Discussion:Ayahuasca

Guerre d’édition depuis quelques semaines

C’est ici qu’il faut trouver un compromis et non en se chiffonant sur l’article. Merci d’avance. A2 (d) 12 mai 2010 à 17:51 (CEST)

Si je peux me permettre, cette guerre d'édition dure depuis bien plus longtemps que "quelques semaines". A ce propos, voir: l'avertissement de El Comandante [1], la discussion avec Iluvalar dans le salon de médiation [2] et sa requête aux administrateurs [3]. Depuis maintenant plusieurs mois, un utilisateur s'acharne dans un travail de sape de l'article ayahuasca. Cet utilisateur profite des avantages de l'anonymat relatif que lui confèrent ses différentes adresses IP, puisque il ne possède pas de compte. De plus il refuse toute discussion malgré mes tentatives, voir: [4] et [5], par exemple.

Il n'est absolument pas normal que des informations fausses et qui ne respectent pas le principe de neutralité passent "à l'usure" parce que les utilisateurs se fatiguent de révoquer (à force) ou parce que peu de contributeurs participent à la rédaction de l'article! L'article ayahuasca a pour sujet "une drogue", ce n'est cependant pas le rôle de wikipédia de faire de la prévention en pratiquant de la désinformation comme le fait cet utilisateur. Le genre de modifications qu'il effectue est inadmissible: [6], [7] et [8]. Transformer une phrase sourcée en modifiant "peut" par "ne peut pas", "si" par "même quand", "certains" par "la plupart" etc. pour lui faire dire son contraire relève du vandalisme. Wikipédia reste malgré tout une encyclopédie, soyons un peu sérieux... Comment accepter que ce lien externe figure sur l'article, [9]. Il suffit de faire l'effort de lire l'article en question pour se rendre compte de l'énormité de la chose, on apprend que deux jeunes Italiens qui auraient consommé de l'ayahuasca en Amazonie, auraient fait une "overdose", se seraient fait découpés à la tronçonneuse, dans une histoire de trafic d'organes et de meurtres destinés à obtenir des têtes afin de les réduire pour les vendre dans des musées américains, tout ça orchestré par un indigène qui aurait participé à la coupe du monde de football... Ce fait n'est d'ailleurs, étrangement, relaté dans aucun autre article... Je le répète, un peu de sérieux! De la même manière comment peut-on accepter ce type de modification: [10] qui d'une part ne respecte absolument pas le principe de neutralité, et d'autre part est tiré du journal suisse romand "Le Matin". Il suffit de connaître vaguement ce journal réputé pour ses dérapages et sa soif de scandales, ou simplement de visiter son site internet pour comprendre que ce n'est pas une référence sérieuse!

L'avis général de l'utilisateur en question n'est pourtant pas complètement dénué d'intérêt et il est vrai que l'article gagnerait, en informations et en neutralité, s'il était complété par une approche basé un peu plus sur les risques et les effets négatifs de l'ayahuasca. Mais sincèrement, il faut bien avouer que ces modifications ([11], [12] et [13]) sont franchement mal placées, agressives, et ne servent qu'à discréditer le paragraphe qu'elles concluent sans apporter d'informations. Tout comme cette modification: [14], comment peut-on croire qu'un anthropologue, qui après avoir passé cinq ans dans une tribu indigène de l'amazonie péruvienne, revienne dans la civilisation occidental pour dire à propos de l'ayahuasca :"il est rarissime que l'une d'entre elles admette avoir vécu une expérience plaisante". Si plutôt que de s'acharner à essayer d'imposer sa vision en utilisant ses propos simplistes, sans nuances et qui déforment certaines informations, l'utilisateur en question voulait bien discuter et dialoguer, j'en serais extrêmement ravi.--Terpsichores (d) 12 mai 2010 à 21:26 (CEST)

Demande de protection acceptée et confirmée avec cette explication détaillée. Cordialement --✍ Olmec ✉ 14 mai 2010 à 01:31 (CEST)

Déplacé depuis WP:DPP

Apparemment cette protection est intervenue à la demande d’un internaute dont –hélas ! – je suis amené à douter de l’objectivité, de la neutralité et de la connaissance réelle du sujet… Je reprends donc l’intégralité de ses remarques pour les assortir pas à pas d’un commentaire justificatif. J’espère être assez clair… Je remercie le modérateur (Olmec) de prendre le temps de lire cette argumentation précise, et d’en tirer les enseignements voulus en me permettant de rectifier certaines données manifestement erronées ou dérangeantes pour certains internautes.

TEXTE DU DEMANDEUR DE LA CENSURE Si je peux me permettre, cette guerre d'édition dure depuis bien plus longtemps que "quelques semaines". A ce propos, voir: l'avertissement de El Comandante [1], la discussion avec Iluvalar dans le salon de médiation [2] et sa requête aux administrateurs [3]. Depuis maintenant plusieurs mois, un utilisateur s'acharne dans un travail de sape de l'article ayahuasca. Cet utilisateur profite des avantages de l'anonymat relatif que lui confèrent ses différentes adresses IP, puisque il ne possède pas de compte. De plus il refuse toute discussion malgré mes tentatives, voir: [4] et [5], par exemple.

MON COMMENTAIRE Tout d’abord ceci : Je n’ai jamais utilisé qu’une adresse IP, et je n’ai pas pour habitude d’avancer masqué. Utilisant toujours la même adresse, je pensais être facilement identifiable… Pour le compte, je l’avais ouvert, et puis je n’en voyais pas l’intérêt. Je n’ai jamais su qu’il y avait des tentatives de discussion avec moi. Il faut dire que je ne suis pas un familier de la façon de travailler de WIKIPEDIA, et que j’ai beaucoup de travail par ailleurs. Je présente donc mes excuses à ceux qui ont cru que je refusais le dialogue. Mais j’attends de leur part une honnêteté intellectuelle véritable : 1. Pourquoi dire que l’utilisateur fait un travail de sape de l’article de l’ayahuasca alors que toutes les corrections, correctifs ou compléments apportés sont fondés ? 2. Pourquoi censurer, déplacer ou déformer des ajouts éclairants, qui montrent que la substance n’est pas que positive ? 3. Pourquoi dire que l’utilisateur a plusieurs adresses IP ?

TEXTE DU DEMANDEUR DE LA CENSURE Il n'est absolument pas normal que des informations fausses et qui ne respectent pas le principe de neutralité passent "à l'usure" parce que les utilisateurs se fatiguent de révoquer (à force) ou parce que peu de contributeurs participent à la rédaction de l'article! L'article ayahuasca a pour sujet "une drogue", ce n'est cependant pas le rôle de wikipédia de faire de la prévention en pratiquant de la désinformation comme le fait cet utilisateur. Le genre de modifications qu'il effectue est inadmissible: [6], [7] et [8]. Transformer une phrase sourcée en modifiant "peut" par "ne peut pas", "si" par "même quand", "certains" par "la plupart" etc. pour lui faire dire son contraire relève du vandalisme. Wikipédia reste malgré tout une encyclopédie, soyons un peu sérieux...

MON COMMENTAIRE Il ne faudrait pas inverser les rôles… La note 6, ligne 118, a été modifiée par le censeur lui-même; je me suis borné à rétablir le texte initial, bien renseigné, que j’avais mis. Il suffit de se référer à la publication scientifique pour le vérifier. Même chose pour la ligne 111. J’observe d’ailleurs que la note donnée par l’internaute a été amendée depuis, et qu’elle ne correspond donc pas à ce qu’il rapporte. Voici la note qui figure ce 14 mai, et qui est exacte : Au Pérou L'ayahuasca est utilisé dans le cadre de la médecine traditionnelle. Cependant, dans ses « conseils aux voyageurs », l’ambassade de France au Pérou met en garde contre l’usage de cette plante utilisée par les chamanes en Amazonie. De nombreux guides touristiques peu fiables en proposent aux étrangers. Comme toutes substances agissant sur les fonctions cérébrales, l’usage de l’ayahuasca peut avoir des conséquences médicales graves si l'administration est pratiquée dans de mauvaises conditions (régime alimentaire inadéquat, pressions psychologiques ou psycho-spirituelles) ou bien, entre autres, lorsque des antécédents psychiatriques existent. Idem pour la note 8, compte tenu de la réalité des témoignages divers donnés par les consommateurs comme par les scientifiques ‘ethnologues, anthropologques, pharmacologues…).

TEXTE DU DEMANDEUR DE LA CENSURE Comment accepter que ce lien externe figure sur l'article, [9]. Il suffit de faire l'effort de lire l'article en question pour se rendre compte de l'énormité de la chose, on apprend que deux jeunes Italiens qui auraient consommé de l'ayahuasca en Amazonie, auraient fait une "overdose", se seraient fait découpés à la tronçonneuse, dans une histoire de trafic d'organes et de meurtres destinés à obtenir des têtes afin de les réduire pour les vendre dans des musées américains, tout ça orchestré par un indigène qui aurait participé à la coupe du monde de football... Ce fait n'est d'ailleurs, étrangement, relaté dans aucun autre article... Je le répète, un peu de sérieux!

MON COMMENTAIRE L’ignorance de l’internaute et sa façon de rendre compte de cet article extrêmement documenté à partir de la presse italienne et équatorienne notamment, du site Terre sacrée également qui, le premier, a signalé le drame, et d’informations en provenance du meilleur ami de l’une des victimes laissent pantois. Je signale que dans son tout dernier rapport annuel au Premier ministre, celui de 2009 publié en avril 2010, cette affaire est évoquée. Que cette tragédie n’ait pas été traitée en France à l’époque, sinon par quelques notules, ne signifie pas qu’elle n’a pas eu lieu. Mais elle ne concernait pas des Français, d’où sans doute le silence… C’est donc au censeur de faire preuve d’un sérieux véritable.

TEXTE DU DEMANDEUR DE LA CENSURE De la même manière comment peut-on accepter ce type de modification: [10] qui d'une part ne respecte absolument pas le principe de neutralité, et d'autre part est tiré du journal suisse romand "Le Matin". Il suffit de connaître vaguement ce journal réputé pour ses dérapages et sa soif de scandales, ou simplement de visiter son site internet pour comprendre que ce n'est pas une référence sérieuse!

MON COMMENTAIRE S’agissant de la note 10, et de la ligne 93, il se peut que le journal soit connu pour ses « dérapages ». Cela ne signifie pas pour autant que tout ce qu’il publie soit faux ou erroné. La remarque de Jeremy Narby, spécialiste internationalement reconnu, figure dans une page du journal faisant l’éloge du chamanisme. Il se trouve aussi que j’ai eu l’occasion d’échanger longuement, et à plusieurs reprises, avec Jeremy Narby. N’en déplaise au censeur, le propos rapporté est juste.

TEXTE DU DEMANDEUR DE LA CENSURE L'avis général de l'utilisateur en question n'est pourtant pas complètement dénué d'intérêt et il est vrai que l'article gagnerait, en informations et en neutralité, s'il était complété par une approche basé un peu plus sur les risques et les effets négatifs de l'ayahuasca. Mais sincèrement, il faut bien avouer que ces modifications ([11], [12] et [13]) sont franchement mal placées, agressives, et ne servent qu'à discréditer le paragraphe qu'elles concluent sans apporter d'informations.

MON COMMENTAIRE Les notes 11, 12 et 13 ne font qu’informer, compléter l’information initiale. Elles sont parfaitement à leur place ; il suffit d’un peu de jugeote – et( d’honnêteté ? - pour en convenir. L’internaute qui s’interroge est manifestement dérangé dans sa supposées neutralité et objectivité.

TEXTE DU DEMANDEUR DE LA CENSURE : « Tout comme cette modification: [14], comment peut-on croire qu'un anthropologue, qui après avoir passé cinq ans dans une tribu indigène de l'amazonie péruvienne, revienne dans la civilisation occidental pour dire à propos de l'ayahuasca :"il est rarissime que l'une d'entre elles admette avoir vécu une expérience plaisante".

MON COMMENTAIRE : Que l’utilisateur/censeur ait du mal à croire ce propos renseigné de façon extrêmement précise dans la note d’accompagnement ne doit pas le conduire à le récuser. L’ouvrage de Harner est une référence mondiale pour l’étude du chamanisme et des drogues. Cet ouvrage est facilement disponible en librairie. Comment peut-on chercher à discréditer cette note peut-être embarrassante mais scientifiquement reconnue en écrivant « Précision nécessaire » et « référence à confirmer » ? Voici la référence : Kenneth M. Kensinger, De l'usage du Banisteriopsis chez les Cashinahua du Pérou, in «Hallucinogènes et chamanisme» sous la direction de M.J Harner, Terra Magna, Georg éditeur, p. 30-31,1997. Une première version de l'article a été présentée comme contribution au Symposium Hallucinogènes et Chamanisme, lors de l'assemblée générale annuelle de l'American Anthropological Association, en novembre 1968, à Seattle p. 28</ref>.

TEXTE DU DEMANDEUR DE LA CENSURE : Si plutôt que de s'acharner à essayer d'imposer sa vision en utilisant ses propos simplistes, sans nuances et qui déforment certaines informations, l'utilisateur en question voulait bien discuter et dialoguer, j'en serais extrêmement ravi.--Terpsichores (d) 12 mai 2010 à 21:26 (CEST)

MON COMMENTAIRE : Propos simplistes, sans nuances et déformants ? Curieuse façon de vouloir discuter et dialoguer… Aucun des propos n’a été rapporté sans être « sourcé ». J’observe que les ajouts référencés embarrassants pour certains internautes ont été carrément censurés. Pour ma part, si je suis intervenu dans cette rubrique (d’autres peut-être…), c’est après avoir constaté que l’article sur l’ayahuasca était rédigé par ses seuls zélateurs, ne signalant jamais les risques, dangers et dérives, avec des références à sens unique, souvent contestables J’ajoute que je connais particulièrement bien le sujet pour avoir dialogué avec des gens hautement qualifiés dans leur connaissance du produit et de ses conditions d’ingestion, et que je sais faire la part des choses entre les utilisations vraiment traditionnelles et les utilisations à géométrie variable de néochamans ou agents du tourisme psychédélique qui, pour certains, sont littéralement des trafiquants de drogues (cf. le chapitre 59 de Chamanes au fil du temps de Jeremy Narby et de Francis Huxley).

POUR ALLER JUSQU’AU BOUT…. Pourquoi les remarques suivantes ont-elles supprimées de l’article sur l’ayahuasca alors qu’elles sont parfaitement « sourcées » :

Edition du 1 mai 2010, 10h43 Toxicité à court, moyen et long terme [modifier] Aucun cas de décès suite à l'ingestion d'ayahuasca n'a été documenté ou rapporté dans la littérature ethnographique ou médicale1. La seule complication aiguë sérieusement documentée et publiée concerne l'interaction entre l'ayahuasca et certains ISRS (inhibiteurs sélectifs de la recapture de la sérotonine), prescrits dans la médecine occidentale comme antidépresseurs29. Le risque étant de voir survenir un syndrome sérotoninergique grave, évènement rare dont l'issue peut être fatale30.L'ensemble des études pharmacocinétiques et psychologiques conduites par des chercheurs de différents pays et pratiquées sur des sujets humains ont conclu que l'ayahuasca ne présentait pas de toxicité, ni aiguë, ni à long terme22,23,31,32. L'ayahuasca est de plus reconnue comme non addictive. Il convient de préciser cependant qu’en décembre 2004, « l'examen des données actualisées effectué (en France) par la Commission nationale des stupéfiants et des psychotropes montre que l'Ayahuasca possède des effets psychoactifs et un potentiel d'abus avéré. Il a également été mis en évidence que cette plante est neurotoxique chez l'animal et entraîne des effets somatiques importants.»33.Dès lors, s'il n’est peut-être pas possible de parler de toxicité de l’ayahuasca à ce jour, il n’est pas non plus possible de passer sous silence l’existence de complications aiguës, de crises descriptibles avec les mots de la psychopathologie1.

POURQUOI LA SUPPRESSION SUIVANTE PAR EXEMPLE ? Il convient de préciser cependant qu’en décembre 2004, « l'examen des données actualisées effectué (en France) par la Commission nationale des stupéfiants et des psychotropes montre que l'Ayahuasca possède des effets psychoactifs et un potentiel d'abus avéré. Il a également été mis en évidence que cette plante est neurotoxique chez l'animal et entraîne des effets somatiques importants.»

MA CONCLUSION : Nombre d’informations contenues dans l’article en ligne mériteraient d’être corrigées ou complétées. Je m’y attacherai ultérieurement. Celles que j’ai apportées, qui ont été retraitées ou supprimées, sont toutes bien sourcées, avec des références précises, aisément vérifiables. Qu’elles déplaisent à certains propagandistes de la substance et des mouvements qui l’utilisent à des fins « religieuses », idéologiques ou commerciales ne les disqualifie pas pour autant. Il s’agit ici d’être « sérieux », vraiment neutres et objectifs. En conséquence, je demande au modérateur de ne plus « semi-protéger » l’article et de me permettre d’intervenir pour une information complète et justifiée des visiteurs. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.11.49.150 (discuter)

Réponse de Terpsichores (d).

Solution idéale

Merci à Lgd (d · c · b) d'avoir déplacé la discussion en pdd de l'article.
Je remercie l'IP 90.11.49.150 (d · c · b) qui, pour la première fois, expose ses arguments. Par conséquent, je vais dé-protéger la page, mais vous êtes prié de rechercher un consensus avec les autres wikipédiens en engageant avec eux un dialogue sur cette page de discussion. Je préfère prévenir que si l'une où l'autre partie s'engage dans une guerre d’édition sans discussion au préalable, il sera bloqué en écriture. Je recommande également à l'IP 90.11.49.150 (d · c · b) de se créer un compte personnel sans plus attendre pour ne pas créer d'ambiguïté avec d'autres IPs. Merci de votre compréhension. Cordialement --✍ Olmec ✉ 15 mai 2010 à 01:17 (CEST)

Merci à Olmec d'avoir déprotégé la page. Il va de soi que je ne demande qu'à discuter avec des interlocuteurs objectifs et connaissant leur sujet. Je vais créer un compte personnel très vite. Merci de comprendre que je ne suis pas familier du fonctionnement de l'encyclopédie. Je confirme que toutes mes remarques - peut-être dissonnantes - sont fondées et reposent sur des éléments précis, références à l'appui. Dans un premier temps, je demande à ce que soit prise en compte la remarque que j'expose dans mon 6ème commentaire: "Que l’utilisateur/censeur ait du mal à croire ce propos renseigné de façon extrêmement précise dans la note d’accompagnement ne doit pas le conduire à le récuser. L’ouvrage de Harner est une référence mondiale pour l’étude du chamanisme et des drogues. Cet ouvrage est facilement disponible en librairie. Comment peut-on chercher à discréditer cette note peut-être embarrassante mais scientifiquement reconnue en écrivant « Précision nécessaire » et « référence à confirmer » ? Voici la référence : Kenneth M. Kensinger, De l'usage du Banisteriopsis chez les Cashinahua du Pérou, in «Hallucinogènes et chamanisme» sous la direction de M.J Harner, Terra Magna, Georg éditeur, p. 30-31,1997. Une première version de l'article a été présentée comme contribution au Symposium Hallucinogènes et Chamanisme, lors de l'assemblée générale annuelle de l'American Anthropological Association, en novembre 1968, à Seattle p. 28</ref>.

Comment peut-on dire qu'il faille "une précision" et confirmer la référence? Il suffit de se reporter au livre et à la page indiquée. Suite à une remarque précédente, j'avais comllété en donnant la pagination et les références précises de l'édition en langue française. Dans l'encyclopédie, j'ai noté bien des remarques, informations ou affirmations infiniment moins bien sourcées; je n'en ai guère vues qui le soient aussi clairement que celle que je donne ici. Bien cordialement. --90.60.88.233 (d) 15 mai 2010 à 14:34 (CEST)

Pas de problème en ce qui me concerne, la discussion résout bien des problèmes de compréhension, entre personnes de bonnes volontés.
N'hésitez pas à demander de l'aide pour créer un compte utilisateur ou bien référez-vous à cette page d'accueil des nouveaux arrivants. Et si vous souhaitez vous inscrire maintenant, veuillez cliquer ici. Cordialement --✍ Olmec ✉ 15 mai 2010 à 14:53 (CEST)

La citation est très certainement prise de la référence en question, je n'ai jamais émis de doute là-dessus. J'ai effectivement demandé des précisions nécessaires et ceci pour deux raisons. La première parce qu'il n'est pas possible de comparer les expériences vécues par des indigènes de l'Amazonie avec nos expériences occidentales. D'un point de vue anthropologique, nous ne pouvons pas considérer qu'une expérience qui nous paraît désagréable, le soit aussi pour une population dont les référentiels (plaisirs, douleurs, peurs,...) sont tout autres, et inversement. Et deuxièmement que veut dire une expérience non plaisante? Il est admis que l'ayahuasca n'est pas une drogue récréative prise pour rigoler ou s'amuser, mais il est aussi clairement admis qu'elle permet une "prise de conscience", une "vision différentes des choses". Définir sa consommation comme "non plaisante" est extrêmement réducteur et complètement subjectif. Les effets des psychotropes sont compliqués parce qu'ils modifient les états de conscience. On ne peut pas les catégoriser en plaisant ou non plaisants. La citation en question existe très certainement, mais quel est l'intérêt de la faire figurer dans cette article? Il est facile de trouver, une dizaine de sources qui disent le contraire et catégorisent l'ayahuasca comme plaisante, expériences à l'appui. Cet aspect est beaucoup trop subjectif et dépend de nombreux facteurs (c'est le principe même d'un psychotrope). Cordialement. --Terpsichores (d) 15 mai 2010 à 17:21 (CEST)

A Olmec,suite à son conseil et après avoir constaté une vandalisation manifeste de la page sur l'ayahuasca par IP 86.202.195.212. , à quatre repises, ce dimanche 16 mai, et à Terpsichores, pour information... Tout d'abord, conformément au souhait d'Olmec, je vais créer un compte personnel cet après-midi et reprendre la discussion avec Terpsichores dans les prochaines heures. Mais, sauf erreur de ma part, Terpsichores n'a pas de compte, et IP 86.202.195.212 non plus, mais, compte tenu, des suppressions et ajouts extrêment orientés, destinés pour l'essentiel à faire la publicité de certains de ses produits et d'occulter des données gênantes, il m'est facile de deviner qui se cache derrière cet IP-là. Etant donné le caractère extrêmement sensible du sujet, je sollicite personnellement Olmec pour qu'il rétablisse la version de la page du 15 mai, à 1h31, conformément à ce qu'il souhaitait dans le débat entre Terpsichores et moi-même (IP 90.11.49.150). Bien cordialement.--90.60.88.233 (d) 16 mai 2010 à 14:42 (CEST)

Merci à vous deux pour les efforts que vous entreprenez. Cordialement --✍ Olmec ✉ 16 mai 2010 à 15:27 (CEST)
Pour répondre à 90.60.88.233 (d · c · b), Terpsichores est bien un compte d'utilisateur. Il suffit de cliquer sur son nom pour arriver sur page utilisateur.

Non, désolé, Terpsichore, mais je ne vous suis pas… La Purga est d’une très grande violence, que ce soit pour les indigènes ou les Occidentaux. Et il existe suffisamment de témoignages et même d’images pour le prouver. Donc je persiste et signe : l’expérience est déplaisante, et le terme est faible. Au passage, voici l’expression d’un psychiatre quelque peu illuminé, expérimentateur de diverses drogues, dont, en dernier ressort, l’ayahuasca : « C’est comme un tremblement de terre ». Et je sais ce que cela signifie pour lui… Donc, s’il vous plaît, ne jouez pas sur les mots. Il va de soi que je parle ici de l’expérience véritable, associant l’ayahuasca et la chacruna, avec ou sans toe, et non des pseudo-breuvages pour touristes, à l’heure de l’apéritif ou du thé… Qu’au terme de la prise de la substance après diète, jeûne, isolement et vomitifs divers avant la prise de la Plante proprement dite, il y ait pour beaucoup une « prise de conscience », une «vision différente des choses» est communément admis. Mais il est clair que vous jouez ici encore sur les mots : pour les chamans et les ayahuasqueros, le mot « vision » a un sens bien précis : la Plante permet de « voir » l’invisible, avec ou sans majuscule… Elle est dite « visionnaire » : elle voit, elle, la Plante, et donne à « voir ». Nous entrons-là dans le domaine de la pensée magique et des univers dits parallèles (« Others worlds »). A partir du moment où vous rebaptisez « vision » une hallucination, il y a trucage, tour de passe-passe, tromperie sur la marchandise… Un hallucinogène donne des hallucinations, pas des visions. Nous sommes dans un tout autre registre quand vous parlez de « vision différente des choses ». Vous utilisez le mot « vision » alors qu’il ne s’agit pas de la même idée. Vous voulez dire « façon de voir différemment les choses », et comme le mot « voir » est lui-même ambigu ici, il faudrait plutôt écrire « façon de penser différemment, de se poser de nouvelles questions, de s’interroger sur son savoir et ses certitudes». Cela n’a rien à voir avec le premier sens, qui relève du sacré ou du magique, d’où le mot « enthéogène » d’ailleurs, que récuse la majorité des spécialistes, consommateurs ou non… Avec l’ayahuasca, il est admis que l’utilisateur fait « l’expérience de la petite mort ». La personne souffre mille morts, a littéralement l’impression de mourir et ne cesse d’appeler à l’aide… Quelques heures après, une fois les effets de la substance apaisés, la personne se réveille avec le sentiment de « renaître ». Quelle bonne surprise pour elle de savoir qu’elle est toujours en vie ! Comme elle a vu la mort (ou la Dame blanche) de près, il lui arrive alors de s’interroger sur le sens de sa vie, de la vie, un peu comme quelqu’un qui relève d’un grave accident de la route ou de montagbe, qui se réveille sur un lit d’hôpital après plusieurs heures ou jours de coma… J’ajoute que c’est alors que le sujet, dans un état d’épuisement total, est particulièrement fragile, vulnérable. Opportunité que saisissement certains gourous, néochamans ou « thérapeutes » pour le mettre sous emprise psycho-spirituelle de type sectaire. En conséquence de quoi, je demande à Olmec de gommer la réserve mise par rapport à la note (« Précision nécessaire », « Référence à confirmer ». Pour ce qui est de la discussion sur les sources, je vais la continuer dès que possible. Cordialement. Dongo. --Dongo (d) 18 mai 2010 à 10:03 (CEST)

Très bien! Je vois que sur beaucoup de questions de fond, nous sommes en accord tous les deux. Cependant toute la première partie de votre argumentation est indiscutablement hors sujet. La question de la caractérisation des effets provoqués par l'ayahuasca (hallucinations, visions, déformations de stimulus ou perception en l'absence de stimulus) est un débat intéressant en soi, déjà largement discuté, mais qui ne concerne cependant pas notre discussion.
Vous avez raison, ne jouons pas sur les mots! La deuxième partie de votre argumentation constitue une interprétation très personnelle de ce que pourrait être, selon vous, une expérience sous ayahuasca, inspirée par la dénomination "expérience de petite mort" que certains utilisent. Il est peut-être nécessaire de rappeler que ce terme est avant tout une expression pour qualifier l'orgasme... Il ne viendrait pourtant à personne l'idée de prétendre que pendant l'orgasme "La personne souffre mille morts, a littéralement l’impression de mourir et ne cesse d’appeler à l’aide…". Tout cela est définitivement beaucoup trop subjectif! En ce qui concerne l'ayahuasca comme psychotrope, je le répète: il y a autant d'expériences qu'il y a de personnes qui tentent l'expérience. Tout comme le LSD, le peyotl ou les cactus et champignons hallucinogènes (les psychotropes en général), les expériences peuvent se présenter sous une multitude de forme. Certains vous diront avoir été terrorisé, alors que d'autres prétendront sincèrement en avoir retiré quelque chose et vécu un moment agréable. Et cela n'a rien à voir avec un sentiment qu'on développe à la suite d'un accident de la route. Les facteurs qui vont influencer les effets sont nombreux, mais il est évident que la manière dont on appréhende le psychotrope et l'état d'esprit pendant la consommation sont capitaux. En tant qu'Occidentaux, nous vivons résolument dans un monde où consommer une drogue, quelle qu'elle soit, est un acte mauvais, punissable, qui pousse à la culpabilité, ce qui n'est pas le cas de certaines sociétés amazoniennes, mexicaines ou africaines chez lesquelles la prise d'hallucinogènes est intégrée dans un contexte sacré, rituel, bénéfique, thérapeutique et positif, dans lequel chaque individu évolue depuis sa naissance. Je le répète, les référentiels entre notre société et la leur sont complètement différents. A l'heure actuelle, il ne viendrait à aucun neurobiologiste cherchant à caractériser l'effet d'une substance, l'idée d'effectuer une étude scientifique sur une population tribale, c'est pour cette raison que les membres de Eglises synchrétiques brésiliennes sont actuellement sollicitées pour de telles études (lisez-les donc et particulièrement la description des effets). Là où je vous rejoins, c'est dans ma position vis-vis du tourisme-ayahuasca qui tente maladroitement de franchir ce fossé, en envoyant contre rémunération des personnes naïves, non-préparées et peu informées du degré de sacralité de ce breuvage faire un "trip ayahuasca". --Terpsichores (d) 18 mai 2010 à 15:58 (CEST)

Première partie hors sujet ? Mais c’est une plaisanterie je pense. C’est quand même vous qui avez utilisé le mot « vision » avec toute l’ambiguïté voulue par rapport à la question qui nous occupe. Cela étant, j’aimerais bien savoir où s’achève pour vous cette première partie… Pour la deuxième, que vous jugez très personnelle, trop subjective, vous me laissez perplexe, car, s’agissant de l’interprétation personnelle, je pense que, sous couvert d’objectivité et de neutralité, vous défendez une position éminemment subjective, qui va à l’encontre de centaines de témoignages et de documents. Vous me demandez de ne pas vous appeler « le demandeur de la censure », mais jusqu’à preuve du contraire vous vous comportez comme tel. L’expression « expérience de la petite mort » est utilisée entre autres par Jacques Mabit, que vous connaissez je pense. Point besoin de tenter de faire dire quelque chose d’autre à ce mot en l’associant à l’orgasme. Parmi les sens multiples du mot ayahuasca, il y a celui de « liane des morts ». Bien des suicides – je ne dis pas tous mais beaucoup - constatés après un stage ou séminaire incluant plusieurs sessions d’ayahuasca sont liés de fait au désir qu’a le participant de faire le saut, d’entrer dans ce monde autre que la substance lui a fait apercevoir ou « dé-couvrir ». Tenter de disqualifier ma remarque en parlant ici d’orgasme relève de la malhonnêteté intellectuelle. Pour les appels au secours et les mille morts dont je parlais, je vous invite à voir le film de propagande sur Takiwasi « L’ayahuasca, le serpent et moi ». Mais je pense que vous connaissez ce document. En tout cas, nous avons là, par l’image et par le son, la preuve éclatante de ce que je dis… On peut aussi se reporter au reportage effectué par Envoyé Spécial au centre El Espiritu del anaconda. Donc, si vous voulez que nous continuions de discuter, je vous invite à ne pas me parler comme si votre position était neutre et scientifique. Je pense en savoir autant que vous sur le sujet et, pour ma part, je n’ai aucun produit, livre ou thèse à vendre. Je sais bien que les expériences avec l’ayahuasca sont variables et que, comme l’écrit un « spécialiste » quelque peu apprenti sorcier, elles sont « imprévisibles ». Dans certaines, il ne se passe absolument rien, dans d’autres c’est le grand bleu ou l’éléphant rose… Mais force est de constater qu’à partir d’un certain dosage, c’est très violent. Tenter de soutenir le contraire est une contrevérité absolue. Encore une fois, pour être bien clair, c’est après l’expérience proprement dite, une fois passés les effets du produit, que le participant dit ou non qu’elle valait la peine d’être vécue et que la façon de voir les choses est désormais différente pour lui… Je dis bien après. Même si par la suite, des semaines plus tard, il y a pour beaucoup des retours d’acide particulièrement éprouvants, angoissants et dangereux. Je sais que les conditions d’ingestion jouent un rôle important, parfois décisif, lorsque le chaman ou curandero influence ou conditionne les fameuses « visions », par exemple en faisant voir auparavant les peintures d’Amaringo. Votre remarque sur le rapport à la drogue qu’entretiennent les Occidentaux me semble hors sujet ici. Je me borne à ne parler que des effets de l’ayahuasca, que les uns présentent comme « la boisson des dieux » (et puis quoi encore !), et d’autres comme la « maîtresse des plantes » ( ?). S’agissant des églises syncrétiques brésiliennes, je sais parfaitement de quoi il retourne. Vous les connaissez, moi aussi. Vous savez je pense sur quelle supercherie elle repose. Quant aux études de cas, leur caractère scientifique est sujet à caution. Et je considère comme mal venu le fait de les présenter de la sorte dans l’article sur l’ayahuasca. Mais, comme je pense que vous êtes l’auteur du passage en question, je suis plus que dubitatif. Nous avons un point d’accord à tout le moins : le tourisme-ayahuasca. Mais pourquoi conclure votre propos en parlant de « sacralité du breuvage » ? Je ne conteste pas cette expression pour les indigènes ou les « fidèles » mais, comme vous semblez la reprendre à votre compte, elle déroge du cadre « sérieux » dans lequel, tout comme moi, vous souhaitez évoluer. Si Olmec lit notre échange, je l’invite à s’interroger sur les positions d’autorité prises par certains contributeurs. Il n’est pas possible que le texte sur l’ayahuasca reste figé comme il l’est en ce moment par rapport à des remarques essentielles. Dès que j’aurai un moment, je poursuivrai la discussion sur les sources. Bien cordialement. Dongo --Dongo (d) 18 mai 2010 à 19:13 (CEST)

Je lis effectivement vos échanges. Il est nécessaire de continuer à discuter afin d'arriver à un consensus et éventuellement de modifier le texte dans l'article. Cordialement --✍ Olmec ✉ 18 mai 2010 à 19:55 (CEST)

Vous mélangez tout Dongo! Attention à ne pas jouer sur les mots, c'est vous qui l'avez dit. Vous confondez usage traditionnel par les populations indigènes, par les populations métis, utilisation par les églises syncrétiques et recherche d'expériences, en croyant que le résultat sera le même quelque soit le consommateur. De plus vous tentez d'expliquer les choses, de manière romancée, en vous basant sur les différents noms donnés à l'ayahuasca. « Liane des morts » est une traduction, pas toujours acceptée, du mot quechua « ayahuasca ». Certaines traductions parlent plutôt de « liane des esprits » ou « liane des âmes », dans tous les cas ce mot fait référence au « monde des esprits » ou « monde des ancêtres » si complexe, important et ancré dans les croyances de ces peuples. Inutile donc de l'associer avec des quelconques suicides qui seraient survenus après un stage séminaire (avez-vous de sources pour justifier ce que vous dites?). Le terme « maîtresse des plantes » ou plutôt « mère des plantes » est lui aussi un terme issu du quechua qui décrit l'importance de l'ayahuasca par rapport aux autres plantes de la pharmacopée indigène. Ne cherchez pas à utiliser ces termes comme moyen de justification de vos propos, ils ont un double sens qui vous échappe. Oui j'ai vu les "reportages" auxquels vous faites référence, mais de nouveau ce n'est pas parce qu'un des protagonistes utilisent maladroitement un terme pour définir une expérience que vous pouvez vous permettre de le citer comme preuve ultime de ce que vous avancez. De plus je me permet de préciser que le caractère scientifique des recherches qui ont étudiés les effets de l'ayahuasca sur des participants de diverses églises syncrétique n'est pas sujet à caution. Les résultats, quelque soit le laboratoire et quelque soit le pays ont toujours montré qu'il n'y a aucune toxicité ou désordre psychologique liée à l'ayahuasca, ni même lié à l'appartenance à l'église, et que l'ayahuasca ne possède aucun potentiel d'abus. C'est cela qui vous dérange! En ce ce qui concerne les effets rémanants dont vous parlez, je vous cite: " Même si par la suite, des semaines plus tard, il y a pour beaucoup des retours d’acide particulièrement éprouvants, angoissants et dangereux ", il semble de nouveau que vous inventez afin de vous créer des arguments ! Vérifiez vos informations, on demande un minimum de rigueur encyclopédique. Quant à vos accusations concernant la "sacralité de l'ayahuasca" et ma prétendue adhésion à un mouvement quelconque, je vous demanderais, à l'avenir, de vous abstenir de me faire dire des choses que je n'ai pas dites. Cordialement.--Terpsichores (d) 18 mai 2010 à 21:56 (CEST)

Vous m'accusez aussi de défendre une position subjective sous couvert d’objectivité et de neutralité. Non! Je ne prétend pas que l'ayahuasca procure une expérience agréable, ce que je cherche à défendre, c'est qu'une phrase de ce type: "il est rarissime que l'une d'entre elles admette avoir vécu une expérience plaisante" n'a définitivement pas sa place dans une encyclopédie et devrait être supprimée. --Terpsichores (d) 18 mai 2010 à 22:10 (CEST)

Vous êtes incroyable, Terpsichores. Votre condescendance et votre sens de l’esquive sont hors du commun. Mais vous ne m’impressionnez nullement avec vos jugements à l’emporte-pièce et vos formules quelque peu sentencieuses et péremptoires. Je ne suis certainement pas votre élève et Wikipedia n’est pas un temple dont vous seriez le gardien. Au nom de quoi, de quelle autorité, vous arrogez-vous le droit de dire que la phrase qui vous dérange « n’a définitivement pas sa place dans une encyclopédie », alors qu’elle est parfaitement « sourcée » et émane d’un scientifique… Hier vous avez adopté le même ton en écrivant : « Tout cela est définitivement beaucoup trop subjectif! », qui faisait écho à « toute la première partie de votre argumentation est indiscutablement hors sujet »… Définitivement, indiscutablement… Curieuse façon de discuter, et si vous persistez sur ce ton je cesserai tout échange avec vous, qui me donnez le sentiment d’entreprendre une manœuvre de retardement pour que mes remarques ne figurent pas dans l’article. Je m’en remettrai à l’arbitrage de Wikipedia sans plus tarder sinon. En tout cas, je remercie Olmec d’être attentif à ce qui est exposé de part et d’autre. Définitivement, indiscutablement, mais je rêve… Je suis en droit de contester, corriger ou nuancer bien des affirmations contenues dans les passages rangés dans les rubriques « Effets périphériques » , « Toxicité à court, moyen et long terme » , « Perspectives thérapeutiques » et, surtout, à « Utilisation », où foisonnent les éléments subjectifs, partiaux, partiels, voire partisans. S’agissant de la rubrique « Utilisation », je ne vois pas au nom de quoi, de qui, à moins que ce ne soit de lui-même, Patrick Deshayes est ainsi mis en vedette. C’est un point de vue qui se respecte, que je connais plutôt bien, mais qui mérite d’être soumis à la critique constructive… A ce que je sache, Patrick Deshayes, que vous connaissez sans nul doute très bien Terpsichores, n’est pas Zeus. Au nom de quoi ou de qui vous permettez-vous d’écrire, comme un correcteur surchargé de copies et pressé de partir en vacances, que je fais du « hors sujet » et que je confonds tout. En procédant ainsi, vous vous donnez une position d’autorité inadmissible. Comment pouvez-vous écrire « Vous confondez usage traditionnel par les populations indigènes, par les populations métis, utilisation par les églises syncrétiques et recherche d'expériences, en croyant que le résultat sera le même quelque soit le consommateur» ? Où voyez-vous que je confonde cela ? Et pourquoi d’ailleurs réduisez-vous ces utilisations à trois volets ? Il en existe bien d’autres. Comment pouvez-vous écrire sans vergogne, avec toujours une certaine suffisance et arrogance : «  De plus vous tentez d'expliquer les choses, de manière romancée, en vous basant sur les différents noms donnés à l'ayahuasca. « Liane des morts » est une traduction, pas toujours acceptée, du mot quechua « ayahuasca » ? Je me répète : j’en sais autant que vous sur le sujet, et je commence à penser que, si je suis loin de tout savoir sur lui, j’en sais sans doute bien davantage que vous… Donc je n’ai que faire de ce que vous dites sur le « monde des esprits » et tutti quanti. C’est le b.a.-ba. Ne jouez pas au maître d’école avec moi surtout. Quant aux suicides survenus après un stage ou séminaire, mais c’est un secret de polichinelle pour tous ceux qui s’intéressent à la question... Soit vous faites semblant de ne pas le connaître soit vous l’ignorez. Si tel est le cas, je ne vois pas trop l’intérêt que j’aurai à discuter avec vous, surtout, quand du haut de votre olympe, vous vous permettez d’écrire, de façon lapidaire que les expressions « maîtresse des plantes » ou plutôt « mère des plantes » - au fait, pourquoi « plutôt » ; je n’ai pas écrit cela – « ont un double sens qui (m’) échappe ». Vous êtes non seulement sentencieux mais prétentieux, irrespectueux et même insolent, pour ne pas dire insultant. Vos insinuations, mises en doute, condamnations et j’en passe sont indignes d’un intellectuel se piquant d’objectivité et de scientificité. Vous avez une drôle de façon d’évacuer le pseudo-documentaire de commande et de propagande sur l’ayahuasca et le reportage sur les voyages chamaniques dont j’ai parlé précédemment. J’invite Olmec à les voir car il comprendra mieux de quoi il retourne. Les références sont données dans la filmographie. Non, il est trop facile de faire comme si ces documents n’existaient pas. On ne saurait les expédier en deux lignes. Il est vrai que, dans de très nombreux endroits, ils témoignent du contraire de ce que vous énoncez avec une légèreté confondante. Aucune toxicité de l’ayahuasca, et, selon vous, aucun potentiel d’abus ? Pourtant ce n’est pas ce que dit l’afssaps, à savoir l’agence française de sécurité sanitaire des produits de santé. J’ai déjà donné les références du document officiel, mais les revoici : en décembre 2004, « l'examen des données actualisées effectué (en France) par la Commission nationale des stupéfiants et des psychotropes montre que l'Ayahuasca possède des effets psychoactifs et un potentiel d'abus avéré. Il a également été mis en évidence que cette plante est neurotoxique chez l'animal et entraîne des effets somatiques importants.» ». Comment vous permettez-vous de passer à la trappe cet élément, dont je ne suis nullement l’auteur ? Ce qui me dérange ce ne sont pas les recherches et conclusions dont vous faites état, mais la sélection, et donc la censure, des données qui vous dérangent vous en fait. Moi, je ne roule pour personne, et je n’ai pas de théorie ou de thèse à défendre ou à vendre. Mais peut-être voulez-vous dire que les spécialistes de la drogue en France sont stupides et qu’ils prennent la décision de classer l’ayahuasca comme stupéfiant après avoir consulté les oracles ou je ne sais quelle boule de cristal. Allez donc faire un tour dans les hôpitaux où des médecins plutôt « héroïques » s’occupent de victimes de l’ayahuasca (du peyotl, de l’iboga, du LSD…) en proie à leur délire ! Vous êtes irresponsable en gommant ou faisant gommer toutes les données qui ne vont pas dans votre sens et qui sont en mesure d’éclairer pleinement le public. Encore une fois vous esquivez et fuyez en écrivant : « il semble de nouveau que vous inventez afin de vous créer des arguments ! » Bien facile à dire et à écrire. Quant à votre «  Vérifiez vos informations, on demande un minimum de rigueur encyclopédique. » Facile encore. C’est une injonction indigne, indécente, intellectuellement malhonnête. Pusillanime aussi : pourquoi dites vous « on » ? ON ! Parlez-vous au nom de Wikipedia ? Vous ne me ferez pas avaler cette pilule-là. Pour la « sacralité de l’ayahuasca », je prends note de votre remarque, au demeurant ambigüe. Voilà pour aujourd’hui. Merci à Olmec d’être toujours attentif et de comprendre qu’il y a là quelque chose qui ne tourne pas rond dans cette discussion. Cordialement. Dongo--Dongo (d) 20 mai 2010 à 08:28 (CEST) PS. J'ai oublié de signer hier soir.--Dongo (d) 20 mai 2010 à 08:28 (CEST)

Charmante tournure que prend la discussion...! Je souhaiterais éviter que que celle-ci ne vire à l'attaque personnelle! Je ne tenterai donc pas de me défendre des gratuites accusations répétées et répétitives contre moi. Arrêtez avec votre théorie du complot. Vous cherchez à convaincre que vous connaissez mieux le sujet que moi. Soit, si cela vous fait plaisir.

• Ce que néanmoins je sais, c'est qu'un organisme qui prend des décisions concernant la législation d'un produit doit se référer à un texte scientifique pour appuyer ses arguments, il ne suffit, en effet, pas "de consulter les oracles" ou de se référer à "une boule de cristal", comme vous dites. Or dans document que vous nous montrez, il n'est fait aucune référence à une quelconque étude scientifique et à aucune référence tout court. L'affirmation que vous prenez comme une vérité constitue une phrase unique, jetée dans ce document sans preuve. Et plus grave encore, elle s'oppose aux résultats de diverses études scientifiques récentes, dirigées par différents laboratoires. Cinq études américaines, trois études brésiliennes, une australienne, une hongroise et une suédoise (cette liste n'est pas complète) montrent qu'il n'y a aucune évidence d'effets toxiques ou d'un potentiel d'abus de l'ayahuasca. Une étude scienctifique n'est jamais parfaite et ses résultats ne doivent pas être pris comme vérités absolues, cependant contrairement à votre référence, ces études ont l'avantage de présenter, en plus des résultats, une description détaillée du protocole et de la méthodologie utilisés, et ne constituent pas une affirmation venue de nulle part. Puisque cette citation existe et que vous tenez tant à l'inclure dans l'article, il serait peut-être intéressant de faire figurer cette contradiction entre l'ensemble de la recherche scientifique internationale, d'une part, et l'afssaps, d'autre part.
• Je ne connaissais effectivement pas l'existence "de suicides (...) constatés après un stage ou séminaire incluant plusieurs sessions d’ayahuasca", ni "des médecins plutôt « héroïques » s’occup(ant) de victimes de l’ayahuasca (du peyotl, de l’iboga, du LSD…) en proie à leur délire". Je m'excuse d'avance de mon ignorance crasse et de ne pas être au courant de ce secret de polichinelle. Il serait intéressant, pour moi, ainsi que pour les lecteurs qui sont dans la même situation de nous donner un peu plus d'informations à ce sujet ou quelques références indispensables.
  

Bien à vous. --Terpsichores (d) 20 mai 2010 à 15:41 (CEST)

Discussion sur les sources

Super! Toute ces démarches n'auront pas été vaines puisque vous vous êtes enfin décidé à discuter (évènement que j'attends depuis plusieurs mois) ce qui est un bon début. Avant tout je tiens à préciser que, d'une part vous pouvez vous adresser à moi à la deuxième personne, et d'autre part éviter de me nommer "le demandeur de la censure".

Wikipédia est un travail collaboratif! Et n'est pas une tribune pour exprimer ses idées! Les modifications que vous souhaitez apporter doivent être sérieuses, vérifiables et sourcées. "Sourcées" ne signifie y faire figurer le premier lien trouvé sur Google, mais nécessite que le lien en question soit fiable, universellement reconnu et que la source offre des données qui soient régulièrement mises à jour, voir Wikipédia:Citez vos sources. Lorsque vous souhaitez ajouter une information tirée du quotidien "Le Matin", il serait, par exemple, plus sérieux de s'intéresser à la source de cette information. Ce journal ne publie que très peu d'articles d'auteur, résultats d'un travail journalistique sérieux, mais publie des informations (souvent incomplètes) vendues par une agence de presse. De plus un journal qui axe ses articles sur la rubriques people et la rubrique "des chiens écrasés" ne constitue pas une source scientifique sérieuse. Quel degré de crédibilité peut-on accorder à des phrases de ce type: " On peut mourir dans ses visions ! Une anthropologue, qui était pourtant entre de très bonnes mains, a eu pendant dix-huit mois des hallucinations ; ça a transformé sa vie, elle veut maintenant être guérisseuse ".

De la même manière vous souhaiter ajouter la modification suivante: Il convient de préciser cependant qu’en décembre 2004, « l'examen des données actualisées effectué (en France) par la Commission nationale des stupéfiants et des psychotropes montre que l'Ayahuasca possède des effets psychoactifs et un potentiel d'abus avéré. Il a également été mis en évidence que cette plante est neurotoxique chez l'animal et entraîne des effets somatiques importants.» Vous prétendez que cette modification est justifiée, car sourcée. Or si l'on se rend sur le document pdf en question, on se rend compte qu'il date de 2005 et qu'il ne présente aucune référence. D'où viennent les informations? Voici mon commentaire:
1. "(...) la Commission nationale des stupéfiants et des psychotropes montre que l'Ayahuasca possède (...) un potentiel d'abus avéré": Non! C'est faux, l'ayahuasca n'est pas addictive! Je travail dans un laboratoire de neurophysiologie de l'addiction et je peux vous certifier, qu'à l'heure actuelle aucun article dans la littérature scientifique n'a mis en évidence un potentiel addictif de l'ayahuasca! Ce breuvage est de plus reconnu comme "non récréatif", n'induit pas de dépendance physique, ne constitue actuellement pas un problème de santé publique et sa consommation ne concerne qu'un nombre extrêmement restreint d'utilisateurs.
2. "Il a également été mis en évidence que cette plante est neurotoxique chez l'animal (...)": Non. L'ayahuasca n'est pas neurotoxique aux concentrations habituellement utilisée. Ensuite, effectivement toute substance est potentiellement neurotoxique si l'on utilise des doses massives. C'est pourquoi lorsque l'on effectue des test de neurotoxicité, il est important de connaître, quel modèle animal est utilisé (souris, drosophile, cochon, singe,...), quel est le mode d'administration (oral, injection intra-musculaire, intra-veineuse,...), et surtout quelle est la concentration testée (dose habituellement consommé, 10x cette dose, 1000x,...). Il faut savoir nuancer les informations, affirmer de but en blanc: "la substance est toxique", ne signifie en soi rien du tout.
3. "(...) la Commission nationale des stupéfiants et des psychotropes montre que l'Ayahuasca possède des effets psychoactifs (...)", "Il a également été mis en évidence que cette plante (...) entraîne des effets somatiques importants.": Oui, la consommation de ce breuvage provoque effectivement des effets psychoactifs (= effets centraux ou psychotropes) et des effets somatiques (= effets péripériques), on en parle déjà dans l'article, au chapitre "Effets". Cette citation n'apporte donc aucune information supplémentaire.
Le but de votre modification était uniquement d'effrayer les gens par des termes scientifiques d'alertes. Je le répète, Wikipédia n'est pas un site dédié à la prévention par l'utilisation de la désinformation.

En ce qui concerne la citation que vous avez prise de l'article de Jeremy Narby, laissez-moi exprimer ma surprise face à ce choix. Citer ses travaux va à l'encontre de vos positions. J'ai eu maintes fois l'occasion d'assister à ses conférences à propos des états modifiés de la conscience, j'ai également lu son ouvrage "Le serpent cosmique, l'ADN et les origines du savoir " ainsi que l'article que vous avez cité, et je peux en conclure, sans me tromper, qu'au vu de ses propos quasiment prosélyte et complètement pro-ayahuasca Jeremy Narby est un auteur plus que discutable. J'aurais moi-même quelques scrupules à le citer dans cette problématique.
Voici quelques citations pour étayer mes propos:
"Les chamanes disent que, pour guérir les maladies, il faut agir au niveau des essences. Les biologistes moléculaires et les chercheurs en médecine commencent à dire la même chose au niveau de l'ADN."
"Actuellement, la biologie moléculaire arbore la double hélice comme le symbole des nouveaux guérisseurs. Mais ce motif est le plus vieux symbole de la vie et de la guérison au monde. C’est le signe des chamanes sur les cinq continents depuis des milliers d’années: le serpent entrelacé, l’échelle torsadée, l’axis mundi. Un jour, peut-être, les biologistes seront d’accord de se réunir avec les chamanes indigènes, pour discuter de ces convergences."
"Maintenant, il y a deux mondes à l’intérieur de ma tête, et ils peuvent se parler. Ils ne sont plus séparés. Ensemble, ils forment un monde plus grand. Ce n’est pas de la schizophrénie, mais du bilinguisme, du bi-cognitivisme. Maintenant que je dispose d’un autre angle, je vois plus de sens dans le monde, et également plus de mystère."
Ainsi, procéder comme vous l'avez fait, c'est-à-dire sortir du contexte une citation qui n'est pas représentative du message (discutable) que Jeremy Narby tente de faire passer, n'est pas très honnête. De plus vous vous bornez à ne citer dans son texte que l'information minutieusement sélectionnée qui permet de servir votre position. Exemple: vous faites référence au 3ème paragraphe de la page 6 du document:"Il y a déjà des occidentaux qui ont payé au prix fort leur côtoiement du côté négatif de l’ayahuasca: malaises psychiques et physiques, dépressions aggravées, et même plusieurs suicides."
Or si l'on se donne la peine de lire la phrase qui suit directement: "Un homme m’a dit à propos des séances d’ayahuasca qu’il a vécues et qui étaient mal administrées : « Je me suis senti réduit en miettes, comme si mon psyché avait été démonté mais pas reconstruit. » Cette homme a fini par se suicider deux ans et demi après cette expérience -- il souffrait déjà de dépression récurrente avant s’approcher de l’ayahuasca." Le message devient immédiatement différent, non???
Malgré qu'aucune étude scientifique, anthropologique ou ethnographique n'ait montré une quelconque toxicité de l'ayahuasca, il y a effectivement des raisons de croire que sa consommation n'est pas forcément bénéfique et pourrait avoir de graves effets négatifs sur certaines personnes. Mais plutôt que de procéder comme vous le faites, c'est-à-dire en tentant de discréditer des informations attestées et sourcées, en ajoutant avec acharnement des modifications hors sujets, qui contredisent l'article, sans même chercher à les intégrer dans le texte de manière logique et sans prendre en compte les commentaires dans la page de résumé (auxquels vous aviez accès), il faudrait penser à procéder selon une autre méthode. Comme je vous le disais dans une de mes discussions, pourquoi ne pas créer un paragraphe "Effets négatifs", "Risques", "Dérives sectaires", etc., auquel vous pourriez contribuer en apportant des informations sérieuses et scientifiques.
Cordialement. --Terpsichores (d) 15 mai 2010 à 16:50 (CEST)

Comme promis, voici mes réflexions au fil de la lecture de votre texte… Mais tout d’abord cette double précision : ce n’est pas par mauvaise volonté que je ne discutais pas avec vous ou qui que ce soit, mais par ignorance du fonctionnement de Wikipedia. Je dis vous, même si vous m’invitez au tutoiement. Ce dernier viendra peut-être avec le temps… Il va de soi que je ne vous appellerai plus « le demandeur de la censure », sauf si dans les faits vous vous comportez comme tel. Cela dit, aujourd’hui, je sais qu’il y avait un autre utilisateur qui, lui, vandalisait carrément des passages, en supprimait carrément certains. Pour ma part, je me suis toujours employé à nuancer ou compléter. De même, il va de soi que si j’ai choisi d’intervenir sur Wikipedia, c’est parce que j’en apprécie l’esprit « collaboratif ». L’esprit je dis bien, car dans la pratique je m’aperçois que sur certains sujets sensibles, comme celui qui nous occupe ici, une collaboration effective est problématique. Avec vous, je m’aperçois par exemple qu’en vertu d’une autorité que vous attribuez et qui est peut-être tout simplement due à l’ancienneté, au fait que vous êtes sur cette page depuis longtemps sans avoir jamais souffert la moindre critique ou contestation, vous adoptez un positionnement radical, écartant « définitivement » (sic) ou « indiscutablement» (sic) tout infléchissement de votre discours. Je suis d’accord avec vous quand vous dites que Wikipedia n’est pas une tribune pour exprimer ses idées. Mais pourquoi serait-ce celle de Patrick Deshayes par exemple dont le nom est mis en vedette, comme s’il s’agissait de la référence des références alors que, pour ma part, j’en connais les partis pris comme je connais du reste ceux, opposés, de Jeremy Narby mais aussi de quelques autres, non moins zélateurs cependant de l’ayahuasca? Les modifications que j’ai apportées ou voulu apporter sont sérieuses, vérifiables et sourcées. Mais, comme elles vous dérangent, vous vous êtes empressé de les faire disparaître ou de demander qu’elles le soient. Etes-vous distrait ou de mauvaise foi ? Il est particulièrement malhonnête de donner à penser que je fais figurer sur Wikipedia « le premier lien trouvé sur Google ». C’est l’affirmation gratuite, indigne et indécente d’une personne en difficulté. Vous souhaitez des liens « fiables » ; quand j’y recours, c’est essentiellement à eux. Par exemple, le document de l’afssaps… que vous récusez. Des liens « universellement reconnus », mais vous plaisantez ; qu’est-ce que cela veut dire ? Il n’en existe pas, Monsieur qui sait tout. Même ceux de Wikipedia n’expriment que des vérités parcellaires et éphémères sur nombre de sujets. Reconnus par qui au demeurant ? Par des scientifiques, des universitaires, mais lesquels ? A ce que je sache, la communauté scientifique internationale, avec ses publications reconnues, n’a pas labellisé ou nobélisé l’ utilisation de l’ayahuasca comme vous le faites. Et jusqu’à preuve du contraire l’Université comprend d’authentiques érudits et savants, de remarquables vulgarisateurs, mais aussi quelques esprits fumeux, fumistes, égarés, illuminés ou « allumés » pour des raisons diverses… Vous me reprochez d’avoir tiré une information du quotidien « Le Matin ». Si je l’ai donnée, document papier sous les yeux, c’est parce qu’elle reprenait un propos que j’ai entendu de la bouche même de Jeremy Narby. Que ce propos vous dérange terriblement je le comprends puisqu’il infirme le vôtre ; oui, ne vous en déplaise, « On peut mourir dans ses visions ! Une anthropologue, qui était pourtant entre de très bonnes mains, a eu pendant dix-huit mois des hallucinations ; ça a transformé sa vie, elle veut maintenant être guérisseuse ». Et puisqu’il est question de Jeremy Narby ici, j’en profite pour répondre aux remarques le concernant que vous faites plus bas, quand vous exprimez votre « surprise » parce que je le cite, lui, dont les travaux vont « à l’encontre de (mes) positions »… Tout d’abord ceci : que savez-vous de ma position ? Vous donnez bien le sentiment d’avoir un présupposé, des a priori sur ce qu’elle est ou ce qu’elles sont. Ceci est mon affaire, pas la vôtre. Vous n’êtes ni mon directeur de conscience, ni mon directeur de thèse, ni mon guide ou gourou… D’ailleurs, sachez-le, je n’en ai pas, et je ne suis la voix d’aucun maître. Ce qui ne signifie pas bien sûr que je travaille seul et que je ne m’inscrive pas dans une certaine tradition intellectuelle et culturelle. Tradition qui me conduit à avoir les yeux et l’esprit ouverts. Outre le fait d’avoir échangé à diverses reprises, et longuement au téléphone avec Jeremy Narby, il y a que j’ai lu tous ses livres et que je connais ses conférences. Donc je sais ce qu’il est, fait et pense, comme ce qu’il regrette d’ailleurs… Ayant l’esprit critique, qui consiste à faire la part des choses, je ne partage pas du tout ses idées sur le rapport qu’il s’emploie à faire entre l’ADN, l’ayahuasca et ce qu’il énonce au sujet de la double hélice, mais cela ne disqualifie pas pour autant ses autres propos et la somme de ses recherches sur le sujet ainsi que ses diverses expériences de terrain. Dès lors, je ne vois pas pour quelle raison j’aurai quelque scrupule à le citer dans la problématique qui nous occupe, lui qui se plaint de l’usage dévoyé de l’ayahuasca en Amazonie à l’initiative de divers opérateurs locaux ou euro-américains et qui, de manière constante, sans cesse réaffirmée, se positionne contre l’ingestion d’ayahuasca en Europe, donc hors du cadre dit « traditionnel ». Donc, contrairement à ce que vous dites, Jeremy Narby n’est pas « complètement pro-ayahuasca ». Il est pro-ayahuasca, mais avec une réserve majeure. J’ajoute que dans l’article sur l’ayahuasca de Wikipedia Jeremy Narby est cité. S’agissant de l’homme qui s’est suicidé auquel se réfère Jeremy Narby, je sais de qui il s’agit et comment il a été « réduit en miettes » ; oui cet étudiant en anthropologie était fragile, mais la responsabilité de son professeur dans ce qui est arrivé est considérable. En outre, il suffit de lire le long témoignage de cet étudiant avant qu’il ne mette fin à ses jours pour comprendre que c’est bien l’ayahuasca et l’endoctrinement qui a accompagné ses prises multiples de la substance qui ont fini de le dérégler… Donc je n’ai pas minutieusement sélectionné l’expression que vous dites ; je suis allé à l’essentiel, qui est la destruction psychique de cet homme, dont les deux longs séjours en Amazonie se sont déroulés pour l’essentiel dans un centre dit « sécurisé »… Je reviens ici le complément d’information que je souhaite voir figurer dans Wikipedia, dans la remarque relative à la toxicité de l’ayahuasca : « Il convient de préciser cependant qu’en décembre 2004, « l'examen des données actualisées effectué (en France) par la Commission nationale des stupéfiants et des psychotropes montre que l'Ayahuasca possède des effets psychoactifs et un potentiel d'abus avéré. Il a également été mis en évidence que cette plante est neurotoxique chez l'animal et entraîne des effets somatiques importants.» Je comprends que ces phrases vous dérangent, mais elles sont officielles et reprennent textuellement le communiqué publié par l’Afssaps au moment de la publication de l’arrêté classant l’ayahuasca comme stupéfiant en France. Dès lors, votre remarque «D'où viennent les informations? » tombe d’elle-même. Encore une fois, vous vous comportez en censeur ayatollesque… Vous considérez que seules méritent d’être retenues les conclusions favorables au produit, qui passent sous silence les risques et les dangers, qui jouent avec les mots et par là-même avec les idées qu’ils véhiculent… Au nom de quoi, de quelle autorité, vous estimez-vous plus compétent et qualifié que les experts de l’Afssaps et de la commission nationale des stupéfiants ? Vous dites : « Non! C'est faux, l'ayahuasca n'est pas addictive! » Mais le texte ne dit pas cela, et tout connaisseur du sujet sait que l’ayahuasca n’est pas addictive… Pour ma part, je n’ai jamais gommé cette expression dans la page de Wikipedia. Si addiction il y a, elle est uniquement tributaire des conditions d’ingestion du produit (conditionnement préalable, endoctrinement, etc.). Donc ne faites pas dire au communiqué ce qu’il ne dit pas. En ce qui me concerne, je me range à cet avis scientifique, et ne dites pas surtout qu’il émane de gens incompétents adoptant des positions morales ou moralisatrices… Non, la dangerosité du produit est réelle : la plupart de ces experts ont affaire à des patients dont la psyché a été réduite en miettes par des apprentis sorciers… Prenez donc le temps de bien lire : en France, personne ne parle de « potentiel addictif de l’ayahuasca ». Le communiqué précédant la publication de l’arrêté classant l’ayahuasca ne dit pas cela. Vous dites que vous travaillez dans un laboratoire de neurophysiologie… Fort bien. Si c’est tel est le cas, je crois savoir qui vous êtes et par là-même votre rapport personnel à l’ayahuasca et à certains commanditaires. Compte tenu de la teneur de vos propos, de vos partis pris, de ce qui vous fait voir rouge, la déduction est facile ; il existe peu de vrais connaisseurs du sujet en France… Vous écrivez que « l’ayahuasca ne constitue actuellement pas un problème de santé publique et que sa consommation ne concerne qu'un nombre extrêmement restreint d'utilisateurs. » Oui, pour la deuxième partie de la phrase c’est exact, mais vous oubliez de préciser que ce nombre ne cesse d’augmenter en raison du militantisme très actif de quelques personnes. Pour la première partie, vous vous érigez au-dessus de l’avis du Conseil d’Etat qui, pour des raisons de santé publique justement, a refusé de revenir sur le classement du produit… Mais, apparemment, le Conseil d’Etat ne sait pas ce qu’il fait si je comprends ce que vous dites (cf. rubrique Législation de Wikipedia). En outre, ce n’est pas parce que « actuellement » le problème ne se pose pas à une vaste échelle qu’il n’existe pas et qu’il convient d’attendre qu’il se pose pour tenter de le contenir. Vous contestez la phrase du communiqué : "Il a également été mis en évidence que cette plante est neurotoxique chez l'animal (...)" en écrivant « Non. L'ayahuasca n'est pas neurotoxique aux concentrations habituellement utilisée. » etc. Encore une fois, vous vous employez à noyer le poisson. Votre avis d’expert (neutre et objectif ?) vaudrait donc plus que celui des spécialistes ayant débattu de cela avant de prendre leur décision ? Tout ce que vous dites dans la suite du paragraphe est juste sinon, mais croyez-vous que les experts de l’Afssaps, de la commission des stupéfiants, des grands laboratoires de neurophysiologie soient des béotiens ? Je ne reviens pas sur l’argument facile que la toxicité d’une plante ou d’un produit dépend uniquement de la quantité. Nous savons tous qu’il y a plus de risque à boire plusieurs litres d’eau en suivant qu’une ou deux gouttes de Calvados… S’agissant du passage 3, vous essayez de vous en sortir par une pirouette. Où voyez-vous de la désinformation ? Où voyez-vous que je cherche à effrayer les gens en reprenant les phrases mêmes de l’Afssaps ? Et, s’il vous plaît, cessez donc de parler comme si vous étiez le propriétaire de Wikipedia, comme si votre point de vue était le seul qui vaille. Vous parlez d’acharnement de ma part. Est-ce bien le mot ? Non, je suis obstiné, et cette obstination est tout simplement la conséquence de votre dogmatisme et des nombreux manquements à la vérité que j’ai observés en découvrant la page de Wikipedia sur l’ayahuasca. Et cette obstination tend à s’exaspérer en voyant la façon dont vous réagissez en vous employant à « censurer » mes observations (pourtant bien sourcées) et dont vous vous adressez à moi, comme si vous étiez le Serpent cosmique en personne. Cordialement. Dongo --Dongo (d) 20 mai 2010 à 12:00 (CEST)

A nouveau vous adoptez un ton agressive et condescendant, je serai donc bref.

• Je ne vous invitais pas au tutoiement, mais je vous demandais d'utiliser la deuxième personne (vous ou tu), pour que vous évitiez de vous adresser à moi à la troisième forme, par l'intermédiaire d'Olmec. Ce qui est fait depuis un moment maintenant et je vous en remercie.
• Je vous ai dit travailler dans un laboratoire de neurophysiologie, je n'ai, par contre, jamais prétendu étudier l'ayahuasca. Je n'ai pas de commanditaire, et n'ai rien à vendre (ni produit, thèse ou livre, comme vous dites), vous en déplaise. Mon intérêt pour l'ayahuasca est personnel, l'action de ses alcaloïdes sur les cellules neuronales est intéressantes, l'usage traditionnel, la place qu'il occupe dans les cultures indigènes et surtout sa découverte (deux plantes parmi tant d'autre ayant un effet synergique tel) sont fascinantes. Je ne cherche ni à faire de la prévention, ni à faire du prosélytisme. Bien au contraire, je ne soutiens pas la consommation de l'ayahuasca par des occidentaux non informés, et encore moins lorsque celle-ci se fait en Amazonie dans des conditions qui ne respectent absolument pas les cultures locales. Cependant je m'intéresse effectivement à toute étude scientifique dans le domaine et je crois effectivement que des potentialités thérapeutiques peuvent exister (cf. morphine, atropine, scopolamine,...)
• La mention à Patrick Deshayes dans l'article (que je ne soutiens pas non plus) existait bien avant que j'y contribue! Consultez donc l'historique.
• Votre attitude sur wikipédia n'a jamais été "collaborative", vous n'avez jamais pris en compte les commentaires dans la page d'historique et avez procédé en faisant du forcing, à ce sujet voir Guerre d’édition depuis quelques semaines. Vos modifications étaient pour la plupart pas ou mal sourcées (ex. le quotidien "Le Matin").
• La France est effectivement un pays dans lequel très peu d'études sont entreprises dans le domaine des psychotropes, et qui possède l'une de lois les plus restrictives en ce qui concerne l'usage des hallucinogènes.
• Je n'ai jamais cherché à imposer mon avis, je souhaite simplement que les contributions sur cet article respectent certaines règles, qui ne sont pas le miennes, mais celles de Wikipédia. Vous n'avez d'ailleurs jamais répondu à mes multiples propositions de consensus par la création d'un nouveau paragraphe.

Bien à vous. --Terpsichores (d) 20 mai 2010 à 16:42 (CEST)

Modifications de l'article Ayahuasca

Je signale, en passant, à l'IP 86.202.195.212 (d · c · b) qui vient d'effectuer des modifications de l'article en question, qu'il serait judicieux de venir discuter des changements sur cette page, au préalable, au risque d'exciter certains utilisateurs et d'envenimer la situation. Merci.--Terpsichores (d) 16 mai 2010 à 13:26 (CEST)

Je découvre cette remarque de Terpsichores à l'instant... J'ai réagi il y a quelques minutes dans la partie "Solution idéale". Je demande le rétablissement de la page telle qu'Olmec l'avait arrêtée, avant notre première discussion, le 15 mai, à 1h31. Comme je le précise à Olmec,j'ai bien l'intention de poursuivre la discussion avec vous. Cordialement.--90.60.88.233 (d) 16 mai 2010 à 14:47 (CEST)

Vu. Annulation des modifications de 86.202.195.212 (d) et message l'invitant à participer à la discussion. Cordialement --✍ Olmec ✉ 16 mai 2010 à 15:20 (CEST)

Merci à Olmec. Promesse tenue. Compte personnel créé. Cordialement. Dongo --Dongo (d) 16 mai 2010 à 17:09 (CEST)

Vu la poursuite des éditions conflictuelles et non justifiées, j'ai dû à nouveau protéger la page (Qu'au moins ce contributeur ne perturbe pas davantage la discussion sur le contenu de l'article qui s'est amorcée ici). Cordialement, --Lgd (d) 16 mai 2010 à 20:18 (CEST)

Proposition

Bonjour à vous deux,
Merci encore pour vos ajouts et cette discussion.
Cependant, nous n'avons plus besoin de déblayer le terrain. Je pense qu'il faut maintenant faire de la place pour avancer.
Donc, je vous propose d'être plus pragmatique et de rédiger une liste pour les citations et les sources que nous confronterons en utilisation la notation suivante :

• à supprimer
• à conserver/intégrer/restructurer
• à déplacer en bibliographie

Exemples :

• « l’ayahuasca ne constitue actuellement pas un problème de santé publique et que sa consommation ne concerne qu'un nombre extrêmement restreint d'utilisateurs » : Phrase à remodeler en sourçant et en enlevant les parties non neutres. Donc à conserver/restructurer.
• De l'usage du Banisteriopsis chez les Cashinahua du Pérou, in Hallucinogène et Chamanismes (1997), livre de Michael J. Harner (dir.) : Apparemment livre de référence sur l’étude du chamanisme et des drogues. Source notoire, donc à conserver/intégrer.
• etc…

J'attends vos résultats. Cordialement --✍ Olmec ✉ 20 mai 2010 à 17:06 (CEST)--90.55.105.193 (d) 16 juillet 2010 à 15:17 (CEST)

Olmec,Je m'interroge sur le silence de Terpsichores, qui ne se manifeste plus depuis le 21 mai. En dépit de ma surcharge de travail considérable depuis le 21 mai, et que j'ai signalé à deux reprises, j'ai commencé à faire quelques propositions, auxquelles aucune réponse n'a été apportée. Dois-je en conclure que mes remarques sont pertinentes et que je puis modifier la page comme je l'ai indiqué le 6 juillet? En tout état de cause, la version actuelle de l'article n'est pas recevable dans de très larges parties pour les raisons que j'ai longuement exposées en son temps, au mois de mai. Cordialement.--90.55.105.193 (d) 16 juillet 2010 à 15:17 (CEST)

C'est bien noté, Olmec. Merci. Tel était mon souhait. Terpsichores devrait être d'accord. Je me contenterai, par un petit mot, de fermer les deux discussions engagées récemment avec lui. Si mes propos ont été vifs, ils étaient argumentés. On ne dit pas à quelqu'un avec qui on veut discuter que sur tel point le débat est "définitivement" f--Dongo (d) 1 août 2010 à 16:43 (CEST)ermé et sur tel autre "indiscutablement", ou encore que telle remarque est "hors sujet" alors qu'elle ne l'est pas. J'ajoute que, dans les jours qui viennent, ma surcharge de travail sera importante, y compris durant ce long week-end. Je ne sais pas quelle sera ma disponibilité, mais j'ai bien l'intention de repasser au peigne fin tout l'article, en n'abordant cependant que les points dont je suis sûr. Pour les autres, si j'ai un doute, j'en ferai part, aussi méthodiquement que possible. Bien cordialement. --Dongo (d) 20 m--90.60.217.71 (d) 28 juillet 2010 à 08:29 (CEST)ai 2010 à 21:19 (CEST)

Pas de problème. Le principal est d'avancer. Cordialement --✍ Olmec ✉ 21 mai 2010 à 00:36 (CEST)

Très bien, c'est noté aussi Olmec. Merci. Sans vouloir vous chercher des noises, Dongo, peut-être ai-je dépassé certaines limites dans le choix de mes mots tel que "définitivement", "indiscutablement" ou "hors sujet", cependant il me semble que: "Vous êtes non seulement sentencieux mais prétentieux, irrespectueux et même insolent, pour ne pas dire insultant.", "Vos insinuations, mises en doute, condamnations et j’en passe sont indignes d’un intellectuel se piquant d’objectivité et de scientificité.", "Moi, je ne roule pour personne, et je n’ai pas de théorie ou de thèse à défendre ou à vendre.", "C’est une injonction indigne, indécente, intellectuellement malhonnête.", "Donc, si vous voulez que nous continuions de discuter, je vous invite à ne pas me parler comme si votre position était neutre et scientifique.", "L’ignorance de l’internaute...", "Vous me demandez de ne pas vous appeler « le demandeur de la censure », mais jusqu’à preuve du contraire vous vous comportez comme tel.", "...vos jugements à l’emporte-pièce et vos formules quelque peu sentencieuses et péremptoires.", "Au nom de quoi ou de qui vous permettez-vous d’écrire, comme un correcteur surchargé de copies et pressé de partir en vacances,...", "Comment pouvez-vous écrire sans vergogne, avec toujours une certaine suffisance et arrogance..." sont des termes qui ne sont pas appropriés dans une discussion également. Je voulais juste que cela soit dit. Sans rancunes. J'espère que nous pourrons dorénavant collaborer. --Terpsichores (d) 21 mai 2010 à 02:05 (CEST)

Parfait. Je pense que le moment est venu de fermer la parenthèse. Je vous remercie donc de ne plus vous répondre par sous-entendus hostiles.
Le but de cette discussion est l'article et rien d'autre. Vous avez la même passion et le même intérêt alors mettons vos qualités en avant et laissons les petites irritations derrière nous.
En attendant vos listes respectives, bon travail. Cordialement à vous deux. --✍ Olmec ✉ 21 mai 2010 à 07:54 (CEST)

Bien sûr, Olmec et Terpsichores. Je ferme volontiers cette parenthèse-là après avoir bien lu les trois dernières réponses de Terpsichores et la vôtre, Olmec. De mon côté, rien n'est indiscutable ni définitivement clos. L'important est que la vérité, toujours relative dans ce genre de problématique, soit dégagée dans toute sa diversité,sa complexité, ses nuances et, le cas échéant, ses contradictions. Qu'elle soit exposée aussi sous ses divers aspects et approches, sans récuser ni supprimer ce qui dérange. Je lirai ce qui s'écrira ici dans les jours qui viennent,mais, en raison d'autres obligations très lourdes en ce moment, je ne serai pas en mesure d'intervenir comme il convient avant quelque temps. Merci de bien le noter. Cordialement. --Dongo (d) 21 mai 2010 à 12:58 (CEST)

Je pense être en mesure de reprendre la discussion, avec des propositions précises vers le 6 ou 7 juin. Je viens de noter qu'il est à nouveau possible de modifier directement l'article, mais je n'ai rien vérifié.Cordialement.--Dongo (d) 31 mai 2010 à 22:15 (CEST)

Afin d'être sûr que ma remarque faite plus haute, en réponse à Olmec, soit bien enregistrée, je la mentionne à nouveau ici... Je m'interroge sur le silence de Terpsichores, qui ne se manifeste plus depuis le 21 mai. En dépit de ma surcharge de travail considérable depuis le 21 mai, et que j'ai signalé à deux reprises, j'ai commencé à faire quelques propositions, auxquelles aucune réponse n'a été apportée. Dois-je en conclure que mes remarques sont pertinentes et que je puis modifier la page comme je l'ai indiqué le 6 juillet? En tout état de cause, la version actuelle de l'article n'est pas recevable dans de très larges parties pour les raisons que j'ai longuement exposées en son temps, au mois de mai. Cordialement.--90.55.105.193 (d) 16 juillet 2010 à 15:17 (CEST)

--90.60.217.71 (d) 30 juillet 2010 à 09:56 (CEST)=== Liste de Dongo (d · c · b) ===

• À compléter

Je ne serai en mesure d'intervenir que vers le 20 juin. Dongo (d) 13 juin 2010 à 08:42 (CEST)

J'ai été plus occupé que prévu ces dernières semaines. Je le demeure, mais, tout en observant que Terpsichores n'a fait aucune suggestion de son côté, voici mes premières propositions; je poursuivrai ce travail dès que possible, après avoir pris note de l'accueil fait à ma demande.

• à supprimer Dans la partie « Composition chimique », supprimer la dernière phrase, qui est quelque peu étrangère au sujet mais surtout manifestement retorse. Ce qui existe naturellement chez l’être humain n’est bon que dans certaines limites ; l’insuffisance d’une substance ou sa trop grande quantité est source de dérèglement. Modifier ce dosage par une administration artificielle n’est pas neutre. Phrase à supprimer : « Certains de ces alcaloïdes existent naturellement chez l'être humain : plusieurs auteurs ont souligné la présence de DMT dans le sang, le plasma, l'urine et le LCR ; la présence d'harmine a également été détectée dans le sang humain».

• à supprimer ou déplacer Toute la partie « Perspectives thérapeutiques », est à supprimer ou à déplacer parce qu’elle est à sens unique, dogmatique et péremptoire. En outre, elle est générale et ne concerne pas à proprement parler la question de l’ayahuasca. Toute cette partie est à déplacer dans le chapitre « Drogue » ou « psychotropes », où, en toute hypothèse, elle doit être nuancée. La rubrique « Perspectives thérapeutiques » est à réécrire, mais à plusieurs mains, et de façon plus prudente (au sens étymologique), et par là même plus objective et scientifique.--90.60.91.150 (d) 6 juillet 2010 à 16:12 (CEST)

RAPPEL En vertu du principe que "Qui ne dit mot consent",faute de remarques de Terpsichores et de réaction d'Olmec, j'interviendrai dans les tout prochains jours sur les passages signalés le 6 juillet 2010.Cela dit, j'aimerais bien avoir une réaction dans les 48 h. --90.60.217.71 (d) 23 juillet 2010 à 12:36 (CEST)

• à conserver
• De l'usage du Banisteriopsis chez les Cashinahua du Pérou, in Hallucinogène et Chamanismes (1997), livre de Michael J. Harner (dir.) : livre de référence sur l’étude du chamanisme et des drogues. Source notoire--90.60.217.71 (d) 28 juillet 2010 à 08:29 (CEST)

 OK, je suis d'accord pour conserver cette source qui est intéressante d'un point de vue historique. Toutefois, pour être sûr d'avoir bien compris votre proposition, je tiens à vous rappeler qu'Harner a été fortement critiqué pour son manque d'objectivité et de distance, dans les années 1960, pour avoir fait une étude participative, allant même jusqu'à prendre de l'ayahuasca (comme Castaneda et le peyotl) afin de mieux comprendre son sujet, et plus tard pour avoir créé "La Fondation pour les Études Chamaniques".--Terpsichores (d) 18 août 2010 à 18:36 (CEST)

• OLMEC Je demande à Olmec d'intervenir. Car passage en force de l'IP 88.147.34.228 qui ce 29 juillet a révoqué, sans participer à la discussion, la modification apportée hier, et mentionnée ci-dessus en vert. Sans doute la mention en question est-elle dérangeante pour certains, mais elle est parfaitement sourcée. J'interviens aussitôt pour rétablir la modification apportée hier.Dongo--[[Spécial:Contributions/90.60.217.71|90.60.21--90.60.217.71 (d) 30 juillet 2010 à 09:56 (CEST)7.71]] (d) 29 juillet 2010 à 20:36 (CEST)

• OLMEC Mauvaise foi de Terpsichores qui, sans participer à la discussion, se manifeste à nouveau en mettant directement en doute une référence parfaitement renseignée, infiniment mieux renseignée que nombre de documents figurant dans la page sur l'ayahusca? Donc, à nouveau, je gomme la réserve. Merci de donner des explications sinon. Cordialement.--90.60.217.71 (d) 30 juillet 2010 à 09:56 (CEST)

Dongo, c'est donc bien vous? Il serait préférable que vos prochaines modifications soient signées afin qu'on vous reconnaisse. Les IP multiples et anonymes ça va un moment...

Je tiens d'abord à m'excuser pour mon absence prolongée. Je n'ai eu ni la possibilité, ni le temps de pouvoir participer aux discussions de Dongo. Je reste encore occupé jusqu'au 12 août et ne serai donc pas en mesure d'intervenir avant cette date. Et comme "Qui ne dit mot consent" ne fait pas parti de mes principes, je compte sur la courtoisie de Dongo pour faire comme j'ai fait, à savoir ne pas modifier l'article avant qu'une discussion ait eu lieu sur cette page!

Toutefois je préviens déjà Dongo que ses modifications ne me conviennent pas.

• La phrase que vous avez supprimé : « Certains de ces alcaloïdes existent naturellement chez l'être humain : plusieurs auteurs ont souligné la présence de DMT dans le sang, le plasma, l'urine et le LCR ; la présence d'harmine a également été détectée dans le sang humain» n'a à aucun moment été une justification pour prétendre que prendre de l'ayahuasca est bon, comme vous semblez le croire et le dire. D'un point de vue scientifique, il est extrêmement intéressant qu'une espèce végétale synthétise un alcaloïde qui soit identique ou similaire à un neurotransmetteurs présent chez une espèce animale ou chez l'homme. Il est vrai que la phrase en question était peut-être trop brève et mal sourcée. Dès que j'aurai un moment j'écrirai donc un petit paragraphe reprenant les informations effacées que je j'insérerai dans le chapitre "Composition chimique".
  
• La partie "Perspectives thérapeutiques" était, certes, trop orientée et manquait de neutralité de point de vue. Mais l'effacer comme vous l'avez fait relève de la censure! Vous avez d'ailleurs écrit qu'elle devait être nuancée ou "réécrite à plusieurs main". J'interviendrai donc pour rétablir des passages que vous avez jugé inutiles pour vos connaissances, mais qui le sont pour la compréhension du sujet. Je me permet cependant de signaler que votre phrase de conclusion du paragraphe en question ne va pas! Il n'existe pas de commissions ou d'organisme de communauté scientifique internationale qui "reconnait ou ne reconnait pas" des études. A partir du moment ou l'étude a été publiée dans un article reconnu, ayant un impact factor appréciable, l'étude est acceptée. Cela ne veut pas dire qu'elle est forcément "vrai et juste", simplement elle existe et doit être prise en considération en attendant d'être confirmée ou contredite par d'autres études scientifiques. Et comme l'expliquait le paragraphe que vous avez tout jugé bon de supprimer, ces études sont récentes et le domaine est nouveau. Mais le fait que plusieurs études indépendantes arrivent aux même conclusions suggèrent qu'elles sont fiables. Je me permet donc de demander une référence qui justifie votre affirmation. Si aucune référence sérieuse n'est apportée, le passage sera supprimé. --Terpsichores (d) 30 juillet 2010 à 12:33 (CEST)

Terpsichores s'explique, et cela me convient. Mais tout d'abord ceci, et que je répète: je n'utilise qu'une seule adresse IP.Donc il faut chercher ailleurs pour les "multiples" et "anonymes". Cela dit,j'ai effectivement oublié de signer un ou deux messages, mais par manque d'habitude. Et,de toute façon, à chaque fois, j'ai toujours annoncé "la couleur" dans la Discussion, en fixant des dates ou échéances. Pour la référence, elle n'est pas d'Harner, mais de Kenneth M. Kensinger exposée dans le livre d'Harner: soyons précis. Vous, Terpsichores, confondez la "leçon" tirée par les Cashinahua, et l'expérience proprement dite, ou, si vous préférez, le moment de l'ingestion (avant, pendant et après), à savoir la "Purga" avec le moment où la Plante (l'esprit de la Plante) "travaille", quand les consommateurs se tordent de douleur, et l'"enseignement" qu'ils en tirent, avec l'aide du chaman, dans le cadre de leurs croyances et de leur culture ... Dans la page sur l'ayahuasca, il y a suffisamment de passages "vantant" les "bienfaits" de l'ayahuasca pour rappeler cette réalité-là. Je suis frappé par votre propension à gommer la dureté et la rudesse de l'"expérience", à effacer le fait que l'ayahuasca soit une drogue hallucinogène puissante.D'ailleurs, dans une intervention ultérieure, annoncée, j'ai l'intention de bien marquer ce distinguo, que Kensinger n'est pas le seul à avoir fait. J'ajoute que la violence du désagrément provoquée par la prise d'ayahuasca a été maintes fois rapportée. Preuve par l'image peut en être apporté par le film (de propagande pourtant...) intitulé "L'Ayahuasca, le serpent et moi" et l'enquête d'Envoyé Spécial ("Voyages chamaniques"), cités tous deux dans la page de Wikipedia. S'agissant de la phrase relative aux alcaloïdes, j'observe que vous prenez acte de son manque de clarté et que vous la reverrez pour la placer dans la partie "Composition chimique". Faites-moi signe le moment venu.L'important est qu'il n'y ait plus d'ambiguïté. Pour le passage que vous dites que j'ai censuré,réduit plutôt, c'est pour les raisons que j'ai longuement exposées par le passé. Il n'est pas possible de laisser dans le site un tel "discours" (partial, partisan et polémique). J'ai proposé de le réécrire à plusieurs mains. Faute de réponse de votre part, je suis intervenu, en préservant l'essentiel. Quand je parle de la communauté scientifique internationale, c'est en me référant aux études savantes publiées dans des revues vraiment scientifiques, avec comité de lecture, NATURE par exemple. J'en profite pour préciser qu'une thèse universitaire ne fait pas nécessairement autorité. Cela dit, je concède que le domaine est nouveau. Raison de plus pour être extrêmement prudent. J'ai pris note de votre indisponiblité jusqu'au 12 août. Le problème est que je serai sans doute peu disponible après cette date.Nous verrons bien.Dongo--Dongo (d) 1 août 2010 à 16:43 (CEST)

J'ai procédé à quelques ajouts et précisions dans la partie "Composition". Cela ne devrait pas vous poser trop de problèmes et dans le cas contraire signalez-le moi.

Pour répondre à votre précédente intervention je tiens d'abord à signaler que cet article Wikipédia ne doit servir ni à "vanter les bienfaits" de l'ayahuasca, ni à diaboliser son usage par l'utilisation de la désinformation. Les informations doivent être objectives et justifiées par des sources fiables. Vous dites vous même que les documentaires cités plus haut sont utilisés à des fins de propagandes. Arrêtez donc de les brandir pour justifier vos propos. La question de savoir si la consommation d'ayahuasca est agréable, désagréable, euphorisante, déprimante, etc. est bien trop subjective et complexe pour être traitée en une phrase.

En ce qui concerne vos propos sur les études scientifiques, oui, Nature est une revue considérée comme sérieuse, mais ce n'est pas la seule. Elle ne traite que les sujets très à la mode et très vendeur du moment. Toute la recherche scientifique ne se fait, heureusement pas, par l'intermédiaire de cette revue. On irait pas très loin... Il en existe beaucoup beaucoup d'autres, moins médiatisées et moins tape-à-l'œil, car plus spécifiques, mais tout autant sérieuses, avec comité de lecture et tout le reste. Je le répète la communauté scientifique international n'est pas Nature!--Terpsichores (d) 18 août 2010 à 17:49 (CEST)

Voilà comme j'ai eu beaucoup de temps aujourd'hui, j'ai encore modifié la mise en page et corrigé certains petits détails du chapitre "Utilisation". Là non plus, je ne pense pas que mes modifications vous posent problèmes. Par contre j'ai retravaillé le chapitre "Perspectives thérapeutiques" que j'ai réinséré. Je pense avoir "neutralisé" le côté très orienté qu'il arborait, mais il me semblait essentiel de figurer dans l'article. Donc dites-moi s'il ne vous convient pas, sachant qu'il présente une facette de la vision de l'ayahuasca à travers ces dernières décennies qu'il est important de connaître et qui n'est ni exagérée, ni censée vendre ou vanter quoi que ce soit. Et je le redis, un paragraphe qui traite des dérives et dérives sectaires de l'ayahuasca pourrait enrichir l'article, donc si vous voulez vous y atteler... Cordialement. --Terpsichores (d) 18 août 2010 à 22:38 (CEST)

Liste de Terpsichores (d · c · b)

• Selon l’anthropologue Kenneth M. Kensinger ,qui, entre juillet 1955 et août 1968, a passé plusieurs années de recherches linguistiques et ethnographiques parmi les Cashinahua du Pérou,"il est rarissime que l'une d'entre elles admette avoir vécu une expérience plaisante" : Phrase à supprimer ou à réécrire conformément à la source. Si l'on cherche cette citation dans la référence en question, on trouve cette phrase (en langue original): "...Few informants have ever admitted that they find it a pleasant experience. If they find it so unpleasant, so fearful, why do they persist in using the drug? The answer lies in the relevance of the hallucinations for personal action. The Cashinahua drink yage in order to learn about things, persons and events removed from them by time and/or space wich could affect either the society as a whole or its individual member..." Ce qui, traduit très approximativement en français donnerait: "...Peu de participant ont admis avoir eu une expérience agréable. S'ils trouvent l'expérience si désagréable, si effrayante, pourquoi s'obstinent-ils à utiliser la drogue? La réponse réside dans la pertinence entre les hallucinations et les actions individuelles. Les Cashinahua boivent le yage pour apprendre sur les choses, les personnes et les évènements effacés par le temps et/ou l'espace et qui pourraient affecter la société entière ou ses membres...". Bref on voit bien que le sens que donnait Harner à ce passage, n'est pas le même que l'effet que Dongo cherche à créer dans sa mission de prévention. Je me permet donc de rétablir la demande de justification de source (comme elle l'était dans la version précédente) jusqu'à ce qu'une décision soit prise. --Terpsichores (d) 30 juillet 2010 à 12:33 (CEST)

perspectives thérapeutiques

la source concernant les éventuels pouvoirs thérapeutiques en psychiatrie est largement insuffisante. le document n'est pas en accès libre !!! aucune preuve qu'il ait été consulté donc C'est une affirmation qui doit être confirmée avec d'autres sources de référence et accessibles à tous. Une mono source sur un thème si crucial n'est pas acceptable. cordialement Littlejazzman (d) 29 janvier 2011 à 22:19 (CET)

Décès suite à l’absorption d'Ayahuasca

Bonjour, la presse relate plusieurs décès survenus à la suite de l'absorption d'Ayahuasca. Ces faits étant en contradiction flagrante avec la thèse d’innocuité avancée dans l'article, à savoir qu' " aucun cas de décès à la suite de l'ingestion d'ayahuasca n'a été documenté ou rapporté dans la littérature ethnographique ou médicale ", je souhaite donc modifier l'article en conséquence. Vos suggestions sont les bienvenues, merci 78.250.58.231 (discuter) 23 juillet 2015 à 08:43 (CEST)

• Jennifer Logan's death in Peru puts focus on purging ceremonies
• La vie et l’œuvre de Fabrice Champion, tétraplégique mort halluciné au Pérou, mises en lumière par ses anciens partenaires.
• Peruvian shaman confesses he buried body of U.S. teen who died from drinking hallucinogenic herbal brew at spiritual retreat

Jennifer Logan a fait une purge de tabac, beaucoup plus dangereuse et hors sujet, pour Fabrice Champion comme pour Kyle Nolan, il ne s'agit pas de littérature ethnographique ou médicale, et il n'est pas fait mention de résultats d'autopsies. Ramenés au nombre de consommateurs de la substance, c'est toujours très loin de la dangerosité du paracétamol - reste que l'article peut mentionner ces décès en précisant que leur cause exacte n'est pas communiquée. Atrempance (discuter) 23 juillet 2015 à 14:08 (CEST)