Discussion:Apirou

appartenence au projet afrique ?

au vu du contenu de cet article cette classification ne me semble pas pertinente : ce n'est que de façon anecdotique que les apirou sont en rapport avec l'Afrique... ils seraient mieux dans un projet asie ou mésopotamie? Pippobuono 9 mai 2007 à 11:19 (CEST)

Remarque

"Albrecht Alt assimile les Israélites aux Shasou, mais cette assimilation est aujourd'hui abandonnée par la plupart des archéologues (voir La Bible dévoilée)."

Cette assimilation n'a jamais ete acceptee par la "plupart des archeologues". Par consequent elle n'a pas lieu d'etre abandonner par la plupart des archeologues. De plus, Finkelstein ne represente pas la majorite des archeologues. Ces theories sont disputees et meme refusees, entre autres, par deux eminents specialistes : A. Mazar (Israel) et W. Dever (USA).

Je pense qu'il faudrait ajouter que la plupart des chercheurs (historiens, archeologues, academiques) qui placent l'exode plus tot que la periode Ramesses II-III font le lien entre les apirou et les hebreux. Cependant il y a une grande importance semantique : les hebreux/israelites sont vus par les empires environnants comme des apirou (ou des shasou pour les plus nomades) mais tous les apirou ne sont pas de futures israelites.

Le titre est egalement mal choisi car le terme abir apparait pour la premiere fois dans des textes de Mesopotamie.

Si aucun changement n'est apporte, je le ferai moi meme d'ici qq jours.

Bonjour auteur anonyme. Ce papier concerne les documents égyptiens, ce qui souligne assez que Shasou et Apirou apparaissent dans d'autres documents (voir l'article Apirou). Il s'appuie largement sur deux articles du Dictionnaire de l'Antiquité sous la direction de Jean Leclant, éditions PUF 2005. Ce qui concerne les Shason s'appuie sur l'article de Dominique Valbelle, p. 2015, et ce qui concerne les Apirou s'appuie sur celui d'Olivier Rouault, p. 1026. Vous pourrez difficilement contester le fait que ces deux articles font désormais autorité. Ni Amihai Mazar ni William Devers n'ont publié d'article sur les Shasou ou sur les Apirou dans aucune revue professionnelle d'Archéologie à comité de lecture. Des ouvrages grand public datant de plusieurs années ne sauraient en tenir lieu. Cordialement à vous, auteur anonyme. Claude Valette (d) 10 janvier 2008 à 16:22 (CET)

Fusionner ?

Cet article est redondant avec Shasou et Apirou. Ne faudrait-il pas le fusionner ?--Teqoah (d) 19 juillet 2010 à 18:51 (CEST)

Shasou et Apirou dans les documents égyptiens

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à scinder
Je ne vois pas la pertinence de cet article, ni pourquoi son contenu n'est pas réparti dans les articles Shasou et Apirou. Visite fortuitement prolongée (discuter) 3 mars 2015 à 22:26 (CET)

D'accord avec Visite fortuitement prolongée, il semblerait que ce soit un page à fusionner plutôt. La page de discussion montre une proposition datant de 2010 déjà, suggérant la fusion des articles. --Troyberg (discuter) 30 décembre 2015 à 23:09 (CET)

Shasou et Apirou dans les documents égyptiens et Shasou et Apirou

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
La page Shasou et Apirou dans les documents égyptiens contient clairement des éléments qui peuvent se trouver dans les articles Shasou et Apirou et leurs sections respectives Shasou dans les documents égyptiens et Apirou dans les documents égyptiens. En aucun cas les pages Shasou et Apirou sont à fusionner. --Troyberg (discuter) 30 décembre 2015 à 23:21 (CET)

Pour être plus clair, tu proposes donc de remplacer les sections Shasou dans les documents égyptiens et Apirou dans les documents égyptiens des articles Shasou et Apirou par le modèle {{Article détaillé}} et éventuellement compléter l'article Shasou et Apirou dans les documents égyptiens par les éléments issus des paragraphes supprimés, sans pour autant fusionner les deux articles concernés... Ce n'est donc qu'une mini-fusion (si on veut !). Néfermaât (discuter) 31 décembre 2015 à 10:42 (CET)

Ce n'est pas ce que j'ai compris. L'idée c'est de "dissoudre" l'article Shasou et Apirou dans les documents égyptiens dans les deux articles Shasou et Apirou. Apollinaire93 (discuter) 31 décembre 2015 à 10:46 (CET)

 Néfermaât :, je me range derrière l'avis de  Apollinaire93 :. A terme c'est la page Shasou et Apirou dans les documents égyptiens qui doit être amenée à disparaitre et les deux articles principaux Shasou et Apirou agrémentés. Vous proposez (et appliquez déjà...) l'inverse, ce qui manque de sens à mon avis. --Troyberg (discuter) 31 décembre 2015 à 11:21 (CET)

1. Pour et fait une mise à jour en supprimant les bandeaux qui n'ont alors plus lieu d'être. Néfermaât (discuter) 31 décembre 2015 à 10:42 (CET)
2. Pour D'accord avec le proposant. Apollinaire93 (discuter) 31 décembre 2015 à 09:50 (CET)
3. Pour Proposition pertinente. --Krosian2B (discuter) 31 décembre 2015 à 10:08 (CET)
4. Pour Article dispensable, fusion justifiée. Zunkir (discuter) 31 décembre 2015 à 13:43 (CET)

Bon, c'est fait, dans le sens où "Shasou et Apiru dans ..." n'est plus qu'une redirection. Néanmoins, vu que tout était mieux expliqué sur les deux pages "Shasou" et "Apiru", il n'y avait rien à amener de cette page vers elles. Apollinaire93 (discuter) 5 janvier 2016 à 22:47 (CET)

Les Apirou étaient-ils des Hébreux ? En 1886, l'on découvrit dans les lettres d'El Amarna...

cet article présume qu'une ethnie est d'abord génétique ce qui est un sophisme. alors que tout le monde sait qu'un peuple peut se constituer par la volonté des individus partageant les mêmes conditions et volonté d'agir en commun accord contre ce qu'ils estiment leur être menaçant.

les hapirou étaient peut-être à l'origine des individu de tout horizon, mais ça n'enlève en rien le fait pertinent que parmi ces hapiroux, se soient organisés des individus, afin au fil du temps de composé ce qui devint un peuple à part entière, afin d'être plus fort contre les civilisations qui les repoussèrent.

c'est bien ce qui figure dans les traditions religieuse des hébreux et des juifs. sont évoquer: l'esclavage du peuple hébreux les alliances avec des clans, la vie dans des civilisations egyptienne, cannéennes, perse... le nomadismes, les 40 ans dans le désert les hébreux ou juifs avec leur dieu contre le reste du monde traité de goy ce qui veut dire animaux.

on pourrait imaginer que des roms et gens du voyage en particulier portant les capacités à mieux s'organiser, rejetant d'être des discriminé et traité de bandit, pour qu'un jour se constituant en force spirituel pour qu'un ou deux millénaire plus tard être s'en trouve être à la tête de nombreuse nation à travers le monde.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.66.194.99 (discuter), le 13 avril 2017 à 13:59 (CEST)

À sourcer / vérifier

De toute évidence un vieil article, peu de sources, des erreurs de formulation ("mitannites" ? - corrigé), des dates avec des "-", le dossier est surtout traité sous l'angle "études bibliques", et j'en passe : pas très rigoureux, ou alors peut-être que ça l'était à l'époque, mais plus maintenant. Zunkir (discuter) 9 décembre 2019 à 17:04 (CET)

L'article en anglais à l'air pas mal.Jpbruyere (discuter) 9 décembre 2019 à 18:02 (CET)

Je viens de retirer le bandeau à la suite du travail de réécriture récent. --Chamberí (discuter) 9 septembre 2023 à 18:54 (CEST)

Suppression section 'Sources sumériennes'

@Zunkir Plutôt que de supprimer toute la section, on aurait pu d'abord apposer le modèle:

.

J'imagine que la personne qui à écrit cette section ne l'a pas sucée de son pouce. Aussi la dissociation Sumer/Mésopotamie fait sens, Sumer renvoyant à une période précise alors que la désignation géographique Mésopotamie permet la localisation sur un temps plus long. On pourrait regrouper les deux sections... Jpbruyere (discuter) Jpbruyere (discuter) 7 août 2023 à 00:02 (CEST)

Introduction par Chamberi

@Chamberi J'ai annulé votre changement de l'introduction pour deux raisons. La première est qu'affirmer en conclusion et sans nuance le caractère ethnique du terme hébreux, c'est faire abstraction de l'état de la recherche sur la question, voir 'Nadav Na'aman, "Habiru and Hebrews, the transfer of a social term to the literary sphere". La deuxième est que les Apirus sont exclusivement connus par les textes, ce que la précédente version introduit clairement. Jpbruyere (discuter) 13 août 2023 à 06:38 (CEST)

J'ai restauré votre section 'Présentation' que je n'avais pas vue et qui est constructive.Jpbruyere (discuter)

Puisque vous semblez au fait de l'état de la recherche sur la question, notamment de l'article de Nadav Na'aman d'il y a 40 ans, merci de justifier le caractère biaisé de ma modification. Avec des références précises. --Chamberí (discuter) 13 août 2023 à 12:59 (CEST)

D'ailleurs pouvez vous développer votre remarque affirmer en conclusion et sans nuance le caractère ethnique du terme hébreux. Car cela ne correspond ni à l'article, ni à ma modification.--Chamberí (discuter) 13 août 2023 à 13:06 (CEST)

@Chamberi Si vous le permettez, je vous renvoi à l'article anglais sur les Hébreux qui contient une phrase très bien sourcée dans son introduction.

It is sometimes regarded as an ethnonym and sometimes not.

Jpbruyere (discuter) Jpbruyere (discuter) 13 août 2023 à 13:11 (CEST)

J'ai beau relire, je ne vois pas en quoi connotation ethnique est une conclusion sans nuance. De plus, le fait que les Apirou sont exclusivement connus par les textes n'a rien d'extraordinaire (c'est le cas de beaucoup de population du POA). Le terme désigne quelque chose. Sur la base de l'article et de ses références, pouvez-vous proposer une formulation ? --Chamberí (discuter) 13 août 2023 à 13:27 (CEST)

Évidement, ces deux mots sortis de leur contexte ne reflètent pas le manque de nuance, si l'on reprend par contre votre phrase dans son ensemble, vous concluez par: "et n'a pas de connotation ethnique comme les Hébreux de la Bible.". Sous-entendu que le terme Hébreux serait principalement un ethnonyme. Cette manière indirecte de simplifier un point débattu par la recherche m'obligeait à intervenir. Ensuite le fait que les Apiru's n'ont laissé aucune trace archéologique et ne sont connus que par le biais de textes anciens est un élément assez singulier que pour figurer en bonne place dans l'introduction.Jpbruyere (discuter) Jpbruyere (discuter) 13 août 2023 à 14:14 (CEST)

Je ne vois pas trop en quoi "Hébreux" est autre chose que la désignation d'un peuple. On pourra toujours discuter la pertinence du concept moderne d'"ethnie" dans l'Antiquité proche-orientale, mais ça s'approche tout de même de ça. Ce serait quoi d'autre sinon ?

Quant au fait de caractériser les Apirou comme "des populations au statut précaires qui ont en commun le fait de vivre en marge de la société" cela me semble en accord avec la position actuelle de la majorité des chercheurs, et c'est justifié par des sources dans l'article. Et là encore : que faudrait-il mettre d'autre ? Préférer une caractérisation fourre-tout du type "Le portrait que l'on dresse des Apirous varie selon la source et l'époque : ils sont nomades, semi-sédentaires, hors-la-loi, marginaux, rebelles, mercenaires, esclaves, travailleurs migrants, etc…" c'est éviter de chercher le lien entre les personnes qui sont désignées "Apirou" dans les textes, alors que les historiens ont justement mis en évidence un sens fondamental qui est bien résumé par la formulation de Chamberi (d · c · b) et sera utile aux lecteurs pour se faire une idée générale du sujet. Donc ça me va.

En revanche j'ai des réserves sur la manière de présenter les sources : il vaut mieux parler des langues donc sources "en sumérien, en akkadien, en égyptien, etc." et parler à côté de l'extension géographique du phénomène (au Levant, en Syrie et en Mésopotamie du nord ; à ma connaissance pas en Iran contrairement à ce que dit le RI litigieux) pour aiguiller les lecteurs. Je m'explique au regard du contenu de l'article : faire d'Idrimi un "mittanien" alors que c'est un roi d'Alalakh vassal du Mittani, c'est faire un raccourci trompeur voire un anachronisme.

Sur l'approche textuelle/archéologique, je ne vois pas comment on pourrait repérer archéologiquement des Apirou sans des textes vu qu'il n'y a pas de critères autres pour les repérer. Ou alors on joue sur les mots (puisqu'une source textuelle cunéiforme est aussi un artefact archéologique). Zunkir (discuter) 13 août 2023 à 16:52 (CEST)

@Zunkir Vous refuser de concéder le biais évident introduit par la formulation indirecte de Chamberi, J'en prend bonne note.Jpbruyere (discuter) Jpbruyere (discuter) 13 août 2023 à 17:25 (CEST)

Le terme Hébreux apparaît-il toujours comme un ethnonyme? C'est la question précise à laquelle tentent de répondre les chercheurs. Introduire vos griefs en tentant de supprimer tout simplement la question est contre productif. Votre deuxième grief sous-entend que j'aurais émit quelque reproche sur la formulation: "des populations au statut précaires qui ont en commun le fait de vivre en marge de la société", ce qui n'est pas le cas. Cette phrase pourrait très bien s'ajouter à l'introduction existante, mais je trouverais dommage de supprimer la citation que vous qualifier de "four-tout" ("Le portrait que l'on dresse des Apirous varie selon la source et l'époque : ils sont nomades, semi-sédentaires, hors-la-loi, marginaux, rebelles, mercenaires, esclaves, travailleurs migrants, etc…") et qui à mon sens, reflète parfaitement la diversité des sources.

Pour caractériser les sources par les langues plus les scripts me semble une bonne idée.Jpbruyere (discuter) Jpbruyere (discuter) 13 août 2023 à 17:55 (CEST)

On ne va pas non plus passer des jours à palabrer sur le RI d'un article qui n'est ni particulièrement populaire, ni sensible. J'ai donné et motivé mon avis : de mon point de vue ce que propose Chamberi (d · c · b) est meilleur que la version actuelle, donc je ne vois pas de raison de ne pas le laisser le rétablir. Zunkir (discuter) 14 août 2023 à 13:14 (CEST)

@Zunkir Vous éludez le débat, les points de divergence sont clairement exprimés et méritent une contre argumentation motivée.~~

Les explications de Zunkir sont claires. L'article sent l'amateurisme. @Jpbruyere : vous n'avez rien proposé comme formulation alternative comme je vous l'avais demandé. Faire obstruction sans jamais rien proposer n'est pas constructif. Le RI ne peut faire l'économie de parler des Hébreux. Par exemple, on aurait pu résumer les différences d'emploi des deux termes en précisant que Hébreu ne s'applique qu'aux Israélites ou que Hébreu désigne les Israélites ou un groupe au sein des Israélites. Pour finir, voici 2 citations de N. Naaman The major obstacle to equating the two terms is their difference in usage: the name "Hebrew" served as an ethnicon for the Israelites in particular historical and social situations. The appellation "Habiru," on the other hand, was never used as a gentilic designation et ... one should not minimize the difference in the use of the two terms. Voici de quoi il faut rendre compte.

En attendant, tant que des bandeaux signalent que le contenu de l'article est douteux, aucun problème à le laisser en l'état. --Chamberí (discuter) 14 août 2023 à 15:38 (CEST)

Comme je l'ai dit mon avis est motivé, je connais le sujet pour le pratiquer depuis longtemps, je ne vais pas recopier à l'infini ce que j'ai déjà écrit en attendant que Jpbruyere (d · c · b) soit d'accord avec moi, de toute manière vu ses positions passées et présentes et effectivement sa tendance à ne plus venir sur ces pages que pour faire de l'obstruction, je ne vois pas comment il pourrait en être autrement. On connaît la musique pour l'avoir jouée de nombreuses fois (beaucoup, beaucoup trop). La modif proposée par Chamberi (d · c · b) me va. Donc de mon point de vue il n'y a pas lieu de tergiverser et on peut aller de l'avant, conformément aux usages de l'encyclopédie, sauf opposition d'autres contributeurs évidemment. Zunkir (discuter) 14 août 2023 à 16:41 (CEST)

Sortir une phrases de son contexte n'aide pas à la synthèse. Na'aman dresse un tableau de la recherche en soulignant d'entrée qu'il n'y a pas de consensus et poursuit plus avant son analyse en disant: "By accepting the identity of the two names, one would necessarly have to assume that the term was transformed from a social appellation into an ethnic term". Ma proposition est claire: laisser l'introduction en l'état ou tout au plus ajouter ""des populations au statut précaires qui ont en commun le fait de vivre en marge de la société". @Zunkir Si vous pratiquez ce sujet depuis longtemps, quel motivation avez-vous de vouloir éluder cet élément dans la recherche.Jpbruyere (discuter)

Jpbruyere (discuter) 14 août 2023 à 16:57 (CEST)

Ma proposition est cohérente avec la phrase que vous citez. Est-ce que vous vous moquez de moi ? Pas plus que Zunkir je n'ai de temps à perdre avec vous. Pour la 3eme fois, vous ne proposez rien : vous avez soulevé un prétendu problème sur la relation Apiru-Hébreu. Ce que j'ai proposé ne vous convient pas. Proposez donc une synthèse sur ce point, sinon je le ferai avec l'accord du seul contributeur qui se soit exprimé pour l'instant. Au boulot.

@Zunkir, pour l'instant, je rassemble de la documentation sur le sujet, donc je poursuivrai sur l'article lorsque j'aurai suffisamment avancé. --Chamberí (discuter) 15 août 2023 à 12:06 (CEST)

@Chamberi Restez je vous prie sur un ton cordial. Le désaccord apparaît clairement. Vous tentez de réduire le portrait que dresse Na'aman au seul emploi comme ethnonyme.Jpbruyere (discuter) Jpbruyere (discuter) 15 août 2023 à 12:22 (CEST)

@Chamberi Ok, je suivrai ça. Effectivement pas plus de temps à perdre sur cet article secondaire et autant passer au concret, WP n'est pas un forum de discussion, les avis ont été donnés. Zunkir (discuter) 15 août 2023 à 12:20 (CEST)

@Jpbruyere. Le désaccord n'apparait pas clairement du tout. Vos propos sont confus et contradictoires. Pour la 4eme fois, je vous demande de proposer une formulation pour le RI. --Chamberí (discuter) 16 août 2023 à 12:40 (CEST)

@Chamberi Pourtant, difficile d'être plus clair. Qu'est ce que vous ne comprenez pas dans la phrase: "Vous tentez de réduire le portrait que dresse Na'aman au seul emploi comme ethnonyme."? Il n'y a pas de contradiction dans mes propos, et ma proposition pour le RI est également on ne peut plus claire: "laisser l'introduction en l'état ou tout au plus ajouter votre phrase: "des populations au statut précaires qui ont en commun le fait de vivre en marge de la société".Jpbruyere (discuter) Jpbruyere (discuter) 16 août 2023 à 15:13 (CEST)

Je vous rappelle que votre objection concerne la phrase sur concernant les Hébreux. Or votre proposition ne dit rien sur le point qui vous posait problème. Donc pour la 5eme fois, je vous demande de proposer une formulation pour le RI concernant le sujet.--Chamberí (discuter) 16 août 2023 à 21:41 (CEST)

@Chamberi Euh, les Hébreux, oui, c'est bien d'eux qu'on parle, et de votre phrase: "Cependant dans les sources anciennes, le terme Habiru désigne une catégorie de population et n'a pas de connotation ethnique comme les Hébreux de la Bible." qui tente de conclure le premier paragraphe en affirmant de manière détournée que "hébreu" est seulement un ethnonyme. Ma seule volonté ici est de protéger l'existant. Jpbruyere (discuter) 16 août 2023 à 22:03 (CEST)

Donc pour la 6e fois, que proposez-vous pour rendre les champs d'utilisation des deux termes. --Chamberí (discuter) 16 août 2023 à 22:10 (CEST)

L'existant me convient. Je n'ai pas beaucoup de temps à consacrer à cela pour l'instant. Jpbruyere (discuter) 16 août 2023 à 22:20 (CEST)

Par contre, si vous, vous avez du temps à consacrer à l'article, la section "Les Apirou étaient-ils des Hébreux" contient deux demandes de référence couvrant des phrases peu encyclopédiques.Jpbruyere (discuter)

Et pour vous faire plaisir, j'ai fait l'exercice pour la section sur le sujet..."

=== Les Apirou étaient-ils des Hébreux ? ===

La question de savoir si il existe un parallèle entre le terme Habiru et hébreu est discutée depuis plus d'un siècle, mais aucun consensus n'existe aujourd'hui sur la question.

En 1886, on découvrit dans les lettres d'El Amarna les premières mentions des Apirou qui apparaissent comme une source de troubles et de rébellion dans nombre de cités-États en Canaan. La ressemblance entre les deux termes, l'aspect semi-nomade des Apirou ainsi que les correspondances géographiques et chronologiques relatives ont éveillé l'imagination des chercheurs. La découverte par la suite d'autres mentions des Habiru dans tout le croissant fertile au cours du second millénaire tempérera leurs ardeurs. Quand il fut définitivement établi que le terme Hapiru se référait à une catégorie de gens, certain chercheurs allèrent jusqu'à abandonner tout lien potentiel.

D'autres notent que les occurrences du terme hébreu dans l'Ancien Testament, appellation péjorative donnée le plus souvent par des étrangers correspondent à l'aspect social du terme, visant des personnes déracinées vivant en marge de la société. Ainsi, s'il est impossible que tous les Apirou fussent des hébreux, il se peut que ces derniers aient été vus comme des Apirou par leurs opposants.

J'essaye de ne pas trahir les propos de Na'aman, n'hésitez pas à l'enrichir avec vos propres sources.

Jpbruyere (discuter) 16 août 2023 à 23:19 (CEST)

Il ne s'agit pas de me faire plaisir. Vous avez annulé ma brève contribution sur le sujet dans le résumé introductif. Il est normal que vous proposiez quelque chose en remplacement dans l'introduction. Mais je vois mal mettre tout le paragraphe ci-dessus dans le RI, d'autant que ce n'est qu'une reprise d'un paragraphe existant, en conservant les biais évidents qu'il comporte (appellation péjorative donnée le plus souvent par des étrangers est un très gros raccourci, j'ai été beaucoup plus mesuré lorsque j'ai contribué au paragraphe correspondant dans l'article Hébreux). Je ne vois pas là un résumé qui permet de se faire une idée générale du sujet--Chamberí (discuter) 17 août 2023 à 14:02 (CEST)

@Chamberi Vous vouliez changer le RI, et moi je le trouve bien ainsi. Je ne partage pas votre analyse du paragraphe existant où moi j'y vois une inversion de l'argumentaire de Na'aman pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas, c'est du détournement de source caractérisé. Prenez par exemple la phrase "Mais il apparut rapidement que le terme Apirou était utilisé dans tout le croissant fertile pendant une grande partie du second millénaire ce qui rend impossible l'équation des deux termes". le texte original de Na'aman parle de l'équation entre les deux termes en introduction pour dire qu'il n'y a pas consensus. Ensuite il brosse un portrait de la question en trois points:

- découverte -> engouement

- extension à tout le croissant fertile -> doutes

- établissement de la nature sociale du terme apiru -> 'certains chercheurs iront jusqu'à abandonner tout lien'

La version actuelle détourne le propos de na'aman en reprenant le deuxième point comme preuve de l'impossibilité d'une équation des termes, c'est du détournement.

Ensuite, l'expression: "certains chercheurs iront jusqu'à abandonner..." est traduite par "Beaucoup de chercheur abandonnèrent...", ici la nuance est plus légère mais ça reflète bien un biais constant dans ces articles qui n'est pas présent dans la dernière phrase que vous citez. Jpbruyere (discuter) 17 août 2023 à 16:43 (CEST)

Il est facile de cliquer sur un bouton pour annuler les contributions des autres. Il est plus compliqué de réfléchir pour trouver des formulations adaptées, voir de contribuer à plusieurs pour les améliorer. Inutile d'utiliser de grands mots ("détournement de source", "biaisé", "vos griefs"), la conclusion est que vous n'avez rien fait aucune proposition pour améliorer le RI malgré mes 6 demandes. Votre proposition se résume à "ne touchons rien". La seule mention des Hébreux dans le RI parle d'« Hébreux fuyant l’Égypte ». Ce n'est pas pas cela, l'« état de la recherche ». Une personne ayant des connaissances sur le sujet ne peut le trouver bien ainsi. --Chamberí (discuter) 17 août 2023 à 18:31 (CEST)

Une meilleure phrase pour le RI serait sans doute l'introduction de Na'aman: "La question de savoir si il existe un parallèle entre le terme Habiru et hébreu est discutée depuis plus d'un siècle, mais aucun consensus n'existe aujourd'hui sur la question." Jpbruyere (discuter) 17 août 2023 à 19:08 (CEST)

Et concernant l'emploi de la notion de détournement, il y a plusieurs niveaux de gravité, et il est possible qu'ici il n'y ai aucune intention malveillante. Jpbruyere (discuter)

@Chamberi Voyant dans votre silence une approbation tacite, je me suis permis de m'exécuter concernant les points ici soulevés. N'hésitez pas à enrichir la section corrigée avec d'autres sources.Jpbruyere (discuter)

@Chamberi Vous essayez d'imposer votre RI, prière de justifier en quoi cette discussion vous invite à croire que vous pouvez le faire.Jpbruyere (discuter)

Vous n'avez rien proposé comme je l'ai demandé (votre résumé d'un article intitulé the transfer of a social term to the literary sphere se résume à pas de consensus. C'est une lecture très très pauvre, mais vous ne semblez pas capable de faire mieux).

* Vous introduisez des éléments faux comme l'a déjà souligné Zunkir et que j'ai corrigé.

* Le RI est conforme aux références présents dans l'article.

* J'ai proposé une formulation qui évite de parler d'ethnicité sur les Hébreux puisque c'était votre problème

* Merci de souligner les nouveaux points que vous trouvez problématiques, de donner des références et de proposer une formulation alternative. Sans ces 3 points, votre avis ne pourra être pris en compte.

--Chamberí (discuter) 26 août 2023 à 15:09 (CEST)

@ChamberiSur le ton de l'insulte vous continuez. Mes arguments sont on ne peut plus clairs. Qu'il y avait des erreurs dans le précédent RI, je vous l'accorde, c'est une bonne chose que cela soit corrigé, Mais vous auriez pu faire les corrections sans essayer d'imposer votre formulation qui tente d'imposer un avis particulier comme faisant consensus. Vous aggravez encore le détournement initial. Jpbruyere (discuter) Jpbruyere (discuter) 26 août 2023 à 15:26 (CEST)

Vu que j'ai pris en compte votre remarque (même si elle n'était pas justifiée), pouvez-vous dire précisément ce qui pose problème, apporter d'autres références pour le justifier et proposer une formulation alternative ? --Chamberí (discuter) 26 août 2023 à 15:31 (CEST)

@Chamberi Ce qui pose problème déjà c'est que vous employez le ton de l'insulte pour me répondre, la correction dans les échanges est selon moi un bon indicateur de légitimité. Ensuite, l'utilisation d'une conjonction de subordination tel que 'cependant' entre vos deux dernières phrases:

Le statut des Apirou de l'âge du bronze ressemble à celui des Hébreux (ʿibrî) décrit dans la Bible. Cependant dans les sources antiques, le terme Habiru désigne une catégorie de population alors que dans la Bible, le terme hébreu n'est appliqué qu'à des Israélites. Vous subordonnez le lien Hébreu-Apiru au seul caractère social du terme, alors que certains chercheurs voient ce point plutôt comme un élément probant. J'avais mis la remarque de Na'Aman: "La question de savoir si il existe un parallèle entre le terme Habiru et hébreu est discutée depuis plus d'un siècle, mais aucun consensus n'existe aujourd'hui sur la question", qui est on ne peut plus neutre. Néfermaât l'a retirée sans doute parce qu'elle introduit également la section dédiée, mais on peut la remettre.Jpbruyere (discuter) Jpbruyere (discuter) 26 août 2023 à 15:45 (CEST)

Inutile de donner des lecons de morale. Vous m'accusez de détournement, de biaiser les articles, bref.

Pour commencer, est-ce le seul point qui poser encore problème. Comme vous révoquez l'ensemble du RI, il est difficile de comprendre.

Ensuite, merci de citer les chercheurs qui voit ce point (lequel ?) comme un élément probant (de quoi ?) --Chamberí (discuter) 26 août 2023 à 15:53 (CEST)

Si votre crainte est que la formulation actuelle puisse être interprété comme un affirmation de l'absence de lien entre les deux termes (ce que ne dit pas le RI), alors effectivement, il est nécessaire de développer un peu plus le fond du sujet dans le RI pour éviter tout contresens. Je vous invite à la faire.--Chamberí (discuter) 26 août 2023 à 16:01 (CEST)

@Chamberi Le RI doit rester succinct, soit on met une phrase neutre qui dit qu'il n'y a pas consensus, soit on ne met rien du tout. Na'Aman et Kitchen font des références à cet opinion. J'ai fait par deux fois une analyse claire du problème, vous m'excuserez de vous renvoyer à mes précédents commentaires. Jpbruyere (discuter) Jpbruyere (discuter) 26 août 2023 à 16:08 (CEST)

@Chamberi Vous passez de nouveau en force, c'est un détournement clair.~~~ Jpbruyere (discuter) 26 août 2023 à 16:14 (CEST)

Non, j'ai proposé un complément pour tenir compte de votre remarque. J'aurai préféré que vous proposiez quelque chose, mais vous n'avez rien proposé. Le RI doit résumer le sujet. Dire qu'il n'y a pas de consensus sans préciser le sujet sur lequel il n'y a pas de consensus est une manière facile de ne pas traiter le sujet. Le sujet est suffisamment présent dans la littérature pour mériter d'apparaitre dans le RI. Encore une fois, j'ai dû faire moi-même une proposition complémentaire. --Chamberí (discuter) 26 août 2023 à 16:18 (CEST)

@Chamberi Votre complément à la fin du RI aggrave encore un peu plus le problème, en disant:

- "les deux termes ne désignent pas les mêmes populations" => c'est tout l'objet du débat, et il n'y a pas consensus.

-"la Bible ayant pu par exemple emprunter l'image des Hébreux à la culture du IIe millénaire." => c'est un TI, vous avez une source? Et si oui, cela reste un avis particulier.

Le RI doit refléter le consensus succinctement. En imposant un avis particulier à cet endroit précis, vous causer un tord considérable à l'article.

Quand vous dites: "Dire qu'il n'y a pas de consensus sans préciser le sujet sur lequel il n'y a pas de consensus est une manière facile de ne pas traiter le sujet.". Le sujet c'est le lien Apiru-Hébreu, ce n'est pas clair pour vous?? Jpbruyere (discuter) 26 août 2023 à 16:32 (CEST)

Je note que vous annulez tout le RI alors que seule une phrase vous pose problème. Je vous aide demandé de proposer un court résumé sur le sujet au lieu d'annuler. C'est plus constructif. --Chamberí (discuter) 26 août 2023 à 16:25 (CEST)

Non, il n'y a pas que vos phrases en conclusion et je l'explique d'entrée dans mon premier commentaire. Vous me sortez des arguments qui n'ont aucun sens: Vous dites: "Dire qu'il n'y a pas de consensus sans préciser le sujet sur lequel il n'y a pas de consensus est une manière facile de ne pas traiter le sujet." L'objet du consensus est pourtant très clair: un lien possible Hébreu-Apiru

vous avez tord et ne trouvez aucun argument défendant votre RI. Jamais vous ne contredite mon argumentaire sinon en détournant le débat avec des non sens: Vous dites: "vous ne proposez rien" , alors que je n'ai eu de cesse d'illustrer mes propos avec des phrases et des analyses sémantiques concrètes. Le précédent RI avec les corrections sur les sources plus au maximum une évocation du fait qu'il n'y ai pas consensus sur le lien Hébreu-Apiru, c'est ma proposition depuis le départ. Vous ne semblez pas là pour collaborer, c'est du sabotage à des fins que j'imagine non compatibles avec l'esprit encyclopédique que l'on est en droit d'attendre des contributeurs. Jpbruyere (discuter) 26 août 2023 à 16:45 (CEST)

@Chamberi Commençant à être agacé, j'ai introduit une demande d'aide ici: Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Apirou . Jpbruyere (discuter) 26 août 2023 à 17:08 (CEST)

@Néfermaât Serait-il possible de mettre le R3R sur la version originale du RI? Les nouvelles modifications du RI de Chambery aggrave le problème initial. Jpbruyere (discuter) 26 août 2023 à 17:53 (CEST)

Bonjour, je propose de se caler sur les articles anglophone et germanophone, qui font court, et ne mentionnent pas d'autre peuple dans le RI. Je n'ai pas assez de connaissances pour discuter du fond ; j'ai juste créé 2 articles dans lesquels apparaissaient les Apirou : Lettre d'Amarna EA144 et Abdi-Heba. La question étant, je crois, de savoir si les Apirou doivent nécessairement être évoqués en relation avec les Hébreux, il me semble que non, dans ces 2 articles, il n'était pas question des Hébreux. EN espérant que cela aide un peu. Cordialement--JMGuyon (discuter) 26 août 2023 à 19:39 (CEST)

@JMGuyon Merci pour cet avis extérieur, oui, ça aide. Le RI était finalement comme cela, sans même l'évocation du lien possible Apiru-Hébreux, Il y a une section dédiée, elle manque de diversité dans les sources, mais je crois qu'elle fait sens. Jpbruyere (discuter) 26 août 2023 à 20:17 (CEST)

Bonjour JMGuyon. Oui, votre avis aide car nous avons effectivement besoin d'un avis extérieur pour pouvoir avancer. Le sujet Apirou/Hébreux est traité dans la plupart des publications traitant des Apirou. C'est pourquoi je pense qu'on ne peut pas ne pas le traiter sur WP. J'ai donc essayé de faire une synthèse rapide et ouverte. Si elle ne convient pas, je suis ouvert (et même très demandeur cf ci-dessus) qu'on propose une autre formulation. Voici quelques références avec des citations sur lesquelles je ne suis basé (en plus de Naa'aman que j'ai déjà cité plus haut)

• Finkelstein 2002 : Dans le passé, certains savants voyaient une connexion linguistique directe entre le mot Apirou (ou l'une de ses variantes, Khabirou ou Habirou) et le mot Ibri, ou « hébreu ». ce qui suggérait que les Apirou des documents égyptiens auraient été les premiers Israélites. Nous savons aujourd'hui qu'une telle association n'est pas évidente. L'emploi très répandu de ce terme tout au long des siècles à travers tout le Proche-Orient indique qu'il désignait davantage une situation socio-économique qu'un groupe ethnique déterminé. Néanmoins, la connexion ne peut être totalement écartée. Il n'est pas impossible que le souvenir des Apirou se soit conservé très longtemps pour se retrouver ainsi incorporé dans le récit biblique..
• Von Dassow (déjà en réf) Besides sounding similar, both terms designated persons who existed at the margins of established states, and the social location of people denoted habiru in Late Bronze Age CANAAN closely resembles that of people denoted by the gentilic ‘ibrıˆ (“Hebrew”) in biblical narratives of Iron Age Israel.
• Grabbe 2007 Many modern scholars agree that the term 'Apiru and Hebrew are cognate, but that neither was originally an ethnic term but a social designation: the word seems originally to mean someone outside the social system or an outlaw [...] In the biblical text the word has become an ethnic term, used by Israelite and Judahite writers only for themselves, or by outsiders such as the Philistines
• Coogan 1998 The Oxford History of the Biblical World: As more texts were uncovered throughout the Near East, however, it became clear that these Apiru were found throughout most of the Fertile Crescent (that well-watered arc of urban civilizations extending from the Tigris-Euphrates river basins over to the Mediterranean littoral and down through the Nile Valley) during the second millennium. They had no common ethnic or national affiliations; they spoke no common language; and they normally led a marginal and sometimes lawless existence on the fringes of settled society. The Apiru constituted, in effect, a loosely defined, inferior social class composed of shifting and shifty population elements without secure ties to settled communities. Apiru are frequently encountered in texts as outlaws, mercenaries, and slaves. Scholarly opinion remains divided as to whether there is an etymological relationship between Apiru and ’ibrî, though many scholars think that the Apiru were a component of proto-Israel.

Sur la base de ces quelques citations, affirmer que j'ai tord est quand même un peu abuser.

Néanmoins, je suis preneur de toute référence supplémentaire. Si j'ai mal résumé, je m'en excuse et j'aurai souhaité qu'on corrige au lieu d'annuler (on notera au passage que les spécialistes insistent sur l'idée d'ethnicité dont Jpbruyere ne veut pas entendre parler. J'ai retiré le terme pour essayer d'avancer même si en agissant ainsi, je cède au POV qu'il souhaite imposer). Produire 2 ou 3 phrases pour un résumé ne devrait pas être très compliqué. Mais compte-tenu des attaques de Jpbruyere, il serait souhaitable que je ne m'en charge pas. S'il connait le sujet, il peut proposer quelque chose. Je le demande depuis une semaine. Je pense avoir produit assez de sources, notamment des ouvrages de synthèse, pour rédiger ces quelques phrases. Je peux en produire d'autres, mais j'aimerai ne pas être le seul à produire et à proposer.--Chamberí (discuter) 26 août 2023 à 22:17 (CEST)

@Chamberi Vous avez l'art d'inverser les rôles. Je me suis évertué à resté cordial sous le feu de vos attaques, mais votre passage en force m'a, je vous le concède fait user de termes plus durs, d'où ma demande d'avis extérieurs. Je n'ai pas de problème avec le terme ethnique. Je vous empêche juste d'employer cet affirmation pour disqualifier tout les avis différents. Et à lire vos citations, résumer en paraphrasant Na'Aman me semble le meilleur choix. Jpbruyere (discuter) 26 août 2023 à 22:42 (CEST)

Bonjour Chamberi vous me faites beaucoup d'honneur, je ne m'y connais pas. J'ai proposé sur l'appel à commentaires une solution de rechange, se caler sur une source tertiaire synthétique, l'introduction de l'article de The Encyclopedia of Ancient History 2013.

A la lecture de vos 4 citations, il apparaît que toutes s'interrogent sur le lien Apirou-Hébreux, donc OK pour reprendre cette idée générale. En revanche, 2 d'entre elles, Dassow et Coogan, ne mentionnent pas la distinction catégorie sociale (Apirou) / ethnie (Hébreux). De mon point de vue extérieur, et peu connaisseur, je dirais que c'est trop spécialisé pour un RI, et que ce point n'étant que très rapidement évoqué dans l'article wp, ne mérite peut-être pas de figurer dans l'intro. Maintenant, ce n'est que mon avis, donné en passant.

Concrètement, puisqu'il faut avancer, par exemple : "Les recherches sur les Apirou s'interrogent de manière récurrente sur le sens de cette appellation, et sur les liens éventuels entre les Apirou et les Hébreux. Le statut des Apirou de l'âge du bronze en marge des Etats ressemble, de fait, à celui des Hébreux décrit dans la Bible. Cependant les termes ne sont pas considérés comme identiques". Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 26 août 2023 à 23:03 (CEST)

Oui suis assez d'accord avec vous. La version que j'ai proposé ne mentionne d'ailleurs plus l'aspect ethnie (même si c'est largement repris dans la littérature. D'ailleurs personne ne conteste que Hébreux ne s'applique qu'aux Israélites. La dimension ethnique ne fait aucun doute. La question spécifique est la portée du terme hébreu, mais je suis assez d'accord pour éviter de parler de cette question ici).

Votre proposition me semble bien, par contre les termes ne sont pas considérés comme identiques pourrait être plus précise, cf ce que dit Finkelstein ou Naaman (plus haut) qui indiquent que les 2 termes font références à des réalités socio-culturelle différentes. Il faudrait arriver à rendre cette idée. Peut-être que d'autres contributeurs seront plus inspirés. --Chamberí (discuter) 27 août 2023 à 13:39 (CEST)

@Chamberi Vos deux assertions:

- "D'ailleurs personne ne conteste que Hébreux ne s'applique qu'aux Israélites."

- "La dimension ethnique ne fait aucun doute."

Battent en brèche le point de vue analysé par Na'Aman et qui est: Les occurrences de l'emploi du terme Hébreu dans le récit biblique peuvent elles inviter à penser qu'il existe une corrélation entre les termes. Vous poursuivez après ces deux phrases qui closent le débat par l'acceptation que c'est bien le sujet qui nous occupe en disant:

- "La question spécifique est la portée du terme hébreu"

Là je note dans votre enchaînement un nouveau non-sens.

Et dans le RI que vous proposez, vous faites les mêmes raccourcis pour clore le débat:

-"Dans les sources antiques, le terme Habiru désigne une catégorie de population alors que dans la Bible, le terme hébreu n'est appliqué qu'à des Israélites." => L'analyse de la fonction du terme Hébreux dans certains passages de l'AT est bien l'objet d'étude des chercheurs. Certains chercheurs voient dans certaines occurrences de l'emploi du terme Hébreux des parallèles avec le terme Habiru. C'est un avis particulier, il n'y a pas consensus sur la question.

-"la Bible ayant pu par exemple emprunter l'image des Hébreux à la culture du IIe millénaire." => ce n'est pas une phrase de synthèse, c'est un avis particulier là où l'on attend des idées acceptées par tous. Jpbruyere (discuter) 27 août 2023 à 14:09 (CEST)

Ce dont je témoigner en tant que profane, Chambéri, est que la phrase du RI "le terme Habiru désigne une catégorie de population alors que dans la Bible, le terme hébreu n'est appliqué qu'à des Israélites" m'était incompréhensible. Je l'ai relue plusieurs fois, sans lui trouver de sens, probablement à cause de l'opposition bancale entre "catégorie de la population [...] alors que [...] s'applique uniquement aux Israélites".

Ce sont les citations de Finkelstein et Coogan qui m'ont permis de comprendre.

Quoi qu'il en soit, pour une personne qui lit l'article avec l'objectif de savoir qui sont les APirou mentionnés dans les lettres d'Amarna, faut-il vraiment entrer dans des considérations aussi pointues dès le RI ?--JMGuyon (discuter) 27 août 2023 à 14:20 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec vous JMGuyon. Ce que vous proposez est nettement plus clair. Comme tout ce qui touche à l'historicité de la Bible est un point très sensible pour certains contributeurs (cf cette PDD), il est sans doute préférable de rester plus général. Merci de vous être penché sur le sujet et d'avoir proposé quelque chose. Pour ma part, je suis favorable à utiliser votre proposition dans le RI. Cordialement --Chamberí (discuter) 28 août 2023 à 10:12 (CEST)

Même avis que Chamberi (d · c · b). De toute manière sur la questions du sens du mot "Hébreux" dans la Bible, il y a déjà l'article spécialisé sur ce point, avec une partie qui reprend des citations de spécialistes, vous pouvez en rajouter là-bas si ça vous chante. Et de toute manière on est sur WP, donc on attend surtout du factuel : autant se concentrer sur la description des (h)abirou dans les différentes sources, citer quelques avis d'auteurs sur ces liens (h)abirou/Hébreux (pas que l'article de Na'aman) et basta.

Pour ce qui est du volet descriptif, quelques remarques : le titre "Les Apirou au Levant pendant le Nouvel Empire égyptien" est mal choisi. Si vous parlez surtout des Hapirou dans les lettres d'Amarna, autant le dire directement dans le titre, c'est plus clair. D'autant plus que ces sources vous feront parler du Levant, pas de l'Egypte ; vous avez aussi la possibilité d'employer la notion de "Canaan". Quant à Alalakh, elle n'est jamais dans la sphère égyptienne. Il faudrait plutôt faire une partie sur "Alalakh" ou "Syrie" (en mettant aussi les données d'Ugarit). Zunkir (discuter) 28 août 2023 à 11:29 (CEST)

Bonjour Zunkir :) A qui s'adresse votre "vous" ? à Jpbruyere ? car je n'ai rien écrit pour ma part dans l'article. Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 28 août 2023 à 11:35 (CEST)

Non, c'est un pluriel, et à vrai dire ça s'adresse à n'importe qui, du moment que cette personne a des sources complémentaires sur la question de nature à l'enrichir l'article. Zunkir (discuter) 28 août 2023 à 11:37 (CEST)

D'ailleurs à ce propos je pense que certaines des citations proposées par Chamberi devraient être intégrées à l'article (notamment von Dassow et Grabbe), dans la partie "Les Apirou étaient-ils des Hébreux ?", sur le modèle de ce qui est fait dans "Apirou comme terme social". C'est plus simple de procéder ainsi, ça éviter la critique de détournement de propos. Vous avez aussi d'autres citations dans l'article Hébreux (Lemaire, Lemche, Kitchen, qui relèvent en général d'approches opposées sur l'ancien Israël ). Zunkir (discuter) 28 août 2023 à 11:46 (CEST)

Zunkir, la section (et l'Appel à commentaires, qui m'amène ici) porte sur l'introduction, je ne me mêle pas du reste.

"Si ça vous chante" me paraît sec, je n'ai pas proposé d'ajouter des citations.

"Ces sources vous feront parler du Levant, pas de l'Egypte ; vous avez aussi la possibilité d'employer la notion de "Canaan"", il semble que vous dialoguiez avec qqn, autrement le "on" serait peut-être plus général et plus "sympa". Bon je quitte cette page qui a l'air tendue. Bien cordialement --JMGuyon (discuter) 28 août 2023 à 13:26 (CEST)

Comme les documents égyptiens dépassent la période amarnienne, ne pourrait-on pas faire une section sur la zone syro-cananéenne sans préciser de période (quitte à sous-découper plus tard si nécessaire) ? --Chamberí (discuter) 28 août 2023 à 12:06 (CEST)

@JMGuyon Tendue? C'est un doux euphémisme. Merci pour votre aide. Jpbruyere (discuter) 28 août 2023 à 14:17 (CEST)

C'est une solution, le contenu ne va pas différer et sera facilement transposable d'une partie à l'autre. Mais si tu fais "syro-cananéen" (donc Mari+Amarna+Alalakh+Ougarit) tu prends le risque d'y regroupe à peu près tout ce qui est extra-biblique. Il est possible de s'en tenir à une approche factuelle basique en procédant simplement par corpus de sources (Basse Mésopotamie, Mari, Alalakh, Amarna/Egypte, Ougarit, et le reste). Si tu procèdes à une réécriture de l'article tu n'auras qu'à voir ce qui te convient le mieux, l'essentiel c'est que des infos fiables soient là. Juste éviter de mettre Alalakh dans la partie égyptienne. Zunkir (discuter) 28 août 2023 à 13:07 (CEST)

Ok merci pour les conseils. A vrai dire, j'ai arrêté sur Alalakh (le cas d'Idrimi) tant que je n'avais pas en tête de plan adapté.

@JMGuyon ne prenez rien personnellement. Beaucoup d'heures ont été perdues jusque-là, donc les contributeurs, même bienveillants, vont à l'essentiel, quitte à paraitre sec . Votre contribution permet d'apaiser le débat en prenant de la hauteur sur le RI et de passer aux autres points à traiter. C'est exactement ce dont l'article a besoin. Encore merci. --Chamberí (discuter) 28 août 2023 à 13:54 (CEST)

@Chamberi Plutôt que de demander au gens qui viennent gentiment aider un peu d'accepter le ton infernal de ces discussions, il serait d'à propos de tempérer les échanges, ça devrait d'ailleurs être une priorité plus importante que le fond, le temps fera son oeuvre! Jpbruyere (discuter) 28 août 2023 à 14:22 (CEST)

@Jpbruyere : si c'est encore possible à ce stade, je pense que c'est vous qui devriez réfléchir à votre attitude et votre tendance à provoquer des discussions houleuses, interminables et improductives, qui normalement n'arrivent que très rarement. Vous n'intervenez plus sur WP qu'en réaction aux contributions des autres, pour les critiquer et les supprimer, rien de plus. Alors que vos contradicteurs amassent de la documentation solide et variée, la traitent et la synthétisent pour les lecteurs de l'encyclopédie. Je ne prétends pas que mon travail ou celui des autres soit parfait, mais c'est au moins un travail qui fait avancer les choses. Dans ces conditions il ne faut pas s'étonner si vous suscitez l'agacement et que plus personne ne veut "échanger" avec vous. Zunkir (discuter) 28 août 2023 à 15:03 (CEST)

@Zunkir Plus personne n'ose intervenir. L’agressivité gratuite dans chaque entrée en matière a découragé même les plus téméraires. Vous n'êtes que deux trois à rendre ces pages invivables, mais vous y causez un tord immense. Sous couvert de mettre beaucoup de contenu et de références, vous en profitez pour faire des synthèses en accolant des phrases de chercheurs ayant des avis particulier imposant votre vision des choses comme si elle reflétait l'état de la recherche. Une constance chez les chercheurs est l'humilité et la prudence dans les propos, le conditionnel est la norme, mais chez vous je ne vois que de l'affirmatif tranchant, et quand on vous résiste, vous pratiquez une technique bien connue en manipulation pour détruire les gens: "mentez, mentez, mentez, il en restera toujours bien quelque chose". Jpbruyere (discuter) 28 août 2023 à 15:19 (CEST)

Il en faudra plus pour être convainquant : je suis un très (très) gros contributeur sur WP concernant ces périodes de l'histoire ancienne, j'ai soumis à l'avis de la communauté une bonne cinquantaine d'articles sur le sujet, et je ne rencontre que ce genre de problème quand je tombe sur une des rares pages qui vous intéresse. Si j'étais le poison que vous décrivez pour WP, ça fait longtemps que ça se saurait et que d'autres contributeurs seraient intervenus pour mettre fin à mes actions. Vous avez une vision trop étriquée et partiale des choses pour pouvoir le réaliser, qui découle du fait que vous n'avez pas la moindre intention de contribuer convenablement mais intervenez juste épisodiquement sur WP quand vous penser que votre point de vue sur le sujet est mis en cause. Si vous contribuiez normalement vous pourriez le réaliser, mais vous préférez manifestement vous contenter d'annuler les contributions des autres et des les critiquer en PDD. Vous êtes une cause perdue. Zunkir (discuter) 28 août 2023 à 15:54 (CEST)

Je m'adresse à vous deux et quelques autres, mais vos attaques elles sont souvent faites de mensonges. J'aurais une vision étriquée et partiale selon vous? un exemple? Vous défendiez dernièrement contre moi un contributeur qui était dans l'émotion et hors de tout effort encyclopédique, on m'a demandé de prendre du recul, ce que j'ai fait. J'ai du travail à n'en plus finir, quand je serai pensionné, accrochez vous bien à votre calame! Jpbruyere (discuter) 28 août 2023 à 17:35 (CEST)

Pour rester sur le sujet de l'article, il ne semble pas y avoir d'opposition à la proposition synthétique de JMGuyon. Peut-on remplacer les 3 dernières phrases du RI par sa proposition ?--Chamberí (discuter) 28 août 2023 à 18:11 (CEST)

Évidement, et j'insiste toujours pour que le caractère purement textuel des sources soit dans la première phrase. Jpbruyere (discuter) 28 août 2023 à 18:32 (CEST)

salut à tous. on rouvre ce débat ici après l'avoir eu sur la page hébreu ? les gars ... non. ou alors on essaye de monter en gamme et de montrer la pluralité dans la recherche. rappellons d'abord que nous abordons une période où il est difficile d'avoir des avis tranchés. ajoutons y la subjectivité des sources : les apirous sont une appelation par définition pour "les autres" et pas une self désignation, ça doit ressortir à un moment. "précaire" est un anachronisme. les dernières phrases du RI me semblent poser gravement problème. sans animosité aucune, vous ~voulez apportez du sérieux à une page qui en demande, mais c'est du pov pushing. si on reprend la page hébreu, le terme est ethnique de façon univoque à l'époque de l'empire romain. là on est au IIe millénaire (impression de redite ... mais évitez la fixité des concepts en histoire svp, sinon on tombe dans le religieux). L'article de Nadav Na'aman est interessant et incoutournable justement parcequ'il fait l'effort de prendre en compte les sources et de proposer une solution qui sort des préconceptions et des définitions restreintes pour considérer les termes par rapport à l'histoire dans sa complexité. Il n'est surement pas le seul, il faut donc proposer d'autres reflexions. Mais tous ces avis sont spéculatifs. On est dans des reconstructions qu'il est difficile de présenter comme des vérités ("alors que dans la Bible, le terme hébreu n'est appliqué qu'à des Israélites", certainement, mais la Bible raconte surtout l'histoire des israélites, et même là la question est posée) A mon sens également il faut sortir l'article des seules lettres d'El Amarna, sur lesquelles il reste quand même assez ciblé pour considérer le terme dans son acception large. La possibilité d'un terme cognate avec hébreu doit être présente sans être le centre de l'article. On gagnerait à la compréhension du terme d'avoir un nuage de sens et différentes situations. RigOLuche (discuter) 29 août 2023 à 16:35 (CEST) Pour essayer d'être constructif, j'ai regroupé ces citations de la page wiki en d'autres langues qui pourraient s'ajouter à la page. Visibement on a un deuxième avis du même ordre que Na'aman, mais pas vu d'autres tentatives. On pourrait dans un premier temps ettoffer la page.

Merci pour ce grand bol d'air frais que vous apportez à la discussion. Dans votre introduction la Perse comme limite me semble un peu anachronique, et la formulation "Le portrait que l'on dresse des Apirous varie selon la source et l'époque : ils sont nomades, semi-sédentaires, hors-la-loi, marginaux, rebelles, mercenaires, esclaves, travailleurs migrants, etc…", je la trouvais parfaite. Dans la section apiru-hébreux, attention de ne pas trop faire trop de redite sur le statut des apirus qui sont l'objet de toutes les autres sections, son avis particulier doit pouvoir être synthétisé en une phrase, et il faudra le contrebalancer avec une opinion contradictoire à mon avis. Jpbruyere (discuter) 29 août 2023 à 19:05 (CEST)

Bonjour Jpbruyere. Ces quelques lignes ci dessous sont toutes des phrases reprise d'autres wiki en traduction automatique. Je ne les propose pas comme une reformulation de la page, mais comme des éléments à intégrer à l'article dans un premier temps. Je n'ai pas touché à cause du bandeau R3R. Je peux le faire, ou quelqu'un d'autre, en faisant attention, chaque phrase n'est pas forcément placée au bon endroit. Mais mettre de la matière permettra peut être d'éclairer la phrase. Je note votre remarque, pourquoi pas garder cette phrase, à condition de mettre dans l'article les différents endroits ou les apirous sont rencontrés, avec des sens pouvant varier selon les endroits et les époques. Je ne suis pas particulièrement fan des citations de Paul Johnson, simplement pour montrer dans la discution que la reflexion de Na'aman sur le passage des mots d'une langue à l'autre, avec des changements de sens est dite aussi ailleurs. De manière plus général, ce terme apirou semble passer de proche en proche, re adapté selon de qui on parle. C'est à mon sens le problème pour son étude : il ne semble défintivement pas désigner une population précise, mais surtout un rapport entre celui qui l'emploi et celui dont on parle. "Le portrait que l'on dresse des Apirous varie selon la source et l'époque : ils sont nomades, semi-sédentaires, hors-la-loi, marginaux, rebelles, mercenaires, esclaves, travailleurs migrants, etc…" me semble bien à moi aussi. RigOLuche (discuter) 29 août 2023 à 19:38 (CEST)

« Habiru ou Apiru était le nom donné par diverses sources sumériennes, égyptiennes, akkadiennes, hittites, mitanias et ougaritiques (datant d'environ 2000 avant notre ère à environ 1200 avant notre ère) à un groupe de personnes qui vivaient dans les régions du nord-est de la Mésopotamie et du Croissant fertile depuis les frontières de l'Égypte en Canaan jusqu'à la Perse . Selon les sources et les époques, les Habiru sont diversement décrits comme nomades ou semi-nomades, généralement comme travailleurs migrants, parfois comme mercenaires, parfois comme serviteurs ou même esclaves, mais aussi comme peuple rebelle.

Carol Redmount écrivant « Bitter Lives: Israel in and out of Egypt » dans The Oxford History of the Biblical World concluait que le terme « Habiru » n'avait aucune affiliation ethnique commune, ne parlait pas une langue commune et portait normalement un terme marginal et parfois existence rebelle en marge de la société établie. Elle définit les différents Apiru/Habiru comme « une classe sociale inférieure vaguement définie, composée d'éléments de population mobiles et insaisissables sans liens solides avec des communautés sédentaires » qui les qualifient de « hors-la-loi, mercenaires et esclaves » dans les textes anciens. ((Ce n'est pas une auto désignation par un peuple donné, mais plutôt une qualification sociale utilisé par des populations sédentaires sur des personnes en margge))

--ethymologie--

L' étymologie n'a pas été clarifiée avec certitude. Le verbe akkadien sous-jacent ḫpr désignait les personnes qui deviennent des apiru , c'est-à-dire des débiteurs ou des esclaves fugitifs . De cette forme s'est développée la forme babylonienne Ḫabiru . Les significations possibles de la traversée, du pillage, de la poussière sont sans preuve et relèvent donc de conjectures. [2: Klaas R. Veenhof : Histoire de l'Orient antique jusqu'à l'époque d'Alexandre le Grand . p. 170-171.]

Ces communes sont désignées par un logogramme de deux caractères cunéiformes de prononciation inconnue, classiquement transcrit SA.GAZ . Bien que le logogramme apparaisse dans la littérature sumérienne , les deux symboles n'ont pas de signification distincte dans la langue sumérienne . Certains scientifiques ont proposé que le logogramme se prononce GUB.IRU en sumérien.

Le logogramme SA.GAZ dans certaines anciennes listes de vocabulaire est traduit par le mot akkadien habbatu signifiant « voleur » ou « voleur de routes ».

Des désignations babyloniennes similaires šaggāšum, SA.GAZ, ḫabbâtum sont peut-être liées à l' Amurrian Apiru , qui fait probablement référence aux voleurs, aux bandits et aux sans-abri et peut-être dans un sens plus large désigne les hors-la-loi ou les sans droits . [2]

Il existe différentes significations des noms pour l’Égypte ancienne. Le terme ˁpr(w) pouvait être utilisé pour désigner l'équipage du navire, la compagnie, le vigneron et le pressoir ; dans l'extension ˁpr(w)-sẖ3w également pour l' équipage des ouvriers du Pylène , qui aurait pu compter 200 hommes. [1]

--utilisation--

Des documents sumériens du règne de Shulgi d' Ur (vers 2150 avant notre ère ) décrivent une classe de « gens en haillons, voyageant dans un silence de mort, détruisant tout, dont les hommes vont où ils veulent – ​​installent leurs tentes et leurs camps – passent leur temps sur le terrain ». sans observer les décrets de mon roi".

Le logogramme sumérien SA.GAZ apparaît dans des textes du sud de la Mésopotamie, datés d'environ 1850 avant JC. C. , où il est appliqué à de petites bandes de soldats, apparemment des mercenaires au service des cités-États locales pour la fourniture de nourriture ou de moutons. À l'époque de Rim-Sin I (1822 avant notre ère à 1763 avant notre ère), les Sumériens connaissaient un groupe de nomades araméens vivant dans le sud de la Mésopotamie sous le nom de SA.GAZ, ce qui signifiait « intrus ». [7] Les Akkadiens ultérieurs ont hérité du terme, qui a été rendu par calque Habiru , proprement ʿApiru . Le terme apparaît dans des centaines de documents du IIe millénaire avant notre ère couvrant une période de 600 ans du XVIIIe au XIIe siècle avant notre ère et trouvés sur des sites allant de l'Égypte, de Canaan et de la Syrie, à Nuzi (près de Kirkouk dans le nord de l'Irak) et en Anatolie (Turquie). . [8] [9]

Les ʿApiru n'avaient aucune affiliation ethnique commune ni aucune langue commune, leurs noms personnels étant le plus souvent Sémitique occidental , mais aussi sémitique oriental , hourrite ou indo-européen . [13] [14] Un de ces textes utilise le mot cunéiforme akkadien Hapiri au lieu du logogramme ; un autre les a décrits comme des « soldats de l’Ouest ». Leurs noms sont majoritairement akkadiens ; certains sont sémitiques occidentaux, d'autres inconnus. Leurs origines, lorsqu'elles sont enregistrées, proviennent des populations locales.

Une lettre adressée à un ancien marchand assyrien résidant à Ali?ar lui demande son aide pour libérer ou secourir des Hapiri , autrefois attachés au palais de Shalahshuwe (encore non identifiés), aujourd'hui retenus prisonniers par les autorités locales.

Le prisme Tikunani , daté d'environ 1550 avant notre ère. C. , énumère les noms de 438 soldats Habiru ou serviteurs du roi Tunpi-Te??ub de Tikunani , une petite cité-État du centre de la Mésopotamie. La plupart de ces noms sont typiquement hourrites , les autres sont sémitiques , l'un d'eux étant Casita .

Un autre texte datant d'environ 1500 av. C. décrit les Hapiru comme des soldats ou ouvriers, organisés en bandes de tailles diverses commandées par des chefs SA.GAZ : une bande de Tapduwa compte 15 soldats, une autre de Sarkuhe en a 29 et une autre d' Alalakh en compte 1 436.

---canaan---

Dans les lettres amarniennes du 14ème siècle avant notre ère, les petits rois de Canaan les décrivent tantôt comme des hors-la-loi, tantôt comme des mercenaires, tantôt comme journaliers et serviteurs. [4] Habituellement, ils sont socialement marginaux, mais Rib-Hadda de Byblos appelle Abdi-Ashirta d' Amourru (Liban moderne) et son fils ʿApiru, sous-entendant qu'ils se sont rebellés contre leur suzerain commun, le Pharaon . [4]

Un certain nombre de lettres amarniennes — envoyées aux pharaons Amenhotep III , Amenhotep IV ( Akhenaton ) et, brièvement, à leurs deux successeurs — par les rois vassaux de Canaan et de Syrie dans les années 1300 avant notre ère. C. — mentionner le "Habiru". Ces lettres, écrites par des scribes cananéens en langue cunéiforme akkadienne, déplorent les attaques de groupes armés prêts à se battre et à piller pour l'un ou l'autre camp dans les guerres locales en échange d'équipement, de fournitures et d'hébergement.

Ces villes sont identifiées par le logogramme sumérien SA.GAZ sur la plupart des cartes, et par le nom akkadien Hapiru sur quelques-unes de la région de Jérusalem. Ils semblent être actifs sur une vaste zone comprenant la Syrie (à Upe près de Damas ), la Phénicie ( Sumur , Batrun et Byblos ) et aussi loin au sud que Jérusalem . Aucun des rois de la région, à l'exception peut-être d'un Abdi-Ashirta, ne s'appelle Habiru ou SA.GAZ .

---egyptiennes---

Plusieurs sources égyptiennes, avant et après les lettres d'Amarna, mentionnent un peuple appelé `pr.u dans le système d'écriture consonantique égyptien, où -.u est la désignation plurielle. La prononciation de ce mot a été reconstruite comme apiru . Par similitude de contexte et de description, le pr.u égyptien est considéré comme équivalent à l'akkadien Habiru/Hapiru.

Dans son récit de la conquête de Joppe , le général Toth du pharaon Thoutmosis III (vers 1440 av. J.-C. ) demande à un moment donné que ses chevaux soient amenés dans la ville, de peur qu'ils ne soient volés par un Apir de passage .

Sur deux stèles à Memphis et Karnak , Amenhotep II fils de Thoutmosis III s'enorgueillit d'avoir fait 89 600 prisonniers dans sa campagne de Palestine (vers 1420 avant JC ), dont « 127 princes et 179 nobles(?) de Retenu , 3 600 Apiru , 15 200 Bédouins . , 36 600 Hurriens , " etc.

Une stèle du règne de Sethy Ier (vers 1300 avant JC ) raconte que le pharaon envoya une expédition en Syrie ou en Palestine, en réponse à une attaque des « Apiru du mont Yarmuta » contre un village local. Un nombre indéterminé d' Apiru furent capturés et ramenés en Égypte comme esclaves.

Une liste des biens légués à divers temples par le pharaon Ramsès III (vers 1160 avant JC ) comprend de nombreux serfs, Égyptiens et étrangers : 86 486 à Thèbes (2 607 étrangers), 12 364 à Héliopolis (2 093 étrangers) et 3 079 à Memphis (205 étrangers). Les serfs étrangers sont décrits comme « des maryanu (soldats), des apiru et des personnes déjà établies sur le terrain du temple ».

Les ouvriers que Ramsès IV envoya aux carrières de Wadi Hammamat comprenaient 5 000 soldats, 2 000 hommes liés aux temples et 800 Apiru . C’est la dernière référence claire à apparaître dans les documents égyptiens.

---Apirous et hébreux---

Les Habiru sont plus une désignation sociale qu'une désignation ethnique ou tribale. Paul Johnson, par exemple, écrit que dans le contexte mésopotamien et égyptien antique :

Habiru était apparemment un terme péjoratif appliqué aux personnes non urbaines difficiles et destructrices qui se déplaçaient d'un endroit à l'autre. Ce n'étaient pas des tribus aux habitudes régulières, qui migraient périodiquement avec les troupeaux [...]. [...] Précisément parce qu'il n'était pas facile de les classer, [les tribus Habiru] ont intrigué et irrité les autorités conservatrices [mésopotamiennes et] égyptiennes, qui savaient très bien comment traiter les vrais nomades. 4

Même si tout cela aurait pu être vrai en termes historiques, cela n’est pas nécessairement automatiquement applicable à Abraham et à ses descendants. Même si Johnson n’hésite pas à affirmer que le premier patriarche hébreu était un chef Habiru majeur , son argument ne dépasse pas le cadre purement conjectural.

Cet auteur, quant à lui, décrit également les Habiru comme des migrants, des travailleurs et même des mercenaires. Il leur attribue une grande intelligence. Et malgré cela, il ne peut qu'admettre que :

La manière de nommer les ancêtres des Juifs a toujours été un problème. Hébreux n'est pas satisfaisant, même s'il est souvent nécessaire de l'utiliser, car le terme habiru , dont on peut supposer qu'il dérive , décrivait un mode de vie plutôt qu'un groupe ethnique particulier. 5 »

Le bandeau R3R concerne uniquement le RI ? Dans ce cas je vous propose ici celui-ci :

Apirou, Abirou, Hapirou ou Habirou est est une appelation utilisée tout au long du IIe millénaire av. J.-C. par de nombreuses sources en égyptien, en akkadien, en sumérien et en ougaritique daées approximativement de 2150 à 1200 av. J.-C. 

La recherche sur les Apirou s'interroge de manière récurrente sur le sens de cette appellation. Le portrait que les textes dressent des Apirou varie selon la source et l'époque : nomades ou semi-nomades, généralement travailleurs migrants, parfois mercenaires, parfois serviteurs ou même esclaves, mais aussi peuple rebelle.  Beaucoup d'encre a coulé pour proposer ou réfuter des liens éventuels entre Apirou et le terme Hébreux de la Bible. Le statut des Apirou de l'âge du bronze en marge des états ressemble, de fait, à celui des Hébreux (ʿibrîm). Cependant les termes ne sont pas considérés comme identiques.  

Apirous n'est jamais l'auto-désignation d'un peuple. Les recherches convergent pour y voir une catégorie sociale désignant au Proche-Orient ancien, depuis les frontières de l'Égypte en Canaan jusqu'à la Perse, des populations vivant en marge des empires et des populations des villes. Carol Redmount remarque que les populations désignées par le terme Apirou n'avaient aucune affiliation ethnique commune, ne parlaient pas une langue commune. Elle définit les différents Apiru/Habiru comme « une classe sociale inférieure vaguement définie, composée d'éléments de population mobiles et insaisissables sans liens solides avec des communautés sédentaires » qui les qualifient de « hors-la-loi, mercenaires et esclaves ».

RigOLuche (discuter) 8 septembre 2023 à 14:20 (CEST)

L'état actuel du RI me semble pas mal, il est succinct et contient l'essentiel sans trop développer. Bravo au contributeurs pour le bon travail fait ici. Jpbruyere (discuter) 8 septembre 2023 à 16:52 (CEST)

Idem pour le RI actuel. Quant aux tentatives de traductions : ce n'est pas une mauvaise idée en soi, mais si vous n'avez pas les bases du sujet, il vaut mieux éviter, parce qu'il y a pas mal d'énormités qui sont passées (erreurs de datations, de formules, passages originaux mal compris). Les sources datées de 1915 me paraissent dispensables. Donc j'ai sabré, ça valait mieux. Zunkir (discuter) 8 septembre 2023 à 18:49 (CEST)

Pluriel des noms propres

Hapiru et les autres formes sont systématiquement rendues au pluriel sans 's'. D'après https://dictionnaire.lerobert.com/guide/pluriel-des-noms-propres , il conviendrait je crois de leur apposer la marque du pluriel. Jpbruyere (discuter) 16 août 2023 à 20:49 (CEST)