Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Aserbaidschanisch

Die Löschung der Metaseite „Wikipedia:Namenskonventionen/Aserbaidschanisch“ wurde ab dem 25. September 2020 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Ə, Beispiel İlham Əliyev

Ich halte die genannte Regelung für Ə für etwas problematisch. Im Fall İlham Əliyev haben bis auf az, fr und tt alle anderen 14 Wikipedias mit lateinischer Schrift eine Transkription mit A (als Aliyev bzw. Alijev). Für mich ist das Ə als für die allermeisten Personen vollkommen ungewohntes Zeichen nicht vergleichbar eta mit einem slawischen š, ć, dem tschechischen ř oder dem polnischen Ł. Das sind Buchstaben, die man in aller Regel auch als Normalbürger ungefähr einem bestimmten Lautwert zuordnen kann. Das Ə dagegen ist eher mit Buchstaben zu vergleichen, die ganz einem nichtlateinischen Schreibsystem angehören und deshalb so nicht übernommen, sondern transkribiert werden, wie etwa ein russisches ч oder ein griechisches ζ. Ich schlage deshalb vor, diesen einen Buchstaben ebenfalls zu transkribieren und İlham Əliyev nach İlham Aliyev oder İlham Äliyev zu verschieben.--Proofreader 17:31, 8. Sep 2006 (CEST)

Ich sehe das auch als Problem. Vielleicht wäre Folgendes ein vernünftiger Kompromiss: In Links wird grundsätzlich ä/Ä verwendet, der Artikel verbleibt bei Ə. Kuddeldaddeldu 11:18, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich habe meine Meinung geändert, man sollte grundsätzlich ä schreiben. Wenn sich kein Widerspruch regt, werde ich die Konvention ändern. Kuddeldaddeldu 16:02, 31. Okt. 2006 (CET)

Ich bin auch für die Schreibung mit ä! Da die aserbaidschanische Rechtschreibung bewusst offenlässt ob man Ə oder Ä schreibt, wäre das auch aus aserbaidschanischer Sicht noch nicht einmal falsch. Gruß Juhan 12:06, 7. Nov. 2006 (CET)

Also, inzwischen habe ich dazugelernt, dass man in Aserbaidschan die Schreibweise mit ä komplett verworfen hat. Da Buchstaben wie das isländische þ (statt th) in der Wikipedia verwendet werden, müsste man konsequenterweise auch das aserbaidschanische ə schreiben, da dieses bisher die einzige Ausnahme in der Wikipedia darstellt, in der ein fremdsprachiges Sonderzeichen nicht in Originalform wiedergegeben wird. Insofern plädiere ich mittlerweile für das ə. Es ist nur so, dass mein Antrieb, alle Artikel umzubenennen, momentan sehr gering ist. Meinungen? Gruß Juhan 18:20, 25. Mär. 2007 (CEST)

Um Gottes Willen... Haben die das wirklich engültig entschieden? Hinzu kommt: ich finde, dass diese Sonderzeichen nicht in Überschrifften gehören, egal in welcher Sprache. Mit den Diakritika kann ich gut leben, und mögen es turkmenische seien, aber Sonderzeichen? Gab es da mal eine, ja, Grundsatzdiskussion? Seufz, Kuddeldaddeldu 18:31, 25. Mär. 2007 (CEST)

Vielleicht könnte man ein paar von diesen Benutzern auf die Diskussion aufmerksam machen. Ich werde inzwischen auch unsicher, nachdem wir inzwischen das hawaiianische Okina, das isländische þ und andere, den meisten deutschen Nutzern völlig unbekannte Zeichen zulassen. Einer der aktivsten unter den Aserbaidschanern ist Danyalov, den werde ich mal als erstes ansprechen. --Proofreader 18:56, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ich bin dafür, nur lateinische Buchstaben (zuzüglich j, w etc.) zuzulassen, und, da dies die deutsche Wikipedia ist, das ß. Alles andere gehört nicht in Überschriften. Im konkreten Fall bin ich dafür, alle anderen aserischen Buchstaben (ç usw.) nicht zu verändern und das ä beizubehalten. Gruß, Kuddeldaddeldu 19:23, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab das an anderer Stelle schon mal geäußert, und bin hier als Vertreter der Island-Fraktion leicht off-topic, aber doch nicht so ganz: ich bin absolut dafür, dass die korrekten Sonderzeichen verwendet werden - für alle Sonderzeichen, die Teil eines Alphabetes sind, das auf dem lateinischen basiert (etwa Isländisch oder offenbar auch Aserbaidschanisch). Klar ist es im ersten Moment schwierig, Þórsmörk korrekt auszusprechen wenn man diese(n) komischen Buchstaben das erste mal sieht, aber mit geht das bei è, é u.s.w. genau so. Wenn, dann müsste man ALLE Zeichen verbieten, die nicht im deutschen Alphabet sind. Auf wiedersehen Václav Havel, bonjour Édith Cresson, servus São Paulo. Was anders sind natürlich Schriftsysteme, die nicht mit unserem vergleichbar sind; dazu zähle ich auch Kyrillisch; diese haben IMHO im Artikelnamen nichts verloren, gehören aber natürlich gleich in die erste Zeile des Artikels gesetzt, wie in Moskau vorgeführt. Gegen einen Redirect ist natürlich nie etwas einzuwenden.--Wirthi ÆÐÞ 19:35, 8. Apr. 2007 (CEST)

Inzwischen neige ich auch wirklich dazu, alle lateinischen Sonderzeichen auch im Artikelnamen korrekt wiederzugeben. Andernfalls ist es einfach schwer, eine Grenze zu ziehen. Warum etwa das ç zulassen, das ə aber nicht? Zwar wird einem deutschen Leser das ç weniger fremd vorkommen, aber ob er es deswegen auch korrekt ausspricht, scheint mir doch sehr fraglich, vor allem, wenn er das Zeichen aus dem Französisch-Unterricht kennt und mit der türkischen/aserbaidschanischen Orthographie nicht vertraut ist. Insofern müsste man entweder alle aserbaidschanischen Sonderzeichen weglassen, was ich in jedem Fall ablehne, oder alle korrekt wiedergeben, einschließlich des ə. Ich hoffe, dass sich noch aserbaidschanischsprachige Wikipedianer an der Diskussion beteiligen. Dies wäre in jedem Fall sehr hilfreich. Mir persönlich ist eigentlich in erster Linie wichtig, dass wir für alle lateinisch geschriebenen Sprachen eine einheitliche Linie verfolgen, also entweder alle auf dem lateinischen Alphabet basierenden Sonderbuchstaben verwenden oder keinen. Derzeit fallen wir mit unserer Konvention für Aserbaidschan aus dem Rahmen, weshalb ich mich für eine Änderung zugunsten des ə ausspreche. Gruß Juhan 12:41, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ehrlich gesagt kann ich zum Beispiel kein Französisch, ich kann die Aussprache also oft nur erraten. Dabei kann ich Fehler begehen, aber immerhin weiß ich, was ich da an Buchstaben vor mir habe. Bei Sonderzeichen dagegen stehe ich da wie ein Ochs vorm Berg. Man muss doch von einem durchschnittlichen Leser ausgehen, der kennt diese Sonderzeichen doch nicht, das ist einfach eine Zumutung! [Außerdem kann man doch die Schreibweise gleich zu Beginn des Artikels in Klammern angeben, wie man das bei Wörtern in einer fremden Schrift eben tut.] Für wen besteht die Wikipedia eigentlich: Für die Leute, die Artikel schreiben und über alles Bescheid wissen oder für die Leserschaft?!

Die Grenze ist für mich: Alle Diakritika nutzen (und natürlich Weiterleitungen anlegen), aber Sonderzeichen gehören als fremde Buchstaben ebenso transkribiert wie z.B. die kyrillischen Buchstaben, die zusammengenommen ein Wort ergeben. Gruß, Kuddeldaddeldu 16:44, 10. Apr. 2007 (CEST)

Weiß zufällig jemand, wie in anderssprachigen Wikipedias mit dem deutschen ß umgegangen wird? Wäre in diesem Zusammenhang ganz interessant und könnte uns vielleicht die Entscheidung erleichtern. Gruß Juhan 20:35, 10. Apr. 2007 (CEST)

In der englischen: en:Großbrembach, siehe vor allem die Vorlage ganz oben. Offiziell ist das allerdings nicht, die Angelegenheit ist genau so umstritten wie bei uns hier: en:Wikipedia:Naming_conventions_(use_English)#Disputed_issues und die abgelehnte (!) Namenskonvention en:Wikipedia:Naming_conventions_(standard_letters_with_diacritics) --Wirthi ÆÐÞ 22:08, 10. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, ich habe mich diesbezüglich nun noch einmal von einer aserbaidschanischen Muttersprachlerin kompetent beraten lassen und sie hat mir gesagt, dass wenn wir in der Wikipedia die Möglichkeit haben, das ə korrekt darzustellen (und diese Möglichkeit haben wir ja), und es nicht zu große Umstände macht, sie es auch verwenden würde. Sollten wir uns dagegen entscheiden, das Sonderzeichen zu verwenden, dann würde sie für die Verwendung des Buchstabens ä plädieren. Allerdings hat sie mehrmals betont, dass das aserbaidschanische ə anders klingt als das deutsche ä, das ä aber dem ə näher kommt als etwa das e. Angesichts dieser Erklärungen und der Tatsache, dass bisher das ə das einzige fremdsprachige lateinische Sonderzeichen ist, das wir in der Wikipedia nicht verwenden, plädiere ich dafür, die Namenskonventionen für Aserbaidschanisch zu ändern und das ə ab sofort zu verwenden! Ich kann die Umbenennung der Artikel gerne übernehmen, sobald ich die Zeit dazu finde, sollte sich eine Mehrheit für die (Rück-)Änderung finden. Daran soll es nicht scheitern! Gruß Juhan 16:24, 4. Mai 2007 (CEST)

Ähnliche Probleme gibt es offenbar auch in der englischsprachigen Wikipedia, siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Ilham_Aliyev . Gruß Juhan 20:43, 7. Mai 2007 (CEST)

Ich meine, man könnte statt das einmalige (das aber eigentlich doch kein Lateinalphabet ist, eigentlich original aus dem Russischen übernommene) ə das ä verwenden. Die Aseris sind immer noch am überlegen, ob sie das eigentlich russische ə durch ä ersetzen sollen. Bei der Umstellung vom Kyrillysch zum Lateinalphabet wollte man wenigstens eine Buchstabe vom alten Alphabet behalten, damit die Umstellung doch nicht zu schwer fällt. Übrigens, das ə klingt schon wie das deutsche ä (ja vielleicht klein wenig mehr in Richtung a, also ein ä mit einem leichten Hauch von a). -- Adilhan ^Disko 22:40, 11. Mai 2007 (CEST)

Abstimmung?

Ich denke, es ist eine Abstimmung darüber fällig, ob wir all diese Sonderzeichen verwenden wollen. Ich halte es für sinnlos, dieses Problem für eine einzelne Sprache lösen zu wollen, denn es betrifft ja mehrere. Wo könnte so eine Abstimmung stattfinden, wenn man berücksichtigt, dass möglichst viele Wikipedianer davon etwas mitbekommen sollten? Gruß, Kuddeldaddeldu 10:18, 12. Mai 2007 (CEST)

Wollen wir nicht lieber doch eher hier unter uns erstmal abstimmen? In allen anderen Sprachen werden ja die Sonderzeichen verwendet. Wenn es hier eine Mehrheit für das ə geben sollte, wäre der Fall schon gegessen und alles wäre Wikipedia-weit einheitlich.

Wenn unsere Abstimmung gegen das ə ausfällt, könnte man das Thema ja immernoch in größerer Runde ansprechen.

Aber so von vorne herein da würde man eine riesige Welle auslösen mit eventuell unzähligen Umbenennungen in dutzenden Sprachen.

Oder geht es dir generell darum, die Sonderzeichen wegzubekommen? Mir geht es nämlich in erster Linie um die Einheitlichkeit, egal ob jetzt mit oder ohne Sonderzeichen. Wobei ich eine leichte Präferenz für eine Lösung mit Sonderzeichen und eine darauf anzulegende Weiterleitung von einer Schreibweise mit Standardbuchstaben habe.

Gruß Juhan 13:09, 12. Mai 2007 (CEST)

Genau, ich lehne die Sonderzeichen generell ab. Wenn sie aber genutzt werden, dann bitte in allen Sprachen. Außerdem möchte ich, dass an der vorgeschlagenen Abstimmung eine möglichst repräsentative Menge vom Wikipedianern teilnehmen würde und nicht nur die Sprachfüchse. Ich kann zwar Eure Sicht auf diese Sache verstehen, aber ich bin der Meinung, dass sie einem durchschnittlichen Leser unverständlich ist. Weil die Wikipedia in meinen Augen aber kein Fachlexikon sein soll, und deshalb von einem in Bezug auf Sprachen durchschnittlich gebildeten Menschen als Leser ausgehen muss, lehne ich die Sonderzeichen ab. Gruß, Kuddeldaddeldu

Hallo,

so wie ich sehe, habt Ihr schon den Namen Ilham Əliyev zu Ilham Äliyev geändert. Ə ist vergleichbar mit ä oder mit a, c - dsch z.B. Azərbaycan - Aserbaidschan, ç - tsch u.a. Ilham Əliyev wird in der deutschen Sprache Ilham Aliyev geschrieben. Die Ausprache "Äliyev klingt komisch an, in diesem Fall können wir anstalt ä a nehmen, also Ilham Aliyev.

--Baki66 17:05, 13. Mai 2007 (CEST)

Hmm, ich ünterstütze eher die Schreibweise Äliyev anstatt Aliyev, auch wenn das deutsche Ä das aserbaidschanische Ə nicht so ganz widergeben kann, aber immerhin entspricht das Ä dem Ə am besten. -- Adilhan ^Disko 18:49, 15. Mai 2007 (CEST)

Also a würde ich auch als sehr unglücklich ansehen, weil es die Aussprache wirklich nie korrekt wiedergeben kann. Übrigens: Aserbaidschanische Buchstaben wie c mit dsch wiederzugeben halte ich für völlig abwegig. Da müsste man ja in jeder Sprache die komplette Orthographie umschreiben, damit es dem deutschen Lautbild entspricht. Daher sollten wir uns wirklich ausschließlich auf gänzlich unbekannte Sonderzeichen, wie es das ə eben darstellt, konzentrieren und dafür eine einheitliche Lösung finden. Gruß Juhan 11:57, 16. Mai 2007 (CEST)

Fremde Buchstaben wie â, ç, ğ, î, ı, ň, ş, û, ž kann man ruhig und unbesorgt vewenden, weil man über deren Aussprache und Laute eine ungefähre oder sogar klare Vorstellung hat, weil sie z.B. einfach bekannt genug sind. Aber solche völlig unbekannte Buchstaben wie ə zu verwenden würde ich ausschließen, weil man darunter kaum eine Vorstelllung hat, stattdessen einfach mit ä widergeben. Ich hätte auch was dagegen wenn man folgende Buchstaben z.B. wie in dieser Form widergibt: ç=tsch, c=dsch, ş=sch/sh. -- Adilhan ^Disko 14:07, 17. Mai 2007 (CEST)

Die Verwendung von Sonderzeichen nach den Namenskonventionen sollte berücksichtigt werden ("Artikelnamen, die auf dem lateinischen Alphabet beruhen, aber Sonderzeichen (z. B. ð, Ð, æ, Æ, ə, Ə) oder diakritische Ergänzungen (z. B. á, Õ) enthalten, werden grundsätzlich wie in der Landessprache üblich geschrieben (z. B. São Paulo, Friðrik Þór Friðriksson). Auch innerhalb des Artikels soll diese Schreibweise durchgehend verwendet werden."). Hauptzweck der Wikipedia ist die Vermittlung von Wissen, und Diakritika vermitteln Wissen über die möglichst genaue Aussprache eines fremden Wortes. Dieses Wissen sollte Lesern nicht vorenthalten werden. Da die aserbaidschanische Sprache eine Turksprache ist, wäre es vielleicht sinnvoll, an die Praxis für das Türkische anzuknüpfen, das ja ebenfalls mit einem erweiterten lateinischen Zeichensatz geschrieben wird. --ThT 10:09, 18. Mai 2007 (CEST)

Angesichts dieser schon bestehenden Regeln wäre ich wirklich dafür, die Namenskonvention Aserbaidschanisch anzupassen und das ə ab sofort zu verwenden. Weiterleitungen von der jeweiligen Schreibweise mit ä wären anzulegen. Damit wären die Regeln dann erstmal vereinheitlicht. Anschließend könnten diejenigen, die der Verwendung von Sonderzeichen kritisch gegenüber stehen, eine generelle Diskussion darüber anstoßen. Gruß Juhan 18:56, 20. Mai 2007 (CEST)

Danke für die Information über die bestehende Konvention. Gruß, Kuddeldaddeldu 22:22, 20. Mai 2007 (CEST)

Soll ich dann die Konvention für Aserbaidschanisch erstmal entsprechend ändern? Eine generelle Diskussion über Sonderzeichen könntest du ja dann auf der anderen Diskussionsseite mal anstoßen, wenn du das möchtest. Gruß Juhan 13:44, 22. Mai 2007 (CEST)

Wenn Du das als dringend ansiehst, kannst Du das natürlich tun. Ich habe inzwischen eine neue Diskussion unter Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Fremde_Zeichen eröffnet. Gruß, Kuddeldaddeldu 14:14, 23. Mai 2007 (CEST)

(reinquetsch) diese Diskussion ist archiviert, unter Archiv/2007-II. -- KaPe 14:10, 9. Jun. 2008 (CEST)

Schon geschehen! Gruß Juhan 20:13, 24. Mai 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach spricht nichts gegen die Verwendung des ə. Denn so anders als andere lateinische Buchstaben ist es nicht (einfach ein umgedrehtes e) und warum sollte man sich lautlich darunter weniger vorstellen können als unter einem ç? Und sowieso, was für beispielsweise Isländisch (Þ erlaubt) oder Dänisch (ø erlaubt) gilt, sollte doch auch für Aserbaidschanisch gelten, oder? Ganz klar pro Ə, FRaGWüRDiG ?! 23:21, 24. Mai 2007 (CEST)

Das Problem besteht ja aus meiner Sicht gerade darin, dass die auch erlaubt sind. Deshalb die zentrale Diskussion. Bei Interesse bitte dort beteiligen. Gruß, Kuddeldaddeldu 12:19, 26. Mai 2007 (CEST)

Welche zentrale Diskussion? -- FRaGWüRDiG ?! 12:33, 26. Mai 2007 (CEST)

Die Diskussion unter Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Fremde_Zeichen. Gruß Juhan 12:18, 28. Mai 2007 (CEST)

Auch die deutsche Wikipedia sollte benutzerorientiert sein und daher lateinische Buchstaben benutzen. Das Schwa ist - im Unterschied zu diakritischen Zeichen oder Buchstaben die den lateinischen sehr ähnlich sind ("ø" ist ja bloß ein modifiziertes "o" und außerdem sehr weit bekannt) - eben kein gebräuchliches Schriftzeichen. Und ja, isländische oder hawaianische Buchstaben sind genauso problematisch. Warum transkribieren wir eigentlich kyrillische oder griechische Namen? de.WP macht sich durch diese Verwendung nur lächerlich. Str1977 10:21, 17. Mär. 2008 (CET)

Nein, sie macht sich nicht lächerlich, zumindest nicht mehr als die französische, die niederländische und die polnische Wikipedia, die diesen Buchstaben ebenso selbstverständlich verwenden. Es ist nur logisch, bei Sprachen, die lateinisch geschrieben werden, nicht an der Schreibweise herumzudoktern, sondern sie im Original zu übernehmen. Die Weiterleitungen leisten gute Dienste im Sinne der Benutzerfreundlichkeit, sowohl bei diakritischen Zeichen als auch bei Sonderbuchstaben. Die Weiterleitung Ilham Äliyev hilft da mehr als ein Artikelname wie İlham Äliyev, der sich mit einer deutschen Tastatur genauso wenig eingeben lässt wie die Originalbezeichnung İlham Əliyev. Übrigens ist das ə nicht mit dem Lautschriftzeichen Schwa zu verwechseln! Gruß Juhan 17:41, 10. Jun. 2008 (CEST)

Es ist Unsinn die Zeichen Ə/ə, die von den meisten mit dem Lautschriftzeichen verwechelt wird, zu verwenden. Kein Mensch weiß, dass die Zeichen korrekterweise ä ausgesprochen werden. --87.155.241.86 17:20, 2. Apr. 2017 (CEST)

Die niederländischen und polnische Wikipedia sind übrigens kein Argument dafür, es Lesern in der deutschsprachigen Wikipedia künstlich schwer zu machen. --87.155.241.86 17:49, 2. Apr. 2017 (CEST)

Apostroph

Jafar Pischevari, muss es Ja'far oder Ja’far geschrieben werden? --Chricho ¹ ² ³ 11:17, 11. Okt. 2012 (CEST)

Ohne Apostroph. Einfach Jafar oder Dschafar. BEste Grüße--Wikaz2012 (Diskussion) 23:49, 2. Apr. 2013 (CEST)

Links auf Artikel mit Sonderzeichen

Ich bin gerade über einen Link auf Teymur Räcäbov auf diese Konvention gestoßen. Die Verwendung des ə im Artikel kann ich zwar nachvollziehen – dort wird eine Erklärung geliefert – in Links auf diesen Artikel kann ich die Verwendung allerdings nicht nachvollziehen. Ich halte es für eine Zumutung für den Leser erst in einen anderen Artikel wechseln zu müssen, um den Artikel, den er gerade liest, lautmäßig formulieren zu können.

In der Konvention gibt es keinen Hinweis auf die Verwendung solcher Sonderzeichen in Links. Gibt es eine weitere Konvention, die das klärt? --Guternachbar (Diskussion) 19:32, 19. Mär. 2020 (CET)

Bei Namen aus Sprachen, die auf dem lateinischen Alphabet basieren, werden die entsprechenden Sonderzeichen verwendet, selbstverständlich auch in Links (darum braucht es dafür auch keine Extra-Konvention) - sicher gibt es hier auch viele Leute, die die französische Sprache nicht beherrschen und daher nicht wissen, wie man das ç in François Mitterrand ausspricht, wir verwenden es aber trotzdem. Im konkreten Fall der aserbaidschanischen Sprache gibt es allerdings offenbar eine alternative gültige aserbaidschanische Schreibweise - die von dir hier verwendete Teymur Räcäbov statt Teymur Rəcəbov - und ich denke daher, dass man auch diese verwenden kann, wenn man es so leichter lesbar findet. Gestumblindi 22:43, 19. Mär. 2020 (CET)

Ich verstehe nicht ganz, worum es hier geht. Das Lemma ist eindeutig und wir verlinken für gewöhnlich aufs Lemma. Daneben gibt es Weiterleitungen für die Sucheingabe. Im Falle des ә sind mMn angebracht e, a und ä, wobei die Suche soweit ich weiß keinen Unterschied macht zwischen a und ä. Und dass ä eine aserbaidschanische Schreibweise wäre ist mir neu. Ich habe das bisher als deutsche Pseudotranskription wahrgenommen. Deswegen sollte die Schreibweise mit ä auch nicht in Links oder gar im Lemma auftauchen. (Selbst im Einleitungssatz sträubt es sich mir da meist.) --Kenny McFly (Diskussion) 23:06, 19. Mär. 2020 (CET)

Ich habe keine Ahnung vom Aserbaidschanischen, aber im Artikel, um den es hier geht, wird behauptet: "Die alternative aserbaidschanische Schreibweise seines Namens lautet Teymur Räcäbov". Ob das stimmt, tja... Gestumblindi 23:38, 19. Mär. 2020 (CET)

Das ist alternativ, aber veraltet und nicht gebräuchlich. Daher verwenden wir das ä in aserbaidschanischen Namen auch nicht mehr. Vielleicht kann Benutzer:WajWohu mehr zu den Hintergründen sagen. --Don-kun • Diskussion 07:27, 20. Mär. 2020 (CET)

Die Schreibung mit ä ist ein alter Transkriptionsversuch aus der Zeit, als die Aserbaidschanische Sprache vor 1991 noch in kyrillischer Schrift geschrieben wurde. Allerdings ist die auch nicht ganz vollständig, denn der Nachname wird wie "Rädschäbow" gesprochen (c wird auf Aserbaidschanisch und Türkisch wie "dsch" gesprochen). Aber das Ə ist nun mal ein seit fast 30 Jahren üblicher Sonderbuchstabe der lateinischen Schrift des Aserbaidschanischen, wird auch nur manchmal wie ein kurzes ä (æ) gesprochen, manchmal wie ein Schwa-Laut (also z.B. im deutschen Wort "Bekenntnis" ist das erste e ein Schwa-Laut, das zweite e wird wie ein kurzes ä/æ gesprochen).

Ich würde es bei Verlinkungen aber trotzdem im Originallemma lassen, wie viele andere Lemmata in lateinischer Schrift auch, denn das ist seit fast 30 Jahren etabliert und einige Leser wissen auch, wie man es ausspricht. Z.B. sähe es auch komisch aus, wenn A Coruña als "A Corunja" verlinkt wird, oder Þjórsá als "Thjorsa", oder Grønjægers Høj als "Grönjägers Höj" oder Łódź als "Wudch", oder Valašské Meziříčí als "Welaschske Mesirschitschi" usw. ;-D, da gibt es tausende Beispiele. Und diese Versuche einer Eindeutschung sind ausnahmslos nicht ganz korrekt und vollständig übertragen, denn das geht mit der eingedeutschten Schreibung eben nicht, weil Deutsch einige der Laute so nicht kennt und wiedergeben kann oder in seinen eigenen Aussprachekonventionen (die vielen Muttersprachlern nicht bewusst sind) der korrekten Aussprache entgegen steht. Deshalb die Konvention. Einige Leser werden stutzen, andere werden es korrekt wiedergeben und einige werden neugierig und lernen, wie man das spricht. Deshalb diese Konvention. Grüße--WajWohu (Diskussion) 11:38, 20. Mär. 2020 (CET)

Sehe ich genauso, vielen Dank für das Statement! Gestumblindi 11:54, 20. Mär. 2020 (CET)

X

Wie schaut es mit X aus. Ich habe in der Wikipedia schon Schreibweisen mit X, mit KH (aus dem Englischen) und mit CH gesehen. arved (Diskussion) 15:36, 26. Mai 2020 (CEST)

Du findest die aserbaidschanische Version eines Namens immer in der aserbaidschanischen Wikipedia. Am besten also direkt von da kopieren. Ansonsten gilt, dass weder Kh, noch Ch Bestandteil des aserbaidschanischen Alphabets sind. Folglich ist X in dem Fall immer korrekt. (Manches deutsche Ch ist aber auch ein aserbaidschanisches h!) --Kenny McFly (Diskussion) 15:43, 26. Mai 2020 (CEST)

Əli Əsədov

Der Artikel Əli Əsədov ist für mich auf Grund der verwendeten Zeichen in Lemma und Fließtext im Widerspruch zu WP:Allgemeinverständlichkeit. Der Autor bemüht sich noch nicht einmal, einen Laien wie mich abzuholen. Es wird im Artikel keine sinnvolle Transkription auf das deutschsprachige Alphabet angeboten. Der Artikel zwingt mich zum Wechsel auf en:Ali Asadov um eine Ahnung zu bekommen, wie der Mann heißt. Ich halte die Namenskonventionen/Aserbaidschanisch insofern für eine Fehlentwicklung, dass man hier das Zeichen Ə für Lemma und Fließtext zulässt, das einem normalen mitteleuropäischen Leser nicht geläufig ist und dann Artikel wie Əli Əsədov zur Folge hat, die ja dann auch in anderen Fließtexten so stehen. Es spricht ja nichts dagegen, den originalen Namen in der Einleitung zu bringen, aber doch bitte nicht in Lemma und Fließtext. --Stolp (Disk.) 01:29, 15. Sep. 2020 (CEST)

Wie "Ali Asadow" wird er aber gerade nicht ausgesprochen, so heißt er nicht. Er wird in der lateinschriftlichen Schreibung des Aserbaidschanischen nicht ohne Grund eben nicht "Ali Asadow" geschrieben, vgl. Artikel Ə. Es gibt in sehr vielen Sprachen, die in lateinischer Schrift geschrieben werden, ungewöhnliche Buchstaben, werden aber im Lemma immer verwendet, z.B. isländisch: Björn Þórðarson, dänisch Grønjægers Høj, deutsch ß, ü, ö, ä und viel andere. Werden hier alle in der Originalschreibung verwendet. (Btw.: Dass du dich bei den Namenskonventionen der kyrillischen Schrift über dasselbe Lemma beklagst, zeigt aber, dass Allgemeinverständlichkeit nicht ohne Grundkenntnisse funktioniert, denn in Aserbaidschan wird die kyrillische Schrift genauso wenig verwendet, wie in Island, Dänemark oder Deutschland.) Gruß--WajWohu (Diskussion) 10:36, 15. Sep. 2020 (CEST)

Na gut, das isländische Beispiel Björn Þórðarson geht natürlich auch in diese Richtung. Vielen Dank auch dafür, dass wir sowas mit kryptischen Zeichen in Lemmata auch außerhalb des Einflussbereichs der ehemaligen Sowjetunion machen. Es wäre aber zumindest sinnvoll, in jedem solcher Artikel eine sinnvolle Transkription auf bekannte lateinische Buchstaben für Lemma und Fließtext zu haben. Solange ein bekannter lateinischer Buchstabe nur leicht abgewandelt wird, weil das jeweilige landesspezifische Alphabet das vorsieht, habe ich ja nichts einzuwenden. Aber allein schon das deutsche ß würde man im Englischen wohl nicht verwenden. Franz Josef Strauß wird dann halt en:Franz Josef Strauss. So ähnlich würde ich mir das für bekannte Politiker aus Aserbaidschan halt auch wünschen. Man nimmt in Lemma und Fließtext normal lesbare Buchstaben und erklärt im Einleitungsteil, wie es in der jeweiligen Landessprache korrekt lautet und ausgesprochen wird. Bei der Lemma-Wahl sollte man auch mal schauen, ob es hierzulande generell so gemacht wird oder nur auf Grund seltsamer Regelanwendungen bei der Wikipedia. Das wäre Berücksichtigung von WP:Allgemeinverständlichkeit. Wie ich an anderer Stelle gerade schon meinte, sollte man das nur von einer kleinen Minderheit der Weltbevölkerung verwendete „lateinische“ Sonderzeichen „Ə“ einer normal gebildeten Person aus Mitteleuropa nicht in Lemma und Fließtext anbieten. Für mich ist hier die Schmerzgrenze für das Gefühl eines Tatbestands zur Verletzung der WP:Allgemeinverständlichkeit überschritten, auch wenn Aserbaidschanisch seit 1991 im Prinzip das lateinische Alphabet benutzt. Ich bitte um Entschuldigung, dass ich in Frage stelle, dass wenn ich nur mal schnell lesen will, wer der Ministerpräsident von Aserbaidschan ist, ob ich dann gleich eine Recherche zur Historie von Schwa („Ә“) respektive aserbaidschanisches „Ə“ machen muss? --Stolp (Disk.) 12:11, 15. Sep. 2020 (CEST)

Namen in lateinischer Schrift bleiben, wie sie sind. Es gibt keine Transkription von Latein zu Latein, das ist einfach Schwachsinn. Das einzige Argument, das du hier anführst, ist deine eigene Ignoranz und Unbildung. Das ə beispielsweise ist jedem schon begegnet, der Englisch oder Französisch (andere Sprachen auch, kann ich aber nicht beurteilen) gelernt hat, da dabei auch die wichtigsten Zeichen der Lautschrift behandelt werden, zu denen das IPA-ə zweifellos gehört. Wer keine dieser Sprachen kennengelernt hat, kann wiederum gewiss nicht mehr als "normal gebildeten Person aus Mitteleuropa" gelten. Oder er hat in der Schule einfach gepennt. In beiden Fällen kann man erwarten, dass derjenige diese Bildung dann eben hier nachholt und nicht meckert. --Don-kun • Diskussion 12:34, 15. Sep. 2020 (CEST)

Es kann im Eifer des Gefechts schon mal passieren, aber das Zitat „Das einzige Argument, das du hier anführst, ist deine eigene Ignoranz und Unbildung“ gehört m. E. nicht in den Bereich einer gut geführten Diskussion, sondern könnte als persönlicher Angriff gewertet werden. Ich finde die Diskussion gemäß WP:Allgemeinverständlichkeit legitim und hat m. E. nichts mit Ignoranz und Unbildung zu tun. Es geht mir nicht um die Untedrückung von Informationen, ganz im Gegenteil, sondern lediglich um die Abwägung, welcher Ausdruck in Lemma und Fließtext letztlich genommen werden sollte. Und da sind die Regeln zur Allgemeinverständlichkeit sehr klar formuliert. --Stolp (Disk.) 12:49, 15. Sep. 2020 (CEST)

@Don-kun: Die Menalib, gefördert durch den Fachinformationsdienst (FID) Nahost-, Nordafrika- und Islamstudien, versorgt die deutsche Wissenschaft mit hochspezialisierten Forschungsmaterialien aus den Ländern der MENA-Region. Diese wird seit 2016 von der Deutschen Forschungsgemeinschaft (DFG) gefördert und von der Universitäts- und Landesbibliothek Sachsen-Anhalt betreut. Dort findet sich für Türkische Sprachen unter Hinweisen zu Transliterationen, dass „im Falle des aserbaidschanischen Lateinalphabets“ bitte der Buchstabe „ə“ mit „ä“ zu transliterieren ist. Das ist die im deutschen Bibliothekssystem übliche Transliteration, so dass hier bei uns statt Əli Əsədov besser das Lemma Äli Äsädov stehen sollte! Dann findet man auch in deutschen Bibliotheken Literatur zur Person, sofern vorhanden. Der oben auf mich erfolgte persönliche Angriff, der mir Ignoranz und Unbildung unterstellt, ist insofern nicht angemessen. Vielleicht muss ich mir den Vorwurf gefallen lassen, statt Transkription nicht gleich das korrekte Wort Transliteration verwendet zu haben. Natürlich gibt es Transliterationen von einer Sprache mit lateinischen Buchstaben in einer andere Sprache mit anderen lateinischen Buchstaben. Dazu finden sich auch Infos im Artikel Umschrift#Diakritika, Digraphen und Sonderzeichen: „Nachteilig ist der sehr spezielle Zeichensatz, der für Laien kaum mehr lesbar ist.“ --Stolp (Disk.) 14:50, 15. Sep. 2020 (CEST)

In diesem konkreten Fall waren die NK nicht korrekt angewendet. Die Alternativschreibung mit Ä soll als Weiterleitung angelegt werden (hat hier gefehlt) und in der Einleitung genannt werden (hast Du schon gemacht, ich habe es kürzer gefasst).

Eine Transliteration ist das nicht, auch wenn es eine Bibliothek so nennt. Die nennen es so, weil sie fürs Kyrillische transliterieren und nicht transkribieren (außerhalb des Bibliothekswesens benutzt die Transliteration aus dem Kyrillischen so gut wie niemand mehr). Tatsächlich ist es nur eine Ersatzschreibweise wie ss für ß oder oe für ö. Beim ə gibt es mitunter noch typographische Probleme. Trotzdem handelt es sich um einen Buchstaben des lateinischen Alphabets, daher gibt es nichts zu transkribieren oder transliterieren. MBxd1 (Diskussion) 19:30, 15. Sep. 2020 (CEST)

Ja, vielen Dank für die Weiterleitung. Aber das mit dem „ə“ kann man so oder so sehen. Natürlich gibt es unbegrenzte technische Möglichkeiten, solche Zeichen heutzutage zu verwenden. Dennoch, in Lemma und Fließtext stört es im Deutschen m. E. den Lesefluss derjenigen erheblich, die eben nur mal eine schnelle Info benötigen und eben nicht seit 15 Jahren mit den Namenskonventionen für Aserbaidschanisch beschäftigt sind. Ist ja nicht so, dass ich damit völlig überfordert wäre, aber das Auswärtige Amt bietet einem Leser ganz schlank einfach Ali Asadov. --Stolp (Disk.) 20:00, 15. Sep. 2020 (CEST)

Auch wenn man es hier nicht eindeutig sehen kann, ist das Problem, dass das keine "Umschrift" à la ә>a ist, sondern meist eine andere Namensform, nämlich die englische Transkription des russischen Namens Али Асадов und damit begeben wir uns in Sowjetzeiten zurück – mit der falschen Ausgangs- und der falschen Zielsprache der Transkription. Und das machen wir nicht. --Kenny McFly (Diskussion) 20:11, 15. Sep. 2020 (CEST)

Man muss hier leider auch feststellen, dass es beim Auswärtigen Amt weder die nötige Expertise zu solchen Namensfragen noch die Bereitschaft gibt, sich überhaupt damit auseinanderzusetzen. Die nehmen einfach irgendwas, was ihnen gerade mal über den Weg läuft. MBxd1 (Diskussion) 20:16, 15. Sep. 2020 (CEST)

Der Artikel Əli Əsədov ist nun seit gestern in einem Zustand, dass man auch ohne Vorkenntnisse zum Buchstaben „ə“ rasch lesen kann, wie man es ungefähr aussprechen müsste. Das Problem besteht aber noch in einigen weiteren Artikeln zu Personen aus Aserbaidschan, dass nirgends in diesen Artikeln eine freundliche Umschrift erscheint (Novruz Məmmədov). Allerdings wirkt es nicht so verstörend, wenn das ə nicht gleich am Wortanfang steht. Dennoch, wenn man schon die Namenskonventionen nicht ändern will, fände ich es das mindeste, dass man in der Einleitung solcher Artikel eine leserfreundliche Umschrift anbietet :-) --Stolp (Disk.) 07:22, 16. Sep. 2020 (CEST)

Gegen den letzten Punkt ist m.E. nichts einzuwenden, ganz im Gegenteil. In den meisten Fällen sollte das bereits so sein, aber wir können gerne mal eine Kontrollrunde gehen. --j.budissin^+/- 11:51, 16. Sep. 2020 (CEST)

Als jemand, der oft Artikel über isländische Personen schreibt und bearbeitet, sehe ich das auch so. Der Name sollte im Lemma richtig geschrieben werden, also z.B. Þórdís Kolbrún R. Gylfadóttir, aber wenn es eine übliche Umschrift weniger bekannter Buchstaben gibt (wie im Falle von Þ Th), dann sollte man diese zusätzlich anbieten, was ich auch mache. Ich habe schon deutsche Touristen in Island gehört, die Þingvellir "Pingvellir" ausgesprochen hatten, weil sie halt nicht wussten, was das Þ für ein Buchstabe ist, also ist das schon ein sinnvoller Service. Natürlich spricht man diesen beispielhaft genannten Ortsnamen immer noch nicht richtig aus, wenn man die deutsche Aussprache von "Thingvellir" verwendet, aber jedenfalls weniger komplett falsch. Ich vermute, dass "Otto Normalleser" von einer solchen Transkription mehr hat als von der IPA-Aussprache, die im Falle von Þingvellir zwar auch angegeben ist, aber Kenntnisse oder Nachschlagen der IPA-Zeichen voraussetzt. Gestumblindi 20:55, 16. Sep. 2020 (CEST)

Siehe auch umseitig: "Die alternative Schreibweise mit Ä und ä wird im Einleitungssatz zusätzlich angegeben". Darüber muss also nicht mehr verhandelt werden. MBxd1 (Diskussion) 21:20, 16. Sep. 2020 (CEST)

İlham Əliyev

Heute wurde in der --> ZDF-Nachrichtensendung nach 19 Uhr bei Minute 05:20 Ilham Alijew, Präsident von Aserbaidschan, erwähnt. Wenn also u. a. auch unsere öffentlich-rechtlichen Sender (und übrigens auch das Außenministerium) darauf verzichten, den Präsidenten als İlham Əliyev zu bezeichnen, dann bestimmt nicht, weil sie dazu nicht in der Lage wären, sondern, weil sie das offenbar für ein deutschsprachiges Publikum als nicht sinnvoll erachten. Deshalb halte ich eben diese Regelung als NK für Lemmata auch für sehr fragwürdig . --Stolp (Disk.) 23:58, 27. Sep. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis, auch FAZ und tagesschau sind barrierefreier als wir. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:46, 28. Sep. 2020 (CEST)

In welchen Fällen gilt diese Konvention und in welchen Fällen nicht?

Nach ausgiebiger Diskussion:Barış Ekincier wurde beschlossen in diesem Fall die Regel zu ignorieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:21, 7. Okt. 2020 (CEST)

Nein. Eigentlich wurde das nicht beschlossen. Wenn er aber zwei Staatsbürgerschaften hält, dann gibt es auch zwei mögliche Namensschreibweisen. Hier wurde sich letztlich für die türkische entschieden, weil sie auch in Aserbaidschan verbreiteter ist. Das hat nichts mit der Ignoranz dieser Regel zu tun. Die gilt weiterhin. --Kenny McFly (Diskussion) 08:26, 7. Okt. 2020 (CEST)

Bitte um Beteiligung

hier: Hilfe Diskussion:Kategorien#ə reloaded. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 21:14, 6. Nov. 2023 (CET)