Discussion:Attentat du musée juif de Belgique

Doublon

Jusque-là, je trouve que ça fait un doublon avec Wikinews, n'est-il pas un peu tôt pour développer un article ? Gyrostat - Dit^S'Cuté 24 mai 2014 à 22:32 (CEST)

Pour preuve : maintenant, on ne sait pas qui a raison entre les sources qui annoncent le décès du blessé et celles qui annoncent qu'il est toujours gravement blessé... Gyrostat - Dit^S'Cuté 25 mai 2014 à 11:54 (CEST)

Pas mieux que toi, d'ailleurs on va surement encore avoir le droit à une PàS... bref, le manque de recul va encore faire couler de l'encre... Hatonjan (discuter) 25 mai 2014 à 11:59 (CEST)

La Libre et RTBF annonçaient la mort du blessé dès hier. Manacore (discuter) 25 mai 2014 à 12:10 (CEST)

La RTBF vient de se rétracter Cela prouve qu'il ne faut pas se précipiter sur ce genre d'information ! (cf The Newsroom S1E04) Gyrostat - Dit^S'Cuté 25 mai 2014 à 12:37 (CEST)

Le journal Le Soir annonce maintenant le décès de la quatrième victime. --Lebob (discuter) 25 mai 2014 à 15:33 (CEST)

Heu, l'article n'annonce pas vraiment son décès... Il annonce d'abord qu'il est dans un état critique, puis qu'il est décédé ! Se contredire dans le même paragraphe, c'est pas très fiable. Gyrostat - Dit^S'Cuté 25 mai 2014 à 16:44 (CEST)

La Libre Belgique annonce désormais quatre morts également. Cela dit, il est sans doute préférable d'attendre encore quelques heures pour une confirmation non ambiguë. --Lebob (discuter) 25 mai 2014 à 16:53 (CEST)

La Libre, mais aussi Le Soir, L'Express... Le pb, avec tous ces sites, est qu'ils prétendent "actualiser" en indiquant un horaire précis mais qu'ils n'actualisent qu'une partie de leur texte. D'où leurs titres qui gardent "3 morts" et sont suivis par une section où l'on répète "3 morts"... et par une autre section qui ajoute "la 4e victime est morte". Manacore (discuter) 25 mai 2014 à 17:55 (CEST)

Raison de plus pour "se hâter lentement" comme disaient les Romains. Nous n'avons aucune obligation de bouclage dans un délai précis et tout le temps d'attendre une confirmation définitive et non ambiguë du décès même si j'ai malheureusement l'impression que sa réalité ne fait plus guère de doute sur sa réalité. --Lebob (discuter) 25 mai 2014 à 18:44 (CEST)

Idem Gyrostat et Hatonjan. SM ** ようこそ ** 25 mai 2014 à 23:04 (CEST) Du reste, la notoriété durable et intrinsèque semble discutable, je ferai probablement une PàS. Cordialement, SM ** ようこそ ** 25 mai 2014 à 23:12 (CEST)

Là, c'est un attentat terroriste et très très très probablement antisémite, et non pas une simple fusillade perpétrée par des truands ou un tragique accident où périssent quatre personnes innocentes. L'admissibilité ne se situe pas dans l'émotion (Camille Lepage) ni dans le spectaculaire (Dupont de Ligonnès) ni même dans le nombre de victimes mais dans ce qui va durer : à la fois l'aspect policier-judiciaire, l'aspect politique (avec les récupérations idéologiques), le traumatisme (pas seulement pour la communauté juive), le lien avec un "thème" à la fois essentiel, profond et récurrent (l'antisémitisme)... L'attentat de la rue Copernic, par exemple, est un événement qui ne peut pas être oublié. Or la fusillade de Bruxelles me semble comparable à la rue Copernic. C'est pour cette raison que j'ai créé l'article (eh oui, alors que dans les PàS sur l'actualité, d'habitude...). Nous verrons la suite. Amicalement. Manacore (discuter) 25 mai 2014 à 23:38 (CEST)

+1 -- Olevy (discuter) 25 mai 2014 à 23:58 (CEST)

Autre +1. Moxfyre (ǝɹʎℲxoɯ | contrib) 28 mai 2014 à 04:02 (CEST)

Renommage

Je propose que l'on envisage un renommage soit en attentat soit en tuerie. Perso je suis pour "tuerie". Ubixman (discuter) 25 mai 2014 à 06:00 (CEST)

Pour l'instant l’événement est appelé "Fusillade" dans la presse francophone (Voir Fusillade de Columbine). Selon le principe de moindre surprise, on peut conserver ce titre. Cependant on peut envisager des créer des articles de redirection "Attentat" ou "Tuerie" si cela correspond à un appellation qui existe dans la presse. --Ange Gabriel (discuter) 25 mai 2014 à 10:19 (CEST)

"Tuerie" est le choix du Monde, de Mediapart, de la Dépêche, du Point, de Euronews, de France 3 Midi Pyrénées, de Metronews, de François Hollande, ... -- Olevy (discuter) 25 mai 2014 à 13:43 (CEST)

… et de Wikipédia MLL (discuter) 25 mai 2014 à 14:37 (CEST)

Et "fusillade" est l'expression employée par Libération (et le roi Philippe), TF 1, L'Obs, Le Point, Le Parisien, L'Express, Le Monde, France TV Info, Le Huffington Post... voir ici [1] , sans oublier Le Figaro, La Libre Belgique, RTBF, voir là [2], ou encore BFM, France Info... là [3]. De même que pour Le Soir [4]. Cdt. Manacore (discuter) 25 mai 2014 à 15:12 (CEST)

Le seul problème, c'est qu'il peut y avoir fusillade sans que qui que ce soit soit tué. Est-il plus important de savoir que des armes à feu ont été utilisées au Musée juif de Belgique ou que plusieurs personnes y ont été froidement abattues ? De plus, la définition de fusillade implique une "décharge simultanée d'armes à feu" ce qui ne semble pas avérée. Restons en à tuerie qui n'implique pas l'usage de plusieurs armes et donc qui évite toute exagération. -- Olevy (discuter) 25 mai 2014 à 15:22 (CEST)

Conflit d’édition — Au vu de la liste fournie par Manacore, il me semble inutile de perdre trop de temps sur cette question du titre de l'article. Dans quelques jours, les commentateurs se seront probablement calés sur une appellation et si celle-ci est différente de celle donnée dans les premiers jours, il sera toujours temps de modifier le titre. Michel Abada (d) 25 mai 2014 à 15:24 (CEST)

(conflit édit). Merci, Michel. Je crois qu'il faut s'en tenir au principe de moindre surprise, càd à l'usage. Et la très grande majorité des médias francophones majeurs parlent de "fusillade". P-e aussi pouvons-nous attendre qq jours avant de réfléchir de nouveau à un éventuel renommage, si jamais la tendance des médias s'inversait. Dans tous les cas, il me paraît particulèrement important de respecter l'usage, la moindre surprise, car cet événement va continuer à faire parler de lui sur la durée et, comme tous les événements notables, il aura un nom précis, une sorte de nom officiel. C'est ce nom qui doit servir de titre à l'article - j'imagine que vous êtes d'accord sur ce point :-) Maintenant, les noms officiels des événements notables sont-ils toujours d'une exactitude sémantique sans faille ? Pas si sûr... Songez aux "attentats" du 11-Septembre, par exemple. Le mot "attentats" est quelque peu euphémistique... Un "attentat", après tout, n'est pas forcément grave : il peut rater, il peut aussi ne causer que des dégâts matériels. Cdt. Manacore (discuter) 25 mai 2014 à 15:37 (CEST)

Parle-t-on de fusillade de Chevaline ? Pourquoi, parce qu'on a d'abord trouvé les traces de la tuerie, avant de comprendre son déroulement. Ici, les media ont d'abord rapporté les coups de feu, donc on a rapporté une fusillade avant de découvrir une tuerie ! -- Olevy (discuter) 25 mai 2014 à 15:44 (CEST)

Le principe de moindre surprise dit en anglais : We support the principle of least astonishment: content on Wikimedia projects should be presented to readers in such a way as to respect their expectations of what any page or feature might contain. Il est clair que le lecteur qui se renseigne sur une fusillade sera fort surpris d'apprendre par le contenu de l'article qu'il y a quatre morts et pas d'utilisation de plusieurs armes. Le mot « tuerie » dans le titre permet d'éviter cette surprise. C'est l'intérêt des redirections de pouvoir aiguiller le lecteur vers le titre le plus précis. -- Olevy (discuter) 25 mai 2014 à 15:58 (CEST)

Fusillade semble pour le moment nettement plus employé par les médias si j'en crois rabbi googlenews. Comme le rappelle très justement Manacore, les noms officiels ne sont pas toujours d'une "exactitude sémantique sans faille". Mais, concernant les titres, il faut respecter les usages (si ils existent) plutôt que de suivre nos propres constructions logiques, justement pour respecter le principe de la moindre surprise. En tout état de cause, et pour citer un autre wikipédien s'étant exprimé plus haut, "il est urgent d'attendre" avant de prendre une décision sur cette question. L'expérience montre que ce précipiter sur les titres d'articles d'actualité peut entraîner des salves de renommages en tout genre assez déroutantes.-- Kimdime (d) 26 mai 2014 à 00:21 (CEST)

Salut, « nettement plus employé », mouais, en tous cas les deux mots sont utilisés par de grands médias et des responsables politiques de premier plan donc perso je crois pas que Googgle Test/Fight soit vraiment ce qui peut être déterminant, par contre si quelqu'un aurait une explication autre que le comparatif Google qui fait toujours polémique et n'est généralement qu'indicatif pourquoi WP titre "tuerie" pour celle de Toulouse et pas pour celle-là, ce sera intéressant à savoir. Ubixman (discuter) 27 mai 2014 à 19:26 (CEST)

+1 MLL (discuter) 27 mai 2014 à 19:29 (CEST)

Bien, sur google news j'ai 23800 résultats pour "fusillade de Bruxelles" [5] et 1570 pour "tuerie de Bruxelles" [6] d'où le fait que je dise que c'est nettement plus employé dans les médias. Ceci ne veut d'ailleurs pas dire que la situation ne peut pas évoluer. Concernant la différence de titre avec l'affaire de Toulouse je me souviens vaguement qu'il y a eu un débat assez long sur la pdd de cet article, avec renommages multiples, et c'est justement à cela que je pensais en appelant les intervenants à ne surtout pas se précipiter pour prendre une décision sur le titre. Je ne pense pas que le fait que pour deux événements du même type, il y ait des titres différents soit particulièrement illogique. Wikipédia doit se faire le reflet des usages externes, qui ne sont pas forcément cohérents d'une affaire à l'autre.-- Kimdime (d) 27 mai 2014 à 23:49 (CEST)

Salut Kimdime, bon déjà si tu creuses ton Google Test tu verras que le résultat réel pour Google actualité est de 151 résultats pour "fusillade" et 38 résultats, ce qui change le ratio de 1/15 à 1/5. Bon c'est juste une p'tite précision au passage vu que pour WP ce qui prime normalement c'est la qualité des sources et pas la quantité et sur le plan de la qualité des sources qui utilisent l'un et l'autre. Donc faut voir les choses comme elles sont, c'est balle au centre.

Nous sur WP on doit être précis, si des journalistes choisissent tel ou tel mot ça veut pas dire nécessairement qu'il faut suivre blind. La preuve.

Sur le plan du sens des mots, une fusillade c'est quoi selon Larousse ?

Échange de coups de feu : Brève fusillade au cours d'un hold-up.

Décharge simultanée de plusieurs fusils, en particulier pour fusiller quelqu'un.

On est loin du compte non ?

A part ça, on a déjà un peu de recul, le dernier article sur le sujet est du Monde et c'est une analyse d'un sociologue, Michel Wieviorka : La tuerie de Bruxelles annonce-t-elle un tournant de l'antisémitisme ?

Donc pour résumer :Google fight pas convaincant. Usage impropre du mot fusillade. "Tuerie" est le terme choisi par une pointure dans un article de fond sur un media de qualité incontestable.

Quant à la question de cohérence : Perso je pense que deux événements du même type avec des titres différents est illogique. Donc re-balle au centre.

Et si « Wikipédia doit se faire le reflet des usages externes » je crois que Wieviorka/ Le Monde montrent que c'est bien "tuerie" qui conviendrait le mieux. Ubixman (discuter) 28 mai 2014 à 09:16 (CEST)

Notons tout de même que M.Wieviorka est certes une personne connue et reconnue, mais très axée sur l'antisémitisme et dont la neutralité et la juste mesure dans les propos peuvent être remsi en cause. Sinon sur le fond, pas compris pourquoi ce ne serait pas une fusillade, ce n'est pas car dans un exemple on parle de "brève fusillade" qu'une fusillade est nécessairement brève... Le terme Tuerie me semble bien pire, selon le Larousse que tu cite, il s'agit d'« action de tuer en masse », ce qui n'est pas spécialement le cas ici. Si l'objectif était d'atteindre l'équilibre de l'état, je dirais attentat, mais là pareil, les objectifs ne me semblent pas forcément clair. Hatonjan (discuter) 28 mai 2014 à 09:24 (CEST)

Salut Hatojan, perso je colle au refs, ta définition de fusillade n'est pas celle du Larousse ni d'ailleurs du https://fr.wiktionary.org/wiki/fusillade « Décharge de plusieurs fusils, dans un combat, dans un exercice militaire, etc. ». Donc c'est clairement pas une fusillade, en tous cas selon ces deux refs. Sinon, je crois pas qu'il faille commencer avec les procès en neutralité des sources, ok chacun peut avoir son opinion sur Wieviorka ou Le Monde ou l’événement, mais je pense que tu seras d'accord qu'on peut faire l’économie de ce type de ping pong. Maintenant si "Attentat" peut faire consensus, why not ? En tous cas j'en resterai là sur cette discussion. Tu crois pas qu'un petit sondage pourrait permettre de trancher, ce qui pourrait nous économiser à tous des octets ? @+ Ubixman (discuter) 28 mai 2014 à 09:57 (CEST)

Je ne considère pas qu'il y ait balle au centre puisqu'il y a, même selon ton calcul bien plus de sources qui utilisent le terme de tuerie. Je suis sensible à la question des sources qualitatives, et je serai près à me pencher sur cette question sous cet angle... lorsqu'elles apparaitront en nombre substantiel pour que cela ait un sens de se baser dessus. Je suis assez insensible aux arguments sémantiques concernant les titres. Je pense que l'on ne peut y avoir recours que si l'usage retient deux titres sans que l'un prédomine nettement sur l'autre, où dans le cas d'un titre en langue étrangère qui n'a pas de traduction établie en français. Concernant l'harmonie des titres, j'ai déjà donné mon point de vue, articulé sur le primat que je donne au respect des usages externes. En conclusion, le titre n'est pas figé, et je conviens avec toi qu'il peut évoluer en fonction des usages des sources de qualité.-- Kimdime (d) 28 mai 2014 à 10:04 (CEST)

Salut Kimdime, ok pour les statistiques, mais bon je disais justement que c’était la qualité des refs qui devait primer donc on est d'accord, pour la sémantique pas vraiment vu que si des mots avec des sens différents existent ça ne doit pas être pour rien et "tuerie" et "fusillade" c'est pas la même chose, donc oui admettons que c'est pas le critère déterminant pour WP, qui est les refs, mais je pense qu'on peut pas non plus l’écarter complétement et qu'il doit peser de son poids relatif dans la balance. Pour ta dernière phrase, +1, à ton avis, l'article de fond de Wieviorka dans Le Monde, est-il un critère qui permet d'envisager que "tuerie" est plus approprié pour qualifier cet événement ? Ubixman (discuter) 30 mai 2014 à 09:09 (CEST)

Bien sûr que non. Idem que plus haut. Il est urgent d'attendre. Cdt, Parmatus (discuter) 30 mai 2014 à 09:34 (CEST)

Je suis assez d'accord, ce n'est pas forcément à nous de choisir le titre... quoique, nous n'avons pas d'objectif commerciaux, donc pas à viser le sensationnalisme, ce que je repproche au terme tuerie. Qu'on me dise "ça n'est pas exactement une fusillade, je dirais, oui, quoique, mais je réponds, ce n'est pas exactement une tuerie, ni forcément un attentat. Mais en soit les 3 termes ne sont pas foncièrement inadapté. Je pense qu'on peut laisser un peu de temps voir si la tendance actuelle se confirme vers "tuerie" après l'émotion. Hatonjan (discuter) 30 mai 2014 à 09:50 (CEST)

Le Centre d'actualités de l'ONU a choisi "Attaque terroriste". Voir « Belgique : le Conseil de sécurité condamne l'attaque terroriste contre le Musée juif de Bruxelles », sur Centre d'actualités de l'ONU, 29 mai 2014. -- Olevy (discuter) 1 juin 2014 à 10:50 (CEST)

Francetvinfo de ce jour : « DIRECT. Tuerie de Bruxelles ». Ubixman (discuter) 1 juin 2014 à 13:01 (CEST)

Idem, Le Point : « Tuerie de Bruxelles » Ubixman (discuter) 1 juin 2014 à 13:14 (CEST)

Idem, Le Monde : « Tuerie de Bruxelles » Ubixman (discuter) 1 juin 2014 à 13:18 (CEST)

Il semble qu'il y a effectivement en ce moment un très net rééquilibrage des titres de la presse vers le terme de tuerie. -- Kimdime (d) 1 juin 2014 à 13:40 (CEST) Il est aussi question d'"attaque" et d'"attentat". Si aucune tendance nette ne se dégage, il faudra recourir à la sémantique pour déterminer le meilleur titre.-- Kimdime (d) 1 juin 2014 à 13:44 (CEST)

Festina lente. Encore une fois il me semble qu'il n'y a aucune urgence à fixer un titre définitif pour cet article. L'interpellation et le placement sous garde à vue d'un suspect va encore générer pas mal d'articles au cours des jours à venir et bien davantage au cours des semaines, mois et années à venir s'il devait s'avérer par la suite que le personnage est davantage qu'un suspect. Ce qui permettra sans doute de dégager une tendance générale. Pour l'heure les termes "fusillade" et "tuerie" me paraissent pareillement acceptables. --Lebob (discuter) 1 juin 2014 à 13:55 (CEST)

Salut @ tous , ceux qui continuent à suivre cette histoire n'auront certainement pas manqué de remarquer que depuis plus d'une bonne dizaine de jours tous les articles parlent de 'tuerie' et plus de "fusillade", donc... c'est bon pour le renommage Ubixman (discuter) 13 juin 2014 à 11:09 (CEST)

Tout à fait : le "titre d'usage" s'oriente maintenant vers "tuerie". Cependant, la suite est plus difficile car elle reste variable : tuerie de Bruxelles/tuerie à Bruxelles/tuerie au Musée juif de Bruxelles (ou : de Belgique)... Manacore (discuter) 13 juin 2014 à 14:05 (CEST)

Le nom officiel où eu lieu la fusillade/tuerie est Musée juif de Belgique : [7]. Autant maintenir cette désignation. --H₂O^(discuter) 13 juin 2014 à 14:14 (CEST)

Certes, je connais le nom officiel du lieu de l'attentat puisque j'ai créé l'article sous le titre Fusillade au Musée juif de Belgique. Mais je me demandais simplement ce qu'il va advenir du nom de l'événement dans son ensemble. Le mot "tuerie" semble désormais acquis. Pour la suite du titre... cela reste à débattre. Je serais assez d'accord pour synthétiser les remarques d'Ubixman et de Jmh2o, ce qui donnerait : Tuerie au Musée juif de Belgique. Cdt. Manacore (discuter) 13 juin 2014 à 21:09 (CEST)

Comme vous voyez, j'ai crée les 2 rédirections Tuerie au Musée juif de Belgique et Attentat au Musée juif de Belgique y a 15 jours, qui aideront ceux qui cherchent ces terms sur Google à trouver cet article. Moxfyre (ǝɹʎℲxoɯ | contrib) 14 juin 2014 à 00:16 (CEST)

Ok. Mais ici il est question de renommage et pas de redirection. Selon ce qui a été dit plus haut je renomme en : Tuerie du Musée juif de Bruxelles. Ubixman (discuter) 15 juin 2014 à 20:29 (CEST)

 Ubixman : Que dire, sinon que le renommage a été fait sans formelle décision communautaire. Dommage. --H₂O^(discuter) 15 juin 2014 à 20:36 (CEST)

Salut. C'est en discussion depuis la création de l'article Voir plus haut, donc... j'ai juste "formalisé" ce qui a été discuté. Sinon, ce titre est le plus conforme, as-tu une raison éditoriale de t'opposer à ce renommage ? Ubixman (discuter) 15 juin 2014 à 20:44 (CEST)

Bonjour à tous : aïe ^^, les choses se compliquent. Le nouveau titre (celui d'Ubixman) est tout aussi pertinent que les autres :-) mais il comporte deux variantes par rapport à Tuerie au Musée juif de Belgique. Ce dernier est actuellement une redirection, et Moxfyre a eu raison de faire des redirections car cela a évité les habituels doublons. Mais le nouveau titre donne Tuerie du (au lieu de "au") Musée juif de Bruxelles (au lieu de "Belgique"). Il me semblerait souhaitable de proposer le titre Tuerie au Musée juif de Belgique. Pour l'instant, celui-ci est impraticable parce qu'il est à l'état de redirection et il faudra l'aide d'un sysop. Mais simplifions en essayant d'abord de nous mettre d'accord sur les dernières variantes. Cela ne devrait pas être très difficile puisque nous sommes en accord sur l'essentiel. Voir ci-dessous les propositions. Cdt. Manacore (discuter) 15 juin 2014 à 22:00 (CEST)

Propositions de renommage

• Tuerie au Musée juif de Belgique
  • Manacore (discuter) 15 juin 2014 à 22:00 (CEST)
• Tuerie du Musée juif de Belgique
• Tuerie au Musée juif de Bruxelles
• Tuerie du Musée juif de Bruxelles

Salut Manacore, perso, ok pour toutes les variantes mais Bruxelles me semble plus précis, mais bon je m'aligne d'avance sur ce qui sera préféré. @ + Ubixman (discuter) 15 juin 2014 à 22:34 (CEST)

Strictement le même avis que Ubixman. (Tuerie à cause des sources, Bruxelles parce que c'est plus précis, alignement par avance pour éviter les discussions inutiles) Michel Abada (d) 15 juin 2014 à 23:51 (CEST)

Pas vraiment d'accord avec ce renommage, cette institution s'appelle le musée juif de Belgique, pas le musée juif de Bruxelles.-- Kimdime (d) 16 juin 2014 à 00:06 (CEST)

D'accord avec Kimdine. Le nom officiel est Musée juif de Belgique et il conviendrait de renommer le titre en conséquence. Ou alors on nomme "Tuerie au musée juif à Bruxelles" --Lebob (discuter) 16 juin 2014 à 08:53 (CEST)

En accord avec Kimdine. Vous diriez le stade de Saint Denis pour le stade de France ? Hatonjan (discuter) 16 juin 2014 à 11:57 (CEST)

J'ai procédé au renommage.-- Kimdime (d) 16 juin 2014 à 12:39 (CEST)

Admissibilité

J'attends la justification du label "admissibilité ?". {Leparc (discuter) 26 mai 2014 à 02:11 (CEST))

La justification initiale était celle-ci… Lykos | discuter 26 mai 2014 à 02:43 (CEST)

Il va falloir trouver mieux. "Fait divers" pour un attentat terroriste et antisémite, c'est un peu léger, là. Manacore (discuter) 26 mai 2014 à 03:14 (CEST)

Peu importe le qualificatif, il est évident que cet article est admissible. Ayant enlevé le bandeau sur l'admissibilité, ce bandeau a été remis, sans justification...(Leparc (discuter) 26 mai 2014 à 03:20 (CEST))

Je suis bien d’accord, il faudrait oter le bandeau, mais certains plus haut envisagent une PàS. Lykos | discuter 26 mai 2014 à 03:28 (CEST)

Honnête proposition : on retire le bandeau, et si quelqu'un veut lancer une PàS, il la lancera. On n'a pas besoin du bandeau "admissibilité" pour lancer une PàS. Mais, en attendant, ce bandeau fait mal - à tout point de vue. Manacore (discuter) 26 mai 2014 à 03:46 (CEST)

OK pour moi, mais il vaudrait mieux attendre demain qu’il fasse jour, afin de ne pas passer pour des comploteurs nocturnes. Lykos | discuter 26 mai 2014 à 03:53 (CEST)

Là où je suis, le soleil ne s'est pas encore couché... pas totalement, en tout cas. Je m'accorde avec vos complots. Moxfyre (ǝɹʎℲxoɯ | contrib) 26 mai 2014 à 05:55 (CEST)

Assez contre ce retrait pour plusieurs raisons :

• L'admissibilité est à démontrer, au vu des critères, ce qui n'est pas fait ici, le péremptoire n'est pas une démonstration
• au vu des discussion ci-dessus, plusieurs personnes doutent de l'admissiblité
• l'esthétique n'est pas à mon sens un critère plus important que la crédibilité
• il est, comme toujours dans les articles d'actualité, urgent d'attendre, et s'il avait été probablement sage d'attendre pour créé, il est sage d'attendre les répercussions.
• le caractère antisémite est une chose, des meurtres racistes en général sont assez courant, le cas ne me semble pas trivial, ni dans un sens, ni dans l'autre

Voilà, donc contre le retrait du bandeau. Hatonjan (discuter) 26 mai 2014 à 09:04 (CEST)

Si quelqu'un veut mettre l'article en PàS, qu'il me prévienne, je me ferai un plaisir d'aller déposer mon avis en  Supprimer. Thémistocle (discuter) 26 mai 2014 à 09:52 (CEST)

Selon La Libre Belgique qui se réfère à des "sources proches du dossier" on pourrait être en présence d'nouveau Merah. L'enquête devra évidemment le confirmer mais les circonstances de cet attentat le laissent supposer. en l'état et compte tenu de ces circonstances l'article est admissible et se complétera au fil de l'enquête. --Lebob (discuter) 26 mai 2014 à 11:57 (CEST)

Lebob, je pense qu'on est dans la "zone grise", l'admissibilité peut arriver, comme rester dubitative. Personelement, je suis pour attendre un peu que ça se décante, on verra, quelques jours de recul ne font pas de mal, entre "le simple fait divers", et un mal un peu plus profond. Hatonjan (discuter) 26 mai 2014 à 12:03 (CEST)

Je suis pour l'admissibilité de cet article, car il concerne un évènement majeur pour la Belgique (comme les attentats d'Anvers de 1980 et 1981, qui n'ont pas encore d'article apparemment). Je suis contre le bandeau admissibilité pour deux raisons : car il fait doublon avec le bandeau événement en cours, et car il y aura prochainement un bandeau PàS (la PàS n'a pas commencé ???), cependant quand j'ai vu le bandeau je l'ai laissé car cela n'est pas très important. Je suis consterné de ces longs débats pour savoir qui a la plus longue... argumentation pour mettre un bandeau ou pas.--JackAttack (discuter) 26 mai 2014 à 12:06 (CEST)

L'objectif du badeau est justement de débattre AVANT une PàS, si nous trouvons ici un consensus relatif, tant mieux. Dire qu'un évènement en cours est en doute d'admissibilité nécessairement n'est pas juste, par exemple, la coupe du monde de football aura son "évènement en cours", sans avoir de doute sur son admissibilité. Hatonjan (discuter) 26 mai 2014 à 13:55 (CEST)

Thémistocle, quels sont les événements qui font la une de nombreux journaux pendant plusieurs journées, mais qui ne sont pas admissibles dans Wikipedia? A mon avis, ils n'éxistent pas. Selon les critères d'admissibilité des événements, les événements dont la couverture médiatique est aussi intense et aussi diverse du point de vue géographique que celui-ci sont présumés être admissibles. Moxfyre (ǝɹʎℲxoɯ | contrib) 27 mai 2014 à 02:07 (CEST)

S'il faut un indice supplémentaire de l'importance du sujet : c'est en première page (news) de Wikipédia anglais depuis hier. C'est quoi la suite, on va aller supprimer tous les articles comme l'attentat du Métropolis (un mort, un blessé)? Une seule personne met l'admissibilité en doute - probablement un troll ou quelqu'un qui a un agenda personnel -, tous les autres sont contre, mais personne n'ose enlever le bandeau et ça surprend assez les visiteurs aussi occasionnels que moi pour qu'ils réagissent pour la première fois. 81.240.188.227 (discuter) 27 mai 2014 à 08:56 (CEST)

Puis-je proposer une PàS moi-même (bien que je ne sois pas du tout d'accord) pour conclure cette discussion d’admissibilité dans le moindre délai possible? Est-il acceptable qu'une personne qui s'oppose à la suppression d'une page la propose néanmoins pour cette raison? Moxfyre (ǝɹʎℲxoɯ | contrib) 27 mai 2014 à 19:10 (CEST)

Est ce nécessaire ? Est ce le bon timing ? Ne devrais t on pas attendre ? Hatonjan (discuter) 27 mai 2014 à 19:20 (CEST)

Un crime qui passe sous la juridiction du parquet fédéral et (est qualifié) d'assassinats terroristes ne saurait être un simple fait divers. MLL (discuter) 27 mai 2014 à 19:25 (CEST)

C'est péremptoire ça, et que serais ce d'autre ? un évènement politique ? économique ? Les Faits divers regroupent les inclassables. Néanmoins, la question est de savoir est ce admissible, ou non ? Moi je ne suis pas convaincu, dans un sens ou l'autre, tout dépends des tenants (pourquoi ? une réelle organisation derrière, ou un déséquilibré ?) et les aboutissants (impact politique, sociétal, voire économique). Pour le moment, je ne suis pas convaincu de l'admissibilité, sans l'exclure, car l'enquête peut mieux révéler les origines, et les conséquences sont encore à venir. Hatonjan (discuter) 27 mai 2014 à 19:30 (CEST)

Je comprends bien ces incertitudes sur les conséquences, la motivation, etc., mais ne sont-elles pas pareilles pour tout événement récent qui est arrivé à l'improviste? Je croyais que c'était la raison d’être de l'autre bandeau qui paraît (avec raison, à mon avis) en haut de cette page: "Événement en cours." Moxfyre (ǝɹʎℲxoɯ | contrib) 27 mai 2014 à 19:44 (CEST)

Comme bien écrit dans Wikipédia:Notoriété des événements, ne pas se préssé, ni pour écrire cet article (trop tard), ni pour le proposer à la suppression. Par exemple, MLL a donné un indice d'admissibilité intéressant en mettant en avant les réactions du roi et du premier ministre. Et en soit, l'évènement n'est plus "en cours", il est plutôt "récent", mais non, un évènement "en cours" ou "récent" peut être parfaitement admissible sans nul doute, comme un évènement passé non admissible, ce sont deux choses différentes. Hatonjan (discuter) 27 mai 2014 à 19:50 (CEST)

D'accord que l'admissibilité et le fait d’être récents sont différents, mais les raisons que vous présentez dessus pour la mise en cause d'admissibilité (impact, motivation pas encore connus), sont plutôt des raisons pour son traitement d'événement en cours ou récent. Plusieurs aspects de l'objet de l'article reste flous comme vous soulignez, mais ceux-ci ne changent pas que son admissibilité est soutenue par les critères d'admissibilité des événements. Moxfyre (ǝɹʎℲxoɯ | contrib) 27 mai 2014 à 20:24 (CEST)

Pourquoi attendre? S'il est le bon moment pour annoncer à chaque lecteur de cette page que certains mettent en cause son admissibilité (c-à-d qu'ils se proposent de proposer sa suppression?), n'est-il pas le bon moment pour proposer sa suppression? Moxfyre (ǝɹʎℲxoɯ | contrib) 27 mai 2014 à 19:33 (CEST)

Le Roi fait une déclaration, le Premier Ministre une conférence de presse, pour un événement "non admissible dans WP" ? Je sais bien qu'on blague volontiers les institutions belges, mais un peu de décence ! MLL (discuter) 27 mai 2014 à 19:38 (CEST)

Car nous ne connaissons pas, comme marqué juste au dessus, les tenants et aboutissant pour juger de l'admissibilité ? Et ce n'est pas car on doute de l'admissibilité qu'on est certain que l'article soit à supprimer et qu'on souhaite même le proposer à la suppression... le bandeau est prévu pour rester au maximum 1 an, bon, j'espère qu'il ne restera pas aussi longtemps, mais rien n'est préssé. Hatonjan (discuter) 27 mai 2014 à 19:41 (CEST)

Pour MLL je ne suis pas sur que parler d'indécence soit opportun pour conserver une conversation calme et constructive. Néanmoins, sur le fond, c'est en effet un argument sur l'impact, psychologique, et j'en prends bonne note, maintenant à voir ce qu'en penses les autres personnes ayant des doutes sur l'admissibilité. Hatonjan (discuter) 27 mai 2014 à 19:41 (CEST)

Juste pour être sûr d’être en phase avec la discussion à ce stade, combien de contributeurs sont pour le maintien du bandeau ? combien contre ? Quels sont les derniers arguments présentés pour le maintien ?

Merci de ne pas m'envoyer relire la section vu que je viens de la lire et que si je pose ces 3 questions c'est que vraiment c'est pas du tout clair pour moi . 27 mai 2014 à 20:04 (CEST)

Bien entendu, je m'oppose à tout retrait du bandeau d'admissibilité. Si celui-ci était toutefois retiré, j'ouvrirais alors une PàS. Thémistocle (discuter) 27 mai 2014 à 20:18 (CEST)

Salut Thémistocle, peux-tu expliquer pour quel motif ? Ubixman (discuter) 27 mai 2014 à 20:30 (CEST)

Pour info Les Présidents de France, Belgique, Italie au Musée juif. MLL (discuter) 28 mai 2014 à 11:15 (CEST)

Espérant rester dans un esprit constructif, j'ai compté et ça donne: 1 personne contre l'admissibilité, 8 personnes pour l'admissibilité, et une personne qui s'oppose à ce qu'on enlève le bandeau. Ceci avant que tous n'aient été au courant du communiqué du Palais Royal, des communiqués de la majeure partie des partis nationaux, et de la présence de chefs d'États étrangers sur les lieux de ce que certains appellent un fait divers, et d'autres un possible attentat avec des objectifs terroristes et avec quatre personnes qui sont mortes. Il y a peut-être parfois des règlement de compte entre bandes en Belgique, mais je n'ai pas l'impression qu'on tue des touristes régulièrement entre la Place du Sablon et la Grand place. Je propose donc de mettre en route cette procédure de PàS le plus vite possible. Cela passera dans la presse, et quand on aura les articles à propos de la procédure de suppression, ça nous donnera peut-être assez d'indices d'admissibilité aux yeux de la personne qui a placé ce bandeau. 81.240.188.227 (discuter) 29 mai 2014 à 02:10 (CEST)

+1. Moxfyre (ǝɹʎℲxoɯ | contrib) 29 mai 2014 à 02:52 (CEST)

Je me demande pourquoi je m'évertue à répondre, à donner des argument, si on compte, et en plus mal ( Utilisateur:Suprememangaka et Utilisateur:Gyrostat semblant douter aussi de l'admissibilité), à rapeller les recommandations, notamment sur les évènement, et le délai souhaitable dans ces cas ci, autant pour créer l'article, que le proposer à la suppression. Donc comme je ne souhaite pas radoter je répondrait sur le fond : "voir ce que j'ai déjà noté". Hatonjan (discuter) 29 mai 2014 à 06:05 (CEST)

Je serais aussi heureux d'entendre Thémistocle, qui avait mis la bannière sans démarrer de discussion, et qui continue à s'opposer sans que je comprenne ses arguments face aux suites de l'affaire, voir ce que j'ai déjà noté, à propos des visites de chefs d'états, des ministres, caractère potentiellement antisémite, etc. (Et continuer à ne pas hésiter, pour lancer la PàS, vous verrez si c'est tellement insignifiant que la presse ne s'en mêlera pas). Merci, bonne soirée et à demain, 81.240.188.227 (discuter) 30 mai 2014 à 02:01 (CEST)

Idem surtout que Thémistocle est un contributeur sérieux et que je serais intéressé à lire ses arguments, bon mais depuis la pose du bandeau que peut être la rapidité de la création de l'article alors que l'affaire était encore nébuleuse pourrait avoir justifié, maintenant, une semaine après, avec toutes les refs et citations qu'il y a dans l'article, plus rien ne devrait justifier ce bandeau qui fait quand même bizarre pour un visiteur lambda. Ubixman (discuter) 30 mai 2014 à 08:49 (CEST)

Le texte du bandeau Admissibilité

Le bandeau se lit : « L'admissibilité de cet article est remise en cause pour les motifs indiqués en page de discussion. Si vous pensez qu'il est admissible vous êtes invités à le compléter pour expliciter son admissibilité, en y apportant des sources secondaires de qualité. Dans le cas contraire, vous pouvez proposer sa suppression. Si rien n'est fait, cet article sera proposé à la suppression un an au plus tard après la mise en place de ce bandeau. »

1. Quels sont les motifs indiqués pour la remise en cause de l'admissibilité de cet article? Je ne trouve aucun motif expliqué ci-dessus, sauf dans les commentaires de Hatonjan qui met en évidence les aspects de l'événement qui restent inconnus (identité du tueur, motivation, conséquences à long terme). Si on comprenait déjà que la fusillade aura des conséquences significatives à long terme, ce serait suffisant pour établir l'admissibilité, mais aucun de ces aspects n'est pas obligatoire pour établir l'admissibilité (voir Wikipédia:Notoriété des événements).
2. A-t-on explicité son admissibilité, en y apportant des sources secondaires de qualité? Oui, sans doute. Une trentaine de citations d'une douzaine de journaux de plusieurs pays déjà ajoutées dans l'article. Wikipédia:Notoriété des événements#Couverture de l'événement par les sources se fait bien comprendre: les événements dont la couverture médiatique est aussi intense et aussi diverse que celui-ci sont présumés être admissibles.
3. Ceux qui sont contre l'admissibilité de cet article, ont-ils proposé sa suppression? Non.

Pour ceux qui veulent garder le bandeau : il me semble que le texte du bandeau élimine exprès le scénario où on peut disputer l’admissibilité sans expliquer ses motifs. Quelles sont alors vos raisons pour la remise en cause de l'admissibilité de cet article? Faîtes référence, s'il vous plaît, aux critères de la notoriété des événements et comment cet article ne leur répond pas. Moxfyre (ǝɹʎℲxoɯ | contrib) 28 mai 2014 à 03:57 (CEST)

Lorsqu’on lit Si quelqu'un veut mettre l'article en PàS, qu'il me prévienne, je me ferai un plaisir d'aller déposer mon avis en Supprimer, il me paraît clair que tout n’est pas rationnel dans cette question d’admissibilité. Lykos | discuter 28 mai 2014 à 04:37 (CEST)

+1. Dans cette discussion, les deux mots que vous soulignez m'ont sauté aux yeux. Moxfyre (ǝɹʎℲxoɯ | contrib) 28 mai 2014 à 05:29 (CEST)

Alors à vos 3 points :

1. comme tu dis, j'ai déjà donné mes arguments
2. Attention à ne pas faire une lecture trop courte de la page que tu invoques : « En sens inverse, un événement récent sera probablement « notoire » (et donc pourra constituer un sujet admissible pour un article indépendant) si plusieurs grands médias d'envergure au moins nationale lui consacrent des articles de fond, qui contextualisent l'événement, le mettent en perspective et en analysent les conséquences possibles. » => c'est ça qui me manque, car sur la trentaine, hormis des articles "sensationnalistes", sur la vie ou la mort de certains, l'effroi de la terreur etc, pour le moment, ça manque.
3. Comme susdit, et dans la page que tu invoque il y a : « Comme cette suppression n'est soumise à aucune échéance, il est recommandé de laisser quelques jours, voire une semaine, avant de lancer la proposition de suppression, pour éviter d'obliger la communauté à porter un jugement sur un sujet non stabilisé, et pour se donner le temps nécessaire à une meilleure appréciation de la notoriété réelle de l'événement, dont on prendra peut-être alors conscience qu'il ne justifie pas une proposition de suppression. Les discussions en PàS, alors que les événements sont encore tout chauds, ne débouchent que rarement sur un consensus en faveur de la suppression. », ça me semble résumer tout le fond de ma pensée, ce pourquoi il me semble prématuré de le proposer à la suppression. Hatonjan (discuter) 28 mai 2014 à 08:01 (CEST)

Toujours aucune explication à la raison du bandeau d’admissibilité, je pense qu'il est temps de le retirer. Michel1961 (discuter) 1 juin 2014 à 10:18 (CEST)

Quatre victimes, mais seulement trois morts...

… selon le journal Le Soir qui explique que la quatrième victime est dans un état grave mais que le Parquet dit ne pas comprendre les annonces de sa mort « dans certains journaux ». Pour l'heure je recommanderais de supprimer la mention de sa mort dans l'article et d'attendre une confirmation officielle, la presse ayant gravement merdé (désolé, je ne vois aps d'autre terme utilisable dans ces circonstances) sur ce point précis. --Lebob (discuter) 26 mai 2014 à 12:13 (CEST)

par Utilisateur:Jmh2o. J'en profite pour souligner que rien n'indique qu'il y ai une caméra type GoPro, pure spéculation du journal DH.--JackAttack (discuter) 26 mai 2014 à 13:45 (CEST)

Ce n'est pas forcément les médias qui ont merdé cette fois-ci, d'après Sud Ouest, il s'agirait plutôt des proches de la victime[8].--SammyDay (discuter) 1 juin 2014 à 22:25 (CEST)

Si mes souvenirs sont bons, l'information avait été initialement donnée par un responsable du musée juif ou d'une organisation juive de Belgique. Et très rapidement démentie par le parquet. Malheureusement je n'arrive plus à remettre la main sur l'article qui donnait l'identité du "proche" en question. --Lebob (discuter) 1 juin 2014 à 22:49 (CEST)

La quatrième victime serait décédée

… selon La Libre Belgique qui annonce que plus d'informations sont à venir. Vu les cafouillages passés sur ce point, je suggère d'attendre la confirmation et les développements annoncés avant de modifier l'article en conséquence. --Lebob (discuter) 6 juin 2014 à 17:24 (CEST)

Ça me parait être la bonne approche en effet.-- Kimdime (d) 6 juin 2014 à 19:55 (CEST)

En effet, c'est très sage. Hatonjan (discuter) 6 juin 2014 à 19:58 (CEST)

Malheureusement au moment même où je postais le message ci-dessus, un autre contributeur modifiait l'article pour signaler (sans faire référence à la moindre source) le décès. Pour éviter une guerre de reverts, je me suis donc borné à ajouter en source l'article de LLB qui s'était étoffé entretemps. Depuis lors le journal Le Soir a aussi fait état de l'information. Compte tenu des flops de la presse sur la question voici deux semaines, je suppose que cette fois l'information aura été vérifiée et est donc correcte. --Lebob (discuter) 6 juin 2014 à 20:09 (CEST)

Amir Oren/ Haaretz.

http://www.haaretz.com/jewish-world/jewish-world-news/.premium-1.595464

http://www.politicsforum.org/forum/viewtopic.php?t=156886&p=14413256

Amir Oren écrit clairement :
« There was no practical reason for a hostile state like Iran or an enemy organization like Hezbollah to try and harm either Emanuel or Mira Riva – both former civil servants – at the Jewish Museum in Brussels. Both were accountants who were employed separately by government bodies. They had no substantive connection to the core issues of either Iran or Hezbollah; their tools were numbers and computers, not cloaks and daggers ».
Donc aucune affirmation au contraire, il explique que ces deux victimes n'ont pas le profil 007.
Ensuite il écrit :
« Still, it’s possible that the murder in Brussels was not a hate crime or an anti-Semitic attack, but a targeted assault. This possibility is strengthened by the video of the killer’s actions. He was caught by the cameras looking like a professional, as if this was a settling of scores. Not the assassination of accountants, but a battle in a covert war, though perhaps there was a misidentification of the intended victims. » Alors c'est pas avec les "it’s possible" et des "though perhaps" de cet article qui au passage ne mentionne pas le Mossad comme l'affirment TF1 et RTBF qui pourtant prétendent citer l'article d'Oren ce qui est faux et un gros TI pour ne pas dire une manip grossière de l'article d'Oren pour buzzer et booster les compteurs à clics. En plus mettre les supputations d'Oren dans la section "enquête" c'est du n'importe quoi, Oren n'est pas un enquêteur ni ne cite des enquêteurs.
Enfin, pour l'instant il y a personne d'autre, aucun media y compris israéliens qui partent sur cette hypothèse. Si quelqu'un a des sources supplémentaires qu'il les produise.Donc, en attendant ces spéculations n'ont rien à faire et dans la section et dans l'article, sauf si quelqu'un veut créer une section "Hypothèses et spéculations" et je les transfère ici (cf: WP:CITE - Réclamation et contestation de sources) en attendant de voir la suite vu que là pour le coup il est vraiment urgent d'attendre. Ubixman (discuter) 28 mai 2014 à 09:28 (CEST)

Selon l'expert des questions de défense du quotidien Haaretz, ces assassinats « pourraient ne pas être pas antisémites », mais « pourraient être » le résultat d'une « attaque ciblée contre des Israéliens ayant travaillé pour le gouvernement », « une bataille dans une guerre secrète »^{[pertinence contestée]}. Toujours selon cet expert, Emmanuel Riva et son épouse auraient tous deux travaillés pour le Mossad, les services secrets israéliens et les services de sécurité d'Israël enquêteraient sur place sur le couple tué.

Bonjour

Je n'ai personnellement pas accès à l'article d'Haaretz et ne peut pas vérifier la véracité des sources secondaires. Je me suis basé sur l'article de liberation qui est une source il me semble tout à fait sérieuse. On peut effectivement déplacer cette information dans une section plus appropriée.--MimiMatou (discuter) 28 mai 2014 à 09:49 (CEST)

Salut MimiMatou, tu peux lire l’intégralité de l'article en anglais et en hébreu dans le second lien que j'ai donné en début de section : politicsforum.org. Sinon, pour le moment je crois qu'il vaut mieux attendre pour voir si les spéculations d'Oren seront reprises par d'autres journalistes ou spécialistes des questions militaires et de renseignement, surtout qu'en plus Oren n'affirme rien du tout et certainement pas que les deux victimes israéliennes ont été assassinées pour une autre raison que d'avoir été au mauvais endroit au mauvais moment. Ubixman (discuter) 28 mai 2014 à 10:14 (CEST)

Je suis d'accord avec l'argumentaire d'Ubixman 1)trop de précautions de language dans la source originelle 2) l'information n'est pas reprise par d'autres spécialistes de la question.-- Kimdime (d) 28 mai 2014 à 10:24 (CEST)

Antécédents

Est-il bien nécessaire de spécifier la totalité du casier judiciaire du suspect ? Est-ce vraiment encyclopédique de savoir qu'en août 2006, il a... braqué une supérette !? Gyrostat - Dit^S'Cuté 1 juin 2014 à 17:25 (CEST)

A mon avis il est effectivement important de détailler le passé criminel de l'intéressé, pas dans les moindre détails, mais avec les faits les plus marquants, braquer une supérette n'est pas anodin. -- Kimdime (d) 1 juin 2014 à 17:33 (CEST)

D'autant plus que c'est le procureur de la République lui-même qui a rappelé les faits en évoquant les cinq incarcérations et en soulignant la radicalisation de Nemmouche lors de ses séjours en prison. Manacore (discuter) 1 juin 2014 à 19:02 (CEST)

Autant, je suis pour parler du passé criminel, autant là, c'est quasiment un casier exhaustif. Je veux bien que de nombreux doutes soient troublant, mais là, ça fait un peu clouage au pilori. Donc m'es d'avis qu'on peut parfaitement réduire son passé délictuel (et pas criminel) de 6 lignes à genre 2 ? Je me hasarderais à une version ici dans quelques instants. Hatonjan (discuter) 1 juin 2014 à 19:55 (CEST)

Allez, je me lance !

Né le 17 avril 198528 à Roubaix, Mehdi Nemmouche a été incarcéré à 5 reprises. En 2004, il est condamné à une peine de trois mois d'emprisonnement pour des faits de vols avec violence, en 2008 à dix-huit mois de prison pour le vol d’une voiture, en 2009, à deux ans de prison pour le braquage en 2006 d'une supérette de Tourcoing.

Sorti de prison le 4 décembre 2012, il séjourne en Syrie en 2013 pendant un an. Là il rejoint l'État islamique en Irak et au Levant (EIIL), un groupe djihadiste. Il regagne l'Europe en mars 2014).

En fait, ça fait 3 lignes, et je pense qu'on en dit assez en laissant la porte ouverte aux développements. Vos avis? Hatonjan (discuter) 1 juin 2014 à 20:33 (CEST)

Version actuelle

Né le 17 avril 1985[28] à Roubaix[29], Mehdi Nemmouche a fait plusieurs séjours en prison. En janvier 2004[30], il est condamné à Lille à une peine de trois mois d'emprisonnement pour des faits de vols avec violence[31], puis en 2008 à dix-huit mois de prison pour le vol d’une voiture commis à Tourcoing. En mai 2009, il est de nouveau condamné à deux ans de prison pour le braquage en 2006 d'une supérette de Tourcoing[32]. Incarcéré de 2007 à 2012 à Grasse et à Salon de Provence[33], il s'y radicalise. Selon François Molins, le procureur de la République de Paris : « Nemmouche a été incarcéré à cinq reprises. (...) Durant sa dernière détention, il s'était distingué par son prosélytisme. Il faisait des appels à la prière collective lors des promenades »[34].

Sorti de prison le 4 décembre 2012[35], il part pour la Belgique, où il est hébergé chez un ami, puis se rend en Grande-Bretagne, au Liban, en Turquie, et séjourne en Syrie[36] en 2013 pendant un an. Là il rejoint l'État islamique en Irak et au Levant (EIIL), un groupe djihadiste[37]. Il regagne l'Europe en mars 2014, date à laquelle il est fiché par la Direction générale de la Sécurité intérieure (DGSI)[38].

Il me semble que tous ces éléments sont importants. Cdt. Manacore (discuter) 1 juin 2014 à 20:52 (CEST)

D'accord avec Manacore, on peut modifier quelques petites choses à la marge, par exemple "En 2004 il est condamné" au lieu de "en janvier 2004 il est condamné" mais sinon je ne vois rien de superflu.-- Kimdime (d) 1 juin 2014 à 20:56 (CEST)

Je vais te dire ce que je pense vraiment peu important :

• Incarcéré de 2007 à 2012 à Grasse et à Salon de Provence[33], il s'y radicalise => pas de source, me semble un peu péremptoire, surtout qu'on vient juste de l'arrêter...
• il part pour la Belgique, où il est hébergé chez un ami, puis se rend en Grande-Bretagne, au Liban, en Turquie, et séjourne en Syrie[36] en 2013 pendant un an. => franchement, là où il est passé n'a pas vraiment grand intérêt a priori... c'est là qu'on voit que les journalistes "comblent" avec tout ce qu'ils savent.
• sinon une redite entre : "Mehdi Nemmouche a fait plusieurs séjours en prison" et " Nemmouche a été incarcéré à cinq reprises.".

Voici ce qui me "gêne" le plus. Hatonjan (discuter) 1 juin 2014 à 20:57 (CEST)

Incarcéré de 2007 à 2012 à Grasse et à Salon de Provence[33], il s'y radicalise => pas de source, me semble un peu péremptoire, surtout qu'on vient juste de l'arrêter.. : la source, c'est la déclaration du procureur, citée et sourcée.

il part pour la Belgique, où il est hébergé chez un ami, puis se rend en Grande-Bretagne, au Liban, en Turquie, et séjourne en Syrie[36] en 2013 pendant un an : c'est le circuit habituel dans ce genre de cas et je ne vois pas pourquoi on le supprimerait. Cdt. Manacore (discuter) 1 juin 2014 à 21:00 (CEST)

Mouais, le procureur, ça reste très primaire quand même...

Quand au parcours "classique", si justement il est "classique", je ne vois pas ce qu'il apporte. On va pas dire ce qu'il a mangé la veille de son acte, même si on le sait, si ça n'a aucun impact, non ? Donc je ne vois vraiment pas l'intérêt de savoir par où il est passé, et savoir s'il a dormi chez un ami, à l'hôtel ou la belle étoile ? Hatonjan (discuter) 1 juin 2014 à 21:08 (CEST)

J'ai modifié le texte selon tes indications. J'ai déplacé la source concernant la radicalisation en prison pour que ce soit plus explicite, je considère que cette info est fondamentale, j'ai raccourci la citation du proc' pour faire disparaître la redondance pointée. Concernant le parcours exact vers la Syrie, je suis plutôt partagé, mais je penche pour la conservation de cette info.-- Kimdime (d) 1 juin 2014 à 21:11 (CEST)

Cela me paraît bien. A la limite, on pourrait élaguer les "à Lille", "à Tourcoing", mais en même temps ce sont des éléments concrets... Le parcours vers la Syrie : important. Trajet habituel des candidats au djihad. Cdt. Manacore (discuter) 1 juin 2014 à 21:26 (CEST)

En effet, pas contre éluder les lieu, ça apporte pas grand chose. Et je maintiens, si le trajet est "classique", alors, en quoi est il notable ? A minima supprimer le passage "où il est hébergé chez un ami" qui me semble n'avoir aucun intérêt du tout là. Hatonjan (discuter) 1 juin 2014 à 21:29 (CEST)

Pour moi les lieux sont utiles car ils permettent de retracer sa jeunesse de "délinquant ch'ti", si j'ose dire. Concernant le parcours, difficile de savoir si c'est anecdotique ou pertinent pour le moment. Je vais effectivement supprimer l'hebergement chez un ami qui en l'absence de précisions supplémentaires parait superflu.-- Kimdime (d) 1 juin 2014 à 21:34 (CEST)

D'accord pour supprimer l'ami. Mais surtout, gardons le parcours vers la Syrie. Cdt. Manacore (discuter) 1 juin 2014 à 21:37 (CEST)

Réactions en France après l'arrestation de Nemmouche

Cette rubrique est, à mon humble avis, une réelle compilation sans aucun discernement de réaction de tout à chacun. wikipédia est une encyclopédie, pas une revue de presse, et même ça, elle serait pas terrible vu la pertinence des choix. On ne va aps mettre ce que toute personne un peu public peut dire de tautologie ici, non ?

• Claude Guéant estime que « cette affaire, malheureusement, est là pour montrer que la réalité de la menace terroriste ou djihadiste, que nous percevons bien depuis quelque temps, est présente » => oui et ? jusque là, rien de bien passionnant là dedans
• Valérie Pécresse se déclare « totalement consternée de savoir que l'auteur de cette tuerie abominable, dont le caractère antisémite ne fait aucun doute, était Français » => pareil et ? trop triste et ?
• Xavier Bertrand considère que « Les profils comme celui-là représentent un véritable danger pour notre pays. (...) Il n'y a pas quelques dizaines de personnes concernées [par un départ à l'étranger pour le jihad], il y en a plusieurs centaines. Ca veut dire qu'il faut les suivre en permanence, les débusquer, dès qu'il y a le début d'une incrimination possible les prendre et veiller à ce que leurs entourages soient surveillés » => à la limite, je le trouve un peu construit, bien que... c'est un peu "fokon, yaka"
• Jacques Myard juge que « la libre-circulation rend difficile tout contrôle, mais l'une des solutions pourrait être le rétablissement d'un visa pour les pays proches du conflit syrien, à savoir la Turquie, le Liban. Il va de soi qu'il faut trouver un accord avec ces pays à cette fin et renforcer notre coopération avec tous ces pays. De plus, il faut criminaliser toute participation de Français à un conflit du type syrien. » => l'avis me semble intéressant, mais qui de la notoriété et de la pertinence du personnage ?
• Eduardo Rihan Cypel pense que « la France doit avoir tous ces candidats au djihad à l'œil et doit les suivre pas à pas, ne pas les lâcher d'une semelle (…). Nous avons les moyens de les identifier autant que faire se peut, nous ne pouvons pas nous permettre de les laisser échapper aux filets de la police et des services de renseignements. » => idem, "fokon, yaka", et idem, la visibilité de la personne, bof ?

Bref, vous l'aurez compris, je ne serais pas contre une suppression pure et simple, mais comme je pense que ça risque de ne pas être consensuel, j'aimerais bien votre avis. (et évidemment je recommande la lectrue de Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas). Hatonjan (discuter) 2 juin 2014 à 17:58 (CEST)

Pour ma part je trouve que cette section, tout comme les précédentes traitant des "réactions" est parfaitement inintéressante. Mais j'ai bien conscience que cette position est minoritaire, et qu'il y a une longue pratique de placer ce type de réactions en fin d'article. Je serais bien en peine de définir selon quels critères on peut déterminer la pertinence d'une réaction.-- Kimdime (d) 2 juin 2014 à 18:06 (CEST)-- Kimdime (d) 2 juin 2014 à 18:06 (CEST)

Moi aussi, je trouve ça passablement inintéressant, mais en soit, que le roi des belge ou le pape réagisse, je me dis que ça peut avoir une certaine notoriété, mais là... on est quand même à une granularité qui me semble pas franchement adaptée. Hatonjan (discuter) 2 juin 2014 à 19:34 (CEST)

+1. J"ai essayé d'élaguer, en ne gardant que le concret/informatif, mais ma modif risque d'être revertée... Manacore (discuter) 2 juin 2014 à 20:26 (CEST)

Bof, sabrer dans un article qui ne devrait pas encore avoir d'existence encyclopédique... --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 2 juin 2014 à 20:31 (CEST)

Guerre civile syrienne

Bonsoir, pour une raison que j'ai du mal à saisir,  Hatonjan : tient à supprimer toute mention de la guerre civile syrienne dans cet article, aussi bien dans le corps du texte que dans son introduction que j'avais sourcé à l'aide d'un article indiquant : "En Syrie, il aurait intégré les rangs d’un groupe jihadiste particulièrement radical et violent, l’Etat islamique de l’Irak et du Levant (EIIL)". Dans la mesure où il est indiqué dans cet article que Nemmouche est soupçonné d'avoir fait partie de l'État islamique en Irak et au Levant, ne pas donner un lien vers la guerre civile syrienne s'est faillir à notre devoir de vulgarisation encyclopédique car le lecteur n'est pas sensé être au courant du contexte dans lequel s'inscrit la présence de cette organisation en Syrie. Preuve que cette question de la participation de Nemmouche à la guerre civile syrienne n'est pas anecdotique, les récentes déclarations du premier ministre concernant la répression du djihad, en lien avec l'arrestation de Nemmouche.

Autre problème, Hatonjan refuse que l'on indique dans le résumé que Nemmouche est un délinquant. Ceci rentre en contradiction avec le rôle du résumé introductif qui est de... résumer l'article. Il se trouve que les faits de délinquance de Nemmouche sont très largement mentionnés dans l'article, la logique voudrait donc qu'on mentionne cela de manière succincte en introduction.-- Kimdime (d) 5 juin 2014 à 20:47 (CEST)

C'est très simple, la source n'indique pas de participation à cette guerre. Ce n'est pas de la vulgarisation, d'ailleurs où devrions nous le faire ? mais du travail inédit. Je veux bien que ce soit probable, mais pas du tout assuré. Déjà, on est on conditionnel sur son appartenance, alors son activité... Il aurait très bien pu rester purement en "formation". Donc si une source (sérieuse) dit qu'il a participé à cette guerre, sans soucis, mais là, la source ne le dit pas, et elle se garde bien de le dire, donc, aucune raison d'interpréter... Hatonjan (discuter) 5 juin 2014 à 21:48 (CEST)

Hatonjan, à propos de la question de l’admissibilité, vous avez souligné l'importance des "articles de fond, qui contextualisent l'événement, le mettent en perspective et en analysent les conséquences possibles."

Pour les liens entre la guerre civile syrienne et les djihadistes de l'ouest qui prennent part à ce conflit et l'attentat à Bruxelles, il y a plusieurs sources qui les analysent au niveau desiré de profondeur et de contexte, par exemple ces articles de la presse anglaise et americaine:

• (en) Ingrid Melander et Adrian Croft, « Jewish museum shooting arrest: Were seeds for Brussels attack sown in Syria? », Christian Science Monitor,‎ 1^er juin 2014 (lire en ligne)
• (en) JOHN LICHFIELD et LIZZIE DEARDEN, « Brussels Jewish Museum attack: Jihadist arrested in Marseille 'claimed responsibility for shooting on video' says investigators », The Independent,‎ 1^er juin 2014 (lire en ligne)

Et encore des articles de la presse francophone pour donner du contexte:

• Un récent: Gilles Kepel, « De Roubaix à Marseille, la cause syrienne fédère le nouveau djihadisme », Le Monde,‎ 2 juin 2014 (lire en ligne)
• Un qui antidate l'attentat mais traite de l'importance du djihadisme pour la Belgique: « La Belgique se préoccupe aussi du djihadisme vers la Syrie », Le Monde,‎ 23 avril 2014 (lire en ligne)

J'essaierai de les intégrer dans l'article. Moxfyre (ǝɹʎℲxoɯ | contrib) 5 juin 2014 à 23:50 (CEST)

Que la cause syrienne soit un moteur du djihadisme en général, je n'en doute pas, de cette personne en particulier, en effet, on peut le supposer. Mais là n'est pas la question, tout les djihasistes n'ont pas participés à la guerre en Syrie. Je ne dis pas que c'est improbable, c'est même franchement probable, mais loin d'être sur, ni sourcé. Attention de ne pas confondre les interrogations sur "les racines du mal" avec des affirmations sur un cas. Faute de source sur ce cas précis, je réitererai le retrait, pour non respect de WP:TI. Hatonjan (discuter) 6 juin 2014 à 09:57 (CEST)

Le procureur de la République à Paris cité par le JDD est une source : « il semble avoir rejoint "les rangs des groupes de combattants de l'État islamique en Irak et au Levant" (EIIL), a poursuivi le procureur de la République de Paris. ». -- Olevy (discuter) 6 juin 2014 à 10:04 (CEST)

Il me semble très évident qu'en restant au conditionnel, nous avons des dizaines de sources parlant de son voyage d'un an en Syrie et de son accointance avec EIIL. Je ne comprends pas le sens de l'action de Hantonjan sur ce coup là et son insistance à parler de TI. J'ajoute que je soutiens la réintroduction de ce passage dans le RI par Moxfyre ce matin. Avant de le retirer à nouveau, Hatonjan, il faudra revenir discuter Jmex (♫) 6 juin 2014 à 10:11 (CEST)

Déjà, le conditionnel n'a rien d'encyclopédique. Ensuite, le conditionnel est sur son appartenance à un groupe, les EIIL. Ca, je ne le remet pas du tout en cause ! Ce qui est du TI, (et un sophisme basé sur un syllogisme) est que Nemmouche aurait été chez les EIIL + certains EIIL participent à la guerre Syrienne = Nemmouche participe à la guerre Syrienne. Non, pas forcément ! Navré, mais cette conclusion est une interprétation, basé a fortiori sur un fait à confirmer (appartenance aux EIIL), donc clairement bancal. Et je discute, je discute, mais j'aimerais qu'on me montre une source disant "Nemmmouche a participé à la guerre syrienne", et ce sera réglé. Et on la trouvera peut être, car en effet, c'est probable, mais pas obligatoire. Comme déjà dit, il aurait très bien pu rester en formation, et avoir d'autres desseins que participer à la guerre syrienne (destabilisation de l'occident, par exemple...) Hatonjan (discuter) 6 juin 2014 à 12:05 (CEST)

Je te signale qu'il n'est pas question d'EIIL dans le RI. L'acception " soupçonné de s'être radicalisé en prison puis d'avoir participé à la guerre civile syrienne" peut être sourcée 200 fois et correspond parfaitement à l'état des connaissances actuelles. Mais j'ai toutefois modifié le RI concernant la "participation", suite à ta remarque Jmex (♫) 6 juin 2014 à 12:18 (CEST)

Je ne râlais pas que sur le RI. Ce que tu as effectué comme modification me semble relativement consensuel, dans le sens où je préfèrerais ne pas aborder le sujet de la guerre Syrienne, mais que tel qu présenté, c'est factuel, et je dirais "libre à chacun d'en tirer les conclusions qu'il veut". Merci . Hatonjan (discuter) 6 juin 2014 à 13:54 (CEST)

Je comprends mieux maintenant le point de vue d'Hatonjan, j'ai effecté une petite reformulation qui je l'espère conviendra à tout le monde : "Le 30 mai 2014, un suspect, Mehdi Nemmouche, est arrêté à Marseille en possession d'armes de guerre. Il s'agit d'un petit délinquant français, soupçonné de s'être radicalisé en prison puis d'avoir rejoint l'État islamique en Irak et au Levant, l'un des groupes participant à la guerre civile. La justice belge demande son extradition le 2 juin." — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kimdime (discuter)

Au temps pour moi si je n'ai pas été clair, comme quoi, le problème était que je n'arrive pas à bien m'exprimer . Tout ceci me va. Hatonjan (discuter) 6 juin 2014 à 17:38 (CEST)

+1. Je pense que cette expression manque actuellement d'un mot: "... l'État islamique en Irak et au Levant, l'un des groupes participant à la guerre civile [syrienne]". Dans sa forme actuelle, on pourrait se tromper du pays. Si ce n'est fait exprès? Moxfyre (ǝɹʎℲxoɯ | contrib) 6 juin 2014 à 18:35 (CEST)

Mais bon, maintenant c'est corrige Moxfyre (ǝɹʎℲxoɯ | contrib) 6 juin 2014 à 18:39 (CEST)

@Moxfyre Mea culpa, c'était effectivement une erreur de ma part. @Hatonjan si on arrive à mettre à plat les bisbilles éditoriales par le dialogue, cela veut dire que tout le monde joue le jeu de la discussion et que nous sommes donc des Wikipédiens responsables -- Kimdime (d) 6 juin 2014 à 19:34 (CEST)

Scinder l'article

Je pense qu'il faudrait retirer de l'article "Fusillade au Musée juif de Belgique" ce qui figure actuellement sous le titre "Auteur suspecté présumé innocent" (bel oxymore!) pour en faire un article indépendant qui pourrait s'appeler "Mehdi Nemmouche". En l'état, cette section appelée sans doute à se développer avec l'actualité risque de déséquilibrer l'ensemble.Fedel (discuter) 6 juin 2014 à 21:48 (CEST)

Effectivement, ce titre n'était pas très heureux, je l'ai changé. Je laisserai à d'autres le soin de s'exprimer sur cette proposition de scission.-- Kimdime (d) 6 juin 2014 à 21:56 (CEST)

Pour le moment, je suis assez contre, voulant constater l'évolution. Et aussi car pour le moment la partie sur nmemouche est assez fourre tout et à recycler. Hatonjan (discuter) 6 juin 2014 à 22:41 (CEST)

D'accord avec Hatonjan. --H₂O^(discuter) 6 juin 2014 à 23:05 (CEST)

Proposition de fusion entre Attentat du Musée juif de Belgique et Mehdi Nemmouche

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Le texte et les sources de Mehdi Nemmouche sont exactement les mêmes que Attentat du Musée juif de Belgique#Mehdi Nemmouche, à l’ordre des sections près ; est-il vraiment nécessaire, alors que rien ne laisse plus supposer un développement indépendant de Mehdi Nemmouche, de conserver en doublon une page biographique indépendante à cet individu, plutôt qu’une simple redirection ?

Nota : l’article Mehdi Nemmouche était en fait déjà une scission de Attentat du Musée juif de Belgique, et n’a pas évolué indépendamment ; il n’y aurait donc pas de fusion à faire à priori.

schlum ^{=^.^=} 26 mars 2016 à 19:22 (CET)

1. Pour Apollinaire93 (discuter) 26 mars 2016 à 20:08 (CET)
2. Pour Oursmili (discuter) 26 mars 2016 à 20:23 (CET)
3. Pour La redirection pourrait toutefois conserver une certaine catégorisation (par exemple : Catégorie:Membre de l'État islamique où Mehdi Nemmouche apparaîtrait en italique). Lysosome (discuter) 27 mars 2016 à 11:21 (CEST)

   Œuf course ! — schlum ^{=^.^=} 28 mars 2016 à 01:09 (CEST)

4. Contre Pour moi, n'y a pas lieu de fusionner les 2 articles. Quand je lis l'article Attentat du Musée juif de Belgique, je souhaite lire ce qui s'est passé, le déroulement des faits, les conséquences et pas la biographie de son auteur, pour cela j'ai un second article. Je pense que c'est plus clair de bien séparer les choses. — Berdea (discuter) 31 mars 2016 à 10:36 (CEST)

    Berdea : Je ne sais pas si tu as lu l’article, mais il y a déjà la biographie de l’auteur dedans, qui est exactement la même que celle de l’article biographique, donc je ne vois pas bien la pertinence de ton commentaire. Si une redirection est faite, on tombe dans tous les cas sur le même contenu. — schlum ^{=^.^=} 31 mars 2016 à 10:55 (CEST)

5. Contre Je comprends la démarche mais je pense que c'est l'inverse qu'il faut faire, retirer les éléments biographiques de l'article sur les attentats pour ne laisser qu'un résumé. L'article biographique pourrait connaître des développements, notamment en ce qui concerne les activités de Nemmouche en Syrie et ses interactions avec d'autres affaires.--Kimdime (d) 31 mars 2016 à 11:05 (CEST)

    Kimdime : Depuis son arrestation, rien n’est allé dans le sens d’une notoriété indépendante à l’attentat en question, et à priori (sauf info que j’aurais ratée), rien ne laisse supposer que ça va changer. — schlum ^{=^.^=} 31 mars 2016 à 11:42 (CEST)

   Ce n'est pas tout à fait exact, il y a eu des révélations sur son passé de geôlier faites par Nicolas Hénin.--Kimdime (d) 31 mars 2016 à 11:46 (CEST)

    Kimdime : Certes, mais c’est assez anecdotique, dans le sens où s’il n’avait pas commis cet attentat, son nom n’aurait à priori pas été mentionné par Nicolas Hénin ; ça reste donc un corollaire. schlum ^{=^.^=} 31 mars 2016 à 12:00 (CEST)

   On est d'accord, mais cela constitue une somme d'informations assez conséquente pour rédiger un article indépendant qui se tienne alors que la présence d'éléments biographiques très précis, son enfance, ses parents etc, parait incongrue dans un article sur un attentat.--Kimdime (d) 31 mars 2016 à 12:04 (CEST)

    Kimdime : Pourquoi pas, mais dans ce cas il faut dégraisser largement l’article de l’attentat ; c’est parfaitement ridicule d’avoir le même contenu à la virgule près à deux endroits. — schlum ^{=^.^=} 31 mars 2016 à 14:20 (CEST)

   schlum C'est là tout mon propos --Kimdime (d) 31 mars 2016 à 19:32 (CEST)

6. Contre 100% d'accord avec Kimdime. L'article Nemmouche a un potentiel de développement en dehors de la page sur l'attentat qu'il a commis. Jmex (♫) 31 mars 2016 à 11:18 (CEST)
7. Contre idem kimdimeMichel1961 (discuter) 31 mars 2016 à 13:11 (CEST)

Proposition qui ne fait pas consensus : je clos. --Krosian2B (discuter) 1 avril 2016 à 17:55 (CEST)