Discusión:Conflicto lingüístico valenciano

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Fuentes y enlaces sobre el valenciano en la edad media

Los datos que aporto responden a la opinión de la Real Academia de Cultura Valenciana, academia asociada del Instituto de España, organismo que agrupa a las reales academias. Corresponden a articulos de profesores de la misma o académicos correspondientes. también hay datos de asociaciones culturales enla que están integrados lingüístas e historiadores que no comparten la opinión pan catalanista imperante dedde hace unos 40 años.

Cierto que los enlaces no están colocados adecuadamente y por ello los remitiré al final del artículo. En ellos se muestran imagenes que en alguos casos demuestran como en la edad media se diferenciaba entre ambas lenguas. --Un valencià 17:22 15 ene 2008 (UTC)

Sin duda una imagen es mejor que mil palabras "...tret del llatí en nostra vulgada lenga materna valenciana axí com he pogut jatssessia que altres l’agen tret en lenga cathalana emperò com lur stil sia fort larch e quasi confús..." ^"...lengua cathalana, y valenciana, y delpres en lo latí..." --Un valencià 18:20 16 ene 2008 (UTC)

Si la Wiki aceptara denominar secesionistas a los enlaces que defienden la singularidad e independencia de la lengua valenciana, estaría posicionandose y aceptando la teoría catalanista de que realmente existen una sola lengua, de la cual una parte se quiere separar. El planteamiento valencianista defiende que la lengua valenciana nace del rompimiento del latín y su enrriquecimiento con voces íberas, muslmanas, aragonesas, castellanas, y catalanas. Pero al igual que el portugues o el castellano ha seguido su propia evolución, luego no se puede secesionar lo que no está unido.--Un valencià 10:07 17 ene 2008 (UTC)

Revertidas las últimas ediciones

He revertido las últimas ediciones de Un Valencià, por estar escritas en un lenguaje tendencioso y politizado. No debemos olvidar que la teoria unionista es la que tiene hoy dia todos los apoyos, incluido el institucional, mientras que las teorias secesionistas tienen un apoyo residual y atomizado en todos los ámbitos. Mutxamel 10:17 17 ene 2008 (UTC)

Siento discrepar de usted, ha eliminado fotos aportadas por mi con autorización de la propietaria que demuestran que en el siglo XV ya se utilizaba lengua valenciana incluso en textos oficiales. Y la actual da por hecho algo que hoy por hoy es más que discutible. Historiadores y filologos no afines al catalansimo discrepan abiertamente de las teorias que intenta imponer el nacionalismo catalán. Sin ir más lejos todos los academicos de la RACV, que por mucho que los politicos hayan oficializado la AVL, es una academia asociada del Instituto de España, etc.

Argumenta tus posiciones pero creo que hay documentación más que suficiente como para no poder aceptar una edición simplemente por una cuestión de gusto tuyo.

--Un valencià 10:29 17 ene 2008 (UTC)

Te invito a que incluyas dichas imágenes, pero trata de hacerlo sin introducir en el artículo argumentaciones tendenciosas o falsas, como por ejemplo "Luego llegó el nacionalismo del XIX y el intento de anexión de la lengua valenciana." o "Si bien a nivel lingüístico la condición del valenciano como dialecto del catalán está asumido por algunos"; limítate a introducir las imágenes, con su explicación, respetando el WP:PVN punto de vista neutral. Salut Mutxamel 10:32 17 ene 2008 (UTC)

Vamos a ver, es más que evidente y la prueba la tienes en esta discusión que es la condición de dialecto es asumido por algunos si, por otros no y otros pasan. Luego "es asumido por algunos" es correcto.

En cuanto a la intención del nacionalismo decimonónico es evidente y demostrable. Te paso unos enlaces [1] [2] También tenemos los escritos de Prat de la riba y demás nacionalistas catalanes del XIX. Prat--Un valencià 10:40 17 ene 2008 (UTC)

Por favor, pide la intervención de una administrador que yo no se hacerlo. tus opiniones son tan buenas como las mias, simplemente que yo intento aportarte datos y tu reviertes mis escritos sin más. Eso no me parece correcto, puedes revertir pero argumentalo tu también, no te limites a decir que tu opinión es la buena. Pides discusión y vengo, te argumento, pero tu simplemente editas y reviertes.

--Un valencià 10:43 17 ene 2008 (UTC)

No, tus opiniones no son tan buenas como las suyas. Las suyas están avaladas por la comunidad científica y las tuyas son un batiburrillo de informaciones sacadas de webs blaveras y anticatalanas, sin más apoyo que una institución no oficial como es la RACV, presidida por un fabricante de figuritas de porcelana, frente a otra institución, la AVL, a la cual el estatuto de autonomía concede todas las competencias en materia lingüística del valenciano. Este artículo no es el lugar para éxplicar la naturaleza del valenciano -para eso está Valenciano- sino para explicar un conflicto del cual tu actitud es un triste ejemplo más. Cipión (Ruegos y preguntas) 11:15 17 ene 2008 (UTC)

Vamos a ver Cipión, gracias por erigirte en juez y parte, pero igual que hay intelectuales que defienden una cosa, hay otros que defienden lo contrario, que no te guste loq ue dicen tampoco es para que los menosprecies. ¿Institución no oficial? ¿Quieres decir que la AVL creada por PP, PSOE y CIU como reconoció el mismo Pujol, esta incluida en el estatuto? ¿vale y qué? La RACV es academia asociada del Instituto de España, organismo de reconocido prestigio que agrupa a las Reales Academias, es decir la RAE, o en el caso valenciano la Real Academia de San carlos, la Real Academia de Medicina de España y la citada Real Academia de Cultura de España. En cuanto al trabajo profesional del que ha sido su presidente Juan Lladró de porcelanas Lladró, ya me diras, una empresa lider en su sector de la nada, pero además, ¿que tiene que ver eso? Ha hecho un gran trabajo como presidente, se han editado libros , se han hecho exposiciones, han desarrollado progamas ofimaticos en lengua valenciana, y en las secciones correspondientes ya están los lingüístas, historiadores, enologos, etc, haciendo su trabajo. Actualmente es Vicent Simó Santonja, notario.

Pero hombre, Cipión, "Conflicto lingüístico valenciano". Lingüístico ¿Pues habrá que saber de que hablamos no? Unos dicen que no existe la lengua valeniana otros que sí. Si no se puede hacer referencia a la lengua cuando el artículo trata de ella, apaga y vamonos.--Un valencià 13:34 17 ene 2008 (UTC)

Antes de que comenzaras a editar la página (versión 10:20 14 ene 2008) Había un articulado más o menos consensuado y que respetaba el WP:PVN, en cambio, después de tus ediciones, ya no se respeta el WP:PVN. Si realizas cambios, debes argumentarlos y dotarlos de referencias, no cambiar a la ligera y luego pedir referencias sobre la versión anterior. No pienso seguir en esta guerra infructuosa, ya darán cuenta los administradores de tu actitud. Mutxamel 11:10 17 ene 2008 (UTC)

Este artículo, anteriormente, afirmaba "Si bien a nivel lingüístico la condición del valenciano como dialecto del catalán está ampliamente demostrada", lo cual evidencia que el punto de vista no era neutral, ya que, afirmando esa frase, no hay conflicto, y se argumentaba de tal manera que daba a entender que una de las dos partes, tenía razón. En un artículo que trata sobre un conflicto lingüístico, no se debe argumentar, sino informar. La actual versión, requiere cambios, voy a eliminar y añadir algunas palabras, y luego discutimos. --Ubunturulz 12:15 17 ene 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo, esa frase no tiene mucho sentido, ya que lo que está ampliamente demostrado es que el dialecto valenciano como tal no existe (no hay una variedad única y monolítica dentro de las fronteras valencianas); la versión ampliamente aceptada en la comunidad científica es que existe una lengua única hablada en diversos territorios, y los poderes políticos han decidido que en algunos lugares donde se habla se llama catalán, y en otros, valenciano. Sintetizando, el valenciano no es un dialecto del catalán, es una forma de denominarlo, y así lo dictamina la AVL en su dictámen sobre la entidad del valenciano. Técnicamente, se podria decir que en Girona hablan valenciano. Mutxamel 12:21 17 ene 2008 (UTC)

Pero Mutxamel. Es un conflicto y hay dos opiniones, tu estás exponiendo lo que dice una de las partes, pero otra tan respetable al menos como la que tu estás apoyando, argumenta, justifica y defiende lo contrario. Que la AVL tiene una opinión, vale, la RACV tiene otra. Que el artículo ofrezca ambos puntos de vista y los datos que sustentan las opiniones sin hacer prevalecer ninguan de ambas me parece lo justo.

Por tanto decir que algunos defienden una cosa y otros otra, no me parece parcial, es más, creo que es menos tendencioso.--Un valencià 12:53 17 ene 2008 (UTC)

La definición de conflicto, según la RAE, es:

Conflicto

(Del lat. conflictus).

1. m. Combate, lucha, pelea. U. t. en sent. fig.

2. m. Enfrentamiento armado.

3. m. Apuro, situación desgraciada y de difícil salida.

4. m. Problema, cuestión, materia de discusión.

5. m. Psicol. Coexistencia de tendencias contradictorias en el individuo, capaces de generar angustia y trastornos neuróticos.

6. m. desus. Momento en que la batalla es más dura y violenta.

Por lo que respecta a este tema, la acepción que se ajustaría sería la nº4, pero en la actualidad y por lo que a la linguistica respecta, no hay ningún problema o cuestión acerca del valenciano, el escenario actual es que el 99.9999% de los profesionales capacitados para opinar adoptan una postura,que es respaldada por el 100% de los poderes públicos. Por tanto, no existe ningún conflicto en la actualidad, sino una versión oficial, cotejada y respaldada, y una reducidísima minoría que opina algo diferente, sustentado en pruebas de dudosa veracidad.

En el pasado sí que hubo un conflicto, y opino que este artículo debería hacer referencia a aquella época, pero debe remarcar que en la actualidad ya no existe conflicto alguno, porque fué resuelto con la creación y oficialización de la AVL. De hecho, desde que se creó este ente, muchos formantes de la Real Academia de Cultura Valenciana se han pasado a las filas de la Academia Valenciana de la Lengua (te suena Xavier Casp?). :El conflicto linguistico valenciano se dió hace ya una década, pero ahora está muerto, desactivado, y el movimento político que lo respaldaba en un declive espectacular y una desarticulación patente. No podemos equiparar las tesis de cuatro personajillos que se empeñan en prolongar el conflicto a la versión oficialista respaldada por la comunidad linguistica internacional y por todos los poderes políticos.

Para muestra un botón, el Gallego se considera internacionalmente como una lengua diferenciada del Portugués, ambas provinentes del mismo tronco galaicoportugués. Existe una corriente muy minoritaria, casi tan minoritaria como el secesionismo valenciano, llamada Reintegracionismo, que defiende que el gallego y el portugués son un mismo idioma; debido a su condición, consta de un artículo escueto donde se explica sus argumentos, y donde recalca que es una corriente minoritaria; en ningún caso se pone al mismo nivel que la versión oficialista.

Además, según WP:PVN:

Los puntos de vista minoritarios no tienen por qué tener el mismo espacio que los más populares. Debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que esto podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda.

este artículo no está redactado de forma correcta. Espero que entre todos los wikipedistas con sentido común, podamos elaborar una redacción que cumpla los principios de WP:PVN. Mutxamel 13:15 17 ene 2008 (UTC)

Discrepo abiertamente. La prueba sin ir más lejos, es que estamos dicutiendo sobre ello y que en la wiki, la mayoría de temas conflictivos son sobre este asunto.

Es más dentro de la misma AVL hay una corriente, mitad de miembros más uno que apoyan las tesis catalanistas y mitad menos uno que no. Es decir la mitad más uno (en su mayoría miembros del IEC dice que es la misma lengua y la otra mitad menos unos (inclusido los 5 miembros que originariamente representaban a la RACV, que son distintas. --Un valencià 13:49 17 ene 2008 (UTC)

Disculpa pero debo poner en cuarentena lo que dices, ya que el tan polémico dictámen sobre la denominación y la entidad del valenciano, fué aprobado por unanimidad, es decir, todos los académicos votaron a favor, incluida tu "corriente de 50% menos uno". Lo dicho, secesionismo linguistico = corriente mini-minoritaria. Mutxamel 14:13 17 ene 2008 (UTC)

¿Que os parece a todos ahora el artículo? ¿Algo que ampliar? Comentémoslo aquí ahora. Y si todo está bien, se quita lo de discutido --Ubunturulz 14:55 17 ene 2008 (UTC)

La introducción actual -fruto de la reversión de la que había redactado un servidor- pone en pie de igualdad la posición de la comunidad científica con la de unos organismos privados sin ninguna autoridad lingüística. Se han eliminado mis referencias a las universidades, al IIFV y la comunidad internacional. Por contra, se menciona una asociación tan absolutamente minoritaria e irrelevante como la Cardona Vives, formada sobre todo por profesores de todo menos de valenciano. Como era bastante fácil de entender, la referencia al franquismo era puramente cronológica, pues fue (¿casualmente?) en los últimos tiempos del franquismo, cuando se oteaba la llegada de la democracia y unas probables reivindicaciones de normalización lingüística, cuando Lo Rat Penat y la RACV, institución privada, cambiaron su postura de siempre para abrazar el secesionismo(véase [3]. Si te gusta más puedes poner «en los años 70». Como valenciano, me avergüenzo de la imagen penosa que damos con estos temas; como filólogo, me avergüenzo de ver tanto desprecio por la razón y la ciencia. Si se persiste en querer poner en pie de igualdad ciencia y politiquería habrá que buscar una mediación. Cipión (Ruegos y preguntas) 15:34 17 ene 2008 (UTC)

La introducción ha quedado lo más neutral posible. Sobre quitar a Cardona Vives, no veo el motivo. El secesionismo se entiende cuando dos lenguas son iguales, si estamos hablando sobre el conflicto sobre si una lengua es otra o son diferentes, no es neutral llamar a un bando el secesionista. La RACV, está subvencionada por la diputación provincial de valencia no es una entidad privada, es una academia, oficial, adscrita al INSDE. Se busca el consenso, te invito a que expongas tus cambios, para poder quitar el cartel de discusión. --Ubunturulz 16:05 17 ene 2008 (UTC)

Debo matizar; el secesionismo se entiende cuando existe un "todo" y una "parte" se quiere separar o secesionar. En este caso, el catalán o valenciano es una lengua (pocos lo dudan), y un grupúsculo de pseudolinguistas quiere segregar una parte de esa lengua. Se puede comparar con los movimientos nacionalistas independentistas del estado español, alguien duda que sean secesionistas respecto a españa? Mutxamel 16:30 17 ene 2008 (UTC)

Por mi parte y para no crear un debate innecesario, estoy dispuesto a aceptar la edición de Ubunturulz , si bien discrepo de la necesidad de borrar las imagenes en las que se puede apreciar claramente como en distintas épocas históricas se ha considerado a la lengua valenciana como tal y como distinta de a catalana. Sobre todo me llama la atención el interés del compañero Cipión en eliminar la referencia de Onofre Pou, diccionario trilingüe en "lengua cathalana, y valenciano y després en lo latí". Considero necesario saber de donde se parte para poder hacerse una idea del conflicto, y el punto de partida no es el franquismo y la unidad de la lengua, el origen es el nacionalismo romántico catalán y dos lenguas, la valenciana y el dialecto del provenzal llamado catalán, hoy "infecto dialecto barceloní" en palabras de Batllorí (catalán).Por otro lado destacar que insite Cipión en desacreditar a entidades como Cardona Vives, o RAC, pero por contra nos trae como fuente una web como raco català de marcado caracter pan catalanista que ha tenido alojadas paginas en las que se hacía apología de Terra Lluire, es más diría que aun las tiene, bueno da igual. ¿Es eso una fuente fiable pero la RACV no, verdad Cipión? [4]

¿Vamos a ver Muchamiel, si pocos lo dudan como hay conflicto? Lo que hay son dos claros puntos de vista y al calificar de secesionistas a una parte ya estás tomando partido por una de las ellas. ¿ Pseudolingüístas? Caray que alegria en calificar a profesionales de reconocido prestigio, supongo que incluyes a los historiadores no?

Por tanto, acepto con voto particular discrepante, pero la acepto, la edición de Ubunturulz, en caso de no llegar a un acuerdo que se llame a un administrador y que decida. --Un valencià 16:46 17 ene 2008 (UTC)

Sobre el primer párrafo:

El conflicto lingüístico valenciano, también llamado Guerra de la Lengua en sus periodos más críticos, parte del ocasionalmente encarnizado debate socio-político sobre la condición última del valenciano, ya sea como una lengua individual o bien se trata de una variedad dialectal del catalán. A nivel lingüístico, la condición de que el valenciano pertenece al mismo sistema lingüístico que el catalán lo afirma la Academia Valenciana de la Lengua, no obstante, hay otras entidades como la Real Academia de Cultura Valenciana fundada en 1915, integrada en el Instituto de España, Lo Rat Penat centenaria asociación cultural, Cardona Vives, entre otras, discrepan con el uso de otras normas ortográficas que se acercan más a la forma de hablar de la mayoría los valencianos y apoyando teorias distintas a la de la repoblación. También existe controversia sobre la denominación de la lengua, ya que el término valenciano en los territorios del antiguo Reino de Valencia es tradicional desde el siglo XV.

Me parece del todo inadecuado, ya que pone al mismo nivel posturas mayoritarias y minoritarias, contradiciendo el WP:PVN:

Los puntos de vista minoritarios no tienen por qué tener el mismo espacio que los más populares. Debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que esto podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda.

. Propongo este otro articulado:

El conflicto lingüístico valenciano, también llamado Guerra de la Lengua en sus periodos más críticos, es la denominación que recibió el ocasionalmente encarnizado debate socio-político sobre la condición última del valenciano, ya sea como lengua individual o como parte del mismo sistema lingüístico que el catalán, que tuvo lugar entre los años 1979 y 1998, desde la elaboración de las Normas del Puig hasta la creación de la Academia Valenciana de la Lengua.

A nivel lingüístico, la condición del valenciano como perteneciente al mismo sistema que el catalán lo afirma la Academia Valenciana de la Lengua, la cual está legitimada por el Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana; no obstante, en la actualidad aún existen entidades como la Real Academia de Cultura Valenciana y Lo Rat Penat entre otras, que discrepan sobre la postura oficial de la AVL, y promueven el uso de otras normas ortográficas basadas en el subdialecto "Apitxat", además de postular teorias distintas a la de la repoblación, las cuales tienen escasa aceptación en la comunidad científica internacional.

El conflicto se dió por zanjado con la creación de la Academia Valenciana de la Lengua en 1998, y más tarde en 2006 con la declaración estatutaria de organismo competente único sobre el valenciano, dictaminando ésta entidad a favor de la existencia del sistema lingüístico valenciano-catalán.

He quitado la parte final, ya que ninguno de los implicados en el conflicto negó nunca que el valenciano se llamara como tal. Sobre el articulado, está claramente escorado hacia la versión oficial, pero lo considero correcto porque la contrapone a las posturas minoritarias sin estar al mismo nivel y destacando su propio carácter oficialista, tal y como se describe en WP:PVN. Mutxamel 17:06 17 ene 2008 (UTC)

A ver, por partes.

Primero ¿De donde sacas que la valencianista sea una posición minoritaria? eso lo das por hecho para llevarte el gato al agua. En el congreso de romanistica de 1980, de 830 romanistas solo 32 avalaron las tesis que tu defiendes. [5]:Luego permiteme dudar de tu afirmación.

Segundo. ¿Un problema limitad en el tiempo y que termina en el 98? Que descaro mira en el 2004 [6] [7]era tan minoritario el conflicto que llenaron la calle Colón de Valencia, 5 carriles por 1 kilometro. ¿No se? ¿Minoritario, terminó todoen el 98?

Tercero. En cuanto a la normativa de la RACV, la RACV reconoce tres variedades dialectales del valenciano, y lo de la inspiración en el "apichat" no es más que otro cuento para marear la perdiz. La normativa de la RACV fue aceptada por todos, en ella se publicó la Constitución del 78 y el estatuto valenciano del 82, luego el señor Ciscar metió por las bravas las normas del 32, normas que no son más que el caballo de Troya para meter el catalán en Valencia y esas son las que sigue defendiendo la RACV insisto, miembro del Instituto de España ¿Por cierto lo son los cientificos del IEC o la AVL?

Quinto. En cuanto al último párrafo si es discutible y no me parece bien que se retire, puesto que yo entiendo valenciano [8] como sinonimo de Lengua valenciana independiente [9], pero tu lo entiendes como variante dialectal del catalán. Luego lo correcto sería, para saber desde donde partimos, que se dejara la denominación clásica [10]

Creo que la propuesta por Ubunturulz es más aceptable, si bien yo la completaría.

Desde luego tu definición sigue siendo sesgada con algunos ramalazos anexionistas.

--Un valencià 19:19 17 ene 2008 (UTC)

Primero y principal: sigo sin entender por qué las cuestiones por qué queréis dirimir als cuestiones obre la naturaleza del valenciano en este artículo y no en el correspondiente a Valenciano (¿tal vez porque creéis que én este artículo al estar menos vigilado os durarán más vuestras teorías sin revertir ante la falta de fuentes?).

Segundo e igualmente principal: Wikipedia no es una democracia. La neutralidad no consiste en que tu digas A, yo diga C y lleguemos al acuerdo de poner B. No. Aquí lo único que está claro es que hay una única postura sobre el valenciano respaldada por la comunidad científica. Las personas que tengan otras teorías son muy respetables, pero lo que tienen que hacer es escribir artículos, libros, etc. para convencer de ellas a sus colegas (bueno, sus colegas no, porque entre esta gente escasean bastante los filólogos). Mientras sus teorías sean minoritarias (las famosas actas esas yo no las he visto, un vídeo de la Sra. Puerto contándolas no me parece ninguna fuente; y aun suponiendo que eso fuera así no veo por qué la opinión de unos filólogos en 1980 deba valer más que la de 2008).

En una cosa coincidimos: efectivamente el conflicto no ha acabado, como este circo que estáis montando aquí demuestra. Mientras haya quien saque rédito de la manipulación, difícilmente acabará. Como filólogo, me importa bien poco que salgan mil, dos mil, quinientos mil o trescientos millones de personas a la calle a decir lo que sea. No creo que nadie vaya a convocar un referéndum para ver si la teoría de la relatividad es cierta.

¿«La normativa de la RACV la aceptaban todos»? ¿Te refieres a los propios mandamases de UCD que provocaron el conflicto, propiciando el cambio de tendencia en la RACV y en LRP y la creación del GAV? Ya cansa un poco el tema del Instituto de España: primero, es mentira que el RACV sea miembro del Instituto. Otra cosa es que esté reconocido por, otra cosa bien distinta. Además, no sé qué tipo de autoridad lingüística es el Instituto de España, cuando la única institución lingüística que hay en su seno, la RAE, ha afirmado por activa y por pasiva la unidad de la lengua catalana.

Y, en definitiva, la cuestión es que la redacción Ubunturulz es inaceptable porque dedica más espacio a la postura minoritaria acientífica que a la mayoritaria. Y esto no es negociable ni objeto de acuerdo. El punto de vista neutral es una política de wikipedia y no se negocia, se cumple. Personalmente apoyo la redacción de Mutxamel, con algún matiz. Pero insisto, no se trata de que ahora tú me contestes y yo te replique: la neutralidad, repito por enésima vez, no es un compromiso entre las opiniones de cada cual que se deje caer por aquí, por tanto el contenido del artículo no es objeto de votación. Cipión (Ruegos y preguntas) 19:52 17 ene 2008 (UTC)

Mira Cipión, no solo no tienes razón, además mientes.

La RACV es miembro asociado del Instituto de España como cualquiera puede verificar en su web [11], simplemente entrando en "busqueda de academias", "Comunidad Valenciana" y aquí la normativa [normativa academias regionales].

En cuanto a tus afirmaciones e intento de imposición de tus ideas me parece vergonzoso, yo estoy aportando datos donde justifico lo que digo, tu simplemente nos dices que toda la comunidad cientifica y la mayoría. Pero cuando se te demuestra con imagenes multitudes de personas que no piensan como tú, simplemente editas y pones tu versión. No Cipión, esas no son formas.

Wiki no tendrá necesidad deser neutral pero si de poner datos que sean minimamente ciertos y sin llevar el ascua a posiciones de una de las partes que según tú es mayoritaria, pero ¿es mayoritaria donde? ¿En Cataluña¿¿En Valencia? ¿En eso que llamáis los paises catalanes?¿En España? Yo te he demostrado y, cualquiera puede acudir a ver las actas del congreso de romanistica, que solo 32 de 830 lingüístas aceptaron firmar por la unidad de las lenguas, lo dice una experta en romanistica en una de sus conferencias (Y esta escribe libros)[12], pero como contradice lo que tu piensas, no te gusta y dices que "HOY todos dicen",pero cuando te demuestra que no todos dicen lo que tú, rompes la baraja.

Creo que las tuyas no son formas Cipión. --Un valencià 08:29 18 ene 2008 (UTC)

Como hay quien parece no entender que no se trata de que discutamos entre nosotros qué teoría es la buena, sino simplemente de reflejar el estado de la cuestión, y que este artículo no es el apropiado para ello, he pedido mediación en Wikipedia:Tablón de anuncios de los bibliotecarios/Portal/Archivo/3RR/Actual. Personalmente no tengo nada más que decir sobre un tema que ya cansa, aburre y avergüenza. Cipión (Ruegos y preguntas) 09:23 18 ene 2008 (UTC)

Gracias Cipión, personalmente comparto el cansancio y como historiador la vergüenza. También yo comparto esa solicitud de mediación y te agradezco que lo hayas colgado en el tablón, mi inexperiencia en el tema no me ha permitido hacerlo antes. --Un valencià 09:41 18 ene 2008 (UTC)

El artículo fue protegido momentáneamente y las ediciones revertidas hasta la situación existente el 10 de enero, conforme a las políticas sobre lo que se hace cuando se producen estas guerras de ediciones. Voy a seguir sus progresos en el diálogo. Que tengan éxito. Saludos. Lin linao ¿dime? 11:48 18 ene 2008 (UTC)

Razones por las que no apoyo la propuesta de Mutxamel: 1. El conflicto no ha acabado, probablemente nunca acabe. 2.- No me parece un movimiento minoritario, he visto las fotos que han aportado en esta discusión, y me parece que hay mucha gente en el bando "minoritario" como para ser minoritario. 3.- He investigado sobre las normas del Puig, y recogen toda el habla de la Comunidad Valenciana, no solo de la variedad dialectal del valenciano "apichado". He editado mi propuesta como introducción, añadiendo algunos puntos de vista de Mutxamel:

El conflicto lingüístico valenciano, también llamado Guerra de la Lengua en sus periodos más críticos, parte del ocasionalmente encarnizado debate socio-político sobre la condición última del valenciano, ya sea como una lengua individual o bien se trata de una variedad dialectal del catalán.

A nivel lingüístico, la condición de que el valenciano pertenece al mismo sistema lingüístico que el catalán lo afirma la Academia Valenciana de la Lengua, no obstante, hay otras entidades como la Real Academia de Cultura Valenciana fundada en 1915, integrada en el Instituto de España y Lo Rat Penat que discrepan con el uso de otras normas ortográficas que se acercan más a la forma de hablar de la mayoría los valencianos y apoyando teorías distintas a la de la repoblación.

Respecto al resto del artículo, antes de la intervención de Lin linao, estaban estructurados algunos apartados del artículo, estructuración que da una mayor claridad a la lectura del artículo.--Ubunturulz 20:12 18 ene 2008 (UTC)

Respondo a los comentarios de Ubunturulz:

1. Totalmente de acuerdo en cambiar esa frase. El conflicto no ha acabado y no acabará hasta que a alguien deje de interesarle políticamente.

2. Minoritario entre la comunidad científica. Y digo minoritario por no decir nulo. Pero tengo que decirlo por enésima vez: este no es lugar para hablar de si valenciano y catalán son o no una misma lengua sino para reflejar de manera desapasionada el conflicto desde una perspectiva histórica. No se trata de decir si fulano o mengano tenía razón, sino fulano creía esto e hizo aquello.

3. Por lo que conozco de las normas del Puig es cierto que no están pensadas únicamente para el apitxat, dado que respetan las oposiciones fonológicas perdidas en ese dialecto y conservadas en los demás (ese sonora vs. sorda, prepalatal fricativa vs. palatal africada, etc.). Me parece correcto que se elimine esa apreciación. Cipión (Ruegos y preguntas) 21:44 18 ene 2008 (UTC)

Esas manifestaciones fueron convocadas por un partido, por un movimiento político que, a dia de hoy, a duras penas pasa del 1% de votos en las elecciones valencianas; si taaanto apoyo tiene y taan importante es, por qué los partidos que defienden estos postulados no arrasan en las elecciones? Actualmente, todos los partidos del arco parlamentario valenciano, y la gente a la que representan a través del voto, dan por zanjado el conflicto y asumen la unidad de la lengua como un hecho normal, fuera ya de toda discusión. El hecho de que los abanderados del movimiento secesionista se encuentren en la marginalidad política más absoluta, denota que el secesionismo, aunque tuvo su momento de gloria hace quince años, es una corriente muy minoritaria y en vias de desaparición. Mutxamel 22:24 18 ene 2008 (UTC)

Puedo coincidir con Cipión, pero tendremos que saber de donde venimos. Si hasta el siglo XIX no había conflicto y los escritores y personas de leyes del Reino de Valencia (que escribian en valenciano decían escribir en lengua valenciana) será necesario para que un lector se pueda hacer una idea que eso esté reflejado en el artículo y si puede estar documentado mejor. Es más si en 1580 un ilustrado catalán de Gerona, escribe un diccionario en "lengua cathalana, y valenciano, y després en lo latí", será importante saber que en esa época diferenciaban netre ambas lenguas sin problemas.

Es como hablar de la guerra mundial y no poner ni pio de antes del bombardeo de Danzing.

Vale Muchamel, osea que en el 2004 salen a la calle miles de personas y luego no votan a un partido, ok. ¿Y qué? Sabes que la Coordinadora de Asociaciones Culturales del Reino de Valencia apoyaba esas manifestaciones? Es decir que como bien dices, no son gentes de un solo partido. Hay conflicto.

Por favor, lo que sea pero ecuanime y sin calificar a nadie con calificativos como "secesionistas" que utilizan los afines a una de las partes para desacreditar a los otros.

--Un valencià 11:08 19 ene 2008 (UTC)

Y quién es la coordinadora de asociaciones culturales del reino de valencia? veamos qué entidades la forman:

Grup d'Accio Valencianista - GAV, grupo dedicado a la violencia anticatalanista, como podemos ver en este enlace.

Patronat Historic Artistic Cultural d'Elig - PHACE

Círculo Cultural Aparisi y Guijarro, vinculados al carlismo, toooda la pagina web en castellano (ahi ahi, defendiendo la lengua valenciana)

Amics de la Real Academia de Cultura Valenciana y la propia RACV

Círculo Cultural Católico San Miguel de Lliria, más carlismo y, por supuesto, 0% en valenciano, así da gusto defender el idioma.

Grup d'Albaes Els Llauradors de Torrent

Associacio de Mestres i Llicenciats del Regne de Valencia

Grup de Dones Valencianes, que curiosamente comparte dirección postal con Lo Rat Penat

Associacio d'Escritors en Llengua Valenciana - AELLVA

Fundacio Nou Valencianisme, vinculada a Coalición Valenciana

Associacio L'Esguerda de Gandia

Associacio Defensora dels Interessos Alacantins - ADIA

Alboayal

Joventuts del GAV (otra vez?)

Renovación Universitaria, sindicato universitario.

Estudiants Valencianistes de la Politecnica

Estudiantes por la Libertad, sindicato estudiantil.

Coalicio Universitaria sindicato universitario del partido regionalista Coalición Valenciana

Instituto Interuniversitario de la Comunitat Valenciana

Colectiu Aitana

Associacio Curatall de Pinedo, cuya web según el yto. de València es [13], toda ella en castellano. Más defensa del idioma...

Renaixença Valencianista, de la cual es presidente Joan Ignaci Culla, miembro de la R.A.E. (Seguimos con la defensa del idioma)

Grup Cultural Ilicita "Tonico Sansano"

Asociacio de Profesionals Universitaris

Entre las asociaciones juveniles violentas, los partidos minoritarios (<1%), las diversas asociaciones vinculadas al carlismo que no tienen ni una palabra de su web en valenciano... Pretendes que alguien tome como algo serio una manifestación convocada por estas entidades, sin apoyo institucional de ningún tipo?

Hasta la propia coordinadora está "podrida" por dentro, podemos verlo aquí, absolutamente todas las declaraciones que han hecho, son en castellano. Además, si haceis click en la pestaña de "premis palleter", nos vincula directamente al diario digital el palleter, sobre el cual me abstendré de hacer comentarios, cada uno que lo juzgue como encuentre oportuno. Si nos pasamos por la parte de actos, podemos ver como casi todas las manifestaciones están capitaneadas por Coalición Valenciana. En serio pretendes que me tome en serio a esta gente? Mutxamel 12:13 21 ene 2008 (UTC)

Mutxamel, no voy a entrar en un debate sobre asociaciones, desde luego por lo que nos expones aquí son bastantes y de todos los rincones de la Comunidad Valenciana. Si cuentas los asociados te diré que solo el GAV ya son 30.000 personas, amics de la RACV (que no es lo mismo que la RACV) son otro buen montón. Sindicatos de estudiantes, asociaciones de escritores, etc. No entiendo que quieres demostrar, pues es evidente que hay un montón de grupos que no comparten ni que el conflicto esté finiquitado ni que la lengua valenciana tenga que ver con la catalana más de lo que tiene que ver con la española.

Tu traes una noticia de un altercado entre jovenes, que, si no tengo mal entendido hay demanadas cruzadas entre los del GAV y los catalansitas que asistían a la conferencia de un chaval condenado por amenazar a comercios que no utilizaban el catalán. Pero el GAV no es eso que pintas [14]

Esto lo único que demuestra es lo vivo que está el debate y el conflicto. No te entiendo.--Un valencià 14:10 21 ene 2008 (UTC)

No me vuelvas a llamar muchamel, muchamiel, o similar, mi nombre de usuario es Mutxamel, no seas irrespetuoso porque desvirtúas tu, ya de por sí, vacío discurso. Mutxamel 14:19 21 ene 2008 (UTC)

No lo habia leido bien... el GAV 30.000 personas? si entre CVa, UV, y todos los partidillos regionalistas sacaron alrededor de 25.000 votos... qué pasa con los 5.000 del GAV que faltan, que se quedaron durmiendo junto al otro "buen montón" de la RACV? debian estar de fiesta con los carlistas el dia anterior, porque de otro modo, no entiendo que no se voten ni a sus propios partidos... patético. Mutxamel 14:29 21 ene 2008 (UTC)

Ruego me perdones, pero tengo problemas con el dichoso "TX" que quieren cambiarnos por le clásico "CH" y lo ignoro muchas veces sin darme cuenta. Además sabes que los valencianos cambiamos sin darnos cuenta del "valencià al castellà", por eso sin pensarlo he puesto Muchamiel. Revisaré los escritos para que no suceda.

Mutxamel, eso que cuentas es precisamente lo que no entra en la cabeza de algunos, que muchos miembros del GAV, votan PP, PSOE u otros partidos, no necesariamente a CV, UV u Opció. Tienes diputados del PP que son o han sido del GAV. Tienes personas del PSOE como Fernando Millán que fué concejal con Perez Casado cuando la "Batalla de Valéncia" y son del GAV. El valencianismo y el conflicto es trasversal, no solo de unos pocos.--Un valencià 16:05 21 ene 2008 (UTC)

Tal vez tendriamos que hacer un artículo totalmente nuevo partiendo de la base del actual, pero teniendo en cuenta otros datos importantes que influyen en el citado conflicto. [15] y los ya citados [16] , [17] y [18]. Y no me refiero a las opiniones de la autora, me refiero a las fichas que describen hechos que han influido o producido este conflicto, así como el punto desde el que se partía. Además la iformación facilitada en la definición que actualemnte se puede leer, no es correcta, habla de libros como si no hubieran anteriores, de diccionarios como si fueran los primeros,...

¿No sería interesante que un bibliotecario, como tú, Lin Linao, ojeara toda la documentación y ofreciera una redacción alternativa que incluya los nuevos datos aportados?

Vale, tal vez estoy incumpliendo algún precepto de la Wikipedia, si es así retiro lo escrito. Pero me parece una propuesta sensata.

Por otro lado informar que estoy contactando con la propietaria de las imagenes que aparecen en esos documentos y solicitando que me permita aoprtanlos a Wikipedia. Telefonicamente me ha dicho que no hay problema, ahora le voy a enviar el correo correspondiente para que quede constancia.--Un valencià 11:01 21 ene 2008 (UTC)

Si bien la responsabilidad de un acuerdo recae en ustedes, quien protege debe poner de su parte mientras sea posible para que la solución llegue rápido. Voy a leer los enlaces y, aunque no te prometo una redacción por lo vago que soy, puedo sugerir algunos cambios a las que propongan ustedes. Saludos. Lin linao ¿dime? 11:12 21 ene 2008 (UTC)

Por cierto añado el enlace este con el discurso de ingreso del padre Fullana como academico en la Real Academia Española en representación de la lengua valenciana en 1928 [19]--Un valencià 14:11 21 ene 2008 (UTC)

Uiquipedia.org?

He podido advertir que en uno de los enlaces, se linka a una versión en "valenciano" de la wikipedia, la "uiquipedia". Este proyecto se encuentra dentro de Wikimedia? Mutxamel 12:25 17 ene 2008 (UTC)

En absoluto. Hacen un uso fraudulento de la marca, dando a entender en su wiki, con expresiones del tipo "en otras wikipedias" y semejantes, que son una wikipedia más. Cipión (Ruegos y preguntas) 14:25 17 ene 2008 (UTC)

y no se puede hacer nada al respecto? Mutxamel 14:28 17 ene 2008 (UTC)

Me parece muy anecdótico que el usuario Mutxamel, se sorprenda de "conocer" dicha enciclopedia en valenciano a través de este artículo, cuando él mismo anunció en la wikipedia en catalán [20], que si se podian tomar medidas para cerrarla.--83.49.19.152 19:24 20 ene 2008 (UTC)

Formaría parte del articulo relacionado con el conflicto valenciano-catalán promovido por el conflicto nacional sobre la identidad española. En el fondo se resume en reinventar la historia cuando no es del gusto propio, en este caso una enciclopedia. 5:30 03 ago 2009 (UTC)

Discusión ordenada

La discusión de aquí arriba ha acabado por ser muy farragosa de leer, sugiero que vayamos poniendo los planteamientos nítidos aquí.

Postura 1: el valenciano como lengua independiente

[21] [22] [23][24][25][26][27]

También podríamos inspirarnos en este discurso del señor Cesar Vidal[28]

Bueno eso sería a grandes rasgos. pero claro si hemos referirnos alconflictoen concreto, la cosa sería hacer una especie de crónica de los acontecimientos. Me pongo a trabajar en ello.

Factores a favor

• Jarchas valencianas de distintos puntos de la geografia del antiguo reino valenciano [29]
• Los fueros en Romance, el catalán no existía [30]
• 1352 vulgar lengua valenciana [31]
• El mamnuscrito 1324 dela Biblioteca Nacional de Madrid
• En 1500 se hablaba valenciano [32]
• En las obras de Lope de Vega [33], Cervantes otro día, que también hay.
• En la corte virreinal de Valencia, con la abuelastra de Carlos V, se hablaba valenciano [34]
• En la cancileria real de Felipe III se conocia el valenciano [35]
• Se halaba valenciano, no catalán en Orihuela(Alicante) [36]
• En el XVII se hablaba valenciano [37]
• En el XVIII el catalán era distinto del valenciano
• En el XIX teniamos prensa en valenciano y ni que decir que esra muy distinto del catalán [38]¿O no?
• A finales del XIX seguia siendo distinto "Gonzalo Valero Montero publicà en castellà en la Revista ‘El Archivo’ (1893) que dirigia Roque Chabàs, sa ‘Coreografía valenciana retrospectiva. El Baile de Torrente’. Ribelles Comín dona conte d’una ‘versión catalana’ publicada en L’Avenç’ en 1892 (sic) i d’una atra ‘versión valenciana’, feta per ell mateix i publicada en 1913, en sa Biblioteca Valenciana Popular. El fet de diferenciar una versió catalana i una atra valenciana, fa pensar que no considerava l’unitat de la llengua." Simó Santonja
• Un "tentenpie"[39]
• [40]
• Como lo era en el XVI [41] o mucho antes para Antonio Canals [42]
• "Es la lengua valenciana la primera lengua romance literaria de Europa" Menendez Pidal
• Las cualidades de la lengua valenciana son: su brevedad, la abundancia de monosílabos, la suavidad y la cantidad de palabras de origen árabe, griego y latino. Carlos Ros Hebrera
• Subsistix a Espanya no sols la diversitat de lleis sino tambe d’ idiomes. Es parla encara en gallec, en bable, en vasc, en catala, en mallorqui i en Valencià. Pi i Margall
• Nadie podrá asegurar que el valenciano y el mallorquín sean dialectos del catalán en el verdadero sentido de la palabra. Los tres se han desarrollado con absoluta simultaneidad de tiempo y divergencias léxicas, sin influirse mutuamente. Carreras i Candi.

Como bien sabéis son centenares las citas que califican a la valenciana de lengua y en algunas de ellas, se diferencia de la catalana. También hay que tener en cuenta que nadie ponía en duda la independencia de ambas lenguas, luego no era necesario afirmarlo. La valenciana era la lengua del Reino de Valencia y el catalán era un conjunto de dialectos del provenzal que se hablaaban en los distintos territorios que hoy componen la Cataluña que conocemos, Cataluña que poco tiene que ver con la que era hace unos siglos.

• El proceso es claro, con el auge de los nacionalismos los catalanes quieren reafirmarse, su lengua está disgregada y no tiene ni prestigio ni siquiera consideración de lengua, no tienen bibliografia que la respalde y se diseña la anexión de los vecinos, consiguiendo peso especifico demográfico y económico y un respaldo literario a la nueva lengua que terminan de inventar. [43] , [44], [45]
• [46] En ello están, bueno, ya van muy avanzados.
• Sanchis Guarner se hizo catalanista y nos muestra el mejor ejemplo de como trabaja el catalanismo, arriba el original, bajo la adaptación de Guarner [47]
• Seguramente influyó el tema de los jovenes valencianos llevados a adcotrinar a Cataluña en pleno Franquismo.Entre ellos este [48] o estos [49], [50].
• [51] También tenemos estos datos que pretenden aclarar el proceso que se está sufriendo en Valencia con nuestra lengua.

• Por otro lado el estatuto de autonomia habla del castellano y del valenciano de ambas lenguas, (pero claro esto con la jugada de igualación de entre valenciano y catalán resulta un poco confuso ahora mismo) ¿Que raro, si es lo mismo no sería normal poner catalán? Debe de ser el conflicto lo que impide hacerlo, es decir que la mayoria de los valencianos aun no están convencidos.

"Artículo 7

Uno. Los dos idiomas oficiales de la Comunidad Autónoma son el valenciano y el castellano. Todos tienen derecho a conocerlos y usarlos.

Dos. La Generalitat Valenciana garantizará el uso normal y oficial de las dos lenguas y adoptará las medidas necesarias para asegurar su conocimiento.

Tres. Nadie podrá ser discriminado por razón de su lengua.

Cuatro. Se otorgará especial protección y respeto a la recuperación del valenciano.

Cinco . La ley establecerá los criterios de aplicación de la lengua propia en la Administración y en la enseñanza . 2

Seis . Mediante ley se delimitarán los territorios en los que predomine el uso de una y otra lengua , así como los que puedan exceptuarse de la enseñanza y del uso de la lengua propia de la Comunidad ."

Valenciano, idioma valenciano y lengua valenciana siempre se han tenido por sinónimos, recientemente parece que se quiere decir que idioma es algo así como un trango inferior a lengua.

Si si, ya se que me vaís a remitir a la definición actual de idioma. ... Un valencià

No puedo más que añadir un artículo del señor Simó Santonja, decano de la RACV publicadoen su columna de Valencia Hui [52] Citaré el principio " El amic dels llauradors/ o/ aforimes rurals/ composts en catalá y castellá/ per D. Narcís Fages de Romá;/ Comisari regio p’a la inspecsió de la Agricultura general del/ reine en la provincia de Girona,/ y traduits al valenciá/ per un AMIC dels llauradors,/ Valencia 1853"--Un valencià 17:27 23 ene 2008 (UTC)

• Por último(hoy), voy a añadir a esta recapitulación de la posición valencianista, un apunte que claramente marca el principio de la Renaixença Valenciana, algo más de una decada antes que el famoso poema en "provenzal" del tal Aribau, con el cual los catalanes consideran se inicia la suya. [53]

• El valenciano una lengua europea pese a los lios politicos e intereses del nacionalismo catalán y amigos.

• la UE reconoce la lengua valenciana desde 1991. “Killilea Resolution” "la lengua valenciana -diferenciada del catalán- se declaró oficial y así está reconocida su denominación en Europa desde el 5 de noviembre de 1992"

• [54] Sobre la Killilea y las artimañas para intentar fusionar.¿Si fuera la misma lengua, que sentido tendría pesentar dos textos de la Constitución Europea?

• [55] Tres lenguas en la Lérida universitaria. Catalán, latín y valenciano.--Un valencià 14:16 24 ene 2008 (UTC)

Factores en contra

• Sobre las citas... cualquiera sabe que la concepción que tiene una persona sobre un fenómeno no es una prueba del fenómeno. Si así fuera tendríamos que hacer un artículo diciendo que tras la muerte iremos a un paraíso atendido por vírgenes dado que millones de personas lo creen así. Todo el mundo sabe quen en ciencia un dato no es nunca un hecho primitivo, sino que solo desde una metodología es posible interpretarlo. Mutxamel 11:24 24 ene 2008 (UTC)

Sin duda, pero si un señor dice que traduce del catalán al valenciano, dice eso y no otra cosa,o si un señor hace un diccionario catalán, valenciano, latín, es evidente ¿no?. Por poner unos ejemplos.

• Recientemente, la Real Academia de Cultura Valenciana realizó al SIL(vinculado a Ethnologue), un organismo internacional competente en lingüística, una petición para que se incluyera el valenciano como lengua separada y diferenciada del catalán, en el marco de la admisión de nuevos idiomas, que fué rechazada. Mutxamel 11:39 24 ene 2008 (UTC)

• El diccionario "logos" no tiene ninguna validez al lado de una institución legitimada por la ONU como es el SIL. Mutxamel 12:07 24 ene 2008 (UTC)

Ya y la Unión europea pese a los intentos de los catalanistas ha reconocido al valenciano como lengua minoritaria. "Carta Europea de las Lenguas Minoritarias o Regionales en el 2001, lo cual le da caracter legal de lengua minoritaria de Europa."

[56] Vemos que hay para todos los gustos, unos presionando para anexionarse el valenciano otros luchando para que siga siendo independiente. Vamos que hay conflicto.--Un valencià 11:49 24 ene 2008 (UTC)

• La Unión Europea, en la Carta de Lenguas Minoritarias o Regionales, no menciona en absoluto el valenciano como lengua diferente o diferenciada de la catalana, textualmente:

España declara que, a los efectos previstos en los citados artículos, se entienden por lenguas regionales o minoritarias, las lenguas reconocidas como oficiales en los Estatutos de Autonomía de las Comunidades Autónomas del País Vasco, Cataluña, Illes Balears, Galicia,Comunidad Valenciana y Navarra.

La lengua reconocida como oficial en la Comunidad Valenciana por el Estatuto de Autonomía es el valenciano (art.6); el mismo estatuto que reconoce a la AVL (art.41) como ente legisladora del valenciano, y la misma AVL que reconoce la unidad de la lengua mediante su dictámen (puntos 1 y 6) sobre la entidad del valenciano. Por tanto, queda desmentido que europa defienda la separación de valenciano y catalán.

• [57] No claro, ya sabemos que solo tiene validez lo que de una forma u otra justifica las posturas del nacionalismo catalán o al menos no las discute. "Killilea Resulution" amic.

• • Joan Vanrell Nadal, presidente de la Academia de la Lengua Balear[58]. El XVI congreso de romanistica negó la unidad de las lenguas catalana, valenciana y balear.

Postura 2: el valenciano como perteneciente al mismo sistema que el catalán

El Valenciano es la denominación que recibe la misma lengua que en cataluña y baleares se denomina catalán. El punto base de esta teoría es que, en la reconquista, los soldados catalanes que se afincaron en el nuevo reino trajeron consigo la lengua de cataluña; con el paso de los años, en cada lugar donde es hablada esta lengua, adquirió ciertos matices diferenciales respecto a la original, surgiendo así los dialectos.

La hegemonía cultural y económica del Reino de Valencia durante el siglo XV justifica que, en esta época, los propios valencianos comenzaran a denominar a su lengua "valenciano", dada la distinción que suponía este adjetivo (tal y como pasó con otras lenguas en otros lugares de europa), sin que este fenómeno vaya acompañado de una diferenciación dialectal.

Durante la decadencia y la posterior represión castellana durante los siglos XVII-XIX, es cuando la dialectización se acentúa, debido a la falta de comunicación entre los territorios. Sin prejuicio de lo sucedido, el dialecto Valenciano septentrional o también llamado Tortosí, confirma a dia de hoy la continuidad de la lengua entre las fronteras de Cataluña y el Reino de Valencia, siendo éste un dialecto extenso y compartido por ambos territorios; entre dichas fronteras, no existe un cambio lingüístico drástico, como el que sí sucede por ejemplo entre las fronteras de españa y francia, donde la inteligibilidad de los hablantes de un lado y otro es nula, al ser hablantes de lenguas distintas, sin aparecer un dialecto de transición. Mutxamel 17:37 21 ene 2008 (UTC)

Factores a favor

• Es la teoría oficial, reconocida y respaldada por la Acadèmia Valenciana de la Llengua, el único ente legitimado para dictaminar sobre la normativa y entidad del valenciano en la Comunidad Valenciana por el Estatuto de Autonomía. Dicha entidad, en el pleno del 9 de febero de 2005 ,aprobó por unanimidad de los académicos el Dictámen sobre la denominación y entidad del valenciano, en el que se puede leer:

1. De acuerdo con las aportaciones más solventes de la romanística acumuladas desde el siglo XIX hasta la actualidad (estudios de gramática histórica, de dialectologia, de sintaxis, de lexicografia...), la lengua propia y histórica de los valencianos, desde el punto de vista de la filología, es también la que comparten las comunidades autónomas de Catalunya y de las Islas Baleares y el Principado de Andorra.

6. Es un hecho que en España hay dos denominaciones igualmente legales para designar esta lengua: la de valenciano, establecida en el Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana, y la de catalán, reconocida en los estatutos de autonomía de Catalunya y las Islas Baleares, y avalada por el ordenamiento jurídico español (anexo 8) y la jurisprudencia (anexo 9).

• La teoría de la repoblación es la que más se ajusta a la realidad, ya que la toponímia y la onomástica valencianas y catalanas son muy similares, y se dan fenómenos como el hecho de que en Tárbena y la Vall de Gallinera se hable dialecto Mallorquín, lo cual sólo se explica mediante la repoblación directa.

• La coincidencia de los textos medievales valencianos y catalanes es total; así pues,entre un texto de [Bernat Metge] (Barcelona), y uno de Joanot Martorell (Valencia), ambos del mismo siglo, no existen prácticamente diferencias

• Existen multitud de citas de documentos antigüos donde aparece la denominación "catalán" o derivados para el idioma, sin que esto entre en conflicto con la denominación de valenciano. Pueden ser consultadas aquí.

Mutxamel 19:06 23 ene 2008 (UTC)

• Recientemente, el SIL(vinculado a Ethnologue), un organismo internacional competente en lingüística, confirmó la unidad de la lengua catalana ante una petición de segregación de la RACV.

• La Unión Europea, en la Carta de Lenguas Minoritarias o Regionales, no menciona en absoluto el valenciano como lengua diferente o diferenciada de la catalana, textualmente:

España declara que, a los efectos previstos en los citados artículos, se entienden por lenguas regionales o minoritarias, las lenguas reconocidas como oficiales en los Estatutos de Autonomía de las Comunidades Autónomas del País Vasco, Cataluña, Illes Balears, Galicia,Comunidad Valenciana y Navarra.

La lengua reconocida como oficial en la Comunidad Valenciana por el Estatuto de Autonomía es el valenciano (art.6); el mismo estatuto que reconoce a la AVL (art.41) como ente legisladora del valenciano, y la misma AVL que reconoce la unidad de la lengua mediante su dictámen (puntos 1 y 6) sobre la entidad del valenciano. Mutxamel 12:55 24 ene 2008 (UTC)

Factores en contra

• Se cita una y otra vez a un organo oficial de reciente creación, tal vez sería interesante saber la historia y añadirla aquí, pues es parte del conflicto, la academia politica AVL creada por el PP y CIU (partido nacionalista catalán), como condición de este último para ceder sus 4 o 6 votos en el Parlamento español y que Aznar pudiera gobernar [59] El video de bajo no lo repito. Un valencià

• Y estos artículos que vuelven a desmontan la teoría de la repoblación, que ya había sido desmontada por Ubieto y que el profesor de la universidad de valencia Guinot (afín a las posiciones catalanistas pretendía desacreditar), pero se encontró con la catedratica Amparo Cabanes y podemos leer lo siguiente "Guinot, presenta el seu treball i les seues conclusions com a “cientifiques”. Ampar Cabanes, en la “Revista de Filologia Valenciana” nº 8 de 2001, estudia el llibre, demostrant “l’escas rigor cientific de l’obra analisada que deixa sense valor els seus resultats..."( Guinot presenta su trabajo, y sus conclusiones como "cientificas". Amparo cabanes, en la revista Filologia Valenciana2 nº 8 de 2001, estudia el libro, demostrando "el escaso rigor cientifico de la obra analizada que deja sin valor sus resultados...")Agustín Galbis en Valencia Hui.[60]

"...en decembre de 2001, Carlos A Flores Infante, presentà en L’Universitat de La Laguna (Tenerife), la seu tesis doctoral titulada “Composición genética y posible origen paterno de las poblaciones humanas canarias, deducidos de su polimorfismo en el cromosoma Y”. En l’estudi hi ha una taula de “Frecuencia (%) de haplotipos del cromosoma Y en la Península Ibérica y Normandía” (Taula 6 p.87)...", (Diciembre de 2001, el citado C.A.F.I.,presenta en la Universidad de la Laguna, su tesis doctoral, la que se cita.

I la conclusio es espectacular. Resulta que la major distancia genetica entre els valencians i tots els demes pobles estudiats es dona quan nos comparem ¡en els catalans! Efectivament, la distancia genetica entre valencians i catalans es de 0,0781, prou major que la que existix entre els valencians i uns atres pobles en notables divergencies, com son, gallecs (0,0492) i bascs (0,0485).

Parafrasejant a Carlos Infante, es despren la conclusio cientifica de que catalans, gallecs i bascs, com a grups mes distants, deuen haber contribuït molt poc a la distribucio dels llinages paterns valencians(Traducción escueta: ...resulta que la mayor distancia genética entre los valencianos y todos los demás pueblos estudiados se da con los catalanes. Es decir que catalanes, vascos y gallegos, son los más distantes geneticamente hablando con los valencianos Como no quiero llenar esto, mejor se ojea el artículo si os parece. [61]

Si la mayor distancia genetica es con los catalanes, parece confirmarse lo que decía el profesor Ubieto, que los catalanes que repoblaron valencia fueron en total un 1'5% de la población y como mucho un 5% de los repobladores. Es decir que la teoría de la importación exportación de la lengua no se sostiene.

• Un aspecto que destaca el poco rigor de Guinot, lo encontramos en cualquier página de heraldica como esta [62] Dice que es costumbre en toda Europa adoptar apellido durante los siglos XI y XII. Así uno que era Zapatero, adoptaba Zapatero, uno que era de la sierra, Serrano y, otro que era fuerte Fuertes. Pero también sucedía eso en el siglo XIII, como podemos ver con Blasco Perez de Tarazona, pasa a llamarse Perez de Arenos, tomando el nombre de la fortaleza de Arenós, entregada por el moro Zeit a su hija y mujer de Blasco Perez.

• La teoría de la repoblación está desmentida por los datos aportados por el profesor Ubieto, así como por las aportaciones del Mourelle de Lema y L.Penyaroja. Y claro por esos artículos de Galbis que tenemos arriba y fueron publicados en una serie, en el diario Valéncia Hui.--Un valencià 16:49 23 ene 2008 (UTC)

[63] , [64], [65],

• [66]--Un valencià 12:43 23 ene 2008 (UTC)

• "Existen multitud de citas de documentos antigüos donde aparece la denominación "catalán..." Pero hombre eso lo que demuestra es que en el Reino de Valencia venían y en algunos casos se quedaban, catalanes que hablaban catalán, en otros casos que un señor X sabía hablar catalán y valenciano, ... ¿Imaginas que los alemanes afrimaran que en chile o Argentina, los chilenos hablan alemán? me apuesto contigo lo que quieras que podemos encontrar miles de textos en alemán en eso dos paises, incluso no sería extraño encontrar documentos como testamentos escritos en alemán ¿o no?

Lo que si es claro es que incluso en Tierra Santa, saben que valenciano [67] es una cosa y catalán [68] otra, pese a las similitudes, como no puede ser de otra forma entre dos lenguas romances (Unas más iguales otras menos, esto es de un convento carmelita de tierra Santa, supongo que cualquier día mandarán a alguien con una picoleta para elimiar rastros), ¿tal vez no puedes tu mismo comunicarte con un portugues? En cambio yo he estado de vacaciones en Gerona, y no ha habido forma de hablar con la gente en valenciano. No se entendia nada, pero ni palabra.

Además estas tretas no son nuevas, algunos ilustrados catalanes siempre han estado intentando apropiarse lenguas ajenas . [69].

• Tortosí o valenciano occidental, lengua de transición. Caray, luego hay transición entre dos lenguas.
• La valencianización el Lerida, esto también es interesante. [70]

Comentarios

Vayamos rellenando... y por favor, intentemos mantener la coherencia. Mutxamel 16:59 21 ene 2008 (UTC)

¿Soy el único al que esto le parece una investigación original? Cipión (Ruegos y preguntas) 18:53 21 ene 2008 (UTC)

Desde luego que no, todos los datos que aparecerán serán cosas ya publicadas, estructurar la discusión se hace para ver de forma clara la validez de cada punto de vista, y reflejarlo en consecuencia en el artículo. Mutxamel 19:03 21 ene 2008 (UTC)

Bien, pero:

1. Es evidente que no cualquier publicación tiene el mismo valor: una publicación en una revista científica (particularmente si está incluida en el ISI) tiene un valor que no puede ni soñar una publicación editada por un organismo que precisamente se caracterice por defender la teoría que postula esa publicación. P. ej. un libro que dice que el valenciano no es catalán editado por el RACV o por Lo Rat Penat no puede ponerse al lado de un libro editado por una editorial universitaria o un artículo en la Revista de Filología Románica, p. ej. Una publicación académica exige a las personas que quieran publicar en ella una solvencia científica, a través de la revisión por pares, de la que carece una editorial privada que simplemente publica lo que le parece o lo que quiere oír.
2. ¿Qué son datos? Un tipo de datos con los que nos apabullarán son citas de no-sé-cuántos escritores del Siglo de Oro que dicen escribir en lengua valenciana. Cualquiera sabe que la concepción que tiene una persona sobre un fenómeno no es una prueba del fenómeno. Si así fuera tendríamos que hacer un artículo diciendo que tras la muerte iremos a un paraíso atendido por vírgenes dado que millones de personas lo creen así. Todo el mundo sabe quen en ciencia un dato no es nunca un hecho primitivo, sino que solo desde una metodología es posible interpretarlo.
3. Una vez recogidos pros y contras, ¿qué hacemos? ¿Una votación?
4. Recordemos lo qué dice WP:FP:

En algunos casos, la controversia sobre una cuestión se extiende hasta el punto en que publicaciones respetables se contradicen, o que no es posible identificar de manera decisiva cuál es la postura consensuada. En ese caso, el artículo debe reflejar los distintos puntos de vista expuestos en la literatura primaria, identificando los defensores y detractores de cada uno de ellos. Si la controversia se expone objetivamente, adjudicando las distintas posiciones a sus autores, la política de punto de vista neutral puede mantenerse en todos los casos; esto no quiere decir que las posiciones minoritarias deban gozar de la misma credibilidad que las sostenidas por la mayoría de la comunidad académica, sino que deben mencionarse, haciendo explícita referencia a su condición marginal.

Cipión (Ruegos y preguntas) 19:24 21 ene 2008 (UTC)

Esto intenta ser un resumen de lo que hay más arriba, por favor no traslademos la conversación abajo. Mutxamel 21:03 21 ene 2008 (UTC)

Este planteamiento que propone Mutxamel es parcial y nada riguroso. ¿Podíamos llamar al conflicto como se ha llamado clásicamente Postura 1 o valencianista, Postura 2 o pan catalanista? No, ¿verdad que no os gusta? En cambio se ajusta más a la realidad ¿Mozarabista y anexionista?

Se cita una y otra vez a un organo oficial de reciente creación, tal vez sería interesante saber la historia y añadirla aquí, pues es parte del conflicto, la academia politica AVL creada por el PP y CIU (partido independentista catalán), como condición de este último para ceder sus 4 o 6 votos en el Parlamento español y que Aznar pudiera gobernar [71] Aquí en un video resumen del proceso de anexión [72] y aquí otro video con unas puntualizaciones del locutor de la radio COPE el historiador Cesar Vidal [73].

El esquema propuesto es más de lo mismo. ofrecer la visión sesgada desde un solo punto de vista. Si es un conflicto hay que ofrecer todas las visiones.--Un valencià 09:50 22 ene 2008 (UTC)

¡Qué va! Simplemente hay que seguir el punto de vista neutral, dando una importancia proporcional a cada punto de vista. Y habitualmente todos los que defienden puntos de vista minoritarios sólo citan la primera parte de la política que te indico ("hay que mostrar todos los puntos de vista") olvidando que darles el mismo peso es contrario a dicha política. En fin, esto a veces me parece como la tarea de Sísifo. —Ecemaml (discusión) 23:40 24 ene 2008 (UTC)

Yo no discuto eso, pero el termino "secesionistas", es un termino utilizado por la corriente politico-cultural llamada pan catalanismo y poco más, tiene un claro sesgo pro-nacionalista catalán y ni mucho menos es mayoritario. Sí puede ser mayoritario en ambitos académicos pro-catalanistas, pero no en ambitos intelectuales y academicos no catalanistas ni tampoco en otros sectores de la sociedad. ¿Es mayoritario el catalanismo en Valencia (Valencia en el sentido clásico, toda la Comunidad)? Los partidos que abiertamente lo defienden son una clara minoria y los votos que obtienen tambien. la mayoria de los valencianos, cuando se realizan encuestas, serían calificados según esa teoría como secesionistas. No es el punto de vista mayoritario, simplemente lo es en determinados ámbitos. Que tiene mucha influencia y poder, sin duda, nadie lo discute. --Un valencià 08:56 25 ene 2008 (UTC)

Así mejor? vas a dejar ya de irte por las ramas? o es que no tienes argumentos con los que llenar lo de arriba? puedes empezar cuando quieras... Mutxamel 12:36 22 ene 2008 (UTC)

Lo que no tengo es tiempo, hoy es San Vicent Martir, es fiesta en Valéncia y no quiero perderme ni us solo acto.

Por cierto más datos de la vigencia del conflicto y de la necesidad de poner los antecedentes [74]

Hasta ahora, sólo has arrojado un puñado de datos arbitrarios, pero no has puesto cual es la teoria, ni en qué se basa. Te ruego que lo hagas, para intentar que ambas posturas puedan ser comparables, si es que lo son. Mutxamel 11:19 24 ene 2008 (UTC)

Hombre antes de proponer nada hay que recopilar la información ¿NO?--Un valencià 14:48 24 ene 2008 (UTC)

Discusión fuera de sitio

Esta discusión ha derivado a una discusión sobre el valenciano y catalán, para ello, tenemos la discusión de sus respectivos artículos. La discusión debería seguir con los planteamientos iniciales sobre la neutralidad del artículo propuesto y sus posibles mejoras. --Ubunturulz 12:27 24 ene 2008 (UTC)

La discusión ordenada está muy bien

Llevo tiempo leyendo cosas dispersas sobre las diferentes teorías acerca del valenciano, y me parece interesante este enfoque para ordenar el tema. Esa creo que sí es la forma científica de analizar el tema. No es científico actuar como en el artículo principal de "valenciano" en el que ya se opta por dar como cierta una de las teorías. Este otro acercamiento es más riguroso o sea, poner teoría 1, teoría 2, ... teoría n. Y dentro de cada teoría se van haciendo aportaciones en dos sentidos: uno las que referzan la teoría, y dos las que la debilitan. En cuanto tenga tiempo haré aportaciones. Pero de entrada creo que falta incluir también la teoría occitanista. Otra cosa que hace falta en las aportaciones a las diferentes teorías es retroceder más en el tiempo, esto es, no solo ver como era la lengua y como se la llamaba desde Jaume I hasta ahora, sino ver si durante la época del islam se mantuvo o no el romance. Y por último también sería significativo estudiar el tema de la repoblación, si tuvo o no la envergadura suficiente como para poder definir características de la población o solo para matizar características.

El TSJCV dice que Los profesores de catalán también son de valenciano

Quisiera que se añadiera esta informacion aparecida en El Pais en su edicion digital que me parece relevante. Los profesores de catalán también son de valenciano--Tláloc (discusión) 00:01 3 jul 2008 (UTC)

Boletín de la RAE

Se dice: Durante buena parte del franquismo (Boletín de la Real Academia Española, Tomo XXXIX.-Cuaderno CLVIII, septiembre-diciembre 1959, pág. 494), según la RAE la definición de valenciano era: De Valencia. || Lengua hablada en la mayor parte del antiguo Reino de Valencia.

Cierto, pero ahí [75] también se dice sobre la definición de "catalán": "Lengua romance vernácula que se habla en Cataluña y otros dominios de la antigua Corona de Aragón". Parece que en ese boletín, por su redactado, más que aceptar de plano la teoría de que el valenciano es una lengua diferente del catalán lo que hacía era llamar al valenciano "lengua", porque "dialecto" podía tener un sentido peyorativo. AL menos es ambigua la posición. En todo caso, creo que habría que citar todo el párrafo del boletín, incluido lo referente a la definición de "catalán", ya que va muy ligado a la cuestión, además de ofrecer un testimonio de la RAE ante el conflicto (las preguntas que dicen que constantemente reciben...). --Rocamadour0 (discusión) 19:14 3 oct 2008 (UTC)

Pare Lluis Fullana i Mira

Art.1º del real decreto del 26 de noviembre de 1926, a la lengua valenciana le corresponde un sillón en la RAE para representarla como lengua independiente, lo mismo que a la mallorquina con otro sillón y también a la catalana con dos sillones El encargado de sentarse en dicho sillón y por lo tanto representar a la lengua valenciana como independiente fue el prestigioss Padre Lluis Fullana i Mira, el cuál en su discurso de ingreso hablo de las diferencias tanto semántica como fonéticas y morfisintácticas del valenciano y el catalán, y nadie rechisto ni dijo nada en contra al reves lo reconocieron.

En cuanto a lo del boletin de la RAE de 1959 si pone lo de lengua valenciana que se habla en gran parte del Reino de Valencia, pero ya lo reconoce "LENGUA no dialecto" y en cuanto a catalan dice habla de los catalanes y punto.
Ahora me gustaría que me explicaran como es posible que hasta 1362 no se habla de Cataluña como tal, pues siempre se nombraban como condados de Barcelona etc.. y no como catalanes, y que por arte del birlibirloque en el Reino de Valencia, que fue conquistado por Jaime I en el 1238, unos años antes de que empezaran a hablar de cataluña, resulta que nos dan una lengua la cual aún no existia como catalana.Otra cosa me gustaría saber, ¿Cuando a sido el siglo de oro de la lengua catalana. pues todas las lenguas, española S.XVII, francesa, valenciana S.XV, etc... Lo han tenido?

Artículo carente de neutralidad

A mí me parece que el texto de este artículo carece de neutralidad. Ya en el primer párrafo se nota. Según él una postura, la del valenciano como lengua, es cosa de partidos políticos y blaverismo, y la otra postura, la dialectal, se basa en "criterios estríctamente lingüísticos". Lo que además de no neutral, es totalmente falso. La consideración del valenciano como una lengua es muchísimo anterior a los partidos y al blaverismo. De hecho, a lo largo de la historia (hasta prácticamente a finales del siglo XIX) se le consideraba, tanto aquí como en el resto del mundo, una lengua. La postura "dialectalista" sí que nació por motivos estríctamente políticos. El nacionalismo catalán se quiso basar en diferencias culturales propias, y especialmente la lengua. Para darle más empaque a ello surgió la idea del anexionismo lingüístico del valenciano, con lo que conseguían darle al catalán un siglo de oro que no tenía y unos autores y obras mundialmente conocidos (J.Martorell, A.March, J.Roig, etc). Después es cuando vino la labor de ingeniería lingüística para intentar darle covertura a la teoría.

En el segundo párrafo habla de que "la condición del valenciano como dialecto del catalán está ampliamente demostrada". Pues debería ponerse alguna cita o algún enlace a una "demostración". Y es que el hecho es que uno puede navegar por Internet horas y horas y verá miles de sitios que dicen que la ciencia "demuestra" esa teoría, pero no verá la demostración por ningún sitio. Porque simplemente esa demostración no existe. Seamos respetuosos con la cienca. En ciencia se da algo por demostrado cuando se fundamenta matemáticamente. En el resto de los casos, hay teorías, todas válidas, y luego hay aspectos, indicios, pruebas, connomtaciones, opiniones, investigaciones que suman o restan probabilidad a una teoría. Precisamente, la teoría catalanista falla por todos lados, pero cuando una teoría cuenta con el apoyo de mucho capital y se va repitiendo y repitiendo cansinamente que está demostrada, al final la gente acaba creyéndoselo.

Lo de que la Academia Valenciana de la Lengua hable de catalán y valenciano como un mismo sistema lingüístico, no tiene nada que ver con que sean la misma lengua (sin entrar a analizar si las competencias de la AVL llegan a opinar sobre su origen o solo a normativizarlo). Valga como ejemplo el sistema lingüístico astur-leonés, del cual se derivan tres lenguas, el asturiano, el leonés y el extremeño, las tres reconocidas como lenguas: con el leonés hay algunas discrepancias y no tiene reconocimeinto internacional, pero asturiano y extemeño son unánimemente reconocidas como lenguas, incluso tiene su codigo ISO 639-3, cosa que no tiene el valenciano. O el galaico-portugués que dio lugar a gallego y portugués.

Y eso solo en los dos primeros párrafos. En el cuerpo del artículo, en el conflicto valenciano o catalán, solo habla a partir del siglo XX, cuando para esclarecer el tema habría que remontarse siglos atrás. Por ejemplo, el romance y el cristianismo ¿permaneció o se perdió durante la dominación musulmana? ¿la "repoblación" de valencia fue suficientemente numerosa como para llevar el catalán a valencia? ¿esos "repobladores" eran mayoritariamente catalonhablantes? (estos son los dos pilares para basar la teoría catalanista, o sea, se pierde el romance en la época de los moros, y luego una voluminosa repoblación trae el catalán, pero ambas cosas no solo no están demostradas, sino que más bien al contrario están mas cerca de ser falsas). Si el valenciano que se hablaba aquí era el traído por catalanes, ¿por qué tantas veces se hacía distinción entre ambas lenguas? (como ejemplos más claros, las famosas frases de Canals en la traducción del Valerio o Joan Bonlabi en la traducción al valenciano de Blanquerna)

Ya he escrito bastante.

Este és un ejemplo perfecto de conflicto entre realidad más o menos consensuada e ideologia. El escritor nos ilustra mediante un articulo excesivamente extenso, sobre las deficiencias del articulo, en su opinión, exigiendo unas pruebas de las que carecen sus propios argumentos.

La teoría, no aceptada por linguístas, sobre el origen mozarabe del valenciano, se puede responder a través del articulo Influencia del árabe en el español

Tras varios siglos de permanencia en la peninsula, la nula influencia del arabe sobre el "catalan" y las enormes similitudes entre catalán y valenciano, descartan la teoría. 5:49 03 ago 2009 (UTC)

Me encanta, me encanta. Bueno, es que los de la RAE también serán catalanistas fervientes : Definición de valenciano (DRAE) : "Variedad del catalán, que se usa en gran parte del antiguo reino de Valencia y se siente allí comúnmente como lengua propia.". Carece de neutralidad el DRAE, habría que decirselo a los académicos. Y para los que se apoyen en lo que dice César Vidal para demostrar que el valenciano es otra lengua, hay que notar, a lo mejor, que este tío también se opone a la teoría de la evolución[76]. Y se nos habla de validez científica... Xic667 (discusión) 22:55 9 ago 2009 (UTC)

Bueno, es que esa es la versión actual. En el Boletín de la Real Academia Española, Tomo XXXIX, Cuaderno CLVIII, septiembre-diciembre de 1959, pág. 494, se dice del valenciano que "se le reconoce categoría de lengua" y se añade que "es la hablada en la mayor parte del antiguo Reino de Valencia", tal y como recogían los distintos diccionarios que se editaron en todo el territorio español. También recordarás que, de acuerdo con el art. 1º del Real Decreto del 26 de noviembre de 1926, a la lengua valenciana le correspondía un sillón en la RAE para representarla como lengua independiente (mapa de la revista La Esfera, año XIV, pág. 4, Madrid, 26 de marzo de 1927). Otra cosa es que las presiones actuales que buscan cambiar la historia (cosa que nadie negará gracias a la consagración de la Corona Catalano-aragonesa), estén consiguiendo sus propósitos.— El comentario anterior sin firmar es obra de 195.55.16.134 (disc. • contribs • bloq).

Este artículo lleva un nombre erróneo

El tema tratado en este artículo no es el conflicto lingüístico valenciano. El conflicto lingüístico valenciano fue explicado por Rafael Ninyoles en su libro conflicte lingüístic valencià y es un conflicto entre el castellano (lengua valorada, socialmente e institucionalmente dominante, desde un punto de vista histórico) y el valenciano (lengua dominada). La cuestión onomástica o la de saber si el valenciano es o no catalán no es un conflicto lingüístico. Como lo explica el artículo Conflicto lingüístico : El conflicto lingüístico puede surgir en sociedades, en las que existen dos o más lenguas en competencia, como en una situación de bilingüismo. No se trata de eso aquí. Que lo llamen controversia de no sé qué (a ver si eso lleva un nombre... Y si no lo lleva, tal vez pudiera ser que no fuera un tema enciclopédico, no? Igual lo de la "guerra de la lengua"... qué fuente seria avala esta expresión?) pero, por cierto, este nombre no. Xic667 (discusión) 22:40 9 ago 2009 (UTC)

http://books.google.es/books?q=%22Conflicto+ling%C3%BC%C3%ADstico+valenciano&um=1&as_brr=3 ferbr1 (discusión) 09:14 10 ago 2009 (UTC)

http://books.google.com/books?hl=es&q=%22conflicte+linguistic+valenci%C3%A0%22&btnG=Buscar+libros Xic667 (discusión) 19:17 30 ago 2009 (UTC)

Cita

Se cita que el IEC pone "Dialecto occidental...Comunidad Valenciana" pero realment pone "País Valenciano y no Comunidad Valenciana. Creo que si és una cita, debería ser lo más fiel posible al original, aunque ya digo que Comunidad Valenciana és lo mismo que País Valenciano.--KRLS (discusión) 21:02 26 oct 2009 (UTC)

Evidentemente. Si la cita dice País Valencià, debe ser traducida fielmente. ferbr1 (discusión) 22:17 26 oct 2009 (UTC)

Diferencias entre ambas formas de hablar

Buenas. ¿Qué os parecería poner las diferencias que existen? Así se podrá ver si son 4 palabras o algo más profundo.

A continuación enumero una serie de rasgos lingüísticos que pueden servir para identificar fácilmente textos escritos en Catalán, o en Valenciano:

(aunque TODOS estos "rasgos" sen encuentran presentes en la forma de hablar de la gente de Tarragona, a los que si se les pregunta te responderán que evidentemente hablan Catalán).

1) Valenciano: Este, esta, estos, estes. Catalán: Aquest, aquesta, aquests, aquestes.

2) Valenciano: Este - Eixe - Aquell. (La misma raíz para la variante femenina y los plurales) Catalán: Aquest - Aqueix - Aquell. (La misma raíz para la variante femenina y los plurales)

3) Valenciano: Açi - Ahi - Alli. Catalán: Aquí - (no tiene) - Allí.

4) Valenciano: Meua, teua, seua. Catalán: Meva, teva, seva.

5) Valenciano: Mosatros, vosatros, mos, vos. Catalán: Nosaltres, vosaltres, ens, us.

6) Valenciano: Atre, atra, atres. Catalán: Altre, altra, altres.

7) Valenciano: Huit, deneu, xixantahuit, doscentes, millo, quint, sext, vigesim. Catalán: Vuit, dinou, seixanta-vuit, dues-centes, milio, cinqué, sisé, vinté.

8) Valenciano: Puix mentres que no prenga molt de pa en chocolate (uso de "-a", uso de "en"). Catalán: Doncs mentre que no prengui gaire pa amb xocolata (uso "-i", uso de "amb").

9) Valenciano: Hui, els bous estan en Muchamel (uso del verbo "estar", uso de "en"). Catalán: Avui, els toros son a Mutxamel (uso del verbo "ser", uso de "a").

10) Valenciano: Els autors han segut uns chics prou jovens (uso verbo "ser" formas pasivas). Catalán: Els autors han estat uns nois bastant joves (uso verbo "estar" formas pasivas).

11) Valenciano: Davant de mi esta el sapo ("de + mi/tu/ell/mosatros/vosatros/ells). Catalán: Davant meu es el gripau ("meu/teu/seu/nostre/vostre/llur).

12) Valenciano: Te que ser vert, no roig. Catalán: Te que esser vert, no pas vermell (uso del "pas" en negaciones).

13) Valenciano: Ademes, lo pijor es que yo pense aixina (uso de "lo", uso de "-e"). Catalán: A mes a mes, el pitjor es que jo penso aixi (uso de "el", uso de "-o").

14) Valenciano: Dos homens menuts i dos chiques boniques (uso de "menut/chicotet"). Catalán: Dos homes petits i dues noias macas (uso de "petit" diminutivo, "dues" femenino).

15) Valenciano: Se diu molt pronte com parar un servici roín (uso de "se" impersonal). Catalán: Hom diu força aviat com aturar un servei dolent (uso de "hom" impersonal).

16) Valenciano: Articul, vehicul, vincul (uso de "-cul". Salvo "muscle", "mascle"). Catalán: Article, vehicle, vincle (uso de "-cle").

17) Valenciano: Formalisar, realisat, analisà (uso de "-isar", "-isat", "-isà"). Catalán: Formalitzar, realitzat, analitzada (uso de "-itzar", "-itzat", "-itzada").

18) Valenciano: Chufa, chutar, che (uso de "ch-"). Catalán: Xufa, xutar, xe (uso de "x-").

19) Valenciano: Mege, plaja, coche (uso de "g", "j", "ch"). Catalán: Metge, platja, cotxe (uso de "tg", "tj", "tx").

20) Valenciano: Novela, ilicità, colege (uso de "l"). Catalán: Novel.la, il.licità, col.legi (uso de "l.l").

21) Valenciano: Pronte, conte, assunt (uso de "n"). Catalán: Prompte, compte, assumpte (uso de "mp").

22) Valenciano: Pobrea, rarea, durea (uso de "ea"). Catalán: Pobresa, raresa, duresa (uso de "esa").

23) Valenciano: Regateig, braceig (uso de "-eig"). Catalán: Regatejo, bracejo (uso de "-jo").

24) Valenciano: Les chiques. Les idees. Les dos voltes (uso de "les", "-es"). Catalán: Las noias. Las ideas. Las duas vegadas (uso de "las", "-as").

25) Valenciano: Noroest, surest, surafrica. Catalán: Nord-oest, sud-est, sud-africa.

26) Valenciano: Carlos i Ampar estan ahí menjant polp. Catalán: El Carles i la Empar son allí menjant pop (uso de artículo ante nombre propio).

27) Valenciano: Eixir, agarrar, parar, vore, tindre, vindre, assentarse, naixer, traure... Catalán: Sortir, agafar, aturar, veure, tenir, venir, seure, neixer, treure...

28) Valenciano: Insistixc, seguixc, sapien, creguen, haja, feres, donares, referix... Catalán: Insisteixo, segueixo, sapiguen, creguin, hagi, fessis, donessis, refereix...

29) Valenciano: Elig (uso de "-ig" sonido "ch" castellana). Catalán: Elx (uso de "-x" sonido "ch" francesa).— El comentario anterior sin firmar es obra de 195.55.16.134 (disc. • contribs • bloq).

Si, venga, y en l'horta dicen anem a chugar a un choc y en alcoy dice anem a jugar a un joc y no por eso hablamos de lenguas distintas— El comentario anterior sin firmar es obra de 81.202.73.82 (disc. • contribs • bloq).

______ Amarkho - Tú hablas de diferentes formas de escribir, no de hablar. La verdad es que no sé en qué te basas, pero introduje este párrafo porque en mi humilde opinión, el uso de diferentes pronombres, diferentes adverbios, diferentes conjunciones, diferentes preposiciones, diferentes verbos y declinaciones, diferentes sintaxis ... es lo que marca la diferencia entre los idiomas. Se ha hablado mucho de historia y documentos, pero no se habla tanto de las diferencias reales entre ambos idiomas. Al margen del intento de la AVL de uniformar tomando siempre el catalán como ejemplo (recientemente he podido ver un cartel en la Albufera donde en lugar de carranc ponía cranc, palabra que jamás había oído), el uso real que emplea la gente es totalmente distinto al catalán e incluso al valenciano de la escuela.

Desgraciadamente no nos enseñaron a escribir correctamente en valenciano, ya que en mis tiempos sólo había educación en castellano, y ahora están inmersos en la normalización, por lo que entiendo de tu comentario que cada uno escribe como mejor le suena, pero estoy seguro que lo pronuncian igual.

El tema es que no hay sólo 4 palabras distintas, y si decidimos ignorar estas diferencias bien podemos decir que el italiano y el valenciano son la misma lengua, "al margen de 4 palabras".

Saludos.— El comentario anterior sin firmar es obra de 95.16.35.59 (disc. • contribs • bloq).

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Pues todas esas acepciones se usan en Tarragona y allí hablan en Catalán....

¿No sabes que el antiguo reino de Valencia llegaba hasta el Ebro? Eso incluye Tarragona. Por tanto, allí se hablaría valenciano, no catalán, aunque no haya conciencia lingüística entre sus hablantes de ello.

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Para los que no entienden ni catalán ni valenciano, pongo una anécdota para que se entienda lo absurdo que es esta discusión. Tengo una web con bases de datos de palabras en varios idiomas y dialectos, y entre ellas hay una BBDD llamada "catalán de Cataluña" y otra titulada "Catalán de Valencia", ya que tienen una enorme coincidencia de palabras comunes y un número recudido de palabras que no son comunes (como en "aquí" en cataluña y "ací" en Valencia).

Me escribió una persona con un texto en valenciano, que utilizando palabras bastante "fuertes" sobre mi madre, me decía que los valencianos hablaban en un idioma propio muy diferente del catalán y que era indignante que comparase el catalán con el valenciano, pues no tenían nada que ver.

En perfecto catalán (y evitando palabras que sé que son sólo catalanas o valencianas) le respondí, "Mira, ahora mismo te estoy hablando en uno de los dos idiomas, a ver si sabes decirme cual es". No me contestó, supongo que porque era obvio que no podía saberlo. Hay demasiadas palabras comunes como para decir que son idiomas diferentes, es como si los andaluces dijesen que no hablan español, sino un idioma aparte llamado "Andaluz", o los mexicanos dijesen que porque dicen papas a las patatas, hablan "idioma mexicano". Hay personas que parecen querer buscar tres pies al gato. --Kuronokoneko (discusión) 16:13 17 dic 2013 (UTC)

Segunda discusión: valenciano o catalán

Esta sección indica: Por su parte, el diccionario del IEC dice del valenciano: m. Dialecto occidental del catalán hablado en la Comunidad Valenciana. | adj. Relativo o perteneciente a este dialecto. | m. En la Comunidad Valenciana, lengua catalana.

Pero debería tenerse en cuenta la definición de dialecto del DRAE, que dice en su tercera acepción "3. m. Ling. Estructura lingüística, simultánea a otra, que no alcanza la categoría social de lengua.". El Valenciano sí alcanzó categoría social de lengua ya que durante siglos sus escritores dijeron escribir en valenciano. Por mucho que lo diga el IEC, el Valenciano es un idioma a la misma altura que pueda ser el castellano.

Estás mirando la otra definición. El valenciano es un dialecto en el sentido de la acepción 2 que trae el DRAE, una variante geográfica no muy diferenciada del catalán oriental. El problema de que a todo el sistema también lo llamen catalán no es cosa nuestra. Saludos. --Lin linao ¿dime? 16:45 15 nov 2011 (UTC)

No dejan de ser definiciones politizadas. La realidad es testaruda y el Catalán o Valenciano, como quieras llamarlo es idéntico en muchas zonas de Catalunya.

Como he dicho arriba, el Reino de Valencia tenía su límite en el Ebro. Esas zonas que citas, serían valencianoparlantes, no catalanoparlantes. No sé de qué realidad hablas, ¿puede ser esa de países inventados y lenguas que se unen?

en lleida i en la famosa franja de ponent se habla muy parecido a lo que se habla en valencia, y estan muy muy alejados de la frontera con valencia

Informe de error

Tan sólo en el primer párrafo, se denota un gran toque político. Quien ha escrito este artículo lo hace con grandes fines políticos. Nombrando palabras como "blaverismo" o implicando que el catalanismo está basado en criterios estrictamente lingüisticos. Por favor, que alguien edite este artículo y lo re-escriba de una forma mas neutral y menos ofensiva hacia el pueblo valenciano. Gracias - --81.203.251.214 (discusión) 15:00 4 jun 2014 (UTC)

No estás informando un error, sino un desacuerdo en la redacción del artículo. Por consiguiente, traslado a la página de discusión del mismo. Marcelo (Libro de quejas) 16:39 4 jun 2014 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 18:13 6 jun 2014 (UTC)

Enlaces externos

Ya que se está hablando del conflicto lingüístico valenciano que menos que poner en los enlaces externos referencias a lo que dicen las diferentes posturas. Espero no sean eliminadas por el bien de la objetividad de esta entrada. Los enlaces añadidas hacen referencia directamente a partes de lo comentado en esta entrada por tanto son del todo procedentes.

http://www.idiomavalenciano.com/origen-del-valenciano.html

http://www.cfullana.org/files/CLF_comunicat3RACV.pdf

http://www.llenguavalenciana.com/_media/documents/informes/nomhist.pdf

El único enlace relevante es el comunicado de la RACV. Lo otro es promocional.--Coentor (discusión) 16:42 28 sep 2014 (UTC)

Cambio de frase y ampliación

A la luz de la discusión aquí planteada pido se cambie la siguiente frase: "La segunda teoría, desestimada en el ámbito científico, afirma, sin ninguna justificación documental, que el valenciano proviene del mozárabe que se hablaba en Valencia, de ahí su diferenciación, actualmente sólo apoyada por la Real Academia de Cultura Valenciana, entidad de carácter no oficial."

Una redacción más completa y entiendo que más objetiva, podría quedar así:

"La segunda teoría afirma que el valenciano proviene del mozárabe que se hablaba en Valencia, de ahí su diferenciación, ya que se defiende que la entrada en Valencia de aragoneses y catalanes no alcanzó al 5% de la demografía valenciana, por lo que no pudo influir de modo importante sobre ésta y su idioma. De lo que -según esta teoría- se deduce que el valenciano difícilmente pudo descender del catalán como dialecto de éste, sino que debió de ser un romance autóctono, próximo al catalán como el portugués al gallego o el navarro y el leonés lo eran al castellano. Esta teoría actualmente es apoyada principalmente por la Real Academia de Cultura Valenciana. El académico de esta entidad José Vicente Gómez Bayarri resume: "el origen directo de la actual lengua valenciana esta en la evolución del romance hablado en tierras valencianas anterior a la conquista de Jaime I, romance que fue reforzado, enriquecido y consolidado con vocablos y estructuras lingüísticas y gramaticales a lo largo de la Baja Edad Media".

No procede lo de "desestimada en el ámbito científico" ni lo de "sin ningun justificación documental". Se han aportado documentos serios que defienden esta teoría (Cabanes, Ubieto, Sánchez Albornoz, Mourelle de lema, Fullana, Penyarroja, Menéndez Pidal, Hussein Mones, etc) y a día día en el ámbito cinetífico se sigue investigando y sacando publicaciones con aportaciones novedosas sobre el proceso de formación de las lenguas románicas en la península ibérica. No es un tema cerrado en el ámbito científico.

Mezclas opinión con hechos. Lo del 5% de la repoblación no ha sido tratado por fuentes externas fiables. Ubieto o Peñarroya no son fuentes fiables. Fullana, Pidal etc dudo mucho que jamás hayan dado credibilidad a esto (por no hablar que el primero era filólogo, no historiador).--Coentor (discusión) 12:21 8 dic 2014 (UTC)

Tienes razón, tal como lo he redactado parece que se dice que es un hecho cuando simplemente es lo que se afirma o se defiende dentro de esta segunda teoría. Por tanto lo edito nuavamente. Vuelvo a repetir lo de que no procede "desestimada en el ámbito científico" o "sin ningun justificación documental", pues es una teoría defendida con aportes documentales totalmente válidos -otra cosa será en todo caso las conclusiones que se pretenden sacar- y sin duda es un tema actual de debate en el ámbito científico como atestigua la cantidad de publicaciones que hoy en día se hacen en las universidades en torno al tema mozárabe o los movimientos migratorios durante la reconquista en España. Hace bien poco por ejemplo salieron algunas conclusiones sobre el estudio genético "Cognoms catalans" dirigido por Francesc Calafell, investigador del Institut de Biologia Evolutiva de la Universitat Pompeu Fabra, cuya idea era "analizar la evolución genética de 50 apellidos catalanes diseminados por las comarcas de la Comunitat Valenciana, Cataluña y Baleares"; el mismo investigador resume diciendo: “No encontramos vínculos genéticos entre Cataluña y el País Valencia”. Añado esta información pues es bastante relevante dado lo ambicioso de este proyecto, recogiendo y analizando muestras de cientos de catalanes, valencianos y baleares.

No; la referencia que aportas sobre "Cognoms Catalans" enlaza a la página oficial del proyecto, donde en ningún caso se menta la susodicha conclusión, ni aquí ni aquí. Si te refieres a este artículo, debo advertirte que Calafell atribuye la ruptura genética a causa de la ausencia en aquellos tiempos de una vinculación hereditaria de origen paterno entre apellido y cromosoma Y, a la extinción de las familias originarias tras la reconquista, y a la posible selección de una muestra de estudio escasamente representativa; De ninguna forma cuestionan la repoblación catalano-aragonesa. Si pretendes promocionar el ideario blavero gracias al mal gusto de valenciafreedom y análogas, te recomiendo que lo hagas sin abusar del punto de vista minoritario, no sea que caigas en una visible cuenta de propósito particular. Un saludo. Furgadents! (discusión) 11:31 10 dic 2014 (UTC)

No se trata de promocionar nada y menos algo que desconozco (ideario blavero) al no ser valenciano. El enlace en efecto es la página oficial del proyecto y en los recortes de prensa, por lo menos antes, estaba la información recogida por el Levante (había dos artículos de este periódico). Y si lees el texto la primera conclusión que saca (sin necesidad de haber empezado a relacionar los apellidos) es que no existen vínculos genéticos entre Cataluña y el País Valencià, es decir que de todas las muestras recogidas de los cientos de catalanes no coinciden con las recogidas de los cientos de valencianos, y la afirmación de Calafell es muy rotunda y a pesar de las aclaraciones no la hubiera dicho si no la considerara cierta y plenamente justificada con los datos pues como él dice es ya una conclusión aún estando el estudio a mitad. Y una cosa es esta conclusión y otra es seguir los linajes genéticos, es decir, el rastreo de los apellidos, que es donde entran todas las alegaciones a la transmisión directa de apellidos, etc y que era el fin del proyecto. Pero es innegable y por eso la mención que he hecho a esa conclusión es que no hay vínculos genéticos entre las muestras tomadas de catalanes y valencianos, lo cual no deja de ser curioso y encima habiendo elegido apellidos siguiendo criterios de la antroponimia para favorecer el encuentro de estos vínculos, pues se pone en seria duda trabajos de antroponimia que se han hecho con el tema de la repoblación durante la reconquista de Valencia. Además esta conclusión concuerda con las obtenidasde en otros estudios españoles y europeos donde se ve la marcada diferencia genética entre catalanes y valencianos o ponen en duda las repoblaciones masivas durante la reconquista.

Por otro lado, me parece muy adecuada la reestructuración del texto del artículo que ha hecho Furgadents!, quedando más claro el tema que se trata, que propiamente es el conflicto lingüítico valenciano, y esta discusión concreta quizás es más afín a la historia del valenciano.

Mejora y ampliación del contenido del artículo.

He estado ampliando información debidamente referenciada y he mejorado la redacción de parte del contenido del artículo. Si alguien tiene alguna sugerencia de mejora, siempre es bienvenida. Podéis dejarla a continuación. Por ello, paso a revertir la última edición ya que supone el blanqueo de las referencias y la eliminación de la información sobre la que he estado trabajando. Saludos. --Vicent.Dissident (discusión) 07:51 12 jul 2015 (UTC)

Hola amigo: has ocultado datos de las encuestas, has eliminado referencias a la minorización de la lengua durante el franquismo, hablas de una "teória unitarista" sin referencias que acrediten que en el ámbito académico su utiliza esa denominación, En la línea 67 has eliminado información sobre el hecho de que el valenciano se habla también en otras comunidades, después modificas redactado para obviar que LRP y RACV no siguen la normativa oficial, utilizando subterfugios y eliminado la parte del redactado que habla de la marginación de las estatutarias AVL y CCV en dicha ley y, en definitiva, has realizado miles de pequeños cambios que sesgan el artículo. Recomiendo volver a la versión estable y, si hay que introducir cambios, consultarlos con la comunidad.--Coentor (discusión) 09:52 12 jul 2015 (UTC)

Buenas Coentor. El filólogo Miquel Àngel Pradilla utiliza el término unitarista, por ejemplo. Sobre los aspectos restantes a los que haces referencia, los he ido justificando en el resumen de edición de cada modificación. De todas maneras, tengo intención de justificarlos más detalladamente aquí. Desafortunadamente ahora mismo no voy a poder por una cuestión de tiempo. A lo largo del día de hoy o mañana lo incluyo. Aún así, puedes leer, como digo, los resúmenes de las distintas ediciones. Saludos. --Vicent.Dissident (discusión) 10:51 12 jul 2015 (UTC)

Que Pradilla utilice este criterio no quiere decir que sea el único válido, ya se quiso poner el criterio de un único filólogo en el artículo Valenciano.--Coentor (discusión) 17:54 13 jul 2015 (UTC)

____________________
Por lo que dices, me da la sensación, Coentor, de que no has leído detenidamente la ampliación y mejora que he hecho en el artículo. Por partes. Si te fijas en los cambios introducidos, parte del contenido que aparecía en la línea 67 se ha trasladado a la línea 7 y, el contenido que no se ha trasladado, se ha mantenido en la línea 67. Sobre los 4 estudios llevados a cabo por el CIS entre los años 2001 y 2004, y la pregunta que aparece en una encuesta rutinaria y más general en la que aparecen otras preguntas sobre corrupción, etc. llevada a cabo por el Consell de la Generalitat Valenciana en abril de 2014, se ha optado por un redactado inclusivo coherente con los resultados, tanto de los estudios del CIS, como de la pregunta de la encuesta de abril de 2014, manteniendo la referencia que aparecía previamente y añadiendo una nueva. Sin embargo, sigues empeñado en eliminar las referencias que he aportado.

Con respecto a los dos puntos de vista encontrados con respecto a la entidad del valenciano, más arriba te he puesto un ejemplo de que el término unitarista es un término utilizado en el ámbito filológico. Los términos unitarista y particularista son términos más asépticos para referirse a estos dos puntos de vista. Son más adecuados que otros como anexionista y secesionista que esconden connotaciones políticas y sesgo.

En cuanto a lo que comentas de la minorización del valenciano durante el franquismo, debe de haber habido una confusión por tu parte, porque, si te fijas, he ampliado esa información haciendo hincapié en ese hecho.

Sobre el párrafo en el que se habla de las entidades que podrían quedar excluidas con la creación del Observatorio de Señas de Identidad basado en un artículo de un periodista, además de contener numerosos errores ortográficos, no tiene mucho sentido su inclusión ya que carece de relevancia enciclopédica al hablar de posilidades y futuribles que aún no se han dado y que no es seguro que se den. Además, indica que no se han pronunciado por lo que, si no se han pronunciado, ¿qué sentido tiene decir que no se han pronunciado? (es más, en este sentido, la información que aparece es contradictoria por lo que se comenta en el párrafo que aparece a continuación en el artículo). Además, es un párrafo claramente sesgado. Como dice el párrafo, "la ley contempla la creación de un Observatorio de Señas de Identidad", de manera que, si contempla la creación, es porque aún no se ha creado y, si no se ha creado, lógicamente, no es posible afirmar que hay organismos que no se han incluido. Dejemos que se desarrollen los acontecimientos y no nos anticipemos a los hechos.

Dicho esto, próximamente voy a realizar unos cambios basándome en la última revisión que llevé a cabo, sobre aspectos mejorables que he detectado. Saludos. --Vicent.Dissident (discusión) 10:09 14 jul 2015 (UTC)
Por cierto, todo el apartado que lleva por título blaverismo no tiene cabida en este artículo ya que se habla del conflicto identitario valenciano surgido durante la Transición, conocido como Batalla de Valencia, por lo que es en ese otro artículo donde, en todo caso, debería de tratarse este tema de cariz político. Se tiende normalmente, no sé si de manera intencionada, a confundir entre el conflicto lingüístico, que surge a mediados del S.XIX con la aparición de las primeras propuestas estandarizadoras, y el conflicto identitario, mucho más reciente (a partir de la Transición).--Vicent.Dissident (discusión) 11:52 14 jul 2015 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.ciemen.org/mercator/pdf/wp18-def-cat.pdf

Elvisor (discusión) 02:52 30 nov 2015 (UTC)

Investigación inédita

Este artículo fue creado por Ejrrjs (disc. · contr. · bloq.) en 2004 a partir de información que algún usuario añadió en el artículo [[valenciano] y que no tenía cabida en ése artículo. Como podemos ver en la versión inglesa Valencian language controversy, este artículo, con una estructura similar, tiene una plantilla de "posible investigación inédita". También hay que destacar que la versión inglesa es la única que aporta bibliografía que hable de un "conflicto lingüístico valenciano": el libro de Rafael Ninyoles de 1960, y que habla de la diglosia, no de lo que trata este artículo.--Coentor (discusión) 08:03 13 feb 2016 (UTC)

Creo que se ve claramente que este artículo cae en lo que los ingleses llaman Synthesis of published material. En el caso del apartado "Historia del conflicto" me parece más que evidente esta síntesis, puesto que se utilizan tres fuentes aisladas sin relación entre sí para elaborar una supuesta "historia del conflicto" que no ha sido recogida por ninguna fuente externa, aparentemente.--Coentor (discusión) 08:03 13 feb 2016 (UTC)

En lo referente a los siguientes párrafos, una vez más, se junta dos hechos aislados y sin relación entre si: por una parte la cuestión de las Denominaciones de la lengua catalana durante la Renaixença valenciana y por otra parte la "Guerra o Batalla de la Lengua" de la transición, que no es otra cosa que la Batalla de Valencia que ya tiene artículo propio.--Coentor (discusión) 08:03 13 feb 2016 (UTC)

Ya se ha añadido bibliografía que habla del "conflicto lingüístico valenciano". El artículo se puede mejorar, pero no es investigación inédita ya que el concepto es muy usado y ha sido profusamente tratado en los ámbitos científicos, políticos, sociales y periodísticos de la Comunidad Valenciana. En las fuentes recientemente aportadas se puede leer citas como: "...una mirada atenta al comportamiento de la sociedad valenciana en relación con la lengua propia del País Valenciano nos lleva al concepto de conflicto lingüístico, también llamado conflicto sociolingüístico valenciano...(referencia 1); "Teniendo en cuenta que el encargo de las Cortes Valencianas se orientava indiscutiblemente a abrir vías de solución al conflicto llingüístico valenciano, dábamos por supuesto (y éste era un sentir general) que el Consell Valencià de Cultura realizaría un análisis i diagnóstico efectivo de ese conflicto" (referencia 2); "El laberint valencià. Apuntes para una sociolingüística del conflicto(referencia 3); "El trabajo analiza la configuración, asentamiento e institucionalización del modelo de política lingüística de los gobiernos autónomos valencianos alrededor del valenciano para dar respuesta al doble conflicto lingüístico de la Comunidad Valenciana" (referencia 4).--Gilpolo (discusión) 15:40 13 feb 2016 (UTC)

De la primera fuente: "En efecte, la divisió de la societat valenciana en partidaris del valencià vs. defensors del català ha amagat el veritable conflicte sociolingüístic valencià: la subordinació i la marginalitat tant institucionals com socials del valencià". Se habla de conflicto lingüístico en referencia a la Batalla de Valencia y al "conflicto" (este lo pongo entre comillas) entre el castellano y el valenciano, como el libro de Ninyoles. Lo que haría que, como mínimo, la parte que habla de un supuesto conflicto entre "lemosín y valenciano" sea investigación inédita. Y que este artículo, según esta fuente, debería hablar de un conflicto (castellano y valenciano y visibilidad social del segundo) al que en el redactado actual se le dedican cero líneas.--Coentor (discusión) 17:49 13 feb 2016 (UTC)

La segunda fuente, una vez más, habla de la Batalla de Valencia.--Coentor (discusión) 17:49 13 feb 2016 (UTC)

La tercera habla en términos parecidos a la primera: "El conflicte lingüístic valencià, en un context sociolingüístic marcat per la interposició –estructural i social– del castellà i amb preocupants símptomes de substitució lingüística, esdevé un litigi politicosocial on les estratègies ideològiques acaben condicionant qualsevol posicionament"---Coentor (discusión) 17:49 13 feb 2016 (UTC)

Y con el cuarto, lo mismo: " doble conflicte lingüístic de la Comunitat Valenciana: el derivat de la substitució del valencià pel castellà i el de la identitat del valencià".--Coentor (discusión) 17:49 13 feb 2016 (UTC)

Estoy de acuerdo en que el artículo se puede mejorar en el sentido que apuntan esas fuentes.--Gilpolo (discusión) 18:28 13 feb 2016 (UTC)

Por alusiones. Este es el tipo de disquisiciones que alejan a editores de Wikipedia, como un servidor.

La regla Synthesis of published material, que acabo de conocer y que igual no estaba vigente en 2004 para la wikipedia en español, impide utilizar hasta las herramientas más elementales de la lógica clásica, como el Modus ponens.

En cuanto al artículo en sí, como si lo borran de archive.org. Pero tratar de tapar que hay quien cree que existe un fenómeno debiera ser inaceptable en una enciclopedia abierta. Y si hacen falta más referencias:

[77] y [78]

Agur, User:Ejrrjs says ¿Queloquedecís? 21:51 13 feb 2016 (UTC)

No se niega la existencia de conflicto alguno, sólo se constata que hay partes de este redactado (el tema del lemosín) que no tienen nada que ver con lo que las fuentes llaman "conflicto lingüístico valenciano".--Coentor (discusión) 12:06 14 feb 2016 (UTC)

He hecho una edición bastante importante del artículo siguiendo lo que dicen las fuentes apuntadas, intentando ser lo más neutral posible. He acotado primeramente el significado del término "conflicto lingüístico valenciano" centrándome en esa doble naturaleza valenciano vs. castellano y valenciano vs. catalán que indican todas las fuentes, luego he añadido un poco de historia del término (Ninyoles, Fuster, Batalla de Valencia) y he centrado el debate. El artículo seguidamente he decido dividirlo en primer debate (valenciano vs. castellano) y segundo debate (valenciano vs. catalán), creo que de esta manera se cubre lo expuesto por Coentor y por las fuentes. Para ir rellenando el apartado en el primer debate me he basado exclusivamente en la conferencia El castellano en la Comunidad Valenciana de Antonio Briz Gómez, a falta que se quiera añadir más y/o mejor información. El segundo debate lo he dejado tal como está esperando a ver que se va opinando y en que dirección o sentido hay que seguir hilvanando el artículo.--Gilpolo (discusión) 17:14 15 feb 2016 (UTC)

El primer apartado sólo incluye una referencia en el título. El redactado debería ser referenciado. Por su parte, creo que la reordenación del encabezado, igualmente, debería respetar la estructura que le di (con cada frase referenciada) y no con todas las referencias agolpadas.--Coentor (discusión) 19:57 15 feb 2016 (UTC)

Yo pienso que no es adecuado referenciar cada frase (salvo frases discutibles o que aludan a contenido muy puntual y concreto) para evitar construir un artículo entero a base de necesariamente saltos de citas en citas. La filosofia de la enciclopedia es simplemente que el artículo esté adecuadamente referenciado y con fidelidad a las fuentes señaladas. ¿Os parece adecuada la reordenación de la información en los dos debates planteados (valenciano vs. castellano y valenciano vs. catalán)? Pienso que dentro de cada uno de estos dos apartados aun se puede reordenar mejor la información.--Gilpolo (discusión) 20:46 15 feb 2016 (UTC)

La Wikipedia es colaborativa y es imprescindible que queda claro qué redactado ha salido de cada fuente. Porque ahora puede parecer muy claro que las cuatro fuentes referencian ése parágrafo en general, pero en un futuro puede hacerse necesario modificar el redactado, y entonces el redactado podría no ajustarse a las referencias.--Coentor (discusión) 22:19 15 feb 2016 (UTC)

No entiendo la edición del primer párrafo. Es imprescindible delimitar el término y la frase "El conflicto lingüístico valenciano, también llamado conflicto sociolingüístico valenciano, es un término que hace referencia a la problemática lingüística, social y política que se ha venido presentado desde mediados del siglo XX entorno al idioma valenciano en la Comunidad Valenciana" es de lo más descriptiva y neutral. Luego se sigue esbozando un poco más indicando su doble vertiente valenciano-español y valenciano-catalán que indican todos los autores (incluido Ninyoles). Ya en el siguiente párrafo se debe hablar de Ninyoles como el primero en el hablar de él, pero el término se ha utilizado mucho después trabajándose en profundidad por muchos autores y con información cada vez más actualizada (recordemos que la visión de Ninyoles es de 1969). Con la edición propuesta se repite la misma información con diferentes palabras en los dos primeros párrafos.

Gilpolo (disc. · contr. · bloq.) por favor, no podemos estar discutiendo todo el día. Esta frase no está referenciada. Y ya sabes lo que eso implica. ;)--Coentor (discusión) 23:08 15 feb 2016 (UTC)

Tienes toda la razón, no podemos estar discrepando todo el rato. Yo sinceramente pienso soy bastante razonable y creo he hecho una buena edición, muy descriptiva y neutral. ¿Esta frase?: "En el cas valencià sovint el conflicte sobre la forma ha centrat el debat, fins al punt de deixar en un segon pla, o fins i tot d’anul·lar, el problema realment important: la substitució de la llengua autòctona pel castellà (Pardines y Torres, página 19).--Gilpolo (discusión) 23:16 15 feb 2016 (UTC)

Vuelvo a insistir, con la edición realizada por Coentor de la parte introductoria no estoy conforme y me parece un error. Yo lo veo como si en el artículo España en vez de empezar a decir que "España es un país soberano, miembro de la Unión Europea, constituido en Estado social y democrático de derecho...", pues se empezará por "España es un término empleado por primera vez en la obra Historia Gothorum de Suintila...". Como he explicado anteriormente el término "conflicto lingüistico valenciano" va mucho más allá de lo planteado por Ninyoles en 1969 y lo primero que debe aparecer en el artículo es una definición precisa del concepto.--Gilpolo (discusión) 13:46 16 feb 2016 (UTC)

A mi me parecen correctos tus últimos cambios.--Coentor (discusión) 14:48 16 feb 2016 (UTC)

A mí no me parecen correctos mis últimos cambios ;) pero algo es algo si no se alcanza el consenso... esto o guerra de ediciones.--Gilpolo (discusión) 15:09 16 feb 2016 (UTC)

Artículo carente de mucha información y repleto de otra no pertinente

Hola, buenas. El artículo tiene un problema de enfoque, ya que en él, tal y como está redactado en este momento, se intentan entrelazar, no sé si intencionadamente, conceptos distintos: por un lado, el conflicto lingüístico en sí mismo (entidad de la lengua, denominación y codificación ortográfica), y, por otro, el conflicto político surgido durante la Transición Española y enmarcado dentro de lo que se conoció como Batalla de Valencia. Es importante tener en cuenta que el conflicto lingüístico es una cosa y el conflicto político es otra. Fruto de esta confusión aparece mucha información claramente no veraz.

Decir que el conflicto lingüístico valenciano tiene su origen en el franquismo es un disparate y evidencia no haber leído lo suficiente sobre el mismo. El conflicto lingüístico valenciano se remonta a la segunda mitad del siglo XIX cuando se inicia contemporáneamente a la Renaixença Valenciana y toma cuerpo durante las tres primeras décadas del s. XX (mucho antes, incluso, ya aparecen las primeras voces, eso sí, aisladas). Muestra de ello son autores como Teodor Llorente cuando, el 25 de agosto de 1868, dice:

No tiene razón “La Montaña de Montserrat” al proponer que dejemos de llamar á nuestra lengua materna con el nombre que nuestros padres le han dado y que nosostros seguimos dándole […]. ¿Y qué motivos tan poderosos existen para rechazar el adjetivo “lemosín” y sustituirle con otro? “La Montaña” parece que lo considere denigrante […]. No encontramos el motivo de esa asimilación […]. Sometámonos al legislador supremo de los idiomas, y con tanta mayor razón en este caso, cuanto que habría grandes dificultades para cambiar el nombre á nuestra lengua. Consta esta de tres ramas, cada una de las cuales tiene su nombre especial, lengua catalana, lengua valenciana y lengua mallorquina ¿Cómo llamaremos al conjunto, á la matriz?. “La Montaña” dice que le es igual que se le dé cualquiera de estos nombres, pero no usa mas que uno, el de lengua catalana. ¿Admitirán este nombre los valencianos y mallorquines? No, porque además de repugnarles esa supremacía que otros se atribuyen, no pueden consentir que se confunda con el dialecto catalán, el suyo, que es distinto […]

O cuando Lluís Fullana i Mira, primer ocupante de la Càtedra de Filologia Valenciana, en 1930, relata:

Trobe graus dificultats per a una colaboració ab els gramàtics catalans. Son massa assimilistes. Si es creara una nova Academia, com propòssa Jordi de Fenollar [pseudónimo de Teodor Llorente i Falcó, hijo de Teodor Llorente], seria catalana en el sentit estricte de la paraula. Si n’hi havia trenta places, vint serien catalanes, cinc valencianes i cinc mallorquines. Nosatres seriem considerats con a provincians. [...] No, no crec en l’unitat absoluta de la Llengua. Si va existir, fon del segle IX al XII, quan aquell ‘romantium’, però después varen seguir diferent camins. Jo crec que l’ortografia deu d’esser fidel reflecte de la pronunciació, i la nostra parla, tant fonèticament com morfològicament diferix proa de la catalana. [...] Opine que la solució seria crear una academia de Llengua Valenciana, Academia que estaria íntimement relacionada ab les segurament existents en Catalunya i Mallòrca. Pero, torne a insistir: ¿Federació? Si. ¿Assimilisme? No. Unió, peró no confussió. [...] La tasca d’este Centre no sería intentar fer tornar al corneu (de) la parla del segle XV. No crec en el encert ni l’eficacia del classicisme arcaitzant. Preferixc que es seguixca l’evolució natural del llenguatge popular, però sempre procurant no caure en la corrupció ni en la mixtificació.

Y un largo etcétera. Sobre pinceladas en este sentido ya incluso en el S.XVIII, se puede citar, a modo de ejemplo, ésta de Gregori Mayans i Siscar, cuando en 1737, afirma lo siguiente:

Los Dialectos de la Lengua Lemosina son la Catalana, Valenciana y Mallorquina. La Catalana ha recibido muchos Vocablos de la Francesa, la Valenciana de la Castellana. […] De todas las tres la más suave, i agraciada es la Valenciana, i no me lo hace decir la passion.

Me gustaría sacar algo de tiempo e ir depurando, mejorando y ampliando el artículo poco a poco, ya que es mucho el trabajo que queda por hacer. Saludos. --Vicent.Dissident (discusión) 18:02 18 feb 2016 (UTC)

Vicent.DissidentEl problema de enfoque que señalas vas a tener que referenciarlo bien pues ya se sabe que los artículos relacionados con el valenciano y el catalán traen mucha discusión en la enciclopedia y se mira todo con lupa. Para que no hagas trabajo en balde te recomiendo hagas ediciones pequeñas en vez de grandes modificaciones para ver cómo se va encauzando la información y cómo los editores responden. Léete la discusión anterior "investigación inédita" para conocer cómo ha cambiado el planteamiento del artículo con las últimas ediciones.--Gilpolo (discusión) 20:19 19 feb 2016 (UTC)

Gilpolo, soy plenamente consciente de que en este tema hay algunos wikipedistas interesados en reflejar sólo el punto de vista unitarista y en intentar ocultar el particularista. Tengo por norma referenciar toda la información que incluyo, como no puede ser de otra manera y como vengo haciendo desde que participo en la Wikipedia, de manera que la sugerencia que planteas, puedes darla por hecha.

Con respecto al artículo, tal y como está en este momento y sin entrar en profundidad, creo que lo mejor es realizar estas pequeñas modificaciones:

• Evitaría las fórmulas 'Primer Debate' y 'Segundo Debate' y las substituiría por 'Debate' simplemente (u otra que se puedan encontrar y que se considere más acertada), ya que aquéllas pueden tener connotación temporal.
• Más importante: Situaría la sección relativa al conflicto entre el valenciano y el catalán en primer lugar, y la situación de diglosia del valenciano frente al castellano, a continuación. El motivo de ubicarlo de esa manera responde al hecho de que, indudablemente, cuando alguien hace referencia al conflicto lingüístico valenciano, mayoritariamente alude al conflicto entre el valenciano y el catalán, y eso es lo primero que tendría que encontrar el lector que busque información relativa a este tema. Añado que en ningún caso digo que un debate sea más importante que el otro, entre otras cosas porque, personalmente, considero que la situación de substitución lingüística que sufre el valenciano con respecto al castellano tiene implicaciones más graves para su supervivencia que el conflicto entre el valenciano y el catalán.

Si estamos de acuerdo, procedo a la modificación que podéis consultar en [79] --Vicent.Dissident (discusión) 14:18 20 feb 2016 (UTC)

Las referencias aportadas hablan de lo que hablan. Y aparentemente, no justifican ninguno de los cambios.--Coentor (discusión) 20:26 20 feb 2016 (UTC)

Me parece bien lo de eliminar "primer" y "segundo", realmente no hay un primer y un segundo debate o conflicto, simplemente era para clarificar el texto del artículo. La palabra debate la considero neutral y que refleja bien lo que se quiere expresar, aunque puede perfectamente ser sustituida por otras palabras similares como conflicto, discusión, confrontación, controversia, cuestión, etc. Respecto al orden me vale tu argumento aunque tampoco creo sea algo determinante.--Gilpolo (discusión) 16:59 21 feb 2016 (UTC)

Pues no está bien hecho: hay que ceñirse a las fuentes. Y si estan jerarquizan el conflicto de X manera, hay que seguir lo que dicen. De otra manera, estaríamos cayendo en la "investigación inédita".--Coentor (discusión) 18:26 21 feb 2016 (UTC)

Lo de "primer" y segundo" debate es más para clarificar el artículo, las fuentes realmente no es que digan que hay un primer conflicto/debate y un segundo conflicto/debate, sino simplemente dicen que hay un conflicto valenciano-español y que hay un conflicto valenciano-catalán. Con mi edición se ha mentenido esa "jerarquía", simplemente se ha eliminado las palabras "primer" y "segundo".--Gilpolo (discusión) 20:01 21 feb 2016 (UTC)

Tal y como está ahora mismo el artículo, el primer párrafo es un pegote totalmente prescindible. Los motivos son los siguientes:

• Se dice que el conflicto lingüístico valenciano se conoce también como 'conflicto sociolingüístico valenciano' simplemente porque en un ensayo (definición en el DRAE de ensayo: "Escrito en prosa en el cual un autor desarrolla sus ideas sobre un tema determinado con carácter y estilo personales") sobre las políticas lingüísticas llevadas a cabo en el territorio valenciano en los ÚLTIMOS 30 AÑOS y sobre posibles políticas futuras, se menciona esa fórmula para introducir el mismo, matizándola, tanto antes como después de su uso, de la siguiente manera: "En efecte, una mirada atenta al comportament de la societat valenciana en relació amb la llengua pròpia del País Valencià ens remet al concepte de conflicte lingüístic, altrament anomenat conflicte sociolingüístic valencià, per tal com s’ha tractat d’una qüestió controvertida que ha depassat l’àmbit estricte de la lingüística, fins a situar-se al bell mig del debat social."

1. Que UN ensayo trate el conflicto lingüístico acotándolo a los últimos 30 años y desde un enfoque sociolingüístico y se permita la licencia de decir que, en esas condiciones, el conflicto podría ser básicamente sociolingüístico, no quiere decir que se puedan utilizar como sinónimos 'conflicto lingüístico valenciano' y 'conflicto sociolingüístico valenciano', ni mucho menos. De hecho, fuera de esas condiciones (ensayo de autor, últimos 30 años y enfoque sociolingüístico), es un disparate, porque, evidentemente, la lingüística y la sociolingüística, no son lo mismo.
2. Las autoras del ensayo son Susanna Pardines López y Nathalie Torres Garcia y, por tanto, el ensayo contendrá sus impresiones y reflexiones personales. Como director académico del mismo aparece Vicent Flor i Moreno. Vicent Flor i Moreno es un sociólogo ideológicamente muy definido. En la Wikimedia se pueden encontrar entrevistas en vídeo sobre él: http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Vicent_Flor_i_Moreno Con esto quiero decir que, en este tipo de ensayos, hay que delimitar meridianamente los hechos objetivos de las opiniones o consideraciones personales.

• Siguiendo con el párrafo, se presenta el conflicto lingüístico valenciano como una especie de concepto abstracto acuñado por un lingüista. En absoluto. Un conflicto, en este caso lingüístico, es algo tangible y que se evidencia en base a una serie de manifestaciones y/o hechos comprobables (que difieren entre sí, ya que de lo contrario no habría conflicto, claro), que, en este caso, se han ido sucediendo a lo largo de décadas, si no siglos. Que esa fórmula, literalmente, se utilice por primera vez en 1969, no quiere decir que mucho antes no existiera ese conflicto. Esto creo que es evidente.
• Sobre que el conflicto lingüístico valenciano se originara durante el franquismo, directamente no es veraz. En mi intervención más arriba ya he indicado porqué, aunque creo que es evidente.
• Que se presente el conflicto, en este primer párrafo, como un conflicto únicamente entre valenciano y castellano: sin comentarios. No sé a quién se pretende engañar con ese tipo de afirmaciones flagrantemente no ciertas.
• Y, por último con respecto a este primer párrafo, decir que el conflicto lingüístico, a partir de la década de los 2000, ha pasado a ser únicamente político es una simple impresión personal del autor, con la que es difícil coincidir. Sigue habiendo dos puntos de vista diferenciados: unitarista y particularista. Y, de hecho, incluso dentro del unitarismo lingüístico, hay un conflicto patente en cuanto a la denominación, entre sus dos máximos representantes: AVL e IEC, que no han sido capaces de resolver.

Sobre las fórmulas 'Primer Debate' y 'Segundo Debate', es evidente que tienen connotaciones temporales y puede llevar a confusión. Creo que no hay duda.

Respecto al orden, lo más adecuado es presentar primero el debate entre el valenciano y el catalán (lo que sería el debate formal), y después el debate entre el valenciano y el castellano (lo que sería el debate sobre los ámbitos de uso), por el simple hecho de que el debate formal es el debate sobre el que más ríos de tinta han corrido y, en la inmensa mayoría de las ocasiones, el lector que esté buscando información sobre el conflicto lingüístico valenciano, será el que espere encontrar en primer lugar. Lo contrario atentaría contra el sentido común y la lógica.

En resumen, quedaría de esta manera: [80]

Por otra parte, paso a incluir las plantillas [discutido] y [no neutralidad] ya que, a pesar de lo expuesto, el artículo seguiría siendo muy deficiente. --Vicent.Dissident (discusión) 21:55 21 feb 2016 (UTC)

Sin duda yo prefiero la introducción propuesta por Vicent.Dissident que coincide bastante con la que yo había planteado en su momento. Respecto al orden creo que es algo más "caprichoso" que otra cosa pues hay argumentos para colocar cualquiera arriba del otro. Y respecto a los títulos de los apartados yo prefiero más simplificado "debate valenciano-español" ( o "debate entre valenciano y español") y "debate valenciano-catalán" (o "debate entre valenciano y catalán") para que los usuarios se ubiquen mejor.--Gilpolo (discusión) 23:08 21 feb 2016 (UTC)

Gilpolo, el orden propuesto no responde a un criterio caprichoso en absoluto, sino a un criterio completamente lógico. Para muestra, un botón: revisando el historial del artículo, se puede ver como existe desde el año 2004. Pues bien, desde su creación en 2004 hasta hace apenas unos días (concretamente el 14 de febrero de 2016), el artículo no hacía ninguna referencia al debate de los ámbitos de uso con respecto al castellano. No estoy diciendo que no se trate, sino que no es lógico que en todos estos años no se haya tratado en este artículo, y, de la noche a la mañana, se ubique el debate valenciano vs castellano por delante del debate valenciano vs catalán y, no sólo eso, sino que se llegue a afirmar que el conflicto lingüístico se limita a valenciano vs castellano, lo que es un disparate.

La situación de diglosia del valenciano con respecto al castellano no es exclusiva del valenciano, sino que también se da en otras lenguas de la península, por ejemplo, de manera que el debate de ámbito de uso, referente a esa situación de diglosia, no es tan característico como lo es el debate formal entre el valenciano y el catalán y, por tanto, es mucho menos probable que alguien interesado en lo que se ha conocido como el conflicto lingüístico valenciano busque encontrar el debate valenciano vs castellano, motivo que refuerza la propuesta de ubicar el debate valenciano vs catalán en primer lugar, en caso de que finalmente no se opte por separar los debates en dos artículos diferenciados, como explico a continuación.

Como digo, habría que considerar la posibilidad de separar en dos artículos las dos vertientes del conflicto lingüístico valenciano: la vertiente del debate formal y la vertiente del debate de ámbito de uso. Creo que son debates lo suficientemente diferenciados como para tratarse en artículos individuales.

Sobre sintetizar un poco más los títulos de los apartados, nueva propuesta: [81]. --Vicent.Dissident (discusión) 12:29 25 feb 2016 (UTC)

1) Pardines y Torres son sólo una de las cinco referencias no del primer párrafo, sino de la primera frase. 2) Su opinión sobre si el conflicto "no es un término acuñado por un sociólogo, sino una cosa viva que veo en la calle", sobre "si se origina o no durante el franquismo" etc, son muy bonitas, pero cae en la opinión. Y si sólo va a basar su desacuerdo en el redactado en base a sus juicios de opinión agradeceríamos que quitara las plantillas del artículo, puesto que el redactado se basa en Referencias externas, no en opiniones.--Coentor (discusión) 21:40 22 feb 2016 (UTC)

Las supuestas referencias a las que alude no actúan como tales, ya que, como he argumentado en mi última intervención, bien forman parte de reflexiones o impresiones personales en un ensayo de autor, o bien están descontextualizadas.

En mi última intervención, utilizo 5 puntos para diseccionar pormenorizadamente el despropósito de ese primer párrafo, que cuenta, además, con el apoyo del usuario Gilpolo. Caballero, le recomiendo que vuelva a leer detenidamente, tanto esa última intervención, como la penúltima, así como también el enlace para ver cómo queda el artículo: [82]. --Vicent.Dissident (discusión) 12:29 25 feb 2016 (UTC)

Su última intervención, muy elaborada, no hace referencia en ningún caso a bibliografía alguna. En otras palabras: es su opinión. La wikipedia se basa en unas normas, una de las cuales se llama Verificabilidad. Lo que usted ha hecho en esta discusión se llama ¿Qué es investigación original?, puesto que no ha sido capaz de encontrar ni una sola fuente fiable. Puesto que el redactado actual se basa en fuentes fiables, y no se ha aportado bibliografía alguna que contradiga este redactado, las plantillas que usted aporta no tienen lugar.--Coentor (discusión) 16:27 25 feb 2016 (UTC)

A las referencias quería yo llegar. Aquí las tiene, sin problema:

• Sobre esta cita de Teodor Llorente que muestro más arriba:

No tiene razón “La Montaña de Montserrat” al proponer que dejemos de llamar á nuestra lengua materna con el nombre que nuestros padres le han dado y que nosostros seguimos dándole […]. ¿Y qué motivos tan poderosos existen para rechazar el adjetivo “lemosín” y sustituirle con otro? “La Montaña” parece que lo considere denigrante […]. No encontramos el motivo de esa asimilación […]. Sometámonos al legislador supremo de los idiomas, y con tanta mayor razón en este caso, cuanto que habría grandes dificultades para cambiar el nombre á nuestra lengua. Consta esta de tres ramas, cada una de las cuales tiene su nombre especial, lengua catalana, lengua valenciana y lengua mallorquina ¿Cómo llamaremos al conjunto, á la matriz?. “La Montaña” dice que le es igual que se le dé cualquiera de estos nombres, pero no usa mas que uno, el de lengua catalana. ¿Admitirán este nombre los valencianos y mallorquines? No, porque además de repugnarles esa supremacía que otros se atribuyen, no pueden consentir que se confunda con el dialecto catalán, el suyo, que es distinto […]

Se encuentra en la página 21 del Dictamen sobre els principis i criteris per a la defensa de la denominació i l’entitat del valencià, redactado por la AVL el 9 de febrero de 2005. Enlace al dictamen: http://www.avl.gva.es/va/acords-AVL/main/03/document/NOMENTITAT.pdf

• Sobre esta cita de Lluís Fullana i Mira que muestro más arriba:

Trobe graus dificultats per a una colaboració ab els gramàtics catalans. Son massa assimilistes. Si es creara una nova Academia, com propòssa Jordi de Fenollar [pseudónimo de Teodor Llorente i Falcó, hijo de Teodor Llorente], seria catalana en el sentit estricte de la paraula. Si n’hi havia trenta places, vint serien catalanes, cinc valencianes i cinc mallorquines. Nosatres seriem considerats con a provincians. [...] No, no crec en l’unitat absoluta de la Llengua. Si va existir, fon del segle IX al XII, quan aquell ‘romantium’, però después varen seguir diferent camins. Jo crec que l’ortografia deu d’esser fidel reflecte de la pronunciació, i la nostra parla, tant fonèticament com morfològicament diferix proa de la catalana. [...] Opine que la solució seria crear una academia de Llengua Valenciana, Academia que estaria íntimement relacionada ab les segurament existents en Catalunya i Mallòrca. Pero, torne a insistir: ¿Federació? Si. ¿Assimilisme? No. Unió, peró no confussió. [...] La tasca d’este Centre no sería intentar fer tornar al corneu (de) la parla del segle XV. No crec en el encert ni l’eficacia del classicisme arcaitzant. Preferixc que es seguixca l’evolució natural del llenguatge popular, però sempre procurant no caure en la corrupció ni en la mixtificació.

Esta referencia se puede encontrar en este artículo de Las Provincias: http://www.lasprovincias.es/alicante/prensa/20070222/cultura/lluis-fullana-ideas-claras_20070222.html

• Sobre esta cita de Gregori Mayans i Siscar que muestro más arriba:

Los Dialectos de la Lengua Lemosina son la Catalana, Valenciana y Mallorquina. La Catalana ha recibido muchos Vocablos de la Francesa, la Valenciana de la Castellana. […] De todas las tres la más suave, i agraciada es la Valenciana, i no me lo hace decir la passion.

Se encuentra en la página 20 del Dictamen sobre els principis i criteris per a la defensa de la denominació i l’entitat del valencià, redactado por la AVL el 9 de febrero de 2005. Enlace al dictamen: http://www.avl.gva.es/va/acords-AVL/main/03/document/NOMENTITAT.pdf

Lengua lemosina era el nombre con el que se conocía a las variedades de la lengua de Oc u occitano que se hablaban al sur de los Pirineos, de la que acabó escindiéndose el catalán, por ejemplo. Basta leer este texto de Jordi Colomina en El valencià dins l’espai occitano-romànic: Paral·lelismes lèxics i fraseològics, publicado en la revista Paraula d'Oc, nº 5, en julio de 2002:

D’ençà dels inicis de la filologia romànica, al primer terç del segle XIX, i fins al primer terç del segle XX, la nostra llengua valenciana-catalana-balear va ser considerada sense discussió com a part constitutiva de la llengua d’oc. I no tan sols per part dels filòlegs estrangers: des de Manuel Milà i Fontanals fins als darrers texts d’Antoni M. Alcover, la nostra llengua va ser considerada com a una de les varietats de la llengua occitana. Encara al 1954 Joan Fuster (1967) parlava de “les regions de la llengua d’oc d’un i altre costat del Pirineu —entre elles el País Valencià—” i F. De B. Moll (1974) arribava a afirmar que “pot esser que originàriament el català formàs una unitat amb les parles occitanes o de llengua d’oc.

Occitanistas como Lluís el Sifoner, son partidarios del unitarismo occitanista, es decir, de la reunificación de todas las variantes surgidas a partir del occitano.

• Abundando en la inclusión de citas, paso a mencionar otra más, también extraída del mismo Dictamen de la AVL. La cita es de Bernat Ortín Benedito, cuando, en su obra Gramàtica Valenciana de 1918, afirma lo siguiente:

8. ¿A quin grup de llengües perteneix la llengua valenciana? La llengua valenciana perteneix al grup romànic de les llengües d’inflexió indoeuropees i per lo tant és germana del castellà, francés, italià, portugués i rumà, pero més singularment del català i mallorquí.

• En el artículo, en el apartado de creación de la AVL, debe incluirse información sobre la gestación política de este ente entre Zaplana (PP) y Jordi Pujol (CiU) (entonces presidentes de las Autonomías Valenciana y Catalana, respectivamente) en una reunión celebrada en Reus, Tarragona, tal y como ha reconocido el propio Jordi Pujol en sus memorias, y que era una de las contraprestaciones exigidas por el presidente catalán para que CiU apoyara la investidura de Aznar (PP) a la Presidencia del Gobierno de España, como así sucedió. Enlace a artículo de Levante-EMV: http://www.levante-emv.com/comunitat-valenciana/2012/03/11/pujol-valenciano/888609.html
• El artículo, así como incluye un apartado para la AVL, debe incluir otro apartado en el que se hable del centenario Centre de Cultura Valenciana (fue creado en 1915), que posteriormente cambió su nombre a Acadèmia de Cultura Valenciana.
• Tampoco se habla de la dicotomía existente, durante la Renaixença Valenciana, entre los conocidos como escritores de guant y los escritores d'espardenya, ni del acercamiento llevado a cabo entre sus dos representantes paradigmáticos: Teodor Llorente i Constantí Llombart respectivamente.

Decía Llorente en la primera edición de su Llibret de versos:

Per a ajudar a eixa obra de valencianisme he escrit

casi tots los versos de aquest llibret, y per aixó mateix els estampe. He procurat acostarme al modo usual de parlar tot lo que permitixen, per una banda, la propietat i puressa de la llengua y, per altra, la elevació del estil poétich. Al repassar alguna d'estes obretes, pera publicarles de nou, les he despullat de diccions arcaiques, que no tots

comprenen.

I en El movimiento literario en Valencia en 1888, dentro del Almanaque "Las Provincias" de 1890:

Andan algo separadas, en daño del renacimiento valencianista, la poesía popular, que peca de inculta y trivial, y

la poesía erudita, que incurre en el defecto contrario, de artificiosa y arcaica. Fundir ambas tendencias, sería dar

vida robusta a lo que ahora no la tiene.

Estas citas se pueden encontrar en: Teodor Llorente i la Renaixença valenciana, p. 97 i 192. De Roca, R., Institució Alfons el Magnànim, Valéncia C., 2007.

• Tampoco se habla de las propuestas ortográficas de Josep Nebot i Pérez: el uso de la grafía ch para el fonema palatal africado sordo de acuerdo con los clásicos, reservando la g-j para el sonido palatal africado sonoro, en contra de la costumbre de los renacentistas valencianos de guant, que por desconocimiento usaban g-j en todos los casos (escribiendo así jove, pujar, pero también punja o giquet), i de los d'espardenya, que utilizaban siempre ch (escribiendo puncha, chiquet, pero también chove, puchar). Sin embargo, se diferenciaba perfectamente el fonema palatal fricativo sordo, para el que se reserva en exclusiva la grafía x (Xàtiva, caixa). La confusión con la representación de este fonema vendria más tarde, con la adopción de la ortografía catalana, que responde a una distribución diferente de los fonemas palatales.

Esta propuesta fue explícitamente apoyada por Teodor Llorente en el prólogo de la obra Tratado de ortografía valenciana clásica de Nebot i Pérez, de 1910, y fue recogida por Lluís Fullana i Mira en su ortografía, así como oficializada definitivamente en las Normes de la RACV (conocidas popularmente como Normes de El Puig).

En ese mismo prólogo, Llorente, describiendo las dos tendencias existentes en el "renaiximent valencianiste", y después de señalar que una de las tendencias abogaba por que, para Valencia, Cataluña y Mallorca tendría que promoverse un único lenguaje literario, Llorente reconocía a continuación que:

En esto no están conformes los más de los escritores valencianos del día. Protestan del nombre de catalán aplicado á nuestro idioma [...] y entienden que es ella diferente de la que se habla á la otra parte del Ebro, debiendo conservarse distinta, no sólo en la boca de los valencianos, sino en su forma literaria. Nebot es de este parecer; proclama nuestra independencia lingüística, y califica de tan grave herejía el catalanizar el valenciano, como el castellanizarlo.

• Mientras no se incluya toda esta información en el artículo, deberán mantenerse las plantillas [discutido] y [no neutralidad]. Saludos.--Vicent.Dissident (discusión) 12:38 28 feb 2016 (UTC)

Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria

Sería interesarse leerse esta política, así como Wikipedia:Verificabilidad, especialmente la sección que hace referencia a las fuentes primarias.

Las fuentes primarias que han sido publicadas por una fuente fiable pueden usarse en Wikipedia, pero con cautela, porque es fácil emplearlas mal. Por esta razón, cualquiera—sin conocimiento especializado—que lee la fuente primaria debe ser capaz de verificar que lo dicho en Wikipedia concuerda con la fuente primaria. Cualquier interpretación del contenido que provenga de una fuente primaria requiere una fuente secundaria.

El anterior mensaje incluye 10.000 octetos exponiendo teorías en base a Original research e interpretaciones de obras. ¿Qué fuente secundaria relaciona los textos de Fullana, Mayans o Llorente con el tema del que trata este artículo? porque ni el dictamen de la AVL ni el enlace a Las Provincias lo hace. Las únicas fuentes secundarias aportadas hablan de la relación del valenciano con el diasistema occitano. ¿Qué relación tiene eso con el tema del que trata este artículo?

Recordemos que la wikipedia No es un foro.--Coentor (discusión) 20:56 28 feb 2016 (UTC)

Como usted mismo puede leer en la cita de la política a la que hace referencia, el uso de fuentes primarias (que son únicamente una parte de las referencias que aporto, por cierto) no está proscrito, sino que se dan unas pautas sobre su uso recomendado, de manera que su argumentación para evitar la inclusión de las plantillas [discutido] y [no neutralidad] quedaría invalidada:

Las fuentes primarias que han sido publicadas por una fuente fiable pueden usarse en Wikipedia, pero con cautela, porque es fácil emplearlas mal. Por esta razón, cualquiera—sin conocimiento especializado—que lee la fuente primaria debe ser capaz de verificar que lo dicho en Wikipedia concuerda con la fuente primaria. Cualquier interpretación del contenido que provenga de una fuente primaria requiere una fuente secundaria.

Para cumplir con esa recomendación que resalto en negrita, no se me ocurre mejor manera que evitar cualquier interpretación e incluir la cita textualmente, que es lo que me he limitado a hacer en mis anteriores intervenciones.

Pregunta usted qué relación tiene el tema sobre el que versa el artículo objeto de debate con respecto a la postura occitanista y al diasistema occitanorrománico. La pregunta no puede ser más reveladora y explica su actitud hasta este momento. Lo que para usted es nimio y aparentemente inconexo, resulta ser una de las claves esenciales para entender y explicar el conflicto lingüístico valenciano.

Le voy a invitar a que lea el libro, publicado en 2010, La llengua valenciana y el diasistema occitano-romà, del doctor en filología Lluís Fornés (seguramente más conocido por su nombre artístico durante el movimiento conocido como Cançó Valenciana, Lluís el Sifoner, reconocido cantautor). Ese libro es un resumen de su tesis doctoral El pensament panoccitanista, 1904-2004, leída en la Facultad de Filología de la Universidad de Valencia el 20 de diciembre de 2004 y que obtuvo una calificación de Excelente Cum Laude. La obra a la que hago referencia y que se basa en esa tesis doctoral, es un exhaustivo y riguroso trabajo de investigación becado por la propia AVL y que fue alabado y reconocido por la RACV (véase pág. 314 del libro). El "resumen" son 340 páginas. Léalo íntegramente y con atención. Tómese todo el tiempo que necesite. Cuando lo haya hecho, vuelva y atrévase a cuestionar, de nuevo, la idoneidad de incluir las plantillas más arriba mencionadas, porque sólo entonces estará en disposición de ello. Sólo entonces comprenderá la cantidad de información que se pasa por alto y el grado de sesgo que se encuentra, actualmente, en el artículo.

Le dejo también, dos artículos del periódico Levante-EMV. El primero de ellos es de mayo de 2010, lleva por título Fornés: "És mentida que el conflicte de la llengua haja acabat", y habla de la presentación del libro referido: http://www.levante-emv.com/panorama/2010/05/29/fornes-mentida-conflicte-llengua-haja-acabat/709624.html

El segundo de ellos es una entrevista realizada al propio Fornés unos meses antes, en enero de 2010, y lleva por título "Los catalanes sí que son secesionistas de verdad": http://www.levante-emv.com/comunitat-valenciana/2010/01/31/catalanes-son-secesionistas/674543.html

Por último, dejo enlace al libro de Lluís Fornés: http://oc-valencia.org/wp-content/uploads/2015/12/fornesLa-Llenguaval170x235.pdf Saludos. --Vicent.Dissident (discusión) 11:44 3 mar 2016 (UTC)

Dos artículos para los dos conflictos actualmente tratados

Como veo que el usuario Coentor ha vuelto a eliminar las plantillas, más arriba mencionadas, por enésima vez sin justificación alguna, para desbloquear definitivamente la situación y poder seguir con la mejora del artículo, recupero la propuesta que sugerí en una intervención anterior, que es la más apropiada en un caso como éste en base al manual de estilo de Wikipedia, que es la siguiente:

Lo más adecuado es tratar los dos temas que se exponen actualmente en el artículo (dos temas desde el pasado 4 febrero de 2016; anteriormente y desde 2004 sólo se trataba uno de ellos) en dos artículos independientes. Los motivos son los siguientes:

• Se trata de dos temas lo suficientemente extensos como para tratarse en artículos independientes.
• Son dos temas lo suficientemente diferenciados como para tratarse en artículos independientes.
• Hasta el pasado 4 de febrero de 2016, y desde la creación del artículo en 2004, el artículo se refería únicamente al conflicto lingüístico entre valenciano y catalán.

La idea sería incluir la plantilla [otros usos] al inicio del artículo, para orientar correctamente al lector en función de su interés en uno u otro conflicto, por supuesto.

De esta manera se podría desbloquear la actual situación. Si no hay mayor inconveniente por parte de otros usuarios como Gilpolo, procedo con el cambio. Saludos. --Vicent.Dissident (discusión) 11:44 5 mar 2016 (UTC)

¿Estás seguro que esta propuesta no cae en la Investigación inédita? creo que deberías leer las normas de wikipedia antes de proponer cosas como esta.--Coentor (discusión) 18:37 5 mar 2016 (UTC)

Ya que se ha empezado a rediseñar por completo el artículo, yo creo que lo primero es determinar la estructura del artículo antes de hacer nada. Así creo que cada uno debemos indicar cómo consideramos que debe estructurarse. Mi propuesta (seguro que muy mejorable ;) pues el tema es complejísimo y las referencias lo han abordado desde múltiples ángulos):

Introducción (como está salvo el primer párrafo actual que debe desaparecer y algunos detalles que chirrían que ya apuntaría)

1. Valenciano frente a español (se quita lo de debate y se entra en harina directamente)

1.1. Antecedentes históricos (hablar de porqué hay dos lenguas en el territorio valenciano -cómo penetró el castellano, cómo fue desplazando al valenciano, siglo XX, franquismo, Estatuto de Autonomía- desde una perspectiva histórica que sirva de contexto para la comprensión del conflicto valenciano-castellano)

1.2. Ámbitos de uso (hablar de los actuales ámbitos de uso del valenciano y el castellano, etc ... aquí cabría mucho del actual redactado)

1.3. Políticas lingüísticas (hablar de las más recientes y actuales políticas lingüisticas llevadas a cabo por los diferentes gobiernos desde el Estatuto hasta ahora poniendo el foco en la ley de uso del valenciano, la implicación de cada gobierno respecto al bilingüismo, etc)

2. Valenciano frente a catalán

2.1. Antecedentes históricos(hablar de porqué se habla valenciano/catalán en el territorio valenciano, presentar brevemente las distintas teorías sobre el origen del valenciano, evolución del valenciano, diferenciación/acercamiento histórico entre valenciano y catalán y lemosín/occitano desde el siglo XIII al XX, etc) (quizás debido a la cantidad de información que pueda añadirse pueden haber más epígrafes según cada época por ejemplo; el siglo XX viene cargadito ya que es cuando se acuña el término tal cual, se exacerba el conflicto y cogen "cuerpo" las diferentes posturas, aparece la AVL, etc.) (aqui no centrarse en la historia del valenciano, sino en la historia del conflicto identitario que sirva de contexto para la comprensión del conflicto valenciano-catalán)

2.2. Posturas catalanistas o unitaristas(aquí explayarse y poner todos los postulados, actores, etc desde la perspectiva de los que defienden la unidad de valenciano y catalán; se pueden desarrollar con mucho más detalle las referencias historicas que se hayan apuntado en el apartado de antecedentes históricos desde el punto de vista unitarista)

2.3. Posturas valencianistas o separatistas(aquí explayarse y poner todos los postulados, actores, etc desde la perspectiva de los que defienden la diferenciación de valenciano y catalán; se pueden desarrollar con mucho más detalle las referencias historicas que se hayan apuntado en el apartado de antecedentes históricos desde el punto de vista separatista)

2.4. Posturas occitanistas (idem)

¿Otras posturas? (no lo sé si procede pues las terceras vías siempre son propuestas desde uno u otro ámbito, el catalanista o el valencianista, y pueden incluirse en cada uno de esos apartados las diferentes sensibilidades catalanistas y las distintas sensibilidades valencianistas respectivamente)

2.5. Situación actual

2.5.1. Academia Valenciana de la Lengua (dada la importancia de la AVL, indicar aquí la postura oficial, el actual estatus jurídico el valenciano/catalán, estatuto de autonomia, definiciones lexicográficas actuales, etc)

2.5.2. Hechos (?) recientes (aquí iría poniendo en diferentes párrafos las últimas noticias, análisis, coberturas, etc respecto al conflicto, por ejemplo la ley de señas de identidad, el acercamiento de la AVL y la RACV, etc)

--Gilpolo (discusión) 21:03 5 mar 2016 (UTC)

Respecto a lo de los dos artículos para el conflicto lingüístico valenciano yo en principio no soy partidario. Me explico. En este artículo salen mucho temas relacionados y que tienen su propio artículo donde explayarse (batalla de valencia, blaverismo, pancatalanismo, AVL, etc, etc) y del mismo modo para desarrollar más ideas concretas se pueden crear otros artículos como "Bilingüismo en la Comunidad Valenciana" (aquí se puede desarrollar mucho más el tema de valenciano vs. castellano), "Política lingüística en la Comunidad Valenciana", "Historia del idioma valenciano" (este es importante pues muchos de los apuntes que has señalado caerían aquí, y además vendría a completar el de "historia del idioma catalán" al centrarse en el territorio valenciano), etc. Por tanto pienso que aquí deberíamos centrarnos en lo que es el conflicto lingüístico valenciano, con un poco de antecedentes históricos pero en seguida entrando en materia con las posturas enfrentadas (cuáles son, quiénes las defienden, como han evolucionando en los últimos años, etc.). Yo creo que las fuentes van por este camino.--Gilpolo (discusión) 10:16 6 mar 2016 (UTC)

Buenos días, Gilpolo. Vamos a ir por partes. Pancatalanismo político-identitario y Blaverismo son corrientes políticas que no tienen cabida en este artículo. Su ubicación es el artículo Batalla de Valencia. Evidentemente podrán haber alusiones puntuales, pero no es el propósito de este artículo centrar ese tema.

Este artículo no está pensado para hablar de la historia del valenciano, sino para hablar del conflicto lingüístico valenciano y la historia del conflicto, no de la historia de la lengua. Para ello ya está el artículo Valenciano. Evidentemente podrán haber alusiones puntuales, pero no es el propósito de este artículo centrar ese tema.

Coincidimos en lo que dices sobre la creación de un artículo centrado en la situación de diglosia entre el valenciano y el español en la Comunidad Autónoma Valenciana, de manera que, tu punto de vista y mi propuesta no sólo no son incompatibles sino que se adecúan a las pautas del manual de estilo de la Wikipedia:

En Wikipedia, una página de desambiguación es una página que contiene enlaces a distintos artículos que corresponden a términos susceptibles de crear confusión o generar ambigüedad. Los diccionarios y las enciclopedias de papel suelen expresar ese hecho dedicando secciones separadas a cada una de las acepciones. En Wikipedia, para facilitar los enlaces y evitar la ambigüedad, lo que se hace es ubicar en un título más preciso el contenido correspondiente a cada acepción.

Al tratarse de dos acepciones ambiguas y no más, no haría falta crear una página de desambiguación, sino que bastaría con el uso de la plantilla [otros usos], quedando de la siguiente manera:

• Al inicio de este artículo, se añadiría dicha plantilla: Este artículo trata sobre el conflicto lingüístico entre valenciano y catalán, y el diasistema occitanorromano. Para el conflicto sociolingüístico entre valenciano y español, véase Situación de diglosia entre valenciano y español en la Comunidad Valenciana
• En el artículo Situación de diglosia entre valenciano y español en la Comunidad Valenciana iría toda la información relativa a dicho conflicto sociolingüístico.

Saludos.--Vicent.Dissident (discusión) 11:09 6 mar 2016 (UTC)

Ninguno de los nombres que propones han sido utilizados por fuentes secundarias (de hecho, te los acabas de invertar), y por lo tanto, tu propuesta cae en la investigación inédita. Saludos.--Coentor (discusión) 15:49 6 mar 2016 (UTC)

Creo, usuario Coentor, que tiene verdaderamente un concepto distorsionado de lo que se considera investigación inédita, y le digo porqué: el conflicto sociolingüístico entre el valenciano y el español es un conflicto diglósico. Definición en el DLE de diglosia, en su acepción primera:

Bilingüismo, en especial cuando una de las lenguas goza de prestigio o privilegios sociales o políticos superiores.

El hecho de proponer como título del artículo en el que se trate dicho conflicto sociolingüístico, el de Situación de diglosia entre valenciano y español en la Comunidad Valenciana responde al cumplimiento, tanto del manual de estilo de la Wikipedia, como de la política de convenciones de títulos. Paso a informarle de lo que indican:

Manual de estilo de la Wikipedia:

En Wikipedia, una página de desambiguación es una página que contiene enlaces a distintos artículos que corresponden a términos susceptibles de crear confusión o generar ambigüedad. Los diccionarios y las enciclopedias de papel suelen expresar ese hecho dedicando secciones separadas a cada una de las acepciones. En Wikipedia, para facilitar los enlaces y evitar la ambigüedad, lo que se hace es ubicar en un título más preciso el contenido correspondiente a cada acepción. Las convenciones de títulos estipulan que se use un nombre natural, de ser posible; o en caso contrario, la palabra ambigua seguida de una aclaración entre paréntesis.

Política de convenciones de títulos en su sección Precisión frente a ambigüedad:

Si crea un artículo nuevo y desea asignarle un título que se corresponde con otros conceptos, susceptibles de ser también artículos, no utilice ese nombre en exclusiva para su artículo, elija en su lugar un nombre alternativo, a ser posible de uso común, para que se diferencie de los demás.

[...]

...es preferible usar un nombre «más natural» para desambiguar. Por ejemplo, es más natural titular Río Amazonas que Amazonas (río). El uso de paréntesis debe reservarse para aquellos casos en los que no sea posible esta opción...

Saludos.--Vicent.Dissident (discusión) 17:25 6 mar 2016 (UTC)

Tenemos que perfilar bien el artículo antes de enfrascarnos en una guerra de ediciones. Yo ya he puesto cómo enfocaría el artículo. Haced vuestras propuestas. Respecto a la cuestión de dividir el articulo yo creo que mejor se quede con "conflicto lingüístico valenciano" poniendo los dos debates (valenciano vs español y valenciano vs catalán), y se cree un nuevo artículo llamado "Bilinguismo en la Comunidad Valenciana" (un título más reconocible yy amigable digamos) donde se desarrolle más detalladamente y desde otros puntos de vista la "Situación de diglosia entre valenciano y español en la Comunidad Valenciana".--Gilpolo (discusión) 14:54 18 mar 2016 (UTC)

Buenos días, Gilpolo. Como puede leer más arriba, las políticas de Wikipedia relativas a la organización de la información no dejan lugar a dudas. De hecho, con el traslado de parte de la información a su artículo correspondiente no sólo se cumple con lo que indica Wikipedia, sino que, además, se evitan confusiones, contradicciones y problemas como los que ya se tienen manteniendo en un mismo artículo dos debates muy distintos. Las políticas de Wikipedia no son casuales o caprichosas. Si quiere realizar consideraciones sobre el título que debe llevar el artículo Situación de diglosia entre valenciano y español en la Comunidad Valenciana puede expresarlas en la página de discusión de dicho artículo. Son bienvenidas. Sin embargo, le adelanto que bilingüismo y diglosia no son lo mismo y, por tanto, si se va a hablar de la situación diglósica (así es como hace referencia a esta situación la Ley de Uso y Enseñanza del Valenciano aprobada por las Cortes Valencianas en 1983), no procede referirse a la misma como bilingüismo. Saludos. --Vicent.Dissident (discusión) 11:26 19 mar 2016 (UTC)

Libro 'La llengua valenciana i el diasistema occitano-romà'

Para todo aquel que esté dispuesto a colaborar en la mejora del artículo, para entender de una manera global el conflicto que se trata así como el motivo que lo origina (esto es, el proceso de secesionismo lingüístico catalán llevado a cabo en los años 1930 en Cataluña) recomiendo la lectura del libro La llengua valenciana i el diasistema occitano-romà (2010), del Doctor en Filología Lluís Fornés.

El trabajo de investigación realizado por Lluís Fornés ha sido becado por la Acadèmia Valenciana de la Llengua y reconocido por la Real Acadèmia de Cultura Valenciana.

El recurso se encuentra disponible en la propia página web de la editorial del libro: http://oc-valencia.org/wp-content/uploads/2015/12/fornesLa-Llenguaval170x235.pdf

Saludos. --Vicent.Dissident (discusión) 11:08 17 mar 2016 (UTC)

Definición de conflicto lingüístico valenciano

Cito de las referencias que encabezan este artículo:

El treball analitza la configuració, assentament i institucionalització del model de política lingüística dels governs autònoms valencians al voltant del valencià per donar resposta al doble conflicte lingüístic de la Comunitat Valenciana: el derivat de la substitució del valencià pel castellà i el de la identitat del valencià.

Bodoque, 2000. Encabezado del artículo. Podríamos citar también la página 166 u otra.

Amb la publicació, el 1969, de Conflicte lingüístic valencià, R. L. Ninyoles ens llegava un text fonamental a l’hora d’encarar una interpretació rigorosa de la cerimònia de despropòsits que la societat valenciana ha hagut de suportar el darrer terç de segle.

Aquest eminent sociòleg, situant el tema en la dinàmica conflictiva que sol generar tot contacte de llengües, denuncia el fet que la dicotomia d’elements oposats valencià–català és un subterfugi, una cortina de fum encobridora de la veritable confrontació entre

valencià i castellà.

Pradilla 2005, una vez más en la introdcción.

En efecte, la divisió de la societat valenciana en partidaris del valencià vs. defensors del català ha amagat el veritable conflicte sociolingüístic valencià: la subordinació i la marginalitat tant institucionals com socials del valencià [...]

Pardines y Torres, 2011 pg. 8 y otras

Si las referencias hablan de "doble conflicto", y en algunos casos coinciden en jerarquizar dichos conflictos para presentar la cuestión "valenciano-catalán" como secundaria, ¿bajo qué argumentos se defienden blanqueos como este? Por favor, ciñámonos a las referencias.--Coentor (discusión) 11:45 19 mar 2016 (UTC)

Antes de todo, le doy la bienvenida de nuevo a la página de discusión del artículo después de llevar casi 15 días sin pasarse por aquí (su última intervención en esta página de discusión fue el día 6 de marzo), lapso de tiempo en el que ha estado realizando reversiones de manera sistemática, alguna de las cuales ni siquiera cuenta con resumen de edición, lo que no parece una buena práctica.

Efectivamente, las referencias a las que alude no hacen más que confirmar la existencia de dos conflictos: el conflicto lingüístico entre valenciano y catalán, que tiene su origen en el proceso de secesionismo lingüístico llevado a cabo en Cataluña en los años 1930 (como digo más arriba, se puede consultar el libro La llengua valenciana i el diasistema occitano-romà (2010), de Lluís Fornés) y el conflicto sociolingüístico entre valenciano y español (así es como se refiere al mismo la referencia de Pardines y Torres (2011) que usted mismo ha citado), un conflicto sociolingüístico de carácter diglósico (como puede comprobar en las referencias y la bibliografía que aparecen en el artículo Situación de diglosia entre valenciano y español en la Comunidad Valenciana) que tiene su origen en la pérdida de oficialidad de la lengua valenciana a partir del Decreto de Nueva Planta de 1707. Es decir, son dos conflictos diferentes: uno es lingüístico, mientras que el otro es sociolingüístico.

Como le dije en su página de discusión personal, si tiene consideraciones que expresar con respecto al título del artículo Situación de diglosia entre valenciano y español en la Comunidad Valenciana, le invito a que haga uso de la página de discusión del mismo argumentándolas razonadamente, algo que no ha hecho hasta el momento.

Sin conocer esas consideraciones, es difícil, pero seguramente la situación se resuelva definitivamente con la siguiente propuesta de desambiguación, que probablemente sea la que mejor se adapta a las políticas de Wikipedia relativas a la organización de la información: renombrar este artículo a Conflicto lingüístico entre valenciano y catalán, y renombrar el artículo Situación de diglosia entre valenciano y español en la Comunidad Valenciana, en caso de que así se considere oportuno, a Conflicto sociolingüístico entre valenciano y español.

Con respecto a la gravedad o importancia de uno u otro conflicto, en la referencia 5 del artículo Situación de diglosia entre valenciano y español en la Comunidad Valenciana se considera como más grave el conflicto lingüístico entre valenciano y catalán, por ejemplo. Sin embargo, no dejan de ser valoraciones de los autores de cuya inclusión en la Wikipedia no soy partidario. Deberíamos limitarnos a presentar la información y que sea el lector el que saque sus propias conclusiones.

Por otra parte, decir que el enlace que pone en la parte final de su intervención es "blanqueo", por un lado, denota que realmente no ha inspeccionado detenidamente esa edición (a pesar de haberle dejado más de 1 mensaje en su página de discusión personal explicándoselo), y, por otro, evidencia su no presunción de buena fe.

Saludos.--Vicent.Dissident (discusión) 13:34 20 mar 2016 (UTC)

Dado que el conflicto lingüístico valenciano tiene claramente dos vertientes o debates veo bien como una opción válida, si no se quiere tratar todo junto, separar en dos artículos el conflicto donde en cada uno aparezca la palabra "conflicto lingüístico" y dejando en la desambigüación una breve introducción -como la que se acordó- explicando porque el conflicto lingüístico valenciano tiene dos vertientes diferenciadas. Hay que consensuar ya algo al respecto porque de lo contrario no se puede trabajar. Consenso, consenso, consenso, y más consenso... esta es la base de la enciclopedia, ceder todos un poco.--Gilpolo (discusión) 14:29 20 mar 2016 (UTC)

Si las referencias hablan de "doble vertiente", la separación no está justificada. Si a excepción de esta dan prioridad a uno respecto al otro, menos sentido aún tiene darle la voz secundaria al tema principal.--Coentor (discusión) 14:35 21 mar 2016 (UTC)

Lo veo bien. Realmente es más cuestión de organización de la información. y da igual que haya una separación de los dos conflictos como que estén juntos y da igual que estén en artículos separados que no. Aunque se hable de uno u otro debate/conflicto ambos van a tener igual de visibilidad. Yo tampoco veo problema en un sólo artículo como está ahora y en ese orden los debates. El primer conflicto (valenciano/castellano) se hablaría mucho más breve que el segundo que sería el meollo de la cuestión, y luego se crea un artículo independiente que se llame "Bilingüismo en la Comunidad Valenciana" donde se trataría mucho más detalladamente la "Situación de diglosia entre valenciano y español en la Comunidad Valenciana" y se pone como "artículo principal" dentro del primer debate. Yo creo que así puede ser un buen consenso.--Gilpolo (discusión) 21:29 21 mar 2016 (UTC)

Ni las referencias ni la longitud del artículo justifican separación alguna.--Coentor (discusión) 21:46 21 mar 2016 (UTC)

No es una cuestión de gustos personales, es una cuestión de cumplimiento de las políticas de Wikipedia relativas a la organización de la información, que, insisto, no son casuales ni caprichosas, sino que responden a criterios de precisión e indexación de la información. Vuelvo a citar lo que indican:

Manual de estilo de la Wikipedia:

En Wikipedia, una página de desambiguación es una página que contiene enlaces a distintos artículos que corresponden a términos susceptibles de crear confusión o generar ambigüedad. Los diccionarios y las enciclopedias de papel suelen expresar ese hecho dedicando secciones separadas a cada una de las acepciones. En Wikipedia, para facilitar los enlaces y evitar la ambigüedad, lo que se hace es ubicar en un título más preciso el contenido correspondiente a cada acepción. Las convenciones de títulos estipulan que se use un nombre natural, de ser posible; o en caso contrario, la palabra ambigua seguida de una aclaración entre paréntesis.

Política de convenciones de títulos en su sección Precisión frente a ambigüedad:

Si crea un artículo nuevo y desea asignarle un título que se corresponde con otros conceptos, susceptibles de ser también artículos, no utilice ese nombre en exclusiva para su artículo, elija en su lugar un nombre alternativo, a ser posible de uso común, para que se diferencie de los demás.

[...]

...es preferible usar un nombre «más natural» para desambiguar. Por ejemplo, es más natural titular Río Amazonas que Amazonas (río). El uso de paréntesis debe reservarse para aquellos casos en los que no sea posible esta opción...

Coincidimos todos en que Conflicto lingüístico valenciano es un término ambiguo que puede utilizarse tanto para referirse al conflicto lingüístico entre valenciano y catalán, como al conflicto sociolingüístico entre valenciano y español, y que, por tanto, para evitar problemas, confusiones y contradicciones en dos conflictos tan dispares en cuanto a naturaleza y a causa que los origina, y en cumplimiento de las políticas de Wikipedia, necesita ser desambiguado. De hecho, conviene recordar que la propuesta de tratamiento de los dos conflictos diferenciados en dos artículos diferenciados se presenta como una manera de resolver la situación que se había generado a raíz de las discrepancias surgidas en torno a la ubicación antes o después de uno u otro conflicto en un mismo artículo (discrepancias surgidas como consecuencia de la inclusión de la información referente al conflicto sociolingüístico entre valenciano y español en este artículo hace apenas dos meses, ya que antes de febrero de 2016 y desde la creación del artículo en 2004, el artículo únicamente versaba sobre el conflicto lingüístico entre valenciano y catalán).

Atendiendo tanto a las políticas y al manual de estilo de Wikipedia, como a las referencias en las que se apoyan los artículos, todo parece indicar, como digo en mi intervención anterior a ésta, que la propuesta más adecuada seguramente sea ésta:

• Renombrar este artículo a Conflicto lingüístico entre valenciano y catalán, y renombrar el artículo Situación de diglosia entre valenciano y español en la Comunidad Valenciana, a Conflicto sociolingüístico entre valenciano y español.
• Crear la página de desambiguación Conflicto lingüístico valenciano (desambiguación), en la que se indique lo siguiente:

Conflicto lingüístico valenciano puede referirse a:

• Conflicto lingüístico entre valenciano y catalán (enlazando a dicho artículo)
• Conflicto sociolingüístico entre valenciano y español (enlazando a dicho artículo)

• Incluir en ambos artículos la plantilla [otros usos] de la siguiente manera:

• En el artículo Conflicto lingüístico entre valenciano y catalán: Este artículo trata sobre el conflicto lingüístico entre valenciano y catalán, y el diasistema occitanorromano. Para el conflicto sociolingüístico entre valenciano y español, véase Conflicto sociolingüístico entre valenciano y español.
• En el artículo Conflicto sociolingüístico entre valenciano y español: Este artículo trata sobre el conflicto sociolingüístico entre valenciano y español. Para el conflicto lingüístico entre valenciano y catalán, véase Conflicto lingüístico entre valenciano y catalán.

De esta manera, quedaría resuelta la situación. Saludos. --Vicent.Dissident (discusión) 11:13 22 mar 2016 (UTC)

Insisto. No hace falta forear. Conflicto lingüístico valenciano, según las referencias, tiene doble vertiente (es decir, un único conflicto) y (excepto una referencia) las demás consideran que la vertiente principal es la que hace referencia al valenciano y el castellano. Por lo tanto, las fuentes secundarias no justifican dichos cambios: ni por la bibliografía ni por la longitud del artículo queda justificada la división del artículo en dos, y mucho menos darle un nombre nuevo a la situación de diglosia entre el castellano y el catalán en la Comunidad Valenciana, puesto que las fuentes consideran que esta es la principal vertiente del conflicto. En los últimos cambios se está actuando como fuente primaria, puesto que Vicent.Dissident (disc. · contr. · bloq.) está introduciento un criterio que no está respaldado por bibliografía académica y el apelar a la política de títulos parece poco más que un abuso de las reglas del sistema para legitimar esta actuación como fuente primaria.--Coentor (discusión) 15:57 22 mar 2016 (UTC)

• Todas las referencias que citaste en 11:45 19 mar 2016 diferencian dos conflictos. Si, como tú dices realizando una interpretación libre y alejada de la realidad, se trata de un único conflicto: ¿en qué momento situarías su inicio: ¿a raíz de la pérdida de oficialidad de la lengua valenciana con el Decreto de Nueva Planta de 1707 o en los años 1930 con el manifiesto secessionista promovido desde Cataluña? Piénsalo.
• ¿Excepto una referencia, dices? ¿La descartamos entonces? No es serio lo que dices. No es una cuestión cuantitativa, sino cualitativa. Por si te quedan dudas, más abajo dejo más referencias sobre la gravedad del conflicto entre valenciano y catalán.
• Indudablemente, actuar como fuente primaria es afirmar que las fuentes hablan de un conflicto principal y de un conflicto secundario. Ninguna de las referencias aportadas afirma que un conflicto sea principal y el otro sea secundario a éste, porque, de hecho, no están directamente relacionados, son conflictos de naturaleza muy distinta. Lo único que se afirma es que el conflicto lingüístico entre valenciano y catalán se creó como un subterfugio para esconder el conflicto sociolingüístico entre valenciano y español, lo que evidencia el desconocimiento, del autor que en esos términos se pronuncia, de la verdadera profundidad del conflicto lingüístico entre valenciano y catalán. En este sentido, conviene citar a Lluís Fornés:

El conflicte lingüístic valencià no s’havia acceptat mai oficialment ni pels polítics ni pels intel.lectuals. El llibre més recomanat, a tots els nivells, sobre el conflicte és l’anomenat Conflicte lingüístic valencià de Ninyoles R. (1969), el qual no parla en cap moment del problema real sorgit entre els valencians valencianistes i catalanistes, problema que, segons el nostre parer es va donar a causa d’un conflicte d’endodiglòssia. Vegeu l’article “El pensament fusterià” Fornés L. (1991:37). En el conflicte lingüístic de Ninyoles només existix el problema clàssic del perill de la llengua B front a la llengua A, i la desaparició de la primera, en el nostre cas, el valencià, en el procés. No hi ha ni una mínima referència al conflicte, que ha dut els valencians a la Batalla de Valéncia, plantejat entre les modalitats lingüístiques valenciana i catalana en pugna.

Els polítics sembla que han entés el cas millor. La Llei reconeix el conflicte i el problema que se’n deriva. Parlant de “la clara milloria en el nivel de consideració i prestigi social del valencià” diu que: “Dissortadament, esta milloria es troba entrebancada pel conflicte esterilitzador que es perpetua entre nosaltres”. Llei de Creació AVL(1999:11)

I, més avant, continua explicant que: “l’esterilitat del conflicte supera l’àmbit d’allò que és estrictament lingüístic per a incidir negativament en la vertebració social del nostre poble.” (ibidem)

I no està parlant del problema que supon el fet que el valencià, llengua minoritària, pot ser absorbit pel castellà, llengua majoritària, no. Parla, reconeix, que el conflicte el du la discòrdia que existix entre els valencians; i la discordia és claríssim que es dona entre catalanistes i valencianistes: “el valencià, la nostra llengua, és sovint utilitzat com un motiu de discordia entre valencians, en comptes de ser el tret comunitari desitjable d’identificació i d’unió.”

Lluís Fornés. La llengua valenciana i el diasistema occitano-romà. Páginas 70-71

En esta cita se señala, por una parte, que Ninyoles utiliza el término Conflicto lingüístico valenciano para describir única y exclusivamente el conflicto sociolingüístico entre valenciano y español (Ninyoles es sociólogo, como indican, de hecho, referencias que tú mismo has aportado, no lingüista, como estás empeñado en indicar en el artículo), mientras que, por ejemplo y como puedes comprobar más abajo en las sucesivas citas a las que aludo, Lluís Fornés utiliza el término Conflicto lingüístico valenciano para referirse única y exclusivamente al conflicto lingüístico valenciano, lo que indudablemente denota la ambigüedad del término. Es evidente que necesita ser desambiguado.

Por otra parte, aludiendo a la propia ley de creación de la AVL, se hace referencia a la gravedad del conflicto lingüístico entre valenciano y catalán, hasta el punto de incidir negativamente en la vertebración social del pueblo valenciano, lo que invalida tu argumentación conflicto principal-conflicto secundario.

Todas estas afirmaciones chocan con tu pretensión de minimizar, o de incluso negar su existencia, el conflicto lingüístico entre valenciano y catalán (recordemos que otro editor en 21:51 13 feb 2016 te acusó de intentar tapar la existencia del conflicto lingüístico entre valenciano y catalán, a lo que respondiste que "no se niega la existencia de conflicto alguno...").

• Cuando a continuación se utiliza el término Conflicto lingüístico valenciano, sí, se está aludiendo, única y exclusivamente, al conflicto lingüístico entre valenciano y catalán:

Observem que no queda clar si l’autor pretén convertir un substantiu (inventat?) en adjectiu: batallona, coordinat per la coma i la i, amb vidriosa i desconeguda; o bé, a la “vidriosa i desconeguda qüestió del pancatalanisme” l’anomena “la batallona”, amb un diminutiu: on, quan sembla que vol usar un augmentatiu. Siga com siga, hem d’entendre que l’autor vol fer unes estranyes “manifestacions finals”, que per a nosaltres podrien ser el començament del Conflicte Lingüístic Valencià actual.

Lluís Fornés. La llengua valenciana i el diasistema occitano-romà. Página 163

• Cuando a continuación se utiliza el término Conflicto lingüístico valenciano, sí, se está aludiendo, única y exclusivamente, al conflicto lingüístico entre valenciano y catalán:

La peculiar manera d’entendre la realitat valenciana que tenia l’autor de Sueca [se refiere a Joan Fuster] va fer que una part de la societat valenciana se sentira ofesa per les idees de Fuster, sentiment que acabà amb la crema, simbòlica, de l’intel.lectual en un falla. Havia començat la part més àlgida del Conflicte Lingüístic Valencià i de la Batalla de Valéncia.

Lluís Fornés. La llengua valenciana i el diasistema occitano-romà. Página 198

• Cuando a continuación se utiliza el término Conflicto lingüístico valenciano, sí, se está aludiendo, única y exclusivamente, al conflicto lingüístico entre valenciano y catalán:

I encara, actualment trobem la proposta política de Calomarde que apel.la a la unitat en la diversitat, si es vol solucionar el Conflicte Lingüístic Valencià, i, des del punt de vista científic, l’afirmació del professor Kremnitz que la qüestió aquella que català i occità són dos llengües “uèi es pas encara completament reglada”.

Lluís Fornés. La llengua valenciana i el diasistema occitano-romà. Página 266

• Cuando a continuación se utiliza el término Conflicto lingüístico valenciano, sí, se está aludiendo, única y exclusivamente, al conflicto lingüístico entre valenciano y catalán:

Hem vist com, fins als autors de Taula, els intel.lectuals valencians seguixen anomenant la llengua valenciana. I no serà més que en la postguerra espanyola que començà a voler-se usar el nom de catalana per a la llengua literària dels valencians, fet que no tenia precedent i que ben bé pot estar a la base del Conflicte Lingüístic Valencià.

Lluís Fornés. La llengua valenciana i el diasistema occitano-romà. Página 267

• Cuando a continuación se utiliza el término Conflicto lingüístico valenciano, sí, se está aludiendo, única y exclusivamente, al conflicto lingüístico entre valenciano y catalán:

Els problemes valencians, el “Conflicte Lingüístic Valencià” real, el que ha dut a la incruenta guerra entre valencians, pot retrobar, si vol, una nova via d’investigació (nova per desconeguda, pero realment, té suficients elements per ser considerada clàssica) i, per tant, de possibilitat d’obrir camins que puguen solucionar l’estèril conflicte.

Lluís Fornés. La llengua valenciana i el diasistema occitano-romà. Página 302

• Y, por último, cuando a continuación se utiliza el término Conflicto lingüístico valenciano, sí, se está aludiendo, única y exclusivamente, al conflicto lingüístico entre valenciano y catalán:

De fet, prestigiosos intel.lectuals de procedència diversa: Jordi Colomina, Eduard Mira, Joaquín Calomarde, Voro López, Angel Calpe, etc., han apostat per reforçar les propostes que es deriven de l’acceptació del diasistema occitano-romà, i de la història literària unitarista, entenent així que, en un futur, i amb l’Acadèmia Valenciana de la Llengua, com a garant del domini lingüístic valencià, els intel.lectuals valencians dels dos costats de la Batalla de Valéncia poden arribar a fer desaparéixer el Conflicte Lingüístic Valencià.

Lluís Fornés. La llengua valenciana i el diasistema occitano-romà. Página 309

Saludos. --Vicent.Dissident (discusión) 12:06 25 mar 2016 (UTC)

NO: las fuentes hablan de doble vertiente, que no es lo mismo.--Coentor (discusión) 16:49 25 mar 2016 (UTC)

Primeramente, Coentor, le recomiendo que no trocee los comentarios que otros editores realizan en la página de discusión, ya que sino puede ser caótico identificar a qué usuario corresponde cada comentario.

Entrando ya en materia: Con estas afirmaciones está actuando como fuente primaria, ya que, como ya sabe (no es la primera vez que se lo indico), ni siquiera las fuentes que usted mismo citó hablan de "doble vertiente", sino de dos conflictos diferenciados, de naturaleza muy distinta y con orígenes diferentes. Le enlazo la política de Wikipedia sobre fuentes primarias: Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria --Vicent.Dissident (discusión) 18:34 6 abr 2016 (UTC)

Esto ya es un diálogo de besugos. Las referencias dicen lo que dicen, interprete usted lo que quiera.--Coentor (discusión) 20:12 6 abr 2016 (UTC)

No se descarta, Se explica según WP:PVN. Y como dice en el apartado equidistancia: no se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia. Y de hecho el problema con tus ediciones, como veremos es que quieres que el articulo se amolde al punto de vista que no ha recibido mayor cobertura en fuentes secundarias, actuando como primara.--Coentor (discusión) 16:49 25 mar 2016 (UTC)

Le hablo de forma y me responde haciendo referencia al contenido. Le recuerdo que el debate que se está tratando versa sobre la forma y no sobre el contenido del artículo. Y, con respecto a la forma, Wikipedia tienes sus propias políticas y manual de estilo (citados más de una vez ya en esta página de discusión) relativos a la forma de presentación de la información, y a la desambiguación de términos. Nada justifica su pretensión de contravenir dichas políticas. --Vicent.Dissident (discusión) 18:34 6 abr 2016 (UTC)

Las fuentes hablan de un único conflicto, con dos vertientes, destacando que el conflicto valenciano-catalán es secundario frente a lo del valenciano-español. Ya la primera fuente en acuñar el término lo hizo (Niñoles, en tu cita a Fornés abajo ya se ve), y otras fuentes posteriores así lo han mantenido. Las fuentes que consideran que el tema valenciano-catalán es prioritario no deben ser descartadas, deben explicarse de acuerdo a PVN#Puntos de vista minoritarios.--Coentor (discusión) 16:49 25 mar 2016 (UTC)

Vuelve a actuar, una vez más, como fuente primaria: Ni las fuentes hablan de "doble vertiente" (ya que son dos conflictos muy dispares), ni dicen que el conflicto lingüístico entre valenciano y catalán sea secundario al conflicto sociolingüístico entre valenciano y español. De hecho, si lee la cita de las páginas 70-71 de la referencia de Fornés que añadí más arriba [en 12:06 25 mar 2016 (UTC)], comprobará como, en todo caso, sería más bien al contrario. Repase la política sobre fuentes primarias que le enlazo más arriba, de verdad. --Vicent.Dissident (discusión) 18:34 6 abr 2016 (UTC)

pg 1 (citando a Ninyoles, quien acuña el término), pg 19. Afirmar que no hay fuentes que no consideren que el Conflicto se refiera al caso del valenciano/castellano, dejando lo otro como secundario es mentir. O querer ocultar información. Y disculpa que rompa la etiqueta.--Coentor (discusión) 20:12 6 abr 2016 (UTC)

Caballero, no trampee mi argumentación. Como sé que sabe, en ningún momento se ha dicho que no pueda haber algún autor que se refiera al conflicto sociolingüístico entre valenciano y español con el término que aquí se discute (como es el caso del sociólogo Ninyoles), sino que, precisamente por ello y en aplicación de las políticas de Wikipedia, es un término que necesitar ser desambiguado, algo de lo que, objetivamente, no se puede dudar.

Con respecto a las dos fuentes que cita, veamos: La referencia de Pradilla alude al propio Ninyoles, al que atribuye una supuesta teoría conspiratoria al afirmar que Ninyoles denunciaba que la dicotomía de elementos contrapuestos valencià-català es un subterfugio, una cortina de humo. Curiosamente, Pradilla no utiliza ninguna cita textual de la que tal afirmación se pueda inferir, limitándose simplemente a realizar dicha atribución.

Aún así, suponiendo que lo que Pradilla dice se corresponda con la realidad, es decir, que Ninyoles realmente se pronunciara en esos términos, dicha afirmación, leyendo el relato de los hechos tal y como se produjo, recuperado, tras haber caído en el olvido, por Fornés en el libro La llengua valenciana i el diasistema occitano-romà (2010), serviría para confirmar el desconocimiento de Ninyoles con respecto a la verdadera profundidad del conflicto lingüístico entre valenciano y catalán (este conflicto tiene su origen en los años 1930 y, como el propio Fornés sostiene, se debe a un conflicto de endodiglosia entre las modalidades lingüísticas valenciana y catalana, como se puede consultar más arriba en 12:06 25 mar 2016 (UTC)). Desconocimiento de Ninyoles que tampoco debería de sorprender ya que, por un lado, Ninyoles es sociólogo (no lingüista como estaba usted empeñado en reflejar) y está especializado en el conflicto sociolingüístico entre valenciano y español (como Fornés señala) y no en el conflicto lingüístico entre valenciano y catalán; y no debería de sorprender, por otro lado, porque los hechos que se sucedieron durante el primer tercio del siglo XX habían permanecido ocultos, desconocemos si intencionadamente o no, o eran poco conocidos, hasta su recuperación llevada a cabo por Lluís Fornés.

El texto de la segunda referencia, la de Pardines y Torres, texto dirigido por Vicent Flor i Moreno, se limita a señalar lo que Pradilla sostiene sobre Ninyoles, ya comentado en el párrafo inmediatamente anterior.

Saludos. --Vicent.Dissident (discusión) 13:01 9 abr 2016 (UTC)

Pues eso. Ninyoles, quien acuña el término, lo utiliza en el sentido que le dió. Posteriormente Fornés lo utiliza, también, para hablar del otro tema. Mientras haya bibliografía que trate todo como un conflicto con dos vertientes, separarlo de la manera tu propones (propones no: haces unilateralmente) es actuar como fuente primaria. Y por supuesto, si Ninyoles acuñó el término para tratar un tema, y la bibliografía posterior sigue utilizando este término apra definir el conflicto de diglosia, pretender darle una entrada secundaria al tema principal es actuar como fuente primaria.--Coentor (discusión) 16:49 25 mar 2016 (UTC)

Me remito al comentario inmediatamente anterior. --Vicent.Dissident (discusión) 18:34 6 abr 2016 (UTC)

pg. 6, que se añade a las dos anteriores.--Coentor (discusión) 20:12 6 abr 2016 (UTC)

En esta nueva referencia no aparece el término Conflicto lingüístico valenciano. Sin embargo, en la página 11 (según la numeración del texto; se corresponde con la página 7 del PDF) aparece información interesante, que no hace más que confirmar la disparidad de los dos conflictos existentes:

A l'hora de descriure la problemàtica valenciana, alguns autors parlen d'un "conflicte lingüístic doble" (Doppelbauer, 2006 i 2008; Bodoque Arribas, 2011), és a dir, d'un conflicte espanyol-català [se refiere a espanyol-valencià, el conflicto entre espanyol-català, en todo caso, es otro], per una banda, i d'un conflicte valencià-català, per una altra. Però el context polític, social i cultural del conflicte intern català [se refiere al conflicto entre valenciano y catalán] és ben diferent del context del conflicte espanyol-català [se refiere al conflicto espanyol-valencià], en el marc del qual es va encunyar el terme.

Saludos. --Vicent.Dissident (discusión) 13:01 9 abr 2016 (UTC)

No lo invalida: hay fuentes que jerarquizan y fuentes que no. E insisto: no hablan de dos conflictos, hablan de dos vertientes.--Coentor (discusión) 16:49 25 mar 2016 (UTC)

Más de lo mismo. Me remito al comentario inmediatamente anterior. --Vicent.Dissident (discusión) 18:34 6 abr 2016 (UTC)

Sólo una, la de Fornés. No podemos hacer un artículo en base al criterio de un investigador, máxime si hay un punto de vista mayoritario en la bibliografía científica que lo contradice. Se debe explicar todo, pero no podemos utilizar el punto de vista minoritario para separar artículos o sesgarlos.--Coentor (discusión) 20:12 6 abr 2016 (UTC) El punto de vista de Fornés debe incluirse, pero no puede ser en el que se imponga para el cuerpo el artículo, máxime si resulta que las fuentes que tratan el "conflcito lingüístico valenciano" como un tema español-valenciano son mayoría en el ámbito académico.--Coentor (discusión) 16:49 25 mar 2016 (UTC)

El libro La llengua valenciana i el diasistema occitano-romà (2010) de Lluís Fornés es un resumen de su tesis doctoral, leída en la Universidad de Valencia en diciembre de 2004. Esta tesis doctoral estuvo dirigida por el doctor Emili Casanova y contó, entre el jurado, con las siguientes personalidades en el campo de la filología:

• Como presidente, el doctor Georg Kremmnitz, de la Universidad de Viena.
• Como secretario, el doctor Abelard Saragossà, de la Universidad de Valencia.
• El doctor Francesc Martines, de la Universidad de Valencia.
• El doctor Joan Ferrer, de la Universidad de Girona.
• El doctor Jordi Colomina, de la Universidad de Alicante.

La calificación que emitió este jurado fue de Excelente Cum Laude.

Además de ellos y como puede leer en la cita de la página 309 de la referencia de Fornés que añadí más arriba [en 12:06 25 mar 2016 (UTC)], otros prestigiosos intelectuales como Eduard Mira, Joaquín Calomarde, Voro López, Àngel Calpe, etc. también coinciden.

Por tanto, como estará imaginando: efectivamente, cuando dice "resulta que las fuentes que tratan el conflicto lingüístico valenciano como un tema español-valenciano son mayoría en el ámbito académico", está actuando, una vez más, como fuente primaria.

Nadie duda de la valía de Fornés. Pero no puede pretender que su tesis sea la mayoritaria cuando no lo es.--Coentor (discusión) 20:12 6 abr 2016 (UTC)

En ningún lugar de la página 309 se afirma que dichos autores utilicen esa expresión.--Coentor (discusión) 20:17 6 abr 2016 (UTC)

Mientras, entre las referencias a las que usted alude, se encuentra un texto de Susanna Pardines y Nathalie Torres, que tiene como director al sociólogo Vicent Flor i Moreno, de ideología política muy definida (con una amplia trayectoria en el mundo de la política), y, por tanto, no se puede considerar una fuente independiente o neutral, de manera que las impresiones o reflexiones personales contenidas en dicho texto deben tratarse con mucho cuidado.

Saludos. --Vicent.Dissident (discusión) 18:34 6 abr 2016 (UTC)

Ignora usted (sospecho que premeditadamente) todas las otras fuentes.--Coentor (discusión) 20:12 6 abr 2016 (UTC)

Falta usted, no sé si intencionadamente o no, a la verdad.

Saludos. --Vicent.Dissident (discusión) 13:01 9 abr 2016 (UTC)

Eliminar contenido sin referencias

A la vista que hace días que nadie participa, propongo almenos eliminar todo el contenido no referenciado.--Coentor (discusión) 09:50 2 abr 2016 (UTC)

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Tema

No se sabe muy bien el tema tratado en este artículo. Se menciona una teoría ultraminoritaria sobre el valenciano como dialecto occitano y no catalán, y no se habla claramente de lo que se debería tratar, que si lo he bien entendido, es el secesionismo lingüístico valenciano. Existe una abundante bibliografía sobre el tema.

De paso solo quisiera señalar este artículo de un hispanista francés, Frank Martin (catedrático de universidad en Saint-Étienne) especialista del valenciano[83], artículo publicado en una revista universitaria, que trata precisamente del conflicto secesionista, y está bien documentado. Se enfoca más bien en el secesionismo valenciano como «transgresión y excesos [débordements] en rechazo a la autoridad científica», pero me parece útil y podría servir para desarrollar este artículo, tanto más cuanto que usa una licencia CC BY 4.0, compatible con Wikipedia (o sea, uno está libre de usarlo, completarlo, modificarlo, etc. con tal de mencionar claramente la fuente. CaféBuzz (discusión) 15:39 8 abr 2024 (UTC)