Discusión:Cristina Fernández de Kirchner/2012

Gobernación Interina de Santa Cruz

Soy nuevo en wiki y mucho no sé de discusión,al fin, creo que el artículo no hace mención al breve paso de Cristina por la gobernación interina de Santa Cruz, ella lo señaló en varias entrevistas cuando contó que la ejerció incluso antes que él la primera magistratura provincial y creo que vale la pena señalarlo. "Casi nadie lo sabe, pero yo fui gobernadora antes que Néstor, hasta revisté tropas" En 1987 llegó a la intendencia de Río Gallegos. Dos años más tarde ella fue elegida diputada provincial. Ocupó la vicepresidencia de la Legislatura, y cuando el gobernador Ricardo Del Val fue destituido, quedó a cargo del Ejecutivo en forma interina toda vez que el vicegobernador salió de Santa Cruz [1]Fersie (discusión) 08:24 21 ene 2012 (UTC)

Gracias por la información. Alakasam 23:25 23 ene 2012 (UTC)

Retiro fortuna personal

Yo me oponía a escribir sobre su fortuna y especular con su crecimiento, pero no a que se escriba el monto global. Por lo tanto estoy en contra del retiro de información que es parte de su declaración jurada. Alakasam 01:46 10 ene 2012 (UTC)

¿Se puede cambiar "Fortuna Personal" por "Patrimonio personal"? Para ser un poco más claro. — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.185.181.48 (disc. • contribs • bloq).

Es una cuestión fija eso, porque la plantilla está hecha así. Un saludo. Alakasam 23:24 23 ene 2012 (UTC)

En el articulo de Bill Gates se utiliza el termino patrimonio ¿No es posible usarlo para este articulo también? — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.174.239.198 (disc. • contribs • bloq). Marcelo (Libro de quejas) 11:23 5 jun 2012 (UTC)

Pues por ahora no se puede, ya probé. La plantilla que se utiliza aquí es la "ficha de autoridad", mientras que en el caso de Gates se utiliza la "ficha de persona". Veré de consultar en la página del código fuente de ña ficha de autoridad si algún biblio lo puede cambiar. --Marcelo (Libro de quejas) 11:23 5 jun 2012 (UTC)

Nombre Kirchner

No creo que siga siendo CFK, ella no es más 'de kirchner' sería en todo caso Cristina Fernández Viuda de Kirchner, por ende ella es Cristina Fernández, dejando solo su apellido de soltera — El comentario anterior sin firmar es obra de 200.126.150.6 (disc. • contribs • bloq). --Lcsrns (Discusión) 06:48 6 feb 2012 (UTC)

Sí, su nombre completo es Cristina Elisabet Fernández, viuda de Kirchner. Pero en mi opinión esta bien así, es conocida popularmente con el apellido de su difunto marido y en wikipedia los artículos se nombran acorde a como se conoce a una persona. El sitio web de la Presidencia de la Nación la nombra de ambas

maneras, aunque predomina la de Cristina Fernández. En cuanto a las iniciales, he visto que el Buenos Aires Herald la sigue llamando CFK. En mi opinión esta bien como esta, tanto Cristina Fernández de Kirchner como CFK. Un saludo--Lcsrns (Discusión) 06:48 6 feb 2012 (UTC)

Igualmente, siendo "viuda de Kirchner" su nombre "legal", debería hacerse mención a el, por lo menos en el inicio del articulo, donde se redacta el nombre completo de la persona en negrita. --190.224.109.238 (discusión) 11:16 11 feb 2012 (UTC)

el Titulo viuda es su nombre legal asi que hay que respetarlo.Vjiced (discusión) 00:03 2 may 2012 (UTC)

La ley argentina permite a que las mueres, una vez que enviudan, puedan conservar el apellido de casadas. — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.193.117.42 (disc. • contribs • bloq). Marcelo (Libro de quejas) 00:34 11 jun 2013 (UTC)

Título de abogado

¿Puede cambiarse donde dice que es abogada y dejarse en blanco? recordemos que hubo muchas investigaciones que terminaron en dejar su expediente y libro de notas archivado en el cajon del escritorio del rector de la UNLP, y dado que jamas se vio un titulo no se comprueba que es abogada. Esta en duda su titulo y no deberia ponerse ya que es informacion especulativa. — El comentario anterior sin firmar es obra de Bartman517 (disc. • contribs • bloq).

Como usted dice, fueron investigaciones -más precisamente acusaciones- que no llegaron a ningún lado. Por favor, vea esta antigua discusión al respecto. En tanto nada ha cambiado, nada debe modificarse. Banfield - Reclamos aquí 23:38 18 feb 2012 (UTC)

Entonces, ante la duda se pone algo de lo que no hay un documento público que lo respalde? Entiendo que el criterio debe ser al revés, si no demuestra ser abogada, no se debe colocar tal título universitario.— El comentario anterior sin firmar es obra de 186.137.74.98 (disc. • contribs • bloq).

El "problema" radica en que hay fuentes más seguras que afirman que ella es abogada, en cambio, las afirmaciones que declaran lo contrario son muy pobres. --Gelpgim - Mensajes acá 18:38 3 abr 2012 (UTC)

Coincido con Gelpgim, ya que lo contrario sería una inversión de la prueba. Nadie pudo demostrar que Cristina Kirchner no fuera abogada, e inclusive creo que la Universidad de La PLata confirmó que se había recibido. No creo que haya que modificar nada. Saludoshendrix (discusión) 22:57 5 abr 2012 (UTC)

Es una discusión agotada. El próximo comentario será eliminado directamente. Un saludo. Alakasam 02:20 7 abr 2012 (UTC)

Ante el no común acuerdo de si debe figurar o no el termino abogada y de las variadas fuentes que afirman y ponen en duda su profesión, ¿no sería mas conveniente poner un cartel de ^{[cita requerida]} hasta que se consiga alguna fuente seria, confiable e imparcial que demuestre que la señora presidenta realmente posee un título universitario? Saludos.--190.195.105.231 (discusión) 02:00 29 abr 2012 (UTC)

No, puesto que sí existe común acuerdo y sí se ha probado la existencia del título. Esto, como comentó anteriormente Alakasam (disc. · contr. · bloq.) es una discusión agotada. Banfield - Reclamos aquí 02:52 29 abr 2012 (UTC)

Lo remito a que lea el artículo antes de dejar un mensaje, queda mal opinar por opinar. En los subsiguientes mensajes y dado que la discusión está concluida voy a aplicar Wikipedia:Revierte, bloquea e ignora. Espero entienda Wikipedia no es un foro de debate. La información es proba por lo que no hay nada más para hablar, ya lo había dicho antes. Un cordial saludo. Alakasam 02:52 29 abr 2012 (UTC)

Asunto definitvamente terminado: lo dice Perfil [2]. Repito: no lo dice Página ni Tiempo, Perfil publicó un comunicado oficial de la UNLP. Lo afirma la presidenta, lo afirma el sitio de la Presidencia, lo afirman los darios oficialistas, lo afirma la UNLP y lo publica Perfil. ¿Realmente se necesita más que eso? --Marcelo (Libro de quejas) 03:05 29 abr 2012 (UTC)

No creo que haya que plantearlo en términos de que algo es probo únicamente si lo dicen determinados medios informativos. Creo que si solo lo dijera Página/12 basándose en el comunicado de la UNLP sería más que suficiente. También le quiero decir al anónimo que no hay prepotencia sino que este tema no tiene sentido seguirlo. Un saludo. Alakasam 03:47 29 abr 2012 (UTC)

En la pagina de Ricardo Echegaray donde habla sobre sus estudios cursados y titulos es bien preciso: "Universitarios: Universidad Nacional de Mar del Plata, Abogado, 16/11/1990, Tomo 52, Folio 11, CAMARA FEDERAL DE APELACIONES DE BAHIA BLANCA" Si en este caso no hay tal dato (porque evidentemente jamás existió un título) debería quitarse el término "abogada" cuando se refiere a Cristina Fernandez— El comentario anterior sin firmar es obra de 186.61.74.123 (disc. • contribs • bloq). --Aldana (hable con ella) 17:13 6 ene 2014 (UTC)

Se puede ser abogado/a sin estar matriculado/a en ningún colegio. --Aldana (hable con ella) 17:13 6 ene 2014 (UTC)

En esta investigación de Christian Sanz (http://www.mdzol.com/opinion/530918/)se maifiestan numerosos elementos que demuestran que CFK nunca se recibio de abogada. Me pareceria correcto que se elemine, aunque sea transitoriamente de su biografia donde hace alusion al titulo de abogada, hasta que se clarifique la cuestion. --190.193.42.78 (discusión) 23:30 6 may 2014 (UTC)

Gracias por el vínculo, pero allí no se "demuestra" nada; el agregado al título de "evidencia concluyente" tampoco. Toda la nota parte de la base de que Cristina miente; pero todas las pruebas se basan en la suposición de que quienes testimonian dicen la verdad. No tengo razón alguna para creerle más a un periodista de Perfil que a Cristina. En suma: oficialmente el gobierno afirma que es abogada, el decano de la Facultad en que debería haberse recibido dice que es abogada. Es información oficial; si querés reemplazarla por otra, debería conseguir información oficial en contrario. Por ejemplo una sentencia en juicio, no la columna de opinión de un periodista de Perfil en el diario Mendoza On Line. Mientras tanto, la información oficial queda. Marcelo (Libro de quejas) 23:52 6 may 2014 (UTC)

Siempre nos quedará la duda ¿No? Porque pruebas concretas de que NO se recibió no hay; sin embargo, TAMPOCO están las usuales precisiones (Año, tomo, folio, matrículas, etc.) que tan pero tan rápido terminarían con las sospechas. ¿Es por orgullo que la Presidenta o Presidente se niega a suministrar esos datos? Podría ser, aunque parece extraño. Por otra parte, si bien es cierto que se puede ser abogado o abogada sin estar matriculado, es imposible ejercer sin la matrícula. Entonces, si la presidenta no se matriculó en Santa Cruz ¿cómo consiguió ser -según su explicación sobre su importante patrimonio- una "abogada exitosa"? Porque para ser una abogada de consulta (que elabora estrategias sin litigar personalmente) era demasiado joven e inexperta. Un mar de dudas que se podría secar con muy poca información...

Tal vez te confunda el título allí arriba, que dice "Discusión:Cristina Fernández de Kirchner", porque esta no es una página para discutir sobre CFK sino para discutir la redacción del artículo Cristina Fernández de Kirchner.

Si tenés alguna fuente fiable que confirme que CFK no es abogada, seré el primero en agregar la fuente y quitar el título de su ficha; pero si lo único que tenemos es la opinión de un periodista, no lo podemos hacer. Sabrás disculparnos. Marcelo (Libro de quejas) 18:29 16 may 2014 (UTC)

Coincido en la eliminación del titúlo ya que nunca fue probado, se están haciendo investigaciones al respecto pero no existe certeza , ademas Marcelo, si usted tiene la seguridad que Cristina Sí es abogada, tendría que probarlo, nadie es profesional ante la duda, todo lo contrario. Saludos Giuliano

El decano de la facultad en que estudió confirmó que es abogada. Pasa entonces la carga de la prueba al acusador: si tienen alguna prueba de que lo que afirma el decano es mentira —aparte de las opiniones de ese periodista— pues lo corregimos. Ese periodista jamás ha mostrado prueba alguna, ni tampoco tiene a su favor el testimonio de nadie de la responsabilidad o jerarquía de ese decano; sus únicos testigos son —según él mismo— "altos funcionarios" de esa facultad. No tienen cargo, ni siquiera un nombre, pobre gente. Marcelo (Libro de quejas) 01:12 12 ene 2015 (UTC)

Muchachos, es al dope que censuren. La mina no es abogada. Nunca termino las ultimas materias. Ni siquiera tiene analitico. Hablen con sabsay. Aca esta la prueba final. http://www.infobae.com/2014/11/06/1606860-para-la-justicia-no-hay-dudas-cristina-kirchner-es-abogada Miren la "x". Mas trucha que moneda de 3 pesos. Hasta luego.

Gracias por el vínculo, es una nota titulada: "Para la Justicia no hay dudas: Cristina Kirchner es abogada". Confirma lo que afirmamos aquí en Wikipedia, que es abogada. Lo que vos o yo veamos en las imágenes de la nota es irrelevante, ya que aquí no publicamos investigaciones originales. Saludos, y nuevamente gracias por confirmar la información de que la presidenta es abogada. --Marcelo (Libro de quejas) 23:52 22 feb 2015 (UTC)

Cristina Fernandez de Kirchner, es abogada, y tal cual como dijo el ususario "banfield" son nada mas acusaciones, hechas principalmente por los medios de comunicacion opositores a su gobierno. Y no es verdad que no hay documentos que lo prueben, porque a continuacion les dejo un enlace, que si lo abren van a encontrar su titulo de abogada.

http://www.diarioveloz.com/adjuntos/120/imagenes/001/756/0001756165.jpg --Martinfornelli (discusión) 22:30 22 dic 2015 (UTC)

Biografía personal

Cito: "Es la primera hija de Eduardo Fernández, descendiente de gallegos y de Ofelia Wilhem, también descendiente de españoles", cuando se dice que es descendiente de gallegos, se refiere a gallegos de la región de Galicia? o quiere decir de españoles, creo que para no llevar a equívocos sería conveniente modificar el artículo indicando que tanto su padre como su madre son de origen español salvo que se esté refiriendo a que tiene antepasados gallegos (de Galicia). — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.53.241.195 (disc. • contribs • bloq).

En realidad la confusión no es tal: todo gallego es español pero no todo español es gallego por lo tanto el párrafo está bien formulado. Un saludo. Alakasam 01:27 17 abr 2012 (UTC)

Me parece que el anónimo se refiere a si verdaderamente es desciende de un gallego de Galicia, o si es un vandalismo en el cual han llamado "gallego" a un español. De ahí que sugiere poner que ambos son españoles, que es cierto y no lleva a equívocos...

Dicho de otra manera ¿Hay referencia seria de que es descendiente de alguien nacido en Galicia? Rúper 0_0 (discusión) 02:21 17 abr 2012 (UTC)

Revisé nuevamente el libro de Sandra Russo y no figura puntualmente la región de Galicia sino que solo habla de España. Lo de galicia viene de la otra referencia. Alakasam 16:44 18 abr 2012 (UTC)

Pues entonces creo que lo mejor sería revisar y modificar el artículo sutituyendo gallegos por españoles, de este modo el artículo es más "universal" ya que no en todos los países hispano-hablantes el término gallego es sinónimo de español (España) — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.53.241.195 (disc. • contribs • bloq). Cheveri (discusión) 15:50 21 abr 2012 (UTC)

Según esto sí que tiene ascendencia estrictamente gallega. Cheveri (discusión) 15:49 21 abr 2012 (UTC)

"Pasó su infancia y adolescencia entre las ciudades de La Plata, Ringuelet y Tolosa.nota 3 El hogar donde creció estaba conformado por sus padres, su hermana, su abuelo Carlos Wilhem y su tía Noemí Wilhem."

Ringuelet y Tolosa no son ciudades, son barrios de la periferia de La Plata.— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.31.83.248 (disc. • contribs • bloq). --Technopat (discusión) 18:58 6 abr 2013 (UTC)

Titulo de Doctora

La folleteria oficial de Casa de Gobierno la nombra "Doctora" sin prueba alguna que haya obtenido un doctorado (a menos que sea Honoris Causa, lo cual solo se usa calificandolo) — El comentario anterior sin firmar es obra de 200.49.84.74 (disc. • contribs • bloq).

Ésta es la página de discusión de un artículo en wikipedia, no de la folletería de Casa de Gobierno, y no conozco a nadie que pueda cambiarla. De hecho, ese mismo calificativo se le da a todos los abogados y doctores; la mayor parte no han obtenido doctorados, y sin embargo se los llama "doctor". Me acuerdo en particular del caso de Raúl Alfonsín, a quien recurrentemente se le llamaba "Dr. Alfonsín".

Concretamente, ¿en algún lugar del artículo se la llama "doctora"? Si así fuera, creo que habría que sacarlo. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 16:34 24 abr 2012 (UTC)

En ningún lugar se la menciona como doctora. Un saludo. Alakasam 16:50 24 abr 2012 (UTC)

Es correcto, no se la menciona como Doctora. Seria bueno que el personal de Protocolo leyera esta nota.

— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.192.194.178 (disc. • contribs • bloq). Rúper 0_0 (discusión) 17:52 28 abr 2012 (UTC)

Considero desproporcionado nombrar a la ex presidente como abogada y como doctora.....debewrian eliminar dichos titulos a menos que esten contrastados. — El comentario anterior sin firmar es obra de Damianmoukarzel (disc. • contribs • bloq).

Uno: en ningún lado se la menciona como doctora. De modo que estás en desacuerdo con... vaya uno a saber quién.

Dos: se han aportado referencias que confirman que el decano de la facultad en que estudió dice que es abogada. Para las normas de Wikipedia es suficiente, a menos que se aporte una fuente igualmente autorizada —o más autorizada— que afirme lo contrario. Si lo único que tenemos es un periodista que cada tantos meses publica un nuevo capítulo del culebrón personal en que no demuestra nada, sino que muestra imágenes que no definen nada, a las que le suma el testimonio de una persona sin nombre, no vamos a cambiar ese dato. Para más claridad: no sé si es abogada, sólo sé que hay autoridades que han afirmado que sí, y fuentes más que dudosas que han afirmado que no; sobre esas dos bases, no hay forma de que vayamos a retirar esa información.

Gracias igualmente por tu opinión. --Marcelo (Libro de quejas) 20:16 12 dic 2015 (UTC)

Neutralidad del patrimonio familiar de los Kirchner

Cómo hacerlo mas neutro:

Los Kirchner son dueños de al menos 180 hectáreas en El Calafate y son criticados por haber construido hoteles de lujo en tierra fiscales y por haber comprado terrenos a precios muy bajos para despues venderlos en el mercado inmobiliario Entre las riquezas que han declarado[3] tienen 70.554.419 pesos[4] cuatro empresas, bienes inmuebles con 12 pisos, seis casas, seis terrenos y cuatro locales, un todoterreno 4x4 y depósitos bancarios.

La presidenta del país abrio su hotel de lujo cinco estrellas llamado El Calafate Los Sauces Casas Patagónicas. Contiene 38 suites distribuídas en cinco casas independientes y esta construido a pocos metros de su residencia en El Calafate, el hotel contiene una Sala con 2 jacuzzis interiores y uno exterior, una pileta climatizada con un nadador turbo-corriente y 3 reposeras sumergidas en el agua con hidromasaje y un gimnasio completo, una noche en una de las 38 habitaciones cuesta desde US$ 600 hasta US$ 1.500 por persona.

[5]

Alicia Kirchner de Mercado tambien tiene un hotel llamado El Alto Calafate una propiedad de 4.000 metros cuadrados evaluada en 30 millones de pesos.[6]

— El comentario anterior sin firmar es obra de Vjiced (disc. • contribs • bloq).

Creo que la redacción anterior no es idónea en cuanto detalla qué tipo de actividades han tenido los Kirchner en detalles poco relevantes como el tipo de hotel con una descripción inapropiada de sus servicios. No obstante, tal como argumenté en diciembre y pasó al archivo (puede verse en Discusión:Cristina Fernández de Kirchner/2011#Fortuna personal). Destaco tres puntos importantes para que la redacción sea apropiada, seria y neutral:

• Basarse en sus propias declaraciones.
• Citar la evolución histórica, el crecimiento. Supongo que lo más neutro sería decir que su fortuna tuvo un incremento del 929% en 8 años, desde 2003 a 2011.
• Aunque sea más difícil de lograr el consenso, no veo por qué no podría agregarse algún dato respecto a cómo se erigió tal fortuna: inversión en compra de terrenos públicos en los que, en algunos casos, han edificado un hotel de lujo, etc. Queda un poco libre este tercer punto, pero creo que podría ser interesante saber, por ejemplo, con qué capital inicial comenzó. Lo de la investigación judicial, por ejemplo, no veo claro si correspondería agregarlo o no. Un saludo, y espero que entre todos se llegue a un acuerdo sobre este tema que viene discutiéndose hace mucho sin haber llegado a acuerdos. Abajo estaba el pezen el anzuelo 01:56 2 may 2012 (UTC).

Apoyo la propuesta de "Abajo estaba el pez" y tengo las mismas dudas que él. Rúper 0_0 (discusión) 14:08 2 may 2012 (UTC).

Yo estoy en contra de citar como un detalle sobresaliente lo de las tierras fiscales. Este tipo de tierras no son del dominio público como una calle, sino que son bienes del dominio privado del Estado por lo que actuando en el Derecho Civil puede muy bien venderlas. No estoy tan seguro que esté probado que el matrimonio Kirchner haya construido inmuebles particulares sobre tierras que eran del Estado santacruceño. Alakasam 16:15 2 may 2012 (UTC).

Para editar este apartado, lo primero sería afirmar por qué es importante mencionar su patrimonio: se han lanzado sospechas de enriquecimiento ilícito. De modo que hay que empezar con esa cuestión, dejando en claro quiénes lanzaron esa acusación.

Recién entonces hay que afirmar que hubo un incremento del patrimonio del nosecuánto por ciento, y que el dato surge de sus declaraciones juradas. Por supuesto, hay que poner en claro si se trata de un incremento en pesos, en dólares o en pesos actualizados.

También hay que aclarar que, en muchos casos, este crecimiento deriva de la venta de inmuebles que estaban tasados a su valor de compra.

Recién en este punto, mencionar cuáles son en esos bienes (dinero, hoteles, pisos, vehículos, etc).

A continuación, hacer hincapié en la propiedad de hoteles (yo no agregaría "de lujo" pero no hay problema). Por cierto, el hotel no se llama "El Calafate Los Sauces Casas Patagónicas", sino "Los Sauces, Casas patagónicas".[7]

De ninguna manera tiene utilidad alguna la mención de las características específicas del hotel, como el número de suites, las casas separadas, los jacuzzis, etc.

Recién con todo lo anterior, mencionar el asunto de los terrenos fiscales: adhiero a la moción de Alakasam, de no mencionar que se contruyeron "en terrenos fiscales", sino en terrenos "comprados al fisco". Si se cuenta con fuentes que afirmen eso, decir que lo que se sospecha es que se compraron en condiciones proferenciales, leoninas, manejando información reservada o lo que se le haya ocurrido afirmar a Lanata et al. Justamente Lanata y los muchachos de Fontevecchia son especialistas en no dar precisiones sobre lo que afirman -personalmente creo que con la intención de que el lector llegue a una conclusión que ellos no formularon, pero esa es sólo mi opinión. Por eso hay que ser especialmente cuidadosos en la lectura textual de lo que afirman.

Por último, no se puede editar ese apartado sin mencionar que se inició una investigación judicial, y que ésta se cerró con un sobreseimiento, falta de mérito, o lo que sea que se haya decidido (el lenguaje abogadil me supera).

Se puede agregar -o no- que la decisión del juez que cerró la causa fue criticada, y por quiénes.

Recién entonces estaremos empezando a acercarnos a una redacción nautral. Basarse únicamente en Perfil y en Lanata sería una garantía de una redacción intencionalmente poco clara y no neutral.

Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 22:23 2 may 2012 (UTC).

Coincido con todos los puntos de Marcelo. Creo que va en la misma dirección que Abajo estaba el pez. Alakasam 23:04 2 may 2012 (UTC).

Desde ya, cuando escribí inversión en compra de terrenos públicos en los que, en algunos casos, han edificado un hotel de lujo, desde ya, me refería que antes habían sido públicos. Este dato es relevante, y ciertamente es importante referenciarlo. Habría que hacer un rastreo de fuentes, algunas periodísticas ya cité en Discusión:Cristina Fernández de Kirchner/2011#Fortuna personal. Sobre lo que dijo Marcelo, estoy básicamente de acuerdo. La única discrepancia es la justificación del tema antes de su propio tratamiento. Una lectura de lo que dice por sí misma explicará la relevancia. Por último, aunque este apartado sobre su patrimonio podría estar en críticas, no necesariamente debería estar allí. Ha habido críticas, desde ya, pero no es una crítica a su gestión profesional político, sino a su perfil privado, con lo que correspondería más a su parte biográfica. No sé que opinión tendrán otros usuarios, en todo caso nada impide ir empezando con alguna redacción aquí en discusión, y luego ver el dónde agregarla. Abajo estaba el pezen el anzuelo 02:31 3 may 2012 (UTC).

Nuevamente coincido con el pez que estaba abajo, y ahora no sé donde está. Rúper 0_0 (discusión) 02:57 3 may 2012 (UTC).

Que quede claro: las tierras fiscales no son terrenos públicos, sino privados del Estado actuando en el mundo del Derecho Privado. A mi modo de ver la prueba cabal de que, según lo que sé, no se construyó directamente sobre tierras fiscales es que no hay causa judicial. Se dice en los citados artículos "tierras fiscales" haciendo abuso de la libertad de expresión, pero en realidad se ha querido decir en terrenos que eran fiscales. Para vender un bien del dominio público hace falta una ley aprobada por una mayoría cualificada (2/3 de los votos) en cambio no hace falta ley para vender una tierra fiscal porque es un bien enmarcado en el Derecho Privado. Insisto: si hay una fuente que apoye que hubo un uso idebido de tierras fiscales sí se debe citar. Un saludo. Alakasam 14:14 3 may 2012 (UTC).

Sólo paso a aclarar que mi contribución estaba limitada a ayudar en la organización del proyecto de sección, tan proclive a distorsiones en una dirección u otra. Me alegro de que sirva como base, más allá de que se siga o no mi idea. No creo que vaya a participar en el resto de la cuestión; mi PVN tiene sus límites. Suerte a todos, --Marcelo (Libro de quejas) 22:18 3 may 2012 (UTC).

Presidentes peores pagados de America

A esta referencia habria que elogiar por su honestidad a lo que se refiere en el sueldo que se cobra por dirigir un pais tan importante como es Argentina o Bolivia,en primer lugar y el mandatario que menos cobra de America es el Sr Evo Morales que con la "ridicula" cifra de 24.000 dolares es el último,le sigue la presidenta de Argentina que aunque se haya duplicado el sueldo sigue siendo la penultima mandataria peor pagada de America y no por ello la menos merecedora de aplausos por su quehacer politico ""aunque no comparta algunas cosas que hizo,como español que soy"" la cifra que se maneja es de 54.072 dolares,cifra microscopica si se compara por ejemplo con el Sr Obama que los multriplica por 8. — El comentario anterior sin firmar es obra de Ruferjoju (disc. • contribs • bloq).

Ruferjoju ¿tu mensaje es a tono de comentario o solicitás que se agregue información? Un saludo. Alakasam 21:13 5 may 2012 (UTC)

Estuve investigando y en 2012 Cristina Kirchner cobra en mano $30.991 o sea menos de US$ 10.000 por mes [8] desconozco qué fuente usó Ud. Alakasam 21:20 5 may 2012 (UTC)

Se puede considerar mal pago alguien que se enriquece en la funcion publica y duplica su patrimonio en ese periodo? Al fin de cuentas el ex alcalde de NYC cobraba 1 dolar a modo simbólico pero beneficiaba sus empresas personales desde su posición de poder. Este caso es justamente lo mismo, de que sirve que este mal pago en blanco si en negro se enriquece abusando de su posición? Y no me vengas con las pruebas y lo de demostrado y demás que pruebas hay de sobra. De paso agregale la fecha de salida que ya esta definida segun la cautelar. Saludos ^.^

Importante nota técnica

Después de esta edición: [9] Desaparecieron todas las referencias que estaban, justamente, en la sección "referencias" que está más arriba. Me hago lio para encontrar la causa. ¿quien se atreve? Rúper 0_0 (discusión) 02:10 6 may 2012 (UTC)

Misterio chino. Hice una prueba por una corazonada, pero falló. Cinabrium (discusión) 03:18 6 may 2012 (UTC)

Develado el misterio. No aparecen porque no hay. Ahora están enlazadas directamente en el texto. Cinabrium (discusión) 03:22 6 may 2012 (UTC)

Bien, quité entonces la subsección "referencias", pues ya no hacía falta y más bien confundía. Rúper 0_0 (discusión) 20:43 6 may 2012 (UTC)

Uso de la expresión "presidenta".

Estimados colegas:

He tenido, con motivo de algunos cambios revertidos, un nutritivo intercambio de ideas respecto al uso del participio activo del verbo presidir en su forma femenina. Al respecto, independientemente de que las acepciones que definen a la cabeza de un gobierno, consejo, tribunal, junta, sociedad, etc. y a la jefa del Estado siguen, respectivamente, a las palabras "presidente" (no "presidenta" -como pretenden algunos de nuestros colegas) según lo define el diccionario de la Real Academia Española (véase http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=presidenta) y cualesquiera que sean las razones que los lleve a defender el uso de la expresión "presidenta" como sinónimo de "Jefa del Estado", me permito sugerir que, si en Argentina existen disposiciones que definan desde el punto de vista jurídico el uso de la expresión "Presidenta" para atribuírsela específicamente a la titular del poder ejecutivo de ese país, creo que nos evitaríamos esta discusión, haciendo la mención respectiva en el cuerpo del artículo.

Volviendo a la palabra "Presidente" como sinónimo del Jefe o la Jefa de Estado, vale la pena comentar que la tercera acepción del diccionario de la RAE dice textualmente: "3. f. presidente (‖ jefa del Estado).", o sea que hay que utilizar la palabra "presidente" y entenderla como de género femenino (acompañada del artículo "la"), para que se entienda que nos referimos a la jefa del Estado, por ejemplo: "La presidente de Argentina". Reitero: si existe una disposición legal que indique que el título oficial para dirigirse a la jefa del Estado argentino es "presidenta", aclarémoslo en el artículo y evitemos, con ello, las divergencias en cuanto al uso de la expresión que nos ocupa. Atentamente: --Estaurofila (discusión) 22:08 25 may 2012 (UTC)

Es el femenino de presidente cuando se usa referido a jefa del Estado, eso dice del DRAE. Sumado a que el Diccionario panhispánico de dudas dice y lo citado por Cinabrium en tu discusión. Por mí el tema está concluido. Alakasam 22:11 25 may 2012 (UTC)

Corríganme si me equivoco, ¿pero en la ficha no debería ir "Presidente de la Nación Argentina"? Tengo entendido que el cargo es masculino para todos. --Gelpgim22 (discusión) 23:16 25 may 2012 (UTC)

En efecto, según lo discutido (ver viejos enlaces en la plantilla superior, entre ellos este: [10] ) en el Infobox sí debe de ir "Presidente", pues se refiere al cargo, no a ella, sino en general, sin importar sexo. (o sea: el cargo de PresidentE de la Nación lo ejerce actualmente la presidentA Cristina F.) . Digámoslo de otro modo: cuando va en mayúscula, nos estamos refiriendo al cargo, es un sustantivo propio, y entonces va en masculino, pues nos referimos a personas de ambos sexos, y sabemos que en nuestro idioma se usa en ese caso el masculino. Cuando está en minúscula, es un adjetivo aplicado al sustantivo "Cristina", o sea, a ella, y por lo tanto va con "a", pues el común de la gente, en particular en Argentina, así lo utiliza (si bien no todos). Eso es lo que entiendo, al leer el consenso de lo discutido, por tanto, paso a corregir. Rúper 0_0 (discusión) 01:21 26 may 2012 (UTC)

Roberto, he vuelto al estado anterior por razones de coherencia. Porque si CFK es “Presidente de la Nación Argentina” (y por lo tanto ciudadano y no ciudadana, a tenor del artículo 87 de la CN ;), Hillary Clinton es “Secretario de Estado de los Estados Unidos”. Saludos, Cinabrium (discusión) 01:50 26 may 2012 (UTC)

[cde con Roberto] Más allá de la curiosísima lectura que el usuario Estaurofila hace del DRAE, el uso del término “presidenta” tiene una larga tradición en la lengua. No tengo a mi alcance ediciones anteriores, pero por cierto el Diccionario … de la RAE ya lo recoge en su 5ª edición (1817) en el sentido de quien “manda o preside”. El CORDE registra numerosas apariciones de término en ese sentido en el curso de la historia, la más antigua de ellas nada menos que de 1614. Desde luego, será difícil registrar usos tradicionales en el sentido estricto de jefa de Estado, simplemente por el hecho de que el acceso de las mujeres a la cabeza de los poderes ejecutivos es un fenómeno muy reciente. En cuanto al comentario de Gelpgim22: la Constitución Nacional usa siempre el genérico masculino. Este no es solo un uso gramatical, sino también un reflejo político de una época en que las mujeres no tenían siquiera derecho a votar. No obstante, pese a que las leyes empleen los términos en masculino cuando se refieren a los cargos de la administración, a nadie se le ocurre llamar Secretario o Director a una mujer que ocupe alguno de esos cargos. También la constitución española emplea el término “Rey” para referirse a la cabeza de su monarquía, pero no logro imaginar que una hipotética futura monarca vaya a ser llamada “rey Isabel III” :) En lo personal, “presidenta” me parece superfluo: creo que bastaría con el epicenocomún y no hace sentido en la economía de la lengua; pero (por fortuna) la lengua es una enorme construcción colectiva en constante transformación, y el término tiene amplia tradición y aceptación. Saludos, Cinabrium (discusión) 01:45 26 may 2012 (UTC)

Bueno, pero entonces llevemos a 0 todo lo discutido anteriormente, por que tel como dije, en aquella discusión en la que se alcanzó consenso, así como en otras que vaya a saber cuando se dieron en el artículo de "Argentina", se decidió lo que comenté, más allá de si vos, yo o cualquier otro opine en contrario. Entonces, reiniciemos la trillada discusión una vez más, y quitemos la plantilla que está en la parte superior de esta discusión que dice que hubo consenso. No pienso entrar en guerra de ediciones, pero lo correcto hubiese sido dejar en principio lo que se decidió aquella vez ("Presidente" en el infobox) y luego discutir si lo dejamos....Rúper 0_0 (discusión) 02:58 26 may 2012 (UTC)

Mmmmm, me pregunto Cinabrium: esto que estas diciendo ¿Se debatió? ¿Se llegó a un consenso? Porque como dice Roberto, un tiempo antes se había llegado a un acuerdo diferente a lo que decís. Saludo. --Gelpgim22 (discusión) 03:54 26 may 2012 (UTC)

Yo no me opongo a que se discuta nuevamente y que se retire el aviso de consenso. Por otro lado ¿qué nuevos argumentos a favor de usar la terminación en "e" tienen? La actual redacción de la CN data del siglo XIX y aunque datara de este siglo en cualquier caso se tiende a la economía linguística. Yo estoy por mantener la terminación en "a" sobre todo por lo claro que es el diccionario panhispánico de dudas en su punto 3 c Un saludo afectuoso. Alakasam 15:55 26 may 2012 (UTC)

Pero Alakasam, el planteo es a la inversa. No leíste bien mi argumento ni los enlace antiguos: el consenso era dejar la "e" para el cargo. En todo caso la pregunta sería ¿qué nuevos argumentos se dieron para cambiar la "a" en el nombre del cargo?. (repito: del cargo, no la "a" en el adjetivo, esa se decidió dejarla).

Como dije, no pienso ponerme a corregirlo, a mí mucho el tema no me preocupa, pero los procedimientos deben ser respetados, y en realidad no se le debió revertir a Estaurofila su edición sin antes debatirla un poco, ya que, repito, el no hizo mas que dejar lo acordado. Rúper 0_0 (discusión) 18:36 26 may 2012 (UTC)

Gelpgim22,
Repasando las discusiones a las que apunta el encabezado de esta página, no veo que haya consenso explícito en el uso de “presidente”.
Recapitulando en general,
“Presidente” tiene género neutro (no epiceno, como erróneamente apunté más arriba... eso me pasa por apresurado). “Presidenta”, en cambio, es femenino. Es igualmente legítimo usar “la presidente” y “la presidenta”. Por otra parte el DPD señala que “el uso mayoritario ha consolidado el femenino específico presidenta”, refrendando lo que señalaba más arriba respecto de la larga tradición de uso. En castellano, el genérico se usa en masculino (entonces “Presidente de la Nación Argentina”, “Cámara de Diputados de la Nación” o “Secretario de Hacienda”); de allí que el artículo referido a la institución presidencial deba llamarse por el genérico. Pero cuando nos referimos al cargo de la persona en particular, es absolutamente razonable decir que CFK es la Presidenta de la Nación Argentina (así como fue diputada y senadora, y Fabiana Ríos es gobernadora), lo que por otra parte es el uso consagrado en los documentos oficiales.
En síntesis: ambas formas son correctas, “presidenta” es el uso mayoritario y el preferido en las fuentes, ergo no veo el problema (más que el empecinamiento ocasional de alguno en no reconocer la dinámica de la lengua, gustos personales aparte). Cinabrium (discusión) 20:54 26 may 2012 (UTC)

Yo por mi parte doy concluida mi intervención en este hilo. Ojalá lo discutido y actuado deje conforme a todos....

...¿y todas?

;)) Rúper 0_0 (discusión) 21:07 26 may 2012 (UTC)

Estimados colegas: Considero conveniente compartir con ustedes que la semana pasada uno de los usuarios me hizo la siguiente, ruda, invitación (cito: "No inventes usos del (sic) diccionario." fin de la cita). Al respecto, como le comenté a ese colega, no invento usos al diccionario, y sobre el particular le hice la siguiente observación que considero pertinente al caso que nos ocupa: si la Real Academia Española hubiera deseado expresar que la palabra ¨presidenta" es un sinónimo de "jefa del Estado" nos hubiera obsequiado con la siguiente definición: presidenta. 3. f. jefa del Estado, siguiendo la misma técnica que usó para las definiciones de la primera y cuarta acepciones, en lugar de presidenta. 3. f. presidente (‖ jefa del Estado), que sigue la misma técnica para la definición de la segunda acepción de la palabra "presidenta" del diccionario de la lengua española. A mayor abundamiento, comparen las definiciones de "presidente" (Del ant. part. act. de presidir; lat. praesĭdens, -entis), con las de "presidenta" y ambas con las de "diputado, da" (Del part. de diputar) y "senador, ra" (Del lat. senātor, -ōris). Como colofón, cabe subrayar que no existe una definición común "presidente, ta" como en las anteriores dos porque la Real Academia Española precisa con claridad que la palabra "presidente" es -según afirmo al principio de este tópico- derivado del antiguo participio activo del verbo "presidir", tal como las palabras "diputado" o "diputada" son derivadas del participio del verbo "diputar", mientras que "senador" o "senadora" son palabras que derivan del cargo parlamentario que se ejerce. Cordialmente: --Estaurofila (discusión) 18:51 28 may 2012 (UTC)

Y según tu entender ¿qué indica la primera acepción? Para mayor información se puede consultar [11] donde explica que la || es "Separación de acepciones del mismo bloque (v. Advertencias para el uso de este Diccionario, §§ 4.3, 5.3)" . Las respectivas advertencias se pueden consultar en [12] Alakasam 23:12 28 may 2012 (UTC)

Redundo sobre lo mismo: el diccionario de dudas aclara como es el uso el término presidenta y a eso se suma que dice (‖ jefa del Estado) y como lo cita en femenino yo no encuentro motivo para seguir discutiendo. Un saludo. Alakasam 23:17 28 may 2012 (UTC)

Viendo que la primera definición es "Mujer que preside" si decimos "Presidenta de Argentina" es lo mismo que decir "Mujer que preside Argentina" ¿para que entrar a discutir lo que ha querido decir el diccionario? si con la primera definición nos alcanza. La definición de un lema no es la suma de todas las acepciones enumeradas. Alakasam 23:34 28 may 2012 (UTC)

Veamos el siguiente ejemplo: la cuarta definición para el lema verdura es obscenidad y mediante un enlace reenvía a la definición de dicho lema. Bajo ningún aspecto debe confundirse esto con el tratamiento diferenciado pero equivalente que da a los términos diputado/a y senador/ra puesto que cláramente dice m. y f. Son métodos equivalentes de definir lemas. En un caso reenvía y en el otro lo define en el mismo artículo. A ello se suma que la doble barra ‖ indica "Separación de acepciones del mismo bloque". No quedan dudas: da exactamente la misma definición tanto para presidente como para presidenta. En el caso femenino reenvía a la definición en masculino. Un cordial saludo. Alakasam 23:58 28 may 2012 (UTC)

Estimados colegas: Para concluir con el asunto, les comento que consulté la Constitución Nacional argentina y que en su artículo 87 señala con claridad meridiana lo siguiente: El Poder Ejecutivo de la Nación será desempeñado por un ciudadano con el título de "Presidente de la Nación Argentina". Eso, para mí, salda la discusión, la señora Cristina Fernández de Kirchner es, según la máxima norma jurídica de la Nación Argentina, "Presidente de la Nación Argentina" y no -como muchos pretenden- "Presidenta de la Nación Argentina".--Estaurofila (discusión) 19:03 1 jun 2012 (UTC)

Estaurofila: eso para vos saldará la discusión, pero para otros puede que no. Antes de seguir revirtiendo espera a ver que opinan los demás. Rúper 0_0 (discusión) 19:55 1 jun 2012 (UTC)

Hola, Ruper, estaba por decir eso mismo y no pude por un conflicto de edición con vos.

Amigo Estaurofila, quienes sostenemos la posición de que debe escribirse presidenta ya sabíamos eso, no nos estás diciendo nada nuevo. Desde mi punto de vista, un texto legal de mediados del siglo XIX no debería obligarnos en pleno siglo XXI a expresarnos de determinada manera. Como sabrás, cuado la Constitución fue redactada a nadie se le ocurría que alguien pudiera ser presidenta, diputada, senadora, gobernadora, secretaria o ministra. Hoy en día tenemos todas esas opciones.

Si te fijas en la misma Constitución, en el artículo 20 se leen los derechos de los extranjeros, y sinceramente no creo que pueda considerar a mi abuelita excluida de esta lista de derechos por no ser extranjero sino extranjera. El artículo 110 habla de jueces de la corte suprema; supongo que no debo entender que la señora Elena Highton de Nolasco debe quedar excluida de estas prescripciones por no ser juez sino jueza. Ni creo que el hecho de que los artículos 44 a 53 hablen de diputados deba obligarme a dirigirme a la señora Elisa Carrió como señora diputado. También la Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano habla exclusivamente de hombres, y todos nosotros entendemos qué es lo que se quiere decir.

Por favor, colega, tu argumento no salda discusión alguna; podemos continuar la discusión incorporando ese argumento, pero el haber descubierto la redacción de la Constitución de nuestro país no te habilita a hacer todos esos cambios de una vez. Desde mi punto de vista, en todos los casos debería ponerse presidenta (repito, no porque me guste a mí —que no me gusta— sino porque es el que se usa oficialmente). Pero estoy dispuesto a discutir si debe decírsele presidente en algunos casos y no en otros. Por ejemplo, podría no ser admisible esa feminización del término en la infobox o en algunos otros casos puntuales.

La próxima vez, por favor, ten en cuenta que quizá lo que a ti te parece concluyente no lo es para los demás. Espera, como mínimo, que alguno de quienes han sostenido el punto de vista contrario admitan el tuyo expresamente, o bien lo admitan por no expresar desacuerdo. Por último, me disculpo por haber revertido tu edición tan intempestivamente; posiblemente debería haber dejado al menos un resumen de edición que explicara mi edición. La próxima vez seré más cuidadoso. Un saludo, --Marcelo (Libro de quejas) 20:09 1 jun 2012 (UTC)

Estimados colegas: ¡He tomado cuidadosamente nota de sus argumentos! No obstante, el asunto para mi es muy claro en cuanto al uso del participio activo del verbo "presidir" que, además, es una palabra común en cuanto al género. ¡Por otro lado, para referirme al texto que antecede al mío, subrayo que no existe nada en el de la constitución argentina que gramaticalmente impida incluir o prevenga la inclusión de la mujer en la vida pública de la nación, sea como nacional o ciudadana! En ese sentido no discuto, pues sería absurdo, el uso de las palabras "extranjera", "jueza", "diputada", "senadora", etc., pues son adjetivos perfectamente aplicables a las mujeres que tengan esas calidades. Ese, por supuesto, no es el caso de la palabra "presidente", como tampoco lo sería de "estudiante" (participio activo del verbo "estudiar") o "cantante" (del verbo "cantar"). Mi contribución es para mejorar el artículo. Al respecto, ¡es loable su intención de tener una redacción con lenguaje no sexista e incluyente en él, pero no hay que exagerar! Después, si seguimos con esas absurdas pretensiones, habría que cambiar palabras como "artista" para que dijera "artisto". ¡Feliz fin de semana a todos! --Estaurofila (discusión) 22:36 1 jun 2012 (UTC)

Me resulta un tanto complicado tener que discutir con dos argumentos simultáneamente, uno lingüístico y otro legal (basado en una Constitución del año 1853). De la parte lingüística se encarga Alakasam, yo siempre escribí con poquísimos errores de ortografía y con una sintaxis más clara que la mayor parte de la gente; pero el análisis gramático, y lingüístico en general me resulta perfectamente ajeno. De la parte legal tampoco soy un especialista, pero te puedo citar la Constitución casi de memoria.

No es la Constitución la única ley en la Argentina. La Constitución da un marco jurídico mayormente inviolable, pero no así en lo formal y menor. Por ejemplo, el texto actual (de 1994) sigue conteniendo la absurda exigencia de que los senadores disfuten "de una renta anual de dos mil pesos fuertes o de una entrada equivalente" (art 55), exigencia que hace un siglo quedó derogada en la práctica. Otro artículo que no es cumplido al pie de la letra es el número 4, que afirma que el Gobierno debe sostenerse con "las contribuciones que equitativa y proporcionalmente a la población imponga el Congreso General"; ya hace muchas décadas que ningún estado del mundo deja de aplicar impuestos progresivos, cargándolos más sobre quienes más tienen, y eximiendo a veces a los que tienen menos. Es que el cambio de costumbres, de ideas sobre organización política y sobre justicia ha hecho que la legislación se saltee el cumplimiento fiel de varios pasajes de la Constitución.

Como ves, atarse a una prescripción particular, dejada ya de lado por obsoleta, de la Constitución no permite arribar a conclusiones definitivas con tanta seguridad como tú pareces suponer. En la práctica, en los actos públicos se habla de "la Señora Presidenta" y se la llama así en los documentos públicos, incluidos los decretos del Poder Ejecutivo Nacional. Buscando al azar, me encuentro, por ejemplo, éste [13] decreto de diciembre de 2011 (cuyo contenido ignoro) que inicia su parte resolutiva -después de los considerandos- con el siguiente texto:

"La Presidenta de la Nación Argentina en Acuerdo General de Ministros decreta:"

Como puedes ver, son los mismos intrumentos legales de la Nación los que la llaman Presidenta, y ninguna acordada de las Suprema Corte de Justicia la ha amonestado por atribuirse ese nombre. El asunto, entonces, no es lingüístico, sino de darle el nombre que le dan las autoridades de la Nación. Primero que nadie el Poder Ejecutivo Nacional, que ejerce ella misma. Eso podrá quizá servir de excusa para que en el futuro el próximo presidente se refiera oficialmente a ella como "la señora presidente", pero hoy, el título es oficialmente "presidenta". Que, como te dije antes, puede ser lingüísticamente incorrecto y sonar horrible, pero es como es.

Y sobre los ejemplos que tú das, a mí me suena igual de feo "presidenta" que "cantanta" o "estudianta". Pero si, por ejemplo, se le diera oficialmente el título de "cantanta" a Mercedes Sosa, tendríamos que citarla como "cantanta". Con la particular diferencia adicional de que el hecho de que una sea "oficialmente" una cantante no tiene mucha importancia, mientras que un presidente sólo es lo que es oficialmente.

Quizá te dé la impresión de que soy un necio que no acepto otros puntos de vista. En mi vida personal soy bastante así, pero en wikipedia he aprendido a aceptar e incluir el punto de vista de otros. Sin embargo, mientras no se pueda incluir las dos versiones (no se puede poner "Cristina Fernández de Kirchner es la actual presidente o presidenta de la Nación"), hay que incluir una sola, una de las dos opciones se tiene que imponer sobre la otra. Puedo aceptar que se imponga el punto de vista contrario, pero no por la vía de los hechos. El procedimiento de "yo estoy seguro que ustedes están equivocados, así que lo cambio" no es apropiado para wikipedia. Por el momento estoy optando por dejar el artículo como ha estado durante largo tiempo, hasta que no se llegue a otro consenso. A largo plazo, habrá que consensuar por la vía del convencimiento; o votar. Personalmente, prefiero lo primero.

Dicho de otro modo: ¡lleguemos a un acuerdo de una buena vez!

Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 00:39 2 jun 2012 (UTC)

Amigos wikipedistas: el diccionario de la lengua castellana que se reconoce en el mundo hispanoparlante es el de la Real Academia Española (RAE). Los vetustos académicos que integran su Consejo de la lengua (o como se llame), lo actualizan todos los años, incorporan y/o modifican vocablos para adecuarlos a la evolución del lenguaje utilizado. Aquí el tema no es -me parece- si "me gusta" o "no me gusta" el término "presidenta", sino si es el utilizado efectivamente en la vida institucional del país hoy, no hace doscientos años. Esto es una enciclopedia que todos nosotros actualizamos y modificamos diariamente. Si los octogenarios miembros del diccionario RAE han logrado abrir sus cerebros lo suficiente como para actualizarse a sí mismos, considero hasta risible que nosotros continuemos este debate inconducente. Nuestras preferencias o "estética linguística" como enciclopedistas individuales no puede jamás superponerse a la realidad. Desde luego, esta es solamente mi opinión, pero francamente no creo que este debate sea aún pertinente. Saludos cordiales. hendrix (discusión) 15:36 4 jun 2012 (UTC)

Estimados colegas: Continúo leyendo los comentarios de ustedes. No concibo que algunos recurran a cambiar el tema que se refiere al uso del participio activo del verbo presidir por cuestiones vinculadas al sexo de quien preside, cuando la palabra presidente es común en cuanto al género. Tampoco entiendo a quienes recurren a los sofismas en el elenco: ¡no me preocupa en lo más mínimo el uso del femenino en palabras que no sean derivadas del participio activo de algún verbo, es decir no me opongo al uso de palabras como extranjera, diputada o senadora, ciudadana o jueza! En cuanto a los argumentos sibilinos sobre la vetustez de la constitución argentina el caso se resuelve por sí mismo, es la ley y es vigente y si es vigente se aplica. Aún me falta ver un decreto que cite que el título oficial de la presidente de Argentina es "Presidenta". A falta de ello, el uso de la palabra "presidenta" en ese país ni es legal ni, tampoco, oficial, sino oficioso. En suma, lo legal es que el título oficial del cargo de quien ejerce el poder ejecutivo en Argentina es "Presidente de la Nación Argentina", según el artículo 87 de su carta magna, cualquiera que sea el sexo que tenga quien lo ostente (recordemos que la palabra "presidente" es común en cuanto al género). Es pura y simple gramática española que, además, es respaldada, por su uso, en la Constitución argentina ¡Feliz fin de semana a todos!--Estaurofila (discusión) 19:19 8 jun 2012 (UTC)

Estaurofila,

Sin necesidad de volver a insistir en que “participio activo” es una categoría gramatical obsoleta en castellano, me parece que estás obviando los argumentos concluyentes que varios usuarios hemos dado aquí:

• Que el término “presidenta” tiene larga tradición en la lengua, y según las academias es de uso mayoritario;
• Que, siguiendo una regla gramatical bien asentada (además de otros factores sociohistóricos), la constitución emplea el masculino como genérico: gobernadores, legisladores y funcionarios (Art. 122), diputados, senadores (Art. 46 et passim), ciudadano (Art. 87). Ello no obsta, ni ha obstado jamás, al empleo del femenino en los casos correspondientes.
• El neutro “presidente” y el femenino “presidenta” son formas igualmente válidas para designar a una mujer que ejerce la presidencia; lo que hace aquí la diferencia es el uso mayoritario en las fuentes.

Aplicando tu curiosa interpretación del texto del artículo 87, correspondería denominar siempre en masculino a otras autoridades del Estado, lo que contradiría el uso pacífico y unánime. Y la lengua, como lo sabes, se construye en el uso. Me permito señalar, además, que no has proporcionado contraargumento racional alguno a las tres afirmaciones anteriores. Cinabrium (discusión) 16:01 13 jun 2012 (UTC)

Cito fragmento de la entrada "La presidenta" de la obra Suma de minucias del lenguaje de José G. Moreno de Alba exdirector de la Academia Mexicana de la Lengua:

...Se ha señalado que el español americano parece tender más que el peninsular a diferenciar el género natural de los nombres, adjetivos y participios, sobre todo mediante la formación de femeninos analógicos, aunque no faltan tampoco masculinos de esa misma naturaleza. Hay quien ve en esto una necesaria reivindicación feminista. Quizá. De lo que no cabe duda es de que, por ejemplo, una larga lista de empleos, profesiones, cargos, funciones, que hace años o décadas pertenecían de manera casi exclusiva a varones, hoy pueden ser ocupados o desempeñados también por mujeres.

Es por consiguiente explicable tanto el hecho de que en el español decimonónico se expresaran esos cargos sólo en masculino, cuanto que hoy se vayan formando, de manera natural, los femeninos que se van necesitando. Si a principios de siglo XX eran sólo hombres los ministros, gobernadores, licenciados, doctores, arquitectos... hoy también hay ministras, gobernadoras, licenciadas, doctoras, arquitectas... Si aún no es usual ingeniera tal vez se deba a que se trata de una profesión todavía predominantemente masculina [...]

Tal vez no tan generalizadas ni tan abundantes como las anteriores, también hay formaciones femeninas procedentes de nombres terminados en -e. En el español mexicano de hoy es mucho más frecuente, más normal, decir la presidenta (voz incluida ya en el DRAE) que la presidente, como también la dependienta. Nótese que la sirvienta es aquí, con seguridad, formación muy antigua, pues, a diferencia de otros empleos, éste ha sido tradicionalmente desempeñado por mujeres...

Moreno de Alba, José G. (2003) "La presidenta" en Suma de minucias del lenguaje, Fondo de Cultura Económica, México, ISBN 968-16-6981-9, p.418-419

Véase también la entrada "El modisto" de la misma obra:

Los manuales de dialectología hispanoamericana hablan de ciertas formas populares en femenino que tal vez se escuchen en algunas regiones de la extensa geografía americana, pero no parece que sean usuales en México. Aquí se dice en efecto la presidenta, la licenciada, la dependienta, pero jamás he oído criminala, federala, liberala, intelectuala, naturala, orientala, mayordoma, aborígena y otras muchas de que hablan los filólogos y dialectólogos. Sin embargo sí he oído, así sea de manera esporádica, tigra, diabla, individua, tipa, negocianta y, abolutamente general, marchanta.

Moreno de Alba, José G., Op.cit. p.269

El autor, José G. Moreno de Alba, es doctor en lingüística, filólogo, investigador y fue director de la Academia Mexicana de la Lengua de 2003 a 2011. _Mistoffelees ^¡meow! 15:32 14 jun 2012 (UTC)

Muchas gracias por tu aporte, Jaontiveros. En efecto, como bien señala Moreno de Alba, está tan arraigado el término “sirvienta” que a nadie se le ocurriría cuestionarlo por economía del participio :). Cinabrium (discusión) 16:24 14 jun 2012 (UTC)

De nada. El Diccionario de uso del español de María Moliner consigna al masculino y femenino sin diferencia alguna:

presidente, -a (del lat. "praesidens, -entis")

1 (también adj. usado en aposición) n. Persona que preside: "El presidente de la asamblea. El consejero presidente". Presidente de la república. Presidente del Gobierno.
2 m. En algunas *órdenes religiosas, sustituto del prelado.
3 Profesor que presidía un ejercicio literario de algún alumno.
Presidente del Gobierno . Miembro del gobierno de un estado, que lo preside y preside los consejos de ministros y tiene a su cargo un departamento de coordinación de los demás y con ciertos servicios especiales. Apocrisiario, canciller, jefe del gobierno, primer ministro, premier.

P. de la república. Jefe del Estado, en una república. Poder moderador.

Moliner, María (2007) Diccionario de uso del español

Por otra parte, recientemente alguien realizó esta pregunta al ESPIN de la Academia Mexicana de la Lengua. La consulta y respuesta publicada en el sitio web es la siguiente:

¿Es correcto decir presidenta?
Las voces presidente y presidenta son correctas para referirse a la mujer que preside en alguna comunidad. La segunda fue incorporada al diccionario académico en 1803. Su primera acepción era y sigue siendo ‘mujer del presidente’; como segundo valor aparece la definición ‘la que manda y preside en alguna comunidad’. Le recomentamos consultar el texto "La presidenta", que aparece en Minucias del lenguaje, publicado por el Fondo de Cultura Económica y disponible en nuestro sitio electrónico: www.academia.org.mx, el cual fue escrito por José G. Moreno de Alba, miembro de la Academia Mexicana de la Lengua: http://www.fondodeculturaeconomica.com/obras/suma/r3/buscar.asp?idVocabulum=154&starts=P&word=la%20presidenta

ESPIN, Español Inmediato. Academia Mexicana de la Lengua.

El texto recomendado por el ESPIN, es el mismo que cité ayer de forma parcial. Saludos _Mistoffelees ^¡meow! 13:25 15 jun 2012 (UTC)

¡Continúan los sofismas en el elenco! Mis referencias tienen que ver con los orígenes de las palabras, no sobre si han caído en desuso. En cuanto a su uso, si se tiene la palabra "presidente", que es nombre neutro en cuanto al género, en mi opinión, por exclusión, no tiene sentido alguno usar otra para aplicarla al género femenino. Por último, por lo que respecta al imperio de la ley es claro que aunque no sea del agrado de muchos debe ser aplicada ("Dura lex sed lex"). Todo ello lleva a subrayar que, por analogía, tanto en el uso del idioma como en el caso de la aplicación de la ley, existe la necesidad intrínseca de respetar las reglas establecidas de manera válida, so pena de que dejen de existir por su inobservancia. En suma, por vía de consecuencia, la palabra "presidente" (derivada "Del ant. part. act. de presidir; lat. praesĭdens, -entis") debe ser usada no sólo para referirse a mujer que preside sino, especialmente, en los que el título del cargo así lo prescriba (como lo señala la magna carta de la Nación Argentina). Las excepciones se dan por sí solas. Véase, por ejemplo, el artículo sobre María Dolores de Cospedal, a quien se designó oficialmente como "Presidenta de la Junta de Comunidades de Castilla-La Mancha" y ese es el título que merecidamente ostenta (por supuesto, en ese caso, no sólo no me opongo al uso de la palabra "presidenta" sino que le reconozco tal calidad). Por todo ello, insisto en que si no se cuenta con instrumento oficial alguno que acredite que la señora Cristina Fernández de Kirchner es "Presidenta" de Argentina, no debe ser identificada como tal, sino como "Presidente" de Argentina, según prescribe el artículo 87 de la Constitución de la Nación Argentina. ¡Feliz fin de semana a todos!--Estaurofila (discusión) 19:20 29 jun 2012 (UTC)

Amigo: te dejo una frase y un vínculo que puse más arriba, seguramente dado lo largo de la discusión no lo viste. Decía textualmente: "En la práctica, en los actos públicos se habla de "la Señora Presidenta" y se la llama así en los documentos públicos, incluidos los decretos del Poder Ejecutivo Nacional. Buscando al azar, me encuentro, por ejemplo, éste [14] decreto de diciembre de 2011 (cuyo contenido ignoro) que inicia su parte resolutiva -después de los considerandos- con el siguiente texto:

"La Presidenta de la Nación Argentina en Acuerdo General de Ministros decreta:"

"

No creo necesario ir a buscar en la web una larga lista de decretos del Poder Ejecutivo Nacional, para ponerlos aquí y que tú los veas, la idea era dejarte un ejemplo solamente. Me consta que todos ellos llevan la firma de Cristina Fernández como "presidenta". Los decretos llevan la palabra "presidenta", en los actos públicos se la llama "presidenta". Lex, dura lex, como dices tú: corresponde "presidenta". Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 22:49 29 jun 2012 (UTC)

Estimado Marcelo y demás colegas: He leído con atención todos los argumentos que obran en la discusión sobre el inapropiado uso de la expresión "presidenta" en el caso del artículo sobre la señora Cristina Fernández de Kirchner. Sobra decir que a todos esos argumentos los he analizado en sus méritos y ninguno, hasta ahora, tiene el peso suficiente para demostrar que la señora Fernández merezca recibir el apelativo de "Presidenta". Al respecto, cabe recordar que al principio de la discusión dejé bien en claro que «(...) si en Argentina existen disposiciones que definan desde el punto de vista jurídico el uso de la expresión "Presidenta" para atribuírsela específicamente a la titular del poder ejecutivo de ese país, nos evitaríamos esta discusión, haciendo la mención respectiva en el cuerpo del artículo.»

Hasta ahora, el único documento que demuestra que el título oficial de la señora Fernández es el de "Presidente de la Nación Argentina" es la constitución de ese país. Los demás, de una posible larga lista de decretos del Poder Ejecutivo Nacional en los que se le identifica como "Presidenta", no se refieren a su título oficial sino al uso coloquial del nombre con el que se quiere identificar a la señora Fernández. De esa posible larga lista de decretos del Poder Ejecutivo Nacional argentino estoy seguro que no existe alguno que diga que la señora Fernández ha sido nombrada o designada o electa "Presidenta de la Nación Argentina", por lo que, por ende, de conformidad con el artículo 87 de la decimonónica constitución argentina ella es "Presidente de la Nación Argentina".

A mayor abundamiento, considero yo, puesto que la expresión "presidenta" es diferente de la de "presidente", de allí que cada una merezca un apartado distinto en el diccionario de la lengua española, a diferencia de las definiciones comunes de "diputado, da" y "senador, ra" (para muestra basta un botón y aquí cito dos), lo menos que podríamos hacer es respetar antiguos acuerdos, como bien señala nuestro colega Roberto Fiadone (Rúper 0_0), a quien a continuación cito:

"No leíste bien mi argumento ni los enlace antiguos: el consenso era dejar la "e" para el cargo. En todo caso la pregunta sería ¿qué nuevos argumentos se dieron para cambiar la "a" en el nombre del cargo? (repito: del cargo, no la "a" en el adjetivo, esa se decidió dejarla). Como dije, no pienso ponerme a corregirlo, a mí mucho el tema no me preocupa, pero los procedimientos deben ser respetados, y en realidad no se le debió revertir a Estaurofila su edición sin antes debatirla un poco, ya que, repito, él no hizo mas que dejar lo acordado."

Luego entonces, no queda sino demostrar --como lo demostré en el caso la "Presidenta de la Junta de Comunidades de Castilla-La Mancha" que tiene oficialmente ese nombramiento- que la señora Fernández cuenta con uno que la reconozca oficialmente como "Presidenta de la Nación Argentina", para poder concluir esta discusión y para que yo cese en mi insistencia. En su defecto, deberíamos respetar el que reserva para el cargo del titular del Poder Ejecutivo de Argentina su propia carta magna: "Presidente de la Nación Argentina", como bien dice nuestro colega Gelpgim22. ¡Si no pueden demostrar que el título oficial de la señora Fernández es el de "Presidenta", admitan su derrota y acepten el que legalmente (y gramaticalmente) le corresponde de "Presidente". Atentamente: --Estaurofila (discusión) 17:41 3 jul 2012 (UTC)

Estaurofila,

Hemos dado más que abundantes argumentos lingüísticos sobre la aplicabilidad del término, y pareces ignorar sistemáticamente el uso regular del masculino como genérico en castellano. Si has leído los argumentos, bueno sería que hubieras siquiera esbozado una réplica razonada en lugar de volver a insistir sobre los mismos puntos que ya han sido rebatidos hasta el cansancio. Suena curioso que no se te haya ocurrido cuestionar "diputada", "senadora" o "gobernadora"... o tal vez, por la impronta discriminatoria de género de la lengua, cuestionar con los mismos argumentos acerca del uso del participio el uso de "sirvienta" habiendo "sirviente" (aunque últimamente has abandonado ese argumento en favor del sonsonete "la constitución dice 'Presidente'"). Creo que hay consenso mñas que suficiente entre los participantes de esta discusión acerca de la validez del término, solo alterado por tu pertinaz insistencia, por lo que entiendo prudente cerrar la cuestión. Cinabrium (discusión) 19:52 3 jul 2012 (UTC)

Estaurofila: Eres libre de rehusarte a utilizar el femenino presidenta, tu opinión al respecto es respetable, sin embargo en Wikipedia nos basamos en lo que dicen las fuentes fiables y expertas, como las fuentes lingüisticas que se han señalado de México, o fuentes de España como por ejemplo este diccionario:

presidenta. Es un sustantivo del femenino que se refiere a una mujer ‘que preside’, que es ‘cabeza de un gobierno, consejo, tribunal, junta, sociedad, etc.’ o que es ‘jefa del Estado’: La presidenta es Julia. También se usa el sustantivo «común en cuanto al género» presidente para referirse a una presidenta: la nueva presidente, y no Julia es el nuevo presidente. En ocasiones se utiliza el sustantivo del femenino presidenta para referirse a ‘la mujer del presidente’, pero no es una forma del femenino correspondiente a presidente, ya que este no se define como ‘marido de la presidente o presidenta’ (y además es «común en cuanto al género», como se dijo).
presidente. Es un sustantivo «común en cuanto al género»: una/un nueva/o presidente, y no Julia es el nuevo presidente. También se usa el sustantivo del femenino presidenta para referirse a una mujer que es ‘cabeza de un gobierno, consejo, tribunal, junta, sociedad, etc.’ o ‘jefa de Estado’, y con el significado de ‘mujer del presidente’.

Fernández Fernández, Antonio (2007) Diccionario de dudas I-Z, Oviedo, ed. Nobel, ISBN 84-8317-512-6; p.154

Por cierto, la Ortografía de la lengua española de 2010 en su apéndice 1 (lista de abreviaturas) marca la diferencias para masculino y femenino:

Pdte. (fem. Pdta.) presidente

Creo que te equivocas al pensar que en Wikipedia utilizamos el “lenguaje oficial” que se encuentra plasmado en una carta magna (prefiero este término a magna carta). Utilizamos el sentido común que es uno de los pilares del proyecto, verificando fuentes alternas como lo puede ser el sitio web oficial de la Casa Rosada, lugar en donde se refiere a Cristina como la presidenta, no en una, sino en todas ocasiones: El 28 de octubre de 2007 se consagró como la primera Presidenta electa de la República Argentina, al vencer en primera vuelta con el 45,29% de los votos positivos. El 10 de diciembre de ese año asumió la primera magistratura, sucediendo a su esposo Néstor Kirchner. Seguramente estás consciente que es una forma común utilizada en todos los ámbitos, tal y como lo demuestran todas estas fuentes.

Por otra parte, espero que no vuelvas a comenzar tu argumentación con frases como “¡Continúan los sofismas en el elenco!”. Si no sabes a qué me refiero, puedes consultar WP:CIV, WP:NAP y WP:E. Saludos. _Mistoffelees ^¡meow! 21:44 3 jul 2012 (UTC)

Adicionalmente creo que sólo un razonamiento foxista podría llevar a cabo una modificación de inclusión de género en una constitución (para quien no lo entienda, el expresidente Fox siempre comenzaba sus discursos haciendo enfásis en la variedad de género: "mexicanos y mexicanas", "diputados y diputadas", "senadores y senadoras", "niños y niñas", etc.).

Ni la constitución mexicana, ni la chilena, ni la argentina especifican los femeninos para senadores, diputados, o presidentes. Bajo el razonamiento de seguir la letra de los textos constitucionales tampoco podrían existir diputadas, senadoras y presidentas en estos países (creo que en algunos casos ni siquiera ciudadanas).

No obstante, en actos estrictamente protocolarios como la asunción de 2007, se refiere a Cristina como presidenta, asimismo, en 2011, ella misma juró su puesto como presidenta. De igual forma, en Chile, cuya constitución tampoco especifica el cargo de presidenta, en actos completamente protocolarios como lo fue el cambio de mando presidencial en 2010, también se refiere a Michelle Bachelet como presidenta (o en 2006, durante su toma de poder). En otras palabras, tu comentario de "uso coloquial del nombre" no tiene fundamento: en primer lugar porque el puesto se ha jurado con el término femenino; y en segundo lugar porque es el término utilizado en todos los actos oficiales o protocolarios. _Mistoffelees ^¡meow! 15:18 4 jul 2012 (UTC)

Estimados colegas: Noto, con pesar, que a muchos lo que en realidad les preocupa es el "sexismo" en el uso de las palabras, no el uso apropiado del castellano. Al respecto, hay quien se sorprende que no se me haya ocurrido cuestionar las palabras "diputada", "senadora" o "gobernadora" (la respuesta es: pues porque, por un lado, no entienden lo que leen y, por el otro, porque no son palabras cuyo origen etimológico haya sido el antiguo participio activo de un verbo). Otros insinúan que pretendo llevar a cabo una modificación de inclusión de género en una constitución (lo que es, a todas luces, absurdo). En el caso que nos ocupa, puesto que no les cuadra usar presidente (aun cuando presidente es común en cuanto al género) para referirse a la jefa del Estado argentino, y consideran pertinente usar el inapropiado término de "presidenta", me gustaría saber si también llegarían al absurdo de querer llamar "presidento" al varón que sea jefe de Estado. Por último, en cuanto a mi uso de la expresión "sofisma en el elenco", ésta manifiesta mi percepción sobre los razonamientos lógicamente incorrectos de muchos, acerca de su deseo de querer darle validez a desatinadas fuentes alternas y que sea (a fuerza de repetir errores) principio aceptable una insigne equivocación y una grosera ignorancia. Atentamente:--Estaurofila (discusión) 22:43 30 jul 2012 (UTC)

Me encantó el comentario sobre la grosera ignorancia. Si esa es su manera de convencer a los demás, permítame aconsejarle renunciar al éxito en su estrategia.

Por lo demás, no alcanzo a ver que tenga ud. intenciones de entender lo que se le dice: el término "presidenta" puede que sea lingüísticamente incorrecto (y en lo personal, creo que suena sencillamente horrible). Pero es el que se utiliza en los documentos oficiales del país donde esta señora preside. Es por eso que ése debe ser el término que se utilice aquí. --Marcelo (Libro de quejas) 15:39 31 jul 2012 (UTC)

Estimado Marcelo: ¡Agradezco tanto su confesión como la intención de su desatinado consejo! Al respecto, le comento que no cuento con estrategia alguna (eso se lo dejo a los militares) sino el simple deseo de mejorar gramaticalmente el artículo que nos ocupa -y tantos otros más. ¡Su última intervención confirma mi afirmación sobre la lamentable práctica de querer darle validez a ciertos juicios a fuerza de repetir errores! Si mal no entendí, de acuerdo con su punto de vista, si la Casa Rosada refrenda numerosas veces: 1. que quien gobierna los destinos de Argentina es Cristina Fernández de Kirchner, 2. que ésta es mujer, y 3. que, por ello, es "Presidenta" de Argentina, entonces debemos entender, silogísticamente, que eso es así (aunque no sea correcto) y aceptarlo. Ello a pesar de que la Constitución Nacional argentina dicte en su artículo 87 que El Poder Ejecutivo de la Nación será desempeñado por un ciudadano (léase, tambien, una ciudadana) con el título de "Presidente de la Nación Argentina" (¿acaso hay una disposición legal que sea superior a esa sobre el término oficial con el que deba referirse a la actual primera dama argentina?) y a pesar de que la palabra "Presidente" sea común en cuanto al género. Lo cierto es que: ¡las mentiras, a base de repetirlas, nunca se convierten en verdades! Saludos cordiales: --Estaurofila (discusión) 22:55 10 ago 2012 (UTC)

Denuncia de censura

Quiero denunciar que mi contribución a esta supuesta página de "discusión" del art. sobre la Presidenta de la Nación Argentina fue borrada sin ninguna justificación es realmente tristísimo que cierta política de hacerse los autistas ante voces discordantes haya llegado hasta la Wikipedia la que se hace llamar como la enciclopedia libre...--Elebefa (discusión) 14:35 13 jun 2012 (UTC)

Su “contribución” (¿?) era una flagrante falta de civismo, sin aportar análisis crítico sobre el artículo. Tiene pleno derecho a sustentar una agenda política en su vida social, pero la Wikipedia no es el lugar para intentar promoverla. Siéntase libre de hacer cuanta crítica fundada le parezca respecto del contenido del artículo, pero hágalo respetando los criterios elementales de etiqueta. Cinabrium (discusión) 15:34 13 jun 2012 (UTC)

Que un país sea libre no significa que pueda hacer lo que quiera, incumpliendo normas de convivencia (usted no puede entrar a la casa de su vecino sin el permiso del mismo, por más que seamos un país libre. Su actitud sería, en efecto, censurable).

Aunque en el foro de un artículo de Wikipedia diga algo maravilloso y altruista como "donaré 1000 dólares a la causa del hambre", se lo borrarían/censurarían correctamente, pues en las páginas de discusión solo se discute sobre si el artículo cumple los estándares de Wikipedia. Es la regla.

De que es "libre" tiene que ver con lo de la licencia: [15]

Y no sigo, por que yo tampoco estoy ahora refiriéndome al artículo.

Rúper 0_0 (discusión) 19:15 13 jun 2012 (UTC)

Aclaremos Roberto, que esWP no es un país, no se rige ni por las leyes de la Argentina ni por las de ningún otro (salvo las del derecho de autor). Aquí dictamos nuestras propias reglas, y lo que esté permitido en un país aquí puede que no, y viceversa. Saludos. CHUCAO (discusión) 19:46 13 jun 2012 (UTC)

No entiendo por qué borran de nuevo mis comentarios y mis objetivas propuestas sobre la edición del artículo que como está no creo que pase ni de lejos una prueba de artículo bueno, lo que yo propongo no es sino aumentar el apartado de críticas para darle siquiera una apariencia de mayor objetividad a este artículo que considero como wikipedista no es para nada neutral--Elebefa (discusión) 10:46 14 jun 2012 (UTC)

Bueno, si consideras que puede mejorarse, adelante, se valiente y edita, pero no olvides agregar alguna referencia válida a lo que agregues. Rúper 0_0 (discusión) 13:31 14 jun 2012 (UTC)

Fuertes cambios en la introducción

Se que no es mi país y todo eso, pero veo que la introducción de este artículo parece más una reiteración de eventos y logros que más abajo, en el cuerpo del artículo, están amplia mente tratados y explicados.

Miren las intros de estos presidentes actuales de nuestros compatriotas latinoamericanos: Hugo Chávez, Ollanta Humala, Evo Morales, Rafael Correa, Felipe Calderón Hinojosa, Sebastián Piñera, y Dilma Rousseff. Son cortísimas y en algunos casos se remiten a las póliticas fundamentales, pero nunca a las crisis que vivieron o con quien tuvieron o no conflictos.

Si es por eso sería una colección de relatos infinita que, por supuesto, también acapararía cosas malas como la salida de dolares [16], que es un tema muy importante a largo plazo, así también como el crecimiento económico o la inflación.

Propongo que se deje esto:

Cristina Elisabet Fernández de Kirchner (La Plata, 19 de febrero de 1953) es una política y abogada de Argentina. Actualmente ejerce la Presidencia de la Nación; es la primera mujer elegida para el cargo y la segunda en ejercerlo.[nota 1] Realizó sus estudios de abogacía en la Universidad Nacional de La Plata, donde conoció en 1974 a Néstor Kirchner, su esposo. En 1977 se mudaron a Río Gallegos donde ejercieron su profesión. El matrimonio tuvo dos hijos: Máximo (1977) y Florencia (1990).

Su primer cargo electivo lo obtuvo en 1989 como diputada provincial de Santa Cruz. En 1995 fue elegida senadora nacional por la misma provincia, mientras Néstor Kirchner era gobernador de esa provincia. Permaneció en el cargo hasta 1997, al que renunció por sus diferencias con el bloque del PJ, y ocupó una banca desde ese año como diputada nacional, también por Santa Cruz. Volvió al Senado en 2001 y asumió la presidencia de la Comisión de Asuntos Constitucionales. Se mantuvo en el cargo hasta 2005 donde fue elegida también Senadora Nacional pero por la provincia de Buenos Aires, cargo que desempeñó hasta asumir la primera magistratura desde 2007.

En las elecciones presidenciales de 2011 obtuvo el 54,11% de los votos, accediendo así a un segundo mandato. En dicha elección, Cristina Fernández logró el mayor porcentaje alcanzado en una elección presidencial desde 1983, siendo también en términos porcentuales el cuarto resultado más amplio de la historia electoral argentina después del de Hipólito Yrigoyen en 1928, y los de Juan Domingo Perón en 1951 y 1973. Además obtuvo una diferencia del 37,3% respecto a la segunda lista, la mayor de la historia.

Buenas tarde y saludos desde Chile--Radbruch (Discusión) 22:13 19 jun 2012 (UTC)

Dos observaciones: según el escrutinio definitivo, obtuvo algo más que ese 54,11%; habría que buscar la fuente. En segundo lugar, la frase "Permaneció en el cargo hasta 1997, al que renunció por sus diferencias con el bloque del PJ, y ocupó una banca desde ese año como diputada nacional" tiene dos errores: "al que renunció" no puede referirse al año, sino al cargo, de modo que debería quedar como "Permaneció hasta 1997 en ese cargo"; por otro lado, ¿efectivamente renunció a la bancada antes de ser elegida diputada? También habría que buscarlo, porque lo que yo tenía entendido era que fue electa diputada y por eso renunció a su cargo de senadora, cuyo mandato no había terminado, para asumir su nuevo cargo. De todos modos, tu idea puede ser muy útil; siempre existe la tendencia a sumar cosas en la introducción antes que en el cuerpo del artículo. En cuanto a que las medidad allí listadas fueron las más significativas de su mandato, habría que esperar a unos años después de que finalice para definir cuál de todas sus medidas fue importante y cuál merece quedar en el olvido (por efímera, por ineficaz sobre los objetivos propuestos, por insignificante a largo plazo).

Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 19:09 27 jun 2012 (UTC)

Y una observación más: se fueron a vivir a Río Gallegos en 1976, no en el 77 Saludos hendrix (discusión) 12:16 29 jun 2012 (UTC)

Segundo periodo presidencial

La última información que aparece refiere a los festejos del bicentenario argentino, creo que deberia añadirse los hechos mas importantes ocurridos en el 2012 tal como la nacionalizacioón de YPF, la reforma del código civil, la reforma del código penal y la reforma del código comercial. Tres hechos de suma importancia que deben ser tenidos en cuenta, además de la ruptura con importantes alidos sindicales como el sindicalista Hugo Moyano, jefe de la C.G.T.— El comentario anterior sin firmar es obra de Usuario Discusión:Comunicacionsocial (disc. • contribs • bloq). --Marcelo (Libro de quejas) 23:41 16 jul 2012 (UTC)

Discrepancias

En la sección de Presidencia, específicamente en Política distributiva al final, se habla de "soluciones habitacionales" que como tales, pueden ser malinterpretadas.

Las "soluciones habitacionales" no son en su totalidad la construcción de viviendas, sino pueden ser mejoramientos: como red de agua, cloacas o energía electrica, tal y como sucedió con un caso en la provincia de Mendoza publicado por el Diario Los Andes: ¿Viviendas o soluciones habitacionales? o como dice la Asociación de Vivienda Económica: Solución Habitacional: mucho más que construír viviendas nuevas como cita, las mejoras o ampliaciones de viviendas.

En la sección de Política económica nos quedamos en el 2009, faltan 3 años, por tanto está desactualizado. y en Política internacional el cierre de las importaciones (febrero de 2012) es como si nunca hubiese existido, tampoco los conflictos que acaecieron con ello, como los diferentes juicios que pesan sobre la Argentina o los diferentes bloqueos en las Aduanas. En Crítica: los diferentes planes sociales y el Fútbol para todos son temas concurrentes a vox populi. --Meltryth (discusión) 03:23 17 jul 2012 (UTC)

Te invito a actualizar la sección, acá colaboramos todos. saludos hendrix (discusión) 13:46 17 jul 2012 (UTC)

¿Cuántas ediciones debo hacer?

¿Cuántas ediciones debo hacer para que yo pueda hacer eso, el 'Falkland Islands' sección necesita referencias mucho más, ya que es muy Pro-Argentina y deja de lado los deseos de las familias que han vivido en Falkland Islands durante más de doscientos años.— El comentario anterior sin firmar es obra de Bevo74 (disc. • contribs • bloq).

Perdone usted, pero no entiendo cuál es su pregunta. Banfield - Reclamos aquí 15:16 30 jul 2012 (UTC)

No es muy claro su castellano, pero la idea está clara: el usuario considera que el párrafo correspondiente a las islas Malvinas debería ser redactado incluyendo material desde el punto de vista británico. Desde ya que se trataría de una edición polémica, por lo que lo más adecuado es que deje aquí, en la página de discusión, la forma en que piensa que debería estar redactado. Aquí lo conversaremos y decidiremos por consenso qué agregar y qué no. Adelante, haga su propuesta.

Por cierto, insisto: quite esa frase insultante de su página de usuario o será bloqueado por insultar a una persona. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 17:33 30 jul 2012 (UTC)

Neutralidad

Estimados wikipedistas:

Considero al artículo en cuestión tendencioso. El artículo hace varias citas de dudosa exactitud y no refleja todos los puntos de vista acerca de la mandataria. En la descripción general cito "Durante su primer gobierno afrontó uno de los mayores boicots de las patronales agropecuarias de la historia argentina. Atravesó en 2008 sin consecuencias la mayor crisis económica mundial desde el crac del 29 y sostuvo un prolongado conflicto con el Grupo Clarín" especificamente Atravesó en 2008 sin consecuencias la mayor crisis económica mundial desde el crac del 29. Esta afirmación no posee cita ni referencia alguna y es de dudosa veracidad. Acaso no tuvo ninguna consecuencia la crisis en argentina? Algunos consideran que si la tuvo. También el artículo en ningún momento cita las causas por enriquecimiento ilícito y corrupción, ni las compras de tierras fiscales a bajos precios denunciadas en múltiples ocasiones. He querido agregar un párrafo sobre esto, con las referencias adecuadas y el usuario Cinabrium la ha deshecho sin justificar. Por esto es que pongo el tema a debate y consideración de toda la comunidad.

Muchas Gracias. --Gonzabar77 (discusión) 18:26 8 ago 2012 (UTC)

Desconozco por qué razones ha revertido Cinabrium esas ediciones, pero yo hubiera hecho lo mismo. En primer lugar, porque no ha intentado ud. editar en el cuerpo del artículo, sino en la introducción, y sin consensuar previamente. En segundo lugar, porque ud. ha eliminado un párrafo entero sin justificación alguna, salvo la falta de referencias, cuando las referencias sobre cada una de las afirmaciones que allí se hacen están en el cuerpo del artículo; es posible que haya que copiarlas y pegarlas allí arriba, pero nunca eliminar el párrafo. En tercer lugar, porque ud. ha llenado esa introducción de acusaciones, dejando en un segundo plano los hechos concretos y pasando a primer plano cuesiones menores, como las del papel de un juez en acusaciones que no han prosperado en lo más mínimo.

Ahora, mi punto de vista particular (supongo que ya sabe que soy oficialista): los oficialistas creemos que estas acusaciones no tienen sustento alguno: el enriquecimiento existió, pero no hay prueba alguna de que haya sido olícito. Los opositores creen que el simple hecho de que haya existido un enriquecimiento rápido debe interpretarse como prueba de que fue enriquecimiento ilícito. Este antagonismo entre puntos de vista es la que hace inapropiado poner esos párrafos en la introducción, aunque sí deben ir en el cuerpo del artículo. Pienso que si alguna vez se produce una condena, deberá ir a la introducción; si no, deberá permanecer fuera de ella.

Por último, estoy de acuerdo en que la Argentina no atravesó la crisis de 2008 sin consecuencias: habría que poner que no tuvo consecuencias tan graves como en otros países, que es una afirmación más realista. Y, ya que estamos, viendo cómo viene la mano con la crisis actual, no sé si hacer tanto hincapié en la particular gravedad de la crisis del '08.

De modo que le propongo discutir aquí los cambios que ud. propone en la introducción del artículo, teniendo especialmente en cuenta que es una introducción, y que (al menos así lo creo yo) sólo lo más importante y menos discutible debe ir allí.

Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 20:41 8 ago 2012 (UTC)

Entiendo tu punto de vista. Pero no hay duda de que estas acusaciones existieron, no hay duda tampoco de que existen múltiples controversias en torno a los juicios relacionadas con el fiscal y el juez, no hay duda alguna tampoco en las acusaciones de compras de tierras fiscales denunciadas múltiples veces y hasta visitadas por los medios en ocasiones. Es por esto que no comprendo el hecho de que no se mencione nada de esto en ninguna parte del artículo, dado que son cuestiones al menos a mi entender, mas vigentes que el caso de la valija de Antonini Wilson que es un caso se podría decir, menor. Entiendo que debí haber editado el cuerpo del artículo y estoy dispuesto a hacerlo pero no antes de lograr un consenso por aqui. Si es necesario podría participar un bibliotecario a modo de mediación. El debate es algo enriquecedor y estamos hablando de una fuente de información importante para todos los jóvenes de argentina y el mundo, y es nuestra misión como Wikipediastas que refleje todos los puntos de vista; el oficialista, el de la oposición y el neutral.

Muchas Gracias --Gonzabar77 (discusión) 23:30 8 ago 2012 (UTC)

Comparto gran parte de estas apreciaciones: sí existieron esas acusaciones, incluyendo muchas que para mí no tienen sustento y otras que quizá sí (si esto fuera un foro te explicaría por qué no afectaría mi aprecio por este gobierno, pero aquí no viene al caso). Pero justamente el hecho de que ninguna de estas acusaciones pasó a mayores justifica que esta información no debe ir en la introducción, aunque sí en el cuerpo del artículo.

Por lo demás, está claro que cualqiera cosa que se edite al respecto será controversial, así que está bien que lo discutamos aquí. No creo que sea necesario invitar a ningún biblio a terciar, supongo que todos somos grandes y si no nos enojamos mucho podemos llegar a algún acuerdo. Los editores más experimentados hemos pasado ya varias discusiones ríspidas, así que no creo que vayamos a perder los estribos aquí. Seguramente nos cruzaremos con editores que creen que esto es un foro, o que la mitad de la verdad en que creen ciegamente es toda la verdad, pero por el tono de tu mensaje no es tu caso.

Si te fijás más arriba, ya hubo intentos de editar al respecto, pero el tono muy parcialista del editor que lo intentó hizo fracasar el intento. Espero que podamos llegar a alguna edición desde el punto de vista neutral.

Te deseo suerte, inspiración y paciencia, que estoy seguro que podemos llegar a algo en común. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 00:13 9 ago 2012 (UTC)

Obviamente los tonos parcialistas son lo que mas daño puede hacer a esta enciclopedia, dado que como dicen sus reglas no es un aparato de propaganda, sino como cita su nombre, una enciclopedia, por lo que debe gozar de un punto de vista neutral. Me disculpo por si pareció un ataque la edición que realicé. No fue esta mi intención. Mi punto es que al leer el artículo, pareciera que este es un artículo redactado a favor de la presidenta y no desde un punto de vista neutral. Dado que se explican muy bien sus políticas, pero no muchas controversias, para mi importantes, en las que se vio envuelta. Hay algunas que no tienen importancia pero otras no se pueden pasar por alto como las causas de enriquecimiento ilícito, las diferencias en las declaraciones juradas, los terrenos fiscales adquiridos, los grandes gastos en propaganda, las inauguraciones de proyectos no concretados en el norte, etc. Aun así no puedo dejar de notar que el artículo es quizás demasiado largo. Por lo que propongo dos opciones: un reformateo general donde se fundan las contras con los pros en los mismos titulares ya dispuestos acerca de las diferentes políticas (Por ejemplo, en la sección donde se habla de la redistribución adjuntar las cifras y criticas respecto a los gastos en propaganda, en la sección donde se habla de la reestatización del sistema previsional adjuntar las controversias acerca de los usos de estos fondos) y hasta la eliminación de la sección de Criticas fundiéndola con el resto del artículo; o sencillamente expandir la sección de críticas aunque esta última me parece la menos adecuada, ya que me parece mas organizado explicar cada política individualmente con sus resultados y/o críticas. Lo dejo a tu consideración y a la de todos y estoy abierto a cualquier sugerencia. Un gusto realmente que podamos discutir esto sin ofensas y como dos personas del mismo pais que opinan diferente.

Gracias --Gonzabar77 (discusión) 03:43 9 ago 2012 (UTC)

Primeros cambios

Quiero saber que opinan en un principio de la edición de la vista general, a mi parecer la parte mas importante del artículo.

reza:

Durante su primer gobierno afrontó uno de los mayores boicots de las patronales agropecuarias de la historia argentina. Atravesó en 2008 sin consecuencias la mayor crisis económica mundial desde el crac del 29 y sostuvo un prolongado conflicto con el Grupo Clarín.

Yo propongo

Durante su primer gobierno afrontó una de las mayores huelgas organizadas por las patronales agropecuarias de la historia argentina. Logro reducir los efectos de la crisis económica de 2008-2012 en Argentina, la mayor desde el crac del 29 y sostuvo un prolongado conflicto con el Grupo Clarín.

Propongo un cambio de "boicot" a "huelga" dado que decir boicot suena tendencioso. Desde mi punto de vista el paro general agropecuario fue un boicot y para mi es algo muy obvio, tenia motivos políticos. Pero para muchos otros el reclamo era sencillamente por las retenciones y no había otros motivos. Por ejemplo el presidente Raul Alfonsín afrontó 13 huelgas generales que también en mi opinión fueron un boicot, pero en el artículo se definen como huelgas. La definición debe ser objetiva.

Después cambio la frase "afronto sin consecuencias" a "Logro reducir los efectos" dado que dicho de la otra manera, pareciera que la crisis mundial no tuvo ningún efecto en Argentina, lo que para muchos no fue asi.

Lo dejo a su consideración. Gracias --Gonzabar77 (discusión) 22:07 9 ago 2012 (UTC)

Bastante buen intento. Pero "huelga" es también completamente erróneo, hay que buscar otro término; una cosa es una huelga, que significa un cese de la actividad propia (incluso si hay efectos drásticos sobre el resto de la sociedad, como un paro de transportes) y otra cortar las rutas para que los que no están en huelga no puedan tampoco pasar (ni ellos ni sus productos). ¡Piquetes? No sé cómo armar una frase con esa palabra, pero tampoco tiene mucho que ver en sus objetivos intermedios, ya que los piquetes buscan molestar mucho hasta llamar la atención, mientras esto fue molestar hasta lograr que el otro bando ceda. En mi opinión, extorsión es la palabra más adecuada, pero necesita una larga explicación, ya que de por sí no explica de qué se trató. Y dudo que quienes lo apoyaron acepten esa palabra...

Sobre la frase de que "logró reducir los efectos de la crisis", firmo al pie.

Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 23:43 9 ago 2012 (UTC)

Es verdad, tenes razón con que no es solo una huelga, lo de los piquetes; son ilegales y deberian ser penalizados pero bueno... ¿que tal "afrontó uno de los mayores conflictos con las patronales agropecuarias de la historia argentina" y dejamos que las especificaciones se hagan en el cuerpo del artículo? — El comentario anterior sin firmar es obra de Gonzabar77 (disc. • contribs • bloq). Rúper 0_0 (discusión) 01:14 10 ago 2012 (UTC)

Si, esa frase es la mas correcta, me parece. Saludos. hendrix (discusión) 00:43 10 ago 2012 (UTC)

¿Y que tal si recurrimos a la propia Wikipedia? : ) En el artículo Paro agropecuario patronal en Argentina de 2008 ( lean "Paro agropecuario" ) se dice que

El paro agropecuario, lock out o bloqueo de rutas en Argentina de 2008 fue un extenso conflicto en el que las cuatro organizaciones que reúnen al sector empresario de la producción agro-ganadera en la Argentina protestaron contra la decisión del gobierno de incrementar las retenciones a las exportaciones de soja y girasol y establecer un sistema móvil para éstas (resolución 125/08).

Entonces, para evitar extenderse acá en este tema, y a la vez ser coherente con el artículo central de este tema en Wikipedia, y dado que ese artículo ya fue ampliamente consensuado en su página de discusión, creo que debemos decir que "afrontó un paro agropecuario acompañado por un bloqueo de rutas".

No lo digo yo, lo dice Wikipedia.

Rúper 0_0 (discusión) 01:26 10 ago 2012 (UTC)

Por mi parte, me gusta la redacción de Ruper. --Marcelo (Libro de quejas) 12:24 10 ago 2012 (UTC)

Ciencia y tecnologia

En la sección Ciencia y tecnología se cita:

Desde el comienzo de su gobierno se instalaron, principalmente en Tierra del Fuego, decenas de fábricas de productos electrónicos complejos como celulares y computadoras de marca nacional.

Recordemos la controversia con Jorge Lanata acerca de la producción en esta provincia. Según múltiples referencias que hablan acerca de este informe la industria de Tierra del Fuego se compone de plantas de ensamblado y no de producción pura. Con esto no busco desmerecer una fuente de trabajo genuina, pero hay que nombrar las cosas como son.

En 2008, por iniciativa de la presidenta, el Estado adquirió el paquete accionario de las privatizadas Aerolíneas Argentinas y Austral Líneas Aéreas. De esa manera el país recuperó la línea de bandera. En 2009 se adquirió la histórica Fábrica Argentina de Aviones, ubicada en Córdoba. Actualmente se están desarrollando, luego de varias décadas, los primeros aviones, pero con objetivos civiles.

Aca la controversia va ligada a la FAdeA. Yo aclararía la privatización en los 90 de la planta efectuada por Carlos Menem. Tambiém es preciso aclarar que en la parte comercial, no se produce sino que se ensambla unicamente, aviones de la brasilera "Embraer"

En 2008, por iniciativa de la presidenta, el Estado adquirió el paquete accionario de las privatizadas Aerolíneas Argentinas y Austral Líneas Aéreas. De esa manera el país recuperó la línea de bandera. En 2009 se reestatizó la histórica Fábrica Argentina de Aviones, privatizada por Carlos Menem en 1995, ubicada en Córdoba. En 2012 se acordó con la brasileña Embraer el ensamblaje de aviones en la planta 1

--Gonzabar77 (discusión) 01:52 10 ago 2012 (UTC)

No creo que haya problema con lo del ensamblaje de aviones. Pero lo de los electrónicos de Tierra del Fuego no es ninguna novedad. Desde hace treinta años en esa provincia se ensamblan productos electrónicos. El informe de Lanata es desde el punto de vista periodístico, lo que se llama un "brulote", con claro objetivo político. Si se critica el ensamblaje de electrónicos, deberíamos tambien aclarar que no hay fábricas de autos en Argentina, sino plantas de montaje y ensamblado, porque el caso es similar. De hecho, el tema central es si se generan o no fuentes de trabajo. No hay problemas en que se diga que son plantas de armado, porque nunca fue ningún secreto, pero no estoy a favor de citar a Lanata como referencia, porque esa cita tiene un tinte político tendencioso. Saludos.hendrix (discusión) 11:14 10 ago 2012 (UTC)

De acuerdo con Hendrix: lo de Lanata es anunciar como novedad lo que todos saben y escandalizar con ello; en cualquier caso, la intención de radicar esas fábricas siempre estuvo lugada a la creación de puestos de trabajo. Eso se logró (y no fue mérito exclusivamente de Cristina), así que buscarle el pelo al huevo no viene al caso. --Marcelo (Libro de quejas) 12:24 10 ago 2012 (UTC)

Yo te puedo asegurar que muchos no lo sabiamos. Cuando se colocaban los stickers de "industria nacional" Tierra del Fuego, muchos de nosotros creiamos que nos estaban hablando de productos elaborados en argentina. Obviamente no totalmente elaborados en el país porque es muy difícil, pero al menos producidos muchos de sus componentes y ensamblados. La sorpresa nos la llevamos al ver ese informe, yo ni lo hubiera sospechado personalmente. La misma presidenta anunció un Blackberry fabricado Yo no digo que las plantas no estén y que no sean trabajo genuino, porque lo son; pero en mi opinión al menos, es necesario aclarar acerca de la controversia, que mas allá de los diferentes puntos de vista acerca de esta, existió. Incluir a Lanata en mi opinión al menos no es tendencioso sino mencionar a alguien que formo parte de la controversia. En todo caso lo podría acortar asi:

Desde el comienzo de su gobierno se instalaron, principalmente en Tierra del Fuego, decenas de fábricas de productos electrónicos complejos como celulares y computadoras. En el año 2012, un informe televisivo acerca de estos productos difundió que la industria se compone de plantas de ensamblaje de insumos importados de oriente121 y no de plantas de fabricación de productos fabricados en Argentina como había sido publicitado123.

Cambio "reveló" por "difundió" para ser mas justo ya que muchos sabían que eran plantas de ensamblaje mientras que muchos otros no. A pedido elimino el nombre de Jorge Lanata aunque no estoy de acuerdo. Cito además el video donde se presenta el primer blackberry "fabricado" en Argentina.--Gonzabar77 (discusión)

Gonzabar, justo presentás creo que el UNICO caso en que el anuncio es genuino ;-)) Efectivamente ESE blackberry se fabricará casi totalmente en Argentina. Creo que lo único que se seguirá importando de EE.UU. es un chip especial que acá saldría muy caro fabricar. Pero aparte: el hecho de que vos no supieras un dato que fue público desde la presidencia de Videla (ya que creo que el primer anuncio de que en Tierra del Fuego se ensamblarían productos fue de Martinez de Hoz, repetido por Alfonsín que también habló de un "polo tecnológico" y por supuesto por Menem (que le agregó componentes para los cohetes que iban a salir de Córdoba a Japón o algo así ;-)), no quiere decir que no se supiera. El argumento de que "muchos" no lo supieran, según tu observación, es altamente subjetivo (muchos/pocos). Lo que afirmo es que el informe de Lanata (que fue el único en tocar el tema, no sé si lo habrás observado) fue altamente tendencioso y con el único objetivo claro de desmentir lo dicho por la presidenta, ya que Lanata sabía perfectamente lo del ensamblaje desde que fundó Pagina 12. Presentarlo como "novedad" y "revelación" no es otra cosa que otro de los chantajes mediáticos que lo caracterizan. Si leés atentamente el artículo que vos mismo proponés, observarás que en ningún caso de habla de "totalmente fabricado en el país", sino de "producido" (que remite a producto terminado). Este tema parece menor, pero no lo es, porque la enciclopedia no debería prestarse a estos juegos periodístico-políticos. Sin embargo, para que no creas que me opongo sin motivos, te propongo que la frase quede así:

Desde el comienzo de su gobierno se instalaron, principalmente en Tierra del Fuego, decenas de fábricas de productos electrónicos complejos como celulares y computadoras. Luego del anuncio de la Presidenta (ref) en el sentido de que empresas invertirían en la zona y que se generaría un polo tecnológico creando fuentes de trabajo, algunos periodistas de la oposición denunciaron que en realidad lo que se haría es instalar nuevas plantas de ensamblaje, ya que la mayoría de los productos se fabricarían con insumos procedentes del exterior, tal como se viene haciendo desde 1977. 1

Y pido que por favor se ponga esa única nota, ya que todas las demás que salieron son sólo "rebotes" de la nota de Lanata. ¿Podemos ponernos de acuerdo así? hendrix (discusión) 22:45 10 ago 2012 (UTC)

Yo lo que veo en el vídeo sinceramente es a la presidenta con un Blackberry anunciando que ese "es el primer Blackberry fabricado en Argentina". No dijo, el modelo a fabricarse sino "el primer Blackberry fabricado" osea que según lo que ella dijo ese Blackberry fue producido en argentina, tiempo pasado. En todo caso habría que aclarar el hecho del ensamblaje, porque al hablar de producción se sobreentiende que se realiza integramente aqui. Y respecto a la frase "Desde el comienzo de su gobierno se instalaron, principalmente en Tierra del Fuego, decenas de fábricas de productos electrónicos complejos como celulares y computadoras" se requiere una referencia al respecto, algunas cifras de ser posible. Si no no tendría respaldo. Espero poder llegar a una solución. Mientras tanto sigo buscando datos :). --Gonzabar77 (discusión) 01:36 11 ago 2012 (UTC)

A ver como vos decis

Desde el comienzo de su gobierno se instalaron, principalmente en Tierra del Fuego, múltiples fábricas de productos electrónicos como celulares y computadoras. Luego del anuncio de la presidenta acerca de las nuevas inversiones y la creación de un polo tecnológico en dicha provincia, periodistas de la oposición denunciaron que en realidad lo que se haría es instalar nuevas plantas de ensamblaje, ya que la mayoría de los productos se fabricarían con insumos procedentes del exterior, tal como se viene haciendo desde 1977. Para mi asi esta bien pero de todas formas me parece muy necesario mencionar a Lanata dado que es parte principal en la controversia. De todas formas lo dejo a la consideración de todos.

--Gonzabar77 (discusión) 02:27 11 ago 2012 (UTC)

Gonzabar, vi el cambio de la frase. Pero sigo sin estar de acuerdo con las referencias. Creo que la primera (el artículo de Lanata) es válida, no así las otras dos, ya que simplemente son comentarios de otros medios sobre el artículo de Lanata. No coincido en poner referencias "autoreferenciadas". Sería diferente si otro periodista hubiera hecho la misma crítica, pero acá se trata de medios que "levantan" a otro medio, lo que no constituye una referencia distinta, sino un "rebote" periodístico irrelevante. Te pido que las retires, y dejes sólo la primera, por favor. saludos. hendrix (discusión) 12:41 13 ago 2012 (UTC)

Crisis económica 2008-2012

La frase que se refería en la introducción a la crisis económica mundial, no estaba demasiado bien. Ahora se la modificó, y tampoco me gusta. Veamos , ahora dice "Logró reducir los efectos de la crisis económica de 2008-2012 en Argentina, la mayor desde el crac del 29"

Varias cosas: así como está escrito, puede interpretarse como que hubo una gran crisis económica en la Argentina entre 2008 y 2012, que fue la mayor en la Argentina desde 1929, y que ella logró reducirla. Lo que hubo (hay) es una crisis, no mundial, pero que afecta a gran parte del mundo, en parte a la Argentina, aunque es difícil saber cuanto es por esa crisis, y cuanto por problemas de mala administración es nuestro país. Y si ella logró o no reducir los efectos de esa crisis, es algo recontra subjetivo, pues no sabemos como hubiese sido esa crisis si ella no hubiese gobernado. No sabemos si hubiese sido mejor o peor. Y la crisis, que repito, no afecta ni a todo el mundo ni a toda Europa de la misma manera (hay países que tal vez se estén beneficiando de lo mal que le va a otros) tampoco es (o no se sabe si es) aún en esos países que les va muy mal peor que otra que ya hayan sufrido desde 1929. (¿se olvidaron de la crisis económica que sufrió una enorme parte del mundo como consecuencia de la segunda Guerra mundial, por ejemplo?) ¿Es peor la crisis actual, para la Argentina, que lo que la Argentina sufrió en 2001? ¿Y durante el Cordobazo? ¿Y durante la hiperinflación de Alfonsín? etc, etc.

Esa frase, no tiene ninguna fuente que la acompañe, y está escrita de una manera muy confusa. Por mi, yo la volaría. En todo caso citemos medidas económicas que se hayan tomado para cuidarse del problema mundial, con su respectiva referencia, y dejemos que cada lector decida por si mismo si esas medidas sirven para bien o para mal.

Rúper 0_0 (discusión) 02:09 10 ago 2012 (UTC)

Yo previamente estuve a favor de eliminar toda la frase pero mas arriba podes ver alguno argumentos que me dieron en contra y por esto la reformulamos. Por mi como esta ahora esta aceptable aunque si querés eliminarla hay que consensuar. Tus argumentos para mi son correctos.

--Gonzabar77 (discusión) 02:43 10 ago 2012 (UTC)

Concuerdo. Por otra parte, no es lógico afirmar en 2012 que se redujeron los efectos de una crisis mundial todavía vigente (2008-2012). y desde luego, decir que es "la peor desde 1929" es un disparate. Yo también quitaría la frase. hendrix (discusión) 11:20 10 ago 2012 (UTC)

Entiendo que esa frase tenía sentido cuando -en 2010, por ejemplo- se pensaba que la crisis había terminado; como ahora estamos peor que antes, no tiene demasiado sentido hacer hincapié en ella. Personalmente entiendo que la política económica de este gobierno hizo bastante para paliar sus efectos en la Argentina, pero necesito unas cuantas páginas para explicar por qué y cómo (y nadie está obligado a concordar conmigo), así que lanzar esa afirmación en la introducción me parece fuera de lugar. Yo también la sacaría. --Marcelo (Libro de quejas) 12:24 10 ago 2012 (UTC)

Por mi estoy de acuerdo, entonces que asi sea. --Gonzabar77 (discusión) 01:39 11 ago 2012 (UTC)

Corta corrección

No me parece apropiada el final de esta oración:

Realizó sus estudios de abogacía en la Universidad Nacional de La Plata, donde conoció en 1974 a Néstor Kirchner, su esposo y compañero de toda la vida.

Simplemente eliminaría lo que se refiere a compañero de toda la vida, puede ser verdad, pero no es propio de una enciclopedia.Radbruch (Discusión) 14:24 10 ago 2012 (UTC)

De acuerdo, está en la onda de la lápida esa que dice "Aqui descansa Remedios de Escalada, compañera y amiga del general San Martín."

Cristina usa esa clase de giros en sus discursos, pero no tenemos por qué usarlo nosotros (y nosotras, je je). --Marcelo (Libro de quejas) 14:52 10 ago 2012 (UTC)

Ahora que lo pienso, lo de "compañero" se refiere a la militancia política, habría que buscar alguna forma de decirlo. Quizá "...Néstor Kirchner, su compañero en la militancia peronista, y su futuro esposo." O algo parecido. Siempre y cuando, claro, estemos seguros de que ambos eran peronistas o militantes políticos antes de ser novios; por mi parte, estoy casi seguro de que sí, pero uno nunca sabe. --Marcelo (Libro de quejas) 14:59 10 ago 2012 (UTC)

Concuerdo. Creo que debería quedar "Néstor Kirchner, con el que se casó y fue su esposo hasta su muerte en ....." hendrix (discusión) 22:44 10 ago 2012 (UTC)

Conferencias de prensa

Que un presidente que vive en un país democrático casi no conceda conferencias de prensa, y hasta se tome el trabajo, cuando va al exterior, de contestar preguntas a los periodistas extranjeros pero no permitir el paso a los periodistas argentinos, es para mí relevante. Y para Adepa y para organismos internacionales tema de fuertes quejas y reclamos. Por ahora solo lo menciono cortamente en la introducción con un par de referencias, iré ampliando ( o eso espero) este punto con el correr de los días.Rúper 0_0 (discusión) 02:23 11 ago 2012 (UTC)

Ruper entiendo tu punto de vista y estoy de acuerdo en muchas cosas pero no va todo eso en la introducción, para esto estamos reformulando el cuerpo del artículo.— El comentario anterior sin firmar es obra de Gonzabar77 (disc. • contribs • bloq). Rúper 0_0 (discusión) 17:12 12 ago 2012 (UTC)

Creo que si debería ir, más teniendo en cuenta la actitud hostil que tiene con algunos periodista, a tal punto de acusarlos por cadena nacional, también debería estar los reclamos de la SIP. Saludos. --Gelpgim22 (discusión) 00:52 12 ago 2012 (UTC)

Es irrelevante. Si fuera así como Uds. plantean, Wikipedia debería incluir todos los puntos de vista sobre todos los aspectos de todas las personalidades existente. Ya lo ven, es de nunca más acabar la cosa. Para este tipo de valoraciones puntuales está la ADEPA (como dijo el mismo Ruper) y sus numerosos afiliados en Argentina, Clarín, La Nación y Perfil + 301. Sobre actitudes hostiles, si fuera del caso, también podríamos empezar a enumerar todas las que hay hacia CFK. Y sin embargo, no se hace. Esto es una enciclopedia, no un medio de prensa y, por lo tanto, son relevantes para nosotros los datos duros, no valoraciones positivas ni negativas sobre tal o cual personalidad. Si vuelven a modificar la introducción «de prepo», vuelvo a revertir. Trabajemos bien. Saludos. --Erico Valadares (discusión) 03:18 12 ago 2012 (UTC)

A ver , en un principio la introducción decía esto "... y sostuvo un prolongado conflicto con el Grupo Clarín".

Considero que si se me dice que es poco relevante señalar que un presidente elegido en democracia niega conferencias de prensa a los periodistas, entonces eliminemos esa frase que estaba antes, mucho más irrelevante, en la cual se señala como algo importante que la presidenta sostiene un conflicto prolongado con el Grupo Clarín. En realidad lo sostiene con toda la prensa no oficial.

Aclaro que cuando dije que iba a ampliar el tema, no me refería a ampliarlo en la introducción, si no a hacerlo en la sección del artículo "medios de comunicación", donde el tema se omite, a pesar de su importancia.

Tu amenaza, Erico Valadares, da para quejarse al tablón de bibliotecarios. Espero seas menos prepotente.

Trabajemos bien.

Rúper 0_0 (discusión) 03:46 12 ago 2012 (UTC)

No fue una amenaza, estimado: fue una advertencia. Uso Linux, no necesito amenazar. Pero sí aún así Ud. cree que es pertinente quejarse, pues adelante. Por lo del «conflicto prolongado con el Grupo Clarín», a priori estoy de acuerdo con que se debería suprimir, se trata, a mi modo de entender, de información innecesaria. No obstante, como ya lo sabe bien pues no es ningún novato, si desea hacer modificaciones en la introducción del artículo, tenga a bien primeramente someter su propuesta a la consideración de los demás editores en este tablón. Finalmente, pienso cobrar copyright por lo de «trabajemos bien». Saludos.--Erico Valadares (discusión) 03:54 12 ago 2012 (UTC)

Gonzabar, se me pasó contestar a tu comentario, en parte porque no lo firmaste. Tienes razón, quedó algo extenso, si les parece podemos hacer esto, que en la introducción diga algo un poco más vago y sobretodo muy resumido, del tipo "mantuvo un continuado conflicto con los medios de comunicación, en especial con el Grupo Clarín, y rara vez ofreció conferencias de prensa". Y entonces luego, sí, colocamos en el apartado de medios de comunicación algo más detallado, como lo que puse en la introducción, más un par de párrafos que se me ocurren al respecto.

Aclaro, teniendo en cuenta el anterior comentario, que Wikipedia es CC-BY-SA 3.0 y GFDL, y soy partidario de este tipo de licencias, y se que la opinión y la cultura no es patrimonio de nadie, así que no pienso cobrarles nada por ninguna frase, ni considero que tenga algo que ver cual es el sistema operativo que tengan en sus casas o que les impongan en su trabajo o locutorio con la discusión sobre este artículo.Rúper 0_0 (discusión) 17:25 12 ago 2012 (UTC)

Disculpas no me había dado cuenta de que faltaba la firma. Por mi esta perfecto como lo mencionaste recién. Lo dejo a consideración de los demás. Estoy de acuerdo de que el conflicto no es solo con Clarín dado que se ha mencionado a La Nación también en múltiples ocasiones. A los demas. Es imposible Incluir todos los puntos de vista. Pero es imperativo al menos poner la postura de los mas relevantes. Por esto hay que acompañar cada política con sus beneficios, y con sus criticas. --Gonzabar77 (discusión) 06:43 13 ago 2012 (UTC)

A todos: Quedó bastante feo eso de "acusándolos de mentirosos", con que se diga que existen cruces o controversia me parece que era suficiente. Es un tema complejo este, TN casi no transmite los actos donde esté la presidenta, y Cristina los ha acusado de mucho mas que mentirosos. No se, me parece que es un poco inevitable que aparezca un sesgo o es que estamos tan perseguidos ya?--Matt (discusión) 06:54 13 ago 2012 (UTC)

También me parece, Matt. Igualmente, estoy esperando respuesta de un bibliotecario a ver cómo vamos a editar el artículo. Claramente no puede quedar así, pues se trata de la biografía de una persona viva (por lo que debemos ser moderados y conservadores a la hora de editar) y Wikipedia no es Clarín ni Página/12, como había dicho antes. Sigo sosteniendo que para obtener información sesgada, que vayamos a leer esos diarios. Esto es una enciclopedia. Saludos. --Erico Valadares (discusión) 14:02 13 ago 2012 (UTC)

No entiendo Matt ¿dónde dice lo de "acusándolos de mentirosos"? No lo veo. Rúper 0_0 (discusión) 15:03 13 ago 2012 (UTC)

Abusando probablemente de cierto respeto mutuo que creo tenemos con el amigo Ruper, me he tomado la libertad de corregir esa frase. Lo de "acusándolos de mentirosos" me parece que no corresponde que figure en la introducción; en general, los comunicadores del gobierno suelen utilizar la frase "Clarín desinforma" (que a mi humilde entender se ajusta algo más a la realidad). Cristina, en particular, suele tratar de ironizar acerca de las afirmaciones de los medios del grupo Clarín (cosa que debería dejar de hacer, más porque no le sale bien que porque tenga o no razón).

Por otro lado, se podría uno explayar en la aparición de medios afines al gobierno; en la opinión de comunicadores que afirman que nada (pero nada) de lo que hace el gobierno merece aprobación alguna por parte de Clarín; en que la Ley de Medios parece haber hecho recrudecer la virulencia de ese grupo contra el gobierno; en que la Ley que se pretende hacer respetar al Grupo Clarín no es aplicada contra otros grupos -igual de opositores- que no respetan tampoco las cláusulas de desinversión; en que -en medio de todo eso- está la cuestión de cómo llegó Papel Prensa a manos de Clarín y La Nación y qué papel cumple esa empresa en la economía de los distintos diarios; en cómo se apoderó ese grupo de tantos canales de televisión; en que ADEPA y la SIP se hacen pasar por defensoras de la libertad de expresión cuando son asociaciones de grandes empresas periodísticas; en que el relator de libertad de prensa de al ONU, Frank La Rue, alabó la Ley de Medios; en el absurdo "tribunal" que pretendió juzgar en Plaza de Mayo a varios periodistas; y en varios etcéteras más. Pero no puede todo eso estar en la introducción. Dejemos allí el dato de que existe un conflicto, y si se quiere se puede desarrollar en el cuerpo del artículo.

Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 14:57 13 ago 2012 (UTC)

Enorme, Marcelo. Enorme. Saludos. --Erico Valadares (discusión) 15:09 13 ago 2012 (UTC)

¡Ah! Claro, no vi lo de "mentirosos" pues ya lo había borrado Marcelo, y olvidé que yo mismo lo había puesto. Bueno, ok, cuando tenga pensado que poner en la sección "medios de comunicación" resumo un poquito la frase de la introducción y listo. Rúper 0_0 (discusión) 15:24 13 ago 2012 (UTC)

¿Enorme? No exageremos, tampoco. Apenas si aprendí a escribir más o menos claramente... --Marcelo (Libro de quejas) 15:53 13 ago 2012 (UTC)

Enorme, sí. Ha resuelto el problema de manera magistral. De no haberlo hecho, Wikipedia estaría dando un paso más hacia donde no queremos que vaya, que es parecerse a los medios de comunicación, tan parciales y más aún en los tiempos que corren. Saludos. --Erico Valadares (discusión) 16:01 13 ago 2012 (UTC)

Política ambiental

Llego a la sección de política ambiental, lo que para mi es una de las cosas mas importantes. Hace mención de las leyes de "glaciares" y de "bosques", pero no hace mención a quienes la impulsaron. Ya saliendo un poco de las formalidades, al menos para mi, la política ambientalista del gobierno actual fue prácticamente nula. Esta sección se vuelve tendenciosa al incluir dentro de las "politicas" del gobierno de Cristina Fernandez la reglamentación de estas leyes cuando realmente sus impulsores no forman parte del gobierno. Mas aun cuando la misma presidenta vetó una de ellas. La impulsora de la ley de Glaciares fue Marta Maffei mientras que la ONG Greenpeace impulso la Ley de Bosques con una gran campaña publicitaria. Esto debería aclararse. Por otro lado, el artículo hace nula referencia a las controversias por las compañías mineras instaladas en la cordillera de los Andes, las denuncias por contaminación por cianuro y las protestas en torno a las minas como es el ejemplo de Famatina y el retiro total de sus fondos por parte del gobierno provincial a esta localidad.

El artículo actual reza: La política ambiental del gobierno de Cristina Kirchner tuvo básicamente como ejes la reglamentación de las leyes de bosques en 2007 y sanción de la ley de glaciares en 2010. Sobre esta última, la presidenta había vetado la ley original aprobada en 2008 aduciendo que las actividades que ordenaba dicha ley, al disponer sobre recursos provinciales, excedía el alcance de las facultades reservadas a la Nación en el artículo 41 de la Constitución Nacional.

La ley exige que el poder ejecutivo debe encargarse de realizar un inventario sobre áreas glaciares. Como hasta inicios del año 2012, dicho registro no comenzó y el Gobierno de la Nación Argentina demora en la entrega de fondos y equipos por parte del Gobierno Nacional, la ley aún no puede aplicarse. Yo incluiría en un principio como cambios:

Durante el gobierno de Cristina Kirchner fueron reglamentadas la Ley de Bosques, impulsada por la organización no gubernamental Greenpeace tras una gran campaña publicitaria12 en 2007 y la Ley de Glaciares impulsada por Marta Maffei en 2008 y luego por Miguel Bonasso en 2010. Sobre esta última, la presidenta había vetado la ley original aprobada en 2008 aduciendo que las actividades que ordenaba dicha ley, al disponer sobre recursos provinciales, excedía el alcance de las facultades reservadas a la Nación en el artículo 41 de la Constitución Nacional. Finalmente tras un segundo proyecto muy criticado del senador oficialista Daniel Filmus la ley fue aprobada.1

La ley exige que el poder ejecutivo debe encargarse de realizar un inventario sobre áreas glaciares. Como hasta inicios del año 2012, dicho registro no comenzó y el Gobierno de la Nación Argentina demora en la entrega de fondos y equipos, la ley aún no puede aplicarse.

Todavía faltan mencionar las controversias respecto de la contaminación, uso del cianuro y protestas, pero para esto necesito algo mas de tiempo. Dejo a su consideración el cambio inicial.— El comentario anterior sin firmar es obra de Gonzabar77 (disc. • contribs • bloq). --Marcelo (Libro de quejas) 15:01 13 ago 2012 (UTC)

Bueno, justamente yo escribí el artículo Ley de protección de glaciares, que nos ayudaría a escribir todo eso que pusiste. Rúper 0_0 (discusión) 15:30 13 ago 2012 (UTC)

Gonzabar, hay dos opciones: colocar lo de bosques y glaciares más o menos como tu lo pusiste en tu comentario, o direstamente quitar ese tema, pues justamente, esas leyes no fueron impulsadasd por el oficialismo. En el caso de la ley de glaciares creo que es mejor colocar lo que escribiste, para que quede en claro que hubo un veto de la presidenta y que no cumplió con los 180 días estipulados por ley en los cuales debió hacerse el inventario. En el segundo caso, la ley de bosques, dado que no fue impulsada por ella ni nada, creo que no debería siquiera mencionarse. Rúper 0_0 (discusión) 17:28 14 ago 2012 (UTC)

Dado que es un tema que no ha impulsado el gobierno, se podría dejar de lado en este artículo y llevaron a Gobierno de Cristina Fernández de Kirchner. Algo así como "Durante su período de gobierno se sancionaron las leyes de..." En cambio, creo que en este artículo estaría de más. --Marcelo (Libro de quejas) 19:23 14 ago 2012 (UTC)

Yo creo que la parte del veto a la ley de glaciares hay que dejarla, pues tuvo una importante derivaciòn política que hay que señalar: Miguel Bonasso, muy aliado al kirchnerismo hasta aquel entonces, pasó a ser un fuerte opositor, integrándose al Proyecto Sur, por estar muy en desacuerdo por el veto y con las modificaciones hechas por Filmus. O sea, la cosa fue más allá de un simple desacuerdo con la ley. Rúper 0_0 (discusión) 01:42 15 ago 2012 (UTC)

Tienen razón con lo de la Ley de Bosques, al no ser impulsada por ella lo mejor sería eliminarlo. Ahora lo de la Ley de Glaciares me parece importante en lo referente al veto. Y todavía hace falta agregar lo relativo a las mineras. --Gonzabar77 (discusión) 05:05 15 ago 2012 (UTC)

Mineria

Al menos para mi; es imperativo referirse a las múltiples controversias en lo relativo a la minería. Las protestas sobre contaminación con Cianuro, la censura de una propaganda respecto de ese tema, el caso de Antonio el falso minero, etc. Realmente de este tema es mucho lo que se puede agregar y es al menos para mi, imperdonable su no mención:

Durante el gobierno de Cristina Kirchner se dieron múltiples controversias en lo referente a las compañías mineras instaladas en la cordillera de los Andes. La explotación minera y en especial la explotación a cielo abierto ha sido criticada en múltiples ocasiones debido a la utilización de cianuro y otros elementos tóxicos en los procesos de separación. La presidenta la ha apoyado en múltiples ocasiones generando múltiples controversias12.

En febrero de 2012, una manifestación en contra de la minería a cielo abierto practicada en el Bajo de la Alumbrera fue reprimida causando múltiples heridos3. En julio de 2012, la oposición denunció el retiro total de fondos a la localidad de Famatina en la Rioja debido a su oposición a la instalación de minas a cielo abierto 4 asi como la firma de decretos a favor de la compañía minera Barrick Gold y supuestos tratos entre la presidenta y la gerencia de esta compañía. 5

En febrero de 2012, la presidenta se presentó en un acto en el cual elogió a un supuesto minero quién defendía la instalación de minas en la provincia de San Juan. Este "minero" fue luego identificado como un dirigente del partido justicialista local.6

El diputado Miguel Bonasso antiguo aliado del Kirchnerismo, denunció en múltiples ocasiones supuestos tratos de la presidenta con las compañías mineras así como financiamiento por parte de estas empresas a las campañas electorales oficialistas.78 9

Lo dejo a su consideración. --Gonzabar77 (discusión) 06:18 15 ago 2012 (UTC)

NO, Gonzabar, esto es totalmenter unilateral. Acá lo único que estás reflejando es la posición antiminera. Creo que deberías reformularlo. De hecho, la posición "antiminera a ultranza", es decir "no a la minería" y se acabó, es solamente una tontería que nadie con algo de cultura o conocimiento de cómo funciona la civilización actual puede sustentar. Te pediría que le busques la vuelta. Por supuesto, hay cuatro puntos que en el tema minería no pueden negociarse: a) el cuidado del medio ambiente; b) las regalías que deben ser mucho mayores; c) el desarrollo de producciones alternativas que permitan la existencia y sustento de las zonas mineras cuando ya no sean rentables para las mineras y d) la total remediación ecológica a cargo de las mineras luego de la explotación. Te sugiero que ya que has encarado esta tarea, lo cual es elogiable, trates de volcar en el texto no sólo las opiniones de la oposición sino también los argumentos de los que explican estos temas desde una postura más objetiva. Saludos. hendrix (discusión) 14:29 15 ago 2012 (UTC)

No hay una posición antiminera. Hay una posición contra la minería a cielo abierto. En todo caso los poderes económicos, esos que efectivamente manejan a los medios (y a los gobiernos) están realizando una campaña en la cual dicen cosas como "sin minerales no podemos vivir, no se puede construir, etc", como si no lo supiésemos: nadie niega lo imprescindible de los minerales...Sucede que además hay gente que vive en esas zonas mineras que no desea que le coloquen una mina de ningún tipo, pues temen que a la larga la conviertan en mina a cielo abierto. Eliminemos "posición antiminera", y dejemos solo "contra las explotaciones a cielo abierto".

Por último, acá no estamos para decidir si la posición antiminera, antiglaciar, antipresidenta o lo que sea es correcta o no. Debemos mencionar que esas posiciones existen, enumerarlas, depués que cada lector decida si le parece correcta o no esa posición. En todo caso agreguemos, eso sí, lo que se dice desde el gobierno, o medios afines, a favor de la posición de minería a cielo abierto, para que queden reflejadas ambas posturas. Ahora, tratar de encontrar posiciones "objetivas", es casi una utopía.

Rúper 0_0 (discusión) 16:08 15 ago 2012 (UTC)

Colega Fiadone, precisamente lo que planteo es que se pongan ambas posiciones y no sólo una. Por otra parte, creo que la campaña es por ambos lados. Además SI hay una posición antiminera, sin matices y bastante imbécil. Por otra parte, así como hay localidades donde los pobladores se oponen a la minería, lo que me parece absolutamente respetable, hay otros pueblos donde la reclaman porque no tienen de qué vivir, lo que también me parece respetable. En resumen, reitero lo que escribí arriba: que se pongan ambas posiciones. Finalmente: tal vez no debí escribir "objetiva", sino "razonable". En Chubut, por ejemplo, tenemos los dos ejemplos: una ciudad como Esquel, donde del plebiscito realizado resultó una clara negativa a la minería, posición que inclusive fue reglamentada por Ley, y otros poblados como Paso de Indios, Gastre, etc, donde reclaman la minería porque creen que sginificará desarrollo. Ambas posturas deben reflejarse. Saludos. hendrix (discusión) 12:10 16 ago 2012 (UTC)

Ok Hendrix, con esas aclaraciones que haces ahora sí estoy de acuerdo. Por supuesto, ambas postura deben de reflejarse. Lástima que este deseo de mejorar el artículo se ve tronchado ahora por no poder editarse.Rúper 0_0 (discusión) 19:41 16 ago 2012 (UTC)

Reformas Código Civil y Comercial

Propongo volver a incluir en el texto un apartado acerca de la reforma del Codigo civil y comercial, ya que a mi entender es una de las orbas más importantes durante el segundo gobierno de la presidente. El texto quedaria así: Reforma Código Civil y Comercial

Durante el último año de su primer mandato propició la reforma y unificación del Código Civil y Comercial, ambos redactado por Dalmacio Vélez Sársfield en 1869. A principios de 2011, mediante el Decreto Presidencial 191/2011, se constituyó la "Comisión para la Elaboración del Proyecto de Ley de Reforma, Actualización y Unificación de los Códigos Civil y Comercial de la Nación"1 , integrada por el Presidente de la Corte Suprema de la Nación Argentina, Ricardo Lorenzetti, la Vicepresidente de ese cuerpo (Elena Highton de Nolasco) y la ex miembro de la Suprema Corte de Justicia de la Provincia de Mendoza, Profesora Aída Kemelmajer de Carlucci.2 . El 8 de agosto del año 2012 se forma una comisión adjunta con miembros de ambas cámaras para analizar la reforma y actualizar ambos códigos tras más de 140 años en vigencia. El nuevo código tendrá 2671 artículos.

Desde mi punto de vista, hasta que el proyecto no sea sancionado no tiene la relevancia suficiente como para estar tanto en Gobierno de Cristina Fernández de Kirchner como en éste. Para mí, este texto -en este momento- tiene que estar en el artículo del gobierno, pero no para el de la presidenta. Una vez sancionado, habrá que editar algo corto sobre esto aquí, y algo más largo y detallado -contando someramente los cambios- en el de su gobierno.

Es que si en un artículo sobre una gobernante en funciones que cumplirá en su momento ocho años (y con el estilo de Cristina) vamos a contar amplia y detalladamente cada hecho o cuestión que a alguien le resulte relevante de un gobierno, el artículo llegará a los 500 kb en algunos meses. Por eso insisto en achicar los aportes sobre política ambiental, dejando sólo lo que hizo ella; por eso eliminé el intrascendente episodio escandaloso sobre el título de abogada.

Es una opinión, nada más; tómenla con beneficio de inventario, que yo no tengo demasiada experiencia en biografías de personas vivas, excepto algunos jubilados. --Marcelo (Libro de quejas) 23:04 15 ago 2012 (UTC)

Sí tiene razon, mejor no incluirlo hasta que sea sancionado. Por otro lado creo que se deberia modificar el apartado de imagen pública ya que esta muy desactualizado y es demasiado extenso, no considero muy relevante ya el porcentaje de opinion publica que tenia en cada ems del 2008, quizás aclarando que bajó durante el conflicto agropecuario y leugo volvio a subir es suficiente (o sea no tan detallado). Y por otro lado creo que tambien es positivo su cambio acerca del titul ode abogada, lastima que todos los cambios hechos tras la guerra de ediciones fueron revertidos, incluido valiosos aportes Comunicacionsocial (discusión) 23:19 15 ago 2012 (UTC)

Protección

Respecto al tema de la protección:

• Aquí Roberto Fiadone agrega un párrafo
• que aquí es retirado por Erico Valadares
• que repone Roberto
• que vuelve a quitar Erico
• que vuelve a quitar Erico
• Aquí lo repone Edmenb y le dice a Erico que haga la denuncia en el tab
• Aquí la denuncia correspondiente
• Aqui Roberto retira un párrafo y agrega 4
• Aqui Comunicacionsocial retira un parrafo
• y lo repone **
• y vuelve a retirarlo parcialmente **
• aqui introduce un texto **
• y aqui quita otro
• que repone Roberto

• • Estos finalmente consensuados en la discusión

Así que la guerra de ediciones y el pongo/quita/repongo es continuado, incluso si no se da en un plazo de 24h; no se trata solo de que tenga muchas ediciones en poco tiempo. Este es el motivo por el cual el artículo fue protegido. Es fácil ver que se arrastra desde hace tiempo, por varios actores. Es por eso que les pido que tomen consciencia de esta situación y traten de arreglarla. Cuanto antes se pongan de acuerdo, antes se podrá desproteger el artículo. Y como ven, hay más de un tema que tratar. Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:04 16 ago 2012 (UTC)

¿Porqué en lugar de agregarlo y luego quitarlo no dicen "quiero agregar tal cosa" primero y luego ven si lo ponen o no? ¿No es más sencillo que ir al choque todo el tiempo? Pregunto... --Ganímedes (discusión) 23:07 16 ago 2012 (UTC)

Por que si leyeras la discusión que está arriba, verías que eso (discutir los cambios primero, luego realizarls) es precisamente lo que los demás editores y yo veníamos haciendo, hasta que vino Erico , revirtió, y dijo que ante cualquier cambio "de prepo", el revertiría. Y tu lo diste el gusto revirtiendo todo y dejando el artículo como a él le gusta, y sin posibilidad de que se lo cambie gracias a tu bloqueo, el cual él te felicitó por heber realizado. ¿Crres realmente que él ahora pueda estar interesado en que se levante el bloqueo?

Ya te dije, Wikipedia al revés, en vez de insistir tu en que no discutimos los cambios, leete todo lo que está arriba y date cuenta que mis ediciones fueron comentadas previamente. Y que todos los que venimos discutiendo perfectamente bien todo este tiempo ya te solicitamos que levantes el bloqueo. Rúper 0_0 (discusión) 01:31 17 ago 2012 (UTC)

Claramente no estoy de acuerdo con lo que dice Fiadone, pero si él y todos los demás acordamos en consensuar a partir de ahora antes de editar este artículo, pues soy favorable a que se levante la protección. Pero si es para se proceda como antes y pelear, lo mejor es que siga protegido y los cambios que vayan a través de un bibliotecario y a partir de una redacción conjuta en la página de discusión. No deseo pelear, compañeros, pero no podemos seguir como antes porque eso era una bomba de tiempo y no nos hace bien a ninguno. Saludos. --Erico Valadares (discusión) 01:51 17 ago 2012 (UTC)

¿Bomba de tiempo? Si ellos estaban debatiendo con total calma. Y precisamente en eso andaban, discutiendo que y como deben ir las cosas (no estoy participando, pero si estoy siguiendo la discusión). ¿Podrías explayarte un poco más en aquellas cosas en las que no estas deacuerdo con el señor Fiadone? No logró entender.

Es una pena que se menos precie el trabajo que están haciendo ellos, cuando se estaban poniendo deacuerdo en buenos términos (algo muy difícil de lograr) con el contenido del artículo. --Gelpgim22 (discusión) 02:38 17 ago 2012 (UTC)

Una de las varias cosas borradas, por "posible vandalismo", fue esto:

El conflicto con el Grupo Clarín hizo pie en el extranjero cuando en mayo de 2012, en el marco de una visita de la presidenta a Angola, el Secretario de Comercio Interior Guillermo Moreno le entregó medias con la leyenda "Clarín miente" a niños pobres de ese país.​​​

Nadie de los que veníamos discutiendo desde hace tiempo objetó nada, y tiene referencias. Puede reformularse un poco en dos cosas, si se quiere 1) Si bien en la noticia de los medios se ven a niños descalzos a los que la ropa no les va en talla, como no dice la palabra "pobres", comunicacionsocial consideró que era uno de los dos motivos para pensar en un "posible vandalismo", en una para mi rara interpretación de lo que es un vandalismo. Podemos sacar esa palabra molesta.

2) Como la noticia no dice que fue Moreno quien entregó las medias, puede cambiarse por "un integrante de la comitiva presidencial".

En cuanto a las demás cosas borradas, no tengo la menor idea de porqué fueron sacadas por Gamínedes. No fueron objetadas y cada uno de nosotros estuvo de acuerdo o no objetó nada. Y no provocaron ningún problema.

¿Quién llevó a los niños descalzos de Angola la campaña contra Clarín? Plazademayo.com 18/05/2012

Presidenta argentina encontrada con la prensa. Voz de América, 17/08/2012

Las medias "Clarín Miente" llegaron a Angola Diario La nación. 18/05/2012

Rúper 0_0 (discusión) 17:32 17 ago 2012 (UTC)

De acuerdo con Rúper, con una objeción. Dado que parece seguro que no fue Cristina quien llevó esas medias, esta noticia estará mejor en Gobierno de Cristina Fernández de Kirchner que en el artículo sobre la presidenta. Claro, si es que nos decidimos a editar en serio los dos artículos como cosas separadas, cosa que por ahora no hemos hecho. Sobre el texto, debería quedar como:

El conflicto con el Grupo Clarín hizo pie en el extranjero cuando en mayo de 2012, en el marco de una visita de la presidenta a Angola, integrantes de la comitiva presidencial argentina entregaron varios pares de medias con la leyenda "Clarín miente" a niños de ese país.(con sus referencias)

(lo de "varios pares" es un detalle de estilo)

Insisto en que no me parece que este artículo deba estar protegido. Si dos editores con posiciones tan enfrentadas como Ruper y yo podemos convivir pacíficamente y llegar a algún acuerdo, los demás también pueden hacerlo. Pero para aprender a nogociar hay que poder negociar; interrumpir todas las ediciones para que nos civilicemos no creo que resulte, ya que no hay razón para pensar que en cuanto la edición sea liberada no volvamos a tener los mismos problemas que tuvimos antes. No se aprende a convivir en soledad.

A Erico Valadares y Comunicacionsocial: por favor, todo párrafo agregado que les parezca que no deba ir en el artículo, por favor dejarlo como nota al pie o traerlo para su discusión aquí. Borrar directamente es borrar el trabajo ajeno; sí, ya sabemos que queda en el historial, pero es más engorroso y tiene un significado simbólico muy agesivo.

A Rúper: sé que es una exageración, pero por un tiempo propongamos todo lo que sea crítica o alabanza en la discusión antes de llevarlo al artículo. Si no hay objeciones en un tiempo prudencial, se lleva al artículo.

Saludos a todos, --Marcelo (Libro de quejas) 18:12 17 ago 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo con Marcelo, es buena propuesta. En este caso, y ya que estamos, propongo que vaya entonces de la siguiente forma:

El conflicto con el Grupo Clarín hizo pie en el extranjero cuando en mayo de 2012, en el marco de una visita de la presidenta a Angola, integrantes de la comitiva presidencial argentina entregaron varios pares de medias con la leyenda «Clarín miente» a niños de ese país.

Es decir, con comillas francesas que es lo que se estila, por lo que veo yo en la mayoría de los artículos considerados buenos o destacados.

Insisto que para este artículo, por ser un tema tan candente, todo pase primero por discusión. Es más civilizado y evita guerra de ediciones tan amargas.

También le pediría a Ganímedes, de ser posible, que archive el contenido de esta página hasta el momento, porque está muy extensa ya. Así tenemos abierta la cancha para ir discutiendo punto por punto.--Erico Valadares (discusión) 18:36 17 ago 2012 (UTC)

Medios

Marcelo, fijate, esto es todo lo que dice en "medios de comunicación":

Durante la presidencia de Cristina Kirchner se debatió y aprobó por sectores oficialistas y opositores la Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual que reemplaza a la antigua ley de radiodifusión creada por la última dictadura. La misma había sido una de las plataformas electorales de ambos gobiernos kirchneristas. Actualmente la ley tiene suspendido judicialmente el artículo 161, que impone como límite un año desde la reglamentación para que los propietarios de los grandes medios audiovisuales enajenen activos para adaptarse a la misma.

Argentina se encuentra en plena migración hacia la televisión digital abierta y junto a la nueva ley de medios audiovisuales, dio como resultado la aparición de decenas de nuevos canales digitales, principalmente en el interior del país donde se consumen productos de la televisión de Buenos Aires.

Otro aspecto que resalta es la aparición de varios nuevos diarios de tirada nacional, y la despenalización de las calumnias e injurias para expresiones de interés público, tema vinculado a la libertad de expresión y la libertad de prensa.

Está escrito sin referencias, para mí es poco neutral: menciona la aparición de nuevos medios ("decenas") pero no la desaparición de otros (caso emblemático diario Crítica). Y muchas otras cosas que correcta o incorrectamente le achacan distintos medios. Recordemos las críticas ciertas o no que se hacen por el manejo de la propaganda oficial ¿dice algo? ¿de la cuestionada intervención a papel prensa? ¿de las críticas de organismos extranjeros a la falta de libertad de prensa? etc, etc Entonces me pregunto ¿por qué, siendo que lo que agregué tiene referencias, debemos sacarlo, si cuando lo coloqué no hubo objeciones de los que estábamos discutiendo, pero no estamos ahora discutiendo lo que no tiene referencias? Cristina no llevó las medias en sus manos, pero ocurrió, tuvo repercusión, y fue dentro de su comitiva, la responsabilidad la tiene. Pero si estoy equivocado, en todo caso el que lea esas líneas (con su referencia), juzgará si esa responsabildad la tuvo o no.

Por otra parte no entiendo: si considerás que la frase puede ir en "Gobierno de Cristina Kirchner, entonces...¿entonces por qué no acá? Para el caso, mi frase no es la única del artículo que se refiere a algo del gobierno de Cristina. Entonces, o la dejamos, o sacamos todo lo que tiene que ver con su gobierno.

Yo consideré correcto (y lo anuncié varias veces) extender la parte de comunicaciones. No hubo objeción, solo se pidió no extenderlo en la introducción. Vino alguien que no discutió nada, embarró la cancha con su reversión y falta de etiqueta, bloquearon el artículo gracias a su acción, y ahora en vez de hablar de como mejorar el artículo estamos viendo de como hacer para que lo desbloqueen sacando la frase que objetó esa persona. Esto ya no es mejorar el artículo, es ceder y darle letra.

Y ahora no sabemos que pasó, desbloquearon, y se empezaron a hacer cambios y reversiones, pero por gente que no participa en esta discusión. Wikipedia al revés. Rúper 0_0 (discusión) 01:44 18 ago 2012 (UTC)

Desbloquee porque un usuario hizo un petición en el TAB. La verdad pensé que en estos dos días que estuvo protección solo para biblios, habrían discutido los cambios y parado con la guerra de ediciones. La protección no puede ser eterna, si vuelve la guerra de ediciones continua, se volverá a proteger. Saludos --Ignacio (discusión) 01:58 18 ago 2012 (UTC)

Bueno, vamos por partes. En primer lugar, no soy la persona más adecuada para discutir este tema, supongo que en todo esto hay otros editores más empapados que yo, como Gejotape, o Cinabrium, o -y muy especialmente- Roblespepe. Pero voy a intentar mechar lo que pueda.

Sobre lo que existe hasta hoy, no me parece que sobre demasiado, aunque claramente todo ese necesita referencias. Sobre todo lo de la aparición de "decenas de nuevos canales digitales", de cuya existencia personalmente no tengo noticias.

Sí resulta sesgado a favor del punto de vista de una de las partes, y aclaro que éstas son las cosas que a mí me resultan más importantes. Pero está claro que hay que incluir también los puntos de vista de la otra parte.

Antes de pasar a estos, yo haría un poco más de hincapié en la eliminación de las calumnias e injurias. Aunque no sé si extenderme aquí o en el artículo sobre el gobierno, ya que no sé de quién es realmente el proyecto; si no fuera propiamente de Cristina, lo dejaría como está, extendiéndolo un poco en el art del gobierno.

Ahora, los temas que vos comentás que faltan: el cierre del diario Crítica no me consta (y generalmente no es mencionado así) que haya tenido nada que ver con el gobierno. De hecho, Lanata le echó en su momento la culpa a la concentración de medios, y mencionó explícitamente a Clarín. Que ahora trabaje en Clarín no significa que no haya sido ese grupo el que ahogó económicamente a Crítica. No tengo mucha información sobre esto, y cuando uno busca por Google encuentra con mucha más facilidad blogs que fuentes citables. En los blogs de la "blogósfera kirchnerista" (sic) se acusa a Lanata de haberlo vaciado.

Sobre que hubo varios medios que desaparecieron, una pequeña reflexión filosófica: siempre existieron medios que abrían, circulaban un tiempo y después cerraban. El diario de Fontevecchia fue un caso especialmente notable en su momento, porque duró poco más de un mes. La desaparición de los medios pequeños es fácilmente explicable por el proceso de concentración económica; la concentración económica es un proceso natural, todo sistema capitalista tiende a la concentración, y ésta hace más eficientes muchos procesos económicos. Pero "natural" no es sinónimo de deseable: en muchos países, los gobiernos tienden a desacelerar las concentraciones económicas, porque parte de la eficiencia lograda es a costa de puestos de trabajo y de los propios clientes de las empresas concentradas. Para el caso de las empresas periodísticas es peor, porque la eficiencia resta voces e informaciones. Por consiguiente, un proceso de aumento de número de medios es una buena noticia, esté o no relacionado con los actos de un gobierno. Y un proceso de reducción de los medios está más relacionado con la concentración que con los actos de gobierno, aunque éstos puedan influir. Y, a veces, influyan mucho.

Hecha esta disgresión filosófica, la afirmación de que aparecieron medios nuevos no necesita ser puesta en duda, aunque sí pueda ser necesario afirmar, o bien que se produjo un aumento del número de medios, o bien una disminución (lo que haya ocurrrido, que yo no lo sé).

Hay un punto importnte en contra de los K que vos no mencionás, y es muy criticado hasta entre los propios, y es la nula cuota de publicidad oficial aportada a los medios del grupo Perfil. Personalmente creo que son vendedores profesionales de mala leche, pero aún así la ley obliga a darles publicidad oficial; hasta hace muy poco no la recibían y nadie explicaba por qué; no sé si eso ha cambiado. Pero merece ser citado.

De acuerdo en mencionar el caso Papel Prensa, desde los dos puntos de vista. Desde el que afirma que es un intento de limitar la libertad de prensa, y desde el que afirma que es un intento de liberar a los medios que no pertenecen a los grupos Clarín y Nación de las limitaciones a la libertad de prensa que impone Papel Prensa. Cabría también hacer una breve introducción a las investigaciones sobre la forma en que Clarí y La Nación se hicieron con el control de esa empresa.

Sobre las críticas de organismos extranjeros, no habría mayor problema, siempre que se incluyan tambián las valoraciones positivas, como la de Frank La Rue, de las Naciones Unidas, y se explique, por ejemplo, que la SIP no es una asociación neutral que defiende la libertad de prensa, sino una sociedad (lobby) de empresas periodísticas dedicadas a defender los derechos (y privilegios) de las empresas que la forman.

Respondo acá (porque voy en orden) al ¿por qué no acá?: siempre y cuando, si y sólo si vamos a extender el artículo "Gobierno de...", entonces corresponde trasladar allá la versión larga y traer acá la versión corta. Lo malo es que la gente sigue buscando en el artículo de Cristina más que en el artículo de su gobierno, aunque más no sea por facilidad para encontrarlos. No objeto que se traiga esa información acá, sólo digo que en una situación ideal debería ir allá.

--Marcelo (Libro de quejas) 15:21 18 ago 2012 (UTC)

Correcto, Marcelo: está claro y documentado que el cierre de Crítica de la Argentina no tiene absolutamente nada que ver con el Gobierno nacional ni con la Ley de Medios. Ahora, respecto a los canales digitales, yo podría dar noticia de la aparición de un cierto número de ellos, pero no de decenas, ciertamente. Es exagerado hablar de decenas. Pero aunque no sean decenas (no lo son), su surgimiento sí tiene que ver con la democratización de los medios de comunicación implicada en la Ley de Medios. Esto podría constar, al igual que la falta de pauta oficial a Fonteveccia. Saludos.--Erico Valadares (discusión) 21:06 18 ago 2012 (UTC)

Estimados amigos: Marcelo me invitó a sumarme al debate de este punto y vengo a hacerlo entusiasmado. Personalmente pienso que en el tema "politica de medios de comunicación" el tema más importante, como medidas de gobierno tomadas por CFK, al que debería darse más espacio, es a la sanción de la Ley de Medios y su ejecución, incluyendo la creación de la AFSCA, los nuevos canales y señales digitales radiales y televisivas y sus concesiones, y los conflictos judiciales que suscitó la ley. Secundariamente, el segundo tema de gestión es la eliminación del delito de injurias. Personalmente, creo que los conflictos de CFK con el Grupo Clarín y algunos otros medios, es un tema menor, típicamente político (en el sentido de la coyuntura política) y muy cargado de las pasiones del momento, al que debe concederse un espacio limitado para no amplificarlo, sobre todo cuando se trata de figuras que aún están en el poder y por lo tanto la publicación en Wikipedia podría volverse parte del conflicto. Fíjense que muchos de estos temas dejan de ser "enciclopedicamente importantes" cuando el o la presidente/a en cuestión dejan el poder. En la biografia de Perón hay un capítulo que se titula "Política comunicacional" que quizás podría tomarse como parámetro neutral. Un aspecto central en este tema es la permanente confusion entre medios de comunicación, prensa y periodismo, que deberíamos evitar.

Aprovecho el momento para decir que tendríamos que empezar a cambiar el criterio de incluir en la biografía de las personas que han sido presidentes, la información completa sobre sus gobiernos, porque satura la biografía, sobre todo cuando están en el poder. Vi que en la WPT aparte del artículo pt:Dilma Rouseff está también el artículo pt:Governo Dilma Rousseff, que permite un mejor manejo de o información del período.

En síntesis, para mí el capitulo tendría que tener tres puntos:

a) Ley de medios: aprobación, ejecución y conflictos judiciales. Puesta en funcionamiento de la AFSCA y concesión de nuevos canales/señales radiales y televisivos. 70% del espacio.

b) Derogación del delito de injurias para periodistas. 20% del espacio.

c) Conflicto con Clarín. 10% del espacio.

A ver qué les parece? Desde ya les envío un saludo muy afectuoso,-- Pepe (NO QUIERO SOPA) 18:04 21 ago 2012 (UTC)

Estoy absolutamente de acuerdo con su apreciación de la presente problemática. Permítame decirle que deberíamos ir trabajando en conjunto para ir trasladando y estandarizando la información al artículo lateral, dejando tan solo los datos esenciales en este artículo que, por cierto, está bastante saturado. También sobre el tema de los medios, concuerdo en número y género con Ud. Saludos. --Erico Valadares (discusión) 18:13 21 ago 2012 (UTC)

Por mí, de acuerdo. Seguramente habrá quien no esté de acuerdo, pero eso es parte del asunto. Una observación: si la ley de medios finalmente consigue ser eficazmente aplicada, será muy importante a largo plazo. Si no, será una anécdota; es decir, plagiando parcialmente la frase de Solón a Creso, para juzgar un gobierno hay que esperar que termine. Y lo mismo vale para el conflicto con Clarín: a largo plazo, es sólo una serie de choques dentro del juego político; salvo que de allí salga otra cosa, como puede ser un gobierno surgido evidentemente del "grupo", o un golpe de estado, o cosa así. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 19:52 21 ago 2012 (UTC)

Propuesta de sección "Medios de comunicación"

Dejo a consideración de los demás un proyecto de sección que he estado editando. Hasta el momento, Rúper ha estado de acuerdo en general, espero nuevas opiniones. La versión original está aquí para su edición y traslado inmediato. Para su visualización dejo copia a continuación. Espero opiniones, saludos.

Medios de comunicación

Durante la primera parte de la gestión de Néstor Kirchner, el gobierno se enfrentó abiertamente con algunos medios de comunicación, en particular con el diario La Nación,​ mientras los medios de comunicación del Grupo Clarín, el multimedios más poderoso del país, se mantenían neutrales o favorables al gobierno.​​
El estilo comunicacional de Kirchner resultaba enojoso para los periodistas por su negativa a conceder conferencias de prensa. La presidenta Cristina Fernández continuó esa costumbre, y muy rara vez convocó a conferencias de prensa en territorio argentino, actitud que fue imitada también por sus ministros.​
Desde 2008 a 2012 solo permitió cinco conferencias de prensa.​​ El 22 de febrero de 2012, luego de un accidente ferroviario en la estación Once de Buenos Aires, que causó 51 muertos, los funcionarios de la Secretaría de Transporte llamaron a un encuentro con la prensa y —pese a las dudas sobre lo ocurrido— no aceptaron responder preguntas.​ Este fue el disparador para que un grupo de conocidos periodistas iniciaron una campaña en distintos medios de comunicación para reclamar su derecho a cuestionar al gobierno bajo la frase "Queremos preguntar".​
Durante los últimos meses del mandato de Kirchner, el gobierno decidió comenzar a impulsar una Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual, proyecto generado por la Coalición por una Radiodifusión Democrática desde el año 2004 para reemplazar a la antigua ley de radiodifusión creada por la última dictadura.​ Este proyecto enfrentó al gobierno con el poderoso Grupo Clarín, que interpretó que sería el principal afectado por la sanción de una ley en tal sentido. El proyecto fue incluido en la plataforma electoral del Frente para la Victoria, que nominó como candidata a presidenta a la esposa del presidente en ejercicio, la senadora Cristina Fernández de Kirchner.​
Ya por entonces, los medios del Grupo Clarín se mostraron hostiles hacia el gobierno de Kirchner, cuestionando repetidamente ciertas políticas del mismo, en particular el presunto falseamiento de los datos económicos por el Indec​ y casos de corrupción.​
Durante el Paro agropecuario patronal en Argentina de 2008, el Grupo Clarín tomó abiertamente partido por los sectores opuestos al gobierno, y políticos oficialistas interpretaron que esta toma de partido tuvo una importancia crucial en la derrota del gobierno en esa oportunidad.​ El conflicto entre el gobierno y el Grupo Clarín tomó estado público durante ese mismo año, cuando el gobierno acusó a esos medios de tendenciosos y de estar protegiendo los intereses de poderosos grupos económicos.​
Durante el año 2009, el gobierno impulsó la Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual, y tras la derrota electoral de mayo de ese año obtuvo su aprobación por el Congreso Nacional, con apoyo de parte de los sectores de la oposición.​ Varios de los partidos opositores cuestionaron el tratamiento y el texto de la ley,​ y en la actualidad la misma tiene suspendido judicialmente el artículo 161, que impone como límite un año desde la reglamentación para que los propietarios de los grandes medios audiovisuales enajenen activos para adaptarse a la misma.​
Las relaciones con el Grupo Clarín, así como con otros medios de comunicación, se han mantenido en un alto nivel de tirantez, llegando a hacer pie en el exterior en ocasión de iuna visita de la presidenta a Angola.​ Esta situación es interpretada como consecuencia de la "Ley de Medios" por los sectores oficialistas,​ mientras que los sectores opositores interpretan que la Ley fue una "venganza" contra el Grupo Clarín,​ o bien un intento de controlar a los medios de prensa en general.​
También el intento gubernamental de ejercer algún tipo de control sobre la empresa Papel Prensa S.A., único proveedor local de papel para diarios —incluyendo la declaración de la comercialización de ese insumo como "de interés público"​ como la investigación de los presuntos crímenes relacionados con la adquisición de la misma por Clarín y La Nación—​ han sido interpretados alternativamente como una forma de control de la prensa,​ o como un freno a las limitaciones que ese monopolio ejercería sobre otros medios.​
En lugar de las conferencias de prens, la presidenta ha preferido utilizar en forma masiva la cadena nacional de radio y televisión, que obliga a las emisoras de este tipo de medio a transmitir sus mensajes a todo el país, lo cual es criticado como un intento de "acallar voces disidentes",​ mientras que la presidenta y sus partidarios lo justifican como la única forma de garantizar que la ciudadanía se entere de las obras que hace el gobierno, que no son adecuadamente publicitadas por la mayor parte de los medios.​
El Relator de las Naciones Unidas sobre Libertad de Prensa, Frank La Rue, ha considerado que la Ley de Medios argentina representa un significativo avance en cuanto a libertad de expresión.​ En sentido adverso, un informe de la Sociedad Interamericana de Prensa (SIP)​ de abril de 2012 afirmaba que la información seguía "siendo manejada selectivamente y como un bien privado” y que los funcionarios la utilizan “para discriminar a medios y periodistas, obstaculizando su tarea profesional".​
La nueva ley de medios audiovisuales dio como resultado la aparición de decenas de nuevos canales digitales, principalmente en el interior del país, donde tradicionalmente se consumen productos de la televisión de Buenos Aires.^{[cita requerida]} También han aparecido varios nuevos diarios de tirada nacional.^{[cita requerida]} El gobierno es acusado de sostener económicamente algunos de ellos,​ mientras que otros son sistemáticamente privados de la cuota de publicidad oficial obligatoria, entre los cuales el caso más notable es el de las publicaciones de la Editorial Perfil, notoriamente opositoras.​​

Una de las iniciativas presidenciales que más amplia aceptación ha logrado es la ley de despenalización de las calumnias e injurias para expresiones de interés público, algo que es unánimemente interpretado como un avence en la libertad de expresión y la libertad de prensa en el país.​

Notas

  1 ↑ El conflicto con el Grupo Clarín hizo pie en el extranjero cuando, en mayo de 2012, en el marco de una visita de la presidenta a Angola, miembros de la comitiva presidencial medias con la leyenda "Clarín miente" a niños de ese país. Véase «¿Quién llevó a los niños descalzos de Angola la campaña contra Clarín?». Plaza de Mayo.com (18 de mayo de 2012). Consultado el 22 de agosto de 2012. y «Las medias "Clarín Miente" llegaron a Angola». Diario La Nación (22 de agosto de 2012). Consultado el 22 de agosto de 2012.
  2 ↑ La Sociedad Interamericana de Prensa es una asociación de propietarios, editores y directores de diarios, periódicos y agencias informativas de América. Véase Ghersi, Diego. «Los “ilustres Capitanes” de la Prensa Libre». Agencia Periodística de América del Sur. Consultado el 22 de agosto de 2012.

Referencias

  1 ↑ Mochkofsky, Graciela. Pecado original. Buenos Aires: Planeta. p. 148-149. ISBN 978-950-49-2698-6.
  2 ↑ «Alberto Fernández revela la política de medios del Gobierno y la ruptura con Clarín». Perfil.com (17 de noviembre de 2011). Consultado el 23 de agosto de 2012.
  3 ↑ a b Montenegro, Maximiliano, Es la ekonomía, estúpido, Buenos Aires, Planeta, 2011, pág. 100.
  4 ↑ «Un discurso para todos y todas». Parlamentario.com (3 de agosto de 2012). Consultado el 22 de agosto de 2012.
  5 ↑ a b c «Presidenta argentina encontrada con la prensa». Voz de América (17 de agosto de 2012). Consultado el 22 de agosto de 2012.
  6 ↑ a b «Argentina: Cristina Kirchner y la prensa, dos bandos enfrentados». Observador Global.com (22 de julio de 2012). Consultado el 22 de agosto de 2012.
  7 ↑ «Intiman a la Presidenta para que cese el uso reiterado de la cadena nacional». La Nación (22 de agosto de 2012). Consultado el 22 de agosto de 2012.
  8 ↑ «Cristina justificó el uso de la Cadena Nacional». La Voz (9 de agosto de 2012). Consultado el 22 de agosto de 2012. «La Presidenta argumentó que "si no lo hiciéramos" de esa manera "nadie se enteraría" de las medidas del gobierno».
  9 ↑ «La ley de radiodifusión». Página/12 (28 de septiembre de 2004). Consultado el 22 de agosto de 2012.
  10 ↑ «Plataforma electoral del Frente para la Victoria». Fiscaldemesa.com.ar. Consultado el 21 de agosto de 2012.
  11 ↑ «Conflicto INDEC: un club de mujeres es el mayor dolor de cabeza para Moreno». Clarín (27 de septiembre de 2007). Consultado el 22 de agosto de 2012.
  12 ↑ a b c «Clarín, bajo emoción violenta». Movimiento Libres del Sur (25 de septiembre de 2009). Consultado el 22 de agosto de 2012.
  13 ↑ Cámara de Diputados de la Nación (ed.): «Votación nominal del Proyecto de regulación de los servicios de comunicación audiovisual» (16-09-2009). Consultado el 19 de septiembre de 2009.
  14 ↑ «Ley de Medios: Suspendida por irregularidades en el tratamiento en Diputados». La Noticia1.com (4 de febrero de 2010). Consultado el 22 de agosto de 2012.
  15 ↑ «Otra resolución judicial contra la Ley de Medios». Diario Crítica (30 de diciembre de 2009). Consultado el 22 de agosto de 2012.
  16 ↑ «Carrió: "La ley de ADN es fascismo puro, es una venganza personal"». Clarín (15 de octubre de 2009). Consultado el 22 de agosto de 2012.
  17 ↑ Aguiar, Asdrúbal (ex juez de la Corte Interamericana de Derechos Humanos) (25 de junio de 2009). «Otra ley mordaza para los medios». Clarín. Consultado el 22 de agosto de 2012.
  18 ↑ «Declaran de interés público la venta de papel para diarios». La Gaceta (23 de diciembre de 2011). Consultado el 22 de agosto de 2012.
  19 ↑ «Papel Prensa: La Verdad». Agencia de Noticias AEN (Argentina en Noticias) (16 de septiembre de 2010). Consultado el 22 de agosto de 2012.
  20 ↑ Alfie, Alejandro (20 de diciembre de 2011). «El proyecto de control de papel suma críticas de periodistas». Clarín. Consultado el 22 de agosto de 2012.
  21 ↑ Rodríguez Villafañe, Miguel. «El rol de Papel Prensa». Asociación Judicial Bonaerense. Consultado el 22 de agosto de 2012. «El control que los grupos Clarín y La Nación tienen sobre Papel Prensa le impone condiciones leoninas a cientos de publicaciones en todo el país. La disputa por el papel. El rol del Estado. Lo que dice la Corte Suprema.».
  22 ↑ «Frank La Rue: "Es lo más avanzado que he visto en el continente"». Página/12 (15 de julio de 2009). Consultado el 22 de agosto de 2012.
  23 ↑ «Pauta oficial: los más beneficiados son los medios oficialistas». Periódico Tribuna (18 de mayo de 2012). Consultado el 22 de agosto de 2012.
  24 ↑ «Publicidad oficial: Perfil denunció al Gobierno». Terra (31 de mayo de 2006). Consultado el 22 de agosto de 2012.
  25 ↑ «Ordenan al Gobierno cumplir el fallo por la pauta oficial en Perfil». Perfil.com (14 de agosto de 2012). Consultado el 22 de agosto de 2012.
  26 ↑ «Diputados aprobó la despenalización de calumnias e injurias: La iniciativa, impulsada por el Gobierno, elimina esta figura como delito penal». Clarín (28 de octubre de 2009). Consultado el 22 de agosto de 2012.

Una observación final: si por mí fuera, sacaría lo de la campaña de "Queremos preguntar", ya que resultó efímera.

En unos días, si no hay objeción, trasladaré al artículo. Si la hubiera, espero discutirla acá y editarla allá. Saludos a todos, --Marcelo (Libro de quejas) 14:41 23 ago 2012 (UTC)

Quisiera hacer pequeños aportes, pero de manera a que se puedan comparar con lo que Ud. ha propuesto. ¿Cómo hago? Porque si lo pego abajo no se van a notar. Saludos. --Erico Valadares (discusión) 15:26 23 ago 2012 (UTC)

Ahí te hice un apartado: Versión de Erico, para que hagas las modificaciones que te parezcan. Las diferencias van a aparecer en el historial y se van a ver en detalle comparando ambos textos. Espero que te sirva. --Marcelo (Libro de quejas) 15:37 23 ago 2012 (UTC)

Amigos, yo tmbién estoy preparando mi propia versión. Estaba viendo también que mucha información bien referencida sobre este tema y otros, que yo agregué hace dos o tres años fue borrada sin más (no sé cuando). Hay que tratar de evitar que estn pase, porque después trabajamos doble. Ver ejemplo ([Despenalización de las injuriass para periodistas http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Cristina_Fern%C3%A1ndez_de_Kirchner&diff=31669098&oldid=31669066]).-- Pepe (NO QUIERO SOPA) 16:00 23 ago 2012 (UTC)

Marcelo: ahí la puse. No pongo explicación punto por punto porque me parecen obvios los cambios, así que si algo no entendés me lo preguntar puntualmente y no se pierde mucho más tiempo. Por lo demás, pienso que la aclaración "(ex juez de la Corte Interamericana de Derechos Humanos)" en la nota estaría demás, ya que yendo a la noticia se obtiene esa información y además no tendríamos que aclarar todos los demás, si fuera del caso. Saludos. --Erico Valadares (discusión) 16:43 23 ago 2012 (UTC)

Marcelo y Erico: ahí la puse yo también. :-) Versión Roblesepe -- Pepe (NO QUIERO SOPA) 23:31 23 ago 2012 (UTC)

Yo incluiría Debate de la Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual entre los "AP". Hasta el momento tuvo mas relevancia el debate en sí que la ley misma. --Gejotape Decime 04:00 24 ago 2012 (UTC)

Particularmente creo que así editado seria muy extenso, primaria demasiado el conflicto con el multimedios Clarín lo cuál es un conflicto bastante efímero, creo que seria mejor darle más lugar a la Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual ya que es una ley que seguira en pie luego del paso de este gobierno, en cambio el conflicto con el grupo Clarín es algo pasajero. Por otro lado el conflicto esta bastante politizado y el articulo como se plantea al editarlo da la impresión de estar más basado en opiniones de diferentes medios y especulaciones que de hechos reales probados. Por último el conflicto con algunos medios no lo considero como algo lo suficientemente relevante como para tener tanto espacio como obra del gobierno. — El comentario anterior sin firmar es obra de Comunicacionsocial (disc. • contribs • bloq). --Marcelo (Libro de quejas) 14:40 26 ago 2012 (UTC)

No entiendo, Marcelo. A cual de las versiones te referís?-- Pepe (NO QUIERO SOPA) 15:21 26 ago 2012 (UTC)

No fui yo el del comentario, pero supongo que se refiere a la versión larga, que incluye mi versión y la tuya. Y estoy de acuerdo en que es muy larga; si por mí fuera, sacaría la mitad de lo de Clarín y demás medios opositores, porque creo que no es demasiado importante. Sólo que hay otra gente que cree que es lo más importante que pasó en cuestión de medios; además yo le agregué un poco de contexto, porque sin un contexto previo, cualquier cosa puede ser interpretada como persecución a la prensa.

En sumo, si por mí fuera, llevaría la versión larga a Gobierno de Cristina Fernández de Kirchner y buscaría resumirlo para éste. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 18:18 26 ago 2012 (UTC)

El comentario anterior fue mio, tuve problemas con el teclado para firmarlo, me referia a la extensión del texto de la propuesta para redactar el artículo, basicamente mi objeción se refiere a que el texto propuesto es demasiado extenso comparado a otros items acerca de la pólitica de gobierno, por otro lado se halla sobredimensionado la pelea con el grupo Clarín, no creo, en mi opinión que sea tan importante la pelea de un gobierno con un grupo de multimedios comparada a el espacio que deberia ocupar la ley de Servicios de Comunicación Audivisual, la cuál en mi opinión deberia primar sobre otras cuestiones en este apartado, obviamente debe aparecer la pelea con el multimedios Clarín pero no creo que su importancia sea tan central como para basar la sección de medios en aquella confrontación. Comunicacionsocial (discusión) 22:15 26 ago 2012 (UTC)

Pero Marcelo, yo pensaba que justamente lo estábamos editando para ponerlo en la página de Gobierno de Cristina Fernández de Kirchner, no en su biografía. Es demasiado largo para ir ahí. Por qué no hacemos lo que propusiste inicialmente, que era trasladar lo grueso de la información a la página de gobierno y dejar sólo lo esencial en la biografía? Saludos. --Erico Valadares (discusión) 22:20 26 ago 2012 (UTC)

En suma, estamos todos de acuerdo: como quedó tal vez pueda ir al artículo sobre la presidencia; así que lo llevo ahí ya mismo. De hecho, no voy a tener demasiado tiempo en los próximos días, y el asunto ya llevó demasiado tiempo para mi estilo personal. El problema sigue siendo cómo reducir para que quede en este artículo. --Marcelo (Libro de quejas) 00:26 27 ago 2012 (UTC)

Puedo intentar hacer una síntesis de unos 3 párrafos, a ver qué pasa. --Erico Valadares (discusión) 00:42 27 ago 2012 (UTC)

Bueno, al final hice otra cosa en el artículo del gobierno, por favor verificar: [17] en suma, dejé lo de la Ley de Medios y la despenalización como estaba y agregué dentro de "críticas" las referentes al conflicto con Clarín, las conferencias de prensa, la cadena nacional y la pauta oficial.

Es una posibilidad: incluir ese material dentro de críticas. Dejo acá lo que subí para su evaluación. Espero opiniones. --Marcelo (Libro de quejas) 01:01 27 ago 2012 (UTC)

Me parece bien que vaya directamente al artículo acerca del gobierno de Cristina Fernandez y no en su biografía. Esta bien escrito y es bastante enutral, la única objeción que haría es respecto a la siguiente frase en pauta oficial "y la existencia de algunos programas periodísticos y medios de prensa, como los periódicos Página/12, Tiempo Argentino y Miradas al Sur, y el programa televisivo 6, 7, 8 transmitido por la televisión pública, sosteniendo que los mismos están apoyados económicamente de modo indebido por el Poder Ejecutivo Nacional" en primer lugar hay varios errores por empezar en vezde generalizar diciendo algunos medios critican esto sería mejor poner que medios (no son muchos los que se quejan de la distribución de la pauta) y que sectores de la oposicion lo dicen, en segundo lugar jamás escuche a ningún medio ni politíco criticando la existencia de Página 12 o Miradas al Sur, sí de 6, 7, 8. Creo que pulir esos detalles importantes pero esta bien el trabajo. Comunicacionsocial (discusión) 11:37 27 ago 2012 (UTC)

Conflicto entre el gobierno y el Grupo Clarín

Durante la primera parte de la gestión de Néstor Kirchner, el gobierno se enfrentó abiertamente con algunos medios de comunicación, en particular con el diario La Nación,​ mientras los medios de comunicación del Grupo Clarín, el multimedios más poderoso del país, se mantenían neutrales o favorables al gobierno.​​ Durante la campaña electoral que llevaría a Cristina Fernández a la presidencia, los medios del Grupo Clarín comenzaron a mostrarse hostiles hacia el gobierno de Kirchner, cuestionando repetidamente el presunto falseamiento de los datos económicos por el Indec​ y casos de corrupción.​

Durante el Paro agropecuario patronal en Argentina de 2008, el Grupo Clarín tomó abiertamente partido por los sectores opuestos al gobierno, y políticos oficialistas interpretaron que esta toma de partido tuvo una importancia crucial en la derrota del gobierno en esa oportunidad.​ El conflicto entre el gobierno y el Grupo Clarín tomó estado público durante ese mismo año, cuando el gobierno acusó a esos medios de tendenciosos y de estar protegiendo los intereses de poderosos grupos económicos.​ Las interpretaciones del enfrentamiento difieren de acuerdo a los involucrados. Según Néstor Kirchner,​ y la propia Cristina,​ el conflicto se debe a que el kirchnerismo no aceptó la presión del Grupo Clarín para que no fuera candidata a presidente ni para que el gobierno operara para que el grupo pudiera comprar la empresa Telecom, manifestada de manera personal a Néstor Kirchner por Héctor Magnetto, CEO del grupo empresarial. El Grupo Clarín sostiene que las cuotas del mercado que posee no son excesivas y le imputa al gobierno tener el objetivo de "desacreditar a los medios de comunicación como contrapeso en la democracia".​
Las relaciones con el Grupo Clarín, así como con otros medios de comunicación, se han mantenido en un alto nivel de tirantez, llegando a hacer pie en el exterior en ocasión de una visita de la presidenta a Angola.​

También el intento gubernamental de ejercer algún tipo de control sobre la empresa Papel Prensa S.A., único proveedor local de papel para diarios —incluyendo la declaración de la comercialización de ese insumo como "de interés público"​ y la investigación de los presuntos crímenes relacionados con la adquisición de la misma por Clarín y La Nación—​ han sido interpretados alternativamente como una forma de control de la prensa,​ o como un freno a las limitaciones que ese monopolio ejercería sobre otros medios.​

Conferencias de prensa, cadena nacional y pauta publicitaria

Algunos medios y políticos opositores cuestionaron por insuficientes la cantidad de conferencias de prensa que realiza la Presidenta,​​ y por el uso de la cadena nacional, considerándola impropia.​

También cuestionan la manera en que se distribuye la publicidad del Estado Nacional (pauta oficial) y la existencia de algunos programas periodísticos y medios de prensa, como los periódicos Página/12, Tiempo Argentino y Miradas al Sur, y el programa televisivo 6, 7, 8 transmitido por la televisión pública, sosteniendo que los mismos están apoyados económicamente de modo indebido por el Poder Ejecutivo Nacional, en perjuicio de otros programas y medios de prensa opositores.​

El diario Perfil es una de las publicaciones afectadas por la decisión del gobierno de Néstor Kirchner y continuada bajo la presidencia de Cristina Fernández de Kirchner de no otorgarle publicidad oficial. Esto originó una acción de amparo iniciada en mayo de 2006 que culminó con el reconocimiento por parte de la Corte Suprema de Justicia de la Nación de que esa política -reconocida expresamente por el gobierno- era violatoria del derecho de libertad de expresión y ordenando que se le diera publicidad oficial. Como la sentencia no fue cumplida, el juez impuso al Estado una multa compensatoria.​​

Notas

1 ↑ El conflicto con el Grupo Clarín hizo pie en el extranjero cuando, en mayo de 2012, en el marco de una visita de la presidenta a Angola, miembros de la comitiva presidencial distribuyeron medias con la leyenda «Clarín miente» a niños de ese país. Véase «¿Quién llevó a los niños descalzos de Angola la campaña contra Clarín?». Plaza de Mayo.com (18 de mayo de 2012). Consultado el 22 de agosto de 2012. y «Las medias "Clarín Miente" llegaron a Angola». Diario La Nación (22 de agosto de 2012). Consultado el 22 de agosto de 2012.
2 ↑ El 22 de febrero de 2012, luego de un accidente ferroviario en la estación Once de Buenos Aires, que causó 51 muertos, los funcionarios de la Secretaría de Transporte llamaron a un encuentro con la prensa y —pese a las dudas sobre lo ocurrido— no aceptaron responder preguntas. Este fue el disparador para que un grupo de conocidos periodistas iniciaron una campaña en distintos medios de comunicación para reclamar su derecho a cuestionar al gobierno bajo la frase "Queremos preguntar".

Referencias

1 ↑ Mochkofsky, Graciela. Pecado original. Buenos Aires: Planeta. p. 148-149. ISBN 978-950-49-2698-6.
2 ↑ «Alberto Fernández revela la política de medios del Gobierno y la ruptura con Clarín». Perfil.com (17 de noviembre de 2011). Consultado el 23 de agosto de 2012.
3 ↑ a b Montenegro, Maximiliano, Es la ekonomía, estúpido, Buenos Aires, Planeta, 2011, pág. 100.
4 ↑ «Conflicto INDEC: un club de mujeres es el mayor dolor de cabeza para Moreno». Clarín (27 de septiembre de 2007). Consultado el 22 de agosto de 2012.
5 ↑ a b «Clarín, bajo emoción violenta». Movimiento Libres del Sur (25 de septiembre de 2009). Consultado el 22 de agosto de 2012.
6 ↑ Kirchner, Néstor (24 de enero de 2010). Entrevista a Néstor Kirchner. Programa 6, 7, 8.
7 ↑ «Cristina explosiva: “Magnetto presionó para que no sea candidata”». La Política On Line (24 de julio de 2011). Consultado el 23-08-2012.
8 ↑ Grupo Clarín (4 de octubre de 2009). «64 años creyendo en el país y construyendo medios argentinos». Clarín. Consultado el 23-08-2012.
9 ↑ «Declaran de interés público la venta de papel para diarios». La Gaceta (23 de diciembre de 2011). Consultado el 22 de agosto de 2012.
10 ↑ «Papel Prensa: La Verdad». Agencia de Noticias AEN (Argentina en Noticias) (16 de septiembre de 2010). Consultado el 22 de agosto de 2012.
11 ↑ Alfie, Alejandro (20 de diciembre de 2011). «El proyecto de control de papel suma críticas de periodistas». Clarín. Consultado el 22 de agosto de 2012.
12 ↑ Rodríguez Villafañe, Miguel. «El rol de Papel Prensa». Asociación Judicial Bonaerense. Consultado el 22 de agosto de 2012. «El control que los grupos Clarín y La Nación tienen sobre Papel Prensa le impone condiciones leoninas a cientos de publicaciones en todo el país. La disputa por el papel. El rol del Estado. Lo que dice la Corte Suprema.».
13 ↑ «Diputados reclaman conferencias de prensa». Clarín (15 de mayo de 2012). Consultado el 23-08-2012.
14 ↑ «Diputados reclaman conferencias de prensa». Diario Uno (21 de junio de 2011). Consultado el 23-08-2012.
15 ↑ «Los grupos alineados con Olivos duplican en un año la pauta oficial». Clarín (8 de junio de 2012). Consultado el 23 de agosto de 2012.
16 ↑ «Sentencia contra el Estado Nacional en el caso de la pauta oficial de Perfil». Perfil.com. Consultado el 21 de noviembre de 2011.
17 ↑ Fontevecchia, Jorge (8 de junio de 2012). «La pauta oficial fue el huevo de la serpiente de la comunicación K». Diario Perfil. Consultado el 21 de noviembre de 2011. }} --Marcelo (Libro de quejas) 01:01 27 ago 2012 (UTC)

Número de presidente

Es el presidente número 49º de la nación Argentina — El comentario anterior sin firmar es obra de Dmnaguilera (disc. • contribs • bloq). --Marcelo (Libro de quejas) 13:11 11 sep 2012 (UTC)Trasladado al final de la discusión, pues había quedado perdido en otro tema.

No creo que sea prudente aplicar un número de presidente, ya que esta numeración depende de que incluyamos o no a un gran número de personajes que ejercieron brevemente la presidencia a título interino, provisional o temporario. Basta con mencionar a Esteban Pedernera, Arturo Rawson, José Domingo Molina, Raúl Lastiri, Carlos Alberto Lacoste, Alfredo Saint-Jean, Ramón Puerta, Adolfo Rodríguez Saá y Eduardo Camaño. También hay que ver si contamos o no a Bernardino Rivadavia, que se hizo nombrer presidente, pero no "de la Nación Argentina", sino de la República de las Provincias Unidas del Río de la Plata; y, en ese caso, hay que considerar a Vicente López y Planes.
De todos estos, ¿cuáles están en la lista de la que resulta el número 49 para Cristina? ¿Cuáles no? Y, sobre todo, ¿por qué estos no y aquéllos sí?
Si consideramos a Rivadavia, por ejemplo, ¿por qué no considerar a los que fueron jefes de estado con el título de [[Director Supremo de las Provincias Unidas del Río de la Plata? Al fin y al cabo, la única diferencia es que uno se llamó presidente y los otros no: ni uno ni los otros gobernó sobre todo el país, ni uno ni los otros lo hizo respaldado por una constitución, ni uno ni los otros fue presidente "de la Nación Argentina".
En suma, mejor no poner números. Gracias igualmente por tu sugerencia. --Marcelo (Libro de quejas) 13:11 11 sep 2012 (UTC)

Propuesta primer mandato segundo mandato

No sería bueno agregar un título de Segunda presidencia? Sería más fácil de leer y más organizado. Saludos, --Joji (discusión) 00:32 21 sep 2012 (UTC)

Totalmente Joji.-- Pepe (NO QUIERO SOPA) 04:27 10 oct 2012 (UTC)

Falta de datos: Marchas, cacerolazos y protestas contra el gobierno nacional en este año 2012 en Argentina y el del 25 de septiembre de 2012 en Nueva York

Falta notoriamente agregar informacion sobre las manifestaciones y cacerolazos contra su gobierno que se realizaron el dia 13 de septiembre de 2012 y los cacerolazos previos a la fecha del 13 de septiembre, AGREGAR SIN FALTA ya que wikipedia no es una enciclopedia de favoritismos sino de NEUTRALIDAD por eso es necesario agregar la informacion que esta faltando y dicha información no es inventada.

--Gonville (discusión) 05:47 27 sep 2012 (UTC)

Gonville, creo, puedo equivocarme obviamente, que dado que es una enciclopedia y no un medio periodístico que no corresponde que este esa información, sino si caeríamos en poca neutralidad al agregar todo lo que suceda día a día, no podemos hacer una gran bitácora de lo que sucede (ni a favor ni en contra), sino como artículo de una enciclopedia los aspectos más destacados de su biografía, que no debemos olvidar que es eso. Saludos, espero que algún otro wikipedista pueda aportar algo. --elnegrojosé (discusión) 22:01 27 sep 2012 (UTC)

Re: muy bien esta perfecto, pero veo que hay mas material correspondiente a la prosperidad de la presidenta que a la mala presidencia que realizó, parece algo partidista el articulo. Seria bueno que agreguen un poco mas de su difamada politica asi somos mas neutrales o sino resten mas exitos politicos de cristina fernandez y sumen mas difamaciones acerca de ella.

--Gonville (discusión) 06:04 28 sep 2012 (UTC)

Hola, supongo que al utilizar la palabra difamación estás cometiendo un error, ya que significa

Comunicación a una o más personas con ánimo de dañar, de una acusación que se hace a otra persona física o moral de un hecho falso, determinado o indeterminado, que pueda causar o cause a ésta una afectación en su honor, dignidad o reputación.

Por otro lado, la idea es informar lo que hace o hizo, de modo que lo que los demás piensen sobre sus actos de gobierno es un aspecto relativamente secundaria. Es decir, el artículo debería decir qué es lo que esta persona hizo, para que cada lector juzgue si eso fue bueno o malo; para que cada lector juzgue si la suya ha sido una "mala presidencia" como decís vos, o una buena presidencia.
Sobre los cacerolazos, me parece que para juzgar si fueron un hecho importante o no, deberíamos esperar sus efectos. Hasta el momento, ha galvanizado aparentemente a una oposición inorgánica, pero no ha favorecido a ninguna corriente política en particular, mientras que sobre el gobierno no parece haber tenido efecto alguno. Desde ese punto de vista, a menos que tengan un efecto claro en las próximas elecciones, como sí lo tuvo el paro agropecuario del 2008, resultan comparativamente intrascendentes.
Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 11:33 28 sep 2012 (UTC)

comparto, hablar de "mala presidencia", agregar sobre "difamada política" o "restar éxitos políticos" no es lo que debe hacer wikipedia. Saludos. --elnegrojosé (discusión) 22:08 28 sep 2012 (UTC)

Gonville: Entendemos que hay mucha bronca, que hay dos sectores muy enfrentados en el país y que existe una tensión muy grande por la entrada en vigor del artículo 161 de la Ley de Medios, cosa que está a punto de ocurrir. No obstante, por más caldeados que estén los ánimos, debe Ud. entender que Wikipedia no es un medio de comunicación: es una enciclopedia. Y como tal, tiene sus reglas. Por ejemplo, difamar a una persona viva (como Ud. sugiere) no está permitido. Tampoco es recomendable actualizar el artículo cada vez que haya un hecho puntual, como los que describe Ud., ya que esto redundaría en artículos poco menos que infinitos, como se puede imaginar. De todos modos, para hacer estas dos cosas (difamar y actualizar los titulares cada media hora) ya están los medios de comunicación masivos. En Wikipedia tratamos de hacer un racconto de lo más relevante de la biografía y obra de determinados personajes, con el objetivo de educar. Por lo demás, los compañeros Marcelo y elnegrojosé ya fueron suficientemente elocuentes. Espero que tenga la tranquilidad para parar la pelota y que pueda de esta manera contribuir con aportes relevantes. Necesitamos de su ayuda para hacer una enciclopedia cada vez mejor. Saludos. --Erico Valadares (discusión) 03:30 29 sep 2012 (UTC)

¿Puedo meter la cuchara? Yo si creo que sería importante mencionarlo.Es una situación conocida y es parte del política argentina, como la revolución estudiantil en Chile. Sería muy raro que no se mencionara en el artículo dedicado a Sebastian Piñera un extendido del caso, como también es un tanto extraño no mencionar en momento alguno los cacelorolazos, no es secreto para nadie en hispanoamérica y es algo importante como para omitirlo. No convirtamos los cacerolazos, tomas o revoluciones en Tabú. Por último podrían mencionarlo, Humilde opinión desde el otro lado de la cordillera.

Por otro lado, la idea es informar lo que hace o hizo, de modo que lo que los demás piensen sobre sus actos de gobierno es un aspecto relativamente secundaria.

La opinión de la nación (o pueblo) es importantícima en política, sinceramente creo que con esa afirmación cometes un error, Saludos cordiales .Radbruch (Discusión) 22:00 7 oct 2012 (UTC)

Yo sigo creyendo que no. Para bien o para mal, nuestro actual gobierno es un gobierno que hace muchísimas cosas, bajo este gobierno pasan centenares de cosas por año. No hay forma de mencionarlas todas, de modo que hay que mencionar las más importantes, las más trascendentales. La marcha del 23 de septiembre puede haber sido el inicio de algo, pero en la práctica no provocó ningún cambio. Ninguno hasta ahora. Si la historia en el futuro demuestra que fue un paso importante para algo que aún no pasó, lo incluiremos. Si no, ¿qué importancia tiene mencionarlo? ¿Por qué mencionar esa marcha y no mencionar centenares de concentraciones oficialistas, que quizá hayan contribuido a la victoria oficialista del año pasado?

En segundo lugar, he dicho que la opinión de la gente respecto a lo que hace un gobierno es "relativamente" secundaria, no que no sea importante. Pero no podemos dejar de mencionar los hechos para mencionar lo que los demás opinan sobre los hechos.

En tercer lugar, para saber qué opinión tiene la nación está el artículo Elecciones presidenciales de Argentina de 2011, que retrara exactamente cuál es la opinión de todo el pueblo, no de una parte bastante minúscula del pueblo. Porque, yendo a lo nuestro, el 23 de spetiembre manifestaron como máximo unas cien mil personas (más allá de la afirmación imposible de que se habrían concentrado doscientos mil en una plaza de tres hectáreas), un 1% del total de votos que reunió la oposición. Dicho de otro modo, la inmensa mayoría de los que se manifestaron habían votado en contra del gobierno. Que siguieran estando en contra once meses más tarde no es un dato relevente, era lo que todos suponíamos.

Como ves, considero que se trató de un hecho bastante intrascendente. Puedo estar equivocado, pero lo van a tener de demostrar con más claridad. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 17:05 8 oct 2012 (UTC)

Yo soy cualquier cosa menos un erudito en en temas políticos ;) pero me gustaría que revisaras los preceptos del artículo Sociología política, particularmente el punto 3. Existe una frase que recuerdo haber escuchado mencionar en clases: "en la sociedad política lo que la opinión pública cree real, produce consecuencias reales". Las protestas y paros de argentina son conocidas y con efectos, de cuando en cuando le dedican programas enteros para explicarlo en Chile, es casi día por medio que los chilenos podemos escuchar este tipo de información (Imagino que será lo mismo que les sucede a ustedes con nuestro conflicto estudiantil, supongo).

Dejo a su parecer la importancia particular, para evitar conflictos, pero es necesario demostrar la independencia de Wikipedia y considero prudente mostrar este tipo de cosas. Y con esto termino, con una posición crítica (no me lo tomen a mal, es solo que me sorprendió muchísimo): Al menos una mención al mercado negro del dolar, que también es un problema actual del gobierno de Cristina Fernandéz y sabrán ustedes más que yo la relevancia de esta situación junto con las medidas de la servicio de impuestos internos (AFIP?) esta tomando para evitarlo.

Muchos Saludos a todosRadbruch (Discusión) 22:55 8 oct 2012 (UTC)

Pues esperemos que produzcan efectos, porque por el momento no han causado ninguno visible. Sobre la mención a las restricciones a la compraventa de divisas (dólares, sobre todo), es verdad que habría que extenderse algo, porque esto sí produce efectos visibles; fíjate que hasta produce caceroleos... Un gran saludo, --Marcelo (Libro de quejas) 23:07 8 oct 2012 (UTC)

A mí me parece que es un hecho relevante (creo que fueron bastante más de 200.000 personas en todo el país), pero no es para este artículo. Ya se hizo una reseña en el artículo Cacerolazo. Lo que sí considero fundamental es la inclusión de todas las consignas emitidas durante la protesta, incluyendo "Andá con Néstor la p... que te parió" y "Se va a acabar la dictadura de los K", entre otras de similar tenor. Asimismo, debe mencionarse el caso de una señora de La Plata que, portando un pañuelo blanco, comparó la desaparición de personas durante la última dictadura con una supuesta "desaparición del sistema republicano". Mapep (discusión) 14:45 9 oct 2012 (UTC)

Política Internacional

Viendo el artículo, encuentro que este párrafo: "Argentina tiene una presencia internacional destacada. Es miembro del Grupo de los 20 y del Grupo de los 77. Asimismo Cristina Kirchner ejerce la presidencia de este último." no me parece que se refiera a política internacional. La pertenencia al G20 corresponde al país previo al gobierno de cristina, en todo caso dejaría que ocupa la presidencia del G77 pro tempore desde 2010. ¿Qué opinan? Slds, --Joji (discusión) 04:27 26 oct 2012 (UTC)

Duplicó la clase media

El Banco Mundial mismo ha reconocido que la Argentina ha duplicado su clase media desde el 2003 hasta el 2009, de 9,3 millones a 18,6 millones de personas, siendo el país en el cual más creció este segmento poblacional en toda América Latina. Traigo como referencia el artículo del diario opositor La Nación para fundamentar: http://www.lanacion.com.ar/1526197-segun-el-banco-mundial-la-argentina-duplico-su-clase-media-entre-2003-y-2009

¿Podría alguien buscarle un lugar a esta información?--Luuchoo93 (discusión) 01:08 14 nov 2012 (UTC)

Titulo abogada

Dado que la pólemica por el titulo de abogada de la Presidente no causo mayor controversia en el gobierno, y la denuncia fue rapdiamente deshechada considero innecesario que siga figurando ya que el articulo es demasiado extenso y fue una polemica irrelevante. Propongo elimianrlo para darle espacio a más información como la política cultural que aún no ha sido mencionada o la deportiva. — El comentario anterior sin firmar es obra de Comunicacionsocial (disc. • contribs • bloq). Banfield - Reclamos aquí 02:10 15 ago 2012 (UTC)

De acuerdo.Rúper 0_0 (discusión) 02:12 15 ago 2012 (UTC)

Yo también estoy de acuerdo --Gonzabar77 (discusión) 05:10 15 ago 2012 (UTC)

adhiero hendrix (discusión) 14:30 15 ago 2012 (UTC)

 Hecho, por una vez cargo yo con el costo de la eliminación de la información. En todo caso, queda en el historial para quien quiera reponerlo con razones más sólidas que la denuncia, que ya de por sí era muy endeble. --Marcelo (Libro de quejas) 15:50 15 ago 2012 (UTC)

En definitiva, preferí pasar ese pasaje a una nota al pie; no interfiere con la lectura del artículo y queda con lo que -a mi entender- fue esa denuncia: un globo de ensayo sin fundamentos serios.

Dicho sea de paso, acabo de revertir tres ediciones del editor Allamal, que eliminó el dato de que era abogada, quitó un párrafo sobre la progresividad de la AUH y pretendió deslucir la actuación de las Madres de Plaza de Mayo en lo referente a los juicios contra los crímenes del proceso agregando que están sospechadas por el escándalo de Schoklender, que no tiene nada (pero nada) que ver en el asunto. --Marcelo (Libro de quejas) 16:39 15 ago 2012 (UTC)

He visto que se acaba de borrar la mención a la denuncia de que la presidenta no es abogada. Es un tema que en Argentina todavía está en boca de personas desinformadas (ante las que tengo que refutar el tema) y en foros de Internet. Estoy en desacuerdo con ese borrado. Me parece muy útil que el tema aparezca en Wikipedia. Saludos, --Rosarino (discusión) 00:59 5 dic 2012 (UTC)

De acuerdo con Rosarino. Era un bulo, pero todavía hay gente que se cree esas cosas. Considero mucho mejor dejar esa aclaración ahí, que es donde los que quieran volver a poner en circulación esa versión van a verla, que retirarla. Marcelo (Libro de quejas) 01:19 5 dic 2012 (UTC)

A mi modo de ver era mejor como estaba antes con una sección entera en Críticas. Poner una nota al pié en la segunda línea queda mal. Alakasam 00:44 6 dic 2012 (UTC)