بحث الگو:نمادهای ملی ایران

دربارهٔ تصویر الگو

همه می‌دانند که ویکیبدیای فارسی در دست دوستداران تاریخ پادشاهی می‌چرخد و از این سبب تصویر الگو نماد شاهنشاهی بود نه نماد ملی ایران، من آن را به نمادی نزدیک تر به ملت، یعنی توحید برگرداندم.والسّلام (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۹:۰۰ (UTC)

شما خودسرانه عمل کردید. در ضمن برای سخنان خود که می‌فرمایید همه می‌دانند، منظور از همه چه کسانی می‌باشند؟ saltanat (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۹:۰۲ (UTC)

نماد کنونی الله می‌بایست بماند، هر موقع حکومت عوض شد، نشان را عوض کنید. -- Samək^بحث‍ ‏۲۳ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۲۰:۰۴ (UTC)

هرچند کاربر زاپاس بوده و هدفش چیز دیگری بوده است اما لازم می‌دانم این توضیح را دهم که نشان‌های حکومتی بحثی جدا نسبت به نشان‌های ملی دارند و اگر حال حوصله‌اش را دارید می‌توانید نوشتار و الگوهای اختصاصی‌شان را بسازید تا پسفردا عمو فیلترچی نیاید به جرم به کار بردن نشان جمهوری اسلامی در کنار نشان‌های سلطنت‌طلبانه فیلترمان کند:) --MaHaN ^MSG ‏ ‏۲۷ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۲۲:۳۴ (UTC)

دیگه نای حرف زدن ندارم، کم‌کم دارم سقوط می‌کنم، ولی این نشان شیر را به هیچ وجه قبول ندارم، این نماد پهلوی هست. نباید به کار رود. --Samək^بحث‍ ‏۲۷ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۲۲:۵۹ (UTC)

این نماد پهلوی نیست، خیلی قدیمی تر از این حرفها است. صفدرقلی (بحث) ‏۲۷ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۲۳:۰۴ (UTC)

شیر و خورشید ارتباط مستقیمی به رژیم پهلوی ندارد و قدمتش به مراتب بیش از این صحبت‌ها است. توصیه می‌کنم بخش ریشه‌شناسی نوشتار برگزیده شیر و خورشید را مطالعه نمایید، توضیحاتش کامل است. همچنین توجهتان را به این جمله در بخش آغازین نوشتار جلب می‌کنم: «این نشان تلفیقی از سنن کهن میان‌رودان، ایران، عرب، ترک، یهودی و مغول است.» که نشاندهنده این است که ادیان و قومیت‌هایی بیش از آنچه که در زمان پهلوی در ایران وجود داشته است بر روی این نشان اثرگذار بوده‌اند. --MaHaN ^MSG ‏ ‏۲۷ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۲۳:۱۱ (UTC)

اوکی از نظر من مشکلی نیست، برای دید عموم گفتم، جریانش مثله القاعده هستش که زده روی پرچمش لا اله الا الله، هر کی این جمله رو تو اروپا بگه امکان داره تروریست شناخته شه. بدین جهت اکثریت این نشان را در راستای نمادهای خاندان پهلوی می‌شناسند، گرچه مثله لا اله الا الله کاربردی قدیمی نیز داشته باشد. -- Samək^بحث‍ ‏۲۷ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۲۳:۳۸ (UTC)

درست است. صفدرقلی (بحث) ‏۲۷ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۲۳:۴۱ (UTC)

فکر نکنم عمومیت فارسی‌زبانان هیچ اطلاعی از تاریخچه این نشان نداشته باشند و به هرحال هزینه دانستن هم تنها یک کلیک برروی عنوان الگو است. حالا که بحث مسلمانان شد باید خارج از موضوع بگویم با این که در اروپا (حدأقل آلمان، فرانسه و انگلستان) دید مثبتی نسبت به مسلمانانی که مطابق فرهنگ اسلامی رفتار می‌کنند ندارند اما به این شکل نیست که هرکس گفت لا اله الا الله تروریست شمرده شود چون مردم این کشورها تا حدودی با فرهنگ اسلامی و اصولی چون توحید و نبوت آشنایند. (البته در سوئد و کشورهای اسکاندیناوی کمی قضیه پیچیده‌تر است)MaHaN ^MSG ‏ ‏۲۸ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۱۸ (UTC)

متاسفانه به دلیل عقب ماندگی برخی کشورهای اسلامی و برخی حرکات جهان سومی، این دید نامطلوب به آنان وارد هست، البته آن تروریست بودن را نژادپرستان به کار می‌برند مطمئنا نه همه غیر مسلمانان اروپایی، چون زیاد شنیده‌ام خیلی‌ها در اروپا مسلمان بودنشان را به خاطر تبعیض مخفی نگه می‌دارند.

اگر نیز قرار باشد در کشورهایی به مسلمانان به دید یک انسان نگریسته شود شاید همین آلمانی باشد که به تنهایی فقط ۴ میلیون ترک مسلمان دارد یا فرانسه‌ای باشد فقط ۶ میلیون عرب دارد، بقیه کشورها پیشکش. -- Samək^بحث‍ ‏۲۸ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۴۳ (UTC) درست است که شیر و خورشید ربطی به حکومت پهلوی ندارد و نشان تاریخی ایران بوده‌است، ولی طبق چه ملاکی در این الگو قرار گرفته‌است؟ اولا الان که نشان ملی ایران اصلا به حساب نمی‌آید و در زمرهٔ نمادهای تاریخی قرار می‌گیرد، بعد هم در ویکی‌پدیا وضع کنونی ملاک است. الان نشان ملی ایران الله هلالی است. چرا باید شیر و خورشید به جای الله باشد؟ شاید هم من بخواهم عکس فردوسی را بگذارم که از قرن ۴ به اینور شاهنامه و فروسی یکی از نمادهای مهم ایرانیان و حتی پارسی‌زبانان است! یا نشان زبان پارسی را که از دیرباز و پارسی باستان تا امروز در خطهٔ ایران مهمترین عامل مشترک ایرانیان بوده‌است!--arfar (گفتگو) یکشنبه،۳ فروردین ۱۳۹۳، ساعت ۱۲:۰۸ (ایران) ‏۲۳ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۰۸:۳۸ (UTC)

لطفاً منبعی معتبر بیاورید که در آن از این نماد سی و چند ساله به عنوان نماد ملی ایران یاد شده باشد. بحث‌های بالا را هم یکبار دیگر بخوانید. --MaHaN ^MSG ‏ ‏۲۳ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۱۲:۵۰ (UTC)

عرض مرا بار دیگر بخوانید.

• اول باید بگویید که «ملاک» چیست و اگر قرار است که این الگو تصویری داشته‌باشد چه چیزی باید تصویر این الگو باشد. آنچه بنده در ویکی‌انگلیسی یافتم این بود که نشان ملی کنونی کشورها را تصویر الگو گذاشته‌اند. مثلا الگوی الجزایر مشخص است که نماد کنونی کشورشان تصویر الگو است و در الگوی هند پرچم هندوستان یا در الگوی فرانسه و گرجستان تصویری ندارد. پس باید نخست سر ملاک به تفاهم برسیم.
• این که الله هلالی نشان ملی ایران است مشخص است، احتمالا منبع خواستنت را منظور این است که چرا این نشان مربوط به همهٔ ایرانیان است. در پاسخ باید گفت شاید هم عده‌ای با نشان شیر و خورشید مشکل داشته‌باشند، مثلا -چنانچه در نوشتار شیر و خورشید هم بدان اشاره شده- در ایران همیشه سلطنت را تداعی می‌کرده‌است و برخی با نشان‌های شاهنشاهی مشکل دارند. مثلا در ایران هم حدود ۱۰۰٪ مسلمان اند پس قاطبهٔ ملت با اسلام مشکل ندارند و اگر کسانی مخالف باشند دلیلش مخالفت با نظام جمهوری اسلامی است نه مخالفت با الله (مگر اندکی که مسلمان نیستند) و همین دربارهٔ شیر و خورشید که نشانی کهن در ایران بوده نیز هست، ولی اینکه این الله را کسانی نشان ملی ندانند دلیل نیامدنش در الگو و نشان ملی ندانستش نمی‌شود یا حداقل نسبت به شیر و خورشید اولویت دارد.
• گفتم که قطعا اگر سخن نشان‌ها باشد نگاره‌هایی مربوط به زبان پارسی به‌حتم اولویتی بیشتر دارد نسبت به چیزهای دیگر. گذشته از اینها این الگو نسبتا سلیقه‌ای درست شده‌است. مثلا اینکه این الگو سه رنگ باشد سرخ و سپید و سبز امری سلیقه‌ای است که با توجه به تاریخچهٔ این سه رنگ در ایران هم شاید به‌جا و درخور باشد. ولی چرا این گونه؟

--arfar (گفتگو) یکشنبه،۳ فروردین ۱۳۹۳، ساعت ۱۷:۴۰ (ایران) ‏۲۳ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۱۴:۱۰ (UTC)

من که عرض کردم خدمت‌تان، ملاک منبع معتبر است. شما ابتدا منبعی معتبر ارائه دهید که این نشان را در دسته نمادهای ملی ایران دسته‌بندی کرده باشد سپس درباره باقی قضایا به بحث می‌نشینیم. این موضوع اصلاً ارتباطی به مذهب و حکوت فعلی و پیشین ایران ندارند، اینجا بحث بر سر نمادهای ملی‌ست که در بالا هم عرض کردم که داستانی متفاوت با نمادهای حکومتی دارند. مجدداً توصیه می‌کنم بحث‌های بالا را بخوانید تا جواب بیشتر سوالات‌تان را بیابید. --MaHaN ^MSG ‏ ‏۲۳ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۱۰ (UTC)

بحث بالا را کامل خوانده‌بودم. سه نکتهٔ کامل مطرح کردم. جواب هر یک مشخص است. فکر کنم شما پاسخ مرا کمی تندتند خواندی و برداشت این بوده که بحثم دربارهٔ موضوعی خاص است. اول پاسخ پرسش‌ها را بدهید بعد بیاییم سر بحث اینکه چه تصویری باشد، اینچنین بهتر پیش رویم. چکیدهٔ سه پرسش؟:

• الف) «ملاک» چیست؟
• ت) تعریف شما دربارهٔ «نشان ملی» چیست؟ در نشان ملی آمده‌است «نشان ملی نمادی است که هر جامعه یا ملتی به وسیلهٔ آن شناخته می‌شود.». مگر کسی شک دارد که طبق این تعریف یکی از ده‌ها یا صدها (بلکه هزارها) نشان ملی ایران، نشان الله هلالی است؟ بلکه طبق این تعریف دیگر شیر و خورشید کمتر نشان ملی است.
• پ) اگر ملاک نشان ملی بودن است، «کدام نشان ملی» باید در این الگو باشد؟ این الگو باید چه شکلی باشد؟

--arfar (گفتگو) یکشنبه،۳ فروردین ۱۳۹۳، ساعت ۲۰:۲۶ (ایران) ‏۲۳ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۵۶ (UTC)

الف) برای چندمین بار عرض می‌کنم، ملاک منبع معتبر است و تا زمانی که چنین منبعی برای سخن‌تان ارائه نکنید این بحث را بیهوده دانسته و ادامه نخواهم داد.

ب) برای همین متنی که در تعریف نشان ملی گذاشتید منبع معتبری دارید؟

ج) جواب دقیق این سوال سازنده این الگو باید بدهم اما نظر من این است که نشانی که قدیمی‌تر و مورد شناخت و قبول افراد بیشتری در جهان (به عنوان یک نماد ملی و نه سیاسی) می‌باشد می‌تواند در الگو بیاید و باز هم به نظر من سه مورد شیر و خورشید، فروهر و سفره هفت‌سین نوروز بیش از بقیه موارد این معیارها را احراز می‌کنند و البته تکرار می‌کنم که این‌ها نظرات شخصی من است.--MaHaN ^MSG ‏ ‏۲۵ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۰۸:۰۴ (UTC)

البته پیش از این از سازندهٔ الگو، نخستین کسی که نشان شیر و خورشید را به الگو افزود، جناب سمک که این بحث را کرده‌است، از هر سه دعوت کرده‌بودم که در بحث شرکت کنند. شاید هر کدام دلیل‌ها و نظری داشته‌باشند.

الف) نگفتی ملاک چیست. اصلا فرض کنیم که شیر و خورشید ملی‌ترین نشان ایران باشد، آیا قرار است که ملی‌ترین نماد تصویر این الگو باشد؟ یا هر کدام از نمادها قبول است.

ب) این را عینا از نوشتار نشان ملی برداشته‌بودم. شما تعریفی منبع‌دار که قبول داری ارایه کن سرش با هم گفتگو کنیم.

ج) اتفاقا اگر از نظر شما باید «مورد شناخت و قبول افراد بیشتری در جهان» باشد، از قضا خیلی از نشان‌ها نمی‌شود. مثلا فروهر گرچه نشانی باستانی است ولی پیش‌ذهن افراد ایران از این نشان چیست؟ زرتشت. جهان را هم باید پرسید. یا شیر و خورشید همین طور، پیش‌ذهنیت ایرانیان چیست؟ (کاری نداریم اصل این نشان چه بوده‌است، چون به نظر شما مورد شناخت و قبول افراد بیشتری در جهان بودن مهم است) البته سفرهٔ هفت‌سین چیز خوبی است، اگرچه این هفت‌سین خیلی دیرینه نیست. ولی باید دید بیشترین افراد جهان هم هفت‌سین را به اندازهٔ دیگر نمادها می‌شناسند یا نه.

جناب ماهان اصرار من بر اینکه سر این سه پرسش به تفاهم برسیم اتفاقا برای همین است که در بحث‌های بعدی راحت‌تر پیش برویم. حالا من جواب‌های اولیه را طبق نظر خود مطرح می‌کنم:

الف) به نظرم با توجه به اینکه این الگو دربارهٔ نمادهای ملی ایران است می‌شود تصویر داشته‌باشد، ولی باید تصویرش نیز یکی از نمادهای ملی ایران باشد. البته اشکالی هم ندارد که اصلا تصویر نداشته‌باشد.

ب) به نظرم نماد یا نشان ملی هر چیزی است که مردم کشوری یا مردم جهان، با برخورد یا تصور آن نماد یا نشان ذهنشان به آن ملت می‌رود. یعنی نماد یا نشانی که در نظر مردم کشور یا جهان بر آن کشور و ملت دلالت کند.

ج) این الگو باید به گونه‌ای طراحی شود که عمدهٔ مخاطبان ویکی‌پدیای پارسی (نه کسی که پیش‌فرض‌هایی خاص دارد) با دیدنش ذهنشان به ایران و ملت ایران سوق پیدا کند، نه چیزهای دیگر. باید به گونه‌ای باشد که بینندگان این الگو با دیدن تصویر و شمایل الگو احساس کنند دارند یکی از نمادهای ملی ایران را می‌بینند. برای همین باید شمایل و نگاره‌ای را برگزینیم که مخاطبان با دیدنش ذهنشان برود به ملت ایران، و شائبه‌ای نداشته‌باشد. هرچند شاید آن شائبه غلط باشد یا ناشی از ارتکاز غلط جامعه باشد. به نظرم در وهلهٔ نخست ملاک تاریخی بودن، ویژهٔ ایران بودن، ... نیست، ولی «سرشناس» بودن که شما هم گفتی هست، ولی سرشناس به عنوان نشانی از ایران و ملتش.--arfar (گفتگو) سه‌شنبه،۵ فروردین ۱۳۹۳، ساعت ۱۵:۲۹ (ایران) ‏۲۵ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۱۱:۵۹ (UTC)

در منبع زیر الله نماد ملی ایران نامیده شده:

O'Shea, Maria (2000). "AN OVERVIEW OF IRAN". Iran. Countries of the World (به انگلیسی) (illustrated ed.). Gareth Stevens Pub. p. 5. In the center of the flag is Iran's national symbol, which is based on the word Allah, or "God," in calligraphic script.

Amirreza (ب) ‏۲۵ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۱۲:۲۱ (UTC)

@arfar: این دیدگاه که اگر عده‌ای برداشتی متفاوت از یک نماد یا تصویر داشته باشند باید تغییری در آن ایجاد کرد از پایه با مفهوم دانشنامه در تضاد است، مثال معروفی است که می‌گوید اگر n میلیارد نفر به چیزی نادرست اعتقاد داشته باشند آن‌چیز همچنان نادرست باقی می‌ماند. (کمی تغییر) من نمی‌دانم ویکی‌پدیای پارسی کجاست اما می‌دانم سیاست‌های ویکی‌پدیای فارسی استدلال‌های شما را برنمی‌تابند. اگر تاریخی بودن و ویژه ایران بودن ملاک «نمادهای ملی ایران» نیست پس چه چیزی است؟ توجه داشته باشید مهم‌ترین چیزی که نشان ملی (حکومتی) و نماد ملی (عمومی) را از هم جدا می‌کند تاریخی بودن‌شان است و بقیه فاکتورها به مراتب کم‌اهمیت‌تر هستند.--MaHaN ^MSG ‏ ‏۲۵ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۱۳:۳۳ (UTC)

جناب ماهان اصرار دارم در قالب پیش‌گفته بحث کنیم.

الف) ظاهرا نظر بنده را قبول کردی. پس می‌توانیم تصوری نگذاریم یا هر کدام از نمادهای ملی را که بهتر باشد بگذاریم.

ب) تعریفم دقیق بود. شاید چیزی هیچ قدمتی نداشته‌باشد و بومی آنجا هم نباشد، ولی نماد ملی کشوری شود. نمی‌شود؟ مثلا یوزپلنگ روزی در گستردهٔ آسیا بوده‌است، و اخیرا توجه‌ها بدو جلب شده‌است. اگر تاریخی بودن و ویژه ایران بودن ملاک «نمادهای ملی ایران» نیست پس چه چیزی است؟ عرض کردم تعریفم را: دلالت کند بر ملتی و کشوری؛ البته این دلالت هم قوی باشد و غالبا این اتفاق برای چیزهای بومی می‌افتد. شاید روزی چینیان به‌سان فرش ایران را درست کنند و به دلیل صرفه نداشتن فرش دستباف ایرانی در جهان از دور بیفتد و کار چین بگیرد و تبلیغات دروغ هم بکنند و تهش جوری شود که مردم جهان چین را با آن فرش بشناسند، یعنی با تصور آن فرش ذهنشان زود منتقل به چین شود. آن روز این فرش نماد ملی چین هم خواهد بود. البته شما هنوز تعریفی که خود قبول داشته‌باشی ارایه نکرده‌ای.

ج)تعریف نشان ملی بودن طبق تعریف من گره خورده‌است با فهم مردم، یعنی فهم مردم در موضوع دخیل است. اتفاقا خود گفتی مورد شناخت و قبول افراد بیشتری در جهان باشد. و من هم عرض کردم اولویت با شمایلی است که مخاطبان ویکی‌فا با دیدنش نماد ملی ایران به ذهنشان بیاید. می‌گویم شمایلی سازیم و نگاره‌ای گذاریم که اگر مخاطب ویکی‌فا دید به راحتی ذهنش منتقل شود به نماد ملی. آیا در قحط نماد ملی هستیم؟ اگر الگو برای کشوری آفریقایی و عقب‌افتاده یا کشوری کوچک و ناشناخته بود شاید می‌گفتی نماد ندارند. ولی آیا ایران کم نماد دارد؟ برای همین ذکر «اولویت» کردم تا معلوم باشد از نظر این بنده اولویت با کدام است.

--arfar (گفتگو) سه‌شنبه،۵ فروردین ۱۳۹۳، ساعت ۲۰:۵۶ (ایران) ‏۲۵ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۱۷:۲۶ (UTC)

پیشنهاد می‌کنم با توجه به بندهای پیش‌گفته هفت‌سین را تصویر این الگو کنیم. نوروز هم باستانی است هم از نمادهای مهم ایرانیان و سرزمین ایران است که تا کنون حتی در عرصه‌ای وسیع‌تر از خاک امروزی ایران رواج دارد. و هفت‌سین در ایران جایگاهی ویژه یافته‌است و طبق بندهایی که من گفتم چیز خوبی است. اگر مخالفتی یا پیشنهاد دیگری هست بفرمایید.--arfar (گفتگو) شنبه،۹ فروردین ۱۳۹۳، ساعت ۱۵:۱۵ (ایران) ‏۲۹ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۴۵ (UTC)

ببخشید من در حال حاضر فرصت بحث‌های رفت و برگشتی را ندارم و به همین خاطر بابت جواب ندادن معذرت می‌خواهم؛ امیدوارم بتوانیم در موقعیتی مناسب‌تر این بحث را ادامه دهیم.

پیرامون پیشنهادتان راستش زیاد موافق نیستم زیرا هفت‌سین نیز پیرامون رساندن مفهوم «نماد ملی» ایران اگر نگوییم بیشتر حدأقل به همان اندازه شیر و خورشید مشکل دارد. پیشنهاد من این است که یا یک نقشه عمومی مثل این را قرار دهیم که هیچ‌گونه بار مثبت و منفی نداشته باشد یا اصلا هیچ نشانی را قرار ندهیم و بگذاریم الگو بدون عکس باشد.--MaHaN ^MSG ‏ ‏۲۹ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۱۱:۰۶ (UTC)

شاید صرف نقشه رسا نباشد. فعلا تصویر الگو را برمی‌دارم تا فکر کنیم. می‌شود هم یکی از دوستان زحمت بکشد و تصویری چندگانه با ترکیب چند نماد ملی را مثلا در قالب نقشهٔ ایران بگنجاند، که به نظرم بهتر از هر کدام باشد، زیرا هیچ کدام از تصویرها به خودی خود شاید پیام «نماد ملی ایران» را کامل نرساند.--arfar (گفتگو) شنبه،۹ فروردین ۱۳۹۳، ساعت ۱۶:۱۴ (ایران) ‏۲۹ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۱۱:۴۴ (UTC)

نماد ملی

کسی هست به من کمک کنه؟

نمادهای دیگر جا نیفتاده؟

؟