User talk:94.21.176.99

gótbetű

Ezt külön kell írni: gót betű. Panda10 (talk) 19:12, 5 December 2018 (UTC)

macskaköröm

Ez ditto mark is, ha csak egy macskaköröm van. Panda10 (talk) 19:35, 5 December 2018 (UTC)

Ezen gondolkodtam egy ideig, de végül azért töröltem, mert nem a funkciójáról van szó, hanem az alakjáról. A szögletes zárójelet itt pl. linkek beszúrására használjuk, nem tesszük vele zárójelbe a szót, de azért még ugyanúgy zárójelnek hívjuk. De majd akkor átírom.--94.21.176.99 19:40, 5 December 2018 (UTC)

Láttam, hogy visszavontad az előző szerkesztésemet. Úgy hagytam, de nem értek vele egyet. "Hungarian punctuation rules would be more aptly discussed elsewhere" - amit írtam, az egy egyszerű mondat volt, nem egy hosszadalmas vitairat, pusztán tájékoztatásul. Ha megnézed a quotation mark cikket, ott is van hosszabb magyarázat. Mivel magyar szavakat írunk le angolul, az idézőjel magyar szövegekben használt formáját megemlíteni - mi a kivetnivaló ebben? Panda10 (talk) 17:50, 7 December 2018 (UTC)

@Panda10 Csak annyi volt vele a bajom, hogy nem jó helyen van. Elsősorban ez egy szótár, és a szócikknek a "macskaköröm" szó használatáról kellene tájékoztatást adnia, nem az idézőjelhasználatról. A Wikipédia cikkben is látszik, hogy ez egy túl nagy téma: le kéne írni akkor már a belső idézőjel használatot is, illetve, hogy az angollal szemben nem használjuk az idézőjelet párbeszédek szedésére. A terjedelem miatt megfelelőbb helye lenne egy függelékben, ahol példamondatokkal lehetne illusztrálni az összes különbséget a magyar és angol központozási szabályok között (felszólító mondat, mellékmondatok elválasztása vesszővel stb.), és az oldalt be lehetne linkelni pl. a Punctuation marks kategóriába, vagy akár az írásjelekkel foglalkozó szócikkekbe is. De ha mindenáron ragaszkodsz hozzá, hogy a szócikken belül legyen, akkor is külön kéne venni, "usage notes"-ba, mert ez nem egy definíciója a macskakörömnek. És esetleg praktikusabb lenne az "idézőjel" szócikkben megemlíteni, mert az az elsődleges megnevezése. Remélem, így már elfogadható a kritikám, a kommentbe nem fért ennyi, de azért nem kellett volna személyesen venned.--94.21.176.99 18:57, 7 December 2018 (UTC)

Á, dehogyis. Ilyenről szó sincs. Csak meg akartam érteni a gondolatmenetedet, amit a fenti válaszodban teljesen világosan leírtál és egyet kell, hogy értsek veled. Az írásbeli kommunikáció könnyen félreérthető, mert a beszéd tónusa, a mondatok intonációja nem kíséri a szöveget. Mind a ketten a legjobbat akarjuk ennek a projektnek, de mindenki hibázhat, ezért jó az együttműködés. Igazán örülök, hogy szerkesztesz és hasznos információval gazdagítod a magyar részleget. Panda10 (talk) 20:58, 7 December 2018 (UTC)

@Panda10 Pláne félreérthető, ha az ember nem is az anyanyelvén fogalmaz (mármint a kommentben, nem itt) :) Egyébként egyáltalán nem bánom, ha belejavítgatsz, mert így nem kell annyira aggódnom, hogy nem maradt-e benne hiba, illetve a kódolási részét nincs is olyan nagy kedvem megtanulni. Meg az etimológiához is jól jön, mert én csak a neten tudok utánanézni. Örülök, hogy tisztáztuk, jobb együtt dolgozni, mint egymással szemben.--94.21.176.99 21:11, 7 December 2018 (UTC)

Igen, ennek én is örülök. Nem tudom, észrevetted-e, hogy a három legfontosabb szótár ingyenesen letölthető PDF formátumban, amiben keresni is lehet, a https://www.tankonyvtar.hu címről:

94.21.176.99 in Zaicz, Gábor (ed.). Etimológiai szótár: Magyar szavak és toldalékok eredete (‘Dictionary of Etymology: The origin of Hungarian words and affixes’). Budapest: Tinta Könyvkiadó, 2006, →ISBN.  (See also its 2nd edition.)

Tótfalusi, István. Idegenszó-tár: Idegen szavak értelmező és etimológiai szótára (’A Storehouse of Foreign Words: an explanatory and etymological dictionary of foreign words’). Budapest: Tinta Könyvkiadó, 2005. →ISBN

Eőry, Vilma. Értelmező szótár+ (“Explanatory Dictionary Plus”). Budapest: Tinta Könyvkiadó, 2007. →ISBN

Persze, ha érdekel. Nekem nyomtatott formában is megvannak, de sokszor jól jön a PDF is. Panda10 (talk) 21:35, 7 December 2018 (UTC)

@Panda10 Nem tudtam, köszi! Akkor majd ezentúl ebben nézem az etimológiát.--94.21.176.99 21:39, 7 December 2018 (UTC)

félkvirtmínusz

Biztos, hogy az összetétel félkvirt + mínusz és nem fél + kvirtmínusz? Panda10 (talk) 21:57, 5 December 2018 (UTC)

Kvirt (hosszúságú) mínusz és félkvirt (hosszúságú) mínusz. Logikusabb így, mert nem a kvirtmínusz elfelezéséből jön létre, hanem külön ki kellett önteni az ólomszedés korában egy félkvirt nagyságú betűtestre. Ma meg, a digitálisan tervezett betűtípusok nagyrészében hosszabb is, mint a kvirtmínusz fele. De azért bombázz csak ilyenekkel nyugodtan :) mert néha csak nem figyelek.--94.21.176.99 22:09, 5 December 2018 (UTC)

Értem. Köszi a magyarázatot. Panda10 (talk) 00:05, 6 December 2018 (UTC)

betűtípus - typeface?

Szótárak szerint betűtípus = font, font type; betűkép = typeface. Melyik a helyes? Panda10 (talk) 21:14, 6 December 2018 (UTC)

@Panda10 Betűkép: én ilyet még nem hallottam, pedig négy éven át voltak tipográfia óráim, és sokat jártam design eseményekre és kiállításokra is. Lehet, hogy a "type + face" tükörfordítása. Virágvölgyi Péter: "A tipográfia mestersége -- számítógéppel" c. könyve szerint: "A betűtípus (typeface) fogalmának meghatározása: azonos grafikai elven megtervezett ábécé." A könyv végében levő angol-magyar szószedetben a "typeface"-t betűtípusnak, a "font"-ot betűkészlet/betűcsomagnak fordítja. Az tény, hogy az angol és magyar "font" szó nem egymás 1:1 megfelelői, mert angolban az öntött betűket is "font"-nak hívták (szó szerint azt jelenti, hogy öntött), a magyarba viszont biztos, hogy csak a digitális tipográfia elterjedésével került be a "font" szó az angolból. Ha gondolod, írd be referenciának a Virágvölgyit, Osiris Kiadó, Budapest, 2004 (→ISBN).--94.21.176.99 22:05, 6 December 2018 (UTC)

A szotar.net így közli, a A magyar Wikipédia ugyancsak, sőt a cikk az angol Typeface-hez van belinkelve. De ott is vannak tévedések. Elhiszem, hogy neked van igazad. Nagyon köszönöm a részletes válaszodat. Panda10 (talk) 22:14, 6 December 2018 (UTC)

@Panda10 Megtaláltam a betűkép szót a nyolckilós :) Nyomdaipari Enciklopédiában, mást jelent. Tettem referenciákat mindenhez, most már támadhatatlan. Egyébként azóta megnéztem a magyar Wikipédia oldal vitalapját, és hát mindennek elmondják, hogy egy mennyire dilettáns írás, de külön kitérnék pj kommentjére ("a betűkép szót nem erre használják, magyarul betűtípust mondunk erre") amiatt, mert a hozzászólása nagyon kimerítő, és ebből nekem több, mint valószínű, hogy ezt Pintér József Szép Magyar Könyv díjas tipográfus írhatta. Ugyanebben az időszakban (2005) kezdte el vezetni a tipoblogját is (http://pala8.blogspot.com/), amit szintén pj-ként ír alá. Úgyhogy ez még egy szakvélemény a Virágvölgyi mellett, engem is megnyugtat kicsit.

De ami miatt írok főleg, hogy szeretnék kérni valamit, ha van két perced. Légy szíves tedd be ezt a képet:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Metal_type.svg

a "betűkép" szócikkhez. Engem nem enged feltölteni. Egy ugyanilyen kép van a Nyomdaipari Enc.-ban, és az itt "a"-val jelölt elem rajta a betűkép, ezt kéne írni a feliratba. Előre is nagyon köszi! Így már teljesen egyértelmű lesz mindenkinek.

Feltöltöttem a képet. Tegnap elfelejtettem elolvasni a vitalapot a Wikipédián, tényleg rendkívül részletes pj hozzászólása, nem értem, miért hagyták így. Talán a te kommented segít. Köszi a további hasznos információkat. Panda10 (talk) 15:34, 7 December 2018 (UTC)

félkövér = bold?

A tipográfiai alapismeretek szerint: félkövér = semibold, kövér = bold, extra kövér = extrabold. Panda10 (talk) 21:49, 6 December 2018 (UTC)

Ez meg a másik :) Szó szerint lefordítva igen, valóban azt jelenti, de ha kinyitsz bármilyen szövegszerkesztő programot, mindenhol félkövérnek fordítják a "bold"-ot. Illetve szintén a már említett Virágvölgyi könyv szószedetében a "bold": háromnegyedkövér, félkövér; az "extrabold": kövér. Ez valóban egy félrefordítás amúgy, de ha egyszer így használjuk... Majd holnap írok hozzá valami jegyzetet, hogy egyértelműsítsem, vagy egy második jelentést.--94.21.176.99 22:05, 6 December 2018 (UTC)

Jobban meggondolva mégsem félrefordítás, mert "fat" elnevezésű vastagság is létezik.--94.21.176.99 22:14, 6 December 2018 (UTC)

képgrafikus

Ezt nem értem: Az angol illustrator szó fordításánál be van írva, hogy "illusztrátor, képgrafikus", de a magyar képgrafikus szócikkben csak egy definíció van, "drawing artist". A magyar illusztrátor szónál illustrator és graphic artist van megadva, maga a graphic artist a graphic designer-re mutat, ahol a magyar fordítás tervezőgrafikus. Panda10 (talk) 14:46, 9 December 2018 (UTC)

@Panda10 Több baj van ezzel, az egyik, hogy nem mindegyik feleltethető meg egymásnak, a másik, hogy az angol definíció se pontos, és ehhez képest próbáltam valahogy mégis bepárosítani.

1) Illusztrátor: ő megrendelésre készít illusztrációkat egy szöveghez vagy koncepcióhoz ("illusztrál" valamit). Ez teljesen egyezik az angol megfelelőjével (illustrator), pl. az angol Wikipédia oldal leírása szerint, de a Wiktionary már tágabb értelemben ír róla ("a person who draws pictures"). Szerintem a Wikipédia oldal meghatározása a helyes, úgyhogy beírtam az "illusztrátor"-t. A "képgrafikus"-t viszont nem én írtam be.

2) Képgrafikus: erre vért izzadtam, hogy találjak egy angol megfelelőt, mert nincs neki. A képgrafikus csak annyit jelent, hogy nem tervezőgrafikus, így különböztetik meg pl. egyetemi szakirányok nevében, mivel a grafikus mindkettőt jelenthetné. A képgrafikus nem tervez, hanem rajzol, akár művészi céllal, akár illusztrátorként (ez utóbbi miatt bennhagytam az "illustrator" fordításában, de csak második helyen.)

3) Tervezőgrafikus: ez legalább tiszta, ez egy az egyben megfelel a "graphic designer"-nek, ő az, aki tervez. A "graphic artist" nem ugyanaz, itt megint az angol Wiktionary definíció a pontatlan. Azt, hogy ők mit írnak be, ne rajtam kérd számon. Én még nem hallottam használni ezt a szót amúgy, ezért utánanéztem, és úgy tűnik, hogy ez inkább az illusztrátor megfelelője, miért nem oda irányít át? Lásd:

https://work.chron.com/graphic-artist-vs-graphic-designer-18514.html

http://blog.catmedia.com/graphic-artist-vs-graphic-designer

Abba nem akarok belekezdeni, hogy még az angolt is átszerkesszem, csinálja, akinek két anyja van. Én annyit tudok csinálni, hogy a magyar szócikkben leírom az angol megfelelőjét, nem a rossz angol definíció szerint, hanem ahogy a gyakorlatban használják, és minél pontosabb leírást írok mögé a zárójelben, hogy egyértelmű legyen a különbség a magyar fogalmak között. Az angolt meg majd valamikor átírja valaki, aki nem csak hírből hallott ezekről a foglalkozásokról.--94.21.176.99 16:20, 9 December 2018 (UTC)

Töröltem a képgrafikust az "illustrator" fordításaiból, és a "graphic artist"-ot az illusztrátor szócikkből, hogy kicsit kisebb legyen a kavarodás.--94.21.176.99 16:39, 9 December 2018 (UTC)

Ez tényleg bonyolult. Az angol szócikkekhez kérhetek segítséget a Tea room oldalán egy angol anyanyelvű szerkesztőtől. Az általad megadott cikkek hasznosak, azok alapján talán be lehetne azonosítani a magyar megfelelőket. Egyelőre hagyjuk a jelenlegi Wikipédia és Wiktionary definíciókat. Oktatási intézmények oldalán is keresgettem, ahol az oktatás két nyelven folyik és a specializációkat is mindkét nyelven megadják.

1. Ezen a weboldalon több foglalkozás is le van írva. Ezekkel egyetértesz?
2. Europass Certificate-Supplement: képgrafikus = graphic designer (ez még jobban összezavarja a dolgokat, pedig a Nemzetközi Munkaügyi Hivatal oldalán található)
3. képgrafika = graphic art (Magyar Képzőművészeti Egyetem szerint), ebből logikusan képgrafikus = graphic artist következne
4. tervezőgrafika = graphic design (Magyar Képzőművészeti Egyetem, tehát tervezőgrafikus = graphic designer, az eddigi egyetlen tiszta ügy

Eddig ennyit tudtam összeszedni. Panda10 (talk) 19:30, 9 December 2018 (UTC)

@Panda10 Rövidre zárva: végül beírtam a graphic artist-ot a Wikipédia oldala alapján, zárójelben egyértelműsítettem, hogy miről van szó, szerintem így jó lesz.--94.21.176.99 07:30, 10 December 2018 (UTC)

infografika

A Tótfalusi nem hozza az info- előtagot. Az ezzel kezdődő szavak idegen formájukból erednek. Szerintem, ez is vagy az angol vagy a német alakjából lett magyarosítva. Ha nem vagyunk biztosak az etimológiában, akkor inkább hagyjuk ki. Panda10 (talk) 18:25, 10 December 2018 (UTC)

az egyen- kiejtése

Az Eőry Vilma szótár szerint rövid gy-vel ejtjük a következőket: egyenjogú, egyensúly, egyenruha, egyenrangú, egyenjogú, egyenérték(ű). Az egyenáram nincs benne a szótárban, de azt is rövid gy-vel kell ejteni. Légy szíves javítsd vissza. Panda10 (talk) 18:34, 10 December 2018 (UTC)

A helyes kiejtés a rövid gy. Ha van valamilyen forrásod, ami mind a két kiejtést helyesnek mondja, légy szíves add meg. Magam is kíváncsi vagyok. Panda10 (talk) 18:53, 10 December 2018 (UTC)

@Panda10 Van helyesírás, de nincs helyes kiejtés, mert semmilyen testület nem szabályozza, hogy az emberek hogyan beszélhetnek, még az MTA se merészkedik ilyen messzire. A Wiktionary pedig, valahol olvastam az irányelvekben, hogy leírja a nyelvhasználatot, nem pedig előírja. Én ugyanolyan magyar vagyok, mint Eőry Vilma, én így ejtem, és nem csak én: egyenrangú, egyenáram

Csak már lassan több időt töltök itt vitatkozással, mint hasznos szerkesztéssel. :(--94.21.176.99 19:10, 10 December 2018 (UTC)

Még annyit hozzáfűznék, hogy nyilvánvalóan rengeteg itt még a tennivaló: több tízezer hiányzó szót felvenni, elavult template-eket lecserélni, kétszavas példákat kiegészíteni egész mondatokká stb., stb. Ezek ugyanolyan hasznos hozzájárulások lennének a Wiktionary számára, mint azt átírnod, amit mások szerkesztenek. Ha ennek ellenére ezt tartod a fontosabbnak, annyira, hogy ezzel kezded a napot, és hat nap alatt most kötsz bele nyolcadszor abba, amit írok, akkor a hülyeség határát súrolná, ha még mindig jóhiszeműséget feltételeznék.--94.21.176.99 22:03, 10 December 2018 (UTC)

Szerkesztési ütközés után: Éppen meg akartam menteni a válaszomat az első kommentedre, de szerkesztési ütközés történt. Akkor most a másodikra válaszolok először. Mindig azzal kezdem a napot, hogy a friss magyar változtatásokat ellenőrzöm (angolul patrolling). Mivel jelenleg nincs más aktív magyar szerkesztő, ezért ez az én feladatom - az angol szerkesztők nem tudnák eldönteni, hogy egy magyar szöveg jó-e vagy sem. Mivel IP-címről szerkesztesz, ez különösen fontos, mert az adminok külön figyelik a névtelen szerkesztéseket. Kötekedésről szó sincs. Ami volt, az helyesírási hibák javítása, fordítások/definíciók pontosítása, etimológiai problémák kiküszöbölése. Ez jóindulatú segíteni akarásból fakadt, meg abból, hogy a pontatlanságokat az elején jobb kiszűrni. Őszintén sajnálom, hogy ezt te másképp látod.

Itt a válaszom az első szakaszra:

A kiejtésről: Az igaz, hogy egyesek röviden, mások hosszan mondják és még a különféle tájszólásokat nem is vettük figyelembe. Szóval, ilyen alapon, hagyjuk meg mind a kettőt. Viszont az nem teljesen fedi a valóságot, hogy nincs helyes kiejtés. Van szép magyar beszéd, amit bizonyos foglalkozásokban tanítanak is (ld. színészek, rádió- és tévébemondók). Van szép magyar kiejtési verseny és Kazinczy-díj. Ennek kellene lenni a mérvadónak. A Forvo hanganyagot ugyanolyan önkéntesek készítik, mint mi. Nem beszédtechnikai szakemberek. Ha nincs egy konkrét irány, akkor káosz lesz az egész, mert biztos vagyok benne, hogy találnánk tíz különböző kiejtést, mind magyar anyanyelvűektől.

A vitáról: Én ezt inkább együttműködésnek tekintem. Bizonyos dolgokat meg kell beszélni, különben olyan dolgok kerülhetnek a szótárba, mint pl. a betűkép szócikk a Wikipédiába. A felhasználó bizalmát könnyű elveszíteni és nagyon nehéz visszaszerezni. Pl. ha egy nyomtatott könyvben több helyesírási hibát találok, ösztönösen kezdem elveszítani a bizalmamat a tartalom iránt is. A szótárírás egy külön tudomány, fáradságos, sok türelmet igényel, sokat kell utánanézni, kutatni. Nem lehet csak azt beleírni, amit személyesen helyesnek gondolunk. Semmiképpen nem akarlak elbátortalanítani, kérlek, folytasd tovább a munkát, de úgy érzem, hogy véleménycserékre szükség van, annak ellenére, hogy ez sok időt vesz el a szerkesztéstől.

@Panda10 Mint azt a linkelt Wiktionary oldal leírja, ha állandóan mentegetőznöd kell, hogy jót akartál, akkor lehet, hogy valamin változtatnod kéne. Konkrétan: 1) Ne kérdezz rá a szakmai szócikkek korrektségére. Értek hozzá, diplomám van róla, nagyon rosszul veszi ki magát, hogy mindent megkérdőjelezel, ami nekem magától értetődő. Bízz meg benne, hogy tudom, mit írok, és ha csak kicsit is elbizonytalanodom, akkor is van hol utánanéznem. Ezzel például a nyolc kérdésből máris négyet kihagyhattál volna. 2) Nem kell szólnod a vitán felüli hibák miatt. Át tudod javítani te is, hogy a gót betű két szó, vagy kitörölni a kétes etimológiát, de ha te szólni akarsz miatta, hogy elmondhasd, hogy rossz, az megint kötekedésként hat. Ez is kiejtett volna két fölösleges kérdést. Maradt még kettő, és ha hat nap alatt csak ezek miatt szóltál volna, akkor nyilván másképp látnám a dolgot, pláne ha 3) Nem ilyen autoriter stílusban fogalmaznád meg, pl. "A helyes kiejtés a rövid gy" helyett "X.Y. szerint rövid gy-vel ejtjük" vagy "Ez ditto mark is, ha csak egy macskaköröm van" helyett "Miért törölted ki a "ditto mark" jelentést?".

Szóval nem a véleménycserével van bajom önmagában, és azt is láthatod, hogy sokszor szó nélkül javítom, amit megindokolsz, és gyakran engedek a véleménykérdésekben, mert megértem az enyémtől eltérő gondolatmenetet is. Azzal van a bajom, hogy a kérdések háromnegyedét fölösleges zaklatásnak érzem.--84.236.127.223 12:32, 11 December 2018 (UTC)

(Közben új IP-t kaptam, ez ne zavarjon.)--84.236.127.223 12:33, 11 December 2018 (UTC)

@Panda10 Figyelj, amit itt feljebb írtam, sajnálom, ha megbántódtál rajta, nem az volt a célom. Még mindig kb. ez a véleményem, leszámítva, hogy már nem gondolom, hogy a rosszindulat vezérelt, és ha most írnám, biztos, hogy óvatosabban fogalmaznék, mert amúgy kedves lány vagyok, de tényleg. :) Béke?--84.236.127.223 18:16, 13 December 2018 (UTC)

Béke. :) Panda10 (talk) 19:13, 13 December 2018 (UTC)