Wikipedia Diskussion:Umfragen/Attributierung von Politikern

Umfrage in der formulierten Form nicht relevant

Die Umfrage ist in der formulierten Form nicht relevant, denn es geht bei der zugrundeliegenden Frage ja nicht um alle Parteien, sondern um die sachlich neutrale Darstellung anti-demokratischer Parteien und Politiker dieser Parteien. Eine pauschale Umfrage für sachlich unterschiedliche Gruppierungen (Demokraten/Anti-Demokraten) wie die gerade laufende kann also keine Relevanz entfalten. --Jens Best (Diskussion) 20:22, 7. Nov. 2017 (CET)

Das ist deine Meinung. Wie man umseitig sieht, gibt es ganz viele Autorinnen und Autoren, die anderer Meinung sind. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:25, 7. Nov. 2017 (CET)

@Jensbest: Dann wärst Du doch Antwortoption 3 mit Ausnahme von Politikern anti-demokratischer Parteien. Passt doch! Ist halt in der Form keine Mehrheitsmeinung. -- Cymothoa 20:30, 7. Nov. 2017 (CET)

Sorry, Sachfragen werden bestimmt nicht per Abstimmung entschieden. Morgen dann: 1+1= a)2 b)2,1 c)3 --Jens Best (Diskussion) 20:45, 7. Nov. 2017 (CET)

Seitentitel beachten: „Umfragen/Attributierung von Politikern” – Umfrage ≠ Abstimmung. --Henriette (Diskussion) 20:55, 7. Nov. 2017 (CET)

Achso, dann kann man das hier ja erst recht ignorieren. --Jens Best (Diskussion) 21:44, 7. Nov. 2017 (CET)

Ja, Jens Best, ignoriere diese Umfrage am besten. Deine Beiträge zeigen ohnehin immer wieder, dass Du für sachliche Diskussionen nicht geeignet bist und nur mit Schaum vor dem Mund versuchst, zu verhindern, was Deiner Meinung 1933 nicht verhindert wurde. Eine herorisches Ziel. Allerdings ist Wikipedia nicht das geeignete Medium dazu, da man hier neutral an eine Sache ran gehen muss, wozu Du nicht in der Lage bist und auch gar nicht sein willst. --Berlinschneid (Diskussion) 21:58, 7. Nov. 2017 (CET)

Kein Schaum vor dem Mund, ich bin völlig entspannt, denn sachliche Aspekte werden zum glück nicht abgestimmt. --Jens Best (Diskussion) 22:27, 7. Nov. 2017 (CET)

Oh jeh fahrt doch mal alle einen Gang runter. Das ist nur eine Umfrage um eine Diskussionsgrundlage schaffen zu können und zu sehen wie die komplette WP Community darüber denkt. Rechtspopulisten sind keine angenehme Menschen darüber scheint sich jeder einig zu sein aber WP ist nicht dazu da, diese in Biografien zu stigmatisieren. Wer nur die Einleitung liest ist am Ende selbst Schuld wenn er nicht weiß was für eine Person er da vor sich hat und der Artikel hat meist extra einen Abschnitt wo die politische Position ausführlich behandelt wird. Also frag ich mal direkt: Jens, nenne mir in einem Satz doch bitte warum es so wichtig ist, diese Stigmatisierung umbedingt vornehmen zu müssen? Bitte kurz und knackig ohne Ausschweifungen. --93.255.64.29 22:05, 7. Nov. 2017 (CET) PS: klar kann man das ignorieren aber dieses sture Verhalten wird nur dafür sorgen das dieses ganze Theater weiter geht und einer Klärung einen Bärendienst erweist wenn man sich allem verweigert.

Ich bin sehr dankbar für diese Umfrage, weil sie mir zeigt, dass die große Mehrheit immer noch vernünftig und differenziert denkt. Mit Leuten, die ihre Meinung für die absolute und objektive Wahrheit halten, kann man eh nicht diskutieren. --Jossi (Diskussion) 22:15, 7. Nov. 2017 (CET)

Ich finde die Umfrage prima, weil ich einige interessante Kommentare darin gelesen habe – von Leuten, die sich in den letzten Tagen nicht auf der VM-Disk. beteiligt hatten und gute Gedanken eingebracht haben. Das erweitert die Basis auf der man über das Thema nachdenken kann. Haste sehr gut gemacht Cymothoa!! --Henriette (Diskussion) 22:22, 7. Nov. 2017 (CET)

Was die "die komplette WP Community" denkt erfahren wir hier nicht, denn hier äußern sich nur die üblichen Verdächtigen mit der jeweils erwartbaren Antwort. Von komplett oder repräsentativ ist diese Umfrage meilenweit entfernt--Jens Best (Diskussion) 22:35, 7. Nov. 2017 (CET)

Entschuldige aber diese "üblichen Verdächtigen" die du erkennst, sehe ich nicht. Ich sehe da vorne eine Vielfalt an Nutzer, die nicht für ein absolutes Muss dieser Zuschreibung sind oder willst du behaupten das jemand wie Gridditsch oder Brainswiffer Rechtspopulisten in Schutz nehmen wollen weil selbst rechts? Abstruser Versuch diese Umfrage ins lächerliche zu ziehen, von jemand wie dir würde ich mehr Argumente und weniger "AFD-Geschwätz" (AFD-Geschwätz=Selbe Argumentationsmuster und diffamieren anderer Meinung weil sie der eigenen nicht passen) erwarten. --93.255.64.29 22:51, 7. Nov. 2017 (CET)

Das Problem ist, dass die Mehrheit hier nicht versteht, dass politisch gebildete Leute wie Jensbest und ich dazu verpflichtet sind, weniger politisch gebildete Menschen vor antidemokratischen Politikern zu warnen. Es gibt ja auch Warnschilder vor radioaktiver Strahlung. So etwas sollte es auch für antidemokratische Politiker geben, damit der politisch ungebildete Leser sofort erkennt, dass es sich hier um einen antidemokratischen Politiker handelt und dass Gefahr von diesem ausgeht. --WiPo-Troll (Diskussion) 22:31, 7. Nov. 2017 (CET)

Deine Frage ist bereits falsch, IP 93.255., denn es handelte sich um eine wesentliche sachliche Information, keine Stigmatisierung. Ein Auto ist ein uto, ein Rechtspopulist ist ein Rechtspopulist. Das hat zwar wenig mit "Politiker" zu tun, denn dessen/deren Arbeit ist nicht populistisch, sondern bretthart im Alltag. Deswegen bekommen Rechtspopulisten auch nichts hin, weil sie von politischen Alltagsgeschäft keine Ahnung haben. Die können halt nur populiatisch das Erschiessen von Flüchtenden oder ähnliches fordern. Entsprechend ist das Unterlassen der kurzen und prägnanten Einordnung "rechtspopulsitisch" auch nicht-neutral, denn dadurch wird ein falsches Bild in der Einleitung gezeichnet.

Nun ist das deine Sicht der Dinge aber eine Enzyklopädie funktioniert nicht nach deiner Ansicht sachlicher Informationen. Spätestens die Vorderseite sollte mal aufzeigen, dass genau diese Sicht mehr als umstritten ist. Dadurch das wir uns für eine Enzyklopädie einsetzen solltest du differenzieren zwischen dem was Zeitungen/News-Portal/Etc. berichten und das, was wir hier abbilden. Wir warnen nicht und wir haben auch keinen Bildungsauftrag über Populisten jeder Art zu warnen oder dies so prägnant wie möglich zu präsentieren. Es ist möglich aber dafür sollte bei der jeweiligen Biografie Konsens unter den Diskutanten herrschen und das schafft man nicht mit Stur auf das Ultimum zu beharren. --93.255.64.29 22:41, 7. Nov. 2017 (CET)

Und wenn 100 IP-Adressen behaupten würden, dass es sich bei der sachlichen und belegten einordnung "rechtspopulistisch" um lediglich meine Sicht auf die Dinge handeln, wird das nicht richtig. Es ist ein von ungezählten Wissenschaftlern, Journalisten und vernünftig denkenden Menschen mit ein wenig historischem Wissen und Verantwortung erklärter Fakt. Diesen wesentlichen Fakt (es geht um Anti-Demokraten!) in der Einleitung zu unterlassen, ist saxchlich gesehen nicht neutral. Diese Umfrage hier ist weder verbindlich noch repräsentativ, aber einige lassen durchblicken, dass sie ihnen das ein oder andere Wissen für eine solche Fachdiskussion abgeht. Nicht allen, aber einige übliche Verdächtige sind dabei. Wie das hier halt gerade so ist. --Jens Best (Diskussion) 22:51, 7. Nov. 2017 (CET)

Wie wäre dann mal einen Beitrag dieser Wissenschaftler hier zu verlinken, in denen diese erklären, dass solche Zuordnungen in die Wikipedia gehören? Nur weil jemand als Rechtspopulist gilt, heißt das noch nicht das die WP sowas in eine nüchterne neutrale Einleitung übernimmt. Ich vermisse von dir Argumente und nicht das übliche ABZ behauptet... ist so... gehört sich so... Reine Meinungsbeiträge eben. --93.255.64.29 22:54, 7. Nov. 2017 (CET)

Das Unterschlagen dieser wesentlichen Information ist keine "nüchterne neutrale Einleitung", weder nüchtern noch neutral. Ich muss hier gar nichts mehr liefern, denn es ist hundertfach belegt, dass die AfD und die Mehrzahl ihrer Mitglieder rechtspopulistisch oder noch weiter rechts sind sowie grundlegende Elemente einer Demokratie abschaffen wollen, laut ihrem Wahlprogramm und dutzender Aussagen ihrer Amtsträger. Wer da hier und jetzt nochmal verlangt, dass all das wieder aufgeführt wird, hat die letzten Jahre hinterm Mond gelebt. --Jens Best (Diskussion) 22:59, 7. Nov. 2017 (CET)

Doch genau darum geht es. Du siehst das als nicht neutral, das zu verschweigen, andere sehen es als Neutral weil es im Artikel zu der jeweiligen Person ausführlich behandelt wird. Bisher konnte ich beobachten, dass sich die nicht-einfügen-Seite wenigstens auf Gespräche einlässt, du beharrst dagegen sturr auf deiner Meinung aber Meinungen sind hier irrelevant. --93.255.64.29 23:02, 7. Nov. 2017 (CET)

Es ist eine wesentliche Information, dass es sich um ein Mitglied einer rechtspopulistischen, also anti-demokratischen Partei handelt. Wird dies in der Einleitung unterschlagen, ist der Artikel NICHT neutral. Fehlende Neutralität kann auch durch fehlende Info entstehen. --Jens Best (Diskussion) 23:04, 7. Nov. 2017 (CET)

Es wird in jedem Artikel meist gesondert abgehandelt, worin siehst du einen Mehrwert, dies auch noch in der Einleitung präsentieren zu müssen? --93.255.64.29 23:06, 7. Nov. 2017 (CET)

Du kannst die Umfrage natürlich auch ignorieren, nur wirst du es dann in zukünftigen VM vermutlich auch schwerer haben deine Schubladisierungen als allgemeinen Konsens zu verkaufen. Zwar ist es richtig dass über solche Fragen wie viel 1+1 ist nicht abgestimmt werden muss, aber wenn man es doch täte so kannst du mir getrost glauben dass die meisten Leute ihr Kreuzerl bei der 2 machen würden. Im Übrigen glaube ich nicht dass du die Gültigkeit der Umfrage auch anzweifeln würdest wenn der Ausgang andersrum gewesen wäre! --  ❇ (Diskussion) 23:07, 7. Nov. 2017 (CET)

Es ist eine wesentliche Info, viele Menschen lesen nur die Einleitung, entsprechend ist das Fehlen in der Einleitung eine nicht-neutrale Darstellung. --Jens Best (Diskussion) 23:09, 7. Nov. 2017 (CET)

Jens Best hat halt eine Agenda, nur ist er nicht besonders unauffällig dabei wenn er versucht sie zu pushen. --Pepe the frog 23:13, 7. Nov. 2017 (CET)(falsch signierter Beitrag von 178.113.233.231 (Diskussion) )|23:13, 7. Nov. 2017 (CET)}}

Ein Account (Pepe the Frog), der sich nach einem Symbol der rechtsextremistischen Bewegung in den USA benannt hat, wirft mir eine Agenda vor. Sinnbildlicher kann man, was hier geschieht nicht belegen. Gleich mal Screenshoot machen. --Jens Best (Diskussion) 23:15, 7. Nov. 2017 (CET)

Willst du damit sagen dass du keine Agenda hast? Wenn so, der Eindruck den du erweckst ist ein anderer. --Pepe the frog 23:32, 7. Nov. 2017 (CET) (falsch signierter Beitrag von 178.113.153.214 (Diskussion) )|06:20, 8. Nov. 2017 (CET)}}

Wer Pepe den Frosch als rechtsextrem bezeichnet macht sich nur noch unglaubwürdiger, das hat schon Hillary Clinton versucht, und rate mal wer gewonnen hat. Pepe ist ein harmloser Meme, für den leg ich meine Hand ins Feuer. Seite an Seite mit ihm gekämpft habend, --  ❇ (Diskussion) 23:28, 7. Nov. 2017 (CET)

Wer am 7. 11. 2017 noch in einer Diskussion behauptet, Pepe the Frog wäre kein Erkennungssymbol der US-Rechtsextremisten (und über USA hinaus), der lebt entweder hinter dem Mond oder hat gerade durchblicken lassen wessen Geistes Kind er ist. PS: Und dass du jetzt noch deine verharmlosende Aussage mit peinlichen Youtube-Videos belegst, ist auch nur symbolisch für das apolitische Niveau, mit dem sich etliche hier unverantwortlich beteiligen.--Jens Best (Diskussion) 23:31, 7. Nov. 2017 (CET)

Wer soll dir denn noch deine Kategorisierungen von Politikern abkaufen, wenn du hier gerade öffentlich eins der erfolgreichsten Memes falsch katalogisierst? Nicht so recht überzeugt, --  ❇ (Diskussion) 23:36, 7. Nov. 2017 (CET)

Wer keine Ahnung von Politik hat und meint sich hier apolitisch albern beteiligen zu müssen, hat sich als ernstzunehmender Gesprächspartner über Rechtspopulismus und Rechtsextremismus eh erledigt. Zusätzlich zeigen solche Nutzer nur, auf welchem Niveau hier die gesellschaftliche Verantwortung der deWP von unter Pseudonymen auftretenden Personen umgesetzt wird, für mitlesende Journalisten sicher ein interessanter Aspekt. --Jens Best (Diskussion) 23:40, 7. Nov. 2017 (CET)

Ahnung haben die wenigsten, aber eine Meinung anscheind die meisten. Zum Glück haben sich in der umseitigen Umfrage trotzdem die wenigen die eine Ahnung haben durchgesetzt, weil die Seite mit der stärkeren Meinung diesmal aus irgendeinem unerfindlichen Grund nicht ausreichend mobilisieren konnte. --  ❇ (Diskussion) 23:43, 7. Nov. 2017 (CET)

Sehr interessant, es gibt hier einige mitlesenden Menschen, die ihre Aussage nicht verstehen. Möchten sie näher ausführen, was sie meinen mit "mobilisieren"? --Jens Best (Diskussion) 23:46, 7. Nov. 2017 (CET)

Ich bin da kein Experte, aber ein paar Wege fielen mir schon ein, z.B. alle Freunde per PN oder auf der eigenen Disk darüber informieren wo die Musik spielt, oder so wie letztens der Fall wo ein Ring mit 20 Konten pro Person aufgeflogen ist. Mir fällt halt auf dass auf der umseitigen Seite ein paar von den üblichen Verdächtigen fehlen, die wenn sie da wären ganz bestimmt mit ja abgestimmt hätten, aber den meisten Mitlesern die sich für das hiesige Thema so sehr interessieren dass sie ihren Weg auf diese Disk gefunden haben dürften diese Geschichten ja eh nur allzu bekannt sein, also gute Nacht ich muss morgen leider früh aufstehen. --  ❇ (Diskussion) 00:05, 8. Nov. 2017 (CET)

Vielleicht gibt es mitlesende Journalisten, die sich gerade in Bild darüber machen, wie intern mit der gesellschaftlichen Verantwortung der deWP für ihre Inhalte umgegangen wird. Und die wollen natürlich wissen und verstehen, wie es hier so schön sachlich zugeht und offensichtliche und für Menschen außerhalb der Wikipedia schnell einsichtige Logiken in der Wiki-Community an teilweise wenig nachvollziehbaren Prozessen scheitern, deren Abläufe im starken Kontrast zu der damit einhergehenden Verantwortung stehen… --Jens Best (Diskussion) 00:16, 8. Nov. 2017 (CET)

Die "üblichen Verdächtigen" wissen wahrscheinlich dass das spectacularily backfiren könnte, Jens fordert ja dass diese Regel nur für die Parteien die er nicht mag gelten soll, aber in der Praxis ist das ja ein zweischneidiges Schwert mit dem man sich und seinen eigenen Parteien auch ins eigene Fleisch schneiden kann. --Pepe the frog 06:20, 8. Nov. 2017 (CET) (falsch signierter Beitrag von 178.113.233.231 (Diskussion) )|23:13, 7. Nov. 2017 (CET)}}

Und alle diese Menschen lesen auch den kompletten Artikel. Wird in dem Artikel ausführlich behandelt. Mir fehlt immer noch ein Argument warum genau das nicht reicht und es in die Einleitung gedrückt werden muss. --93.255.64.29 23:10, 7. Nov. 2017 (CET)

Nein, die Einleitung wird von massiv viel mehr Menschen gelesen, schon allein, weil die Einleitung der Artikel an prominenterer Stelle im Netz x-fach mehr ausgelesen wird. All diese Leser sehen nicht den ganzen Artikel. Wir stellen also vielen Menschen (ca. 20% der Nutzer) nur die Einleitung zur Verfügung. wird dort eine wesentliche Info unterschlsgen, ist die Info nicht neutral. --Jens Best (Diskussion) 23:14, 7. Nov. 2017 (CET)

Woher weißt du das so genau? Alle Leser schon einmal befragt oder woraus ziehst du diese Erkenntnis? Was sind dann alles wesentliche Informationen in deinen Augen? Wo ziehst du da die Grenze? wenn man jede wesentliche Information in der Einleitung aufführt wird diese aufgebläht und der Artikel erübrigt sich. Merkst du worauf ich hinaus will? --93.255.64.29 23:17, 7. Nov. 2017 (CET) PS: ich hab den IP Beitrag gelöscht, sowas braucht man für eine Normale Diskussion nicht, das eskaliert unnötig..

Vorausgeschickt: Ich weiß das auch nicht genau (nicht mal annähernd genau). Ist trotzdem ein Hinweis über den es sich länger als 2 Minuten nachzudenken lohnt: „… weil die Einleitung der Artikel an prominenterer Stelle im Netz x-fach mehr ausgelesen wird” – das die Einleitungen ausgelesen werden, ist, denke ich, unbestritten. Was heißt das? A) Einleitungen von WP-Artikeln – und zwar _alle_ Einleitungen aller Artikel – sind offenbar besonders gut geeignet, wenn man 2 Häppchen Basiswissen transportieren möchte. Und zwar egal ob das Lemma sich mit einem deutschen Kaiser oder einer dänischen Kartoffelsorte beschäftigt. Dieser eine Satz reicht aus, um mir eine Orientierung zu geben, ob ich es mit einem Menschen, einem Gestein, irgendeiner Sache, einem Tier oder einem Begriff zu tun habe. B) Das dieser eine erste Satz so attraktiv für diejenigen ist, die sich an ihm bedienen, hat genau einen Grund: Dieser eine erste Satz folgt klaren, simplen Regeln und ist immer gleich aufgebaut – Kaiser oder Kartoffel … der Satz folgt dem gleichen formalen Schema und den gleichen formalen Anforderungen.

Aber diese Aussage von Jens ist nicht richtig: „Wir stellen also vielen Menschen (ca. 20% der Nutzer) nur die Einleitung zur Verfügung.” (Unterstreichung von mir). Nein, Jens, „wir” die Wikipedia stellen den Lesern 100% aller bei uns in einem beliebigen Artikel verfügbaren Informationen zur Verfügung! Unsere 100% werden nur von Google&Co und deren Art und Weise mit unseren Informationen umzugehen auf den ersten Satz reduziert. Zu sagen „wir müssen das rechtspopulistisch in den 1. Satz schreiben, weil sonst die 20% Google-liefert-Dir-den-WP-Mangement-Summary-Leser niemals erfahren, daß Politiker X ein Rechtspopulist ist” heißt zu fordern, daß sich WP den bescheuerten Mechanismen anpasst oder gar beugt mit denen Google Wissen auf einen Satz reduziert.

Und von hier kann man dann sogar einen Bogen schlagen zu der tatsächlich sehr interessanten Frage der IP, ob wir die Textsorte Enzyklopädie oder die Textsorte „journalistisches Schreiben" verfolgen oder haben wollen: „Alles Wichtige und Wesentliche im ersten Satz” erinnert nämlich frappierend an journalistische Gepflogenheiten (online zumal) in Schlagzeile und Anreißer quasi einen Summary des gesamten Artikels zu liefern. --Henriette (Diskussion) 00:24, 8. Nov. 2017 (CET)

Man kann die Realität natürlich sowohl inhaltlich als auch strukturell ignorieren, Henriette, aber dann muss man sich fragen, ob das verantwortungsvoll ist. --Jens Best (Diskussion) 01:04, 8. Nov. 2017 (CET)

Ach, Henriette hat mal wieder eine Meinung. Nicht fundiert, kaum durchdacht, selten logisch, nicht durch ANR-Mitarbeit gedeckt, aber eine Meinung. Ich geh ins Bett... Informationswiedergutmachung --00:27, 8. Nov. 2017 (CET)

Sorry, Jens und Informationswiedergutmachung, aber wenn man in einer Filterblase lebt darf man sich nicht wundern wenn man sowohl mit den Leuten die innerhalb einer anderen, oder außerhalb von allen Filterblasen leben, aneinandergerät. Henriette hat recht, es ist nicht so dass die Leute dazu gezwungen wären nur den ersten Satz zu lesen, und wir es ihnen unmöglich machen würden auch den Rest zu lesen. Es reicht schon wenn man die wirklich wichtige Information, nämlich bei welcher Partei die Person ist, im ersten Satz stehen hat; den Wähler in jedem einzelnen Artikel schon im ersten Satz davor zu warnen wen Herr Best und Co für unwählbar halten ist hingegen nicht unsere Aufgabe, und auch gar nicht zielführend, da die meisten Leute sowieso bereits eine eigene Meinung zu den Parteien haben, und sie sich andererseits auch gar nicht auf so plumpe Weise manipulieren lassen würden, da man die andauernde und inflationäre Wiederholung dieser Warnhinweise nur als aufdringlich und lästig empfinden würde. --Pepe the frog 06:20, 8. Nov. 2017 (CET) (falsch signierter Beitrag von 178.113.233.231 (Diskussion) )|23:13, 7. Nov. 2017 (CET)}}

Die Einleitung soll die wesentliche Aspekte des Artikel kurz zusammenfassen, weil viele nicht den gesamt Artikel lesen. Wenn es sich um einen Populist handelt, der nur populistische Forderung stellt, aber politisch nichts auf die Reihe kriegt, sollte das auch in der Einleitung stehen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 09:47, 8. Nov. 2017 (CET)

Wenn du dieser Meinung bist musst du dein Kreuzerl bei der Pro-Fraktion machen, aber die meisten sind bisher zum Glück ja doch der Meinung dass wir hier auf Wikipedia keinen politischen Erziehungsauftrag zu erfüllen haben. Hoffend dass es dabei bleibt, --  ❇ (Diskussion) 12:28, 8. Nov. 2017 (CET)

Laßt doch JB frei Schnauze babbeln, ohne Unterhaltungsmomente, wie er sie fast täglich liefert, wäre WP doch stinkelangweilig. --Sakra (Diskussion) 00:24, 9. Nov. 2017 (CET)

Das sind die gefährlichen, selbsternannten „Demokraten“ des offiziell erwünschten Mainstreams: Sobald anders als gesollt abgestimmt wird, ist es vorbei mit Demokratie. Da bestätigt sich ein ach so simpler Anarchospruch: Wenn Wahlen etwas verändern könnten, wären/werden sie verboten. --Trollflöjten ^αω 15:31, 8. Nov. 2017 (CET)

Das hier sollte ja nur eine Diskussionsgrundlage schaffen aber da das Geplänkel nun schon auf andere Funktionsseiten ausgeweitet wird jenseits von VM, siehe neueste CU-Anfrage von JB, erahne ich, dass das nichts wird mit sachlicher Klärung. --2A01:598:898C:2FDB:89D1:6F12:E68C:892E 15:48, 8. Nov. 2017 (CET)

Daß JB um sachliche Klärung bemüht wäre, halte ich für eine böswillige Unterstellung. --Sakra (Diskussion) 00:33, 9. Nov. 2017 (CET)

Eine Stichprobe aus 50 AfD-Biografien hat ergeben, dass lediglich zwei die fragliche Einordnung in der Einleitung stehen hatten. Wir haben somit kein überbordendes Problem, sondern Kleinstarbeit, die mit dem umseitigen Votum im Rücken unbürokratisch zu erledigen ist. Soll heißen: Die letzten verbliebenen Einträge werden getilgt - und Jens wird es akzeptieren, so oder so. --Koyaanis (Diskussion) 09:47, 9. Nov. 2017 (CET)

Tatsächlich 2 von 50? Da wäre ich wohl einer "gefühlten Wahrheit" aufgesessen – auch wenn die Aufrufzahlen hier eher der Maßstab sind, da die Etikettierung wohl v.a. bei Personen im medialen Fokus gesetzt wird. Aber dass die Korrektur der betreffenden Artikel akzeptiert werden wird, glaube ich eher nicht, dafür hat er zuviel Zeit und ist zu gut vernetzt, zumal die meisten es verständlicherweise scheuen sich öffentlich in die rechte Ecke stellen zu lassen. --Trollflöjten ^αω 12:19, 9. Nov. 2017 (CET)

Momentan sieht es ganz gut aus. --Koyaanis (Diskussion) 19:54, 9. Nov. 2017 (CET)

Die Leute die sich davor scheuen ins rechte Eck gesteckt zu werden werden weniger, man kann halt nicht bei jedem Fuchs immer gleich im ersten Satz Wolf schreiben und glauben dass man damit bin in alle Ewigkeit die Leute erschrecken kann. Wenn man die Privilegien so strapaziert ist es kein Wunder dass die Leute irgendwann mal einstimmig nein dazu sagen. Zufrieden, --  ❇ (Diskussion) 22:51, 9. Nov. 2017 (CET)

Warnungen in der Einleitung helfen nicht. Man muss es selbst erleben. [1] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:05, 9. Nov. 2017 (CET)

Nettes Meme, aber ein bisschen am Punkt vorbei denn Pepe der Frosch ist gar kein Krokodil. Unterscheidend, --  ❇ (Diskussion) 00:35, 10. Nov. 2017 (CET)

Ausweitung auf andere wertende Begriffe wie Verschwörungstheoretiker

In Zusammenhang mit den Artikeln von Daniele Ganser oder Ken Jebsen wurde in den vergangenen Monaten oft über die Verwendung der Begriffe „Verschwörungstheoretiker“ bzw. „Vertreter einer Verschwörungstheorie“ diskutiert, welche in den Artikeln auch in der Einleitung genannt werden/wurden. Da die Begriffe laut Verschwörungstheorie-Artikel „zumeist kritisch oder abwertend verwendet“ werden, will ich zur Diskussion stellen, ob derartige Begrifflichkeiten in der Einleitung mit WP:POV vereinbar sind. --mAyo^Dis 15:14, 13. Nov. 2017 (CET)

Hallo Mayo, ich halte das für eine ganz andere Baustelle, da es dabei um Einzelpersonen geht, die nach ihrem eigenen Schaffen bewertet werden während bei Politikern eine Einordnung rein auf Grund der Parteizugehörigkeit - völlig unabhängig von der Frage ob diese Einordnung wertend ist - gestellt hat. Dass jede Einordnung immer auch wertend ist, ist dabei erst einmal kein Verstoss gegen NPOV, nur wenn hier eine Wertung selbst vorgenommen wird - und das kann man bei der Übernahme der Einordnung einer Partei für einzelne Mitglieder als gegeben sehen oder eben nicht. Bei einer Einzelperson stellt sich die Frage nur, ob die Wertung fachlich belegbar so vorgenommen wird oder nicht. -- Cymothoa 15:31, 13. Nov. 2017 (CET)

1. Satz Ganser: „Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer Historiker und Publizist.”, 1. Satz Jebsen: „Ken Jebsen (Pseudonym, * 29. September 1966) ist ein deutscher Journalist.” Kein „Verschwörungstheoretiker" und kein „Verschwörungstheorie” zu sehen. --Henriette (Diskussion) 15:36, 13. Nov. 2017 (CET) 

Die Bestandteile wurde im Verlaufe der dortigen Diskussion bereits aus dem ersten Satz entfernt. Sie sind jedoch weiterhin Teil der Einleitung. Ich wollte hiermit nur anstoßen, inwiefern derartige Begriffe überhaupt in die Einleitung gehören. Persönlich missfällt in Zusammenhang mit POV eher die Bemerkung der „umstrittenen Mahnwachen für den Frieden“ im Jebsen-Artikel. Gruß --mAyo^Dis 16:00, 13. Nov. 2017 (CET)

Ein Verschwörungstheoretiker ist lediglich jemand der Verschwörungstheorien verbreitet. Der Begriff ist daher nicht unbedingt wertend, sondern ist wenn sachlich begründet eine notwendige Zusatzinformation (die natürlich reputabel belegt sein sollte).--JonskiC (Diskussion) 16:24, 13. Nov. 2017 (CET)

Es gibt klare objektive Kriterien für jemand, der Verschwörungstheorien verbreitet, vor allem, wenn er dies gewerbsmäßig tut. Das ist selbstverständlich in der Sache abwertend, es handelt sich aber nicht um eine abwertende Beurteilung von einem bestimmten Standpunkt oder aus einer bestimmten Parteilichkeit herraus.-- Leif Czerny 09:13, 14. Nov. 2017 (CET)

Sicher ist das wertend, weil die Wertung steckt in der Theorie. Genau genommen sind es bestenfalls Theorien die nicht stimmen. Davon haben wir aber massig, die allesamt noch lange nicht Verschwörungstheorien genannt werden obwohl sie welche sind. Z.b. die Fett, Zucker, Jod, und Cholesterintheorien. Graf Umarov (Diskussion) 10:58, 17. Nov. 2017 (CET)

Eine völlig andere Baustelle mit anderen Voraussetzungen. Deshalb wäre meine Bitte, das nicht hier zu diskutieren. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 11:19, 17. Nov. 2017 (CET)

Diese Umfrage wird nichts bringen

Als Fan klarer Infos hatte ich zunächst für die Ideenanreicherungs-Option gestimmt (Position 4), mich aber gleich danach umentschieden zugunsten einer grundsätzlichen Ablehnung irgendeiner Festlegung. Die Gründe:

• de:Wiki ist eh bis zur letzten Tastaturtaste durchreguliert. Eine weitere „Regel“ zusätzlich zu den bereits bestehenden 1.000.000 wird nicht nur den Einstieg potenzieller neue Mitarbeiter(innen) noch schwerer gestalten. Grundsätzliches Problem hier ist, dass Leute, die in Artikel nicht konkret involviert sind, anderen Leuten bis zum i-Tüpfelchen Vorschriften machen (möchten), wie diese ihre Artikel ausgestalten.
• Eine Regel nutzt nichts. Eine Festlegung (egal in welche Richtung) wird lediglich den Wasserkopf weiter nähren – also Beschäftigung für die Mitarbeiter(innen) sein, die meinen, einen Artikel stärker in die ein oder andere Richtung kallibrieren zu müssen. Anders gesagt: Pseudolösungs-Diskussion für ein real nicht existierendes Problem.
• Generelle Problematik von „Wording“. Das Problem mit (festgelegten oder informell etablierten) „Wordings“ in de:Wiki ist, dass sie selten ausschließlich in die intendierte Richtung (hier wohl: die AfD) funktionieren. Abgesehen davon, dass auch ich es wenig sinnvoll halte, Artikel in leserpädagogisierender Weise mit verbalen Warnhinweisen vollzustellen, wird die Form Etikettierung, über die umseitig abgestimmt wird, zwingend auch die Verfechter anderer Etikette auf den Plan rufen. Einschätzung des e. Mehrwerts hier ebenfalls: Null.

Fazit: Umfragen sind in de:Wiki zwar nicht verboten. Umseitige ist jedoch erkennbar nichts weiter als ein Zeitvertreib, der hoffentlich niemals zu einem offiziellen MB führt. --Richard Zietz 17:01, 18. Nov. 2017 (CET)

Warnschilder bringen eh nichts. Wenn jemand Protestwähler sein möchte, wird ihn das eher dazu anregen, einer solchen Partei seine Stimme zu geben. Im übrigen sollte die Einleitung den Artikel kurz zusammenfassen. Bei Martin Hohmann ja auch drin, womit er bekannt wurde. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 18:01, 18. Nov. 2017 (CET)

Hallo Zietz: Also mir hat die Umfrage jetzt schon was gebracht, und zwar einen deutlich besseren Überblick über die in der WP-Community vorhandenen Sichtweisen dazu - und das ist im Zweifelsfall (z.B. beim nächten Editwar) eine deutlich bessere Entscheidungsgrundlage als "gefühlte Mehrheiten" bezüglich unversöhnlicher Positionen. Es geht hier ja nicht darum, ob ein Politiker sinnvoll eingeordnet werden soll (inhaltliche Frage), sondern, ob bzw. wann und in welcher Form eine solch plakative Einordnung sinnvoll ist. Und da sich Artikel ja an Leser richten, ist die Frage, wie so etwas von einer größeren Gruppe (hier den Umfrageteilnehmern) gesehen wird als Entscheidungsgrundlage viel wertvoller als Einzelmeinungen oder eventuelle Spekulationen darüber, was Leser gerne hätten (oder bräuchten). Eine optimale Lösung sicher nicht, aber wenn ich mir sowas anschaue, dann halte ich die (für WP-Verhältnisse) relativ unaufgeregte und konstruktive Meinungssammlung auf der Vorderseite doch für einen Fortschritt, dessen Mehrwert signifikant über Null liegt. -- Cymothoa 19:30, 18. Nov. 2017 (CET)

Parteien des nicht-deutschsprachigen Auslands

Dieser Aspekt ist, soweit ich sehe, noch nicht zur Sprache gekommen. Nehmen wir als Beispiel Politiker der Chrysi Avgi. In der Kat-Seite sind 12 Biografien verzeichnet und die EL-Zeile ist jeweils sehr uneinheitlich: ... ist ein Politiker der "neonationalsozialistischen Partei", "nationalsozialistischen Partei", "griechischen Partei". Gilt die Umfrage auch für z.B. diese und andere Parteien?--87.178.5.16 13:42, 19. Nov. 2017 (CET)

Darum geht es m. W. umseitig nicht. Ich meine: gleiches Recht für alle, zumal wenn es sich bei der Partei um einen Blaulink handelt. Das „Bäh“ ist keine Handlungsmaxime. Bei einigen Politikern wurde es auch anders sehr elegant gelöst (Beispiel). Roxedl (Diskussion) 13:06, 20. Nov. 2017 (CET)

Nur dass bei Mitterrand der Name "Sozialistische Partei" schon die poltische Ausrichtung zeigt, man sich aber unter goldener Morgenröte alles mögliche auch aus der Mythologie vosrstellen kann. Dennoch die Frage: Diskutieren wir umseitig nur über Parteien des deutschen Sprachraums oder können wir das auch aufs Ausland übertragen?--87.178.12.24 19:48, 21. Nov. 2017 (CET)

"Stigmatisierung"

Allein schon daran, wie viele Benutzer glauben "rechtspopulistisch" oder rechtsextremistisch" wäre eine 'Stigmatisierung' und nicht eine sachliche Einordnung einer antidemokratischen politischen Einstellung, kann man sehen, dass diese Umfrage keinerlei sachliche Grundlage hat bzw. bei vielen Meinungsäußerungen ein sachliches Unwissen vorliegt. Wer "rechtspopulistisch" als Stigmatisierung darstellt, hat entweder keine Kenntnisse in Politik oder will bewusst den Eindruck vermitteln, dass dies eine angebliche Stigmatisierung und deswegen "nicht neutral" wäre. Ds es sich aber um eine in vielen Fällen zutreffende und belegte sachliche Einordnung handelt, die eine politische Richtung außerhalb des demokratischen Spektrums beschreibt, beruht diese Umfrage auf völlig falscher Grundlage und ist deswegen für die konkrete Artikelarbeit nicht von Belang. Die Umfrage war aber insofern nicht total umsonst, denn sie hat für fsachlich kompetente Beobachter mal gezeigt, wie man glaubt über Aspekte der Gestaltung in der deWP jenseits einer sachlichen Debatte bestimmen zu können. Nur doof, dass die Regeln einer sachlichen Artikelarbeit gegen ein solches Verfahren stehen. Positiv ist festzuhalten, dass doch viele Benutzer bei ihrer Antwort (Punkt 4) weitere gute Vorschläge gemacht haben, die für die Artikelarbeit hilfreich sein können. --Jens Best (Diskussion) 14:22, 20. Nov. 2017 (CET)

Es ist ganz schlechter Diskussionsstil, abweichende Meinungen als „ahnungslos“ zu diffamieren. Übrigens noch ein kleiner Service, justament für den wohl hier gemeinten Fall: Rechtspopulismus#Kritik, Tragweite und Mehrdeutigkeit des Konzepts. --Roxedl (Diskussion) 14:34, 20. Nov. 2017 (CET)

Oh, ich darf lesen:

„kann man sehen, dass diese Umfrage keinerlei sachliche Grundlage hat bzw. bei vielen Meinungsäußerungen ein sachliches Unwissen vorliegt .... und ist deswegen für die konkrete Artikelarbeit nicht von Belang“.

Ja, so kann man eine Umfrage, die im Prinzip so rd. 140:7 gegen die eigenen Interessen ausgeht auch interpretieren ;-) – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 14:42, 20. Nov. 2017 (CET)

LOL --Der Geprügelte II (Pappenheim) 15:33, 20. Nov. 2017 (CET)

Interpretiere, wie es dir gefällt, aber Biografien aus persönlicher Agenda heraus in den Schmutz zu ziehen, IST Stigmatisierung. --Koyaanis (Diskussion) 16:20, 20. Nov. 2017 (CET)

Und wie die Umfrage von Belang ist. --Anti ad utrumque paratus 16:26, 20. Nov. 2017 (CET)

Das Aufschreien der üblichen Accounts bestätigt nur den sachlichen Kern meiner Aussage. Der Versuch durch Verschleppung dieses Abschnittes die Kernaussage, nämlich dass "rechtspopulistisch" keine Stigmatisierung, sondern eine sachliche Einordnung ist, ist bereits gescheitert. Sie werden es natürlich trotzdem weiter versuchen... (mitlesende Journalisten aufgepasst: was jetzt so alles als Antwort kommt, dürfte tiefe Einblicke ermöglichen). --16:47, 20. Nov. 2017 (CET) (nicht signierter Beitrag von Jensbest (Diskussion | Beiträge) )

Allerdings... :-)

Ich denke nämlich, dass wir mit Blick auf die gescheiterten Jamaika-Verhandlungen momentan ganz andere Probleme zu lösen haben. --Koyaanis (Diskussion) 16:58, 20. Nov. 2017 (CET)

(Lächerliche Drohung, beeindruckt so wenig wie Aufschreien, Verschleppung und andere angestrengte Dramatisierungsvokabeln.) In dieser Umfrage ging es nicht um „Stigmatisierung“ einzelner Einordnungen, sondern um Attributierung von Politikern in Einleitungen. Das Ergebnis ist eindeutig. Und der Initiator hat bekundet, das als Entscheidungsgrundlage seiner künftigen Administration zu betrachten. So einfach. --Anti ad utrumque paratus 17:05, 20. Nov. 2017 (CET)

Nur mal so zwischendurch: Umseitig nehmen derzeit genau drei Benutzer den Begriff in den Mund. Hier auf der Disk zuvor lediglich eine IP. Macht vier. Bedeutet dann doch eher: Alleine schon daran, dass kaum einer behauptet, eine solche Erwähnung habe etwas mit Stigmatisierung zu tun, kann man sehen, dass das unterstellte „sachliche Unwissen“ bei den umseitig abstimmenden Leuten wohl doch noch irgendwie anders begründet werden muss. ;-) Der pure Wunsch der meisten Abstimmer, möglichst unaufgeregt an Artikeln mitarbeiten zu können und dabei jeweils (also nicht mit Gießkanne) neutral zu entscheiden, ob und welche Attributierungen bereits auch in der Einleitung geschrieben werden, kann und darf es ja anscheinend nicht sein. Das wäre wohl zu einfach ... Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 20:50, 20. Nov. 2017 (CET)

Ach komm... Nicht ein Geisterfahrer, hundertvierzig! Aber wenn jemand weiß, dass er im Besitz der „sachlich richtigen“ Wahrheit ist, dann kann die ganze Wikipedia-Community widersprechen – die haben einfach Unrecht oder keine Ahnung. --Jossi (Diskussion) 11:05, 21. Nov. 2017 (CET)

Nunja, wenn ich umseitig so Aussagen sehe, wie "sonst wird jeder Ex-DDR-Bürger als Kommunist bezeichnet", dann tippe ich auf deine letzten beiden Worte. Mit Stigmatisierung der Person hat das nämlich gar nichts zu tun, weil es sich ja auf die Partei bezieht. Wenn, wie z.B, die FPÖ, diese als rechtspopulistisch eingestuft ist, dann können ihre führenden Vertreter wie HC Strache oder Norbert Hofer nur Mitglieder in einer rechtspopulistschen Partei sein und müssen automatisch als Vertreter dieses Rechtspopulismus gelten. Derartige Diskussionen sind unter Politikwissenschaftlern nicht einmal üblich, aber hier in der de.WP meint ja jeder Pophans seine persönliche Meinung zum Ausdruck und Maßstab bringen zu dürfen. Und was die angekündigte administrative Abarbeitung des Initiators angeht, so wird er sich bei dieser sicher nicht auf eine unverbindliche Umfrage stützen dürfen. --Label5 _(L5) 16:16, 21. Nov. 2017 (CET)

So einfach ist das nicht. Da jede Partei intern mehrere Flügel beinhaltet, wäre es vermessen anzunehmen, dass ein zusammenfassende Attribut auf jedes Parteimitglied anwendbar wäre. So wenig, wie jeder FPÖ-ler oder AfD-ler Rechtspopulist ist, kann man SPD-ler durch die Bank als Sozialisten und CDU-ler als Konservative mit Taufschein einordnen. --Koyaanis (Diskussion) 08:47, 22. Nov. 2017 (CET)

Wer Parteien aus dem demokratischen Spektrum (SPD, CDU) mit einer antidemokratischen, rechtspopulistischen Partei vergleicht, hat offenbar nicht mal die politikwissenschaftlichen Grundlagen der Diskussion verstanden … oder will sie nicht verstehen. Das erklärt sicher auch das ein oder andere Abstimmungsverhalten in dieser unverbindlichen Umfrage. --Jens Best (Diskussion) 09:14, 22. Nov. 2017 (CET)

Du langweilst mich immer noch. :-) --Koyaanis (Diskussion) 09:23, 22. Nov. 2017 (CET)

Zudem wurden keine Parteien verglichen, sondern Parteimitglieder. Wenn ich sage: Jeder Ferrarifahrer jagt genauso wenig immer mit min. 200 km/h über die Autobahn wie ein Trabifahrer nie schneller als 70 km/h fährt, dann habe ich ja auch nicht Ferrari mit Trabant verglichen, sondern deren Fahrer. Und um die Parteimitglieder (und die Fahrer) geht es hier, nicht um die Parteien (oder die Autos). :-) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 13:06, 22. Nov. 2017 (CET)

Eine rechtspopulistische, ein weiten Teilen rechtsextremistische Partei mit Ferrari zu vergleichen – das scheint ja neuerdings so das Niveau zu sein, mit dem bei politischen Fachartikeln diskutiert wird von einigen. Nebenbei: Es geht in etlichen Antworten bei der Umfrage sowohl um Parteiartikel als auch um die in diesen Parteien Ämter oder Mandate tragenden Mitglieder. Einer personenspezifischen, sich aus den fachlichen Aspekten für rechtspopulistisch/rechtsextrem ergebende Einordnung spricht nichts entgegen. Da liegen, um im Vergleich zu bleiben, genügend Tickets wegen Geschwindigkeitsübertretung bei den einzelnen Blauen Nazis vor. Das kann also in aller Ruhe "Ferrarifahrer für Ferrarifahrer" abgearbeitet werden. --Jens Best (Diskussion) 14:07, 22. Nov. 2017 (CET)

„Rechtsextremistische Partei mit Ferrari zu vergleichen“ ...?! Wo ist das denn geschehen?? In meinem Beitrag jedenfalls nicht. :-) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 16:58, 22. Nov. 2017 (CET)

Zwischenfrage: Wie dumm ist der Leser eigentlich?

Ich denke, dass eine Frage noch nicht gestellt wurde, nämlich die des Lesers. Aus einem aufklärerischen Duktus heraus müssten wir dem Leser doch gerade die Verantwortung aufdrängen, sich selbst ein differenziertes Bild zu machen und sich eine Meinung zu bilden. Dagegen wäre es anti-aufklärerisch, dem Leser etwas vorzusetzen, was ohnehin klar ist. Ich finde es bezeichnend, dass von einigen Benutzern gerne der „Laienleser“ oder der „Normalleser“ bemüht wird (ohnehin nur eine Argumentationskrücke), der etwas nicht verstehe. Der, wenn er nur „AfD“ und nicht „rechtspopulistischer Politiker“ oder „rechtspopulistische AfD“ liest, die Hacken zusammenschlägt und den rechten Arm hebt (oder den linken Arm, er ist ja schließlich dumm). Es ist ja nicht so, dass nicht selbst die Oma in Bayerisch-Eisenstein nicht wüsste, was das für ein seltsamer Haufen ist.

Auch nicht besser ist das Argument der 20 %, die niemals über Google hinausgehen und daher immer nur (je nach Standpunkt) eine neutrale oder nicht neutrale Zusammenfassung (den ersten Satz der Einleitung) lesen würden. Heißt im Umkehrschluss, man hält den Leser/Benutzer für so blöde, nur die Einleitung in den Suchmaschinen zu lesen und für zu faul, auf den Link zu klicken? Oder dass er ohnehin nicht weiß, wie „rechts“, halbseiden, provokativ die AfD ist? Bzw. glaubt Ihr, auch nur einen der Verirrten bekehren zu können, nur weil es bei Google im ersten WP-Satz so steht? Das ist nicht Euer Ernst, oder? Bisserl viel Hybris, würde ich sagen. --Roxedl (Diskussion) 10:06, 22. Nov. 2017 (CET)

Niemand hält "den Leser" für blöd. Es geht um relevante Infos. Und bei einem antidemokratischen, rechtspopulistischen Politiker ist es natürlich relevant zu erfahren, dass er kein Politiker des demokratischen Spektrums ist. --Jens Best (Diskussion) 10:13, 22. Nov. 2017 (CET)

Das ist nicht der Punkt. Die zahlreichen MdL und MdB werden mit Sicherheit so oder so für Schlagzeilen sorgen. Und das wird in jedem Artikel Niederschlag finden. Nur sollte das eben ohne Redundanzen und Alarmismus geschehen. Die unterschiedliche Behandlung demokratischer / undemokratischer Parteien steht genau wo? --Roxedl (Diskussion) 10:31, 22. Nov. 2017 (CET)

Sicher werden die einzelnen Blauen Nazis auch in der Zukunft deutlich einzuordende Äußerungen machen. Dauerhaft Kreide zu fressen, schafft bekanntlich keiner von denen – vorallem, weil sie ja anscheinend mittlerweile glauben, ihren rassistischen, antidemokratischen, menschenrechtsverachtenden Müll in aller Öffentlichkeit von sich geben zu können. Was es natürlich vor neutrale Beobachter einfacher macht, sie einzuordnen. Es ist eine relevante Info, wenn eine Partei oder ein Politiker, die/der in einer Demokratie agiert, antidemokratisch auftritt. --Jens Best (Diskussion) 10:44, 22. Nov. 2017 (CET)

Ich wäre jetzt langsam mal ein bisschen vorsichtig bei der Wortwahl und würde mir mal an deiner Stelle die Diskussionsregeln durchlesen. Persönliche Betrachtungen gehören nämlich nicht hierher.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 11:18, 22. Nov. 2017 (CET)

Locker nehmen, Pappenheimer! Der wird jetzt eh bald ausgeschlossen werden. Immerhin bindet der mehr Ressourcen wie der AT und denn will man deswegen ausschließen [2], oder sehe ich das falsch, Benutzer:Wahldresdner? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 11:26, 22. Nov. 2017 (CET)

(nach BK) Drohungen von Accounts wie dir. Lachhaft. Die Blauen Nazis mit ihrem rassistischen, antidemokratischen, menschenrechtsverachtenden Müll werden schon einer nach dem anderen den Artikel bekommen, der sie korrekt und sachlich beschreibt als das was sie sind: rechtspopulistische Antidemokraten. --Jens Best (Diskussion) 11:27, 22. Nov. 2017 (CET)

Passt schon, aber irgendwie glaube ich, du bist in einer falschen Redaktionsstube. Zumindest in der altehrwürdigen Brockhaus-Redaktionsstube hätte ich mich dich nicht vorstellen können. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 11:35, 22. Nov. 2017 (CET)

Darf ich fragen, was du genau meinst mit "Drohungen von Accounts wie dir"?--Der Geprügelte II (Pappenheim) 11:33, 22. Nov. 2017 (CET)

Das sehe ich erst jetzt: Drei Monate für AT ??? Sooooo viel schlimmer als Best ist er definitiv nicht. :-) --Koyaanis (Diskussion) 16:44, 22. Nov. 2017 (CET)

Das der Begriff rechtpopulistisch ein sachlicher und neutraler Begriff ist eine interessante Frage. Das der Begriff in den Politikwissenschaften Verwendung hat ist unbestritten. Aber neben dieser Verwendung in den Politikwissenschaften, die auch nicht einer einheitlichen Definition folgt, hat dieser Begriff weitere Bedeutungen in politischen Auseinandersetzungen und dem alltäglichen Sprachgebrauch.

Welcher Begriff ist den jetzt gemeint? Der politikwissenschaftliche, nicht einheitlich definierte Begriff? Der Begriff der in poltischen Debatten und Talkshows benutzt wird, um eine andere Partei als nicht ernstzunehmend und mit einem Makel behaftet zu bezeichnen?

Im Gegensatz zu rechtspopulistisch ist ein Begriff wie radioaktiv nicht davon abhängig wie man zu dem Atom steht, oder in welchem Kontext man diesen Begriff verwendet. Ob es radioaktiv ist oder nicht ist eine defnierte Eigenschaft des Atoms, egal ob man rechts, links, ober oder unterhalb des Atomes steht.

Da hier für ein breites Publikum allgemeinverständlich geschrieben werden soll (der berühmte Oma-Test), insbesondere in der Einleitung, ist die Verwendung eines mit unterschiedlichen Bedeutungen aufgeladenen Begriffs zu vermeiden.

Das sowohl der Begriff rechtspopulistisch und ob die AfD eine solche Partei ist auch in der Politikwissenschaft nicht unumstritten und eindeutig geklärt, wie radioaktiv in der Physik. Dazu ein Interview mit Oskar Niedermayer im tagesspiege causa. 79.211.142.90 22:03, 22. Nov. 2017 (CET)

Oh, oh, oh, komm hier blos nicht mit Fakten. Das interessiert Leute wie Jens Best nicht. Für den ist jeder AFDler ein Rechtspopulist und das ist die Wahrheit (seine private Wahrheit) und das gehört hier rein. Dass solche AFD-Hasser, die AFD in die Opfer-Rolle trängen und sie somit noch mehr Wähler gewinnen und dass sie mit solcher undifferenzierten und einseitiger Sicht die Wikipedia kaputt machen, interessiert sie nicht. Sie denken sie tun was gutes für das Land und Fakten und neutrale, sachliche Darstellungen stören bei dieser Mission nur. Ist leider so. --Berlinschneid (Diskussion) 22:59, 23. Nov. 2017 (CET)

Immer wenn ich so plumpe manipulative ad personam Stimmungsmache lese, deren Lügen über mich drei Meilen gegen den Wind stinken, frage ich mich, ob der Schreibende wirklich glaubt, dass auch nur ein normaler und vernünftiger Benutzer auf so etwas Durchschaubares reinfällt. Man fühlt sich, wenn man solch wenig Reflektiertes liest an einen Schulhof voller prepubertaler Buben erinnert, die noch grün hinter den Ohren sind. --Jens Best (Diskussion) 23:36, 23. Nov. 2017 (CET)

Remember: Manipulative ad personam wirde gestern als Code für (nein, ich verkneife es mir) enttarnt. :-) --Koyaanis (Diskussion) 23:49, 23. Nov. 2017 (CET)

Der Schulhof voller prepubertaler Buben ist ein übler PA und – sofern nicht konkretisiert – vermutlich auf alle hier gemünzt, die sich hier anderslautend äußern (was nicht bedeutet, dass ich mir die Aussagen der Vorredner zu eigen mache). Vielleicht könnten wir wieder ad rem diskutieren (bzw. bei thematisch abweichendem Redebedarf einfach einen neuen Abschnitt aufmachen). Bitte nochmals: a) es geht nicht darum, den Begriff „rechtspopulistisch“ grundsätzlich aus Artikeln zu tilgen (dafür gibt es umstehend auch keine Position), wobei man sicherlich die unreflektierte Nutzung des Begriffs ode die Ersetzung durch präzisere, konkretere Begriffe diskutieren mag (siehe der entsprechende Artikel), b) es geht um die Frage, was wir dem Leser zumuten bzw. vorkauen wollen und sollen (vulgo: inwiefern wir ihn durch redundante oder tw. bei Hinterbänklern auch nicht belegte Infos bevormunden wollen) und c) aus aeiner anderen Perspektive gefragt: Wieviel Sendungsbewusstsein wollen wir uns und den Lesern eigentlich zumuten? Auf welcher Regel basiert die oben geäußerte Haltung, dass man Politiker des nicht-demokratischen Spektrums (eine Einschätzung, die man für die AfD in Gänze haben darf, aber nicht zwingend muss) anders behandeln will oder muss als die anderen? Roxedl (Diskussion) 07:15, 24. Nov. 2017 (CET).

Zwischenfrage: Wie dumm ist die Wikipedia eigentlich? Wäre JensBest einfach infinit gesperrt worden, dafür dass er ständig den ganzen Laden aufhält, indem er meint die Demokratie in der Wikipedia verteidigen zu müssen, dann hätte es weder die Umfrage noch die Diskussion hier gebraucht. Stattdessen macht er munter damit weiter, seine Meinung als Tatsache zu verkaufen und sich ohne jegliche Hemmungen zu einem nicht neutralen Standpunkt zu bekennen, ohne jemals seinen eigenen Standpunkt auch nur annäherungsweise zu hinterfragen geschweige denn einen abweichenden Standpunkt eines Debattengegners auch nur minimal zu akzeptieren. Damit verhält er sich genauso antidemokratisch, wie er es seinen Feindbildern vorwirft. Man sollte es ihm untersagen in Artikeln zu AfD-Politikern zu editieren, ein Interessenskonflikt ist ja nicht zu übersehen. --109.43.2.25 15:45, 24. Nov. 2017 (CET)

Das sehe ich auch so. Außer Beleidigungen, nicht die schlimmsten, aber immerhin, kommen von JensBest auch keinerlei Argumente. Ein kritisches Abwägen von Argumenten, ein sachliches Diskutieren ist ihm gänzlich unbekannt und auch unverständlich, schließlich ist es doch so offensichtlich, dass alle AFDler rechte Hetzer sind, dass sich argumentieren gar nicht lohnt. Leider schadet er damit Wikipedia, aber das ist ihm egal, es geht ja um etwas Höheres, das retten der deutschen Demokratie. Leider schadet er dieser mit seiner Einseitigkeit auch, ohne es zu wollen. Ein hoffnungsloser Fall. --Berlinschneid (Diskussion) 22:09, 24. Nov. 2017 (CET)

Volle Zustimmung. Ein Man-on-the-Mission der schon längst (nochmal) längerfristig gesperrt werden sollte.--Benqo (Diskussion) 22:18, 24. Nov. 2017 (CET)

Als Leser ist es mir ein Gräuel, wenn ein Artikel mir das Denken abnehmen will. Ich brauche und will keinen Schubs in der Einleitung, der mir die Richtung meiner Gedanken lenken will. Dies führt gewöhnlich dazu, auf zufälliger Artikel zu klicken oder die NN, die Zeit oder SZ zu kaufen. .... Ach ja, unter diesem Aspekt sind Push-Einleitungen gar nicht verkehrt. --Belladonna Elixierschmiede 22:26, 24. Nov. 2017 (CET)

Ja, und bestimmte Nutzer in der Wikipedia wollen einem dieses Denken verweigern. Es muss eine Wertung geben, obwohl das meiner Einschätzung nach unseren Prinzipien widerspricht. Man sollte sich für wissenschaftliche Rezeptionen eines Powi aussprechen, der zumindestens einen Wikipedia-Eintrag haben sollte und deshalb (vermutlich, hoffentlich) etwas von seinem Fach versteht. Die heutige "Mediendemokratie" macht es aber schwer, weil verschiedenste Politiker auf vielen Plattformen von einem Redakteur oder Aktivisten so oder so "bewerten" werden und das von Aktivisten ganz flott hier eingearbeitet wird. --Benqo (Diskussion) 22:36, 24. Nov. 2017 (CET)

Die letzten Beiträge signalisieren dem aufmerksamen Beobachter, wie es in einigen Ecken der Wikipedia um Neutralität und Verantwortung bestellt ist. --Jens Best (Diskussion) 22:27, 24. Nov. 2017 (CET)

Da bleibt die Frage, wer dieser "aufmerksame Beobachter" sein soll. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:34, 24. Nov. 2017 (CET)

@Nicola: Ich bekomme von genügend normalen Benutzer, die mitlesen und sich ihren Teil denken, Feedback über andere Kanäle. Ein schöner Nebeneffekt dieser Umfrage – für die ich mich an verschiedener Stelle bereits bedankt habe – ist auch, dass man nochmal schön mitlesen kann, wer sachlich argumentiert, wer aus vermutlich fachlicher Unkenntnis "halt mal so"-Meinungen anführt, die kaum eine Grundlage in einer belegbaren Realität haben oder wer klar und eindeutig, z.B. durch ad personam Stimmungsmache gegen mich, versucht, die sachliche Diskussion zu entgleisen oder zu manipulieren. Das Schöne ist, dass es diesen Kräften nicht gelungen ist, diese Umfrage zu instrumentalisieren. Das hat mich für einige Erfahrungen der letzten Monate entschädigt. Die sachlichen Ergebnisse und Vorschläge aus der Umfrage sind gut, denn sie helfen zwischen Pauschalisierungen (egal in welche Richtung, ob verharmlosend oder gefühlt 'übertrieben') und einer guten Einzelfallausformulierung zu unterscheiden. --Jens Best (Diskussion) 23:02, 24. Nov. 2017 (CET)

Ich bekomme von genügend normalen Benutzer, die mitlesen und sich ihren Teil denken, Feedback über andere Kanäle. Jo eh, die "schweigende Mehrheit", gell? Es ist einfach großartig, wie du das Vokabular der Poltiker verwendest, die du bekämpfst. --Benqo (Diskussion) 23:20, 24. Nov. 2017 (CET)

Anschließendes Meinungsbild

Da sich die typischen Verdächtigen wie Jens Best wohl kaum von einer Umfrage überzeugen lassen, sollten wir ins Auge fassen, nach Ablaufen dieser Umfrage ein Meinungsbild vorzubereiten, welches ausdrücklich die Attributierung von deutschsprachigen Politikern, auch über den Umweg der Attributierung ihrer Parteizugehörigkeit, verbietet. Man sollte meiner Meinung nach auch noch drei weitere Ausnahmen festlegen:

-Wenn die Politiker in einer Parteiinternen Organisation aktiv sind (die es auch offiziell geben muss, der Andenpakt (CDU) dagegen ist bestenfalls informell), kann diese attributiert werden, bspw. der Seeheimer Kreis der SPD. Für abstrakte Flügel, die inoffiziell sind, geht das nicht, weil das wieder nur Spekulation wäre - das ist also besser im normalen Text aufgehoben und kann nicht auf Attribute verkürzt werden.

-Wenn die Politiker in einer Kleinpartei (weniger als 1000 Mitglieder, keine Mandate auf Bundes- oder Landesebene) sind, kann diese Attributiert werden (weil anzunehmen ist, dass diese weniger bekannt ist).

-Unabhängige Politiker können attributiert werden, sofern das ausreichend klar ist. Im Zweifel ist eine Beschreibung in der Zusammenfassung vorzuziehen (d.h. die Einordnung des Politikers).

Das scheint mir so der Minimalkonsens hier zu sein. --Tscherpownik (Diskussion) 11:10, 24. Nov. 2017 (CET)

Ich verstehe deine nachvollziehbare Intention, frage mich aber, ob wir uns wirklich von einer winzigen Handvoll men on a mission ein Meinungsbild aufzwingen lassen sollen, das wieder unendlich viel Zeit und Arbeitskraft sinnlos verpulvern würde. --Jossi (Diskussion) 12:30, 24. Nov. 2017 (CET)

Am Anfang der Umfrage kam auf der VM-Seite Kritik auf, dass diese unausgegoren sei. Genau das war aber die Idee - eine eher spontane Umfrage, bei der differenzierte Äußerungen auch ein Stück weit durch die Fragestellung provoziert werden. Auf diese Weise kommt meines Erachtens ein recht gutes Bild darüber zusammen, wie die Community in der Sache denkt. Ein Meinungsbild dagegen müsste viel aufwändiger vorbereitet werden, würde Benutzer viel enger zu einer Positionierung zwingen (oder eben zur Ablehnung des MBs) und wäre am Ende auch nicht nur eine Hilfe zur besseren Einschätzung einer Situation, sondern würde eine starre Regel vorgeben. Aber gerade den Wunsch nach einer solchen Regelung kann ich aus der Vorderseite nicht herauslesen - im Gegenteil finden sich da mehrere Stellungnahmen, die betonen, dass die Einzelfallentscheidung oft sinnvoll ist auch wenn man eine allgemeine Attributierung nach Parteizugehörigkeit ablehnt. Ich persönlich würde daher lieber erst einmal abwarten, was die Community aus dem Ergebnis dieser Umfrage macht und ob oder inwieweit dieses Ergebnis und der Umgang damit auch in Streitfällen zur Lösungsfindung (im Notfall auch administrativ) beitragen kann, als zu versuchen, auf dieser Basis eine klare Regel zu schaffen, die dann mit hoher Wahrscheinlichkeit doch von einer Mehrheit abgelehnt wird. Wir haben jetzt in Streitfällen eine viel bessere Diskussionsgrundlage als vorher, auch mit zusammengetragenen Argumenten und benannten, als sinnvoll erachteten Ausnahmen. Die Chance, darauf aufzubauen wird aber ein wenig Zeit brauchen und ein MB, auch in Vorbereitung, kann da auch konfliktverschärfend wirken. -- Cymothoa 12:50, 24. Nov. 2017 (CET)

Ich kann mich da nur Cymothoa anschliessen, dem ich auch an dieser Stelle nochmals für diese Umfrage-Initiative danken möchte. Auch wenn ich die Benutzung des Adjektives "rechtspopulistisch" nachwievor für eine pragmatische (weil kurze) Form halte, einen belegten Rechtspopulisten enzyklopädisch darzustellen, ist die Einzelfallausformulierung natürlich genauer (einige AfDler sind ja auch keine Rechtspopulisten, sondern Rechtsextremisten (Höcke und Konsorten)). Ebenso ist durch die Einzelfallausformulierung sichergestellt, dass der kümmerliche Rest an stramm nationalliberalen Politikern, die – aus welchen Gründen auch immer – noch dort verweilen, nicht als Rechtspopulisten dargestellt werden. Diese Umfrage hat dazu beigetragen, dass dem Whitewashing bei Artikeln über rechtspopulistische Politiker ein sachlich gestärktes Verfahren für die Artikelarbeit entgegengestellt wurde. --Jens Best (Diskussion) 13:52, 24. Nov. 2017 (CET)

Die Umfrage hatte von Anfang an den ausschließlichen Zweck, dem Benutzer Jens Best deutlich zu machen, dass er mit seiner Mission falsch liegt. Das bisherige Ergebnis der Umfrage zeigt dies noch sehr viel deutlicher, als die Meisten dies anfangs für möglich gehalten hatten. Trotzdem will Jens Best auch zukünftig mit seiner Mission weiter machen. Wie will die Community damit umgehen? --WiPo-Troll (Diskussion) 15:46, 24. Nov. 2017 (CET)

…uuuund ein weiterer Versuch mit manipulativer ad personam-Stimmungsmache Lügen über mich zu verbreiten. Man fragt sich wirklich, ob Accounts, die solchen Mist über mich verzapfen nicht lesen können oder tatsächlich glauben, man würde ihre Lügen glauben, wenn sie nur oft genug wiederholt werden. Ich denke ich habe mich inhaltlich bei meiner Danksagung (oben, 13:52, 24. Nov. 2017)an Cymothoa klar und deutlich geäußert. Wer nun weiter solche Lügen wie dieser Benutzer WiPo-Troll (nomen est omen?) verbreitet, zeigt, dass es ihm nicht um die konkrete Artikelarbeit geht, sondern nur darum, mich ad personam mit der Penetrierung absurder Lügenaussagen zu diskreditieren. --Jens Best (Diskussion) 16:21, 24. Nov. 2017 (CET)

„Perpetuierung“? --Rex250 (Diskussion) 18:31, 24. Nov. 2017 (CET)

'perpetuieren' – Stimmt, das ist das Wort. Ich dachte beim Schreiben wohl an 'penetrante Wiederholung'. --Jens Best (Diskussion) 18:51, 24. Nov. 2017 (CET)

@ WiPo-Troll: Zweck der Umfrage war es, ein Stimmungsbild zur Frage nach der Attributierung von Politikern zu erheben, von meiner Seite ganz bestimmt nicht, eine Seite zu bestätigen. @ Jens Best: Dass man im Einzelfall genau hinschauen und ggf. geeignete Formulierungen finden muss, würde ich nicht nur unterschreiben, dafür sehe ich tatsächlich auch breite Zustimmung. Wo ich Dir 100%ig zustimme, ist dass eine prominente Figur wie Bernd Höcke auch (wie derzeit im Artikel) als weit rechts von der Mitte der Gesellschaft einzuordnen ist und sich da auch von anderen abheben sollte. Allerdings liest sich Deine Zusammenfassung ein wenig so, als würdest Du eine Legitimation sehen, in jedem Einzelfall eine solche explizite Beschreibung einzubauen und dafür sehe ich sicher keine Mehrheit. Du kannst hier sicher eine gewisse Bestätigung gegen Whitewashing finden, aber gerade an Dich ganz ganz explizit vor allem eine Forderung nach deutlich mehr Fingerspitzengefühl und weniger missionarischem Eifer (oder Verhalten, das als solcher wahrgenommen wird)! -- Cymothoa 22:52, 24. Nov. 2017 (CET)

Jensbest und Co sind in diesem Zusammenhang ein ganz klassischer Fall von "Man-on-the-Mission." Früher wurde so etwas sofort gesperrt weil sie nur aufgrund ihrer eigener Interessen handelten oder eine Gruppe hinter sich hatten. Dein Bemühen in allen Ehren, aber überzeugte Aktivisten sind nicht zu besänftigen. LG --Benqo (Diskussion) 23:07, 24. Nov. 2017 (CET)

@Benqo:, Warum schreibst du "Jensbest und Co" wenn du dann ausschließlich dein eigenes projektbekanntes Verhalten darlegst? Insbesondern "Man-on-the-Mission" trifft auf dein notorisches Whitewashing vorzugsweise bei FPÖ-Politikern wohl kaum treffender zu. --Label5 _(L5) 21:58, 25. Nov. 2017 (CET)

@Cymothoa Natürlich nicht in jedem Einzelfall. Nur wer belegt rechtspopulistisch gehandelt und sich geäußert hat, kann natürlich auch diese relevante Informationen im Artikel haben. Ein Artikel über in Amt oder Mandat gekommene, schweigende Mitläufer (denn in Bezug auf Leute, die selbst für AfD-Verhältnisse halbwegs brauchbar sind, herrscht da bekanntlich eine niedrige Personaldecke), kann man nicht ewig sinnlos rumdiskutieren. Es war ja auch Sinn der Umfrage, den Aufwand für die berechtigte Artikelarbeit zu reduzieren. Bei der Vielzahl der Artikel zu AfDlern, FPÖlern oder anderen Mitgliedern rechtspopulistischer Parteien ist das in diesem Untercluster des Fachbereiches Politik nun auch ganz sinnvoll. Sonst arbeitet man sich ja zu Tode. Was natürlich auch auf die ein oder andere Weise nun beendet werden muss, ist das permanente möchtegern-manipulative ad personam Generve durch Accounts wie Benqo oder ähnliche. Diese ewigen verlogenen Unterstellungen gegen meine Person sind zwar mittlerweile in Form und Inhalt nur noch lächerlich, aber andererseits muss das in einer sachlichen Arbeitsumgebung auch nicht sein oder zunmindest administrativ auf ein Minimum reduziert werden. --Jens Best (Diskussion) 23:23, 24. Nov. 2017 (CET)

Nur wer belegt rechtspopulistisch gehandelt und sich geäußert hat, kann natürlich auch diese relevante Informationen im Artikel haben: Einverstanden, nur ist das ja nicht der Punkt der Umfrage. Sie will ja nur klären, ob das in der Einleitung stehen muss/soll.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:35, 27. Nov. 2017 (CET)

Statt einer Auswertung

Liebe Wikipedianer, eigentlich sollte die Umfrage heute enden und ich wollte eine kurze Zusammenfassung schreiben. Auf Grund eines Todesfalls heute in meiner engsten Familie sehe ich mich dazu leider nicht in der Lage. Vielleicht erinnert das aber den einen oder anderen daran, wie unwichtig mache Streitereien hier sind. Viele Grüße, Cymothoa 23:58, 1. Dez. 2017 (CET)

Cymothoa, solche persönlichen Dinge gehen vor. Zudem, auch wenn wir uns nicht kennen, mein Beileid. Eine Zusammenfassung kann man irgendwann immer noch schreiben. Und ja: So etwas zeigt einem, was wirklich wichtig ist.--87.178.9.95 18:23, 3. Dez. 2017 (CET)

Umfrage irrelevant?

Nachdem die Umfrage ja zu einem ziemlich eindeutigen Ergebnis führte, wollte ich bei Alexander Gauland die Pauschalisierung der Partei, wie die große Mehrheit das beschlossen hat, aus der Einleitung entfernen. War klar, dass die wenigen (bzw. der einzigste), die das anders sehen, die Umfrage ziemlich egal ist. Also geht die Diskussion weiter. Wer Wert auf die Gültigkeit und Relevanz von Umfragen bei Wikipedia legt, sollte hier mitdiskutieren. Cu --Berlinschneid (Diskussion) 00:30, 7. Dez. 2017 (CET)

Erstmal ist eine Umfrage nichts verbindliches, sondern eine Richtlinie, die hier auch gute Ideen und Vorschläge gebracht hat. Es handelt sich bei Gauland auch nicht um irgendeinen Abgeordneten, sondern den Fraktionsvorsitzenden (und mittlerweile auch Bundessprecher), also eine zentrale Figur, die für das Wesen der Partei steht. Es geht also weder um eine pauschale Einfügung in alle AfD-Artikel, aber auch nicht um eine pauschale Entfernung. Es ist immer eine Einzelfallentscheidung. Der Fraktionsvorsitzende ist sicherlich nicht irgendein Abgeordneter. Üner die ad personam Stimmungsmache, die das schwache Argument zu einer pauschalen Entfernung mit rhetorischen Tricks stärker machen soll, lasse ich hier mal unkommentiert, denn eine solch unenzyklopädisch manipulative Stimmungsmache sollte man am besten ignorieren. --00:45, 7. Dez. 2017 (CET)

Man kann eigentlich nur eines tun um dem ein Ende zu bereiten: die Adminstratoren die ihm das schon seit Jahren durchgehen lassen abwählen. --178.113.225.144 05:08, 7. Dez. 2017 (CET)

Da hat die IP leider Recht. DestinyFound (Diskussion) 14:04, 7. Dez. 2017 (CET)

Die Umfrage ist selbstverständlich nicht irrelevant. Warten wir mal solange ab, bis der Initiator der Umfrage seine Auswertung abgeschlossen hat. --Agentjoerg (Diskussion) 07:10, 7. Dez. 2017 (CET)