Discussion:David (roi d'Israël)

David personnage historique ?

Cher Franckiz

On va droit vers un conflit éditorial je ne reverte pas immédiatement mais il faut trouver une solution. Un lecteur doit pouvoir en lisant le résumé d’avant sommaire se faire une idée à peu près exacte. Or la, il va lire que le chef d’un peuple dont la capitale était un village de montagne de 4000 habitants va «  vaincre définitivement toutes les nations alentours. En établissant l'influence d'Israël depuis l'Égypte jusqu'à l'Euphrate, David ouvre ainsi une ère de prospérité et de paix pour son peuple. Il fait de Jérusalem la capitale de son royaume »

Ce lecteur va prendre les rédacteurs pour des fous !!!

Michel1961 4 juillet 2006 à 18:51 (CEST)

Le lecteur n'est pas un imbécile. Il lit très clairement le texte et lit que c'est un personnage de la Bible. Ca n'est dit nulle part qu'il a existé et dans le pire des cas, si on a à faire à quelqu'un qui veut y croire, il lit clairement dans l'introduction la mise en garde La suite de cet article raconte les événements tels qu'ils sont décrits dans la Bible puis les confrontent aux aspects historiques révélés par l'archéologie.

Il y aura conflit éditorial si tu continues à essayer de mettre en avant ta thèse avant de te soucier de la lisibilité de l'article. On n'est dans une encyclopédie, cesse donc de prêcher. Tout le monde sait lire et l'article est très compréhensible ainsi.

Si toutefois tu persistes, je te propose de façon très honnête et sans animosité aucune entre nous (je crois que nous sommes des gens capables encore de rester courtois) de demander l'intervention de tiers (exemple, les wikipompiers) afin de savoir quel est l'ordre des paragraphes qui a le plus de sens.

Bien respectueusement, Franckiz _{m'écrire} 4 juillet 2006 à 19:04 (CEST)

~ On va, bien sur, essayer de trouver un consensus. J’aimerai que les autres contributeurs donnent leur avis.

Solution 1 dite Franckiz : d’abord le récit biblique puis la réalité historique Solution 2 dite Michel1961 d’abord l’aspect historique puis les récits bibliques Solution 3 dite Compromis L’ordre proposé par Franckiz précédé dans bandeau identique à celui sur le Jésus Historique ou Saint Etienne: « Ces personnages sont uniquement connus par le récit biblique, leur existence et ce qu’ils ont fait est fortement remis en question par les découvertes archéologiques. Les récits bibliques qui suivent doivent être considérés avec extrêmement de prudence comme faisant parti de la croyance biblique, les données historiques sont décrites dans le paragraphe ci dessous Solution 4 dite « 1905 » (séparation de l’église et l’état !!!) faire 2 articles pour chaque personnage se référant l’un l’autre avec par exemple 1 David Personnage Historique et 2 David Personnage Biblique Question subsidiaire : essayé de demander d’arrêter les gens de prêcher dans une encyclopédie est-ce prêcher ?

Cordialement

Michel1961 4 juillet 2006 à 19:57 (CEST)

Comme on dit chez moi : "fair enough" ! Attendons l'avis des badeaux. Franckiz _{m'écrire} 4 juillet 2006 à 20:17 (CEST)

Je ne vois pas d'où l'auteur marque que david est tombé amoureux de Jonathan!! Les deux étaient liés part une trés forte amitié. Je pense que les façons de témoigner son amitié étaient différentes au proche orient il y a plusieurs millénaires qu'aujourd'hui. Pas de conclusions hatives, ne faisons pas dire à la Bible ce qu'elle ne dis pas.

mythologie

Cher Rigoluche, je te propose de traiter ici ce sujet et de statuer , un fois que nous serons d'accord. Tu supprimes le mot mythologique, peut etre le juges tu POV? peux tu développer ici ta thèse,je te tépondrais

Attention a bien préciser qui pense quoi. Il ne faut pas écrire d'affirmations péremptoires, ni tomber dans le dénigrement, qui ne vaut pas argument. Quand vous dîtes myhtologique :1. c'est un contresens, 2. vous oubliez de dire que c'est l'avis de certaines personnes.

A quel besoin repond le rajout du mot mythologie qui est sujet à controverse ?

Avant toute chose, car le developement de la différence entre Bible et mythologie va prendre du temps, on pourrait se demander en quoi cette affirmation est nécéssaire. Que manque t-il dans la précision : les archéologues remettent en cause la réalité du récit ? Cela permet de préciser pour le lecteur qu'il peut y avoir une différence entre la bible et l'histoire et que c'est l'avis d'une partie de la communauté scientifique.

C'est un POV parceque toute affirmation est un POV. Il faut dire qui en est l'auteur. Il ne peut pas être question de décréter des vérités sur Wikipedia, mais de donner l'avis des gens. Voir la page de discution sur l'Exode pour les dangers que ca represente.

RigOLuche 8 novembre 2006 à 12:04 (CET)

ce n'est pas pov c'est la définition du dictionnaire et de WP je cite

La mythologie (du grec mythos, mythe et logos, discours) (n.f.) est le corpus des mythes révélant le système de pensée sous-tendant une religion La bible fait bien partie du Corpus des trois monothéismes. tu n'es pas d'accord avec cette définition ?8 novembre 2006 à 14:12 (CET)

Certains rajouentent muos à l'éthymologie. Je suis d'accord avec la définition, mais elle n'affirme pas que l'histoire de David est un Mythe. En effet un mythe ne se veut pas une histoire vraie, mais affirmé comme une légende. Or l'Ancien Testament, que ce soit vrai ou non, ne pretend pas raconter une légende mais ce qui c'est passé. Comme en plus il y a quelques traces correspondant dans la réalité, ce qui n'est pas le cas d'hercules par exemple ou d'un dieu de la pluie, nous n'avons pas affaire à un mythe mais à une version de ce qui est arrivé. Que cette version soit totalement vraie ou vraiment éxagérée, ceka ne la transforme en aucun cas en mythe, dont même la prétention n'a rien d'historique. Ce serait comme dire que tout texte qui se veut historique est un mythe parce qu'il y a des erreurs ou des exagérations.

Décréter que l'histoire de David est un myhe est un POV.

De plus vous ne repondez pas a ma question RigOLuche 9 novembre 2006 à 08:44 (CET)

Palais de David

tu souhaites réintroduire ici des débats archéologiques . c'est ton choix, je le respecte , mais on risque de retrouver des débats sans fin , le texte va s'allonger de polémiques et de dénégations du texte bilbique et cel va finir par irriter les personne qui veulent ici ne trouver que les commentaires sur le texte lui meme. Pour le palais de David, découverte certe passionnante si elle se confirme, mais peut etre serait il bon de trouver une source moins extrémiste. je crains que les lecteurs qui parcoureront le site de lamed tombe sur le fameux article ou il disent que la race juive existe car ils ont retrouvé le gène juif ! ces lecteurs risquent de décridibiliser l'ensemble y compris la pauvre archéologue qui n'y est pour rien. Michel1961 8 novembre 2006 à 11:52 (CET)

100% d'accord avec toi. Je n'ai pas eu la rigueur de regarder de quel site je donnais le texte. Cet article est disponible sur plusieurs pages, il faut trouver une page qui ne soit pas sur un site extremiste (si tel est le cas de lamed je ne connais pas). Pour les sources archéologiques, je n'ai pas eu le temps d'en parler sur la page. Il me semble que le palais mérite d'être cité ici.

Si vous voulez parler de las démarche de cette chercheuse, essayez de ne pas tombé dans le sensationalisme. Elle a le droit d'être croyante et de poursuivre ses recherches. Je précise quand même que ce sont les indications de la Bible qui l'ont conduit à découvrir le site dont il est question. Comme quoi la rigueur conjointe dans l'étude des textes et la réalité peut payer.

RigOLuche 8 novembre 2006 à 12:09 (CET)

J'ai moi meme, introduit dans l'article sur cette archéologue la référence au site de UPJF, l'union des patrons juifs de france, moins extrèmiste mais néanmoins politiquement et religieusement très orienté. il serait bon de trouver une source moins partisanne Michel1961 8 novembre 2006 à 12:14 (CET) l'avertissement du coté fondammentaliste du site de lamed est supprimé?!Michel1961 8 novembre 2006 à 12:54 (CET)

Pour plus de neutralité je souhaite traduire l'article sur le palais de WP:en, j'epère que personne ne trouvera que les ccntributeurs américains sont de dangereux antisémitesMichel1961 9 novembre 2006 à 08:55 (CET)

On remarquera que sur la version anglaise de David il n'est pas question de préambule mais d'un article en fin de chapitre sur l'historicité du texte. Je suis tout à fait d'accord qu'on présente les differents points de vue sur l'historicité du texte. Mais décréter qu'il n'y en a aucune ou catégoriser de façon arbitraire le texte, ce n'est pas possible. RigOLuche 9 novembre 2006 à 11:42 (CET)

A quel besoin répond le rajout du mot mythologie qui est sujet à controverse ?

je réponds à votre question ; a un besoin de neutralité !! je m'explique , après avoir débattu de très nombreuses fois avec des personnes souhaitant supprimer le mot mythologie pour la bible, et le garder pour d'autres livres sacrés, je suis arrivéà la conclusion que le but est de différencier les fausses religions basées sur des mythes de LA VRAIE religion basée sur des écrits historiques réels. Donc ne pas le mettre pour les religions bibliques est un POV disant en clair qu'elles sont supérieures aux autres, cela est contraire aux régles de WP. Je rappelle, et j'insiste sur le fait que ce mot n'est pas péjoratif, ne veut pas dire que tout est faux ( l'Illiade que tout le monde considère etre mythologique est bien basée sur des faits réels Troie a existé. idem pour la Bible) un point est nouveau dans votre argumentation. vous dites que l'auteur, dans le cas d'une mythologie, sait parfaitement que ce qu'il écrit n'est pas historique et le dit. rien n'est moins sur. de plus pour la bible, l'intention des auteurs fait toujours débat. mais beaucoup pensent qu'ils étaient parfaitement conscient du coté métaphorique de ce qu'ils écrivaient . Je vous invite à prendre contact avec MLL qui est un grand spécialiste de cela et son intéressant article Hypothèse midrashique Michel1961 9 novembre 2006 à 09:17 (CET)

Je partage votre avis en grande partie. Aussi sur le sens spirituel de la bible et de certaines durées. Comme les quarantes années. Il ne s'agit pas de dire que c'est une meilleure religion que les autres, ce qui ne nous appartient pas de décider.

Il s'agit de respecter les différences. Toutes les sortes de "spiritualités" comme on dit ont leurs différences. Les religions polytheistes et les religions dites "du livre" ou "abrahamiques". L'animisme, le shintoisme, je ne sais quelles religions, elles ont leurs points communs et leurs différence. Pourquoi c'est génant de qualifier de la me façon ? et bien parce qu'historiquement il y a un conflit permanent entre les autres religions qui souvent n'hesitent pas à partager entres elles des dieus et des legendes qui s'enrichissent mutuellement et celles du Livre qui declarent caducs les dieux et leurs representations et refusent tout mélange, ce qui entraine d'ailleurs leur qualification d'extremisme et de rigidité. Par exemple, le livre de la génèse peut être compris comme un pastiche d'une cosmogonie de l'époque.

Il n'est absolument pas de notre ressort de décider de supériorité entre les religions. Par contre il faut respecter les différences historiques entre elles.

RigOLuche 9 novembre 2006 à 09:46 (CET)

Ecart de présentation entre WP:en et WP:fr

les deux versions ont peu ou prou une structure identique Un article parlant 1 du récit Biblique de David et 2 un autre sur l'historicité d'après les données archéologiques actuelles. le point 1 est plus détaillé que 2 en Anglais , c'est le contraire en français. Il faut y voir la, l'ecart de culture entre la religieuse amérique et la laique france. en dehors de cela les 2 se rejoignent sur les conclusions . Première conclusion Oui David a existé (l'article anglais parle de 3 sources dont une incontestable Tel Dan ) je ne parle que de tel dan. si Quelqu'un souhaite traduire de l'anglais cela serait parfait. Deuxième conclusion . j'écris que compte tenu de la taille minuscule du royaume, le reste du récit biblique qui parle d'un empire, est très improbable. les américains disent Solomon's empire is said to have stretched from the Euphrates in the north to the Red Sea in the south; it would have required a large commitment of men and arms and a high level of organization to conquer, subdue, and govern this area. But there is little archeological evidence of Jerusalem being a sufficiently large city in the 10th century BCE (although a recent discovery might change that), and Judah seems to be sparsely settled in that time period Pour moi ces deux textes disent la meme chose Michel1961 9 novembre 2006 à 12:12 (CET)

En accord avec ce que vous venez de dire, je propose ceci :

Préambule

Le Roi David est un personnage de la Bible. Les archéologues confiment l'existence même de David, dont le nom est inscrit sur la stèle de Tel Dan, et l'archéologue Eilat Mazar pense avoir retrouvé en 2005 les ruines de son palais.

Mais les archéologues affirment qu'à cette époque son royaume est non alphabétisé et sa capitale Jérusalem est un petit village de montagne de 5 000 habitants ce qui rend le reste du récit fortement improbable.

• Pour plus de détail sur les informations historiques et archéologiques voir Données archéologiques sur les règnes de David et Salomon
• Pour les informations épigraphiques voir Histoire de la recherche sur le Pentateuque et Hypothèse midrashique

Je pense que cette présentation est complête pour l'instant et présente à chaque foit qui dit quoi. L'on parle des données archéologiques et du doute quand à l'historicité du texte.

je suis favorable à votre proposition. j'apprecie votre volonté de compromis .Pour le mot mythologique , je ne vais pas le défendre plus que cela. je maintiens cependant que le supprimer alors qu'on le garde pour d'autres religions entraine une jugement de valeur, et je voulais le signaler ici. maintenant si d'éventuels partisans d'autre religion que celle du Livre passe par ici, c'est à eux de protester, je ne le ferais pas à leur place (hélas dans WP:fr ces derniers sont rares ce qui rend ce projet wikipedia pas suffisamment neutre) . Je viens de faire, en quatrième vitesse une horrible traduction du Palais de David, je n'ai plus de temps . au suivant de corriger. je m'excuse humblement par avance des accusations pleinement méritées de travail baclé. Cordialement Michel1961 9 novembre 2006 à 12:38 (CET)

De même. Que de temps passé. J'apprécie de même votre courtoisie et également votre volonté d'arrivé à un accord. Je ne considère pas le mot mythologie desobligeant mais correspondant à autre chose. J'irais voir le palais, quel est la page ?

RigOLuche 9 novembre 2006 à 13:05 (CET)

la page est pour le moment palais de David, mais cela va etre le sujet de vifs débats comme cela le fut sur WP:en, ils ont apparement hésité entre Palais présumé de David et Grande structure en pierre Michel1961 9 novembre 2006 à 13:15 (CET)

Merci. Je suis allé voir, effectivement c'est rigolo comme nom d'article.

RigOLuche 9 novembre 2006 à 16:05 (CET)

Nous sommes en plein roman

Les modif de Davidlusitano sont irrecevables. L'histoire de David n'est connue que par la Bible. Il faut distinguer soigneusement le héros de l'Ancien Testament de l'ancêtre du Messie cité dans le Nouveau Testament et des interprétations ultérieures, et citer les doutes sérieux de l'existence historique du personnage. MLL 9 mai 2007 à 22:39 (CEST)

Peut-être faire une partie à part pour le David selon le Nouveau testament. A la manière de ce qui est fait pour "Prophète de l'Islam". je suis partagé entre le coté interessant de l'nterpretation et le coté trop long. A voir RigOLuche 10 mai 2007 à 11:39 (CEST)

Dates supprimées

J'ai sipprimé les dates figurant dans le texte. Elles suggèrent à tort que celui-ci est un récit historique. MLL 1 novembre 2007 à 11:02 (CET)

David personnage historique

Nous avons la chance extraordinaire de disposer d' une excellente chronique , qui va de la fin du règne de Saul au début du règne de Salomon . Les auteurs , ou peut etre bien l' auteur, était d' excellents chroniqueurs et tres bien renseignés.

Mais nous ne connaitrons jamais les circonstances qui ont amené les Israélites , les Judéens , a accepter la royauté et à obéir à Saul . Le premier livre de Samuel est tres largement légendaire et hostile à la royauté . On nous compte des légendes ( Saul choisi comme roi alors qu 'il cherche les anesses de son pere , ou quand il se cache parmi les bagages , David tuant le géant Goliath , David épargnant deux fois la vie de Saul ). Les deniers chapitres de Samuel sur la mort de Saul et Jonathan inspirent plus de confiance .

Avec le second livre de Samuel , on est dans l' histoire . Nous suivons la carriere d ' un chef dans une époque barbare , avec une morale qui n' est plus la notre . David est le fils d' un patricien de Juda , d ' abord chef militaire dans l' armée d' Israel ( et frere d' arme du fils du roi ), puis chassé il réunit une bande d' aventuriers , se met au service d' un roi philistin , combat victorieusement les Amalécites , se concilie les Judéens et les Benjaminites , de meme que des groupements non israélites ( les Qéniens , les Calebites , les Jerachméélites ), et à la mort de Saul devient le compétiteur d' Ischbaal , roi du nord .

La défection d ' Abner , chef des armées d' Ischbaal , lui permet de réunir tout Israel avec des territoires non israélites au nord , au sud et à l' est .

Au cours d' un règne long ( avec le chiffre traditionnnel de 40 ans ) , il réussit à créer une force politique et militaire solide , mais il est évident qu ' il est bien incapable de faire obéir sur l' Euphrate . Il doit dominer sur les Cananéens non assimilés ( Gabaon , le pays de Kaboul dans ce qu 'on appelera plus tard la Galilée ) il a des posessions en Transjordanie et domine les Ammonites qui l' ont défié , les Moabites Edomites et Amalécites . Il a vaincu les Philistins , peu nombreux mais disposant d' un armment supérieur , et a mis leur force à son service .

Nous avons le tableau d' une remarquable personnalité , barbare comme un roi mérovingien et anglo saxon , mais d' une trempe qui en fait un grand roi de l' histoire .

Cependant le roi David n' a jamais régné que sur un territoire de la taille de la Normandie et ses arméées ne dépassaient probablement quelques milliers d' hommes .

Le récit décrit les drames familiaux qui ont troublé le règne , la vieillesse et la mort de David qui choisit son successeurs et lui donne des conseils de barbare . Puis commence le règne de Salomon qui commence par tuer son frere , selon l' exemple de toutes les dynasties antiques .

Après la mort de Joab et de Schimei , le récit se termine. On change de chroniqueur. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par ? (discuter)

Schlemihl , qui s'excuse de n'avoir pas signé — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2600:1700:3EC0:4B90:60FA:3780:6C2F:8412 (discuter), le 11 janvier 2020 à 09:00 (CET)

Quelques explications

j ai supprimé la mention des "prophêtes de l'Islam" car elle est, d'après moi, hors sujet dans un l'article concerné ou alors il faudrait rajouter tous les rois d'Israel, les prophêtes d'Israel, la généalogie du Christ etc... et on en finirait pas... en revanche, il est possible de faire un lien vers ces différents sujets... 29 12 2008.

Renommage

Article renommé de David (Bible) vers David (prophète).
1. Pour des raisons de neutralité, parce que ce n'est pas qu'un personnage biblique.
2. Parce qu'il y a jurisprudence, c'est déjà le cas pour Mani (prophète) par exemple.
Piston (d) 25 mars 2011 à 01:29 (CET)

1. C'est d'abord un personnage biblique, tant juif que chrétien, et toutes les références artistiques citées se réfèrent au personnage de la Bible : Goliath, Bethsabée, Psaumes, ancêtre du Messie, Roi David ...
2. Le personnage du Coran se réfère aussi à celui de la Bible.
3. Mani est un personnage historique qui n'a rien à voir.
Deux solutions : La plus simple est de revenir à David (Bible), ou bien on dédouble "Roi David" et "Daoud (Coran)" en déplaçant l'actuel paragraphe 3

• 3 Prophète de l'islam
  • 3.1 Différences entre le Coran et la Bible au sujet de David
    

MLL (d) 25 mars 2011 à 12:16 (CET)

Je ne comprends pas non plus le renommage, ni ses raisons : qu'est ce que c'est d'autre qu'un personnage biblique ? Quel est le rapport avec Mani ? et en tout les cas David (roi) ou Roi David seraient mieux que le nouveau titre.Hadrien (causer) 25 mars 2011 à 13:54 (CET)

J'ai rétabli l'ancienne version : la dimension prophétique est plus typique de l'islam, la réécriture qui en fait en première ligne un personnage du Coran et les changements de graphie du nom du prophète monre qu'il s'agit du développement d'un POV. Il est possible de créer un article spécifique David (islam) (par exemple) puisqu'il ne s'agit que de personnage propre à des traditions différentes. L'argumentaire comparatif avec Mani est inopérant. A débattre avant tout renommage, en tout état de cause. --Mogador ✉ 25 mars 2011 à 15:00 (CET)

Merci MLL (d) 25 mars 2011 à 15:03 (CET)

Il existe un article anglophone en:Islamic view of David, peut-être une piste. Mogador ✉ 25 mars 2011 à 15:16 (CET)

Quid du renommage de la présente pdd ? MLL (d) 25 mars 2011 à 15:39 (CET)

@Mogador : rétablir l'ancienne version par copié-collé c'est pas très bien pour le crédit des auteurs. Je suis étonné qu'un contributeur aguerri comme toi ne soit pas allé directement sur la page de requête. J'ai réparé l'erreur en rapatriant l'historique au bon endroit. Udufruduhu (d) 25 mars 2011 à 15:55 (CET)

Aguerri mais a-guéri techniquement. Merci. Mogador ✉ 25 mars 2011 à 16:27 (CET)

Le fait de le mentionner uniquement comme un personnage biblique est un POV.

Dans les faits David est aussi bien reconnu par les traditions juive, chrétienne et musulmane. Que les récits varient selon les confessions est une chose mais il s'agit bel et bien du même personnage. Merci d'indiquer clairement une bonne raison d'avoir supprimé les mentions de "personnage du Coran et de la Bible" pour uniquement écrire "personnage de la Bible". En ce qui concerne le titre de la page, là encore il y a un manque de neutralité, le personnage n'étant pas uniquement biblique, alors si le terme "prophète" vous semble inapproprié, je vous invite à en trouver un autre. Si vous souhaitez créer une page d’homonymie et un article sur le David de l'Islam, libre à vous, mais en l'état, tant que cette page parlera des deux personnages elle conservera un titre plus neutre que "David (Bible). Piston (d) 25 mars 2011 à 17:41 (CET)

Avoir attiré dans cette discussion Hadrien, Mogador et maintenant Addacat est un coup de maître ! Cet article est en de bonnes mains, Piston ! Participez si vous voulez à la discussion, mais sans arrogance, svp. MLL (d) 25 mars 2011 à 18:11 (CET)

Voici une titre plus neutre qui n'est pas spécifique à l'Islam. Piston (d) 29 mars 2011 à 19:52 (CEST)

Je crois que David est à l'origine un personnage biblique, et il est surtout présenté comme roi, tout le descriptif du Livre de Samuel par exemple a pour but de relater les raisons et les circonstances qui l'ont amené à la royauté. Donc sa notoriété y compris pour l'Islam est due au fait qu'il était Roi d’Israël. je pense comme MLL, Hadrien et Mogador, Daoud et non David est un prophète pour les Musulmans et c'est déjà autre chose même si c'est en référence au même personnage. --David 5772 (d) 10 avril 2011 à 08:47 (CEST)

Passage déplacé en pdd

Copié-collé ici de la section "Préambule", non discutée, non consensuelle et pov

Le Roi David est un personnage du Coran et de la Bible. Certains archéologues^[Qui ?] tentent de confirmer l'existence de David, dont le nom serait inscrit sur la stèle de Tel Dan, et l'archéologue Eilat Mazar pense avoir retrouvé en 2005 les ruines de son palais. Les archéologues affirment qu'à cette époque son royaume est non alphabétisé et sa capitale Jérusalem (ville de la paix) est un petit village de montagne de 1 000 habitants.

• Pour plus de détail sur les informations historiques et archéologiques voir Données archéologiques sur les règnes de David et Salomon
• Pour les informations épigraphiques voir Histoire deutéronomiste :

Merci de passer en pdd avant toute modification de cet article. Addacat (d) 25 mars 2011 à 18:00 (CET)

Personnage du Coran

Mogador annule mes modifications (sans consultation) sous pretexte que "le "personnage" de la biblepeut-être sujet d'archéologie n'a rien à voir avec le "prophète" du Coran : faire un article spécifique si il le faut" il faudrait peut-être prouver que ce personnage n'a aucun lien avant de l'écarter, jusqu'à preuve du contraire il s'agit également d'un roi d’Israël, il appartient à la même lignée et son fils est Salomon, exactement comme dans le Bible. Le Coran lui rajoute le titre de prophète à savoir qu'il transmet un message divin aux hommes, ce qui me semble implicite dans le Bible. En ce qui concerne la graphie "Mohammed (Mahomet)" c'est pour uniformiser avec ce qui précède "Nouh (Noé)", "Isa (Jésus)", "Moussa (Moïse)", "Ibrahim (Abraham)". Merci d'en discuter avant d'entamer ce genre de modifications. Piston (d) 26 mars 2011 à 14:08 (CET)

Piston, il serait plus simple que tu passes en pdd avant toute modif dans l'article. Addacat (d) 26 mars 2011 à 18:11 (CET)

Oui pas de soucis, tant que ce n'est pas à sens unique. ;)

Piston (d) 26 mars 2011 à 18:56 (CET)

OK, vas-y, fais tes suggestions. Addacat (d) 26 mars 2011 à 18:59 (CET) PS : perso, je ne pourrai me reconnecter que lundi au plus tôt.

On ne va pas refaire le débat sur Mahomet/Muhammat... etc (Muhammad est d'ailleurs une graphie bien plus usitée que Mohammed, comme c'est expliqué dans article ad hoc) qui plus est dans un article ou il n'est pas concerné. L'article porte sur le David biblique, le personnage coranique est une autre chose : faites un article David (islam) ou David (Coran) ou encore Daoud. Merci par ailleurs de ne pas avancer des théories personnelles - jusqu'à preuve du contraire - sans références sérieuses (et non confessionnelles ou spéculatives). La Bible, c'est la Bible et c'est le personnage de la bible dont il est question, comme le titre l'indique. En tout état de cause, merci de travailler avec des sources de référence, c'est le meilleur moyen d'avancer. Mogador ✉

Quelles "sources secondaires" pour le récit biblique ?

@ Mogador  : Comment pouvez-vous rendre compte d'un "récit biblique" sans utiliser la Bible ? Pourquoi acceptez-vous un mauvais ""littéralisme" qui ne cite pas ses sources, quitte à les pourvoir d'un bandeau, et revertez-vous un littéralisme aussi fidèle que possible qui se réfère au texte original, et que vous pouvez d'ailleurs modifier et compléter à votre guise ? Il me semble que vous poussez trop loin le culte des "sources secondaires", sujet qui nous a souvent opposés. Je crois qu'une traduction de la Bible, quelle qu'elle soit, est une source secondaire. MLL (d) 27 mars 2011 à 15:28 (CEST)

Parce que je suis en train de lire et qu'il existe des documents qui font référence (bêtement l'E.U.) à propos du traitement biblique du sujet. Nous ne sommes pas la pour faire du copier-collé de textes sacrés sans discernement. Qui plus est, le paragraphe actuel n'est pas si mauvais comparé à un littéralisme arbitraire. Je ne comprend pas que vous vous obstiniez à utiliser des sources primaires, après toutes ces années, alors qu'il n'est pas difficile de se procurer des ouvrages de références si on est intéressé par un sujet. Vous n'avez d'ailleurs pas expliqué en quoi le texte présent était à recycler, ce qui aurait fait avancer les choses. La présentation de la geste davidienne dans la bible est traitée par des savants qui parlent de montée davidienne puis de la succession. Finkelstein et Silberman, ça coûte 8 € en Poche. Une traduction de la Bible n'est pas une source secondaire mais un outil exégétique. Mogador ✉ 27 mars 2011 à 15:41 (CEST)

Il y a dans l'article Abraham un long développement "Selon la Bible" suivi d'un autre "Selon le Coran". Pourquoi ne pourrait-il pas en être de même ici ? Pourquoi privilégier l'E.U. (Encyclopedia Universalis ? ) ? Quant à Finkelstein-Silberman, ils sont déjà très utilisés dans Données archéologiques sur David et Salomon , auquel le présent article renvoie. MLL (d) 27 mars 2011 à 16:34 (CEST)

Et bien il faudra(it) réécrire également cet article-là et le documenter sérieusement parce que là, c'est n'importe quoi vu l'état de la littérature, particulièrement récemment. Je préfère privilégier des gens qui correspondent aux critères de vérifiabilité et de pertinence - notamment qui font un état de la recherche ou de la présenation des chercheurs - que les choix arbitraires de contributeurs inconnus qui constituent des TI. Mogador ✉ 27 mars 2011 à 18:45 (CEST)

Je ne vous comprends pas. Les utilisateurs de WP ne s'attendent-ils pas, aux articles "Abraham" et "David", personnages "créés" par la Bible, à trouver d'abord un résumé de ce que la Bible en dit, quitte ensuite évidemment à exposer les recherches archéologiques les concernant, et les interprétations par les différents cultes et cultures ? J'aimerais avoir l'avis d'autres contributeurs. MLL (d) 27 mars 2011 à 23:46 (CEST)

Ils n'attendent pas une résumé arbitraire : il y a des documents de référence non confessionnels ce concernant. Vous mélangez qui plus est la perception d'un personnage et son histoire. Le David de la Bible n'est pas le même que le Daoud du Coran ni que celui de la geste davidienne revisitée en occident, etc. D'accord pour qu'on évoque l'histoire biblique dans les grandes lignes, évidemment, pas d'accord pour que ce soit arbitraire ; tout le monde peut prendre sa Torah, sa Bible ou son Coran auquel une encyclopédie ne se substitue pas : votre question toute oratoire défend encore une fois le littéralisme, ce qui est assez paradoxal quand on pense que ce qui ne vous convenait pas c'était une autre forme de littéralisme. Consultez des documents de référence, ce n'est pas ce qui manque pour tracer les grandes lignes - de manière référencée et attribuée - des récits bibliques et en tirer la substance nécessaire à des articles encyclopédiques.

Ceci dit, pour le cas précis qui nous occupe, vos changements n'étaient en rien justifiés et n'expliquent pas en quoi la version que vous avez sucrée est plus contestable que la votre, non documentée. Mogador ✉ 28 mars 2011 à 10:55 (CEST)

J'ai entrepris un paragraphe "Liens vers le récit biblique" sur le modèle de celui de l'article "Abraham". J'espère que cela sera utile à l'amélioration de cet article. MLL (d) 28 mars 2011 à 11:34 (CEST)

Sur base de quoi vous fondez-vous pour proposer cela ? Vous savez qu'une lecture n'est pas l'autre, même parfois au sein des mêmes confessions. Pourriez-vous faire l'effort de vous référer à des documents de référence ? Je fini de vous expliquer que l'article sur Abraham ne vaut pas tripette encyclopédique et vous le prenez pour référence... Il faut dire d'où cela vient. Pas de sources directes, merci. Consultez des ouvrages de référence, cela ne manque pas, qui expliquent la (les) présentation(s) confessionnelles et leurs enjeux. Par exemple, il ne vous aura pas échappé que le sacrifice d'Isaac ou le crucifiement de Jésus ne sont pas du tout appréciés de la même façon que l'on soit juif, chrétien ou musulman : ces appréciations sont pourtant un objet historico-sociologique. Le problème c'est qui dit quoi, exposé de manière non confessionnelle (principe de neutralité) et référente (qui propose ces synthèses, principe de vérifiabilité). Est-ce si compliqué ? Mogador ✉

Vos ajouts peuvent tenir en une ligne : « L'histoire de David est décrite dans le Premier Livre de Samuel, dans les chapitres 16 à 31 (1Sm 16-31), dans le Second Samuel, dans les chapitres,... etc ». L'agencement du texte n'est pas le fruit du hasard et ni sa rédaction linéaire. Si vous voulez faire du littéralisme, une seule phrase vers les textes suffit. On peut tout à fait décrire le texte selon un certain consensus interconfessionnel et savant. Encore une référence : D. Marguerat, La Bible en récits : l'exégèse biblique à l'heure du lecteur éd. Labor et Fides, 2005 (qui se réfère à Robert Alter... c'est bien qu'il existe des exposés consensuels). Il y a des ressources en ligne dans la biblio et il suffit de chercher un peu pour l'étayer et l'exploiter. Mogador ✉ 28 mars 2011 à 18:29 (CEST)

Merci pour la simplification. Mais ça ne résoud pas mon problème. Votre intro est bien rédigée, mais les notes 1 à 8 ne se réfèrent qu'à Finkelstein-Silbermann, ce qui est, disons, unilatéral. Quant au "récit biblique" (2.1 à 2.6), il ne cite pas de références, sauf une fois, notes 15 et 16. Faut-il le supprimer ? Ou l'améliorer, et avec quelles autres sources que la Bible elle-même ? J'ai sous les yeux l'article "David" du "Dictionnaire des Noms Propres de la Bible" (Odelain Séguineau/ Cerf DDB 1978). Il fait 6 colonnes, pleines de références bibliques. Faut-il le recopier ? MLL (d) 28 mars 2011 à 19:21 (CEST)

Les notes de F&S se réfèrent à un état historiographique plus ou moins consensuel, non à leurs thèses. Je pourrais faire la même chose avec d'autres auteurs, c'est ce que j'ai sous la main pour proposer des choses un peut référentes, vérifiables et structurées. La citation du récit biblique est cité par F&S, je peux le mentionner. Merci cependant de votre considération favorable sur cette introduction. L'article que vous mentionnez est assez ancien en terme d'historiographie, on a beaucoup progressé depuis ; c'est pourquoi je n'ai pas utilisé a priori l'EU (même si il me semble qu'il y a qqchose à en tirer d'un point de vue strictement narratif) Mogador ✉

Et quand on n'a rien "sous la main" ? Vous avez reverté pour "littéralisme" le paragraphe sur le "recensement de David" que j'avais rédigé à partir du texte de 2Sa 24. Je veux bien qu'on l'améliore, qu'on le raccourcisse, mais pourquoi le supprimer ? Où finit la paraphrase, où commence le littéralisme ? Je le remets ci-dessous pour information :

Le recensement et le futur Temple

À la fin du Deuxième Livre de Samuel, l’Eternel demande au Roi David de compter Israël et Juda 2Sa 24. David délègue l’affaire au général en chef, Joab, qui proteste puis s’exécute avec ses lieutenants. Le résultat tient en demi-verset : il y a en Israël huit cent mille hommes de guerre tirant le glaive, et en Juda cinq cent mille hommes. Les militaires ont compté le peuple comme ils l'auraient fait d'un troupeau de bétail. Au vu des résultats, David comprend son erreur : Maintenant, ô Eternel, daigne pardonner l’iniquité de ton serviteur, car j’ai complètement agi en insensé. Mais l’Éternel n’excuse rien. David encourt un châtiment, au choix : sept années de famine, ou trois mois de fuite devant tes ennemis , ou trois jours de peste ? David choisit le fléau le plus court, la peste : les résultats du recensement deviennent faux : le fléau retranche, “de Dan à Beershéba, 70 000 hommes“. Mais la Miséricorde divine s’en mêle : Comme l’ange étendait la main sur Jérusalem pour la détruire, l’Eternel se repentit de ce mal, et il dit à l’ange exterminateur : « Assez! Retire maintenant ta main ». A cet endroit, là où le fléau s’arrête, David achète un emplacement et y place un autel, autour duquel son fils Salomon construira le Temple.

MLL (d) 28 mars 2011 à 23:40 (CEST)

Le point était que cela ne correspondait plus en rien au paragraphe supprimé (sans explication) ni à son titre.

Quand on a rien sous la main, il vaut mieux s'abstenir au risque de verser dans le TI et de ne pas contribuer à une synthèse raisonnée. Mieux, il faut aller chercher. Je sais qu'il est désormais mal vu de se référer aux PF, mais étant un peu vieux jeu, je crois que c'est le meilleur moyen d'arriver à des articles vaguement encyclopédiques dont sont absentes les polémiques confessionnelles (ou alors elles même décrites extérieurement pour ce qu'elles sont, si remarquablement importantes). Mogador ✉ 29 mars 2011 à 00:07 (CEST)

Je relis les Principes fondateurs. Il est question des Travaux inédits mais pas des Sources primaires et secondaires. Pour les personnages secondaires de la Bible (p. ex : Goliath), il est naturel de citer le passage où il en est question. Pourquoi ne pas le faire aussi pour les personnages essentiels, évidemment en décomposant le récit en autant d'épisodes que nécessaire ? Si je dis que "selon 2Sa 24, David fait compter les habitants d'Israël et Juda par ses militaires, est châtié par l'Eternel qui envoie la peste, jusqu'à ce que l'Ange exterminateur soit arrêté sur Jérusalem et que David y construise un autel" , est-ce "confessionnel" ? MLL (d) 29 mars 2011 à 12:21 (CEST)

"Sources primaires et sources secondaires" : voilà des mois, voire des années, que bcp d'entre nous ont besoin d'une page-guide pour eux-mêmes et plus encore pour les nouveaux, aux yeux desquels ce n'est pas du tout évident. Nous pourrions nous y mettre à plusieurs dans une sous-page perso et proposer le tout ensuite à la communauté... Mais pas 50 contributeurs en même temps : cela donnerait le cafouillis (et les déclarations pov, et les règlements de compte) d'une PDD.

Si la section s'intitule "Récit biblique", je ne vois pas où est le pb de citer en résumant ou de paraphraser. Je suis un peu lasse de voir tout ce qui est religieux passé au crible alors que tout ce qui est secte, machintruc, parareligieux, parachose, est accepté sans broncher. C'est quoi, ce vaste spam TJ sur wp:fr ? C'est quoi, cette invraisemblable croisade anticatholique sur wp:fr ? C'est quoi, ce sabotage systématique des articles sur les relations judaïsme-christianisme ? C'est quoi, cette boue qui s'est déversée sur Oremus ? Du savoir ? De la neutralité ? Ou du f... de g... autorisé parce que cela ne gêne que les qq contributeurs qui connaissent ces sujets ?

Pourrons-nous un jour parler calmement, sources à l'appui (et non falsifiées), du judaïsme et du christianisme ? Avant de retirer les citations bibliques sur David, il conviendrait de voir le monceau de TI confessionnels (pro ou anti catholiques) qui pourrissent le projet christianisme. Et aussi de cesser de considérer Le Monde des religions comme une source fiable ; voir à cet égard les délires de cette publication au sujet de Marthe Robin. Il a fallu que Noel Olivier refasse tout l'article après ce torrent d'inepties. Addacat (d) 29 mars 2011 à 14:21 (CEST)

OK. N'étant concerné ni par les TJ (Témoins de Jéhovah), ni par Oremus, ni par Marthe Robin, je retiens qu'il est normal "de citer en résumant ou de paraphraser" la Bible. C'est ce que fait d'ailleurs en:WP (voir par exemple en:David). Peut-être la culture protestante des anglophones y est elle pour quelque chose, alors que la culture catholique vs voltairienne des francophones a un pb avec la Bible. MLL (d) 29 mars 2011 à 15:51 (CEST)

L'article en:David contient les paragraphes suivants, uniquement référencés par des citations bibliques. Pourquoi serait-ce interdit en français ?
1 Biblical narrative
1.1 David is chosen of God
1.2 David at the court of Saul
1.3 David and Goliath
1.4 King Saul and David
1.5 David becomes king
1.6 Jerusalem and the Davidic Covenant
1.7 Bathsheba and Uriah the Hittite
1.8 David's son Absalom rebels
1.9 The old age of David
MLL (d) 30 mars 2011 à 10:49 (CEST)

On ne se félicitera jamais assez que wikipédia ne soit pas une référence pour wikipédia . Mogador ✉ 31 mars 2011 à 01:04 (CEST)

David (religion)

Non, Piston, tu n'avais pas à renommer unilatéralement, sans passer en pdd. J'ai re-renommé en David (Bible). Si cela continue, nous demanderons le blocage de l'article. Addacat (d) 29 mars 2011 à 20:04 (CEST)

Je suis passé en pdd, merci de lire la section plus haut concernant le renommage. Tu ne cherches visiblement pas le compromis en t'entêtant à ne considérer David que comme un personnage biblique et non coranique.

David est pourtant bien un personnage du Coran apparenté à celui de la Bible (deuxième roi d’Israël, père de Salomon, combattant de Goliath, etc).

Piston (d) 29 mars 2011 à 20:42 (CEST)

Une fois de plus tu révoques, je t'invite à trouver un titre autre que David (Bible) qui est un POV judéo-chrétien.

J'ai déjà proposé

-David (prophète) révoqué car apparemment trop coranique (même si David est un prophète dans les 3 grandes religions monothéistes)

-David (religion) - révoqué pour quelle raison on peut savoir ?

Piston (d) 29 mars 2011 à 20:49 (CEST)

Je demande le blocage de Piston qui a non seulement renommé unilatéralement David (Bible) et Goliath (Bible), mais m'a gravement insulté dans ce diff. MLL (d) 29 mars 2011 à 22:37 (CEST)

C’est ici qu’il faut faire la demande. Cdlt NAHOUM ^{Ish Pashout} 29 mars 2011 à 22:44 (CEST)

Je suis en train de rédiger une demande de médiation déjà, ça va beaucoup trop loin. Piston (d) 29 mars 2011 à 22:56 (CEST)

Je suis un peu las des militants de toutes causes. Il faut quand même être un peu sous-documenté ou a-culturé pour parler de David prophète et accuser les autres de POV judéo-chrétien. Il ne faut pas avoir lu grand chose d'autre que des blogs pour ne pas comprendre la différence fondamentale. Et il faut être un peu aveugle ou obstiné pour ne pas voir qu'un article David (Coran) est grand ouvert... Comme Daoud (prophète de l'islam) si les mots ont encore un sens... Mais il faut bassement crier au complot pour tenter de justifier son propre arbitraire confit d'idéologie plus ou moins consciente. Mogador ✉ 30 mars 2011 à 02:40 (CEST)

à MLL : après un très douteux "incroyable lobbying" (qui ne vient pas de Piston), le "lobby juif" passe encore moins. D'accord pour que vous fassiez une RA, que je soutiendrai. Overdose des militants de tous bords. Addacat (d) 30 mars 2011 à 14:56 (CEST) (membre de l'incroyable lobbying des chats)

Je ne vous suis pas très bien. Ma RA contre Piston a été suivie d'un blocage d'une journée et d'une demande de prolongation de Mogador. En revanche, il me semble que nous sommes d'accord tous les deux et en désaccord (courtois) avec le même Mogador pour accepter les citations bibliques, c'est-à-dire une "source primaire", comme références aux "récits bibliques", y compris dans la présente page. Je ne comprends pas où est l'"incroyable lobbying", mais j'ai sans doute manqué un épisode. Cordialement MLL (d) 31 mars 2011 à 12:51 (CEST)

Scusi, je n'avais pas encore vu la RA quand j'ai écrit ces lignes : blocage tout à fait justifié, naturellement. L'"incroyable lobbying", lui, est sans rapport avec Piston ; il se trouve sur la page de candidature-admin d'Ishpashout, parmi ses opposants, et se réfère à la PàS M. Macina. (Notez bien que le mot "juif", très finement, n'est jamais prononcé.) Enfin, oui, qq citations bibliques (ou littéraires, ou philosophiques, etc.) me semblent acceptables quand on présente un sujet, surtout quand elles se limitent à une section ad hoc. Je ne crois pas que Mog les refuse, du moment qu'elles sont commentées (autant que possible) par des sources secondaires fiables. Cdlt. Addacat (d) 31 mars 2011 à 14:48 (CEST)

Psaumes de David

Bonjour aux participants de cette discussion. Je voudrais poser la question suivante. Est-il possible d’écrire un petit passage concernant les Psaumes de David dans l'article?

Merci pour vos avis et éventuellement votre accord.--David 5772 (d) 7 avril 2011 à 09:30 (CEST)

Il y a dans l'introduction la phrase Guerrier, musicien et poète, l'écriture de nombreux psaumes lui est traditionnellement attribuée, avec un lien vers Livre des Psaumes qui parle plusieurs fois de David. Vous pouvez améliorer, sans bouleverser. MLL (d) 7 avril 2011 à 10:00 (CEST)

j'ai fait une petite modification dans la phrase qui me semble être ainsi plus précise. J’espère que c'est ok. --David 5772 (d) 10 avril 2011 à 07:55 (CEST)

Et Jonathan ??

Quelqu'un pourrait-il développer les relations particulières qui existaient entre David et Jonathan ?

Par exemple :

"Ton amour pour moi était admirable, au dessus de l'amour des femmes." 2 Samuel 1:26 (Version Segond).

ou

"Ton affection pour moi m'a été plus précieuse que l'amour d'une femme" 2 Samuel 1:26 (version Semeur).

Oui, on peut développer, bien sûr, mais uniquement avec des sources secondaires. Et il y en a, étant donné la célébrité de ce passage... Addacat (d) 6 juillet 2011 à 15:19 (CEST)

Voir Jonathan (Bible) MLL (d) 6 juillet 2011 à 16:25 (CEST)

Renommage : nouvelle proposition

Au risque de rallumer une petite guéguerre, et attendu que :

• à mon sens, un passage sur l'islam n'a rien à faire dans un article consacré explicitement à un personnage biblique,
• David étant aussi un prophète de l'islam, il convient de le présenter aussi comme tel, même si le Coran, en la matière, s'inspire de la Bible
• la Bible et le Coran parlant du même personnage, il me paraît saugrenu de faire deux articles,

on doit donc trouver un titre alliant objectivité et consensus. Par analogie avec les successeurs de David, je propose les titres :

1. David (roi d'Israël),
2. David (Israël),
3. David (Israël unifié),
4. ou David (Juda-Israël).

Tout le monde est d'accord pour dire de David qu'il fut roi d'Israël. Mais le premier titre est sans doute un peu long, et, par analogie avec les rois qui lui ont succédé après la partition d'Israël, on en vient au deuxième, qui présente par contre l'inconvénient d'une confusion possible avec les rois du Royaume du Nord. D'où le troisième et le quatrième, plus longs. L'avantage du quatrième, c'est que David a régné sur la tribu de Juda avant de régner sur tout Israël.
Qu'en pensez vous ?
Si un certain consensus se forme autour de cette initiative, on pourra songer par la suite à renommer de manière analogue les articles sur les autres personnages communs à la Bible et au Coran...
Jan III Sobieski^{[Un café turc, siou plaît !]} 8 janvier 2012 à 18:46 (CET)

L'article indique que le personnage de David a inspiré l'institution monarchique française. Il a aussi inspiré l'islam. Il est légitime d'évoquer la façon dont le Coran a repris le personnage biblique --Olevy (d) 8 janvier 2012 à 18:53 (CET)

Article historicité de David

Bonjour, je trouve cet article curieux pour plusieurs raisons. D'abord, bien que nommé David (Bible), on y trouve un chapitre pour 'David dans le Coran' et surtout je ne parviens pas à trouver l'article faisant état des recherches sur l'historicité de David. En existe-t-il un ? Si oui, je pense qu'il faudrait l'indiquer dans cet article ci ? Cdt, Parmatus (discuter) 1 octobre 2013 à 10:31 (CEST)
Trouvé ! Données archéologiques sur David et Salomon J'améliore la visibilité de ce lien sur le champs.

Renommage

Je propose de retitrer l'article David (roi d'Israël) ce qui correspond mieux à l'article généraliste (même très incomplet) actuel, pour le développement d'un personnage que se sont approprié plusieurs traditions et qui bénéficie désormais également d'un large traitement historico-critique sur le plan historien, archéologique et exégétique.

Cela ne retranche en rien la possibilité de traiter - et d'approfondir - spécifiquement le « David biblique » puis/et de développer d'autres aspects (usage dans le christianisme, l'islam, ...) dans des articles particuliers, selon les traditions ou les recherches. Cordialement, Mogador ✉ 30 novembre 2013 à 03:01 (CET)

Contre. L'existence même d'une royauté unifiée sous David est en question. La seule mention extrabiblique est, actuellement, la stèle de Dan. Et par ailleurs David serait roi de Juda. David est avant tout un personnage biblique, qui doit donc, selon moi, apparaitre comme tel. Cordialement, Parmatus (discuter) 30 novembre 2013 à 09:42 (CET)

Pour. Conformément à ce que j'ai écrit plus haut. Et si ça dérange certains de mettre David (roi d'Israël), rien n'empêche de renommer plutôt en David (roi), David (roi de Juda) ou même David (roi hébreu). A tout prendre, la dernière proposition serait sans doute la plus consensuelle... Je ne vois pas ce qu'on pourrait lui reprocher. -- Jan^IIISobieski 13 juin 2014 à 00:11 (CEST)

Dates de règne.

Je vais préciser les dates de règne. Il me paraît absurde de laisser une indication aussi floue que "au début du X° siècle avant J.-C."... surtout qu'il semblerait que son règne ait commencé à la fin du XI° siècle. Pourquoi ne pas préciser ? Bien sûr, les différents spécialistes ne sont pas d'accord entre eux, mais rien n'empêche (comme cela est d'ailleurs déjà fait) de préciser que ces dates sont imprécises. -- Jan^IIISobieski 13 juin 2014 à 00:26 (CEST)

Catégorie:Homosexualité dans les religions

Bonjour, j'ai (re)placé cet article dans la catégorie ci-dessus pour 3 raisons :

• D'abord, Jonathan (Bible) s'y trouve aussi ;
• Ensuite, il y a ce passage : "A l'issue d'une bataille15, Jonathan, fils du roi Saül, s'éprend de David16. C'est Jonathan qui l'aide à s'enfuir définitivement. Les deux hommes semblent entretenir dès cette rencontre une relation forte et intime, dont la nature est débattue mais dans un engagement réciproque qui se poursuit leur vie durant17."
• Enfin, et pour moi c'est le plus important, peu importe que David et Jonathan aient entretenu une relation homosexuelle. L'important, c'est qu'ils sont devenus des symboles de l'homosexualité pour des homosexuels souvent chrétiens.
  

Il n'y a donc là nul militantisme, seulement un simple constat.
Konstantinos (discuter) 25 juillet 2014 à 08:08 (CEST)

PS Par contre, il me semble que ce serait très exagéré de placer ici le portail:LGBT. Konstantinos (discuter) 25 juillet 2014 à 08:14 (CEST)

OK... Bon, les deux premiers arguments me paraissent assez faibles... Sur le deuxième, permettez-moi de recopier ici (pour un éventuel autre interlocuteur) ce que j'ai écrit chez vous : "S'il est clair et net que le lien entre David et Jonathan a été très fort, rien ne permet de montrer que cela ait pu avoir un lien avec l'homosexualité... Il existe bien d'autres manières d'avoir des liens forts entre deux hommes (frères, amitiés fortes, fraternité d'armes...). De plus, il me paraît impensable que l'auteur biblique ait pu en même temps présenter David comme un roi exemplaire, et suggérer qu'il ait eu des actes punis de mort par la loi mosaïque. Enfin, l'épisode de Bethsabée, femme d'Urie, montre d'ailleurs que David était plutôt hétéro..."

Sur le dernier argument, c'est en effet un argument meilleur. Sa limite serait que si on catégorise quelqu'un en fonction de ce que les autres projettent sur lui, on a pas fini...

Mais passons. J'accepte... tant que ça ne va pas plus loin. -- Jan^IIISobieski 25 juillet 2014 à 15:08 (CEST)

Comme je l'ai déjà dit, pas de raison d'aller plus loin : un bandeau LGBT ne se justifie pas. Cordialement, Konstantinos (discuter) 25 juillet 2014 à 15:17 (CEST)

Si les historiens peuvent se tromper, les wikipédiens peuvent encore plus se tromper

Un contributeur altère une affirmation sourcée par Pierre Lory avec comme motivation que Pierre Lory n'est pas le seul historien et qu'il peut se tromper. Comme le dit le titre de cette section, les wikipédiens ont beaucoup plus de chance de se tromper que les spécialistes. C'est la base de fonctionnement de wikipedia. Je ne réverte pas la "correction" qu'il entend apporte à Pierre Lory, car par principe je ne fais jamais plus d'un revert, préférant m'adresser à la raison des contributeurs. Je lui demande donc de reverter lui-même sa modification. Libre à lui d'aller lire des livres sur le sujet et de rapporter ici sa collecte de façon sourcée par la suite. Michel Abada (d) 6 octobre 2015 à 17:48 (CEST)

Deux infobox?

L'une pour "David", l'autre pour "Saint David".... Pourquoi et pour quoi? CHARQUIN (discuter)

Les voyants(visionnaires) du roi David.

Les voyants(visionnaires) du roi David sont: Asaph(2Ch 29,30) descendant de Guershom fils de Lévi, Hémân(1Ch 25,5) descendant de Qehath fils de Lévi, Ethan(?) descendant de Merari fils de Lévi et Yedouthoun(2Ch 35,15). Asaph, Hémân et Ethan sont cités en 1Ch 15,19. Asaph, Hémân et Yedouthoun sont cités en 1Ch 25,1 et 1Ch 25,6 et 2Ch 5,12. Des sources identifient-elles Ethan et Yedouthoun?--Godard andre (discuter) 3 mars 2018 à 21:02 (CET)

Les ascendances et les descendances des voyants(visionnaires) du roi David

Pour les ascendances: on trouve l'ascendance d'Asaph(1Ch 6,39-43), l'ascendance de Hémân(1Ch 6,33-38), l'ascendance d'Ethan(1Ch 6,44-47), mais on ne trouve pas l'ascendance de Yedouthoun. Pour les descendances: on trouve la descendance d'Asaph(1Ch 25,2), la descendance de Hémân(1Ch 25,4), la descendance de Yedouthoun(1Ch 25,3), mais on ne trouve pas la descendance d'Ethan. Des sources ont-elles déduites de ces ascendances et descendances une identification de Yedouthoun avec Ethan?--Godard andre (discuter) 3 mars 2018 à 21:26 (CET)