Arutelu:Karjamõis
Kas karjamõisatest on otstarbekas eraldi artikleid teha? Tavaliselt on nende kohta niivõrd vähe teada, et nende ajaloo saab heal juhul kokku võtta paari lausega. Ma olen neid nimetatnud peamõisate juures, kuhu nad kuulusid.--The Prince of Tartu (arutelu) 9. jaanuar 2018, kell 11:17 (EET)
- eks nende väiksemate mõisatega (nt karjamõisad, kõrvalmõisad) ole küsimusi. KNABis on ka terve rida ka oletatavaid mõisaid, nt Ränna mõis või Väike-Kabina mõis--Estopedist1 (arutelu) 9. jaanuar 2018, kell 11:41 (EET)
- Ränna eksisteeris ka reaalselt, sellest ajast on säilinud veel ilus puitait. Melilac (arutelu) 11. juuli 2019, kell 18:40 (EEST)
- Leitavuse huvides võiks vähemalt märksõna olla, aga miks mitte ei võiks artiklis olla ka kaks lauset? Andres (arutelu) 9. jaanuar 2018, kell 14:35 (EET)
- et see teema on väga spetsiifiline, siis ebamäärases olukorras saame nii teha, et esialgu aktsepteerime eraldi artiklitena vaid Eesti alal olnud karjamõisaid, aga mitte nt Liivimaa Läti alale, Lõuna-Lätisse, Leetu, Soome, Venemaale jne jäävaid karjamõisaid--Estopedist1 (arutelu) 9. jaanuar 2018, kell 20:04 (EET)
- Minu meelest on see vahetegemine põhjendamatu. Andres (arutelu) 9. jaanuar 2018, kell 20:34 (EET)
Eraldi artiklid karjamõisate kohta
[muuda lähteteksti]Ruuna mõisa arutelus sai tõstatatud küsimus, kas karjamõisate kohta on eraldi artikleid vaja. Võtan siis otsa lahti. Kuigi iga karjamõis ehk eraldi artiklit ei vääri, võiks see olemas olla vähemalt Kultuurimälestiste riiklikkusse registrisse kantud mõisate kohta. Muud arvestatavate põhjuste hulka võiks veel arvata ajalooliste sündmuste tegevuspaigad jmt (palun lahkelt jätkata). --Vihelik (arutelu) 24. juuni 2019, kell 19:12 (EEST)
- asjakohane arutelu veel siin: Arutelu:Peetri mõis (Keila)--Estopedist1 (arutelu) 26. juuni 2019, kell 19:59 (EEST)
- siin-seal on aruteludes osalenud kasutaja:Melilac, Kasutaja:The Prince of Tartu, Kasutaja:Andres. Artikkel karjamõis ütleb, et karjamõisad oli võrdlemisi ebapüsivad ja võisid liikuda ühe peamõisa alt teise alla. Ebapüsivuse tõttu võiks artikleid mitte teha, samas omaniku (s.t peamõisa) vahetumise tõttu on ümbersuunamised peamõisa alla problemaatilised. Et aga pea kõikidest kõrvalmõisatest ja poolmõisatest on artiklid tehtud, siis tundub, et ka karjamõisatest võiks vist olla eraldi artikkel? Vast umbes 1000 artikli ringis on neid puudu.--Estopedist1 (arutelu) 26. juuni 2019, kell 20:07 (EEST)
- võib küsida ka mõisaekspert Valdo Prausti käest. Ta on teinud kaastööd ka etwikisse (kasutaja:Valdopraust) (viimane kaastöö 2013)--Estopedist1 (arutelu) 26. juuni 2019, kell 20:16 (EEST)
- Üks põhjus, miks olin kõhkleval seisukohal, kas teha karjamõisate kohta eraldi artikleid, on asjaolu, et kasvõi nende halduslik kategorigeerimine nõuab tunduvalt suuremat tähelepanu kui peamõisate puhul, kuna viimaste kohta on olemas ülevaatlik erialane kirjandus. Et aga mõisa maad ei kattunud alati kihelkondlikke piiridega, tuleks iga mõisa juures hoolega tuvastada nende täpne asukoht; mitmete karjamõisate kohta on aga säilinud vaid nimi, see kehtib eriti XVIII sajandi lõpu ja XIX sajandi alguse mõisate kohta.--The Prince of Tartu (arutelu) 26. juuni 2019, kell 22:31 (EEST)
- No aga meil on ju ka artiklid endiste valdade kohta, võib ju siis ka teha ajalooliste karjamõisate kohta. Hiljuti on mitmeid kaitsmata karjamõisu maha lõhutud (nt. Reinu karjamõis Viljandis); ma arvan, et nad väärivad mälestamist ja kirjeldamist kasvõi sellepärast, et neid on mainitud nt ilukirjanduses ja lugejal võib olla küsimusi. Tänapäeval on ka tekkinud omajagu mõne karjamõisa ostnud "uusmõisnikke," Vikipeedia artikkel aitaks ehk neid veidi harida :) --Vihelik (arutelu) 26. juuni 2019, kell 23:41 (EEST)
- Ma ei taha kuidagi mõista anda või väita, et karjamõisate kui selliste kohta ei tohiks üldse artikleid luua. Kui need on mingil põhjusel tähelepanuväärsed, siis loomulikult peaks seda eraldi artikliga markeerima, see ei ole üldse mõtlemise koht. Minu arvates lasub peaküsimus ja ehk ka probleem selles, kuidas sobitada kõiki karjamõisaid kajastavaid artikleid – kui selline plaan ikkagi teostub – praegu olemasolevasse süsteemi. Nimelt on kihelkondade artiklid ja mallid, kus mõisate nimistud tavaliselt asuvad, peamõisate põhised; karjamõisaid nimetatakse seal vaid juhul, kui tegemist oli endiste peamõisatega. See on igati loogiline ja ka ajalooliselt korrektne, sest ei maksa siiski unustada, et karjamõisad ei olnud vähimalgi määral võrdväärsed peamõisatega. Tegemist oli ikkagi pelgalt viimase territooriumil asunud majandusliku allüksusega, millel õiguslik staatus puudus. See asjaolu oli ka põhjuseks, miks nende rajamist peaaegu kunagi kusagil ei fikseeritud. Seega on igati õigustatud, et neist on peaasjalikult juttu peamõisate juures, mille osa need olid (me ei kirjuta ju tavaliselt ilma mõjuva põhjuseta eraldi artikleid mõisate kõigist allüksustest). Kui nüüd need lisada kihelkonade artiklisse koos peamõisatega, tekitab see tarbetult segadust ja ei ole ka päriselt korrektne, sest karjamõisad ei olnud haldusüksused ja olid – nagu ülal mainitud – üksnes peamõisa osa.--The Prince of Tartu (arutelu) 27. juuni 2019, kell 01:45 (EEST)
- Kihelkondade malli ja olemasolevate mõisate loendisse neid ei pane (kuigi viimases on neid juba päris palju). Eraldi artiklid siiski võiksid olla, lingituna peamõisa juurde (ja kuhuiganes). Võiks siiski luua eraldi loendi karjamõisadele. --Vihelik (arutelu) 27. juuni 2019, kell 02:15 (EEST)
- ebamäärases olukorras lubame siis esialgu artikleid karjamõisatele, millele on kultuurilooline või muu tähtsus. Kindlasti tuleb seda tähtsust siis vastavas artiklis ka mainida ja see karjamõis tuleks ikkagi ära tuua ka Eesti mõisate loendis. Karjamõisate loendit kindlasti mitte koostada käsitsi, vaid kuidagi poolautomaatselt näiteks Rahvusarhiivi Mõisate registrit andmeid kaevates--Estopedist1 (arutelu) 27. juuni 2019, kell 08:20 (EEST)
- Samas karjamõisasid, millel isegi asukoht pole täpselt teada, või mille kohta muud peale peamõisa ja koordinaatide kirjutada pole, oleks kindlasti mõttekam kajastada mõisade artiklites. Juhul kui karjamõis asus teises kihelkonnas, tuleks siis ka see asjaolu mõisade artiklites kajastada. Aga et neil õiguslik staatus puudus... see on natuke vaieldav. Oli ju ka teatav õiguslik staatus taludel, nimelt rendisuhe. Nõnda ka mitmete karjamõisadega (vt. näiteks Zvārtava mõis).Melilac (arutelu) 27. juuni 2019, kell 19:06 (EEST)
- Õigusliku staatuse all pidasin ma silmas seda, et karjamõisaid ei olnud iseseisvad subjektid ja neid ei kantud mõisatena kinnistusraamatutesse. Seadusaktid karjamõisate rajamist ja pidamist ei reguleerinud (seevastu rüütlimõisatele kehtestati XIX sajandil näiteks minimaalsuuruse nõue, nende omandamine oli 1860. aastateni teatud seisustele keelatud jne), see oli mõisniku pädevuses. Iseseisvatel mõisatel aga olid teatavasti mitmesugused majanduslikud ja poliitilised õigused, mida küll XIX sajandi jooksul pidevalt kärbiti. Karjamõisatel need aga puudusid, sellest ka huvipuudus nende rajamist fikseerida. Loomulikult ei eksisteerinud nad kusagil vaakumis, nende olemasolu tunnustati. Sõnastasin ehk pisut kahemõtteliselt, kui ütlesin, et neil puudus õiguslik staatus. Pidasin silmas, et need olid ilma eesõigusteta mõisad.--The Prince of Tartu (arutelu) 27. juuni 2019, kell 19:37 (EEST)
- Samas karjamõisasid, millel isegi asukoht pole täpselt teada, või mille kohta muud peale peamõisa ja koordinaatide kirjutada pole, oleks kindlasti mõttekam kajastada mõisade artiklites. Juhul kui karjamõis asus teises kihelkonnas, tuleks siis ka see asjaolu mõisade artiklites kajastada. Aga et neil õiguslik staatus puudus... see on natuke vaieldav. Oli ju ka teatav õiguslik staatus taludel, nimelt rendisuhe. Nõnda ka mitmete karjamõisadega (vt. näiteks Zvārtava mõis).Melilac (arutelu) 27. juuni 2019, kell 19:06 (EEST)
- ebamäärases olukorras lubame siis esialgu artikleid karjamõisatele, millele on kultuurilooline või muu tähtsus. Kindlasti tuleb seda tähtsust siis vastavas artiklis ka mainida ja see karjamõis tuleks ikkagi ära tuua ka Eesti mõisate loendis. Karjamõisate loendit kindlasti mitte koostada käsitsi, vaid kuidagi poolautomaatselt näiteks Rahvusarhiivi Mõisate registrit andmeid kaevates--Estopedist1 (arutelu) 27. juuni 2019, kell 08:20 (EEST)
- Kihelkondade malli ja olemasolevate mõisate loendisse neid ei pane (kuigi viimases on neid juba päris palju). Eraldi artiklid siiski võiksid olla, lingituna peamõisa juurde (ja kuhuiganes). Võiks siiski luua eraldi loendi karjamõisadele. --Vihelik (arutelu) 27. juuni 2019, kell 02:15 (EEST)
- Ma ei taha kuidagi mõista anda või väita, et karjamõisate kui selliste kohta ei tohiks üldse artikleid luua. Kui need on mingil põhjusel tähelepanuväärsed, siis loomulikult peaks seda eraldi artikliga markeerima, see ei ole üldse mõtlemise koht. Minu arvates lasub peaküsimus ja ehk ka probleem selles, kuidas sobitada kõiki karjamõisaid kajastavaid artikleid – kui selline plaan ikkagi teostub – praegu olemasolevasse süsteemi. Nimelt on kihelkondade artiklid ja mallid, kus mõisate nimistud tavaliselt asuvad, peamõisate põhised; karjamõisaid nimetatakse seal vaid juhul, kui tegemist oli endiste peamõisatega. See on igati loogiline ja ka ajalooliselt korrektne, sest ei maksa siiski unustada, et karjamõisad ei olnud vähimalgi määral võrdväärsed peamõisatega. Tegemist oli ikkagi pelgalt viimase territooriumil asunud majandusliku allüksusega, millel õiguslik staatus puudus. See asjaolu oli ka põhjuseks, miks nende rajamist peaaegu kunagi kusagil ei fikseeritud. Seega on igati õigustatud, et neist on peaasjalikult juttu peamõisate juures, mille osa need olid (me ei kirjuta ju tavaliselt ilma mõjuva põhjuseta eraldi artikleid mõisate kõigist allüksustest). Kui nüüd need lisada kihelkonade artiklisse koos peamõisatega, tekitab see tarbetult segadust ja ei ole ka päriselt korrektne, sest karjamõisad ei olnud haldusüksused ja olid – nagu ülal mainitud – üksnes peamõisa osa.--The Prince of Tartu (arutelu) 27. juuni 2019, kell 01:45 (EEST)
- No aga meil on ju ka artiklid endiste valdade kohta, võib ju siis ka teha ajalooliste karjamõisate kohta. Hiljuti on mitmeid kaitsmata karjamõisu maha lõhutud (nt. Reinu karjamõis Viljandis); ma arvan, et nad väärivad mälestamist ja kirjeldamist kasvõi sellepärast, et neid on mainitud nt ilukirjanduses ja lugejal võib olla küsimusi. Tänapäeval on ka tekkinud omajagu mõne karjamõisa ostnud "uusmõisnikke," Vikipeedia artikkel aitaks ehk neid veidi harida :) --Vihelik (arutelu) 26. juuni 2019, kell 23:41 (EEST)
- Üks põhjus, miks olin kõhkleval seisukohal, kas teha karjamõisate kohta eraldi artikleid, on asjaolu, et kasvõi nende halduslik kategorigeerimine nõuab tunduvalt suuremat tähelepanu kui peamõisate puhul, kuna viimaste kohta on olemas ülevaatlik erialane kirjandus. Et aga mõisa maad ei kattunud alati kihelkondlikke piiridega, tuleks iga mõisa juures hoolega tuvastada nende täpne asukoht; mitmete karjamõisate kohta on aga säilinud vaid nimi, see kehtib eriti XVIII sajandi lõpu ja XIX sajandi alguse mõisate kohta.--The Prince of Tartu (arutelu) 26. juuni 2019, kell 22:31 (EEST)
Hea küll, küsin veel kord: kas teeme karjamõisate kohta artikleid või mitte? Jah või ei? Estopedist1 on mulle mõista andnud, et kuni kokkulepet pole, tuleb need artiklid kustutada või liita peamõisa omaga. Mida kokku lepime? --Vihelik (arutelu) 27. juuni 2019, kell 19:49 (EEST)
- kui on kultuurilooline või muu tähtsus, siis tee julgelt artikkel karjamõisast ära. Muidu kaob veel huvi ära. Mis tehtud, neid kustutama ilmselt kohe ei hakka. Eks aegamööda vaatame, kas mõni tehtud karjamõisatest (vaata Eesti mõisate loend) jääb eraldi artiklina alles või mitte--Estopedist1 (arutelu) 27. juuni 2019, kell 21:37 (EEST)