedi 23:32, 18. Sep. 2008 (CEST)

Bitte nochmal umseitig ganz unten lesen. Zitat: Die Einführung einer Wiederkandidatur für Administratoren wäre befürwortet worden, wenn es hier auf eine einfache Mehrheit unter den Teilnehmern des Meinungsbildes angekommen wäre. Erforderlich war jedoch eine Zwei-Drittel-Mehrheit. Es gibt also nichts umzusetzen. --redf0x 15:11, 19. Sep. 2008 (CEST)

Viele Admins stellen sich, nachdem doch die Mehrheit der Benutzer das gern möchte, einer freiwilligen Wiederwahl. Protokolliert wird das auf dieser Benutzerseite: Benutzer:Poupou l'quourouce/Freiwillige Adminwiederwahl. --Hans Koberger 15:28, 19. Sep. 2008 (CEST)

Viele Admins? Eine kleine Handvoll Tapferer. Die große Mehrheit hüllt sich in Schweigen und macht munter weiter wie zuvor :-( --RoswithaC | DISK 18:21, 19. Sep. 2008 (CEST)