Wikipedia:Consultas de borrado/Mezquita de la Al-Hamdaka (Tudela)

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El resultado fue BORRAR. Edslov (discusión) 17:41 1 jun 2022 (UTC)[responder]

Mezquita de la Al-Hamdaka (Tudela)

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El artículo tenía una propuesta de borrado con el motivo «No hay evidencias ni referencias que respalden que haya existido esta mezquita en el lugar señalado. Una búsqueda en Google no arroja resultados claros, la mayoría sitios espejo o sitios que tomaron la información de Wikipedia. El artículo se basa solo en supuestos, por lo que debería borrarse para no dar información falsa». Debido a que un usuario mostró su desacuerdo en la discusión, abro esta consulta de borrado. Por lo poco que he podido consultar, en el lugar señalado podría haber existido una mezquita [1][2][3], pero desconozco en qué se basan esas afirmaciones. Dejo constancia también de que hay otros artículos sobre mezquitas en la Categoría:Edificios y estructuras desaparecidos de Tudela a los quizá habría que echarles un ojo, también. -sasha- (discusión) 09:16 18 may 2022 (UTC)[responder]

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== conjeturas == Son conjeturas, hipotesis, no hay ningun estudio que certifique la existencia de esta mezquita. Papix (discusión) 17:37 10 may 2022 (UTC)[responder] @Papix:, he propuesto el borrado del artículo. En 7 días, un bibliotecario evaluará la permanencia del artículo. Saludos. --ZebaX2010 [PRESS START] 08:00 11 may 2022 (UTC)[responder] Gracias ¡¡¡ Papix (discusión) 08:32 11 may 2022 (UTC)[responder] Yo estoy encontrar de su borrado por los siguientes motivos: 1.Si habéis buscado información solo en Español en Google y consultado con un arqueólogo (no especializado en historia arabe)...es evidente que no vais a encontrar ningún resultado, es que por haber puede no exista en ningún Registro Publico en toda Navarra (en el resto de España, ya directamente imposible). Si hubiera información estaría en mozárabe o árabe antiguo (por lo que ya habría que requerir la ayuda de un traductor y/o experto en la materia) y de existir estaría perdido por algún registro o archivo que seguramente no sea ni publico (archivo del ejercito, registros episcopales...) en los cuales no se puede pedir información, no están abiertos al publico (porque ni están interesados) y para entrar es muy difícil y costoso que te autoricen para que se pueda se consulte sus registros y papeles almacenados. 2.Que no se en encuentre en internet no significa que no exista, en Google ni en ningún buscador estar anexionado toda la información existente, porque por ejemplo existe la Darknet (paginas Webs no anexionadas y privadas que no son publicas) y si existe información (que lo dudo), solo estaría en papel y estará perdido por algún archivo/registro. 3.En los registros, archivos, juzgados hay miles y miles de toneladas de papeles (solo en España) no clasificados ni archivado, y mucho menos digitalizados, que son imposible encontrarlo en internet. ¿Enserio creéis que es tan fácil como pedir una pizza por teléfono? Para encontrar un papel clasificado en un registro se puede tardar una sema a un mes, imagínate tu para encontrar algo no archivado que esta "perdido por ahí", en los peores casos puede ser en un sótano con goteras o en una caja con moho en un simple almacén que lleva siglos sin ser abierta (que no va nadie en décadas), se destruyen y se pierden documentos públicos cada vez que hay una inundación, y la mayoría son papeles civiles, imagínate tu en que condiciones puede estar un papel histórico que esta perdido. 4.En la pagina de la Mezquita mayor de Tudela ya se cita que no existía ningún registro (o mejor dicho que no se ha encontrado o que se sepa), hasta que no se descubrió gracias a unas obras, nadie sabia de su existencia. Esto es muy común y frecuente en España, porque muchas de las iglesias, parroquias y hasta catedrales mas antiguas de España se han construido sobre las ruinas (y aprovechando los cimientos) de antiguas mezquitas árabes (al igual de esta posible mezquita), al terminar la Reconquista, era lo común derribar y/o quemar (hasta los cimientos) casi todas las mezquitas de toda la Península Ibérica (no solo de España), porque fue una Guerra/Cruzada religiosa...nadie se intereso (era una guerra) ni le interesaba (la historia la escriben los vencedores) en dejar registro ni crónica de lo sucedido; por ejemplo los bardos, juglares, y trovadores medievales solo hablaba y componían poemas y canciones sobre "buenas dichas" (ósea, puro peloteo, alabanzas y chismismes...y muchas veces no eran ciertos, medias verdades, sacados de contexto o exageraciones, con el objetivo de hacer espectáculo y ganar dinero (era un oficio y hasta una clase social con buena reputación, anqué al margen de las castas medievales canónicas)...esto era como el Salvame/telebasura de la época) sobre hechos e historias de la Guerra (y otros temas populares), trasmitidos únicamente de forma oral al publico, memorizado y trasmitidos a discípulas o a otros "cronista folclóricos" también de forma oral...la gran inmensa mayoría de estos relatos, canciones, poemas y crónicas se han perdido; solo han sobrevivido hasta nuestro días, lo mas populares de la época y porque los escribió en papel algún cronista, porque se intereso en escribirlo y dejarlo por escrito, porque si no tampoco las conoceríamos. Pacha-dj (discusión) 03:51 15 may 2022 (UTC)[responder] Pues si tienes informacion, la pones, es como funciona wikipedia. Que conste que he buscado y conozco las excavaciones arqueologicas que se han echo en Tudela, que son mas fiables que todos los papeles que se puedan escribir. En esa plaza hubo una iglesia, San Salvador. Que por supuesto dice que algunos autores creen que hubo una mezquita, que la excavacion desmintió. En la catedral de Tudela, tambien se hicieron excavaciones y salieron los restos de la Mequita Mayor , que tambien se sospechaba que estaba, y la excavacion lo confirmó. Lo dicho, encantado que salves el articulo si tienes informacion fiable, en estos momentos con la informacion que hay gracias a la excavacion arqueologica, esta descartada su existencia. un saludo Papix (discusión) 07:33 15 may 2022 (UTC)[responder] Lo que pasa que la Arqueología y la ciencias en general no se basa en simples búsqueda de Google, la inmensa mayoría de la información solo esta sobre el papel y solo si son cosas famosas hay referencias en internet, la historia medieval, sobre todo del periodo de "la Reconquista" y la "ocupación musulmana de la península", no se sabe apenas nada (eso es a partir del siglo VII), a los políticos no les interesa y hay miles de trabas burocrática para que se mantenga como esta. No hay registros históricos de este periodo, los árabes se han caracterizado en que no llevaban una cronología ni un registro históricos (en Marruecos se manipula mucho la historia, porque se la han trasmitido den forma oral y ni ellos mismos la conocen), y los Cristianos de la Reconquista tampoco se molestado en llevar un registro ni cronología de ningún tipo, y menos para saber cuantas mezquitas se han demolido o que hicieron exactamente en la península, no existe apenas citas ni referencia sobre el papel, y se obstaculiza sistemáticamente a los arqueólogos en investigar, y si hubiera registros tampoco son tan fácil de obtenerlos ¿De donde se saca información? Porque no la hay, no es que no encuentre referencias en Internet, es que no existe. La Arqueología a pesar de la Ley, es un tema político si el Alcalde del turno, si no le interesa que se investigue, no se investigara, ahí no hay nada, se hecha cemento o que continúe la obra, y esto lo he visto de primera mano en mi municipio. Esto es como las fosas de la Guerra Civil, solo se abren y se investigan si hay autorización y el visto bueno del Ayuntamiento, si no hay no hay nada ahí, aunque se sepa públicamente y la mayoría de las fosas estén bien localizadas. lo he visto en mi municipio, hay como 20 yacimientos arqueológicos, no se han investigado ninguno, todos se han tapado o continuado como si no existieran, solo se han podido salvar uno, y los políticos del PP no quería llamar a un Arqueólogo y querían continuar la obra para hacer una replaceta cutre (que la querían vender como una super obra y colocarse una medallita), al final les paralizaron la obra, pero apuntito estuvieron de hacer "Yo no he visto nada aquí", la ley se burla sistemáticamente a diario. Los restos Arqueológicos de Mequita Mayor de Tudela, he consultado en el punto exacto el Street View de Google Maps y ya no existe nada, lo han tapado todo con adoquines negros, no les han interesado a los políticos, ¿Lo borramos también? ¿Cómo se va a conseguir información si el yacimiento ha sido destruido y/o tapado? Pacha-dj (discusión) 17:40 15 may 2022 (UTC)[responder] Te respondo sobre la plaza y termino, que ya he perdido el hilo sobre el borrado o no de este articulo. La plaza vieja que es donde salieron las ruinas de la mezquita mayor, es un lugar publico y muy valorado por los vecinos para usarlo a lo largo del año con actividades para todas las edades. Valorando si dejar unas ruinas la aire libre para que las vieran los turistas o tapar, no destruir, las ruinas siguen intactas y protegidas, se eligio tapar para el disfrute de los vecinos. Que dentro de años se quienes destapar, pues ahi estan. Y sobre el tema del articulo de esta mezquita menor, un dato, si hubiera estado ahí, que no hay datos ni se les espera, estaria fuera del recinto amurallado de la primera medina que llegaba hasta el Mediavilla. Y ya sobre la Mezquita Mayor por supuesto, arrojó muchos datos ineditos y material, que estan publicados y expuestos para los que les guste el tema. Y cierro mi intervención. Un saludo Papix (discusión) 07:12 16 may 2022 (UTC)[responder]

Bórrese El articulo solo aporta posibilidades de como era, no aporta datos concretos, son hipotesis. Las excavaciones arqueologicas en el solar concluyeron que solo habia una iglesia, San Salvador. Papix (discusión) 10:54 18 may 2022 (UTC)[responder]

Comentario En el libro En el libro Tudela islámica del arqueologo e historiador Juan José Bienes en uno de sus parrafos dice: La primitiva mezquita se ha querido situar en la actual plaza de San Salvador, por ser un lugar relativamente llano y el hecho de que la iglesia románica que luego se construyó aquí lleve este nombre que se suele dar a las mezquitas reconvertidas en templos cristianos, tal como ocurre con la Catedral de Zaragoza o Seo del Salvador. Por el momento no hay ningún vestigio material o documental que lo avale. En caso de que fuera cierto, la muralla debería de envolverla haciendo una curvatura un tanto extraña bordeando el barranco de Mediavilla, o quedar extramuros, junto a la muralla.

Comentario: no voy a opinar sobre eliminar o mantener el artículo pero sí sobre la existencia o no de la mezquita. Corresponde a quien defiende su existencia aportar pruebas sobre ello. No basta con que los demás hagamos un acto de fe para convencernos de su existencia. Nos encontramos ante una Tetera de Russell o un Unicornio rosa invisible. Manolo (Desfógate) 03:43 19 may 2022 (UTC)[responder]
Hola Manolo. El articulo esta desde hace 10 años, no sabia de su existencia hasta que busqué informacion para ampliar el articulo de la Mezquita Mayor de Tudela, de la que si hay restos, tapados, pero los hay. El primero que llamó al-hamdaka a la mezquita es Pavon Maldonado, que dice que significa foso, palabra que no existe. ¿Se la inventó? He intentado buscar datos sobre su existencia y todo conjeturas. Papix (discusión) 06:18 19 may 2022 (UTC)[responder]

Papix: que se pueda probar la existencia o no de la mezquita, no implica que haya que eliminar el artículo. Tampoco hay evidencias de la existencia de los Ovnis, el Yeti o el Monstruo del lago Ness. El resultado de esta CDB deberá ser en base a otros motivos: WP:MDE, WP:REF,... Manolo (Desfógate) 06:39 19 may 2022 (UTC)[responder]

No tiene referencias WP:REF. un saludo. Papix (discusión) 06:52 19 may 2022 (UTC)[responder]

Bórrese Así de sencillo, y siempre que no se presenten referencias fiables. En virtud no solo de WP:VER sino, sobre todo, de WP:FP. Entresaco del artículo todas estas expresiones: «fue probablemente», «tal vez construida», «pudo construirse», «aunque probable primera mezquita principal, debió tener», «seguramente contó», «pudo estar constituido», «su alminar sería», «situada quizás», «podría tratarse», «debió erigirse». Es decir, no hay ni una sola frase que no contenga información especulativa. PedroAcero76 (discusión) 14:28 19 may 2022 (UTC)[responder]

Bórrese Es un lindo artículo para tener en WP, pero sin duda que como está redactado y la falta de toda referencia lo desacredita totalmente. Parece mas un artículo de un blog personal o de un estudiante de primer grado. --AlfredoGMx (discusión) 11:44 20 may 2022 (UTC)[responder]
Bórrese Ninguna referencia que le sustente. --Pownerus (Mensajes) 15:36 20 may 2022 (UTC)[responder]

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