Discusión:Movimiento Humanista

Comentario anónimo

El Movimiento Humanista es una secta destructiva orientada al lucro personal de sus dirigentes, mediante técnicas de lavado de cerebro aplicadas a sus miembros.

Este articulo no tiene futuro, por que pretende explicar en unas lineas lo que para muchos es o fue una experiencia vital. Podria escribirse un articulo sobre sus postulados como mucho. Pero si entramos en la historia de dicho movimiento deberemos saber que hablamos de la historia de un intento y de gente que creia en dicho intento. Personas que soñaban con una humanidad mas cosciente en otro nivel. Algunos llevaron su fee hasta creerse que ellos estaban destinado a ser los mesias de los nuevos tiempos. Otros pensaban solo en aportar un grano de arena mas al avance de la humanidad. Todos estabamos maravillosamente locos y la mayoria nos lo pasamos genial.

Para poder escribir este articulo bien deberan pasar algunos años mas... Y que podamos realmente evaluar a donde nos llevo el intento y que cosas aporto o no a la humanidad.

Este primer comentario (sin firmar) es un ejemplo extremo de por qué ha sido necesario poner el cartel advirtiendo que esto no es un foro. Saludos. Carrilano (discusión) 16:50 14 oct 2011 (UTC)

No neutral

Las razones para considerar no neutral a este artículo son las mismas que para Nuevo Humanismo y Mario Rodríguez Cobos. A ellas me refiero a fin de simplificar la discusión. Cinabrium 23:59 8 sep 2006 (CEST)

Hola a wikipedia!, he leido con atención todo lo referido al Movimiento Humanista. Según las condiciones que he visto, se pide buena fe en los aportes, pero después de leer esta pésima información acerca del Movimiento, sin dejarnos hacer las modificaciones pertinentes, la verdad da que pensar...

Que nos consideren una secta, intereses hay para ello y no vamos a discutir con quienes asi quieran definirlo. Pero al menos déjennos exponer otro punto de vista acerca del Movimiento. En esta mala descripción que aparece en el wiki, experimento un ataque personal del que además no puede haber réplica porque no se publican los cambios.

Creo que si realmente se pretende construir de forma libre y abierta, es decir "participativa", esta enciclopedia hecha por la gente, habrá de permitirse las ampliaciones, aclaraciones, modificaciones y todo lo que haga a una información más fidedigna. Así me gustaría que fuera, así pensaba que sería...

Yo, como ya ven..., soy Miembro de este Movimiento Internacional y No Violento. Soy madre, tengo familia, trabajo, cuido a los mios, hago amigos, hablo con mi abuelita, con mis familiares, estudio y aspiro a un mundo mejor, donde se sea coherente con lo que se piensa, se siente y se hace..., no veo qué tiene de sospechoso que gente común, quiera hacer algo más con su vida que limitarse a trabajar, pagar una hipoteca, comprarse un coche, casarse y luego jubilarse e irse de vacaciones con el inserso...

Es esta publicación salen aspectos totalmente fuera de contexto que lo único que hacen es enrarecer a aquellos que quieran saber más de este Movimiento..., se supone que no hay mala fe, cierto?

Bien, les agradecería una respuesta por su parte y si en algo yo me he equivocado, es decir, no se han podido hacer las modificaciones por algún error mio cometido, les pido me lo hagan saber y así poder corregirlo.

Estoy a su disposición y de muy buen agrado intercambiemos lo que haga falta, pero rogaría la corrección inminente de muchisimas de las cosas que he leído, que no corresponden con la verdad del tema y que experimento/experimentamos como difamación, con el daño que esto causa...

Supongo que alguien que presuma de un cierto conocimiento histórico, sabrá que muchas de las afirmaciones que se han hecho en diferentes momentos de la historia, a diferentes grupos, corrientes de pensamiento, nuevas concepciones sobre la vida, y otros menesteres..., se han hecho con mala fe, porque no correspondían a "lo establecido" en aquel contexto historico. La difamación es fácil, es de cobardes y coge unas velocidades vertiginosas. Ya en la inquisición, se quemaron a gentes que sin hacer absolutamente nada en perjuicio de otros, fueron condenados, porque no eran o no hacían lo que el poder (eclesial) entendía o interpretaba como "peligroso"..., con esto quiero decir... Hoy la hoguera no es fisica, pero sí psicologíca, ya no se unta a la gente con grasa, pero se difama en los canales de comunicación, en las notas de prensa, en las radios, tv, etc...

Igualmente tenemos experiencia propia o cercana, de cuando a alguien no le he hemos caído "muy simpático" por el motivo x..., y se la han pasado hablando mal de uno, adjudicándo todo tipo de maldades, haciendo bandos, porque en el fondo uno por sí mismo no sabe cómo solucionar "su" problema, y quizá el lío que existió entre ellos, fue que el otro era más atractivo y se llevó a la más guapa..., o que decía cosas más interesantes y por ello hacía más amigos..., o etc, etc... Un poquito de humor para ver qué fácil es caer en la difamación no viene mal...

Esta es la hoguera de estos tiempos..., ojalá se exprese lo valiente y salga lo mejor..., para que este sistema inhumano algún dia cambie, y si no es para uno..., que sea para los hijos, y los hijos de los hijos... Este es el fin de la prehistoria que dará paso al comienzo de la historia verdaderamente humana.

Por un futuro sin violencia!! Muchas Gracias!!

Les mando un cordial saludo y firmo este escrito. Esther Bass

--89.131.109.117 (discusión) 18:23 2 abr 2008 (UTC)

Un intento por ampliar la visión del Movimiento Humanista

Hola, cambien el artículo sobreel Movimiento Humanista. Aunque declaro tener el sesgo de pertener a esa organización, procuré incluir tambiém las críticas e ideas que el son contrarias

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Es una secta a que engañarse, tengo a mi hermano ahi por años haciendo lo que le piden arruinando fiestas familiares a pedido de sus "jefes". Dejan sus trabajos para escuchar a SILO, dan sexo para captar nuevos seguidores y si queres te lo pongo en una carta documento. El que crea que miento lo invito a una de sus reuniones para que escuchen y vean lo que acabo de escribir. Obiboi, tildes omitidos intencionalmente, faltas de ortografia de manera mas o menos aleatorias ¿y los signos de puntuacion? riquisimos mi viejo riquisimos...--200.126.231.241 22:33 4 mar 2007 (CET) -

RESPUESTA A LO ANTERIOR:

Es increible que exista gente que aun use esos argumentos tan manoseados por los "mass media" de un sistema profundamente anti-humano y pro-mercado. Conoci la organizacion del movimiento humanista, la conoci profundamente, "milite" en el movimiento por muchos años y ha sido una de las experiencias mas interesantes de mi vida entre otras. Durante "diez años" jamas vi ni me entere de rarezas referidas al ambito sexsual, por el contrario la doctrina humanista enseña de manera muy seria a manejar el tema con mucha responsabilidad y sabiduria para no convertirlo en una fuente de contradiccion, sufrimiento personal o herramienta generadora de violencia en distintas formas. Refiere el tema sexual como algo que hace intrinsecamente al ambito personal de la pareja quienes siempre encontraran en la doctrina elemento de ayuda en saco de necesitar esclarecimiento, hasta cientifico y de bastante precision diria yo.

¿Que le fastidia las fiestas? Vaya profunda preocupacion, de mucho nivel....., el tema es que el humanismo enseña otras alternativas para lo que se da en llamar "festejo o alegria" en nuestro mundo de hoy. Dificilmente se encontrara en una fiesta de humanistas, o a un humanista en alguna fiesta, volando en nube de alcohol u otro tipo de droga. Y no digo que no se tome un humanista algun traguito de vez en vez, afirmar eso seria "Santurroneria", pero es claro que no necesitan de esos estados para disfrutar de una buen estado de alegria o fiesta, entonces claro que le van a aguar la fiesta a quienes entienden por fiesta un estado de absoluta inconciencia. De otra manera los humanistas mas bien participan festivamente de cualquier tipo de reunion social. Ahora si hay algun caso en particular de extraño comportamiento habria que revisar ese caso y su entorno familiar para ver que condicionamientos biograficos operan en esa persona ya que seria muy suerficial señalar de inmediato a alguna organizacion en la que esa persona participe.

En lo personal mantengo cercanas relaciones con el Humanismo Universalista (especialmente hoy que ha entendido, a mi parecer, y a diferencia de otras epocas la especifica importancia de la participacion directa en el ambito olitico y lucha social junto a las fuerzas progresistas de este mundo). El intersante y constructivo punto de vista humanista me permite entender con mas claridad muchas cosas en las que participo diariamente. Mantengo afectos y diferencias con sus mienbros pero mas alla de alegatos circunstaciales guardo por el movimiento humanista un profundo respeto.

Se que hay algunos personalmente resentidos con el movimiento por razones realmente tristes (para ellos), muchos buscaron compensar dentro del movimiento sus carencias mundanas de distintos tipos, generalmente connotados hijitos de papi, medio chifladitos algunos y que se han dedicado a publicar paginas muy degradatorias sobre el humanismo y particularmente sobre su fundador, el escritor y pensador Mario Rodriguez (Silo), pero eso habla mes bien de ellos mismos y seria una perdida de tiempo dedicarles mas lineas que estas mismas.

Jorge Ovalle

Adhiero a Jorge:

Me siento parte del humanismo sin serlo, ya que los sentí, y los siento parte de mi, mi hermano, mi cuñada, varios amigos, son fieles a Silo, a Punta de Vacas con sus miles de personas de todo el mundo, pero no me pongo a escribir para describir, solo quiero criticar fuertemente a esta persona que habla del sexo, debe ser una persona a la cual le ha faltado algunas razones como para poder sentarse a pensar y a tratar de comprender, que nadie ni nada, va a ofrecer sexo, solo las personas que lucran con ello con dinero, no con ideologias, si no, mi viejo, la agrupación que haga esto, sería la mas grande de todo el mundo, ha pensar!

Saludos!

Santiago.

-- RESPUESTA A LOS ANTERIORES -- Ya que habéis estado dentro, podríais contar, ¿cuántas personas habéis conocido dentro del Movimiento que han dejado sus trabajos? ¿Cuántos han roto con sus parejas por culpa del Movimiento? ¿Cuántos han tenido discusiones y problemas con sus familias por culpa del Movimiento? ¿habéis mejorado el mundo, o simplemente habéis mejorado las cuentas bancarias de sus dirigentes?

Poco objetivo.

Encuentro que el texto pierde objetividad ya que en algunos momentos, más que relatar hechos puntuales, da a conocer un punto de vista, es dónde el autor más se explaya dentro de la materia sectas religiosas, lo cual pone en riesgo el artículo. Cuando uno ingresa a wikipedia lo que busca son datos objetivamente informativos, con esto quiero decir que se restrinja a lo que es información, la información debe contener ámbos puntos de vista evitando las inclinaciones. También tengo una crítica a la la definición de secta, ya que no inquiere en el paradigma de la palabra, sólo en su raíz lingüistica. Eso, el texto debe ser corregido.--Ovejalandia 04:34 2 ago 2007 (CEST)

La pretendida neutralidad no es posible.

Hablar acerca de cualquier organización y movimiento actual de forma "objetiva" se hace muy difícil. Es fácil ponerse más o menos de acuerdo al describir una organización cualquiera de hace 300 años, pero no lo es si dicha organización tiene plena vigencia (como ejemplo, el peronismo en Argentina, el PSOE o el PP en España, etc.). Miro en el artículo "Iglesia Católica" y no se menciona la palabra "crimen" ni una sola vez, a pesar de que está ampliamente probada la comisión de crímenes por parte de dicha iglesia (y no me refiero sólo a la Inquisición medieval sino incluso más recientemente a los crímenes avalados, por ejemplo, durante la dictadura argentina 1976-1983, en la cual hoy día se está enjuiciando penalmente a un sacerdote). No creo que sea posible expresar TODOS los puntos de vista sobre una organización (la que sea) en un solo artículo. Por otro lado, en este artículo se dice: "El Movimiento Humanista ha sido acusado de secta en particular en razón de su estructura piramidal y no democrática." Esto es bastante poco serio, ya que todas las empresas, por poner un ejemplo, son piramidales y no democráticas, pero no encuentro por ningún lado referencias a la secta BBVA, o Coca-Cola. Sin embargo, la realidad es que en el Movimiento Humanista nadie puede expulsar a otra persona, y esto es algo casi inexistente en cualquier organización. Por tanto, quien participa lo hace libremente, y quien no quiere participar también puede hacerlo. Si el artículo se puede arreglar para que sea lo menos proselitista posible, me parece muy bien, pero no creo necesario indicar que "el movimiento ha sido investigado por el gobierno francés", porque en primer lugar ha sido absuelto en esa investigación (no hay ninguna sentencia judicial contraria al MH), y en segundo lugar, igualmente podríamos poner en el artículo sobre la iglesia católica que esta ha sido investigada por el gobierno cubano, o coreano, o chino... ¿O es que acaso el gobierno francés es más confiable? ¡Eso sí sería falta de neutralidad! Por favor, quiten el aviso de no neutralidad de este artículo, y en todo caso colaboren para hacerlo más neutro, no añadiendo referencia a supuestas investigaciones (que sólo levantan sospechas pero no concretan nada) sino mejorando la redacción. Gracias.--Svolkoff 17:18 9 ago 2007 (CEST)

en realidad no está neutral, está cargado hacia la visión negativa, la versión en inglés es más neutral, quizás sería bueno traer cosas de allá hacia acá. mientras no se neutralice (vale decir mientras no estén de acuerdo tanto los detractores como los partidarios del MH, no se debiera sacar el cartel)--r0man0 15:44 21 ago 2007 (CEST)

En realidad no está neutral, está cargado hacia la visión positiva. La consideracción de secta destructiva para esta organización no es una cuestión de opiniones. Recomiendo al respecto la lectura de las obras de Pepe Rodríguez. --Afterthewar 22:08 21 ago 2007 (CEST)

Hola. Me alegra ver que estamos de acuerdo ;-) Que yo sepa, no hay nadie (ni persona, ni organismo nacional o internacional) que tenga la capacidad de determinar inequívocamente que un grupo de personas forman una secta destructiva. En todo caso, podría haber sentencias judiciales, pero en este caso no las hay. Por tanto, sí creo que lo de las sectas es opinable. Lo que uno puede hacer, como mucho, es fundamentar esa opinión, lo cual me parece muy válido. En el caso de Pepe Rodríguez, en un programa en TV3 de Catalunya, en 1994, al cual yo asistí como público, afirmó que ya NO consideraba al Movimiento Humanista como una secta (cosa que él había publicado en alguno de sus libros). Lamentablemente, no ha publicado un nuevo libro para desmentirse a sí mismo, pero se puede recurrir a la hemeroteca de TV3 para comprobar esto que yo digo. --Svolkoff 10:11 24 ago 2007 (CEST)

Por otro lado, últimamente hay una guerra de ediciones entre Afterthewar y yo. He hecho unos cuantos cambios en el artículo, y les he enviado una explicación a los dos editores anteriores; sin embargo, todos los cambios que hago se deshacen directamente, sin tomarse la molestia de leerlos. ¡Incluso hay correcciones de errores de ortografía (como la palabra "extraordinadorios") que también se deshacen! Creo que lo mejor sería que nos pusiéramos de acuerdo, al menos entre los que estamos editando el artículo últimamente, para dejar un texto que refleje los distintos puntos de vista. --Svolkoff 10:11 24 ago 2007 (CEST)

Resumen de los cambios realizados:

Link de Portal del Nuevo Humanismo: de "sextocontinente.org" a "leonalado.org". Yo soy el administrador de este sitio, y lo he cambiado de dominio. Por tanto me parece lógico cambiar el enlace (además el enlace original a sextocontinente ya lo había puesto yo). Por otro lado, quité los enlaces a "Misión interministerial de lucha contra las sectas (MIVILUDES)" y las investigaciones 2000-2004, porque me tomé el trabajo de revisarlas y no encontré ni una sola mención al Movimiento Humanista. Por tanto entiendo que no deberían estar allí. También quité el enlace a "SiloWatch", porque al entrar se ve que sólo hay un link a "ex-silo.org", página que ya está incluida. Por tanto esto me parece redundante. Además, cambié el orden de los enlaces externos. Me parece que lo razonable es que primero figuren los sitios afines y después los opuestos, y no al revés. Por fin, cambié el título "Sitios del Movimiento Humanista" por "Sitios afines al Movimiento Humanista", porque esctrictamente no se trata de sitios oficiales del Movimiento, sino sitios que ha hecho gente por iniciativa propia.

Financiación: El 25% de las colectas queda en cada nivel, pero NO en manos del orientador, para que haga lo que le parezca (o para sus gastos personales). Ese 25% se debe utilizar en los gastos comunes correspondientes a esa instancia. A la Asamblea no llega nada. Las colectas se dividen así: 25% consejo del. de grupo (10 personas) 25% consejo del. de equipo (100 personas) 25% consejo del. generales (1000 personas) 25% consejo coordinadores (10.000 personas) La Asamblea está compuesta por coordinadores generales, y no tiene fondos propios. El ejemplo que pones con colectas de Chile es incorrecto por 2 motivos: 1) La distribución no es correcta (como explico más arriba). 2) En la práctica, no existe ningún consejo de 10.000 personas en Chile (o algún otro país con colectas similares). La mayoría de la gente está en África, donde las colectas son mucho más bajas. Así, no es lo mismo decir que un consejo de coordinadores recibe 50.000 US$ a decir que recibe 5000 US$, con los cuales apenas se paga los gastos de dos viajes a algún país de África. Por último, mencionar que las colectas son un requisito y no son voluntarias (al igual que ocurre en cualquier club social o deportivo), aunque en la práctica hay gente que no las aporta, y de todos modos sigue participando sin problemas.

Quité "en teoría" porque genera suspicacias sobre la verdad de dicha afirmación. Quité "de base" porque es estrictamente cierto que ningún miembro recibe remuneración alguna, no sólo ningún miembro de base. La especulación que se hace respecto de que Mario Rodríguez vivió con los fondos del movimiento es eso, especulación. En la práctica, él recibe dinero del copyright de sus libros que se venden en el mundo, y además su mujer lleva adelante una empresa familiar. En todo caso, me parece que lo más correcto es explicar lo que sospechan unos, pero también lo que piensan otros. Por otro lado, Mario Rodríguez sólo compartía los fondos de los coordinadores orientados por él, pero aquellos que configuraban como coordinadores generales ya no aportaban al fondo común. En última instancia, si Mario quisiera haberse hecho millonario, hubiera hecho como tantos otros "gurúes" que se dedican a vender libros como rosquillas y dar conferencias para la jet-set. Es obvio que nadie arma un movimiento como este sólo para poder vivir como cualquier persona de clase media. El último párrafo es bastante confuso, porque menciona cifras hipotéticas sin explicitar de dónde salen (y es que en realidad habría que mirar informes concretos de algunos años para hablar de cifras concretas). Creo que la redacción debe ser mucho más ambigua, y explicar los distintos puntos de vista. --Svolkoff 10:26 24 ago 2007 (CEST)

¿y entonces en manos de quién queda el último 75% del consejo de grupo? ¿ah? ya que en todas las otras instancias el 75 % sube al nivel inmediatamante superior. Quizás tambien sería bueno señalar que no existen balances contables anuales públicos, y que la organización carece de personalidad jurídica, lo cual en si genera una evasión tributaria en diferentes países. sobre todo por que exiten movimientos de dineros internacionales. Svolkoff, ya que fuiste administrativo podrías entonces ejemplificar con valores reales las cifras recaudadas. --r0man0 21:05 24 ago 2007 (CEST)

Hola r0man0, quizás no me explico bien. El 25% queda en cada nivel: consejo de del. de grupo, consejo de del. de equipo, consejo de del. generales y consejo de coordinadores. No hay ningún 75% restante. Si se recaudan 200 dólares, por ejemplo, cada nivel se queda con 50, y punto. En lo demás, efectivamente no hay balances públicos, porque el Movimiento no es una organización legalizada en ningún país. En el caso de asociaciones, partidos humanistas, etc., sí hay que cumplir la legalidad vigente en cada país. No puedo ejemplificar con valores reales, porque cada consejo de coordinadores (o sea, cada consejo cuyo orientador es coordinador general y participa en la Asamblea) es autónomo; esto quiere decir yo no sé efectivamente cuándo dinero recauda un consejo. Puedo saber un estimativo, si tuviera la información de cuánta gente hay en cada país de ese consejo, pero tampoco tengo esa información porque no me interesa tenerla (para qué me serviría?).

Mira, r0man0, si tú crees por ventura que el Movimiento es una organización para hacer lavado de dinero o cosas parecidas, estás completamente equivocado. En la realidad, el dinero que se junta con colectas es poquísimo para una organización de esta distribución geográfica; cualquier ONG mediana en España recibe del Estado mucho más dinero. Yo, cuando escucho las cifras de algunas ONG, me quedo pasmado. Ellos manejan millones de dólares; nosotros ni soñando. Pero además, si cuentas la cantidad de viajes que se realizan anualmente para visitar las distintas estructuras, verías que se gasta muuuucho más de lo que se recauda. Un caso típico es un orientador europeo, con un pequeño equipo de gente en Europa (pongamos 20) y una inmensa cantidad de gente en uno o más países de África. Pongamos que en esos países tiene un total de 5.000 personas. Si sumamos 20 colectas europeas de, pongamos, 100 € (en realidad son menores), tenemos 2000 €. Ahora sumemos 5000 colectas africanas de, pongamos 2 dólares (muchas son menores). Esto nos da un total de 10.000 dólares = 8.000 €. En total ha recaudado 10.000 € ese consejo (suponiendo que TODOS pusieron su colecta, cosa que casi nunca ocurre), de los cuales el 25% queda en el nivel superior, o sea 2.500 €. Bien, con eso apenas se paga un viaje o 2 al África, o sea que ya ni siquiera alcanza para pagar los viajes (porque no sólo viaja el orientador sino también el administrativo, el apoyo, otros orientadores que están armando líneas, etc.). Lo más probable es que en este consejo que te digo se hagan al menos 4 viajes al semestre, con lo cual las colectas no cubren ni la mitad de esos gastos. Súmale ahora que tengan un local u otros gastos. Es fácil ver que con las colectas no hacemos nada y que, evidentemente, no hay ninguna evasión tributaria.

Cuando yo fui administrativo, recuerdo que recaudábamos la friolera de 5000 dólares semestrales, de los cuales quedaban para el consejo 1250 dólares, que se usaban para apoyar el viaje del orientador a la reunión semestral.

En cuanto a la legalización, por ejemplo, tampoco está legalizado "el cristianismo" como tal, sino que en todo caso se legalizan sus cientos de organizaciones; en nuestro caso es igual, no está legalizado "el nuevo humanismo" como tal, pero sí todas nuestras organizaciones, del tipo que sean.

De todos modos, ya te reconocí que en otros momentos (más o menos entre el 85 y el 93), en los cuales el dinero estaba más concentrado, hubo algunos orientadores que utilizaron parte de lo recaudado para cuestiones personales. De los datos que yo tengo, eso siempre fue acordado con los orientados, con lo cual en definitiva sigue siendo una decisión conjunta. --Svolkoff 09:54 29 ago 2007 (CEST)

Bueno con esto tu mismo ratificas todo lo que antes ya he señalado, el 25% queda en tu consejo para los gastos de esa instancia de acuerdo a sus requerimientos (si algunos orientadrores usan o usaban esos recursos para sí tambien es decisión de esa instancia, aún cuando no sea consultada a los pares), el 75% restante pasa al nivel inmediatamente superior. Excepto en el primer nivel que ni tu mismo tienes idea a donde va a parar. En todo caso yo no creo que se dé para hacer lavado de dinero (porque para ello se necesita llevar una contabilidad en una organizacion legalemente constituida), sin embargo, debido a la autonomía de los consejos, que carecen de personalidad jurídica (por lo tanto no son ONGs) y la falta de balances contables públicos, basados en la buena fé de sus miembros, se tiene y se han dado casos (con nombres y apellidos) de orientadores que han sacado provecho personal tanto de los recursos recaudados como de los orientados (principalmente sexual). Fíjate, tú mismo afirmas que no tienes idea de lo que pasa en otros consejos, por lo tanto, cuando existen casos de provecho personal en los otros consejos, no puedes venir a negarlo ni hacer la vista gorda, porque dada la estructura organizativa que tiene, a los modos de conducta y la falta de personalidad juridica, el movimiento se presta para que algunas personas puedan vivir sin tener que trabajar, lo cual no es ni bueno ni malo en sí, pero es una realidad que se dá y convive con otras absolutamente loables y desinteresadas. En este aspecto es donde no existe la neutralidad ya que la redacción del artículo oscila entre que todo es bueno y que todo es malo, cuando en realidad conviven las dos realidades al unísono. --r0man0 16:09 29 ago 2007 (CEST)

Muchas gracias r0man0, veremos cómo podemos arreglar el artículo para que refleje mejor esos claroscuros que, en definitiva, son propios de cualquier organización tan expandida. Un saludo. --Svolkoff 12:48 30 ago 2007 (CEST)

Ja!, en realidad esos problemas no son típicos de una organización expandida, sino que son propios de una organización desarticulada, con nula capacidad de autocrítica, sin fiscalización interna y falta de profesionalismo, no sé porque no me sorprende tu respuesta, ya la he escuchado antes. Minimizar el error arguyendo que todo el mundo es así... --r0man0 16:34 4 sep 2007 (CEST)

Dónde están los fanáticos

He hecho cambios en este artículo y los he explicado públicamente. Sin embargo, el usuario Afterthewar se limita a deshacerlos sin tomarse la molestia de fundamentarlo. He intentado dialogar con él, pero su respuesta fue, sintéticamente, que no quería hablar conmigo. ¿Cómo podremos ponernos de acuerdo entonces, y hacer un artículo "neutral"? Se supone que yo soy el fanático de la secta y él, el razonable y dialogante, pero en los hechos se demuestra que es todo lo contrario.

Afterthewar dice que el Movimiento Humanista es una secta, y para ello se basa en lo que escribió en su día Pepe Rodríguez (obviamente, como él se define como anarquista, no se puede basar en lo que dice la Iglesia Católica sobre el Movimiento, ni tampoco en un informe elaborado por un gobierno francés de derechas, en el cual además no se fundamenta nada). Le he intentado explicar que el mismo Pepe Rodríguez se desdijo públicamente en un programa emitido por TV3 de Catalunya (estoy intentando conseguir una copia de ese programa; le he escrito a TV3 pero de momento no me han contestado) pero ni caso. Afterthewar no quiere hablar con nadie del Movimiento, y así será muy difícil llegar a un acuerdo sobre nada. Esto atenta claramente contra el espíritu de la Wikipedia. --Svolkoff 12:58 30 ago 2007 (CEST)

probaste en youtube?--r0man0 20:15 30 ago 2007 (CEST)

RESPUESTA

Sí, sí, sois muy humanistas y muy buenos, pero cuando alguien se intenta salir le manipuláis y le coaccionáis para que no lo haga.

Para quien no lo sepa, la estructura del Movimiento siloísta es piramidal, de forma que a medida que pasa el tiempo, un miembro determinado puede llegar a tener diez subordinados, y cada uno de estos subordinados a su vez puede tener otros diez subordinados, y así indefinidamente. Por otra parte, cada miembro se compromete no sólo a realizar una pequeña aportación económica a las arcas del Movimiento, sino que también se responsabiliza de las aportaciones de sus subordinados. De esta forma cuando alguien se quiere salir, recibe todo tipo de presiones en forma de acoso y chantaje emocional para que no abandone, y dependiendo del nivel de conocimiento que tenga sobre la organización, la presión puede ir a más.

Neutralizando

Sin tener ningun compromiso personal con el tema, encuentro este artículo con una redacción muy parcial, con una reseña muy resumida de las críticas a esta organización, que por lo extensas y variopintas he decidido enumerar. Tampoco encuentro nada referenta a la crítica a esta organización, que es muy fuerte como puede apreciar, en la introducción del artículo. Así que he tratado de neutralizar un poco este artíclo. Saludos.Carrilano 08:55 31 oct 2007 (CET) PD:Por el mismo gran desacuerdo en torno al tema del artículo he puesto diversos verbos en conjugación condicional.

Correcciones en la introducción

Cambio "corriente filosófica" por "corriente de opinión" porque es lo que realmente afirma esta organización.

El apodo "El Mesías de los Andes" se lo inventó la prensa a fines de los años 60, no es un apodo creado por Silo ni por los miembros del Movimiento. Personalmente creo que este apodo debería eliminarse del artículo, porque no aporta ninguna información de interés, y porque habría muchos otros apodos que se podrían agregar si se quisiera. De momento lo dejo para no confrontar.--Svolkoff 12:20 18 ene 2008 (UTC)

Pienso que seria mejor dejarlo, que tal si un dia a alguna persona le da por investigar quien era "El Mesías de los Andes" --Buencandidato (discusión) 18:22 9 jun 2008 (UTC)

Generalmente los apodos, salvo raras excepciones (como "Silo", casualmente) no se los inventa la gente a sí misma. Hasta donde se sabe, Iván no decidió llamarse "El Terrible". Alfonso no escogió "El Sabio", por mucho que ese mote sí le pudiera gustar. Los apodos, cuando son de uso regular en la fuentes disponibles, son información enciclopédica. Valorar si aportan o no, es cosa de los amigos, familiares y del dueño del apodo. No de wikipedistas. Saludos. --Carrilano (discusión) 13:22 7 oct 2011 (UTC)

Un hecho de fácil comprobación es que el apodo "mesías de los Andes" no está en uso, ni siquiera por la prensa actual. Y si alguno lo rescata de la antigua hemeroteca es con intención generalmente difamatoria, para degradar al escritor y minusvalorar el conjunto de su obra.--Whatsupchap (discusión) 12:40 13 oct 2011 (UTC)

Estimado Whatsupchap: En primer lugar, creo que debe dejar de atribuir intenciones, como la de degradar a un escritor. Debe intentar apegarse a nuestra política de presumir buena fé. Se lo reitero con la mayor amabilidad posible. Cualquiera puede cometer un error un par de veces (y yo mismo a veces los cometo), pero apartarse todo el tiempo de la etiqueta de nuestra comunidad no debe ser la idea. Principalmente, porque suponer intenciones no es un argumento válido en este espacio, así que dejo eso hasta ahí.

Respecto al verdadero argumento que usted plantea, que es un apodo que no está en uso, eso es muy discutible. Y por varias razones.

Solo como ejemplo, si ingreso los conceptos correspondientes (silo+"mesías de los andes") en buscador más popular (google), el día de hoy (época actual) a mi me aparecen suficientes coincidencias ("Aproximadamente 4.180 resultados (0,17 segundos)", dice). Esto no se lo digo como argumento de relevancia del dato, ni lo considere fuente validable, sino una prueba del uso social del apodo, ya que usted lo pone en duda.

Pero poniendo atención en las fuentes verificables, veo que el uso aparece en fechas de todo tipo y no en "antiguas hemerotecas", como usted dice. Por ejemplo en el libro Sectas y otras doctrinas en la actualidad de Francisco Sampedro Nieto, CELAM,, 1991, p. 332. O en el libro de Ramiro Pinto Las sectas al descubierto (Editorial CCS. 1998. Madrid, capítulo El Fanatimo, en línea).

Y lo encuentro en la prensa, a vuelo de pájaro, en fechas tan cercanas como hace un par de meses. Por ejemplo leo el mote "Mesías de los Andes" como encabezado de un subtítulo en un reportaje del periódico argentino Tribuna (Silo ¿profeta o líder de culto?: El polémico sumo pontífice humanista. Tribuna, 08 / 01 / 2010). O en junio 2011, en el portal noticioso de Mar del Plata (Argentina), puntonoticias.com. Si quiere busco más, pero esto ya me parece bastante, considerando que -como quien dice- no se publica todos los días en la prensa sobre este tema.

Las diversas fuentes no concuerdan en una cosa: unas afirman que Rodríguez Cobo (Silo) se autodenominaba "Mesías de los Andes". Otras afirman que fue un título que le adjudicó la prensa de su época. Por lo que relativizo mi afirmación anterior sobre el origen del apodo (pensaba que se lo habían puesto terceros).

Más allá de eso, un dato enciclopédico (como el apodo de una persona) no exige uso continuo para ser reseñado. Por ejemplo, a Sancho II de Castilla nadie en la vida cotidiana lo llama "El Fuerte" (tampoco aparece así en todas las fuentes académicas que lo nombran). Solo basta saber (o comprobar, en caso de duda) que en su época se le llamó así (o que aparece así en fuentes) para mencionarlo como dato. ¿En la época central de la actividad de Silo se le llamó "Mesías de los Andes"? Sí. Y todavía hoy se le llama así. Consta. Saludos--Carrilano (discusión) 18:17 13 oct 2011 (UTC).

Estimado Carrilano, le tengo que decir que me ha sorprendido agradablemente un dato: ha sido usted capaz de reconocer que comete errores (a veces). Saludos.--Whatsupchap (discusión) 09:20 14 oct 2011 (UTC)

Estimado Whatsupchap: Por favor, los comentarios personales a mi página de discusión personal. Si no se refiere al argumento sobre el mejoramiento del artículo directamente, debo entender que ha concedido el punto. Y que este punto está zanjado. Saludos. --Carrilano (discusión) 16:16 14 oct 2011 (UTC)

No está zanjado, solmente "aplazado".--Whatsupchap (discusión) 18:35 14 oct 2011 (UTC)

Ya sabemos que no es decisivo el número de resultados en el google para determinar si un dato es relevante, no hace falta decirlo ni citar la política de la wikipedia al respecto. Pero como usted ha hecho uso de ese recurso permítame que haga lo mismo. Tan solo le voy a poner algunos ejemplos de búsquedas que he realizado con un alto número de resultados, y que, sin embargo, no aparecen en los artículos de la wikipedia correspondientes:

Justin Bieber - búsqueda “Justin Bieber gay”: Aproximadamente 70.600.000 resultados (0,08 segundos) Sin cita en la wikipedia.

Tinnitus o acúfeno - búsqueda “pitido en el oido hablan de ti” (sin tilde en la i): Aproximadamente 557.000 resultados (0,08 segundos) Sin cita en la wikipedia.

- búsqueda “pitido en el oído hablan de ti”: Aproximadamente 564.000 resultados (0,10 segundos) Sin cita en la wikipedia.

- búsqueda “pitido en el oido hablan mal de ti”(sin tilde en la i): Aproximadamente 341.000 resultados (0,09 segundos) Sin cita en la wikipedia.

- búsqueda “pitido en el oído hablan mal de ti”: Aproximadamente 339.000 resultados (0,09 segundos) Sin cita en la wikipedia.

Camilo José Cela – búsqueda “Camilo José Cela fascista”: Aproximadamente 186.000 resultados (0,28 segundos) Sin cita en la wikipedia.

– búsqueda “Camilo José Cela chivato”: Aproximadamente 56.500 resultados (0,25 segundos) Sin cita en la wikipedia.

– búsqueda “Camilo José Cela delator”: Aproximadamente 16.500 resultados (0,08 segundos) Citado una sola vez en la wikipedia.

¿Por qué no existen esas citas? ¿Por qué la wikipedia no se hace eco de esos datos? ¿Me dirá que se deberían introducir? En el primer caso se consideraría simple y llanamente vandalismo. En el segundo una muestra de superstición, por lo que debería venir en esa entrada, pero tampoco aparece. En el tercero, en el que aparece la cita una sola vez, insistir en ello es simple y llanamente mal gusto y falta de respeto con una persona de renombre, ya fallecida. (He añadido un par de frases que aclaran el contexto y evitan la discusión ulterior).

No me haga buscar los apartados de la wikipedia referidos a esos temas, no me sobra el tiempo. Saludos.--Whatsupchap (discusión) 11:00 15 oct 2011 (UTC)

Estimado Whatsupchap: Al iniciar su respuesta, hace bien en citar lo que yo mismo le dije, las coincidencias en buscador no son fuente verificable de nada. Por lo que esperaba contra-argumentos suyos, respecto de los argumentos principales. No una contestación dedicada a refutar un ejemplo, del que yo mismo le aclaré que: "no se lo digo como argumento de relevancia del dato, ni lo considere fuente validable". Fui muy explícito en señalarle que era un ejemplo del uso social de un término (para efectos de esta discusión), ya que usted lo puso en duda.

Pero, responder únicamente a eso es confundir un ejemplo con el argumento. El argumento central es que el uso no debe ser reciente ni permanente, sino existir en fuentes validas y verificables. El segundo argumento, por si hubiera dudas sobre el argumento principal, es que el uso persiste hasta la actualidad en fuentes válidas y verificables. Y le mostré algunas de esas fuentes en que persiste el uso. Por lo que esperaba que demostrara que era falso el argumento o que, demostrara que las fuentes que apuntalan el argumento secundario no eran válidas.

Respecto a sus ejemplos, hay varias precisiones y datos, útiles para entender mejor los criterios de edición imperantes:

1. "El Gay" no es un apodo, alias o pseudónimo conocido de Justin Bieber. Tampoco "Chivato" o "Delator" son apodos, alias o pseudónimos conocidos de Camilo José Cela.
2. En ambos caso se trata de sustantivos comunes (con connotaciones adjetivantes), que no han sido transformados en sustantivos propios por el uso, como sucede en los apodos. En Wikipedia intentamos no usar adjetivos. Pero si las fuentes verificables dicen "delator", se usa. Y usted, de hecho, lo encuentra. Dice sobre Cela: "Fue un delator de opositores al régimen y censor", acusación acompañada de una fuente verificable.
3. En Wikipedia sí reseñamos los pseudónimos y apodos.
4. Si un personaje, hipotéticamente, fuera apodado "El Chivato de Caravanchel" o "El Gay Más Rápido del Oeste", ese dato debiera incluirse.
5. Usted encontrará reseñados en Wikipedia apodos respetuosos e irrespetuosos, de buen y mal gusto. Como: "El Chacho", "La Chancha" (no era mujer), "El Asesino" (no era criminal), "El Pelele", "Satanás", "El Cojo", "El Indeciso", "El Intruso", "Doctor Iluminado", "El General Comedor de Carne de Perro", "La mandíbula" , "El Fornicador", "El Labio Leporino", "El Gotoso", "El monstruo de Grbavica" o "El Jorobado". En su momento, muchos de estos apodos ni siquiera podían ser usados en presencia de las personas aludidas.
6. La inclusión de esos apodos no significan una condena, alabanza o atribución de características por parte de los redactores. Es solo un dato y una información útil, sobre todo si alguien introduce el apodo en el buscador de Wikipedia o un buscador externo.
7. En el caso del acúfeno, sería deseable que el artículo reseñara la existencia de una extendida supertición o creencia popular que versa sobre dicho síntoma. Los artículos verdaderamente completos (y ese es bastante breve) suelen incluir secciones relativas al impacto e implicaciones de los temas en la cultura popular. Por ejemplo, en tráfico de órganos (que tampoco es un artículo del todo acabado) encontrara una sección dedicada a las leyendas urbanas que giran sobre el tema, con referencias a trabajos de expertos en leyendas urbanas (folcloristas). En queso, usted encontrara reseñada la creencia de que el rockefort contiene larvas y gusanos. Y en gato negro, la ideas supersticiosas y mágicas que rodean a ese tipo de animal.
8. Wikipedia reseña que Camilo José Cela en su momento se ofreció para delatar republicanos avecindados en Madrid (reproduciendo íntegra una carta suya al interior del artículo solo con el fin de hacer esta aclaración), independientemente de que el escritor no haya tenido el apodo o alias "Delator".

Saludos. Carrilano (discusión) 05:17 16 oct 2011 (UTC)

Informes sobre sectas de parlamentos belga y francés

He corregido la referencia del Parlamento francés. El Parlamento francés se limitó a incluir una referencia al Movimiento Humanista y no a otras organizaciones vinculadas al Movimiento Humanista.

También he corregido la referencia al parlamento belga. El Parlamento belga no confeccionó lista alguna. Fijaos lo que dicen:

"Nous attirons votre attention sur le fait qu’il n’existe pas, en en droit belge, de liste officielle de sectes.

En outre, l’article 6 § 4 de la loi du 2 juin 1998 interdit explicitement au CIAOSN de répondre aux demandes d’information sous forme de listes de mouvements sectaires."

Lo único que sucedió es que, entre las distintas organizaciones que fueron incluidas en la investigación estuvo incluida el Movimiento Humanista. Ahora bien, no se concluyó nada negativo contra el Movimiento Humanista.

También he eliminado los enlaces a informes de la comisión parlamentaria francesa que no contenían nada referente al Movimiento Humanista, dejando solamente el de 1996. Los informes de 2000, 2001, 2002 y 2003 no dicen nada del Movimiento Humanista.

Eliminadas referencias incorrectas.

He eliminado la crítica referente a una supuesta existencia de altares domésticos. Lo que decía el crítico era: I saw how some of his followers revered this man so much that they kept "shrines" to him in their homes, special photos of themselves with Silo on a trip they had taken to a conference.

He eliminado la referencia a una supuesta manipulación subterránea en el partido verde en California. Lo que dicen los verdes californianos es esto: The Assembly learns that the name "Green" is currently in the hands of a siloist cult group called 'Green Future', but the siloists qualification period will end December 31.

Lamentable

El artículo en su estado actual es lamentable. Después de insistentes ediciones de usuarios anónimos, evidentes propagandistas de este grupo (se puede presumir buena fe, pero estamos ante una evidente labor de zapa), ha desaparecido cualquier plantamiento neutral. Mágicamente en la edición de hoy ya no hay referencia alguna a las críticas a este movimiento, a los problemas que ha tenido con algunos estados y todo aspecto disonante de su historia. Actualmente el artículo es un simpático folleto promocional. Pienso que la solución es revertir decenas de cambios hasta reponer alguna versión neutral de meses atrás, y luego solicitar la protección de la información. ¿Qué opinan? Dejo pasar unos días esperando opiniones...--Carrilano (discusión) 10:50 20 feb 2009 (UTC)

Agrego que en un momento este artículo fue serio y tuvo decena de referencias. Hoy solo contiene enlaces a las páginas de la organización. Miro artículos sobre otras organizaciones políticas. En el del Partido Demócrata Cristiano de Chile, por ejemplo, nadie ha osado borrar la referencia a su pasado financiamiento por EEUU y las referencias al informe Church, incluidas por este wikipedista hace años. No entiendo por qué se pudiera pretender presentar a este movimiento en particular omitiendo cualquier referencia que no le es favorable o, simplemente, eliminando toda fuente que no ha salido de sus propias filas. Saludos. --Carrilano (discusión) 13:47 21 feb 2009 (UTC)

intento de limpiar la pagina

Esta pagina falta muchas referencias a fuentes fiables. Hay gente a favor y en contra del tema que hacen cambios sin ser basado en referencias solidas. Voy a intentar contribuir a limpiar esta pagina. Tonyr68uk cas (discusión) 20:15 3 jun 2009 (UTC)

Ortografía a mejorar...

Para quien(es) escribio(o escribieron) las "críticas al movimiento humanista"... de acuerdo con la RAE el verbo "soler" no se conjuga en pospretérito, es decir que la palabra "soldría" (que supongo es un intento de conjugar soler) no existe. En tal caso se utilizan verbos como ocasionar, intentar, tratar, etc.(ocasionarian que... intentarian... tratarian de...). --Elultimolicantropo (discusión) 19:56 25 ago 2009 (UTC)

Rumoropedia

Estoy dispuesto a creerme lo que sea, aunque en este variopinto artículo solo falta acusar a los humanistas de matar a Kennedy. Me parece que los que acusan son los que deberían aportar pruebas y, en cualquier caso, si ven indicios de delito, acudir a los tribunales en vez de apoyarse en rumores o apreciaciones subjetivas. Las referencias de las críticas son enlaces a páginas personales sin mucha credibilidad que muestran datos incompletos en un inconfundible estilo sensacionalista. Cada uno habla de la fiesta según le va en ella, y ya que a tanta gente le ha ido mal, deberían denunciarlo en los tribunales de justicia, como han hecho los afectados por la pederastia de sacerdotes católicos en muchas partes del mundo, por poner un ejemplo. Contribuir a la propagación de rumores es indigno de esta publicación. 174.34.141.35 (discusión) 18:54 7 oct 2010 (UTC)

¿Qué es un rumor? Las acusaciones acerca del comportamiento sexual dentro del Movimiento son tan "enlaces sin credibilidad" como las afirmaciones acerca del comportamiento sexual que propone el Movimiento cuando todos lo estamos mirando. La realidad no se mide por esos parámetros, ni por lo que dicen los ex-miembros, ni tampoco por lo que dicen Silo ni los miembros. Quitar una de las dos campanas crea un artículo no neutral. Estaba mejor antes. Al menos informaba. —RoRo (discusión) 19:06 23 nov 2010 (UTC)

Mira RoRo, que uno del MH le haya quitado la novia a alguien no es motivo para generalizar y suponer un "comportamiento", como si de una especie animal se tratase. La pregunta es: ¿Cuántas denuncias hay interpuestas? Ninguna. Lo que es acusar, cualquiera puede hacerlo. Acusar es tan fácil que se puede decir lo que sea para inculpar a otros con objeto de crear confusión. En otras épocas se acusaba de brujería porque era lo que importaba, hoy importan el sexo y el dinero y se lanzan rumores que tratan de esos temas. De lo que no hay ninguna duda es que en ningún material del MH se orienta hacia un determinado comportamiento sexual. Aunque si lo que se busca es satisfacer el morbo, hay muchos programas de TV que dedican su tiempo a esas cuestiones.

Claro, esa es una de las campanas, gracias por mostrarla. La otra campana, que no está en este momento en el artículo como sonaba antes, es la de la segunda parte del artículo tal como estaba antes de que la editaran los wikipedistas humanistas, que llegó hasta la versión de julio del 2010: http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Movimiento_Humanista&oldid=38851012, y que muestra la siguiente información que fue borrada o un poco modificada:

Las críticas al Nuevo Humanismo

Los detractores suelen referirse al Movimiento Humanista como "la secta de Silo" o la secta siloísta. Esta acusación es refutada de plano por los miembros activos del grupo.

El Movimiento Humanista ha sido acusado de secta considerando su estructura piramidal no democrática, que su principal actividad es la captación de adeptos y porque ejercería supuestas prácticas orientadas a enajenar a los iniciados de su voluntad, pensamiento crítico y círculos sociales habituales.

Las numerosas emanaciones del grupo (Centro de las culturas, Partido Humanista, Nuevo Humanismo, Humanismo Universalista, etc) han sido listadas como sectas en la investigación de la Comisión Parlamentaria sobre las sectas en Francia en 1996.2 Por su parte la Coimsión Parlamentaria de Sobre Actividades Ilegales de Sectas de Bélgica incluyó al Movimiento en general en un listado de sectas activas en dicho país.

Autores como el español Pepe Rodríguez también afirman que el Movimiento es una secta. Rodríguez incluye al grupo, bajo su denominación de La Comunidad, en un catálogo de estas organizaciones publicado en su libro Las sectas hoy y aquí.3

Las siguientes son algunas de las acusaciones más recurrentes en contra del Movimiento Humanista, y han sido realizadas en algunos casos por sus ex miembros. Algunas de estas críticas son comunes a otras organizaciones caracterizadas como sectas: Críticas doctrinales

El movimiento se presenta públicamente como una agrupación de seguidores de una filosofía racional, mientras que internamente se manejaría un discurso lleno de alusiones a supuestas revelaciones místicas y extrasensoriales. Existirían creencias o artículos de fe, tales como la existencia de una supuesta "fuerza" emanada de "el doble" (una especie de alterego inmaterial), la profecía de un apocalipsis cercano y el poder milagroso de la imposición de manos de Silo.4 Silo sería un gurú monologante e intelectualmente autoritario. Se consideraría a Silo infalible, y se le veneraría en altares domésticos.5 Los escritos filosóficos de Silo serían refritos, al borde del plagio, de obras de autores famosos como Erich Fromm. O directamente plagios de autores ignotos y poco editados como el sacerdote católico Joaquín Zeballos Vergès.[12] El seguimiento acrítico que los prosélitos hacen de la figura de Silo y la lectura exclusiva de sus obras y las de unos pocos de sus seguidores, harían que la agrupación sea muy autorreferente y de vuelo intelectual limitado.

Críticas a las prácticas

Se reseña que al interior de los grupos locales existiría cierta coerción sicológica. Se soldrían cerrar las discusiones con argumentación ad hominem y descalificación personal en contra de los disidentes. Los adjetivos "resentido" o "alterado" serían muy socorridos para anular de plano al descontento. Al interior del Movimiento se soldría desacreditar la crítica externa aludiendo a teorías conspirativas y endilgando a los críticos móviles relacionados con el sionismo internacional, la CIA, el "oro de Moscú" y otras generalidades parecidas.6 Se suele acusar al movimiento de centrar su reclutamiento en jóvenes carenciados de afecto que se caractericen por su vulnerabilidad, idealismo e ingeniduad, con el fin de esquilmarlos y manipularlos sin dificultad. En Latinoamérica es común encontrar adjunta a esta acusación la de reclutar principalmente a jóvenes de sectores acomodados, que tengan recursos que poder esquilmar. Existiría una falta de claridad en el manejo de los dineros de la colecta semestral. Organizaría campañas de recaudación de dinero atrayendo a los donantes con fines supuestos, como la ayuda humanitaria a África.7 Enajenarían a los reclutados de sus círculos sociales habituales, y especialmente de sus familias. La organización fomentaría secretamente entre algunos de sus miembros la realización de pequeñas estafas, boicots, extorsiones o "goles al sistema". Esta actividad se justificaría con la creencia de que se avecina una solución apocalíptica para los horrores de la sociedad humana, que a ese desastre sobrevivirán los prosélitos y que, por tanto, resultaría preferible precipitar dicha situación de colapso por medio de actividades de sabotaje y generación de entropía.8 A la acusación anterior se agrega la de que centrarían su actividad disruptiva en organizaciones progresistas y de beneficencia, por ser a las únicas que tienen real acceso, en virtud del discurso público -progresista- de la organización. En este sentido se acusa al Movimiento de haber intentado coptar y manipular subterráneamente organizaciones externas cercanas al ecologismo.9 10 Se acusa al Movimiento de crear el Partido Humanista no con fines de participación política, sino como una decisión personal de Silo motivada por la búsqueda de impunidad para la organización.11 Se acusa a los siolístas de ser una organización financiada por la CIA.12 Hay referencias a una supuesta laxitud en las prácticas sexuales al interior de la membresía. Existiría una gran promiscuidad y rotación de parejas. Los "orientadores" utilizarían su rol prominente para convertirse en los principales beneficiados de la supuesta promiscuidad y acaparar gran cantidad de conquistas. Se les acusa de ejercer una actitud sexual depredadora entre sus discípulas. El término "orientador" sería un eufemismo, que maquilla una autoridad muy fuerte y control casi total sobre los grupos locales. A veces los críticos motejan a los "orientadores" como "capataces", "comisarios" y otras palabras similares.

Ex miembros

Entre los críticos más conocidos del Movimiento Humanista se encuentra el escritor argentino Lázaro Covadlo, antiguo "orientador" y cercano a Silo, que ha dedicado a la crítica y sátira de la organización amplios pasajes de sus obras Conversaciones con el monstruo y la Bodrioteca de Covadlo [13]. Covadlo caracteriza a Silo, que en uno de sus relatos es denominado Silas Louis Mariam Rodgers-Coobs, como un "gran lector de solapas de libros" que ha mezclado conocimientos superficiales de diversas corrientes para presentar una doctrina pastiche, que íntimamente no practica pero que, en su megalomanía y búsqueda del beneficio personal, trata de extender entre los demás. Resumiendo, Codvalo caracteriza al Movimiento Humanista como una "iglesia caníbal" argumentando que: "si la vida es tiempo, quien te roba el tiempo te asesina un poco".[14]

El apelativo "Silas" para referirse a Rodríguez Cobos ha sido también utilizado por otros críticos del Movimiento, con el fin de desacralizar y ridiculizar a su líder, haciendo referencia al Silas bíblico.

Por su parte el ambientalista Bob von Holdt, ex miembro de un grupo del Movimiento en California, matiza sus acusaciones afirmando que si bien a su jucio se trata de una secta de vocación expansiva y que tiende a quebrar la voluntad y libre albedrío individual de sus miembros, se abstuvo durante mucho tiempo de compartir sus experiencias y críticas, por considerar que no era un grupo preocupante, dada su alta ineficiencia en el reclutamiento y a su ínfimo impacto en la comunidad. Sólo lo habría animado a escribir la infiltración de los siloístas en el movimiento ecologista.5

En el enlace a esa versión del artículo se pueden encontrar las referencias de los párrafos que acabo de copiar. A esa campana me refería, hay que agregarla para que el artículo sea neutral. Así como está le falta información. —RoRo (discusión) 18:10 25 jun 2011 (UTC)

RoRo, ¿a que campana te refieres? ¿A un sinmúmero de elucubraciones enfermizas? ¿Y por qué no mencionar también satanismo, orgías, droga o prostitución, como se etiquetaban las actividades de los humanistas en la época de la dictadura chilena de Pinochet? Te invito a presentar una sola denuncia o, si lo prefieres, una sola fuente de información de esas graves acusaciones que sea fiable y esté contrastada, y entonces lo que digas sobre las dos campanas será creíble. Mientras tanto el artículo, tal y como está ahora, es veraz. --Whatsupchap (discusión) 17:46 1 jul 2011 (UTC)

Es más, RoRo: he cotejado muchas de esas acusaciones, desde las de plagio hasta las de la financiación de la CIA o la laxitud sexual y te puedo asegurar que no se sostienen. Por ejemplo, que un anónimo diga en una página web que lo que oyó en una reunión le sonaba a Erich Fromm ¿se puede considerar prueba de plagio? Que un grupo de izquierda marxista revolucionaria y algo trasnochada acuse a los humanistas de pertenecer a la CIA ¿puede mostrarse como argumento definitivo? Que una católica ferviente haya mantenido que la promiscuidad es una de las características del Movimiento Humanista ¿es inapelable? Parece que son los que acusan los que debieran presentar pruebas en vez de propagar rumores que surgen de apreciaciones puramente subjetivas y personales. Y respecto a las citas sobre las comisiones parlamentarias para el estudio del fenómeno sectario de diferentes países europeos en la versión de la entrada de julio de 2010 que copias textualmente son completamente falsas; ni en España ni en Bélgica dichas comisiones publicaron jamás listado alguno y, por consiguiente, el Movimiento Humanista no pudo ser listado ni catalogado por las mismas. --Whatsupchap (discusión) 09:14 2 jul 2011 (UTC)

Bueno, perdón por tardar en contestar. No leí mucho sobre el tema, pero por ejemplo me acuerdo de haber leído que un ex miembro comentaba que uno de los libros de Silo es casi una copia de El arte de amar de Erich Fromm. Lo que escribiste, "Lo que oyó en una reunión le sonaba a Erich Fromm", es muy diferente de lo que se afirma en la cita en la versión que copié arriba. Probablemente el resto de tus afirmaciones son tergiversaciones parecidas. Sinceramente no tengo ganas de fijarme una por una, quizás alguien más lo haga. --RoRo (discusión) 06:33 23 dic 2012 (UTC)

He añadido una foto

Me parecía incompleto sin foto y he añadido una histórica. Creo que el artículo está muy bien, una vez se han depurado falsedades e incorreciones. Enhorabuena.Whatsupchap (discusión) 20:47 11 nov 2010 (UTC)

Este artículo es una pieza de apología. Aquí en Wikipedia no valoramos algo como falsedad o verdad. No estamos llamado a resolver eso aquí. Solo como información con fuentes validables o sin fuentes. Las fuentes interesadas, como folletos partidarios, no pueden ser la fuente principal de un artículo. Así que entro a cambiar algunas cosas y a eliminar adjetivos sobre la fiabilidad o no de las fuentes. Además de eliminar información sin fuentes. Saludos. --Carrilano (discusión) 03:33 6 oct 2011 (UTC)

Es bueno que recuerdes lo que es la Wikipedia. Precisamente, tu edición de esta página no tiene que nada ver con fuentes contrastadas y fiables. Para que estemos así mejor borra el artículo.Un saludo.--Whatsupchap (discusión) 06:49 6 oct 2011 (UTC)

Repongo la edición que contiene fuentes verificables y evita juicios de valor sobre estas fuentes. Si al colaborador no le convencen las fuentes o no las considera dignas de su confianza o su creencia, es un asunto ajeno a la redacción del artículo. Pero este artículo DEBE ser neutralizado e incluir las críticas que existen a este movimiento, porque una enciclopedia es -en parte- un lugar en el que los lectores pueden acceder a lo que afirman diversas fuentes sobre un tema. La redacción anterior no es neutral, sino una larga línea argumentativa de por qué los lectores no deben creer en ninguna de las críticas que se han publicado sobre este movimiento. El artículo no es un foro de debate ni un espacio de argumentación. De hecho, Wikipedia en su conjunto no es un foro.

Al margen de eso, la argumentación publicada en la edición anterior es sumamente cómoda y mal fudamentada. Se afirman situaciones al voleo sin ninguna comprobación: Por ejemplo, Pepe Rodríguez afirma que el movimiento es una secta en su libro (información referenciada y enlazada) pero en el artículo se afirma que se desdijo de eso en cierto programa indeterminado de una cadena de televisión (sin cita ni referencia verificable). Un informe oficial institucional que lista al movimiento como secta es descalificado porque su supuesto autor (sin referencia verificable de que él lo sea y no se trate de un trabajo colegiado) fue procesado por un delito no relacionado con ese informe (usando como fuente de ese hecho ¿otra Wikipedia?). En resumen, falacia de argumentación ad hominen, y sin fuentes. Pero saltando ese problema, espero que pueda entender que los artículos de Wikipedia no son espacio para argumentaciones personales de los colaboradores en lo absoluto. La lista de vicios y fallas es larguísima. Valoraciones y adjetivos como "feroces" y "enemigo declarado", que dan al artículo un toque de arenga y fraseología militante. Todo sin referencia a fuentes verificales. Así que mantengo la edición. Y la mantendré las veces que sea necesario frente a este tipo de ediciones. Incluso, solicitaré el bloqueo de este artículo de seguir persistiendo este problema, que se arrastra por tanto tiempo. Saludos --Carrilano (discusión) 07:06 6 oct 2011 (UTC)

Último comentario. Estimado Whatsupchap: Presumo su buena fé como colaborador (más allá de que solamente colabore en temas relacionados con el Movimiento Humanista), pero cuando afirma que preferiría borrar el artículo, a que éste contenga las actuales referencias a fuentes críticas, me deja perplejo. Y me da mucho qué pensar. Saludos. --Carrilano (discusión) 07:38 6 oct 2011 (UTC)

Esto no es un foro y no procede una discusión como esta, pero ya que usted, señor Carrilano, ha realizado insinuaciones personales, permítame hacer lo mismo y presuponer en usted intereses políticos y partidistas al llevar esta entrada a ediciones obsoletas plagadas de "dimes y diretes", comentarios anónimos, fuentes no válidas que, aunque algunas estén publicadas ya que cualquiera puede publicar comentarios en un blog, contienen multitud de información no contrastada, referencias falsas y acusaciones sin probatoria, como lo de la comisión parlamentaria de Bélgica que veo que no se ha molestado en comprobar. Por cierto, usted retira otras referencias totalmente verificables (incluso una del Boletín Oficial del Estado español) en las que las críticas son contrastadas. Como además lleva usted desde el año 2007 editando este artículo, modificando su presentación y dando pábulo a rumores sin criterio ni base alguna, confirma una tendencia interesada de la que no me cabe duda. Desde luego que la entrada se puede mejorar, y lo correcto es hacerlo como usted muy bien apunta. Y si he comentado que es mejor borrar el artículo no es por "las actuales referencias a fuentes críticas", sino porque le presumo mala fé en esas ediciones. El artículo se puede y se debe mejorar pero al empecinarse en mantener ediciones anteriores usted no está contribuyendo a ello. Un afectuoso saludo, --Whatsupchap (discusión) 09:59 6 oct 2011 (UTC)

Una última respuesta: cuestiono la veracidad de dichas fuentes, de la misma forma que comparto con muchos wikipedistas un criterio suficientemente formado para cuestionar la idoneidad de páginas web en las que se sostiene que Elvis Presley sigue vivo (algunas incluso dicen que en algún lugar de la Argentina) o la inclusión de autores que reinventan el nacimiento de Cervantes en Cataluña. Por suerte para todos, ese tipo de datos no tiene cabida en la Wikipedia. Reitero mi más afectuoso saludo.--Whatsupchap (discusión) 15:03 6 oct 2011 (UTC)

Estimado señor: Primero la referencia personal. No tengo ninguna relación con el MH ni con ninguna actividad contraria a él. De hecho, en mi vida personal es un tema que me es muy indiferente. Sí tengo muchísima relación Wikipedia y su espíritu. Por lo que una de las tareas que me impuesto es mejorar artículos, de diversa naturaleza, que presentan contenidos parciales y redacciones no neutrales excluyendo arbitrariamente referencias críticas. Hace años que me topé con éste en particular, que parecía un panfleto promocional. Y desde entonces lo vigilo, y trato de evitar que sea, como muchos otros, convertido en una pieza de proselitismo. Pero, le reconozco, muchas veces lo he dejado en el olvido por años, por ser un tema que no me apasiona en lo absoluto. Pero le prometo que me voy a aplicar.

En segundo lugar: Valoro que intente hacer una edición intermedia. Pero esta sigue siendo antojadiza y evita muchas críticas al MH sin razón. Me daré el trabajo de revisar cualquier fuente propuesta por usted. Le parto aclarando que el enlace a Voltaire.net, confirma muchas de las críticas borradas. Aunque le concedo que aparece, aparentemente como post-data o comentario de un lector, una carta del encargado del estudio, precisando que el documento no es una lista oficial de sectas, sino un apéndice documental sobre posibles "cultos nocivos". Esperaré sus cambios y luego procederé.--Carrilano (discusión) 15:27 6 oct 2011 (UTC)

Por ahora, paso a dejar esta aclaración, que nunca está demás. Wikipedia:Lo que Wikipedia no es: "Wikipedia no es un medio de publicidad y autopromoción. Para asegurarte de que tus propios intereses no afectan a tu tarea como wikipedista, intenta no escribir artículos sobre temas en los que tengas intereses creados, o que te afecten íntimamente. En particular, es una pésima idea escribir artículos autobiográficos o sobre proyectos estrechamente relacionados contigo mismo." Saludos. --Carrilano (discusión) 17:20 6 oct 2011 (UTC)

¿Antojadiza? Me he limitado a quitar referencias inexistentes e intentar darle un poco de ecuanimidad. El artículo estaba mal confeccionado, supuestamente por detractores del MH, y no presentaba información fiable, ni prueba judicial alguna. Tan solo enlaces a blogs personales y páginas web con relatos de dudosa autenticidad que dan por sentadas afirmaciones de fantasía. Una sola muestra sirve como ejemplo. Es el caso del "Centre d’information et d’avis sur les sur les organisations sectaires nuisibles (CIAOSN)" que, en palabras de su director, afirma:

1. A ce jour, aucune autorité publique n’a formulé une telle demande concernant le mouvement humaniste. Es decir, hasta la fecha, ninguna autoridad pública ha interpuesto una demanda sobre el movimiento humanista.

2. En outre, le CIAOSN n’a pas connaissance d’une quelconque condamnation du mouvement humaniste, que ce soit en Belgique ou à l’étranger. Es decir, además, el CIAOSN no tiene conocimiento de ninguna condena del movimiento humanista, ya sea en Bélgica o en el extranjero.

3. Nous attirons votre attention sur le fait qu’il n’existe pas, en en droit belge, de liste officielle de sectes. Es decir queremos llamar su atención sobre el hecho de que no hay, según la legislación belga, ninguna lista oficial de sectas. Además manifiesta que el hecho de ser sometido a observación por algunos organismos no significa que sea una secta ni mucho menos peligrosa, según aparece en el enlace que usted menciona (voltaire.net).

Sin embargo, y a pesar de las evidencias, se ha mantenido durante largo tiempo en esta entrada que el MH estaba catalogado como secta en Bélgica.

Pareciera que lo "antojadizo" es lo que se intenta conservar a toda costa, como la referencia a la financiación del MH por la CIA, que es de risa por lo "naïve". O como muchas otras, ya retiradas, sobre altares domésticos, prácticas sexuales, mensajes del más allá o conexiones extraterrestres que se han mantenido en este artículo sin que nadie les prestase la debida atención. No obstante, convengo con usted en que es necesario mejorar la redacción, verificar las fuentes y retirar cualquier ensalzamiento proselitista para mantener el espíritu de la Wikipedia. Y debo aclarar que no tengo ninguna relación personal con el MH, ni interés creado, ni mucho menos es un asunto que me afecte íntimamente. Se trata de llevar a cabo una labor de investigación cotejando fuentes y descartando rumores, cosa que no tiene nada que ver con mis creencias personales. Gracias por su aporte y un saludo.--Whatsupchap (discusión) 17:50 6 oct 2011 (UTC)

A todo esto, no entiendo mucho lo que dice. Precisamente la crítica "ingenua" sobre la relación MH-CIA usted, en los hechos, la ha consentido mantener desde el principio, presentándola como acusación de un partido político y no cómo una referencia de una fuente en particular. (?) Y aquí sostiene que toda la polémica es por conservar eso.(???) Estimado señor, le aseguro que no tenemos tanto público. Saludos.--Carrilano (discusión) 10:37 7 oct 2011 (UTC)

Comisión belga: Redacción engañosa incluye afirmaciones falsas

Esto va a tomar tiempo. Pero vamos a ir punto por punto. Nos tomaremos todo el tiempo necesario. Solo por empezar por algo: en el artículo aparece la siguiente afirmación:

"En Bélgica la Comisión Parlamentaria Sobre Actividades Ilegales de Sectas no contiene lista alguna y por lo tanto el Movimiento Humanista no pudo ser mencionado en su documento, según afirmó el Director de la Comisión Parlamentaria, Eric Brasseur."

actual redacción.

. Un pie de página redirige, como fuente, a al medio voltairenet.org. Pero el curioso dato enciclopédico niega de plano un aparente rumor, o información errónea, sin citar la fuente de este supuesto error (Parlamento Belga). En el enlace propuesto, se aprecia (bajo una reproducción de un breve extracto del informe parlamentario belga) un comentario posteado posteriormente. Resulta que ese posteo es la fuente. Un posteo que incluye la reproducción de una carta, aparentemente reenviada por la vocera del MH al medio de comunicación digital voltairenet.org

Aclaremos:

a) El remitente de la carta original sería Eric Brewer, director del "Centro de Información y Asesoramiento sobre las Organizaciones Sectarias Nocivas" (CIAOSN), no de "Eric Brasseur", "Director de la Comisión Parlamentaria", como dice la redacción actual de Wikipedia.

b) A partir de la carta de Brewer, induciendo a error en el lector, se afirma que el informe parlamentario "no contiene lista alguna y por lo tanto el Movimiento Humanista no pudo ser mencionado en su documento". Pero esto no es correcto. El informe contiene lista y se menciona al MH en ella.

c) El informe de la Cámara de Representantes de Bélgica está disponible en línea en el sitio oficial de esa corporación. Se titula "Para desarrollar una política de lucha contra las prácticas ilegales de las sectas y el peligro que representan para la sociedad y los individuos, especialmente los menores de edad". El título III, encabezado "Las revelaciones en las audiencias cerradas (especialmente de los seguidores, ex-adeptos y sus familiares)", es seguido por un listado de 40 organizaciones o movimientos, entre los cuales se encuentra el Movimiento Humanista en el número 26 de la lista (página 335), acompañado de diversas agrupaciones, generalmente identificadas como sectas, como: Niños de Dios, Orden del Templo Solar, la Cientología y los Testigos de Jehová.

d) De acuerdo al documento, el listado no es una "lista oficial de sectas nocivas", ni la lista oficial y definitiva de sectas publicada por el Estado belga (lista que aparentemente no existe). Como aclara la introducción (página 6): "El tercer capítulo (del informe) estudia las prácticas de asociaciones sectarias indentificadas por la comisión (parlamentaria))". Es decir, es un listado de "organizaciones sectarias" identificadas como tales por la comisión investigadora del parlamento belga.

e) El informe, en lo tocante al Movimiento Humanista contiene denuncias, realizadas en audiencias oficiales. El resumen sobre el MH habla de "ejercicios espirituales" que "parecen inducir la manipulación"; de la participación de niños, incluso obligados a permanecer en actividades sin supervisión paterna, y de que los "requisitos financieros parecen ser importantes, ya que las personas (pertenecientes al grupo) con una buena posición dan la impresión de tener dificultades económicas".

f) La carta reenviada a un medio de comunicación, que aparece firmada por Eric Brewer, funcionario que no forma parte de la comisión parlamentaria, solo emite su opinión externa al trabajo de los diputados, aclarando (frente a una pregunta de vocera del MH en el país), que en Bélgica no hay una lista oficial de sectas peligrosas, porque ese concepto ("secta nociva") no existe en la ley belga.

g) Brewer (en la aparente carta reenviada) también se niega a descartar o confirmar, ante una pregunta de la vocera, que el MH pudiera caer en esa eventual calificación, porque: "El CIAOSN pueden dar su opinión (...) pero sólo a petición de una autoridad pública".

En resumen, lo redactado en el artículo no guarda ninguna relación (o muy poca) con los antecedentes disponibles. Sí quiere usted adecua la redacción. Si no está en su ánimo hacerlo, lo haré yo. Tengo la mejor disposición para hacerlo. Ya seguiremos con los siguientes puntos polémicos. Afectuosos saludos. --Carrilano (discusión) 22:06 6 oct 2011 (UTC)

Antes de seguir con la polémica, en la que parece estar muy involucrado, tampoco está de más repasar lo que se dice en Wikipedia:Verificabilidad y en Wikipedia:Fuentes_fiables.--Whatsupchap (discusión) 22:23 6 oct 2011 (UTC)

Estoy muy involucrado con Wikipedia, por supuesto que conozco esas políticas. Écheles usted también un vistazo. ¿Es mejor fuente un posteo al pie de una nota en un medio de comunicación polémico (hoy anuncia que EEUU invadirá Paquistán), o el informe oficial del parlamento belga, publicado en su sitio oficial? Espero su redacción alternativa. O procederé yo. Saludos. --Carrilano (discusión) 22:39 6 oct 2011 (UTC)

¿De donde ha sacado el nombre de Eric Brewer? Se lo pregunto porque en la referencia citada de voltairenet.org se ve el nombre de Eric Brasseur y en la página del CIAOSN también. --Whatsupchap (discusión) 14:34 15 oct 2011 (UTC)

Sobre la apostilla de no neutralidad

La historia del MH, sus acciones o su base ideológica no dan lugar a discusión alguna. Tampoco que hayan sido caracterizados de secta, de pseudoreligión o, por lo menos, de poseer un cierto aire religiosoide. Ni siquiera que haya sido "investigado". Esos son hechos y no se cuestionan. Lo que se considera no neutral es el énfasis que se pone en los datos. De igual manera que anteriores ediciones han sido deshechas porque un colaborador de Wikipedia las consideraba "una pieza de apología" o "una larga línea argumentativa de por qué los lectores no deben creer en ninguna de las críticas que se han publicado sobre este movimiento", tampoco sería enciclopédico intentar demostrar que el MH es una secta o que tiene una alta peligrosidad. Según parece los artículos periodísticos, notas de prensa u opiniones de periodistas son consideradas fuentes secundarias. Añadir unas cuantas decenas más de ese tipo de fuentes, que las hay, no mejoraría la entrada y quizá todo ese fárrago de notas a pie de página se podría alivianar un poco. Tampoco la sección de críticas debería ser desproporcionada. La Iglesia Católica, por poner un ejemplo de entidad religiosa y sin ánimo de querer ofender a nadie, ha tenido cientos de sentencias de pederastia de miembros de sus diversas jerarquías y, en cambio, solo hay una pequeña referencia dentro de su entrada. Sería muy desproporcionado y tendencioso cuestionar toda la actividad eclesiástica por esos delitos o detallar todos los casos de abuso sexual en el mismo artículo.--Whatsupchap (discusión) 21:56 9 oct 2011 (UTC)

Hasta un par de ediciones atrás, las sección de críticas era efectivamente una argumentación (y aun lo es en alguno de sus párrafos) sobre las supuestas razones por las cuales los lectores no debieran creer que este movimiento es una secta. Los libros, investigaciones y documentos oficiales son fuentes primarias. Por lo mismo deben estar incluidas. El trato de la prensa a una organización (como en este caso) es un hecho enciclopédico. Y su referencia es -precisamente- la prensa. Es decir fuentes secundarias (en el sentido documental, no valorico). Los hechos noticiosos también, por naturaleza, tienen este tipo de fuentes.

La necesidad de engrosar la cantidad de fuentes sobre si el MH es una secta o no, es dictada por el propio historial de este artículo. A lo largo de la historia de este artículo ha sido borrada una y otra vez la caracterización que diversas fuentes hacen del grupo, denominándolo secta. O mantenida, dentro de una redacción argumentativa (incluso presentando antecedentes falsos, como ocurre en el caso de la comisión del parlamento belga, hasta hoy), con el aparente o inconsciente objetivo de desacreditar el mote de "secta".

Ahora, estimado Whatsupchap, usted dice: "(nadie duda) que hayan sido caracterizados de secta, de pseudoreligión o, por lo menos, de poseer un cierto aire religiosoide. Ni siquiera que haya sido "investigado"". Pero la redacción mantenida y defendida por usted (y que se conserva en parte hasta el día de hoy), precisamente se centra en negar la existencia de investigaciones y en negar la existencia misma de esta caracterización, llegando a incluir datos tan dudosos como que los autores de libros (que definen al MH como secta) se habrían terminado por desdecir en programas televisivos no identificados. O que investigaciones de comisiones parlamentarias no indagaron al MH, cuando basta con revisar los documentos oficiales en línea para constatar que eso no es cierto. En mi página de discusión me agrega hace solo unas horas que esta caracterización como secta se basa en "citas de ciencias ocultas patrocinadas por un amplio espectro del saber colectivo" (luego de que yo enlazara fuentes de sociólogos, historiadores y psiquiatras). Y, argumentando su posición personal sobre el asunto, agrega que el MH es víctima de cierta "paranoia".

Yo no tengo idea si la caracterización del movimiento como secta es acertada o paranóica, solo defiendo la inclusión de ese dato. Es información central sobre tópico, más allá de la opinión que esa información (la caracterización del MH como secta en diversas fuentes) despierte en cada cual. Pero la información en sí ha sido borrada, relativizada y contra-argumentada en la misma redacción del artículo una y otra vez.

Antes se argumentó que no habían fuentes, luego que no eran válidas y ahora que son demasiadas. Me alegro que -en este punto- usted se allane a conservar el dato en sí mismo, según entiendo. Pero, por supuesto, también debo defender el mantenimiento de todas las referencias relacionadas con el dato. Porque no existe en nuestra comunidad de wikipedistas, hasta donde sé, una política contraria a referenciar la información publicada. Todo lo contrario. Yo agregaría, que un dato de esta naturaleza, debe ser abundantemente referenciado, precisamente por despertar opiniones encontradas.

La redacción de la sección (que considera poco neutral), no afirma ni niega que este grupo sea una secta, solo enumera las fuentes que si lo afirman y su naturaleza. Y conserva los argumentos del grupo en contra de esta calificación, desechando la constatación de hechos falsos o sin fuente.

Mi opinión es que el artículo en general no es neutral, porque está basado en autodefiniciones del grupo, que muchas veces ni siquiera son presentadas advirtiendo que se trata de tales. Esto ocurre en el conjunto de la entrada, salvo -precisamente- la sección a la que usted pretende colocar la etiqueta de no neutralidad por separado. Sin ir más lejos, la misma introducción del artículo debería, desde ya, incluir alguna referencia a que este grupo es considera una secta, por ser una de las definiciones más recurrentes y fáciles de encontrar en fuentes externas al propio movimiento.

Respecto a otros artículos, como Iglesia Católica, creo que ese de verdad tiene una sección de críticas extremadamente breve y escasamente referenciada. Pero la debilidad de otro artículo, no debiera ser el argumento sobre como mejorar y neutralizar éste. De hecho, si está interesado en colaborar mejorando esa sección del artículo Iglesia Católica, por supuesto que cuente conmigo. En la medida de mis posibilidades estoy presto a mejorar junto a usted esa sección. Saludos. --Carrilano (discusión) 23:39 9 oct 2011 (UTC)

Usted ha manifestado reiteradamente no entenderme, no entender mi postura, no entender lo que digo, suponer que le malinterpreto. También ha deshecho o reinvertido numerosos cambios, empezando por llevar el artículo a un estado de hace meses, con multitud de enlaces externos declarados como no aceptables para la política de la Wikipedia, aunque luego haya incluido muchos otros verificados. Precisamente el ejemplo sobre la Iglesia Católica ha sido un intento pedagógico mío por hacerme entender, no teniendo interés alguno en participar en ese otro debate.

Por mi parte sigo sin estar de acuerdo con la apostilla de neutralidad al conjunto del artículo, ni con el tratamiento que usted le está dando, que levanta sospechas pero no concreta nada, ni muestra una sola sentencia judicial, ni una sola prueba de delito, ni muchas otras cosas. Insiste en que cambie lo referente a Bélgica varias veces, cosa que no veo clara porque en el documento que usted dice estar firmado por Eric Brewer sigo viendo la firma de Eric Brasseur, ni veo que el documento oficial disponible en línea de la Cámara de Representantes de Bélgica mencione al MH como una una secta sino que dice que está siendo investigado, como muchas otras asociaciones u organizaciones. Los resultados de la investigación concluyen que los miembros del MH de Bélgica han presentado candidaturas a elecciones; hacen actividades por la tarde, los fines de semana y en época de vacaciones; han llevado a un niño de excursión sin estar presentes sus padres, no concretando si estaba bajo el cuidado de otros familiares o amigos; que organizan cenas, sin precisar el menú; que tienen dificultades económicas; que realizan ejercicios espirituales en los que "parecen" inducir a la manipulación, con toda la duda que el término "parecen" representa; que aspiran a un gran cambio social y personal; que alientan a la desobediencia civil, (como muchos otros, incluidos Henry David Thoreau, León Tolstoy, Gandhi o Martin Luther King que le nombro como ejemplos pedagógicos). En tanto que esas son actividades no consideradas delictivas ni peligrosas por dicha comisión de investigación del parlamento belga, no comprendo la relevancia que le otorga. A todas luces, estar siendo investigado no implica comisión de falta alguna o delito alguno, ni pertenencia a grupo ilegal.

Algunas otras cosas con las que tampoco estoy de acuerdo son: la inclusión de tantas fuentes que repiten lo mismo y parecen copias literales unas de otras, y en cuyos textos lo único que demuestran es que el MH tuvo un fundador, su propuesta es "humanizar la tierra" y están presentes en muchos países; que usted vea mi falta de acuerdo como un intento de ocultar fuentes críticas; que usted resalta palabras o frases en negrita a cada rato; que usted utiliza mis palabras en contra de mi punto de vista y para fortalecer el suyo. Y aunque solo eso sería suficiente para el sistema nervioso de cualquiera, vea que aquí sigo todavía.

Entonces, como parece que no hay consenso ni acuerdo posible y esto lleva todos los indicios de convertirse en una guerra de ediciones (justo lo que me temía cuando le comenté que "para estar así prefería que borrara el artículo", ya que esto consume mucho tiempo y el tiempo es algo que no me sobra), le propongo llevar el artículo al estado anterior a su edición del 6 de octubre y empezar de nuevo intentando acercar posturas, usando la duda razonable, y el respeto por el otro no sólo con las palabras, sino también con la actitud.

Esperando que acepte mi propuesta, le reitero mi más afectuoso saludo--Whatsupchap (discusión) 19:10 10 oct 2011 (UTC)

Estimado Whatsupchap:

En la edición de hoy (o ayer) ha agregado una introducción a la sección de críticas de carácter argumentativo. Le explica amablemente al lector que no existen críticas hacia las prácticas o las doctrinas del grupo, después de eliminar usted mismo las secciones respectivas y haber hecho desaparecer muchas de ellas en días anteriores, por ejemplo las acusaciones como las de los Verdes de California, debidamente referenciadas. Y redacta esa introducción, cuando seguía presentando información derechamente falsa, como que el MH no fue jamás incluído en una investigación parlamentaria belga (lo corregí esta mañana). Y después de haber borrado, en la sección de enlaces externos, cualquier redirección a sitios que crítican al MH. Hoy, resulta que no hay. Solo existen enlaces a sitios proclives al Movimiento Humanista

Ahora, introduce el tema desvirtuando en la redacción las acusaciones de plano, como ya ha hecho muchas veces antes. A manera de refutación (antes de que se presente siquiera la crítica), agrega datos (aparentemente no relacionados) como que un diputado en Costa Rica pidió un minuto de silencio por la muerte de Silo, o que Evo Morales fue a una reunión del movimiento en una ocasión. Además (de nuevo, antes de que se presenten siquiera las críticas) agrega que Silo "explica" en un video el origen de todas éstas. No ha escrito usted que él da su versión, sino que "explica". Y eso no me parece ni remotamente neutral. Así que eso también lo acabo de revertir.

Sobre su mensaje: Es verdad que repuse en un momento una versión anterior de una sección que incluye críticas y sus respectivas referencias. Lo hice cuando cualquier rastro de crítica al MH había sido borrado o se presentaba envuelto en contra-argumentación favorable al grupo.

Lo hice por iniciativa propia, porque me preocupa mucho que, después de tantos años, persista el problema de neutralidad en este artículo de Wikipedia, cuando es proyecto colaborativo que de verdad me importa mucho. Pero también lo hice considerando la anterior opinión de la Usuaria:RoRo, larga colaboradora del proyecto en muchos campos, que en junio manifestaba (en esta página de discusión) su extrañeza por la desaparición de toda la información incluida en esa versión anterior, señalando la necesidad de reponerla: "hay que agregarla para que el artículo sea neutral. Así como está le falta información".

Pero la edición actual no se parece remotamente a esa versión repuesta. La versión anterior fue revertida por usted en su totalidad. Luego aceptó, mantener solo una parte. Después de que yo me sentiera en la obligación de buscar las decenas de referencias, que resultaron necesarias para mantener afirmaciones básicas (que hoy recién dice aceptar) como que el MH es tratado como secta en muchas fuentes. Ahora me agrega que le perecen demasiadas fuentes y me da una opinión personal sobre ellas (que según usted unas son copias de otras). O que son "opiniones subjetivas". Antes me dijo que eran fuentes "de ciencias ocultas", cuando eran libros de historiadores, psiquiatras y psociólogos. Antes aún le dijo a la usuaria RoRo que todas eran "acusaciones enfermizas". Sobre una en particular le dijo que provenían de "marxistas (...) trasnochados", refiriéndose a una citada a partir del libro de un dirigente Verde español. Así sucesivamente.

Todo eso me suena demasiado comprometido: Resulta que todo es mentira, que nada es digno de ser citado si es que critica a este grupo en particular. Y como muchas veces le he dicho, no estamos llamados a resolver si algo es verdad o mentira, sino a citar las posiciones existentes sobre un asunto. Incluso las diferentes "opiniones subjetivas" (como las autobiografías testimoniales de ex miembros), si se alojan en fuentes validas y verificables. De hecho, cualquier grupo ideológico, como el MH, entiendo que se origina en "opiniones subjetivas" de sus fundadores. Así que bajo su argumento tendríamos que eventualmente eliminar las entradas a cualquier tipo de contenido filosófico o confesional (o a corrientes artísticas, si me apura).

Ahora me propone que dejemos esto hasta aquí y revirtamos el artículo al estado en que usted lo mantenía unas semanas atrás. Eso no es solución para mí. Me ofrece como solución la eliminación de decenas de fuentes válidas incluidas en estos días. Y se me escapa la razón por la que podría estar de acuerdo, después de todo lo que le comento arriba.

Por último, le reitero que me parece que el problema de neutralidad compromete a todo el artículo y no solo a la sección de críticas, donde una y otra vez ha puesto el aviso de no neutral, después de que ha comprobado que estoy dispuesto a revertir el borrado de mis ediciones. Y digo que compromete al conjunto, partiendo por el hecho de que ya la introducción se basa únicamente en aparentes autodefiniciones del grupo. Y en ella no existe ningún uso de la palabra secta, que -hasta donde alcanzo a ver- es la calificación más fácil de encontrar en fuentes externas al propio movimiento.

En algo tiene razón. Esto parece ser una guerra de ediciones. Así que espero que sea resuelta por los mecanismos existentes para estos casos. Saludos.--Carrilano (discusión) 16:10 12 oct 2011 (UTC)

Y también tiene usted razón en algo: que el MH ha sido acusado a lo largo de su corta historia de muchas y muy variadas cosas, y la más reiterativa de todas es esa de la secta. Muchas gracias por ayudar a mejorar la entrada. Saludos.--Whatsupchap (discusión) 17:03 12 oct 2011 (UTC)

Estimado Whatsupchap: Como le he repetido muchísimas veces, este no es un foro (WP:NOFORO). Eso significa que: "Wikipedia no es un lugar para defensas de ideas, proselitismos, propaganda o publicidad". Forear es discutir posiciones personales sobre el tema en sí mismo. Hacer insinuaciones o implicar argumentos sobre el asunto en sí mismo, abandonando la discusión sobre la mejora del artículo (de acuerdo a los cánones de Wikipedia).

Hablar de "acusaciones enfermizas". Interpelar a alguien para que presente denuncias ante tribunales. Defender permanentemente a un movimiento. Eso es forear. Nuestra política es "informar objetivamente sobre lo que las distintas partes implicadas en un asunto dicen, siempre y cuando se haga desde un punto de vista neutral. Si quieres convencer a alguien de tus puntos de vista preferidos, utiliza Usenet o comienza un blog".

Por favor, no me convenza a mí -ni a nadie en este sitio- ni haga insinuaciones sobre la validez o no de las acusaciones contra el MH en sí. Eso está fuera de lugar. Si esta acusación es una entre tantas o una sola, no tiene ninguna importancia. Lo que ocupa al redactor es ver las fuentes. Si en fuentes dicen que son muchas acusaciones, debe poner muchas. Si son pocas, debe poner esas pocas. Cualquier otra discusión está fuera de lugar. No debe comentar "es que son muy pocas" o "o es que son demasiadas". En ningun caso debe escribir "Silo explica el origen de todas estas acusaciones en un video", como hizo usted hace poco en el artículo.

Si hay fuentes que acusan al MH de algo, es contenido enciclopédico. Otras reflexiones sobre esas acusaciones sobran. Se lo digo directamente y sin remilgos, porque hace un buen rato que en esta discusión se ha citado la política de Wikipedia. Saludos. --Carrilano (discusión) 16:11 14 oct 2011 (UTC)

Señor Carrilano, si me está hablando de una entrada en esta discusión de hace meses, admito que he aprendido algo desde entonces. Lamento no tener tanta dedicación como usted a la Wikipedia, pero a su debido tiempo, como le dije en otra ocasión, le haré llegar una lista de las cosas que me han parecido inapropiadas, en el tratamiento del tema como en el trato personal, y también de algunos errores suyos que se le han pasado por alto. A usted no le gustan mis adjetivaciones, pero es obvio que el MH ha sido muy maltratado y muchas de las acusaciones que se le han hecho se pueden considerar, de hecho se considerían por cualquier persona medianamente sensata, puros disparates. Si no le gusta "elucubraciones enfermizas", hablemos de "disparates" entonces, y abramos una nueva sección que los incluya. Estará de acuerdo conmigo en que es enciclopédico incuirlos, ya que existen. Lo que no es admisible es incluir enlaces a blogs o páginas web personales con insultos o agravios a personas. Aunque muchas de ellas se han mantenido en la entrada durante años. Me preocupé por limpiar algunas de ellas, pero es cierto que sin intención apologética. Pongo por ejemplo lo de la financiación de la CIA, que se puede considerar ridícula. ¿Organizaría una asociación financiada por la CIA una Marcha Mundial contra el armamentismo nuclear entre otras cosas? En el mundo de la conspiración cabe de todo, pero eso no es enciclopédico. En ese sentido, terminaciones verbales como "se dice", "se comenta" o condicionales como "fomentarían secretamente", "centrarían su actividad disruptiva", o cosas semejantes forman parte de lo que alguien tituló "rumoropedia" en una entrada de esta discusión. Usted sabe tan bien como yo, o mejor, que eso no tiene cabida en este gran proyecto en construcción que es la Wikipedia. Si se mantiene la referencia de lo de la CIA es porque usted la introdujo de nuevo el día 6 de octubre al "copiar y pegar" la sección del artículo como estaba en julio de 2010. Y le he respetado el trabajo, empezando a hacer los cambios otra vez desde su edición. Si yo hubiera sido más experto, en el momento en que usted deshizo el trabajo de muchos colaboradores por un así llamado "principio de autoridad", sin mediar palabra ni comentario en "discusión" sobre cada punto, en vez de ponerme a corregir otra vez la entrada, hubiera tomado otro tipo de medidas.

Permítame que le diga, amablemente, que la antigüedad o el número de contribuciones no son parámetro de razón. Sin embargo, usted no ha hecho sino dudar constantemente de mis aportes, mentándomelo, entre otras cosas. Si me dice que tiene buena fé, su actitud conmigo y con el tema no lo aparenta. Usted me corrige reiteradamente, cada vez que escribo algo, y lo acepto como parte de la discusión y del aprendizaje. Le repito que me puede considerar novato. Y mire que acabo de leer en el tutorial sobre el punto de vista neutral que el verbo "explicar" se considera no neutral. Lo acepto. Usted me hace ver mi error y además lo pone en negrita. Pero también me repite que esto no es un foro (cosa con la que estoy completamente de acuerdo) zanjando así todo posible debate. Y me acusa (demasiadas veces ya) de "borrar fuentes críticas con el MH" auque sean de una obscenidad y mal gusto galopante (perdone otra vez por el sobreuso de adjetivos). De igual modo le puedo decir que usted parece dispuesto a tolerarlas aunque no sean admitidas ni aceptables por la política de la Wikipedia. Se lo digo porque como wikipedista entregado y concienzudo que es, no le molestó enlazar a páginas web inexistentes, incluir referencias no fiables o dejar que se colaran errores, solo por el hecho de que éstos culpaban al MH de lo que fuera.

Por último, le reafirmo, sin pizca de acritud o ironía, que le agradezco enormemente el trabajo de "enseñarme". Procuraré ser un buen aprendiz y aplicarlo a muchos otros artículos en un futuro. Un saludo. --Whatsupchap (discusión) 18:29 14 oct 2011 (UTC)

Como pide referencias añado las siguientes y le pregunto: ¿Cuál de estas "fuentes críticas" que usted recuperó para el artículo y por las que, reiteradamente, me ha acusado tanto de ser "no neutral" como de hacer "desaparecer" de la página, es aceptable para la política de la Wikipedia?

===Sitios en los que se critica al Movimiento Humanista===

• "The other humanists"

• Humanoidex

• Ex-Silo Information and Resources for Survivors of Silo's Humanist Cult

• La secta humanista y Silo

• SiloWatch

• Danger Sectes! Le mouvement humaniste

• Información sobre la secta siloísta en Indymedia.

Y sin embargo insiste en ello una y otra vez, valorando mi silencio como admisión por mi parte cuando la verdad es que ahora mismo no tengo suficiente tiempo para contestar a cada una de sus alusiones.--Whatsupchap (discusión) 20:30 14 oct 2011 (UTC)

Estimado Whatsupchap: Pese a que amablemente le he advertido en el mensaje inmediatamente anterior, ha vuelto a forear. Le reitero la política por última vez. La puede revisar en WP:NOFORO. Cuando me dice "es obvio que el MH ha sido muy maltratado". Me argumenta que las acusaciones y críticas contra él, son "puros disparates". Agrega "si no le gusta "elucubraciones enfermizas", hablemos de "disparates"". Todo eso es forear, como ya le he señalado. Nuestras opiniones personales y preferencias ideológicas deben ser dejadas de lado. Buscamos neutralidad.

Pero se muestra tan involucrado con una de las posiciones y tiene ideas tan absolutas sobre este asunto (las críticas y acusaciones contra el MH serían dice usted "disparates" en general) que debo aconsejarle que colabore en otro temas que no levantes este tipo de abanderamientos en usted. Y de hecho, creo que es su deber de wikipedista actuar de esa manera.

Sobre sus otras críticas, ya hay abundante argumentación. La reposición de la versión anterior es un derecho del colaborador. Yo señalé el problema aquí antes de actuar. Y ya había sido solicitada la reposición por otros colaboradores que se han mostrado neutrales respecto al MH, contrastando con diversas otras ediciones dudosas, algunas de ellas de colaboradores que se presentaron en esta misma discusión como "administradores" del "Portal del Nuevo Humanismo".

Sobre las páginas críticas al MH, son información que usted puede no gustarle ni parecerle rigurosa ni intelectualmente sólida, tal como podría pasarle a otro lector revisando los enlaces pro-humanista. Ambas son obviamente fruto de agrupaciones abanderizadas, trenzadas en planteos y discusiones, que para los respectivos bandos deben ser supremamente importantes. Ni piense que yo voy a defender esas páginas críticas u opinar sobre su contenido en sí. Acá solo nos cabe dejar ambas versiones, pare beneficio del lector. Saludos.--Carrilano (discusión) 21:48 14 oct 2011 (UTC)

¿Son estas las páginas críticas al MH que usted menciona? ¿Le debo citar la política de la Wikipedia? ¿Le debo reseñar los textos suyos en los que me ha acusado por hacer desaparecer estos EE?

• "The other humanists" ENLACE ROTO

• Humanoidex BLOG

• Ex-Silo Information and Resources for Survivors of Silo's Humanist Cult ENLACE ROTO

• La secta humanista y Silo ENLACE ROTO

• SiloWatch ENLACE ROTO

• Danger Sectes! Le mouvement humaniste PÁGINA PERSONAL

• Información sobre la secta siloísta en Indymedia. ENLACE ROTO

En donde dije:"...muchas de las acusaciones que se le han hecho se pueden considerar, de hecho se considerían por cualquier persona medianamente sensata, puros disparates". Lo que usted convierte en: "Me argumenta que las acusaciones y críticas contra él, son "puros disparates"" y "(las críticas y acusaciones contra el MH serían dice usted "disparates" en general)". Se le olvidó, (¿intencionadamente?) incluir el término "muchas". Cosas como esta están sucediendo desde el principio de la discusión. Usted me acusa, todo el tiempo, de parcialidad, de arbitrariedad y ahora insinúa en el apartado "Sobre la apostilla de no neutralidad" que yo estoy de algún modo "implicado" con el tema de debate. ¡¡Señor!! Voy a tener que pedir intermediación porque se está pasando de la raya.

Por otra parte, he consultado el historial de sus discusiones y en ninguna otra se ha mostrado usted tan vehemente, acalorado, involucrado o inmerso, ni ha cometido usted tantos errores. Lo cual me podría llevar a pensar que, a pesar de lo que dice, puede ser usted el que haya tenido, posiblemente en el pasado, en la década del 70 o principios del 80, lo que llama en otro apartado de esta discusión “la época central de la actividad de Silo” y que fueron solamente sus comienzos, algún tipo de experiencia biográfica con este movimiento. Perdone si “foreo”, como usted dice, pero es que lleva acusándome de tantas cosas que debo defenderme. Y lo hago como puedo, que si fuera experto en esto ya hace rato hubiera encontrado la manera de hacerle entender las cosas zanjar este asunto. (He tachado la frase para evitarme otra monserga suya y he puesto otra que debe ser neutral, ya que usted la usó con anterioridad.)

Y perdone también que evite citar la política de la wikipedia, ya que usted la conoce de sobra, aunque la aplique a su conveniencia. Muchas gracias.--Whatsupchap (discusión) 11:34 15 oct 2011 (UTC)

Por favor, no lo tome a mal, pero el primer día de discusión le dije: - "Esto no es un foro y no procede una discusión como esta 09:59 6 oct 2011 (UTC)" - siendo el primero en hablar de ello. No obstante, le voy a transcribir algunas frases suyas totalmente "foreras":

• "Estimado señor, le aseguro que no tenemos tanto público. Saludos." 10:37 7 oct 2011 (UTC)
• "Valoraciones (...) que dan al artículo un toque de arenga y fraseología militante." 07:06 6 oct 2011 (UTC)
• "...un medio de comunicación polémico (hoy anuncia que EEUU invadirá Paquistán)." 22:39 6 oct 2011 (UTC)
• "Mi opinión es que el artículo en general no es neutral." 23:39 9 oct 2011 (UTC)

No sigo porque estoy aburrido de esto, y voy a pedir intermediación al bibliotecario que corresponda. Buenas tardes.--Whatsupchap (discusión) 14:22 15 oct 2011 (UTC)

Frase incorrecta

La frase "que exculpa al grupo" introducida en una edición anterior supone que haya habido una sentencia de culpabilidad dictaminada por el tribunal jurídico competente en ese momento. Si el colaborador que añadió ese dato conoce tal sentencia debería incluirla como documentación. Si, por otra parte, se supone culpable a un ciudadano, o grupo de ciudadanos, por el hecho de haber estado retenido en dependencias policiales, eso no deja de ser o una opinión personal o la manifestación de una ideología dudosamente democrática. De hecho, hubo muchos más casos de detenciones de miembros del MH, (y dos miembros del grupo asesinados a tiros), sobre todo en el Chile y la Argentina de los años 70.

En esta misma edición, cambio el sustantivo "documento" en "documento audivisual" por "relato" para evitar la repetición, ya que luego se habla de "documental".--Whatsupchap (discusión) 12:17 11 oct 2011 (UTC)

La palabra "exculpar" no forma parte del léxico jurídico (a diferencia de "inculpar", "absolver", "sobreseer" y otras). Al menos no en el sistema judicial al que se refiere el párrafo (el chileno). No es una palabra que suponga nada. Menos sentencia judicial. Simplemente significa, según RAE, "descargar a alguien de culpa". Culpa es "imputación a alguien de una determinada acción como consecuencia de su conducta" o "hecho de ser causante de algo". En las entrevistas a una de las ex procesadas y a su padre (uno de los 8 padres que interpusieron el recurso en su momento), ambos (implícitamente, en el caso del padre) presentan una versión que libera de culpa al movimiento respecto del episodio. Así que "exculpar" o "liberar de culpa" es exacto. Pero es una versión. Tampoco es necesariamente la versión de los 8 padres. Así que, la redacción debe ser precisa, contextualizando.--Carrilano (discusión) 15:36 14 oct 2011 (UTC)

Sobre la Marcha Mundial por la Paz y la No-violencia

He recolectado bastante más de cincuenta doscientas fuentes de artículos de prensa, noticias de radio y televisión de numerosos países, de organizaciones sociales o de voluntarios, de instancias oficiales, de spots en medios de transporte o eventos musicales y deportivos, etc., con referencia a esta Marcha Mundial por la Paz y la No-violencia. Tengo mis dudas acerca de la inclusión de tanta información y de su utilidad para mejorar el artículo, si alguien tiene algo que opinar al respecto que pueda ser esclarecedor se lo agradecería.--Whatsupchap (discusión) 23:49 11 oct 2011 (UTC)

Estimado Whatsupchap: Mi opinión es que debe incluir al menos algunas de esas fuentes, porque siempre es deseable referenciar la información. No han surgido dudas, al menos en esta discusión, sobre la existencia misma de esa actividad (la marcha), por lo que incluir un número sumamente abultado no suena necesario (a diferencia de lo ocurrido con el tema de si esta grupo es caracterizado como secta en fuentes verificables). Sí existen algunas fuentes que manifiestan puntos de vistas críticos sobre la naturaleza y objetivos de la mencionada marcha (La cara oculta de la Marcha por la Paz: Destapa la vinculación con la secta La Comunidad. Silo, Mesías de los Andes, es su padre espiritual. Canaria Ahora, 18/11/2009. O Entrevista a Juantxo Domínguez, Presidente de RedUne, Red de prevención del sectarismo en El Librepensador, 15/09/2009 y otros) por lo que en una sección o sub sección sobre el tema esos planteamientos también debieran ser resañados. Saludos. --Carrilano (discusión) 23:35 14 oct 2011 (UTC)

PD: Note que también el medio español Canaria Ahora usa el apodo "El Mesías de los Andes" en el 2009. Se lo digo por la discusión anterior de si éste mote se puede encontrar en fuentes recientes. Saludos. --Carrilano (discusión) 23:40 14 oct 2011 (UTC)

El Presidente de RedUNE (Red de prevención del sectarismo) fue candidato de Los Verdes y Diputado por Izquierda Unida/Los Verdes en el Parlamento del País Vasco. Ya que tanto un partido como otro han tenido en el pasado diferencias con el MH, el hecho de que en un periódico de Canarias hayan aparecido opiniones personales de ese señor en contra de la Marcha Mundial se convierte en un dato "no neutral", dejando de tener interés wikipédico. --Whatsupchap (discusión) 15:40 1 dic 2011 (UTC)

Bloqueo

Estimado Whatsupchap: He puesto el aviso de guerra de ediciones en la instancia respectiva. Como puedes apreciar, un bibliotecario (Usuario:BlackBeast) tuvo la amabilidad de tomarse el tiempo de revisar el tema, bloqueando el artículo por un mes. Creo que ha sido lo mejor. Nos da tiempo de descansar de esta larga discusión. De meditar y buscar el consenso en las próximas semanas. Acá no habrá acuerdo absoluto. Ni ganadores ni perdedores. Sino, esperemos, consenso y apego a las políticas de Wikipedia. Lo principal es buscar la redacción más neutral posible y que acoja las diversas posiciones sobre un tema, que de por si es polémico. Con todo y guerra de ediciones, creo que el artículo es mejor ahora que hace un par de semanas. Y también usted, pese a -en mi concepto- haber cometido muchos errores y ediciones arbitrarias, ha contribuído a esta mejora a su manera. Saludos y descanse por unos días de esto. --Carrilano (discusión) 17:59 12 oct 2011 (UTC)

¿La única discusión en esta entrada es si el MH es sectario o no?

Por una parte, algunos usuarios intentan demostrar que el Movimiento Humanista es una secta, añadiendo bibliografía y notas de prensa, cambiando palabras y frases e incorporando datos, aunque sean muy marginales y no tengan interés alguno, sin preocuparse de la objetividad de los mismos ni de su adecuación a las normas de la wikipedia en tanto en cuanto mantengan una posición en contra del MH. Otros hemos intentado, se puede decir que infructuosamente, plantear la discusión en términos diferentes.

Como en los comienzos de este movimiento, en los que se le achacaban desde orígenes ocultistas o extraterrestres hasta delitos de todo tipo, incluyendo fraude, amenazas, plagio, explotación sexual, etc., y se le atribuían filiaciones de lo mas diverso, tanto fascistas como comunistas, tanto a la KGB como a la CIA, las acusaciones que se vierten hoy sobre el MH no tienen mucho valor, ni siquiera enciclopédico. Desde un punto de vista neutral parecen más bien intentos de degradar unas ideas y sus acciones correspondientes a otra categoría, ciertamente más amarillista y manejable, de actividad sectaria. Y más cuando se ve la carencia de estudios serios que avalen esas acusaciones y a algunos de sus competidores políticos, con medios de difusión afines, detrás de ellas.

Es tan desproporcionado el tratamiento que se le quiere dar al MH en la sección de críticas, que ya no merece la pena ni discutir por ello. Y que conste que mi intervención en esta entrada no es por motivos personales, sino más bien inducida por la misma simpatía que puedo tener sobre cualquier causa que haya sido injustamente tratada por sus contemporáneos. --Whatsupchap (discusión) 11:12 29 nov 2011 (UTC)

Hace falta un poco de ecuanimidad

En su estado actual, el artículo contiene la palabra "secta" 78 veces. Por lo que parece, el movimiento humanista no es un movimiento religioso. Entonces ¿por qué tanto insistir con ese tema? Por mucho que se haya repetido en la prensa electoral o haya aparecido en diferentes publicaciones no deja de ser una frivolidad. La wikipedia, al menos en su versión inglesa, advierte sobre el uso de determinados términos que, desde la concepción social y teniendo en cuenta los prejuicios del momento, son vejatorios e inducen a la exclusión.

Alguien tendría que poner un poco de ecuanimidad en esto. Mencionar en el artículo que el movimiento humanista ha sido calificado de secta por algunos individuos u organizaciones es fácilmente comprobable y se debe reflejar. Pero que aparezca ese término 78 veces, por mucho que se apoye en fuentes verificadas, es falta de criterio, llena la entrada con contenido nada enciclopédico convirtiéndola en crónica rosa y crea antipatía en aquellos que buscan información objetiva en la wikipedia. --Whatsupchap (discusión) 15:16 5 ene 2012 (UTC)

Hace falta un poco de ecuanimidad

He metido la tijera a fondo... Si se pusiesen las barbaridades que aquí se ponen en artículos como marxismo, anarquismo, neoliberalismo, iglesia católica, etc. no habría prácticamente un concepto en la wikipedia que no resultase sospechoso.

También, cuando consulto a la wikipedia por cualquiera de esas palabras, mi interés principal es saber "qué es" aquello que estoy buscando, no asistir a un debate sobre lo que se supone "que es". Si estoy interesado en críticas, ya me ocupo de buscarlas por otro lado.

Por último, cualquier experto en documentación sabe que la referencia última de lo que es una cosa ó concepto, hay que buscarla en los orígenes de esa cosa ó concepto, y de ninguna manera en su desarrolo histórico, sujeto a diversas vicisitudes. El tiempo dará o quitará razones, pero mientras tanto, lo correcto es dejar el artículo sin tergiversaciones de ningún tipo.

Y como supongo que ésto animará a volver a escribir barbaridades, propongo un juego: poned en éste área de discusión cualquier palabra o concepto que queráis (valen hasta conceptos matemáticos) y veréis lo poco que se tarda, de manera muy "documentada", en descalificarlo.

Santiago Elegido.

¿Quién dirige "El mensaje de Silo"?

Además de las cinco organizaciones mencionadas del MH, existe "El mensaje de Silo". ¿Quién lo dirige? —Franco68 (disc. · contr. · bloq.)

Una lectura rápida de resultados aleatorios por internet muestra que el Mensaje de Silo se organiza en grupos independientes y autónomos, sin dirigentes. Aunque si alguien tiene información más concreta podría aportarla para aclararnos a los que estamos observando. --Whatsupchap (discusión) 08:56 16 jun 2012 (UTC)

En algunos casos se reunen en los denominados "Parques de Estudio", que tienen administradores de esos lugares. Dos preguntas complementarias de la anterior serían, ¿quién tiene la propiedad de esos parques? y ¿quién nombra a los que dirigen esos parques? —Franco68 (disc. · contr. · bloq.)

Franco: no tengo la menor idea, siempre he tomado mis fuentes de internet y esos son temas de investigación original, investigación que no voy a hacer. En cambio, todavía tengo pendiente ampliar la información acerca de la "Marcha Mundial" de la que sí hay abundantes referencias verificables.--Whatsupchap (discusión) 22:31 17 jun 2012 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.canariasahora.com/noticia/108018/
• http://media.argentina.indymedia.org/uploads/2003/12/3.jpgclzczj.jpg
• http://www.canariasahora.com/noticia/108018/

Elvisor (discusión) 00:51 29 nov 2015 (UTC)

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