Discussion Projet:Politique

Archives : de juin 2004 à juin 2011 • de juillet à décembre 2011

Annulation de l'élection du sénateur français Alain Bertrand

Le Conseil constitutionnel venant d'annuler les opérations électorales du 25 septembre 2011 dans le département de la Lozère, l'élection du sénateur Alain Bertrand est donc de facto annulée, à la suite d'une requête de son prédécesseur et adversaire Jacques Blanc.

Naturellement, j'ai reporté cette information dans l'article consacré au sénateur socialiste élu le 25 septembre, mais j'ignore si cela doit influer sur l'appel de la Catégorie:Sénateur de la Lozère au sein de l'article. Hégésippe | ±Θ± 22 décembre 2011 à 21:14 (CET)

J'ai remplacé par la catégorie Catégorie:Ancien sénateur de la Lozère. Selon l'ordonnance n° 58-1067 du 7 novembre 1958, l'annulation des opérations électorales entraîne la démission d'office du sénateur irrégulièrement élu (voire même, le cas échéant, une décision d'inéligibilité de l'intéressé, mais ce n'est pas le cas ici). Il n'y a pas de précision quant aux effets juridiques qui y sont alors attachés (et je n'ai pas trouvé de développements universitaires sur ce point, et sachant que le contentieux électoral n'est pas ma spécialité, loin s'en faut), mais il semble alors logique de considérer qu'ils sont ceux d'une démission. J'ai toutefois posé la question au projet droit. Cordialement, SM ** ようこそ ** 22 décembre 2011 à 22:23 (CET)

L'article Catégorie:Parti postcommuniste est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Catégorie:Parti postcommuniste (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Parti postcommuniste/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

---Aemaeth 23 décembre 2011 à 14:52 (CET)

Quatre préfets proposés à la suppression

PàS en cours visant des préfets français :

1. Alain Zabulon (d · h · j · ↵ · DdA) : PàS lancée par Lebrouillard (d · c · b) le 11 décembre 2011
2. Éric Le Douaron (d · h · j · ↵ · DdA)  : PàS lancée par Lebrouillard (d · c · b) le 20 décembre 2011
3. Cyrille Schott (d · h · j · ↵ · DdA) : PàS lancée par Lebrouillard (d · c · b) le 20 décembre 2011
4. Chérif Mécheri (d · h · j · ↵ · DdA) : PàS lancée par Lebrouillard (d · c · b) le 21 décembre 2011

On est à la recherche d’une « jusrisprudence » relative à l’admissibilité des préfets français... Alphabeta (d) 27 décembre 2011 à 20:01 (CET)

L'article Dominique Tiberi (homme politique) est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Dominique Tiberi (homme politique) (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Dominique Tiberi (homme politique)/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

--Hégésippe | ±Θ± 31 décembre 2011 à 14:39 (CET)

Devenir des portails/projets dérivés…

Je tiens tout d'abord à souhaiter une bonne année à tous les participants au projet. Et j'en profite pour vous soumettre une petite réflexion personnelle.

Il m'apparaît que le portail politique n'est pas un simple portail, mais presque une sorte de méta-ou supra-portail, qui aurait vocation à chapeauter de nombreux portails dérivés ou secondaires (ce qui permettrait au passage de désengorger un peu le nombre d'article liés, bien trop élevé). Or, pour l'instant, le paysage des portails dérivés est assez parcellaire et mal organisé : on a des trous (quid d'un portail socialisme entre le communisme et le libéralisme), et certaines curiosités.

Un cas qui m'interroge notamment est celui du portail Violence politique. Le titre est très flou (par certain côtés on pourrait presque songer à un pléonasme vu que la notion même de politique exprime une certaine violence, bien que canalisée et officialisée). Par contre, le contenu fait globalement référence à une thématique assez claire : l'opposition, potentiellement armée, de groupes minoritaires à un pouvoir central. Je me demande si on ne pourrait pas procéder à un renommage en portail:Révoltes et révolutions — ce qui supposerait une petite mise en perspective historique, mais permettrait d'améliorer la cohérence du portail.

Plus largement, ce serait pas mal de réorganiser tout ça et de se prévoir, à cette fin, une sorte de programme ou feuille de route pour l'année à venir — ça sonne peut-être un peu trop bonne résolution mais c'est un peu l'idée…

Alexander Doria Antichambre des doléances 4 janvier 2012 à 20:17 (CET)

Bonne année également. Je suis d’accord pour parler de « super-portail » concernant le Portail:Politique, et je pense que votre/ta (je ne sais plus si je te/vous tutoyais/voussoyais) démarche de créer un Portail:Politique française pourra se développer à l’avenir sur des thèmes regroupant un nombre assez conséquent de pages (par exemple Portail:Politique américaine, Portail:Politique allemande, etc.). Je suis néanmoins assez dubitative sur des portails à thème politiques trop spécifiques ou flous (pour Portail:Socialisme notamment, et suivant diverses remarques de JJG faites par le passé, devrait-on intégrer l’État « socialiste » de RDA et le « socialiste » Mitterrand ou même Hollande ? Cela ne se règlera sans doute pas sur un bout de table, et je crois qu’une discussion approfondie sera nécessaire. Quant au Portail:Violence politique, je reste un peu sans voix. J’aurais un temps pensé demander sa suppression, le caractère éminemment POV du choix des articles concernés étant dérangeant outre mesure. Je dis bien POV et non POV-pushers, puisque déterminer ce qui relève de la violence politique est un choix bien personnel. Est-ce que Thatcher qui brise les grève de façon pour le moins peu pacifique peut y figurer ? Aux côtés de Beria, Staline, Hitler, mai 68 ou que-sais-je ? Encore une fois, je pense qu’une discussion approfondie sera nécessaire, mais je penche fortement pour ta/votre proposition de Portail:Révoltes et révolutions. Néanmoins, il faudra définir un cadre… Pourra t’on tout y mettre, ne créé t’on pas une presque filiation marxisante à rassembler sous la même coupe les révoltes de l’Antiquité, du Moyen Âge à nos jours ? Peut-on mettre dans le même portail la révolte de Spartacus, des bourgeois de Paris avec Étienne Marcel, de la Révolution française, d’Octobre et du CPE ? La question mérite d’être posée, et il faut établir des bornes claires pour que le nouveau portail, si le nom est adopté, ne donne pas à certains la possibilité de choisir ce qui est admissible et ce qui ne l’est pas. Cordialement, Celette (d) 4 janvier 2012 à 21:10 (CET)

Je partage largement l'avis d'Alexander Doria sur le portail violence politique dont l'objet, s'il peut apparaître cohérent au premier abord, s'avère vite bancal. Surtout, il est organisé autour d'une notion à la fois trop vaste et trop polysémique pour faire l'objet d'un portail englobant (l'article violence politique, assez bien fait la dernière fois que je l'ai regardé, en donne une assez bonne idée) et ne semble en privilégier que quelques acceptions limitées (la guérilla, le terrorisme, la "lutte armée" sous ses diverses formes, limitée du moins aux conflits asymétriques, soit la violence physique "illégitime" au détriment de la "violence physique légitime" dont les Etats ont théoriquement l'apanage en démocratie, et qui inclut également la guerre). Le contenu du portail, assez indigent et amalgamant un catalogue d'idéologies politiques radicales, laisse également perplexe.

Un renommage en "Révoltes et révolutions" serait à mon avis une excellente idée et permettrait de redonner une cohérence au portail, sans compter que son usage aurait alors beaucoup de potentiel. Il conviendrait cependant de le retirer d'un certain nombre d'articles (le portail "violence politique" est actuellement présent sur les pages traitant du moindre groupuscule armé) et de bien définir les limites de son usage. Je ne crois pas cependant, qu'il y ait un vrai risque de dérive vers une "filiation marxisante" : les révoltes et révolutions ont pour point commun d'être des révoltes et révolutions, rien de plus. Sans compter qu'elles peuvent se succéder en suivant des objectifs opposés ! Mais encore faut-il bien déterminer ce qu'est une révolution, car en effet le mouvement contre le CPE, ça me paraitrait plus que limite (et pas du bon côté de la limite).

Un portail "socialisme" peut se concevoir dans l'absolu, mais le problème est que le terme "socialisme" a été utilisé pour recouvrir des choses extrêmement différentes, dans le temps, selon les pays et dans les mêmes pays en fonction des époques. Il faudrait donc réfléchir longuement et posément à ce que l'on y mettrait et où il figurerait. Je ne voudrais pas voir de nouveau un cirque lamentable pour savoir s'il faut mettre ou non le portail "socialisme" à nazisme ou à Mouammar Kadhafi.

Sinon, pour parler plus largement et en détail de la réorganisation du projet, je me pose une question quand aux titres des articles du type "Politique de [insérer ici un nom de pays]". Le cas avait été évoqué il y a deux ans ici mais sans provoquer de réaction. Les articles et leurs modèles ne seraient-ils pas mieux titrés en utilisant la forme "Vie politique de ...." plutôt que "Politique de...". En effet, et je rejoint tout à fait l'avis qui avait été exprimé à l'époque, dire "Politique du Royaume-Uni" (pour prendre un exemple au hasard) cela me semble une mauvaise traduction de l'anglais "Politics of the United Kingdom". Quand on dit en français "Politique de tel pays", cela désigne l'ensemble des politiques (intérieures, extérieures) suivies par cet Etat. Ce qui, en anglais, se dit "Policy" et non "Politics". A mon avis, cette distinction, et le fait qu'en français nous n'ayons pas de mot pour distinguer "Policy" de "Politics" fait que la forme "Vie politique" serait plus adaptée. Jean-Jacques Georges (d) 4 janvier 2012 à 23:20 (CET)

« Vie politique en… » serait effectivement plus cohérent… Celette (d) 4 janvier 2012 à 23:53 (CET)

Je ne m'étonne guère de voir ce débat surgir le lendemain du blanchissement de ma PU, sans (évidemment) avertir le projet concerné. Certaines pratiques ont la vie dure. La sottise de l'argument "filiation marxisante" se passe de commentaire (et le portail France sur Gaule c'est quoi ? une filiation nationaliste ?). Mais ça montre surtout une totale méconnaissance du sujet (d'ailleurs, je trouve d'autant plus rigolo que les utilisateurs pour le renommage ne participent peu ou pas aux article liés au portail), ou alors, il faut contacter sans tarder l'Université de Saint Andrews, celle de Pennsylvanie, de Birmingham ou encore l'American Political Science Association et les nombreux auteurs sur le sujet (comme Donatella della Porta, Isabelle Sommier ou encore Laurent Mucchielli) qu'ils ne savent pas ce qu'ils font (d'ailleurs dans le genre intitulé vague et large, que penser du Portail:Société, Portail:Femmes ou encore Portail:Environnement ?). Je trouve encore moins étonnant de revoir surgir à ce sujet un utilisateur qui prétendait il n'y a pas si longtemps que le concept n'existait pas, malgré les nombreuses sources apportées. Ce renommage est une mauvaise idée, proposée sans concertation (quoique… hors WP…) et visiblement sans discernement ni réflexion. -meth 5 janvier 2012 à 11:24 (CET)

Si l'on suit la logique de l'université de Birmingham, il faudrait renommer en "Terrorisme et violence politique", ce qui semble bien être l'angle sous lequel le sujet est abordé dans la plupart des cas d'utilisation de ce portail. Le mot "terrorisme", utilisé en alternance avec "violence politique", est d'ailleurs le terme le plus couramment employé, par Donatella della Porta, Isabelle Sommier, Laurent Mucchielli ou Gérard Chaliand. Mais le terme "terrorisme", s'il est le plus reconnaissable et utilisé par les auteurs, étant également difficile à définir et à circonscrire avec exactitude, le renommage du portail en ce sens poserait autant de problèmes - et même plus - qu'il n'en résoudrait.

Je passe sur le contenu du portail, qui mélange au niveau des idéologies : "Maoïsme • Indépendantisme • Marxisme-léninisme • Islamisme • Sionisme • Nationalisme • Anti-indépendantisme • Autonomisme • Résistance • Révolution • Anarchisme • Néofascisme". Faut-il en déduire que "anarchisme", indépendantisme", "sionisme", voire "islamisme" ou "néofascisme" sont forcément des idéologies violentes, sous prétexte que des violences - à des degrés très divers - ont été commises en leur nom ?

Pour ce qui est des pratiques, ce n'est pas mieux : "Attentat • Colis piégé • Voiture piégée • Embuscade • Sabotage • Partisan • Milice • Insurrection • Émeutes • Barricade • Prise d'otage • Colonisation". Mélanger "barricade" (pouvant exister dans des contextes aussi bien très violents que moyennement violents), "colonisation" (pratique politique de longue durée), "embuscade" et "sabotage" (pratiques pouvant exister dans n'importe quel contexte, y compris celui de la guerre entre États et des pratiques typiques des attentats et des assassinats (de toutes sortes) relève de l'amalgame superficiel et mal réfléchi.

Au niveau des insurrections, mélange de "violences de basse intensité" avec des manifestations plus ou moins houleuses et des évènements ayant entraîné une répression de forte intensité (Manifestations de la place Tian'anmen) et des violences racistes.

Au niveau des personnalités, mélange de Jean Moulin avec Oussama ben Laden, Manuel Marulanda Vélez et Mohamed Boudiaf. Si l'on mélange toute personne s'étant révoltée à un moment donné contre quelque chose dans un contexte particulier et ayant mené des actions clandestines, on en arrive à un gloubiboulga amalgamant tout et n'importe quoi, et des milliers d'articles en conglomérat.

"Violence politique militarisé" : GIGN, Interpol, Operation Enduring Freedom (soit la guerre d'Afghanistan) mélangés sans discernement, soit toute opération, structure ou entité ayant pratiqué des opérations impliquant éventuellement la violence, sous n'importe quelle forme, dans n'importe quel but (répression, prévention, intervention militaire...). Le tout mis sur le même plan que Al-Qaida et Abu Sayyaf. Et encore faudrait-il discuter pour savoir en quoi les "factions armées" ne sont pas "militarisées" ?

Quand on regarde l'article violence politique, on remarque d'autant mieux le caractère bien trop vaste de l'objet du portail. Voir l'introduction :

« La violence politique est un concept utilisé en sciences sociales et politiques qui fait référence à « des destructions [ou] des atteintes physiques dont le but, le choix des cibles ou des victimes, la mise en oeuvre et/ou l'effet ont une signification politique [et] tendent à modifier le comportement des protagonistes dans une situation de négociation »[1],[2].

Le concept recouvre de nombreuses activités. Dans le contexte de conflits armés, son spectre comprend des actes ou des événements comme la tentative isolée d'assassinats, la guérilla locale ou à petite échelle, la rébellion armée ou la résistance, le terrorisme politique, l'état de terreur, la répression ou la guerre[3].

La violence politique s'exprime également en dehors de conflits armés, par exemple au travers du contrôle social exercé par l'État[4] ou une de ses réponses, la grève de la faim[5].

L'usage du concept de « violence politique » a pour objectif de prendre de la distance par rapport au caractère légitime ou non de son expression pour au contraire se focaliser sur son caractère coercitif (l'usage de la force ou sa menace) et sur les moyens pour la réguler. »

Comment veut-on faire un portail cohérent avec un concept aussi vaste (et plutôt bien sourcé dans l'article) ? La comparaison avec, par exemple, les femmes, est sans objet car, biologiquement, une femme ne cesse jamais d'être une femme (sauf dans des cas de transsexualisme légalement reconnus mais nous nous éloignons du sujet) tandis que la "violence politique" est un sujet tellement vaste que vouloir l'enfermer dans un portail ne peut qu'en souligner le flou.

La seule logique que je vois dans ce portail est une focalisation sur la violence politique insurrectionnelle. J'avais d'ailleurs vaguement essayé de trouver une logique dans les catégories "violence politique" mais apparemment ça n'a pas plu. Je ne peux que constater une volonté de réduire le concept de "violence politique" à celui d'insurrection et/ou de terrorisme, ce qui peut être une signification du terme mais est loin d'être la seule.

La proposition d'Alexander Doria me paraît donc être seule à même de trouver une cohérence à cette chose, qui peut effectivement être modifiée dans le sens d'une étude des révolutions et révoltes/insurrections. Encore faudrait-il essayer de circonscrire son usage à des groupes et évènements ayant pu représenter une menace sérieuse, ou un véritable espoir d'insurrection (fut-ce seulement dans l'esprit de leurs animateurs) ce qui impliquerait d'éliminer des articles du type Comité pour la liquidation ou la destruction des ordinateurs. A mon avis, recentrer le portail et le projet sur les mouvements et évènements révolutionnaires et insurrectionnels, et leurs animateurs, serait une bonne manière d'élargir le champ d'utilisation. Bien sûr, la révolte est un sujet également très vaste mais elle l'est bien moins que la "violence politique" et concentrer l'attention sur de véritables révoltes, au degré de violence variable (on peut effectivement imaginer d'englober la révolte de Spartacus et celle du Chiapas; mais encore faut-il repenser la hiérarchisation et le contenu), dont il conviendrait de voir dans quelle mesure les groupes et les personnes ayant prétendu les incarner peuvent y figurer, me paraît une porte de sortie honorable. Jean-Jacques Georges (d) 5 janvier 2012 à 12:20 (CET)

Qui est JJG ? un wikipédien. Que vaut son avis par rapport à celui des chercheurs ? rien. Vouloir supprimer un portail sur un sujet qui est l'objet d'autant de cours universitaires et de livres est une abbération. Donc, fin de la discussion. Le portail est dans un sale état ? Ben, oui, vu que personne n'est jamais allé plus loin que l'ébauche minable que j'avais créé. Mais ce n'est pas et n'a jamais été un argument. Tu peux tordre comme tu veux la réalité en prétendant « J'avais d'ailleurs vaguement essayé de trouver une logique dans les catégories "violence politique" », ça ne rendra pas ça vrai. Ta modification à l'époque se comprenait dans une logique plus large visant à désorganiser le portail (qui ne te plaisait pas et que tu voulais renommer en Terrorisme), et tu le sais pertinemment, donc évites de me prendre pour une bille. Il faudrait renommer en Terrorisme et violence politique ? Non, puisque suffisamment de chercheurs considèrent ce terme comme inapproprié et non-neutre (même Reagan, qui n'était pas une lumière, était capable de le reconnaître). Un portail portail:Révoltes et révolutions pourrait tout à fait se concevoir, mais certainement pas en remplacement de Violence politique, mais comme sous-portail de celui-ci. -meth 5 janvier 2012 à 12:41 (CET)

Les fameux "cours universitaires et livres" concernent également le terrorisme, qui est un sujet également difficile à définir, ce qui n'empêche pas ces éminents chercheurs d'employer le terme, plus immédiatement compréhensible que la "violence politique". Je ne suis de toutes façons pas (ou plus) favorable non plus à un portail "terrorisme", qui serait un nid à trolls divers et variés. Je n'ai pas cherché à désorganiser le portail (merci de ne pas enfreindre WP:FOI) mais à essayer de trouver une cohérence à ce qui m'apparaissait, et m'apparait toujours, comme un fouillis sans valeur et empreint de POV. Je ne prends personne pour une "bille", mais l'"ébauche minable" est à mon avis impossible à améliorer en l'état, ou du moins avec ce titre et cette approche, car le sujet est mal cerné, mal défini, mal compris (ou bien compris dans un sens exclusif et limitatif) et fondamentalement défectueux, tandis que "révoltes et révolutions" a un net potentiel de développement. Jean-Jacques Georges (d) 5 janvier 2012 à 12:45 (CET)

WP:FOI : « À moins de signes probants du contraire », et je crois que dans nos charmantes interactions l'un avec l'autre, on est bien au delà de ça, ne fais pas l'enfant. Qu'un sujet soit vaste n'a jamais empêché d'en faire un portail. Tu n'arrive pas à cerner le sujet, les chercheurs se démerdent très bien. À l'avenir, si tu as du mal à comprendre un sujet, ne t'en occupes pas, ça évitera de faire perdre du temps aux autres. -meth 5 janvier 2012 à 13:00 (CET)

Aucun intérêt

Je ne vois aucun intérêt à avoir une quelconque interaction. En ce qui me concerne, la messe est dite, et je ne suis pas le seul à le penser : le portail relève moins d'une volonté de comprendre la réalité que de la traiter par un petit bout de lorgnette choisi en fonction d'un POV particulier (les chercheurs ont bon dos, surtout que leur travail ne semble pas correctement lu, ni compris) et d'une marotte personnelle. Pour exposer sa propre vue du monde, il y a des blogs, cela permet d'éviter de faire passer ses idées pour une vérité communément admise. Je pense pour ma part qu'une mise à la poubelle de ce hochet personnel déguisé en portail serait tout à fait envisageable, mais Alexander Doria a trouvé une alternative tout à fait honorable pour le reconvertir et lui donner une nouvelle dimension. Je me range donc pour le moment à son idée, le tout étant de réussir à avancer en allant au-delà du WP:OWN. Jean-Jacques Georges (d) 5 janvier 2012 à 13:29 (CET)

la puanteur de tes messages ne cache guère ton manque total d'argumentation et ton absence de connaissances sur le sujet. -meth 5 janvier 2012 à 13:34 (CET)

Les considérations olfactives ne me semble pas présenter d'intérêt particulier. Merci de se souvenir de WP:PAP. Jean-Jacques Georges (d) 5 janvier 2012 à 13:36 (CET)

« la puanteur de tes messages »... Attention, là, on frôle le dérapage, en se rapprochant beaucoup trop d'une attaque personnelle. Merci de ne pas aller plus loin sur ce ton. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 janvier 2012 à 13:53 (CET)

(conflit)T'as peur de rien visiblement. Balancer une longue litanie comme ton avant-dernier message et demander dans le suivant de respecter PAP, fallait oser. Et juste comme ça, il suffit de lire la pdd du projet pour voir que 1) le nom du portail/projet a été débattu 2) j'ai proposé des alternatives 3) elles ont été refusées. -meth 5 janvier 2012 à 13:55 (CET)

Je trouve - ou plutôt Alexander Doria, Celette et moi trouvons - que le portail est très mal conçu et pose des problèmes sur le fond et la forme, qui amènent à s'interroger sur son maintien en l'état. Ce qui n'est pas au même niveau que d'accuser autrui de puanteur. Merci donc de ne pas personnaliser la discussion. Les échanges passées sont sans intérêt dans la situation présente : la seule chose qui compte est l'état actuel, qui est tout sauf satisfaisant. Merci donc ne respecter WP:PAP, dont je pense qu'il a été plus qu'approché. Jean-Jacques Georges (d) 5 janvier 2012 à 13:59 (CET)

Vu qu'aucun de vous ne participe réellement que ce soit au projet ou aux articles liés, que le projet n'a pas été informé et qu'enfin l'argumentaire se base non sur des sources mais sur une méconnaissance palpable du sujet, ça ne se fera pas. Quand à PAP, accuser de POINT, de OWN et de POV sans rien prouver est bien plus une attaque personnelle que de dire à quelqu'un qu'il raconte de la merde. -meth 5 janvier 2012 à 14:06 (CET)

"De la merde" : on continue dans l'amabilité. Pourquoi participerait-on à un projet aussi défectueux et mal conçu, dont on n'est pas convaincu de la viabilité ? Au contraire, cela a de fortes chances de se faire via une discussion sur le projet politique principal, c'est à dire ici. Jean-Jacques Georges (d) 5 janvier 2012 à 14:09 (CET)

Tu le prends pour toi si tu as envie, pas mon problème. En attendant, fin de la discussion vu le manque d'argument. -meth 5 janvier 2012 à 14:15 (CET)

Comme c'est exactement ce que je pense des arguments de l'autre partie, ce n'est pas un problème pour moi (ni une déception, puisque je n'ai jamais rien attendu de cet échange). Au-delà de l'agressivité et des attaques personnelles, rien n'a été avancé de concret, ni à mes arguments ni à ceux d'Alexander Doria ou de Celette. Ce portail est à mes yeux une marotte aux couleurs de WP:TI, et rien d'autre. Que son principal animateur ne soit pas d'accord avec ce jugement n'est ni surprenant ni gênant sur le fond. Jean-Jacques Georges (d) 5 janvier 2012 à 14:20 (CET)

 

Hum… On s"éloigne un peu du sujet, là. Je ne suis pas totalement en désaccord avec Anaemeth, mais le point qui me chiffonne, c'est que les intitulés universitaires sont tous en anglais : « Political violence ». Ils ont certainement une pertinence dans une encyclopédie anglophone, mais dans une encyclopédie francophone, c'est beaucoup moins sûr. Les notions ne s'équivalent pas complètement (Jean-Jacques rappelait plus haut que la politics, dont dérive political désigne la vie politique et ne comprend ainsi pas tout l'aspect administratif et procédurier de la politique en français). Ce problème de « traduction » des intitulés universitaires est très fréquent. La discipline dans laquelle j'étudie (les sciences de l'information et de la communication), n'a pas d'équivalent complet à l'international (dans les pays anglo-saxons, on trouve au mieux « media studies », ce qui n'est pas la même chose). A moins d'identifier un usage fréquent de la violence politique dans la littérature universitaire francophone, je pense que la question de la redéfinition du portail continue de se poser. J'ai proposé Révoltes et révolutions, mais on pourrait certainement songer à d'autres alternatives (terrorisme, contestation politique et sociale…). Alexander Doria Antichambre des doléances 5 janvier 2012 à 14:33 (CET)

Le problème étant surtout que « violence politique », ça peut vouloir dire tout et son contraire. "Contestation politique et sociale", pourquoi pas, mais on s'éloigne un peu plus du concept d'insurrection réellement violente (notion inclue dans celle de "Contestation", mais très loin d'en représenter l'unique aspect, ou même le principal). Jean-Jacques Georges (d) 5 janvier 2012 à 14:36 (CET)

(double conflit d'éditions) En gros, sur la même ligne que JJG et Celette. Avec les mêmes réserves sur un portail socialisme. Concernant un portail révolte et révolutions, c'est effectivement une piste à creuser, et ce serait beaucoup moins pov et ingérable que ce portail violence politique, mais il faudra bien sûr là aussi être vigilant (mais le sujet est beaucoup plus carré et les risques de débordements pov bien moindres). Sinon, plus prosaïquement, une autre chose à faire serait de poursuivre les déclinaisons par nationalités (il existe ainsi le portail politique française), pour les États ayant beaucoup d'articles sur leurs personnalités politiques, principalement. SM ** ようこそ ** 5 janvier 2012 à 14:40 (CET)

Sans être exhaustif, on a par exemple : Stéphane Moulain (dir.), Révolution, lutte armée et terrorisme : Dissidences, L'Harmattan, 2005, 208 p. (ISBN 2747597180, lire en ligne), Jean-Marc Balencie et Arnaud de La Grange, Mondes rebelles : L'encyclopédie des acteurs, conflits & violences politiques, Paris, Éditions Michalon, 2001, 1677 p. (ISBN 2841861422) ou encore Xavier Crettiez (dir.) et Laurent Mucchielli (dir.), Les violences politiques en Europe : Un état des lieux, Paris, La Découverte, 2010, 336 p. (ISBN 2707164582^{[à vérifier : ISBN invalide]}). Mais trois wikipédiens savent sûrement mieux qu'eux… -meth 5 janvier 2012 à 14:42 (CET)

"La notion même de violence politique reste floue.". Xavier Crettiez et Laurent Mucchielli, introduction à l'ouvrage "Les violences politiques en Europe". Jean-Jacques Georges (d) 5 janvier 2012 à 14:50 (CET)

Oui, il n'y a jamais eu de réelle définition de ce concept très flou, et qui s'apparente à un TI. Il n'y a aucun contours : les attentats du 11 septembre ne sont-ils pas de la violence politique tout comme peuvent l'être, finalement, des échanges houleux à l'Assemblée nationale (violences verbales) ? De fait, le portail a été mis n'importe comment n'importe où, on voit bien qu'il y a un réel problème. SM ** ようこそ ** 5 janvier 2012 à 14:56 (CET)

Le seul TI c'est celui d'essayer de faire de ce concept un fourre-tout en essayant d'y inclure des violences verbales, ce que aucun auteur, à ma connaissance, ne fait. Et il y a de réelles définitions à ce concept, pas de bol. Elles sont d'ailleurs dans l'article consacré. Comme quoi, quand on connaît pas… -meth 5 janvier 2012 à 15:05 (CET)

Pas de bol, il n'y a aucune définition consensuelle (et je suis sûr que c'est dit dans l'article), et beaucoup insistent sur le flou académique. Comment mettre un concept en portail s'il est flou au point que chaque chercheur en a sa définition ? Merci, par ailleurs, de m'épargner votre habituel ton condescendant et agressif. SM ** ようこそ ** 5 janvier 2012 à 15:18 (CET)

(conflit)Et ? (d'autre part, il est conseillé de lire un livre en entier plutôt que de se contenter de la 4e de couv en essayant de la faire passer pour une intro) -meth 5 janvier 2012 à 14:58 (CET)

Je pense que ce que les auteurs et les éditeurs écrivent d'un ouvrage est suffisamment éclairant en soi. Voir également ici : je pense que cet article montre assez bien que l'expression "violence politique" - dont personne ne conteste l'usage en tant que vocable recouvre des réalités suffisamment multiples pour que toute tentative de contention dans un portail (réduit de plus à sa seule dimension de violence "illégale", voir le symbole choisi de la bombinette) s'avère illusoire, et poser plus de problèmes qu'il n'en résout. Jean-Jacques Georges (d) 5 janvier 2012 à 15:00 (CET)

Vu que j'ai déjà proposé de changer de symbole et que tu n'as jamais rien proposé d'alternatif… Ce n'est pas un usage, c'est un concept en science sociale. Bref, cette proposition est bel et bien basé sur de la méconnaissance et sur la lecture unique de 4e de couv. édifiant -meth 5 janvier 2012 à 15:05 (CET)

Un concept en science sociale, mais bien trop vaste et flou pour faire l'objet d'un portail. Voir à ce sujet l'article de Philippe Braud. Pour moi l'affaire est réglée, je n'ai envie ni de revenir éternellement dessus ni de me livrer à des joutes quelconques.

Sinon, je pense qu'il faudrait effectivement réfléchir à l'opportunité d'un portail "socialisme" mais le sujet est d'une telle polysémie, au-delà de sa richesse, qu'on court vraiment le risque d'illustrer le proverbe "qui trop embrasse mal étreint". Il faudrait aussi penser à retravailler Portail:Communisme (polysémique, mais beaucoup moins que socialisme) mais ça je le dis depuis longtemps et je procrastine. Cela permettrait également de remplacer dans pas mal d'articles Portail:Marxisme, qui ne mérite pas l'indignité de se voir associé à certains sujets... Jean-Jacques Georges (d) 5 janvier 2012 à 15:08 (CET)

Trop vaste et flou pour toi (mais bon, ya pas un an, tu voulais faire supprimer l'article, c'est dire). En attendant, l'idée même de politique est incommensurablement plus vaste et flou, ça n'empêche aucunement d'en faire un portail (et heureusement). Donc aucun problème. -meth 5 janvier 2012 à 15:18 (CET)

Il se peut, à mon avis, que le concept soit plus cerné en anglais qu'en français : violence est un terme beaucoup plus fort, qui renvoie en priorité à un usage physique plutôt que verbal, psychologique ou symbolique (soit un peu au sens où l'entend Anaemeth), et political ne renvoie pas fondamentalement à l'administration (donc la question du monopole étatique de la violence légitime se pose assez peu). C'est un peu du TI, mais une traduction complète de l'expression donnerait plutôt : usage de la violence physique dans la vie politique. Pour le reste, sur cette question, il me semble que l'on peut facilement monter les chercheurs les uns contre les autres, voire souligner leurs contradictions. Leur autorité n'est pas si évidente. La vraie question, c'est surtout ce dont Wikipédia (et plus précisément le projet politique) a besoin. Que cherche-t-on à synthétiser ? Quelles catégories tombent le plus sous le sens ? Dans le champ lexical global de la violence politique armée, je me référerais plutôt au terrorisme d'une part et à la révolte/révolution d'autre part qui présentent l'avantage d'être des objets assez cernés et concrets.

@SM : La série des portails politique de (ou vie politique au) compte effectivement parmi mes projets de l'année. Ça ne devrait pas trop tarder (à moins quelqu'un d'autre se lance). Alexander Doria Antichambre des doléances 5 janvier 2012 à 15:12 (CET)

Non, "terrorisme" n'étant pas considéré comme neutre par une partie des chercheurs. Par contre, un portail Révolution est faisable (révolte est plus problématique, à voir). -meth 5 janvier 2012 à 15:18 (CET)

C'est maintenant un concept assez précis, au contraire. SM ** ようこそ ** 5 janvier 2012 à 15:21 (CET)

A ceci près que "violence politique" n'est à ma connaissance pas codifié, ni même codifiable, dans un texte de loi, alors que "terrorisme" est défini dans le code pénal, pour ne citer que le cas français : même si la notion est en effet problématique et que l'on peut discuter à loisir du bien-fondé de ce texte, elle est bien plus facile à définir, ou du moins à circonscrire. Et l'article ci-dessus montre bien qu'il n'y a pas non plus de consensus absolu des chercheurs sur ce que serait la "violence politique". Mais comme le dit Alexander Doria, monter les chercheurs les uns contre les autres ne sert à rien. Leur opposition ne sert qu'à souligner le fait qu'il n'y a souvent pas de vérité absolue.

Un portail comme "révolutions" a l'avantage d'être un objet d'étude relativement carré, "terrorisme" étant un peu trop sensible. "Violence politique", qui amalgame les deux, a le désavantage d'être bien trop flou et de se prêter à des confusions plus dommageables qu'autre chose. Son maintien en l'état ne me paraît pas souhaitable. Jean-Jacques Georges (d) 5 janvier 2012 à 15:31 (CET)

un texte de loi aurait plus de valeur encyclopédique qu'un ouvrage de socio sur un sujet comme celui-ci ? du grand n'importe quoi. Qui plus est, et JJG le sait parfaitement puisqu'il lui a déjà été fourni moult sources à ce sujet, l'idée de terrorisme est très critiqué par de nombreux chercheurs, qui le dénoncent justement comme flou et partial et qui lui préfèrent justement pour cette raison "violence politique". Marrant, quand on se réfère à des sources, tout devient limpide. -meth 5 janvier 2012 à 16:47 (CET)