بحث الگو:گروه‌های سیاسی جمهوری اسلامی ایران/بایگانی ۱

تقسیم بندی ریز تر احزاب و لزوم اضافه کردن تمامی احزاب در این الگو مورد نیاز است -- Hootandolati(بحث) «شنبه،۱۸ دی ۱۳۹۵، ساعت ۱۴:۰۹ (ایران)» ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۳۹ (UTC)

تذکر

@آرام آرامش: سلام. برای تغییرات خود، مستنداتی ارائه دهید. اطلاق «تغییرات عشقی» به ویرایش بنده مصداق حمله شخصی است. با وپ:فحن واگردانی کردم. لطفاً با آرامش و طمأنینه به فعالیت خود ادامه دهید. با احترام Benyamin-ln (بحث) ۱۶ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۴:۴۳ (ایران) ‏۵ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۱۳ (UTC)

سلام، لطفاً برای تغییرات [۱] و دلایل [۲] خودتان منبع معتبر بیاورید و سپس الگو را ویرایش کنید. با احترام، آرام آرامش (بحث) ‏۵ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۳۰ (UTC)

@آرام آرامش: متن مقالات جناح راست و چپ را بخوانید تا دسته‌بندی‌ها را متوجه بشوید. باقی تغییرات هم شامل اصلاح پیوندهای تغییر مسیر داده شده بود و نیز اندکی جابجایی اسامی کوتاه و بلند، به منظور کوتاه شدن حجم الگو، بدون حذف هیچ‌کدام از اسامی. وقتی صفحه حزب ندا به «حزب ندای ایرانیان» تغییر مسیر پیدا کرده، با چه منطقی اصرار دارید، در الگو، به صورت «ندای ایرانیان (حزب)» بماند؟ شما به دلخواه اسامی بعضی احزاب را تکه‌تکه کرده بودید و بعضی را کامل گذاشته بودید و موقعی که من اسامی بعضی احزاب را به جهت مفهوم بودن، به صورت کامل آوردم، ادعا می‌کنید «تغییرات جدی و مخرب و بدون منبع» ؟! «جبههٔ پیروان» دیگر چیست؟! این‌ها را از کجا آورده‌اید؟! «پیروان» ِ چه چیزی؟

دو بار ویرایش مرا با عنوان مخرب برگردان زده‌اید. دو بار گذاشته را با فرض حسن نیت نادیده گرفتم اما اگر باز هم تکرار کنید، مشمول ویکی‌پدیا:نقض سه واگردان خواهد بود و تخطی شما از قوانین، به مدیران گزارش خواهد شد.

پیش از این، مدرن ساینس در خصوص نوع برخورد و جنگ ویرایشی شما با سایر کابران تذکر داده بود لطفاً تا قبل از مطالعه سیاست‌ها و رهنمودها به فعالیت خود ادامه ندهید. Benyamin-ln (بحث) ۱۷ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۰۱:۰۰ (ایران) ‏۵ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۳۰ (UTC)

حرف‌های‌تان کاملاً غیر منطقی است:

اینکه خودتان براساس تشخیص خودتان گروه‌ها را در چپ و راست قرار می‌دهید کاملاً مورد ایراد است، و تا مادامی که بدون منبع‌دهی معتبر این تغییرات را در الگو ایجاد کنید باید واگردانی شود.

دوما، بنده هیچ اصراری ندارم که نام‌ها چطور باشد، دست پیش گرفته‌ای که پس نیوفتی، شما چه اصراری دارید که موارد مطلوب شما با نام کامل ذکر شوند و مواردی که مطلوب شما نیستن به صورت مختصر و شکسته نیمه؟ [۳]

حرف بی حساب و تهمت نزن آقاجان، من کجا نامی را شکسته کرده‌ام، این حرف شما صد در صد دروغ‌پراکنی است، ویرایشی که نشان دهد بنده نامی را مختصر کرده‌ام نشان بده و در غیر اینصورت از زدن حرف بی‌پایه و تهمت خودداری کنید.

به جای فرافکنی و بی‌ربط گویی پاسخگو باش. بنده برعکس ادعای واهی و بی پایهٔ شما نام همه را بی کم و کاست و بی طرفانه کامل کردم، اما شما باز نام‌ها را ناقص می‌کنی، تهمت نزن آقای محترم!، برای تهمتت تفاوت ویرایش ارائه کن. دروغ و تهمت هم حدی دارد. تمام حرف‌های بالا صد در صد دروغ و تهمت است. حالا خوب است قسمت نمایش تاریخچه داریم. به نظرم شما باید برای این دروغ‌بافی قطع‌دسترسی شوید.

اینکه پیش از این چه گذشته است پشیزی به این بحث مربوط نیست، مجدداً تآکید می‌گردد فرافنکی و دروغ‌پراکنی نفرمایید. آرام آرامش (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۵۰ (UTC)

• @Sunfyre: و @Huji: و @Darafsh: آرام آرامش (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۰۲ (UTC)
• @آرام آرامش: گرامی درود برای توجه و آشنایی سریع با انواع تقسیم‌بندی احزاب کتاب‌های زیر را پیشنهاد می‌کنم:

احزاب و جناح‌های سیاسی ایران امروز نوشته عباس شادلو

تاریخ احزاب سیاسی ایران نوشته ملک الشعراء بهار

دو کتاب فوق می‌تواند برای سوالات شما در مورد تقسیم‌بندی احزاب تا حدی پاسخ گو باشد. Hootandolati(بحث) «جمعه، ۱۸ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۳:۴۶ (ایران)» ‏۷ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۱۶ (UTC)

@آرام آرامش: صرفاً در جواب پینگ: من در جریان بحث نیستم، فعلاً هم فرصت بررسی ندارم؛ اگر نیاز به نظر سوم دارید در وپ:نظر سوم درخواستی ثبت کنید تا کاربران علاقه‌مند بررسی کنند. -- آرمان^ب ‏۷ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۲۹ (UTC)

• @Sa.vakilian: و @Kasir: و @آرش: . آرام آرامش (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۰۵ (UTC)

لطف بفرمایید بگویید برای چه پینگ کرده‌اید و اگر نظر سوم می‌خواهید اختلافتان چیست؟ --سید (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۱۹ (UTC)

@Sa.vakilian: و @مهرنگار: لطفاً تاریخچه را ببینید؛ و خلاصه ویرایش‌ها را. آرام آرامش (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۵۶ (UTC)

درود. در حال حاضر فرصت اینگونه بررسی کردن ندارم. اگر مورد خاصی وجود دارد، پیوند بدهید. مهرنگار (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۰۳ (UTC)

@آرام آرامش: درود به شما دو کتاب معرفی شد در این دو کتاب در خصوص تقسیم‌بندی‌های رایج توضیح داده شده است. ابتدا آنها را مطالعه کنید بخصوص کتاب احزاب و جناح‌های سیاسی ایران امروز نوشته عباس شادلو برای شما شاید راهگشا باشد. Hootandolati(بحث) «شنبه، ۱۹ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۲۲:۳۹ (ایران)» ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۰۹ (UTC)

همچنین به این نوشتار برای راهنمایی و آشنایی اولیه و کتاب جریان شناسی سیاسی در ایران نوشته دکتر علی دارابی Hootandolati(بحث) «شنبه، ۱۹ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۲۳:۰۱ (ایران)» ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۳۱ (UTC)

این بر عهده شماست که بفرمایید اختلافتان بر سر چیست نه آنکه ما بخواهیم کشفش کنیم. اما در بررسی تاریخچه با این عبارت روبرو شدم «حزب کارگزاران سازندگی و یا حزب اعتدال و توسعه در ایران به معنای جناح راست نیستند» نمی‌دانم آیا منظورتان این است؟ --سید (بحث) ‏۹ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۳:۱۳ (UTC)

بله، کاربران Benyamin-ln و Hootandolati، حزب کارگزاران سازندگی و یا حزب اعتدال و توسعه را در جناح راست ایران قرار می‌دهند، که با توجه به تعریف متفاوت در ایران مسلماً قرار دادن اینها در جناح راست غلط است؛ و مورد ایراد و باعث ابهام در الگو؛ و نیازی به این دست جناح‌بندی‌های شبهه دار در الگو نمی‌باشد. چرا که تعداد منابعی که خلاف این تحقیق دست‌اول هستند بیشتر است. به عنوان مثال اعضای حزب کارگزاران سازندگی مثلاً اسحاق جهانگیری کجا در جناح راست ایران قرارداشته است!؟ این تعاریف در اینجا در الگو ابهام‌برانگیز و نادرست است. آرام آرامش (بحث) ‏۹ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۴۷ (UTC)

کتاب‌هایی که معرفی شد را فرصت کردید که مطالعه کنید؟ مواردی که مورد بحث شما است با رفرنس پاسخ داده شده اگر در این موارد رفرنسی دارید که نظر نقض دارد بفرمایید. حتماً در این مورد اگر منبع معتبر باشد تغییر و تصحیح شود. من یا بنیامین عزیز افراد را طبقه‌بندی نکردیم بلکه این منابع و کتب هستند که در این مورد راهنما بودندو صرفاً این صفحه بدست ما گسترش یافته. اینکه می‌گویید ما طبقه‌بندی کرده‌ایم به معنی تحقیق دست اول است؛ که در اینجا چنین نبوده و نیست.

اما اینکه یکی از اعضای یک حزب گونه‌ای دیگر می‌اندیشد ربطی به خط مشی یک حزب ندارد. اینکه در داخل احزاب بخصوص در ایران افرادی بگونه‌ای دیگر بیاندیشند و با خط مشی حزب متفاوت باشند از آغاز دوره پهلوی دوم و اولین احزاب جدید یعنی حزب توده و حزب ایران تاکنون وجود داشته و این موضوع یا منجر به انشعاب شده و یا افراد در داخل همان حزب با عقاید متفاوت باقی مانده‌اند. حزب را با عقیده یک نفر نمی‌سنجند بلکه با مجموعه مواضع رسمی اعلامی و یا نظرات اعلامی توسط سخنگو و دبیرکل و نشریاتش بررسی می‌کنند. دیگر اینکه مباحث راست و چپ در ایران برگرفته از موضوعات اقتصادی و منشأ آن از انقلاب ۱۳۵۷ است. -- Hootandolati(بحث) «یکشنبه، ۲۰ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۴:۴۳ (ایران)» ‏۹ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۱۳ (UTC)

شما نمی‌خواهید قبول کنید که به خاطر افکار شخصی خودتان و تحقیقات دست اول شخصی خودتان به اعتبار و درستی الگو صدمه می‌زنید، جناح راست در مطبوعات ایران معنی‌اش مشخص است و این افراد رده:اعضای حزب کارگزاران سازندگی، در منابع و مطبوعات ایران جناح راست ایران به حساب نمی‌آیند، این اینقدر واضح است که جروبحث کردن بیش از این با شما که بر تحقیقات دست اول خود پافشاری می‌کنید بی‌فایده است، آرام آرامش (بحث) ‏۱۰ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۳۳ (UTC)

@آرام آرامش،‏ Hootandolati و Benyamin-ln: نظر من این است که راست و چپ سیاسی در ایران و جهان بسیار نسبی است و از زمانی به زمانی و کشوری به کشوری بسیار تغییر می‌کند. مثلاً احمدی‌نژاد و جمعیت ایثارگران طبق طبقه‌بندی که بهزاد نبوی در عصر ما در حدود سال ۱۳۷۷ منتشر کرد «چپ جدید» هستند حال آنکه اگر مبنا نوع ائتلاف‌ها باشد می‌شوند «راست انقلابی»! اما اگر می‌خواهید زورچپان کنید کارگزاران و اعتدال و توسعه هر دو از جهت اقتصادی در منتها الیه راست هستند و رویکردی مبتنی بر نئولیبرالیسم دارند اما از جهت سیاسی-اجتماعی در میانه مایل به چپ هستند و رویکردی تجددگرا دارند و کمتر از جناح راست محافظه کارند. اشکال این دسته‌بندی راست چپ این است که طیف سیاسی تابع دو یا حتی سه مختصات است که یکی مواضع سیاسی است، یکی مواضع اقتصادی و یکی هم مواضع فرهنگی اجتماعی. ممکن است در مواردی مثل کارگزاران به جهاتی راست و به جهاتی چپ باشند. پیشنهاد من این است که اصلاً بی خیال تعابیر مبهم و متغیر «جناج راست» و «جناح چپ» بشوید و گروه‌های را بر اساس همان سه دسته «اصولگرایان»، «اعتدالگرایان» و «اصلاح طلبان» نامگذاری کنید. ضمناً تعبیر «وابسته به جمهوری اسلامی» دقیق نیست و بهتر و بی طرفانه تر است که بنویسید «موافق جمهوری اسلامی». البته این الگو یک مشکل بزرگ دیگر هم دارد و آن تفکیک گروه‌های دانشجویی از احزاب و گروه‌های سیاسی است. دفتر تحکیم وحدت ذیل اصلاح طلبان و بسیج دانشجویی ذیل اصولگرایان هستند. سازمان مجاهدین خلق هم ذیل گروه‌های مخالف است. --سید (بحث) ‏۱۰ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۲۹ (UTC)

@Sa.vakilian: با توجه به کتابی‌هایی که معرفی شد تقسیم‌بندی صورت گرفته است در صورتیکه کتاب و یا رفرنسی معتبر پیشنهاد می‌کنید بفرمایید. Hootandolati(بحث) «دوشنبه، ۲۱ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۷:۲۵ (ایران)» ‏۱۰ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۵۵ (UTC)

در مورد عنوان وابسته به جموری اسلامی پیشنهاد مناسبی داده‌اید فعال داخل حاکمیت با وابسته متفاوت است. البته ممکن است موافق نباشند ولی فعالیت کنند موقتاً فعال در جمهوری اسلامی تغییر دادم در نهایت یا موافق جموری اسلامی و یا عنوان مناسب دیگری انتخاب شود. Hootandolati(بحث) «دوشنبه، ۲۱ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۷:۲۵ (ایران)» ‏۱۰ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۵۵ (UTC)

در مورد گروه‌های دانشجویی با توجه به ماهیت سیال آنها بجز (بسیج دانشجویی) بقیه را نمی‌توان بصورت قطعی منتسب به جریانی مشخص کرد چون حرکت آنها نوسانی است مثلاً تحکیم ابتدا با جناح چپ بود تا سال ۱۳۸۱ بعد از اصلاح طلبان جدا شده و تا سال ۱۳۸۵ همراه با اپوزیسیون شد و در انتخابات شرکت و فعالیت چندانی نداشت بعد دوباره با اصلاحات شد. یا جامعه اسلامی ابتدا با جناح راست محافظه کار بود اکنون با اعتدالیون است. یا گروه دانشجویی وابسته به طبرزدی ابتدا با جناح راست بعد جناح چپ بعد اپوزیسیون قرار گرفت. Hootandolati(بحث) «دوشنبه، ۲۱ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۷:۳۵ (ایران)» ‏۱۰ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۰۵ (UTC)

@آرام آرامش: یک موضوع مشخص چندین بار بشما تذکر داده شد گویا به مشارکت و گفتگو در این خصوص توجهی ندارید لطفاً در این نوع رفتار تجدید نظر کنید -- Hootandolati(بحث) «سه‌شنبه، ۲۲ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۰۰:۲۰ (ایران)» ‏۱۰ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۵۰ (UTC)

@Hootandolati: من هم در بالا منبعی از عصرما پیشنهاد کردم. اما نظر من ربطی به این یا آن منبع نداشت. عرض کردم کلا تعابیر مبهم و نسبی راست و چپ را حذف بفرمایید و گروه‌های دانشجویی و مسلح را در بخش بالاترش ادغام کنید. --سید (بحث) ‏۱۱ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۱:۱۷ (UTC)

جنابان، گرامیان Benyamin-ln و Hootandolati لطفاً پاسخگو باشید، اگر قصد زورچپانی دیدگاه دارید منابع ویرایش جدید هم ارائه شد، اما به نظر بنده بهترین کار این است که آبرو و اعتبار ویکی‌پدیا حفظ شود و الگو به وضعیت پیشین و طبیعی خود [۴] برگردد. لطفاً سریع‌تر تصمیم بگیرید. با تقسیم‌بندی قدیمی موافق هستید [۵] و یا بر تقسیم‌بندی کنونی اصرار دارید؟ لطفاً سریع‌تر پاسخ بدهید، متشکرم، آرام آرامش (بحث) ‏۱۱ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۱۶ (UTC)

@Sa.vakilian: اگر لطف کنید آدرس منبع را هم بفرمایید ممنون. سپساس از نظر شما و تشکر از این بابت. اما همان‌طور که قطعاً بهتر می‌دانید نظرات اگر بر پایه رفرنسی معتبر باشند راحت تر مورد پذیرش هستند تا بر اساس برداشت‌های شخصی. نظر شخصی من این است که کلا گروه‌های را از دید دموکراتیک بودند و اعتقاد به دموکراسی یا اقتدار گرا بررسی کرد که طبیعتاً بخش راست و چپ از بین می‌رود و بسیاری در گروه اقتدار گرا قرار می‌گیرند یا در چهار چوب معتقدان به حقوق بشر و مخالفان حقوق بشر که آنهم بهکذا البته در این مورد رفرنس می‌خواهد و چیدمانی نو

در مورد بحث جنبش دانشجویی توضیح دادم. همچنین ادغام گروه‌های مسلح در گروه‌هایی که بصورت دموکراتیک مشغول فعالیت مخالف هستند قطعاً وهن این گروها ها و فروکاستن از ارزش آنها است. اینکه مثلاً کوموله یا مجاهدین و در کنار نهضت آزادی قرار بگیرند دور از مفاهیم سیاسی و بی‌طرفی است است. هر دو مخالف هستند اما نوع رفتارها آنها را در گروه‌هایی جداگانه قرار می‌دهد و تاکنون در متون نوشتاری این دو نگاه در کنار همدیگر تقسیم‌بندی نشده است. Hootandolati(بحث) «سه‌شنبه، ۲۲ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۶:۱۳ (ایران)» ‏۱۱ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۴۳ (UTC)

@آرام آرامش: برای بار دوم نسبت به نوع ادبیات شما تذکر می‌دهم قبل از اینکه در ویکی ویرایش کنید ابتدا بتر است این موارد را مرور کنید ویکی‌پدیا:آداب معاشرت، ویکی‌پدیا:خشم، ویکی‌پدیا:نزاکت بعد برای اینکه چه مواردی را در ویرایش‌ها و رفتار و گفتگو باید رعایت کرد به ویکی‌پدیا:برای بیان دیدگاه خود اخلال‌گری نکنید و ویکی‌پدیا:نگران بهره‌وری سامانه نباشید نگاه کنید تا دچار ویکی‌پدیا:ویرایش اخلالگرانه نباشید.

روند در ویکی با زود باشد و سریع جواب بدهید و امثالهم نیست. اینجا دانشنامه است و کار دانشنامه‌ای سریع و عجله‌ای نیست. نه برای این الگو و نه برای هیچ مقاله‌ای. عجله نداشته باشید. هرچه با حوصله و دقت بیشتر کاری انجام شود احتمال خطای کمتری خواهد داشت.

اما در مورد تقسیم‌بندی یک بار بدون بحث انجام داده‌اید و به شما تذکر دادم. این رفتار را که ابتدا ویرایش می‌کنید و بعد به توضیح آن بپردازید لطفاً انجام ندهید. در مورد تقسیم‌بندی پیشنهادی شما قطعاً مخالف هستم اگر در این مورد مکتوبی معتبر دارید بفرمایید تا بعد از بحث و بررسی به نظری واحد برسیم.

در مورد کارگزاران و جبهه (تعریف حداقلی جبهه این است که ائتلافی دایمی یا موقت از احزاب و گروه‌ها و … - در برخی از موارد افراد- که برای یک موضوعی مشخص و هدفی واحد در یک فرایند سیاسی حضور می‌یابند) حضور کارگزاران در جبهه اصلاحات ربطی به چپ بودن این گروه از نظر تقسیمات سیاسی ندارد. پیشنهاد می‌کنم باز هم کتاب‌های معرفی شده را تورقی کنید. در آن کتب چگونگی تقسیم‌بندی و پیدایش از نگاه توضیح داده شده است. اگر منبعی دارید که معتبر است و در آن تقسیم‌بندی حال حاضر را رد کرده ارایه کنید. البته می‌توان این تقسیم‌بندی را به صورت (اقتدار کرا - دموکرات) نیز انجام داد که در این حالت بسیاری از همین گروه‌ها در شاخه اقتدار گرا جای خواهند گرفت. Hootandolati(بحث) «سه‌شنبه، ۲۲ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۶:۱۳ (ایران)» ‏۱۱ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۴۳ (UTC)

@Sa.vakilian: سید جان منبع عصرما متعلق به دهه هقتاد است و از آن هنگام تاکنون ساخت قدرت و آرایش و چینش احزاب و گروه‌ها، تغییرات زیادی داشته است. اصولگرایی از دل جناح راست متولد شده و کسانی که راستی بودند اما اصولگرا نشدند را «راست سنتی» می‌گویند. جناح چپ نیز که بعد از پایان نخست‌وزیری موسوی و آغاز دولت هاشمی (جناح راست) دچار انزوای سیاسی شده بود، توسط خاتمی دچار تحول شده و جریان اصلاحات از دل جناح چپ متولد شد. البته که با بررسی مواضع اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی اینان، تناقض‌هایی در چپی یا راستی بودنشان مشاهده می‌شود اما اساساً «چپ» یا «راست» بودن، عطف به نوع حضور آنان در ساخت قدرت و خطوط کلی اندیشه سیاسی آنان از ابتدای انقلاب تا به امروز بوده.

حسین مرعشی (سخنگوی حزب کارگزاران سازندگی) به صراحت می‌گوید لیبرال دموکرات هستیم حال چگونه ما ادعا کنیم وی راستی نیست؟! Benyamin-ln (بحث) ۲۲ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۶:۲۰ (ایران) ‏۱۱ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۵۰ (UTC)

به نظرم مشکل این است که شما بزرگواران متن مرا دقیق نمی‌خوانید. من می‌خواستم نشان دهم که اولا دسته‌بندی چپ و راست مشکل نسبی بودن دارد و ثانیاً به دلیل تک بعدی بودن، مختصاتی ناکافی است و به این می‌ماند که شما بخواهید چیزهایی را به جای آنکه رد یک فضا جایابی کنید روی یک محور نگاشت کنید؛ لذا پیشنهاد کردم که اصلاً از چپ و راست در الگو استفاده نکنید. --سید (بحث) ‏۱۱ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۳۴ (UTC)

نوشتار شما مطالعه شد من هم در همان مورد برای شما پیشنهاد دادم در حقیقت بحث تمامیت‌خواه و دموکرات و یا قتدارگرا و دموکراسی خواه را بجای راست و چپ پیشنهاد دادم که برابر نهاد باشد. متأسفانه پاسخی ندادید. در مورد مشکل و عدم پوشش هم عرض کردم در حال حاضر در تمامی کتبی که موجود است بر همین اساس تقسیم‌بندی شده است اگر رفرنس دیگری دارید که معتبر بوده و غیر از این تقسیم‌بندی شده بفرمایید تا در ان مورد نگاه کنیم. اگرچه در مورد تمامیت‌خواه و اقتدارگرا هم در فضای اینترنتی مطلب موجود است اما بحث نوشتاری است که دارای اعتبار و قوت استدلال باشد ونه نظرات شخصی. Hootandolati(بحث) «سه‌شنبه، ۲۲ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۲۱:۴۸ (ایران)» ‏۱۱ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۱۸ (UTC)

@Hootandolati: شرمنده ندیدم. اما این هم به نظرم مشکل را بیشتر می‌کند. مثلاً جناح موسوم به چپ در دهه ۶۰ کاملاً تمامیت‌خواه بود اما بعداً تغییر ایدئولوژی داد. الان در این چارچوب تمامیت‌خواه و دموکرات فردی مثل احمدی‌نژاد که تنها نقطه قوتش محبوبیت بین قشرها فرودست است و فکر می‌کند می‌تواند به پشتوانه آنها در هر انتخاباتی برنده شود حال آنکه پایبند به هیچ‌یک از مبانی دموکراسی نیست و در موضع قدرت کاملاً تمامیت‌خواه است کجا قرار می‌گیرد؟ پیشنهادم این است که صورت مسئله را پاک کنید بسیار راحت تر است تا بخواهید راجع به آن به توافق برسید. یک بار الگوی خود را بدون جناح راست و چپ ملاحظه بفرمایید. به نظرم ساده‌تر و زیباتر است. --سید (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۰۷ (UTC)

اینکه حزب را بدون توجه به ایدئولوژهای علمی منفک کنیم چندان جالب به نظر نمی‌رسد شرکت در انتخابات معیار دموکرات بودن نیست. من هم عرض کردم که این معیار سخت است و چون رفرنس‌های مکتوب کمتری دارد تقسیم‌بندی سخت‌تر اگرچه درست‌تر است. بحث من همان بحث اثبات پذیری است و قابلیت ارجاع برای این تقسیم‌بندی در اینجا بیشتر از ۸ کتاب معرفی کردم که این تقسیم‌بندی را دنبال می‌کنند. حذف ایدئولوژی از احزاب و تقسیم‌بندی آنها امری عجیب است. -- Hootandolati(بحث) «چهارشنبه،۲۳ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۲:۱۳ (ایران)» ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۴۳ (UTC)

زورچپانی دیدگاه

بنده با زوچپانی دیدگاه کاربران Benyamin-ln و Hootandolati مخالفم و موافقم این الگو به آخرین ویرایش که متعلق به Modern Sciences برگردانده شود.

کاربران Benyamin-ln و Hootandolati به طرزی عجیب و با استناد به یک کتاب آمده‌اند و اصرار دارد حزب کارگزارن سازندگی و حزب اعتدال و توسعه مثلاً آقای اسحاق جهانگیری و یا مثلاً آقای روحانی و یا نوبخت و … در جناح راست ایران هستند! جناح راست در مطبوعات ایران معنی‌اش مشخص است و این افراد رده:اعضای حزب کارگزاران سازندگی، در منابع و مطبوعات ایران جناح راست ایران به حساب نمی‌آیند، این بسیار واضح است، اما کابران Hootandolati و Benyamin-ln بر تحقیقات دست اول خود پافشاری می‌کنند. برای آنکه سه برگردان رعایت شود ویرایش آنها را پذیرفتیم.

حال که راست و چپ را اینگونه تقسیم‌بندی کرده‌اند خب از آن‌طرف چپ‌های اصولگرا را نیز باید در چپ قرار دهند دیگر! اما زیر بار این یکی نمی‌روند! یعنی اصلاً‌مشخص نیست به چه منطقی معتقدند … کاربر Sa.vakilian هم به آنها توضیح داد که اگر آنها اصرار دارند این شکل تقسیم‌بندی را در الگو ایجاد کنند پس از آن طرف هم باالجبار مجبور هستیم مثلاً جمعیت ایثارگران انقلاب اسلامی و جمعیت رهپویان انقلاب اسلامی را در چپ قرار دهیم! [۶] یا [۷] این بر اساس منطق آنها منطبق است اما به اینجا که می‌رسند قبول نمی‌کنند. این بی‌منطقی است و به اعتبار ویکی‌پدیا صدمه می‌زند. برای آنها هرچقدر منبع می‌خواهند ارائه می‌شود، اما نمی‌خواهند منطق را بپذیرند. آنها فقط می‌خواهند به صورت یکطرفه حزب کارگزارن سازندگی و یا مثلاً آقای روحانی و یا آقای جهانگیری و یا آقای نوبخت و یا کرباسچی را در قسمت جناح راست ایران قرار دهند! که واقعاً بیشتر به تحقیق دست اول نزدیک هست. اما حتی وقتی این کار را کردند، باز حاضر نیستند همین تقسیم‌بندی را برای طیف مقابل هم انجام دهند! و این کلاً باعث می‌شود الگو سایت معتبر ویکی‌پدیا بی‌اعتبار شود. بنده با نظر Sa.vakilian یعنی برگرداندن تقسیم‌بندی‌ها به حالت اول، یعنی فقط تقسیم‌بندی «اصلاح‌طلب/اعتدالی/اصول‌گرا»، موافقم. آرام آرامش (بحث) ‏۱۱ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۲۹ (UTC)

چنین عنوانی برا یک بحث قطعاً نادرست است و گویا تذکر دادن به شما تأثیری ندارد. شما نه نگران سه برگردان باشید و نه بهروری ویکی. بلکه با ارایه منبع معتبر و استدلال و نه برداشت شخصی به بهبود ویکی کمک کنید. نگران روحانی و نوبخت و جهانگیری هم نباشید. بین حزب تا به فرد تفاوت بسیار است. حزب مجموعه‌ای از افراد است که داخل یک چارچوب معین و با اهدافی مشخص برای کسب قدرت فعالیت می‌کنند و دارای طیف فکری و جناح‌های مختلف می‌باشند. در مورد مواضع افراد هم براحتی می‌توانید با جستجو بحث تعلق ایشان را اقتصاد راست و یا چپ و بحث محوریت عدالت اجتماعی یا آزادی و بازار آزاد را دریابید. به کتب پیشنهادی مراجعه کنید می‌تواند برای شما کمک خوبی باشد. Hootandolati(بحث) «چهارشنبه، ۲۳ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۰۰:۲۶ (ایران)» ‏۱۱ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۵۶ (UTC)

خواهشا برای یک مرتبه هم که شده خودتان را تا سطح بنده پایین آورده و ببینید بنده چه می‌گویم. آقای هومن دولتی آنچه که شما توضیح می‌دهید را من نیز می‌دانم، من کلاً مخالف این تقسیم‌بندی‌های شما هستم، اما خب اصرار دارید بنده هم می‌گویم چشم! اما شما می‌خواهید قسمت اصلاح‌طلبان را به چپ و راست غیره تقسیم کنید، اما وقتی قسمت اصول‌گرایان هم این‌طور می‌شود بلافاصله واگردانی می‌کنید؟! تکلیفتان با الگو مشخص نیست. وگرنه این توصیحاتی که می‌دهید را ما همه می‌دانیم، به خدا. آقای @Hootandolati: من نمی‌گویم کار شما اشتباه است، من می‌گویم نمی‌شود یک بام و دو هوا داشت. اگر این سو را تقسیم‌بندی می‌کنید لاجرم مجبوریم سوی دیگر را نیز به همین ترتیب تقسیم‌بندی کنیم. اما شما اجازهٔ این کار را نمی‌دهید. آقای Hootandolati نمی‌شود نصف الگو جوری که دوست داریم خرد کنیم و نصف دیگر الگو دست نخورده بماند. آقای @Benyamin-ln: مطمئن باشید من مفهوم چپ و راست خوب می‌فهمم، وقتی داریم در مورد ایران صحبت می‌کنیم ملاک ما باید منابع معتبر و رایج ایران باشد در ایران حسن روحانی در جناح راست نیست. چپ هم نیست؛ و در نتیجه اینکه شما ایشان را در جناح راست قرار می‌دهید در نتیجه بنده مجبورم که بگویم «آی! ایها الناس! به داد ویکی‌پدیا برسید! ویکی‌پدیا از دست رفت! دو نفر می‌خواهند حسن روحانی را یک فرد راستی معرفی کنند!» Benyamin-ln گرامی لطفاً دست از حملات شخصی بردارید و اجازه دهید در رابطه با الگو صحبت کنیم. آرام آرامش (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۴۴ (UTC)

@آرام آرامش: خوشحالم که بجای تغییرات و تخریب به گفتگو بازگشتید نخست نان من هوتن است نه هومن دوم برخلاف سخن شما جناب روحانی یک راستی است و در تمام دوره‌های انتخابات از طرف روحانیت مبارز نامزد ورود به انتخابات شده است. بعد راست بودن نه به ذات بد است و نه چپ بودن خوب. حزب مطبوع ایشان هم به همراه کارگزاران در رده احزاب لیبرال (راست) شناخته می‌شوند. در قسمت پایین در مورد تقسیم‌بندی‌های جدید در حال پیشنهاداتی در جریان است با کمک در تقسیم‌بندی اولیه همیاری کنید بعد در مورد مصادیق هرکدام صحبت خواهد شد. -- Hootandolati(بحث) «چهارشنبه، ۲۳ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۳:۳۱ (ایران)» ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۰۱ (UTC)

قبول دارید راست و چپ در مطبوعات و جریانات ایران با چپ و راست مثلاً در مطبوعات و جریانات آمریکا معنی متفاوتی دارد یا خیر؟ آیا این درست است که ویکی‌پدیا برخلاف جریانات مطبوعاتی ایرانی تعریف خاص و مخصوص خودش را از چپ و راست ارائه کند؟ چه اجباری وجود دارد که حتماً در همین الگو این تقسیم‌بندی‌ها آن هم به طور نصفه و نیمه و نه درست و کامل انجام پذیرد؟ اگر آقای روحانی را در جناح راست قرار می‌دهید در نتیجه بایستی آقای احمدی‌نژاد را نیز حتماً در جناح چپ قرار دهید دیگر چون همین‌طور که جناب سید وکیلیان فرمودند ایشان نیز از احزاب جمعیت ایثارگران و … آمدند که منش چپ دارند، و آیا این نوع دسته‌بندی کردن که شما در اینجا جاری می‌سازید با مطبوعات و منابع مردم ایران همخوانی دارد؟ می‌خواهم ببینم چه جوابی می‌دهید؟ لطفاً اگر اصرار دارید که آقایان روحانی و مثلاً کرباسچی و یا جهانگیری و احزاب‌شان را جناح راست بنامید، پس حتماً عنایت کرده به همین ترتیب عمل کنید و آقای احمدی‌نژاد و برخی احزاب نزدیک به ایشان را نیز در قسمت جناح چپ قرار دهید. نمی‌شود تا یک جایی الگو به طرزی عمل کند و از یک جایی به بعد که گدشت به طرزی دیگری عمل کند. کلاً بگویم من هم با این تقسیم‌بندی‌های شما که تقسیم‌بندی‌های رایج در دیگر کشورها را بدون توجه به مطبوعات رایج در ایران به این الگو گسترش می‌دهید مخالفم؛ و به نظرم این نوع تقسیم‌بندی آن قدر روشن نیست که در الگو به صورت فکت وارد شود. آرام آرامش (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۱۳ (UTC)

آرام آرامش نخست استدلال را با قبول دارید و ندارید انجام نمی‌دهند. دوم من بر اساس نوشتار روزنامه‌ها پیشنهاد ندادم. سوم بحث تعریف احزاب در کتب ارجاع داده شده بیشتر بر اثر دیدگاه اقتصادی نشات گرفته است. بجای تکیه بر روزنامه‌ها که می‌دانید در این موارد صحبت‌های مخالف نظر شما هم در آن بسیار زیاد است (اگر زیادتر نباشد). جالب است هم شما و هم سایر دوستان در پاسخ به درخواست منبع سکوت می کنید. چهارم اینکه با من مخالفید یا با نظر من با توجه به بحث مطرح شده در مدیریت بیشتر برداشت این می رود که کلا با فرد مخالفید و هر نظری که بدهد. پنجم هدف ارتقاء ویکی است نه مخالفت و موافقت با فرد. در قسمت کلیات پیشنهاداتی مطرح شده در صورتیکه با کلیات موافق یا مخالف هستید بفرمایید توجه نمایید این کلیات است و نه ریز تقسیم بندی و هدف این است که الگوی فعلی به چند الگو تقسیم شود و در صورتیکه پیشنهاد جدیدی دارید آن را هم مطرح نمایید. Hootandolati(بحث) «چهارشنبه،۲۳ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۴:۳۷ (ایران)» ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۰۷ (UTC)

محافظت و گفت‌وگو

@Hootandolati و آرام آرامش: با درود به دوستان. با توجه به تاریخچه، این الگو نیاز به محافظت در سطحِ مدیران داشت تا مناقشه با گفت و گو برطرف شود. بنده به نسخهٔ Yamaha5 واگردان کردم اما نیاز به محافظت ندیدم. به این امید که بتوانیم موضوعات را با گفت و گو و سرِ حوصله و منطق به اُلگو افزوده کنیم. پس لطفاً چناچه قصدِ افزودنِ موضوعاتی به اُلگو را دارید، با درجِ منبع و بدونِ اِطناب، مطرح فرمایید تا بتوانیم اُلگو را به سطحی بالاتر و بهتر ارتقا دهیم. / مهرافزون!--مانی بختیار (بحث) ‏۱۱ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۳۱ (UTC)

@Mani-bakhtiar: گرامی درود. منهم همین موضوع را برای آرام آرامش بیان کردم اما گویا ایشان علاقه‌ای به رفرنس و یا گفتگو ندارند. اینکه ایشان چه تصوری از ویکی دارند را نمی‌دانم اما با توجه به بحث اینکه حداقلی از منابع برای یک ویرایش لازم است در نوشتار ایشان این موضوع را نمی‌بینم و صد البته اگر پیشنهادی منطقی برای موضوع دارند با رفرنس معتبر و نه نظرات شخصی قطعاً می‌تواند برای پیشرفت ویکی مؤثر و مفید باشد؛ که قطعاً همه از نظرات مبتنی بر منابع معتبر و پشتوانه استقبال می‌کنند و از پیشنهادات فاقد رفرنس طبیعتاً خیر زیرا که مصداق همان تحقیق دست اول و نظر شخصی است که در ویکی جای ندارد. -- Hootandolati(بحث) «سه‌شنبه، ۲۲ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۲۱:۳۳ (ایران)» ‏۱۱ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۰۳ (UTC)

فقط در مورد بحث وابسته به جمهوری اسلامی و فعال مخالفی وجود نداشت. این عنوان مورد توافق بود که از عنوان وابسته خارج شود Hootandolati(بحث) «سه‌شنبه، ۲۲ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۲۱:۳۴ (ایران)» ‏۱۱ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۰۴ (UTC)

@Hootandolati: نظرِ بنده هم تکیه بر منابعِ معتبر است. لطفاً مورد به مورد در همین‌جا مطرح کنید تا به الگو منتقل کنیم. الان روی آخرین نسخهٔ Yamaha5 قرار دارد. / مهرافزون!--مانی بختیار (بحث) ‏۱۱ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۰۸ (UTC)

@Mani-bakhtiar: قسمت اول همان‌طور که جناب Sa.vakilian تذکر دادند کلمه وابسته دارای بار معنایی خاص است و مخالف بحث بی‌طرفی است بجایش کلمه فعال یا در مرحله بعد موافق بهتر می‌تواند حق مطلب را ادا کند. با سپاس دوستان هم گویا با نظر ایشان مخالفت نداشتند. -- Hootandolati(بحث) «سه‌شنبه، ۲۲ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۲۱:۴۴ (ایران)» ‏۱۱ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۱۴ (UTC)

Hootandolati گرامی سعی دارند که آنچه در ذهن خودشان هست (و شاید درست هم باشد اما تحقیقاتی دست اول و یا با وزن کم هستند) را به زور در الگو، که بسیار مهم است و باید مستند باشد وارد کنند. ایرادی نیست اما باید همواره هر تغییری در الگو با دقت انجام شود تا خدای ناکرده به اعتبار الگو در نتیجه اعتبار ویکی‌پدیا آسیب نرسد.

درود بر @Mani-bakhtiar: از شما بی‌نهایت تشکر می‌کنم که بسیار عاقلانه و منطقی الگو را به حالت پایدار پیشین برگرداندید. حال که شما بر تغییرات این الگو نظارت دارید، اصلاً دیگر شاید نیازی به وجود من نباشد. من فقط می‌خواستم کسی بر تغییرات عجیب و غیرمنطقی که در الگو داده شده بود نظارت کند، که این هدف به مقصد رسید.

@Hootandolati: لطفاً به جای عوض کردن موضوعات و تغییر واقعیت رخ داده واقعاً کمر به همت بسته و سعی بفرمایید که با یاری Sa.vakilian و Mani-bakhtiar به مشارکت بی‌طرفانه در جهت حفظ اعتبار ویکی‌پدیا ادامه دهید، شما هرگز به چیزی غیر از ویرایشات خودتان و دیدگاه خودتان راضی نبودید پس نفرمایید که من هم می‌گفتم بیایید گفتگو کنیم… حالا که Mani-bakhtiar عزیز لطف فرمودند و الگو را نجات دادند شما تازه دارید گوش می‌دهید ماها چه می‌گوییم. اگر Mani-bakhtiar نمی‌آمد این کارهای شما و Benyamin-ln ادامه می‌داشت … هم اکنون ختم به خیر شد…

الآن هم لطفاً به جای اینکه در هر ویرایش صرفاً به حملات شخصی بپردازید سعی بفرمایید فقط روی موضوع صحبت کنیم.

من کاربران گرامی Hootandolati و Sa.vakilian را دعوت می‌کنم بحث را ادامه دهند و خود دیگر کاری به الگو ندارم، قضاوت نیز با Mani-bakhtiar باشد. @Hootandolati: ، همان‌طور که Mani-bakhtiar فرمودند، زین پس لطفاً مورد به مورد در همین‌جا کارهایی که می‌خواهید با الگو بکنید را مطرح کنید تا توسط ایشان به الگو منتقل شود. خدانگه‌دار، آرام آرامش (بحث) ‏۱۱ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۰۱ (UTC)

کاربر @Mani-bakhtiar: گرامی، نسخه پایدار نسخهٔ Modern Sciences است، که از تاریخ ‏۳۰ اکتبر ۲۰۱۶ تا کنون دست نخورده و بدون ایراد بود، اما به ناگهان کاربر Benyamin-ln آقای روحانی و حزب ایشان را در جناح راست ایران قرار داد، در نتیجه اگر قرار است الگو به حالت اولیه برگردد و بعد تغییرات اعمال شود الگو باید به ویرایش Modern Sciences در ۳۰ اکتبر ۲۰۱۶ و یا به ویرایش ‏۳ آوریل ۲۰۱۷ [۸]، که مورد تأیید بنده و Sa.vakilian برگردد. در حال حاضر الگو در وضعیت مطلوب Hootandolati قرار گرفته است. آرام آرامش (بحث) ‏۱۱ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۱۰ (UTC)

@Mani-bakhtiar: درود بر شما. سید گفت که این تعابیر مبهم و نسبی است و بهتر است که نباشد. با ایشان در این زمینه اختلاف نظر دارم و معتقدم هنگامی که منابع متعددی وجود دارد که دسته‌بندی چپ و راست سنتی را تأیید می‌کند چرا نباید به کار ببریم؟ پس چرا اصولگرا و اصلاح‌طلب را به کار می‌بریم؟ اگر قرار باشد روی تمام جزئیات اعوجاج‌هایِ موضع‌گیری‌هایِ اهالی سیاست در ایران ذره‌بین بذاریم تا قاعده چپ و راست بهم بریزد، حتی قادر نخواهیم بود که از لفظ اصولگرا و اصلاح‌طلب استفاده کنیم چون شاهد بودید بسیاری با لیست امید وارد مجلس شدند در حالی که اصولگرا بودند! آیا درست است بگوییم تعابیر اصولگرایی و اصلاح‌طلبی نادقیق است و نباید به کار برد؟! یا باید آن «از خط، بیرون‌زدگی‌ها» را از دایره صدور حکم کلی خارج کنیم؟! آیا حمایت محمدرضا باهنر (دبیرکل جبهه پیروان خط امام و رهبری) از حسن روحانی برای انتخابات ۹۶ به معنای اصلاح‌طلب شدن یا چه می‌دانم اعتدال‌گرا شدن اوست؟! حتماً بحث راست و چپ را بررسی خواهیم کرد و حتماً یکی از طرفین، طرف مقابل را متقاعد خواهد کرد. این به کنار!

اما این کاربر خاطی باید مجازات شود. به درخواست آقای دولتی، چند روز از شکایت خود در تام دست برداشتم تا مراحل گفتگو و اتمام حجت طی شود اما کسی که خودش را به کوچه علی‌چپ می‌زند اول باید بداند که اینجا قوانینی دارد. بعد از این که برادری خود را ثابت کرد، اجازه ادامه فعالیت داشته باشد. تا زمان تعیین تکلیف وضعیت ایشان، هرگونه بحث دربارهٔ این الگو بی‌سرانجام است. اگر شک دارید، روند بحث‌ها را دنبال کنید تا ببینید چگونه بدون حسن نیت، جار و جنجال راه انداخته و وقت ما را بیهوده گرفته است.

با این رفتار غیرسازنده، زننده و توهین‌آمیزی که از این کاربر مواجه هستیم، سزاوار تحریم هستند. مگر من و آقای دولتی بدهکار ایشان هستیم که مدام باید با ادعاهای ایشان روبرو شویم؟! چرا باید بخشی از وقت هر روزه ما صرف پاسخگویی به جنگ‌های ویرایشی ایشان شود در حالی که چشمان خود را بسته و فقط دکمه واگردانی را می‌زند؟! هنوز نمی‌داند که نباید در الگو، به یک صفحهٔ تغییرمسیر داده شده، پیوند داد! کل زمین و زمان را به هم می‌دوزد و کاربران مختلف را بارها پینگ می‌کند که «آی! ایها الناس! به داد ویکی‌پدیا برسید! ویکی‌پدیا از دست رفت! دو نفر می‌خواهند حسن روحانی را یک فرد راستی معرفی کنند!» کسی که مفهوم چپ و راست در سیاست را نفهمیده و نمی‌داند که «هر فردی از جناح راست، الزاماً اصولگرا نیست»، کتاب هم نمی‌خواند، رفرنس هم که قربانش بروم نمی‌شناسد، خودش را با سید جمع می‌زند و با قیافه حق به جانب، نسخه پایدارِ مطلوب معرفی می‌کند، چرا که الان «الگو در وضعیت مطلوبِ Hootandolati قرار گرفته است.» !!! او چه حقی دارد برای کاربران، تعیین تکلیف کند که زین پس این کار را بکنید و این کار را نکنید؟! لطفاً به شکایت من از او در تام رسیدگی کنید. با احترام Benyamin-ln (بحث) ۲۲ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۲۳:۵۲ (ایران) ‏۱۱ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۲۲ (UTC)

علاقه‌مندی شما به حوزه سیاست امری خوب و مغتنم است اما متون سیاسی با توجه به مفاهیمی که معرفی شده‌اند مشخص هستند. ویکی نیاز به گسترش بر اساس متون دارای رفرنس معتبر هستند نه مقاله بدون امضا در یک روزنامه انهم بصورت ارجاع اشتباه.

درهمان متن ایسنا آمده است:

بر همین اساس حالا باید فکر کرد که اگر این دو طیف بخواهند با هم ائتلاف کنند، از چه کسی حمایت خواهند کرد

تمامی جناح‌ها، ائتلاف‌ها، جبهه‌ها و حتی احزاب و گروه‌ها در درون خود دارای طیف هستند واین طیف یا جناح از راست تا میانه و چپ خوانده می‌شود مثلاً در فرانسه حزب سوسیالیست دارای طیف چپ به رهبری برنارد کازنوو، و طیف راست به رهبری بنوآ هامون می‌باشد. با این نگاه می‌بینید که در داخل یک حزب بصورت مشخص دو طیف وجود دارند. امیدوارم به نکته تغییرات و مفهوم جناح داخلی و طیف توجه بیشتری کنید. برای مطالعه و اطلاعات اولیه در مورد برخی از تقسیم‌بندی‌های رایج در باب جناح‌ها و طیف‌ها بیشتر به کتاب انتخابات نخستین دوره مجلس شورای ملی نوشته جاما هم چنین به بحث دکتر بشیریه در دو جلد در مورد اندیشه‌های سیاسی که این اندیشه‌ها و احزاب را و جناح‌های آن را بیان کرده است البته بصورت کلی و نه ذکر موضوعی در مورد ایران بلکه در مورد مفاهیم چپ و راست و طیف‌های آن.

اما اگر منظور شما این است که بصورت کلی این تقسیم‌بندی را برداریم من پیشنهادم جایگزینی این تقسیم‌بندی با بحث اقتدارگرا (تمامیت‌خواه) با دموکرات هستم و این را بیشتر صحیح می‌دانم.

در مورد کارگزاران و اعتدال در تعلق به جناح راست به منابع زیر هم می‌توانید مراجعه کنید اگر منابع بر خط هم می خواهید که براحتی در اینترنت قابل یافت می باشند:

1. مرتجی، حجت؛ جناح‌های سیاسی در ایران امروز، تهران، نقش و نگار، ۱۳۷۸، چاپ پنجم، صص ۴۳–۳۹
2. نیز نوذری، عزت‌الله؛ تاریخ احزاب سیاسی در ایران، شیراز، نوید شیراز، ۱۳۸۰، چاپ اول، صص ۲۹۰–۲۷۷
3. مظفری، آیت؛ جریان شناسی سیاسی ایران معاصر، قم، زمزم هدایت، ۱۳۸۷، چاپ سوم، ص ۱۴۱.
4. شادلو، عباس؛ اطلاعاتی دربارهٔ احزاب و جناح‌های سیاسی ایران امروز، تهران، گستره، ص ۱۰۳
5. ظریفی‌نیا، حمیدرضا؛ کالبدشکافی جناح‌های سیاسی ایران، تهران، آزادی اندیشه، ۱۳۷۸، چاپ اول، صص ۱۰۱–۸۳
6. نیز دارابی، علی؛ جریان شناسی سیاسی در ایران، پیشین، صص ۱۳۰– ۱۲۲

در مورد نظر دوست گرامی جناب وکیلیان هم پاسخ داده شده است منتظر کمک های ایشان برای بهبود متن بر اساس منابع معتبر و نظرات یاری سازنده ایشان هستیم Hootandolati(بحث) «چهارشنبه،۲۳ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۰۰:۲۱ (ایران)» ‏۱۱ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۵۱ (UTC)

• من قدری جسارت به خرج دادم و گروه های دانشجویی و مسلح را در دسته بندی بالایش ادغام کردم. البته در مواردی شاید در جای مناسب قرار نداده باشم. علتش هم این است که مقسم قسمت بالای جدول که بر اساس جهت گیری ایدئولوژیک بود با مقسم این دو که مبنای شکل و جنس فعالیت بود از اساس تفاوت داشت. مثل این می ماند که ما یک بار برخی میوه ها را بر اساس فصل برداشت دسته بندی کنیم و در کنارش برخی را بر اساس آبدار بودن و یا رنگشان. خب نتیجه مضحک خواهد شد.--سید (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۱۵ (UTC)
• با پوزش من ویرایش شما را خنثی سازی گردم در این مورد پیشنهاددادید توضیح هم عرض کردم گویا صرفا به انجام کار خود علاقه مند هستید از شما بعید بود بدون توجه به نظر دیگران و یا اجماع چنین کنید. تغییر شما مانند قرار دادن سبزی خوردن در بین میوه ها است Hootandolati(بحث) «چهارشنبه،۲۳ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۱:۲۰ (ایران)» ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۵۰ (UTC)
• مثلا حزب دموکرات یا پژاک خط مشی و روند فعالیت شان مسلحانه است چگونه صرفا بر اساس بحث مارکسیست یا کمونیست آنها را می خواهید دسته بندی کنید یا مثلا جند الله. ضمن اینکه سازمانهای مانند فداییان اقلیت برنامه شان قیام مسلحانه است اعتصاب عمومی سیاسی و قیام مسلحانه سراسری
• ضمن اینکه احزاب سلطنت طلب و مشروطه خواه در این تقسیم بندی جا مانده اند Hootandolati(بحث) «چهارشنبه،۲۳ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۱:۴۷ (ایران)» ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۱۷ (UTC)

@Hootandolati: فرموده بودید «در مورد گروه های دانشجویی با توجه به ماهیت سیال آنها بجز (بسیج دانشجویی) بقیه را نمی توان بصورت قطعی منتسب به جریانی مشخص کرد چون حرکت آنها نوسانی است مثلا تحکیم ابتدا با جناح چپ بود تا سال ۱۳۸۱ بعد از اصلاح طلبان جدا شده و تا سال ۱۳۸۵ همراه با اپوزیسیون شد و در انتخابات شرکت و فعالیت چندانی نداشت بعد دوباره با اصلاحات شد. یا جامعه اسلامی ابتدا با جناح راست محافظه کار بود اکنون با اعتدالیون است. یا گروه دانشجویی وابسته به طبرزدی ابتدا با جناح راست بعد جناح چپ بعد اپوزیسیون قرار گرفت. » این جواب اشکال من نیست. مثلا دفتر تحکیم وحدت دو قسمت شد و یک قسمتش با اصلاح طلب ها ماند و قسمت دیگر رفت با اپوزیسیون. این اشکال شما می تواند با توجه به جا به جایی جریانات سیاسی به کل ساختار سیاسی سیال ایران وارد باشد. مثلا احزابی مثل مجمع روحانیون مبارز با تعاریف فعلی زمانی آخر اصولگرایی بودند و بعدا در دهه 70 اصلاح طلب شدند. اما اشکالی که من طرح کردم ربطی به این ندارد که کدام گروه در کجاست. عرض کردم نمی شود نصف الگو بر اساس یک مقسم (نوع جهت گیری) و نصف الگو بر اساس یک مقسم دیگر (شکل و جنس فعالیت) باشد. بنابراین جنابعالی اصلا جوابی به من نداده اید.--سید (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۲۴ (UTC)

تفکیک الگو

بحث زیر پایان یافته است.

الگو به پنج الگو تفکیک شد؛ برای جزئیات الگوی کنونی یک نظرخواهی کوچک برگزار میشود آرمان^ب ‏۱۳ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۲۵ (UTC)

بنظرم الگو را به الگوهای خرد تفکیک کنید؛ فرضاً الگویی برای «گروه‌های سیاسی کنونی وابسته به جمهوری اسلامی» بسازید و تقسیم‌بندی کنونی گروه‌های سیاسی همچون اصول‌گرا، اصلاح‌طلب و اعتدالگرا را در آن قرار دهید؛ الگویی را برای «گروه‌های سیاسی قبلی وابسته به جمهوری اسلامی» که تقسیم‌بندی قبلی چپ و راست بوده است اختصاص دهید؛ الگویی را به «مخالفان جمهوری اسلامی» و الگویی را به «حزب‌های پیشین از بین رفته» اختصاص دهید. -- آرمان^ب ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۲۶ (UTC)

این هم راه حل خوبی است. --سید (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۴۸ (UTC)

• موافق با نظر Sunfyre موافقم. با نظر Sunfyre و هم با نظر Sa.vakilian موافقم، بعید می‌دانم آقای Hootandolati به هیچ‌کدام از این نظرات قانع شوند چون نکتهٔ مورد هدف ایشان در هیچ‌کدام از این نظرات به ثمر نمی‌رسد. اما بنده با هر دو راهکارهای Sunfyre و Sa.vakilian موافقم. علمی تر و مستند تر از توضیحات Sa.vakilian و ساده‌تر و کارگشا تر از توضیحات Sunfyre کسی نمی‌تواند توضیح دهد. آرام آرامش (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۴۷ (UTC) آرام آرامش (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۵۵ (UTC)

  دوست گرامی لطفا درباره مطلب نظر دهید نه مشارکت‌کنندگان. -- آرمان^ب ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۵۱ (UTC)

این یعنی اینکه مثلاً برای احزابی مانند جامعه روحانیت مبارز یا حزب مشارکت و … دو الگو قرار دهیم Hootandolati(بحث) «چهارشنبه، ۲۳ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۱:۲۳ (ایران)» ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۵۳ (UTC)

از این جهت می‌گویم که گنجاندن گروه‌های اصولگرا، اصلاح‌طلب و اعتدالگرا در گروه‌های چپ و راست مناقشه برانگیز است؛ بهتر است مرز زمانی قائل شویم. -- آرمان^ب ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۵۵ (UTC)

دقیقا؛ فرضاً ببینید جامعه روحانیت مبارز در سال‌های گذشته چپ بوده است یا راست؟ در سال‌های اخیر اصولگرا بوده است یا اصلاح‌طلب؟ -- آرمان^ب ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۵۷ (UTC)

اگر سیر اسمی را بخواهیم دنبال کنیم به این صورت است. جناح راست----محافظه کار --- اقتدارگرا---- اصولگرا ****** چپ----خط امام----دو خرداد--- اصلاح طلب

تقسیم‌بندی نشات گرفته از مواضع توامان اقتصادی و سیاسی (دموکرات یا غیر دموکرات) است. -- Hootandolati(بحث) «چهارشنبه، ۲۳ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۱:۴۵ (ایران)» ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۱۵ (UTC)

احزاب مشروطه خواه و سلطنت طلب در این الگو نداریم Hootandolati(بحث) «چهارشنبه، ۲۳ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۱:۴۷ (ایران)» ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۱۷ (UTC)

این دیگر خیلی زیاد شد :)

1. ببینید برای یکی از الگوها دو بخش تعریف کنید، جناح راست و جناح چپ؛ یکی یکی گروه‌ها بررسی شود و در یکی از این جناح‌ها قرار گیرد، تمام، دیگر نیازی نیست دوباره در این الگو اصلاح طلب یا اصولگرا تعریف کنید
2. الگویی دیگر اصولگرا، اصلاح‌طلب و اعتدالگرا را تعریف می‌کنید، گروه‌ها را در این سه دسته تقسیم‌بندی کنید؛ دیگر نیازی نیست در این الگو چپ و راست را تعریف کنید

اگر بخواهید این دو الگو را در یک الگو (وضع الان) بگنجانید سخت می‌شود؛ شاید گروهی قبلاً در جناح راست بوده است ولی الان اصلاح‌طلب شده است و برعکس -- آرمان^ب ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۲۶ (UTC)

آرمان عزیز سؤال من این است که چرا دو الگو تعریف کنیم؟ اگر حزبی تغییر مسیر داده است خب بر اساس آخرین موضوع گیری حزب جایگاهش مشخص می‌شود. تعریف احزاب در تمامی دنیا بر اساس ایدئولوژی آنها است. چون ذات حزب ایجاد گروهی با ایدئولوژی معین است مگر اینکه ائتلاف باشند و با یک جبهه موقت برای یک انتخابات و یا یک موضوع مشخص و محدود. دیگر اینکه در این حالت صرفاً احزاب را تکرار می‌کنیم و یک سری نیز حذف می‌شوند مثلاً کارگزاران در هر دو الگو قرار می‌گیرد و حزب توده در یک الگو -- Hootandolati(بحث) «چهارشنبه، ۲۳ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۲:۱۷ (ایران)» ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۴۷ (UTC)

مگر گروه‌های سیاسی ایران «قبلاً» جناح چپ یا جناح راست نبوده‌اند؟ یک الگو فقط برای تفکیک این دو بسازید

مگر گروه‌های سیاسی ایران «الان» اصولگرا، اعتدالگرا و اصلاح طلب نیستند؟ یک الگو فقط برای تفکیک این سه بسازید

ساده‌تر از این نمی‌توانم توضیح دهم. -- آرمان^ب ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۵۴ (UTC)

نه در حال حاضر الگوی جمهوری‌خواه -- سلطنت طلب را هم داریم. دیگر اینکه تقسیم‌بندی اصولگرا، اعتدالگرا و اصلاح طلب به عنوان سر فصل نه علمی است و نه دارای پشتوانه علمی و یا رفرنس. اگر رفرنسی برای این تقسیم‌بندی به عنوان تقسیم‌بندی اصلی و سر فصل داریم انجام دهیم اگر نه که باید بخش باشد نه سر فصل. کاملاً واضح عرض کردم. دو الگو را پیشنهاد می دهید صرفا نام احزاب در آن تکرار می شود. اشتباه است.

ساختاری رایج و مشخص

• چپ شامل ( اصول گرا- اصلاح طلب- اعتدال گر)
• راست شامل ( اصول گرا- اصلاح طلب- اعتدال گرا)

 Hootandolati(بحث) «چهارشنبه،۲۳ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۲:۳۲ (ایران)» ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۰۲ (UTC)

کلیات

برای اصلاح الگو ابتدا کلیات و سر فضل‌ها را معلوم کنیم و سپس مصادیق را و معلوم کنیم که بر اساس نوع نگاه سیاسی و اقتصادی (ایدئولوژی چپ و یا راست) است یا نگاه رژِیم موردنظر (مثل جمهوریت یا سلطنت) این بیشترین کمک را می‌کند.

بعد در داخل هر کدام می‌توان زیر بخش‌های دیگر را تعریف کرد -- Hootandolati(بحث) «چهارشنبه، ۲۳ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۱:۵۱ (ایران)» ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۲۱ (UTC)

با توجه به بررسی‌هایی که کردم و نظرات دوستان خصوصاً بحث تفکیک الگو از سوی آرمان پیشنهاد می‌کنم:

چند الگو داشته باشیم

1. احزاب منحله
2. احزاب فعال (موافق) در جمهوری اسلامی
3. احزاب مخالف جمهوری اسلامی (اپوزیسیون)
4. گروه‌های مسلحانه
5. جنبش دانشجویی

در این حالت می‌توان در مورد احزاب موافق ضمن داشتن چپ و راست در هر کدام با توجه به بحث ایدئولوژی اصلاح طلب و یا اصول گرا را هم داشت که راحت تر و ریزتر و دقیق تر تقسیم‌بندی شوند.

@Mani-bakhtiar و Benyamin-ln: @Sa.vakilian و Sunfyre: -- Hootandolati(بحث) «چهارشنبه، ۲۳ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۲:۲۳ (ایران)» ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۵۳ (UTC)

با تفکیک الگو به الگوهای کوچکتر موافقم.-- آرمان^ب ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۵۵ (UTC)

موافق به عنوان پیشنهاد دهنده Hootandolati(بحث) «چهارشنبه،۲۳ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۴:۰۷ (ایران)» ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۳۷ (UTC)

با کلیات تقکیک الگو موافقم، اما با کمی تفاوت. می‌دانید مشکل کجاست؟ بسیاری از احزابی که نامشان به عنوان اپوزیسیون برده شده، اصلا وجود خارجی ندارند! «این» را ببینید. (تقسیم‌بندی جناح راست جمهوری اسلامی ایران و جناح چپ جمهوری اسلامی ایران را می‌توان در بخش مربوط به احزاب منحله جمهوری اسلامی انجام داد.) چون مقالات ویکی‌فا ضعیف و ناقص است، متوجه نشده‌ایم که اکثر این‌ها، سالیان طولانی است که منحل شده‌اند. بنابراین اگر مشخص کنیم که کدام احزاب در حال حاضر وجود خارجی دارند، کارمان راحت‌تر خواهد شد. حالا «این» و «این» را ببینید. (البته دقت کنید که تقسیم‌بندی جناح اعتدال‌گرایان جمهوری اسلامی ایران را ندارد و باید افزوده شود. کارگزاران سازندگی یا اعتدال توسعه یا صدای ملت، هیچ‌کدامشان اصلاح‌طلب نیستند.) در نهایت هم تشکل‌های دانشجویی صاحب یک الگوی مستقل مشابه «این» خواهند بود. اگر دارای خط مشیِ سیاسیِ مشخصِ اصول‌گرا یا اصلاح‌طلب باشند، همزمان در الگوی اصلی احزاب فعال جمهوری اسلامی هم جای خواهند گرفت. مثال کامل: «Islamic Society of Students» در حالت کلی هم ملاک، حال فعلی آن حزب یا تشکل است. بنابراین دفتر تحکیم وحدت یک تشکل اصول‌گرا محسوب خواهد شد. توضیحاتِ پیشینهِ این تشکل، بماند برای داخل مقاله؛ همه چیز که نباید در الگو بیاید.

@Hootandolati: با این تقسیم‌بندی، جای جبهه ملی ایران و نهضت آزادی درون الگوی اول خواهد بود (مقاله انگلیسی) و نه در کنار جندالله! برایم قابل درک نیست که چرا نام جندالله در الگوی گروه‌های سیاسی ایران ذکر شده است!!! مضحک است! Benyamin-ln (بحث) ۲۳ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۸:۴۲ (ایران) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۱۲ (UTC)

کاربر Benyamin-ln گرامی حزب کارگزاران سازندگی نه تنها اصلاح‌طلب است بلکه ریاست شورای اصلاح‌طلبان را نیز بر عهده داشته‌است. اینکه می‌گویید کارگزاران سازندگی اصلاح‌طلب نیست معلوم نیست خواستگاهش کجاست؛ و تعریف شما از تعریف خود اصلاح‌طلبان از خودشان متفاوت است. آرام آرامش (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۳۷ (UTC)

• @Benyamin-ln: متوجه نشدم از چه نظر در قسمت احزاب منحله قرار می گیرند؟ این دو در حال حاضر فعال هستند و در صفحات فارسی در مورد آنها مطالب و رفرنس ها تقریبا بروز است. اما جندالله و امثالهم به هر روی گروه هایی هستند که مسلحانه فعالیت می کنند و عضو دارند. در نظر من شاید عنوان گروه های تروریستی مناسب تر باشد ولی نمی دانم با بحث بی طرفی ویکی همخوانی دارد یا خیر. در مورد نوع تقسیم بندی احزاب فعال ( موافق) جمهوری اسلامی هم فکر می کنم بهتر است در انتها یک بحث کلی و دقیق راه اندازی کنیم در ابتدا اگر این تقسیم بندی های اولیه انجام شود بصورت ریز تر می توان در مورد طیف های داخل چپ و راست(اصلاح طلب-اعتدالگرا- اصول گرا و ...) و یا هر طیف بندی دیگری بحث کرد. اگر حزبی هم از بین رفته باشد طبیعتا در احزاب منحله و تعطیل شده قرار می گیرد. در حال حاضر تعدادی از احزاب کوچک چپ و یا بزرگ احتمال دارد که در اینجا قرار نگرفته باشند. Hootandolati(بحث) «چهارشنبه،۲۳ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۲۱:۳۸ (ایران)» ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۰۸ (UTC)

@Hootandolati: اتفاق اشاره کردم که این دو باید در الگوی احزاب فعال قرار بگیرند :)))

@Sunfyre و Sa.vakilian: موافق هستید همان طور که در بالا گفتم الگوهای ویکی انگلیسی را مبنا قرار دهیم؟ چهار الگو: برای احزاب منحله، برای احزاب فعال داخل ایران، برای اپوزیسیون خارج از ایران و برای دانشجویی. Benyamin-ln (بحث) ۲۴ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۰۰:۲۸ (ایران) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۵۸ (UTC)

موافقم ولی راه برای اصلاح جزئیات باز باشد. -- آرمان^ب ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۰۰ (UTC)

@Benyamin-ln: اشتباه متوجه منظورتان شده بودم.

فقط در این حالت احزاب دو زیست را چکار باید بکنیم مانند حزب پان ایرانیست- سازمان مجاهدین انقلا اسلامی ایران- نهضت آزادی -

تکلیف احزابی که اپوزیسیون هستند ولی داخل کشور هستند و در چهار چوب چپ و راست و یا طیف های داخلی انها مانند اصلاح طلب و اعتدال گرا و اصول گرا جا نمی گیرند را چطور معین کنیم

همچنین بحث احزابی که فعالیت مسلحانه دارند مانند کوموله و دموکرات و که هم داخل کشور فعالیت دارد و هم خارج یا جند الله و پژاک و ... چیست؟

فکر می کنم موضوع را سخت تر می کند

در مورد دانشجویی موافقم اگر دوستان هم موافق باشند بحث دانشجویی بسته شود و موقتا بدون تقسیم بندی دانشجویی را جدا کرده و یک الگوی مستقل ایجاد کنیم. Hootandolati(بحث) «پنجشنبه،۲۴ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۰۰:۳۹ (ایران)» ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۰۹ (UTC)

@Hootandolati: تمام تشکل‌ها در آن چهار الگوی بالا به خوبی سازماندهی شده و به نظر من، بهترین روش است. درباره یکی دو مورد احیانا به قول شما دوزیست می‌توان رایزنی انجام داد تا به نتیجه برسیم. اساسا چرا گروهی مانند جندالله یا پژاک باید در الگوی احزاب سیاسی قرار بگیرد؟ اصلا ماهیت سیاسی ندارند! فقط ماهیت نظامی دارند. این و این Benyamin-ln (بحث) ۲۴ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۰۰:۴۹ (ایران) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۱۹ (UTC)

::@Benyamin-ln: عزیز. متوجه منظورتان شدم

• اما احزاب مسلح :در مورد حزب دموکرات و کومه له یا پارت آزادی کردستان چگونه می خواهیم تقسیم کنیم چطور؟ این احزاب منطقه ای ماهیتی دوگانه دارند هم میلیشیا دارند وهم فعالیت سیاسی. یا سازمان مجاهدین خلق را چگونه می خواهیم در این موضوع جا دهیم به عنوان یک گروه سیاسی - نظامی که به عنوان گروهی تروریستی شناخته شده است ولی فعالیت سیاسی هم دارد. از گروه این احزاب را حذف کنیم؟ علت تلاش برای ایجاد الگوی گروه های مسلحانه همین احزاب هستند. این موضوع را اگر راهکاری ارایه کنیم مشکل حل خواهد شد.
• با توجه به این موضوع تقریبا شاکله تقسیم بندی در داخل باقی می ماند.( اگر درست متوجه شده باشم) با این موضوع موافق هستم.
• در مورد احزاب دو زیست هم بررسی کردم فکر کنم در هر دو الگو بیایند ضرری ندارد یا اگر مرکز اصلی ایران است در ایران. Hootandolati(بحث) «پنجشنبه،۲۴ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۰۱:۲۶ (ایران)» ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۵۶ (UTC)

@Hootandolati: آنها که فعالیت سیاسی هم دارند و صرفا نظامی نیستند (مثل همین پارت آزادی کردستان) در الگوی اپوزیسیون خارج از ایران خواهند بود. این الگو از چهار زیربخش سلطنت‌طلب، چپ‌گرا، جدایی‌طلب و سایر گروه‌ها تشکیل خواهد شد. Benyamin-ln (بحث) ۲۴ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۰۱:۳۳ (ایران) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۰۳ (UTC)

@Benyamin-ln: مثل آرمان من هم با الگو قرار دادن الگوهای انگلیسی موافقم البته به شرطی که بتوانیم اصلاحش کنیم. --سید (بحث) ‏۱۳ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۱۲ (UTC)

نظر در مورد کلیات

ببینید مقسم خود را مشخص کنید. گروه‌های مسلح را چطور از احزاب اپوزیسیون تفکیک می‌کنید. خب اگر بنا بر این شیوه از دسته‌بندی است چرا تشکل‌هایی مثل خانه کارگر را به عنوان تشکل‌های سیاسی اضافه نمی‌کنید. نمی‌شود در یک جا مقسم جهت گیری باشد و در جای دیگر جنس فعالیت. --سید (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۳۲ (UTC)

من که قبلاً هم عرض کردم (۴ ماه پیش) بسیاری از احزاب جا مانده‌اند. خیلی از احزاب در این تقسیم‌بندی نیستند دیگر اینکه خانه کارگر درالگو وجود دارد. (سومین اسم در الگو از چپ- اصلاح طلب)

جالب است که بین مثلا گروه‌های مسلح مانند جندالله یا پژاک با نهضت آزادی و جبهه ملی فرق نمی‌گذارید. نام موضوع خود معین کنند است. وقتی گروهی هدف خود را تغییر از طریق بحث مسلحانه اعم از جنگ- فعالیت مسلحانه - انقلاب مسلحانه و… می‌داند طبیعی است که در جایگاه گروهای مسلحانه جا یمی گیرد و اصول تعاریفش با گروهی که خواهان تغییر نظام مثلاً از طریق رفراندم است متفاوت می‌باشد. البته می توان به عنوان سازمان تروریستی هم این گروه های مسلح را بخش بندی کرد.

اما اینکه چرا نوع تقسیم بندی متفاوت است برای اینکه در یک سیستم غیر دموکرات چنین تقسیم بندی هایی صورت می گیرد. (برای مبانی و دلایل و علل آن به کتاب هایی که رفرنس داده ام مراجعه شود) Hootandolati(بحث) «چهارشنبه،۲۳ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۳:۲۱ (ایران)» ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۵۱ (UTC)

چرا فرق می گذارم. عرضم این است که مقسم اصلی و فرعی را مشخص کنید. پایین تر هم ذیل جنبش دانشجویی توضیح دادم. --سید (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۲۰ (UTC)

من با توجه به منابعی که عرض کردم و بر اساس نظرات دوستان پیشنهاد دادم. اگر فکر می کنید این منابع و تقسیم بندی های آنان اشتباه است و منبعی متفاوت دارید که این نوع تقسیم بندی های مورد نظر شما را انجام داده است بفرمایید تا در حوزه این منابع صحبت کنیم. -- Hootandolati(بحث) «چهارشنبه،۲۳ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۴:۰۶ (ایران)» ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۳۶ (UTC)

ساختار داخلی الگوی احزاب فعال در جمهوری اسلامی

ساختاری رایج و مشخص

• چپ شامل ( اصول گرا- اصلاح طلب- اعتدال گر)
• راست شامل ( اصول گرا- اصلاح طلب- اعتدال گرا)

در این تقسیم بندی هم تفکیک چپ و راست را داریم و هم تفکیک سه جناح داخلی حکومت را Hootandolati(بحث) «چهارشنبه،۲۳ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۲:۳۴ (ایران)» ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۰۴ (UTC)

نظرات ساختار داخلی الگوی احزاب فعال در جمهوری اسلامی

چپ راست بشدت نسبی و سیال است. پیشنهاد می‌کنم همین ساختار الگوی فعلی بدون چپ و راست را بسازیم. --سید (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۳۳ (UTC)

مگر امکان دارد حزبی بدون ایدئولوژی چپ یا راست باشد؟ در این حالت حزب نیست. نمی‌توانمتون علمی و سیاسی را در این موضوع رد کرد Hootandolati(بحث) «چهارشنبه، ۲۳ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۳:۳۳ (ایران)» ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۰۳ (UTC)

بینید چپ و راست یک طیف بندی است نه یک ایدئولوژی. احزاب را بر حسب ایدئولوژی شان روی طیف نگاشت می‌کنند. منشأش هم این است که در فلان کشور اروپایی صد سال پیش محافظه کارها بیشتر راست پارلمان می نشتند و سوسیالیست‌ها در طرف چپ. بعداً هم حسب تغییر آرایش نیروها مکرراً نگاشت آنها روی طیف تغییر می‌کند حال آنکه لزوماً ایدئولوژی آنها تغییر نمی‌کند. --سید (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۱۸ (UTC)

پیشنهاد می‌کنم اندیشه‌های سیاسی بشریه را مرور بفرمایید. -- Hootandolati(بحث) «چهارشنبه، ۲۳ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۳:۵۸ (ایران)» ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۲۸ (UTC)

اگر منظورتان اندیشه‌های سیاسی در قرن بیستم است سال‌ها قبل این کار را کرده‌ام. ببینید مشکل را بالاتر هم گفتم حال مثال هم می‌زنم. بفرمایید مبنای چپ و راست بودن گرایش فرد گرایانه و جمع گرایانه اقتصادی-اجتماعی است یا گرایش‌های اقتدارگرایانه و دموکراتیک سیاسی؟ شما از بین گروه‌های کمونیست (سوسیالیست توتالیتر)، سوسیال دموکرات، سرمایه داری دموکرات و سرمایه داری آریستوکرات (هرچند الان وجود ندارد اما پیش از اندرو جکسون در آمریکا وجود داشته است) چطور چپ و راست را معین می‌کند. اگر مبنا سیاست‌های اقتصادی باشد اولی و دومی چپ و سومی و چهارمی راست هستند اما اگر مبنا دموکراتیک بودن باشد اولی و آخری راست و دومی و سومی چپ هستند. --سید (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۴۵ (UTC)

من در قبل هم عرض کردم ترجیح من بحث اقتدارگرا و دموکراتیک بودن است و در بالا بحث این موضوع شده که شما پیشنهاد داده‌اید که کلا صورت مسئله پاک شود (البته اگر درست برداشت کرده باشم) ولی آنچه در منابع بصورت موجود داریم را من اتکا می‌کنم. Hootandolati(بحث) «چهارشنبه، ۲۳ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۴:۳۸ (ایران)» ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۰۸ (UTC)

«اما این هم به نظرم مشکل را بیشتر می‌کند. مثلاً جناح موسوم به چپ در دهه ۶۰ کاملاً تمامیت‌خواه بود اما بعداً تغییر ایدئولوژی داد. الان در این چارچوب تمامیت‌خواه و دموکرات فردی مثل احمدی‌نژاد که تنها نقطه قوتش محبوبیت بین قشرها فرودست است و فکر می‌کند می‌تواند به پشتوانه آنها در هر انتخاباتی برنده شود حال آنکه پایبند به هیچ‌یک از مبانی دموکراسی نیست و در موضع قدرت کاملاً تمامیت‌خواه است کجا قرار می‌گیرد؟ پیشنهادم این است که صورت مسئله را پاک کنید بسیار راحت تر است تا بخواهید راجع به آن به توافق برسید.» بله این نظر من است که کلا عبارات راست و چپ را از الگو برداریم. چون راست و چپ سیاسی و اقتصادی طبق مثالی که در بالا زدم فرق دارد.--سید (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۱۳ (UTC)

در مثال بالا بحث از چپ و راست نیست بحث بر سر پیشنهاد اولیه من مبنی بر تقسیم‌بندی اقتدار گرا و دموکراتیک است نه برداشتن و چپ و راست

ملاک موضع گیری حال این گروه‌ها است. در این حالت باید خط امامی‌های دهه ۶۰ را اصول گرا خواند یا اصلاح طلب. در دهه شصت آنها اصول گرا بودند و جناح راست خیر. تقابل نظرات آنها با آقای خمینی را که نمی‌توان رد. امری که موجب تشکیل مجمع شد و یا باعث انشعاب در روحانیت مبازر شد؛ و یا از ارسال روزنامه رسالت به جبهه جلوگیری کرد و…. بحث کاذب اصول گرا و اصلاح طلب و .. متکی بر هیچ گونه نگاه علمی و یا منبع معتبری نیست. صرفاً نام طیف‌های درونی احزاب فعال در داخل حاکمیت است که می‌توانند بخش‌های ثانویه باشند و نه اولیه. اینکه حزبی در ۳۰ سال پیش چگونه بوده اهمیتی ندارد درحال حاضر در چه موضعی قرار دارد. این قیاس مانند این است که شما طبرزدی را راستی بخوانید در حالیکه در حال حاضر جزئی از اپوزیسیون است. به دلیل مواضع ۲۵ سال قبل او در حال حاضر که ایشان را تقسیم‌بندی نمی‌کنند. از شما بعید است که چنین استدلالی را مطرح کنید. مانند این است که بگوییم ایرانیان همه زرتشتی هستند چون اجدادشان زرتشتی بوده؟ به حال چه ارتباطی پیدا می کند. -- Hootandolati(بحث) «چهارشنبه،۲۳ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۵:۲۶ (ایران)» ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۵۶ (UTC)

مخالف جمهوری اسلامی

بحث زیر پایان یافته است.

به الگوی مستقل منتقل شد. آرمان^ب ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۰۲ (UTC)

جمهوری خواه ( ملی گرا- کمونیست- سوسیال دموکرات- اسلام گرا مسلمان) سلطنت طلب— پیام امضانشدهٔ قبلی را کاربری نامشخص نوشته‌است.

اگر مخالفتی نیست؟ فعلا الگو:گروه‌های سیاسی ایران/گروه‌های سیاسی مخالف جمهوری اسلامی از این الگو جدا شود و به الگو:گروه‌های سیاسی مخالف جمهوری اسلامی ایران منتقل شود؛ بعدا اگر نیازی به بحث بیشتر است در بحث الگوی مربوطه ادامه یابد. -- آرمان^ب ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۵۴ (UTC)

• چرا که نه من یک بخش سلطنت طلب هم اضافه می کنم. برای احزاب و گروه های سلطنت طلب -- Hootandolati(بحث) «چهارشنبه،۲۳ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۲۱:۲۶ (ایران)» ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۵۶ (UTC)

جنبش دانشجویی

بحث زیر پایان یافته است.

به الگو:گروه‌های دانشجویی ایران منتقل شد؛ درباره جزئیات در بحث الگو تبادل نظر شود آرمان^ب ‏۱۳ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۰۲ (UTC)

با توجه به سیال بودن جنبش های دانشجویی پیشنهاد می کنم تقسیم بندی چپ و راست و یا اصول گرا و ... انجام نشود. اما اگر دوستان نظر به تقسیم بندی دارند( اصول گرا- اصلاح طلب)

خب من کلا با چپ و راست برای همه مخالفم و از جمله این.--سید (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۳۴ (UTC)

آیا برای این مخالفت خود رفرنس یا مرجعی خاص پیشنهاد می کنید؟ -- Hootandolati(بحث) «چهارشنبه،۲۳ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۳:۳۳ (ایران)» ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۰۳ (UTC)

یعنی چی بزرگوار. یعنی یک مرجع که نوشته باشد که در الگوی ویکی پدیا جنبش دانشجویی را جدا از احزاب دسته بندی نکنید! عرض کردم من منطق تفکیک را درست نمی دانم. یا همه چیز را با مبنای شکل و جنس فعالیت دسته بندی کنید یا با مبنای نوع رویکرد و جهت گیری. یک ماتریس متعامد است. شما یکی از این دو مقسم را اصلی بگیرید و دیگری را فرع آن قرار دهید. این چه ربطی به منبع دارد!--سید (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۱۶ (UTC)

من بحث تفکیک را بر اساس پیشنهاد ارمان و با توجه به کتبی که معرفی شد عرض کردم. تعریف خود را از جنس و شکل و هم چنینی رویکرد و جهت گیری بفرمایید. تا ذهنیتی من روشن شود شاید راهکاری بهتر بدست آمد. -- Hootandolati(بحث) «چهارشنبه،۲۳ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۴:۰۱ (ایران)» ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۳۱ (UTC)

از شما بعید است تفاوت منبع و با توصیه در ویکی پدیا را ندانید. گویا تجاهل العارف می کنید. اینکه شما درست نمی دانید بجای خود ولی دانسته ها وندانسته های فردی در ویکی مورد استناد نیست. منبع معتبر محل اعتبار است. -- Hootandolati(بحث) «چهارشنبه،۲۳ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۴:۰۳ (ایران)» ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۳۳ (UTC)

ما که دسته بندی الگوها و مقالات را از منبع در نمی آوریم. از منطق بحث در می آوریم. من عرضم این است که ما باید یا شکل و نوع فعالیت را اصل بگیریم و جهت گیری را فرع بر آن کنیم یا جهت گیری را اصل بگیریم و شکل فعالیت را فرع بر آن کنیم. نمی شود نصف جاها دسته بندی را بر اساس جهت گیری و نصف جاها بر اساس شکل فعالیت استوار کنیم!--سید (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۴۷ (UTC)

و این منطق بر اساس ذهنیات است یا ارجاع به محلی خاص دارد؟ از دید شما منبع فاقد منطق است و از دید من منطق موجود در منابع 7 گانه ای که معرفی کردم کفایت می کند. -- Hootandolati(بحث) «چهارشنبه،۲۳ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۵:۱۶ (ایران)» ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۴۶ (UTC)

موافق به عنوان پیشنهاد دهنده Hootandolati(بحث) «پنجشنبه،۲۴ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۰۰:۴۳ (ایران)» ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۱۳ (UTC)

• @Sunfyre و Benyamin-ln: در اینجا در صورت موافقت بفرمایید تا موضوع این بحث هم مشخص شود
• با الگوی مستقل برای تشکل‌های دانشجویی کاملا موافقم. Benyamin-ln (بحث) ۲۴ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۰۰:۵۱ (ایران) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۲۱ (UTC)

گروه های مسلح

بحث زیر پایان یافته است.

به الگو:گروه‌های سیاسی ایران با خط مشی مسلحانه منتقل شد؛ درباره جزئیات در بحث الگوی مربوطه تبادل نظر شود آرمان^ب ‏۱۳ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۲۱ (UTC)

( سراسری- محلی)

حزب‌های پیشین از بین رفته

بحث زیر پایان یافته است.

ادغام شد آرمان^ب ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۰۸ (UTC)

الگو:احزاب منحل شده ایران موجود است؛ اگر «حزب‌های پیشین از بین رفته» با الگوی اشاره شده یکی است بهتر است درهم ادغام شوند. -- آرمان^ب ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۴۶ (UTC)

• بسیار عالی اگر دوستان موافق باشند به عنوان گام اول چنین شود -- Hootandolati(بحث) «چهارشنبه،۲۳ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۴:۲۳ (ایران)» ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۵۳ (UTC)

موافقم.--سید (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۳۴ (UTC)