Discussion:Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X

Fusion technique : Opposition au rapprochement avec le Saint-Siège au sein de la FSSPX et Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X

Demande de fusion décidée lors d'un débat d'admissibilité (Voir la décision). Ceci n'est pas une demande de vote pour ou contre la fusion (la décision a déjà été prise lors du débat d'admissibilité) mais uniquement une demande pour qu'un tiers effectue la fusion. --Panam (discuter) 21 octobre 2023 à 23:22 (CEST)
Fait par Triboulet sur une montagne (discuter) 4 novembre 2023 à 23:23 (CET)

Contenus transférés depuis la PDD Opposition au rapprochement avec le Saint-Siège au sein de la FSSPX

Admissibilité

Pour : Car correspond à la version anglaise SSPX Resistance, de plus l'Union sacerdotale Marcel-Lefebvre n'est qu'une composante de ce courant dit de la "résistance" à la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X .--Georgiosiravos (discuter) 24 mars 2017 à 14:53 (CET)

Qu'est-ce ?

@Shapsed @Bill123456 @Theodoxa j'ai enlevé toutes les informations non sourcées par des RS ou qui n'étaient pas soutenues par les sources indiquées. Je me retrouve donc sans aucune définition de ce mouvement. Je vous demande donc de bien vouloir aider à améliorer la page, puisque vous semblez vouloir la conserver. Veverve (discuter) 22 juillet 2021 à 15:31 (CEST)
Il est bon de noter que les 2/3 de l'article parlent de Williamson, alors que la seule mention explicite de la "Résistance" dit que cette dernière est au sein de la FSSPX, dont Williamson a été expulsé. Veverve (discuter) 22 juillet 2021 à 15:41 (CEST)

Après la reduction de l'article de 13 416 à 7 611 octets, faite sans attendre le résultat de la discussion de la proposition Discussion:Résistance (FSSPX)/Suppression, « les 2/3 de l'article parlent de Williamson ». La raison d'être de la « Résistance (FSSPX) » était/est précisément la résistance qui existait et existe encore envers la direction de la FSSPX, non pas la personnalité de Williamson. Malheureusement, je ne dispose pas du temps nécessaire pour approfondir. Theodoxa (discuter) 23 juillet 2021 à 13:28 (CEST)

Manacore et Veverve veulent que cet article de Wikipédia ne traite que de l'organisation qui en 2014 a adopté le nom « La Résistance » et qui a eu une vie très courte avant de s'être dissoute. L'article qu'ils ont annulé, une procédure pour laquelle ils n'ont pas réussi à obtenir un consensus à presque rien mais qu'ils ont réduit, ne concernait pas cette organisation, mais la résistance qui certainement existait (avant et après la création de cette organisation) contre l'apparente tendance au sein de la FSSPX à faire un accord avec le Saint-Siège voire l'« l'Église conciliaire ». Manacore et Veverve sont majoritaires. Theodoxa (discuter) 3 août 2021 à 13:14 (CEST)

@Theodoxa Je veux bien parler de tout, tant qu'il y a des sources fiables, pas des postes de forums, des blogs sortis de nulle part et des écrits polémiques des Dominicains d'Avrillé, comme je l'ai expliqué plus bas. Je veux bien parler de la "résistance" au sens large, qui, de ce que j'ai cru comprendre, est un courant aux contours flous qui regroupe divers groupes à la fois au sein de la FSSPX et en-dehors de celle-ci ; seulement voilà, personne ne parle clairement de ce sujet dans les sources fiables. Ces guerres internes à la FSSPX ne semblent même pas avoir retenu l'attention de Nicolas Senèze.

Au passage, ma description de la "Résistance" parle de personne internes à la FSSPX en 2017, donc rien à voir avec la "SSPX Resistance" de Mgr Williamson. Mais j'admets que le fait que les péripéties de Williamson prennent la plupart de l'article sans qu'il soit jamais fait mention nulle part qu'il ait fait partie de cette "résistance" avant son exclusion est un problème ; il faudrait soit enlever cette partie, soit trouver une SF qui parle clairement de Williamson comme faisant partie de la "résistance". Veverve (discuter) 4 août 2021 à 11:17 (CEST)

Problème du titre

Ce micro-mouvement n'est pas répertorié par des sources secondaires sous l'appellation "Résistance". JM Guénois (unique source de qualité) rapporte que les militants de ce groupuscule se nomment eux-mêmes "résistants" , ce qui n'est pas du tout pareil. Cette autodéfinition n'est pas plus encyclopédique que les étoiles jaunes arborées avec les mots "Non Vacciné". Il serait trèèèèès profitable que @Guil2027, @Veverve, @AntonyB, @Laurent Jerry et @Olivier LPB, entre autres, aient l'envie l'abnégation de suggérer des solutions pour que cette page soit renommée d'une manière neutre. Cdt, Manacore (discuter) 3 août 2021 à 10:38 (CEST)

@Manacore J'ai l'impression qu'il reste aussi à définir de quoi on parle (cf. mon fil juste en-dessous) : la résistance interne à la FSSPX de laquelle parle Guénois, ou la "SSPX Resistance" de Williamson ? Ce sont les deux seules choses dont des sources fiables parlent ; on peut sinon utiliser Reconquista.blogspot.fr ou Avec l'Immaculée.blogspot.fr comme sources . Veverve (discuter) 3 août 2021 à 11:04 (CEST)

Révisions

1) les sources que vous mentionnez dans le sommaire pour définir le sujet n'en parlent pas.

a) Le Point ne mentionne pas "la résistance",

b) de même La Croix non plus, sauf si on considère le vague commentaire de "Marie-Alix Doutrebente, paroissienne de Notre-Dame de Consolation à Paris, ce sont les « derniers soubresauts » de quelques prêtres qui résistent d’autant plus que l’accord est proche…"

2) la mise en contexte de la FSSPX me semble bien trop longue.

3) "et ont adopté une déclaration qui envisagait une « normalisation canonique » sous six conditions, sans attendre ni un accord doctrinal, ni la conversion de Rome, que Mgr Lefebvre considérait comme un indispensable préalable"
-> la source n'est ni fiable, ni primaire : ce sont les dominicains d'Avrillé.

4)

Dans la perspective d'un accord canonique avec le Saint-Siège, une opposition à la ligne d'ouverture se développe dès 2012 de la part de prêtres de la Fraternité14.

Déjà au mois d'avril 2012, plusieurs s'étaient fortement engagés contre un accord avec Rome, en particulier Régis de Cacqueray, supérieur du district de France, et Xavier Beauvais, le curé de l'Église Saint-Nicolas-du-Chardonnet, et Mgr Bernard Tissier de Mallerais publia son livre L’étrange théologie de Benoît XVI15.

En dehors de la France y figure l’« incontrôlable15» Mgr Richard Williamson, qui a demandé à Mgr Fellay de démissioner. On décide le 4 octobre de l'exclure de la Fraternité à cause de son refus de « manifester le respect et l'obéissance dus à ses supérieurs légitimes16».

->Aucune mention de l'appellation "résistance" dans les sources.

5)

Aux États-Unis, où le courant d'opposition s'identifie sous l’appellation « Society of St. Pius X of the Strict Observance (SSPX-SO) », cinq prêtres nouvellement expulsés de la FSSPX signent en août 201217 une déclaration à Vienne, en Virginie.

Quatre communautés religieuses, le monastère de la Sainte-Croix (Brésil), le monastère Saint-Joseph (Colombie, puis Équateur) fondé en 2013, l'Institut Notre-Dame du Rosaire (Brésil), les Servantes de Marie, Reine de la Paix (Brésil) ainsi que le carmel Saint-Joseph (Allemagne)18 ont rompu les liens avec la direction de la FSSPX.

En janvier 2014, plus d'une cinquantaine de prêtres composent une association bientôt dissoute sous le titre « La Résistance » 19 ,20, qui inclut les dominicains d'Avrillé (Fraternité Saint-Dominique)21

En 15 juillet 2014, 18 prêtres expulsés donnent naissance à l'Union sacerdotale Marcel-Lefebvre (USML), avec le soutien de Mgr Williamson]] et la participation active des dominicains d'Avrillé22. Trois membres décident de sa dissolution le 6 juillet 201723.

Le 19 mars 2015, Mgr Williamson administre l'ordination épiscopale à Jean-Michel Faure, qui, début 2013, avait quité la FSSPX pour rejoindre les rangs des opposants au rapprochement avec Rome, puis avait été officiellement exclu de la FSSPX en 2014 : la cérémonie a eu lieu au monastère de Santa Cruz à Nova Friburgo, au Brésil, sans autorisation pontificale. Au cours de la cérémonie, un mandat autoproclamé de suppléance est lu au cours de la cérémonie,24

-> cath.info est un forum, les autres références sont des blogs, je ne vois pas pourquoi vous les utilisez comme sources, je les avais d'ailleurs enlevées avec leurs information.

6)

"En juillet 2015, c'est au tour de la branche traditionnaliste des Chevaliers de Notre-Dame - Observance des saints Cœurs de Jésus et de Marie de se dissocier de la FSSPX29."

-> aucun rapport avec une "résistance" quelconque + source ni primaire ni fiable.

7) "Dans les journaux on continue quelquefois à parler de petits groupes appartenants à ce mouvement de la « Résistance »36,37,38,39."

a) Irish Times nous informe de l'identité de trois membres de la "résistance : Mgr William (fondateur), Giacomo Ballini (leader) et Fiona O’Leary (fidèle). Une "Society of Saint Pius X Resistance" est définie comme "an off-shoot of the Society of St Pius X" fondé par Williamson et qui fait partie d'un "loose worldwide network". La SSPX Resistance se définit elle-même comme "a group of traditional Catholics who wish to practise their faith without compromise to liberalism or modernism". On a donc affaire à un groupe bien précis avec un nom bien précis.

b) Southernstar: même chose

c) Irish Examiner mentionne encore le même sujet que les deux articles précédents, avec plus ou moins les mêmes détails.

d) Cet article : aucune mention d'une "Résistance", l'article parle seulement de l'Église chrétienne palmarienne des Carmélites de la Sainte-Face .

Bref, tout cela pour dire que votre révision, @Theodoxa, avec tout le respect que je vous dois, ne m'a pas parue légitime et j'ai tenté de vous expliquer pourquoi j'ai donc annulé votre édition. Veverve (discuter) 3 août 2021 à 10:55 (CEST)

La seule source utilisable qui utilise l'expression "Résistance" (Resistance) est celle-ci, mais elle l'emploie sans la définir (p.16). Veverve (discuter) 3 août 2021 à 11:15 (CEST)

Un grand Miaourci Veverve pour cette excellente synthèse. Elle démontre d'ailleurs que l'article est un TI/pov à base de cherry-picking. S'il n'existe vraiment aucune source (de qualité) véritablement centrée sur ce sujet, cela confirme que l'article n'est pas admissible et pose la question du contenu en plus de celle du titre que j'avais mentionnée ci-dessus. L'avis de @Jean-Christophe BENOIST nous serait sans doute très utile pour délimiter le sujet, le cadrage et les sources acceptables. Cdt, Manacore (discuter) 3 août 2021 à 11:41 (CEST)

C'est difficile de prendre le train en marche, et le sujet m'inspire modérément. A vue de nez et des sources (que des sources événementielles non centrées) l'article parait non admissible. Au mieux, certaines infos pourraient être mises dans l'article sur la FSSPX. Un article séparé se justifie (toujours a priori) difficilement. Je n'approfondirais pas plus. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 août 2021 à 14:18 (CEST)

Vous m'ôtez les mots de la bouche ! Je dirais même plus, je n'aurais pas dit mieux. Veverve (discuter) 3 août 2021 à 17:23 (CEST)

Si le sujet se limite à l'organisation qui s'appellait La Résistance, Veverve a raison et cet article ne doit pas exister. Si le sujet est la résistence généralement manifestée contre la politique suivie par la direction de la FSSPX au dans les deux premières décennies du XXI siècle, Veverse n'a pas raison. Theodoxa (discuter) 4 août 2021 à 11:18 (CEST)

Qu'est-ce ? 2

Jusqu'au 15 juillet, cette page concernait la résistance interne encontrée par la FSSPX en relation à ses pourparlers avec le Saint-Siège. À cette date Veverve a initié une discussion sur l'admissibilité de la page. On a décidé de conserver l'article pour manque de consensus clairement établi pour ou contre la suppression. Manacore, le 15 juillet, et (plus radicalement) Veverve, le 22 juillet, ont converti cette page à un article, non pas sur la résistance (la réaction négative, l'attitude d'opposition) à l'ouverture apparente de la Fraternité, mais sur une organisation de très courte vie qui s'appellait « La Résistance ».

J'ai essayé de restaurer (mieux sourcé) l'article sur la résistance/réaction/opposition contre l'attitude de la FSSPX. Veverve a immédiatement annulé ma tentative, avec l'appuie de Manacore, et l'a déclarée « illégimite ». J'ai pensé ne pas avoir la force de m'opposer à Veverve et Manacore et j'ai abandonné.

Mais Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST a de nouveau posé la question du sujet de cet article, en l'interprétant (si j'ai bien compris) comme concernant La Résistance (l'organisation), et a (justement) dit qu'un article séparé su ce sujet se justifie difficilement. Mais le sujet de cet article, c'est quoi ? Est-il l'organisatiion dont parlent Veverve et Manacore et l'article dans la forme qu'ils lui ont imposé ? Ou est-il ce dont parlait cet article avant le 15 juillet, c'est-à-dire l'opposition généralisée (pas uniquement de cette organisation) à la politique de la FSSPX, comme l'ont interprété Utilisateur:Bill123456, Utilisateur:Shapsed, Utilisateur:JEBdaltonGnl, moi-même et peut-être Utilisateur:Hyméros? Theodoxa (discuter) 4 août 2021 à 11:06 (CEST)

Vous m'accusez d'avoir modifié l'article délibérément pour en changer le sujet. Cependant, je me suis déjà expliqué plus haut ; une fois hier en détaillant les problèmes des sources, une deuxième fois aujourd'hui à 11:17. Si vous pouvez fournir des sources fiables, comme je l'ai dit, je veux bien parler de tout. Mais je n'utiliserai pas des postes de forum comme sources. Veverve (discuter) 4 août 2021 à 11:24 (CEST)

Que cela soit l'organisation "Résistance" ou un mouvement informel au sein de la FSSPX, dans les deux cas, les sources centrées analysant et synthétisant (et précisant du coup) le sujet de l'article semblent manquer. Sinon, quelles sont-elles ? Cela prouve un tout cas que le sujet de l'article est mal défini, et on ne conserve pas en principe un article au sujet mal défini. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 août 2021 à 11:31 (CEST)

Il n'y avait, dans la version du 15 juillet, aucune source fiable qui parlait clairement d'une "opposition généralisée [...] à la politique de la FSSPX" si ce n'est celle de Jean-Marie Guénois qui est celle que je cite dans le sommaire.

Le sommaire du 15 juillet définit cette "résistance" comme un "courant traditionaliste qui se distingue par son opposition à toute forme de réconciliation entre les milieux lefebvristes1 et la papauté. Originaire de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X (FSSPX), une partie de ces partisans a quitté celle-ci sous le supériorat de Mgr Fellay, jugé trop proche de Rome." Sauf qu'aucune des sources invoquées dans ce sommaire ne parle de résistance, ni même de quoi que ce soit qui est mentionné dans le sommaire hormis le fait que Fellay est le supérieur de la FSSPX (ce qui est faux depuis 2018). La définition du sujet du 15 juillet était donc un TI utilisant des références fictives, j'y ai donc remédié. Veverve (discuter) 4 août 2021 à 11:45 (CEST)

TI non sourcé, non délimité et non admissible, comme l'ont parfaitement démontré @Veverve et @Jean-Christophe BENOIST. Je regrette, @Theodoxa, mais vos remarques juste ci-dessus montrent que vous-même ne parvenez pas à cerner le sujet - ce qui est bien normal puisque aucune source secondaire de qualité ne valide ni ce sujet insaisissable ni ce titre étonnant (euphémisme). Cdt, Manacore (discuter) 4 août 2021 à 11:56 (CEST)

Euh... si le "mouvement" a été si éphémère et la "contestation" anecdotique, en quoi cet article est-il encyclopédique ? Des querelles de clochers. Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 4 août 2021 à 12:18 (CEST)

Vous avez entièrement raison en relation au texte actuel. La mouvement organisé a été ephémère mais la contestation a été redoutable assez. Theodoxa (discuter) 4 août 2021 à 12:57 (CEST)

Veverve, bravo ! Vous avez changé le titre de l'article. On pourrait l'améliorer encore, mais il correspond maintenant mieux au sujet (originel) de l'opposition, des protestations, des rébellions, de l'insatisfaction, de la contestation, des querelles etc. etc. suscitées par la politique de la FSSPX sous la direction de Monseigneur Fellay. Vous ne niez, je suppose, le fait indéniable de leur existance. Les sources en sont abondantes. Jean-Christophe BENOIST s'est plaint, avec raison, de leur absence dans votre actual projet de l'article.

Pourquoi avez-vous commencé ce projet avec « Les « 'résistants » sont, ... »? Incipit très curieux.

Je constate que vous avez modifié l'article, en changeant le sujet (fait vérifiable). Je ne vous accuse point de l'avoir changé de mauvaise foi. Il y a beaucoup beaucoup de sources sur le fait indéniable de l'existence de la réaction négative contre la politique de la FSSPX sous Fellay. Pourquoi ne pas les accepter ?

Le nouveau titre montre clairement que dans cet article il ne s'agit pas uniquement de cette organisation minuscule qui est présentée comme le seule sujet de l'article. Je vous prie de restituer le texte qui parle de l'opposition, en général. Theodoxa (discuter) 4 août 2021 à 12:57 (CEST)

Le problème n'est pas de savoir si une chose EXISTE ou pas. Il y a beaucoup de choses qui existent, mais qui n'ont pas leur article dans WP, car pas admissibles. Un des critères d'admissibilité est de savoir si ce sujet a été identifié et traité par des sources secondaires. Si la réponse est non, alors soit le sujet n'existe pas, soit il n'a pas été trouvé digne et suffisamment intéressant pour être traité spécifiquement. C'est pourquoi la notion de source centrée est capitale pour l'admissibilité car 1) elle montre que le sujet est digne d'intérêt puisque qu'une source au moins s'y est intéressée 2) Elle permet de cadrer l'article pour guider la synthèse du sujet, qui n'est pas inédite puisque qu'une source au moins l'a faite. Je n'ai toujours pas vu de source de synthèse centrée sur ce sujet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 août 2021 à 13:36 (CEST)

Vous avez raison. Mais c'est une question qu'on a discuté sans résultat en autre lieu. Ici il s'agit d'un article que existe et dont on a changé le sujet, qui était l'opposition dans la FSSPX (et ses mouvements alliés) à la politique suivie dans les années du supériorat de Fellay. Voir ceci.

J'ai fait une erreur. Ce n'était pas Veverve mais Manacore qui a changé le titre de l'article. Theodoxa (discuter) 4 août 2021 à 13:55 (CEST)

On a défini le sujet (version du 15 juillet) comme un mouvement au sein de la FSSPX dont le nom était "la résistance" ou "courant anti-accordiste". Je n'ai trouvé aucune SF qui employait ces expressions en définissant un tel mouvement, seulement une qui mentionnait "les résistants". J'ai donc supprimé tout ce qui n'avait pas de rapport avec ce groupe, tout ce qui ne mentionnait par "résistance" ou "résistant".

Maintenant, Manacore a renommé l'article pour changer de sujet - car parler de l'opposition en général au rapprochement de la FSSPX avec le Saint-Siège au sein de cette dernière, ou parler d'un courant au sein de la FSSPX (et en-dehors ce celle-ci ?) qui est opposé au rapprochement et qui se prénomme "la résistance", ce n'est pas la même chose ! Veverve (discuter) 4 août 2021 à 21:27 (CEST)

C'est la même chose : ni un sujet ni l'autre n'ont de source de synthèse centrée. Cela ne fait pas avancer d'un pouce. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 août 2021 à 21:32 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST : j'entends bien, mais je n'y peux rien, le sujet - même si personne ne sait lequel !- a récemment été décrété comme un sujet encyclopédique par une décision communautaire, on en est donc réduit à faire un patchwork. Veverve (discuter) 4 août 2021 à 21:36 (CEST)

Quel titre ?

Cet article ayant été voté comme admissible, nous ne pouvons que l'améliorer du mieux possible.
@Manacore a renommé l'article très récemment. Le titre actuel est assez imprécis, car une opposition est toujours par rapport à quelque chose. Je propose comme titre : "Opposition au rapprochement avec le Saint-Siège au sein de la FSSPX". Qu'en pensez-vous ? Veverve (discuter) 4 août 2021 à 23:03 (CEST)

À la lecture du débat d'admissibilité, il en ressort que le "mouvement" est/était très actif en Irlande... c'est ce qui a motivé l'admissibilité non ?

Si on reste logique, on ne garde que ça : Résistance machin en Irlande.

Pourquoi changer le fond de ce qui a motivé le maintien de l'article puisqu'il semble y avoir des sources valables ? (Tel est pris...). Bises ensoleillées Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 5 août 2021 à 00:39 (CEST)

@Hyméros « Le "mouvement" est/était très actif en Irlande » : ah bon ? Sur quelles sources cette affirmation repose-t-elle ? Et quelles sont les sources secondaires qui nomment « résistance » ce prétendu « mouvement » inconnu des sources secondaires ? JM Guénois dit simplement que ces quelques personnes se nomment elles-mêmes les « résistants », tout comme un média sérieux peut rapporter que certains antivax se parent de l'étoile jaune : cela n'en fait pas pour autant des Juifs victimes de la Shoah. Si on renomme en « Résistance machin en Irlande », il faut alors renommer le ou les articles sur les antivax en « Patriotes français victimes de la Shoah en 2021 ». Apparemment, si l'on débroussaille le verbiage incompréhensible des militants d'extrême droite, il s'agit de prises de bec entre quelques parfaits inconnus qui suivent Williamson. Il est regrettable que les "conservationnistes" systématiques aient soutenu le maintien de cette page. Grâce à eux, nous avons une fois de plus sur les bras une page bien pourrie. J'avais renommé pour limiter les dégâts, parce que le FdG a ses limites, mais on peut aussi renommer en "Opposition au rapprochement avec le Saint-Siège au sein de la FSSPX". Peu importe, pourvu que l'on oublie le mot "résistance" et que l'on recentre ce bidule chronophage sur son "sujet" : la FSSPX et ses querelles de chiffonniers entre deux pelés et trois tondus. Cdt, Manacore (discuter) 5 août 2021 à 01:06 (CEST)

Je charie un peu... mais c'est bel et bien le premier argument du débat et il est la base de l'argumentation qui a validé l'article (les autres avis sont des "idem"). Logique absurde mais implacable. Si nous suivons exactement ce qui a motivé la conservation de ce truc, il faudra se focaliser sur le côté irlandais du machin. Je n'ai aucun avis autre que le suivi rigoureux du débat d'admissibilité. Tout autre version mènera sans aucun doute vers de nouvelles querelles en culotte de bure. Dura lex sed lex, non ? (Mais non je ne suis pas mdr) Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 5 août 2021 à 01:15 (CEST)

(Ps: désolé pour le format de mes messages, mon mobile n'y met pas du sien) Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 5 août 2021 à 01:17 (CEST)

(edit) :PS : Voici mot pour mot ce que dit le Irish Times dans un bref article non centré : « ...the members of the Society of Saint Pius X Resistance (SSPX Resistance), which operates from a compound in west Cork. The group, part of a loose worldwide network, was founded by ex-Catholic priest Richard Williamson, who recently gave a sermon in Cork linking Jewish people to the start of Covid-19 and calling them “master servants of the devil”. » Rien que du beau linge. Merci encore aux "conservationnistes" d'avoir obligé wp à faire de la pub à ce machin dont le seul mérite est l'absence de notoriété. On peut donc, également, renommer en "Société Résistance Saint Pie X" et reprendre tout le contenu en indiquant d'emblée qu'il s'agit d'un machin fondé par Williamson - et en se faisant un devoir de traduire cette dernière citation. Avec toutes les catégories qu'il faut sur l'antisémitisme, etc. Et de toute façon une nouvelle PàS dans un avenir proche, parce que la page ne sera toujours pas admissible. Ou encore : fusionner avec la page sur Williamson (avec la citation, surtout).

Non, il n'y a aucune obligation de suivre les "arguments" fantaisistes des avis "conserver" en PàS. Cdt, Manacore (discuter) 5 août 2021 à 01:26 (CEST)

Sauf que :

1) l'article WP parle d'un mouvement interne (et externe ?) à la FSSPX, pas d'un groupe irlandais indépendant.

2) c'est une synthèse très risquée de faire "un mouvement au sein de la FSSPX s'appelle 'les résistants' " + "un groupe irlandais s'appelle 'Résistance de la FSSPX' " = le groupe 'Résistance de la FSSPX' fait partie ou a faisait partie du mouvement au sein de la FSSPX qui s'appelle 'les résistants'. Le fait qu'il y ai des mots similaires ne veut rien dire. Par exemple, les Vieux-catholiques ne sont pas des catholiques dans des EHPAD !

3) @Theodoxa veut que l'article parle du mouvement interne-externe à la FSSPX, pas uniquement le groupe fondé par Williamson.

4) Nous n'avons aucune source qui dit que Williamson fait ou faisait partie des "résistants". Par contre, on peut peut-être trouver une source qui dit que Williamson faisait partie du mouvement contre le rapprochement, si ce mouvement est différent de celui de la "résistance"

Note : nous espérons toujours un investissement des "conservationnistes" dans cet article qu'ils ont défendu bec et ongles. Veverve (discuter) 5 août 2021 à 02:16 (CEST)

J'ai travaillé plusieurs heures sur l'article, il a maintenant un sujet plus ou moins clair et du contenu sourcé qui dit vraiment ce qu'il y a dans la source. Imaginez si j'avais voulu conserver l'article, ça se trouve j'en aurais fait un BA . Veverve (discuter) 5 août 2021 à 11:13 (CEST)

Un grand Miaourci Veverve pour tout ce travail que t'ont imposé les "conservationnistes" qui n'ont même pas pris la peine de justifier sérieusement leurs avis, ni de sourcer, ni de contribuer. Avec leurs considérations fantaisistes, ils sont à la limite du POINT. De mon côté, j'ai commencé à reprendre la page sur Williamson et celle sur le rite tridentin, qui est vraiment médiocre, voire de plus en plus médiocre. Sais-tu quelle est la procédure pour contester son label AdQ () ? Cdt, Manacore (discuter) 5 août 2021 à 11:20 (CEST)

bravo à vous deux pour ce gros boulot. C'est limite tri sélectif sauf ça n'ira pas dans la poubelle verte pour recyclage. Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 5 août 2021 à 11:48 (CEST)

@Hyméros et @Manacore Merci bien ! Manacore : Wikipédia:Bons_contenus/Règles#Contestation. Veverve (discuter) 5 août 2021 à 11:59 (CEST)

@Manacore Je n'avais pas vu, la page sur le rite tridentin est carrément un AdQ ! Dans ce cas, il faut aller à Wikipédia:Contenus_de_qualité/Règles#Contestation_d'un_label_CdQ_et_retrait. Bon courage dans vos révisions ! Veverve (discuter) 5 août 2021 à 12:13 (CEST)

Veverve et Manacorde méritent un grand merci pour avoir changé le titre à « Opposition au rapprochement avec le Saint-Siège au sein de la FSSPX ». Il leur faut encore faire accorder le contenu avec le titre. Le texte qu'ils ont imposer accentue plutôt Williamson. Je viens de re-proposer le texte du 3 août en le libérant des mentions de « résistance » qui y étaient incluses en raison de la présence du mot dans le titre d'alors.

@Jean-Christophe BENOIST, vous aviez raison en observant, en relation à l'article quand le titre mentionnait « la résistance », que « les sources centrées analysant et synthétisant (et précisant du coup) le sujet de l'article semblent manquer. Sinon, quelles sont-elles ? Cela prouve un tout cas que le sujet de l'article est mal défini, et on ne conserve pas en principe un article au sujet mal défini ». Que pensez-vous du texte que je propose en harmonie avec la nouveau titre ? Theodoxa (discuter) 5 août 2021 à 12:54 (CEST)

Le texte que j'ai re-proposé se trouve ici. Theodoxa (discuter) 5 août 2021 à 13:22 (CEST)

Non merci pour ce TI. Manacore (discuter) 5 août 2021 à 20:16 (CEST)

Section "Contexte"

La section "Contexte" que @Manacore a ajouté dit :

L'Avref en recense plusieurs en France, autour du monastère d'Avrillé (Maine-et-Loire) et dans divers pays2. Ils sont dirigés par des évêques excommuniés2, dont Richard Williamson.

J'ai l'impression que cette information s'éloigne su sujet, car i n'y a pas de lien indiqué entre l'opposition au sein de la FSSPX et ces groupes présents dans plusieurs pays. Veverve (discuter) 5 août 2021 à 14:31 (CEST)

Miaou Veverve Bon, alors je cite in extenso le paragraphe de l'Avref : « Directement issues de la FSSPX depuis 2012, plusieurs organisations se retrouvent sous les vocables de « résistance » et de « fidélité catholique », qui regroupent l'opposition aux rapprochements actuels de la FSSPX avec Rome ; en France, cette mouvance est organisée autour du couvent dominicain d'Avrillé, près d'Angers, qui est également le siège de la Société des Apôtres de Jésus et Marie (ex Union Sacerdotale Marcel Lefebvre) et de son séminaire. Cette mouvance est également présente en Amérique du Nord, dans les Iles Britanniques, un peu en Amérique du Sud et en Extrême-Orient. Le sédévacantisme n'est pas officiellement prôné par ces organisations mais plusieurs de leurs prêtres défendent ouvertement cette théorie. Ce courant dispose du soutien de quatre évêques, tous excommuniés : Mgr Richard Williamson, Mgr Jean-Michel Faure, Mgr Gerardo Zendejas et le R.P. Thomas d'Aquin. » Le soulignement est de mon fait. Cdt, Manacore (discuter) 5 août 2021 à 20:13 (CEST)

Alors je suis pour qu'on garde la section "Contexte" mais avec les précisions que ces communautés sont "[d]irectement issues de la FSSPX depuis 2012 [et] regroupent l'opposition aux rapprochements actuels de la FSSPX avec Rome" Veverve (discuter) 5 août 2021 à 21:06 (CEST)

Miaou Veverve méééeuh... c'est ce que j'avais déjà écrit  : Issus de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X (FSSPX) et en dissidence avec elle depuis 2012, plusieurs groupes traditionalistes s'opposent aux tentatives de rapprochement de la Fraternité avec le Saint-Siège2. L'Avref en recense plusieurs en France, autour du monastère d'Avrillé (Maine-et-Loire), et dans divers pays2. Ils sont dirigés par des évêques excommuniés, dont Richard Williamson2. Cdt, Manacore (discuter) 5 août 2021 à 21:15 (CEST)

En effet, c'est ma faute. Veverve (discuter) 5 août 2021 à 21:42 (CEST)

Miaou Veverve Manacore (discuter) 5 août 2021 à 21:48 (CEST)

Consensus ?

Est-ce qu'il y a un consensus en faveur de la limitation du texte à

• des « querelles entre Williamson et la FSSPX »
  • une lettre de Williamson (et de de deux autres évêques) en avril 2012
  • l'expulsion de Williamson pour avoir opposé le rapprochement (non spécifié) avec Rome et avoir demandé la démission de Fellay
  • le limogeage (sans aucune mention de Williamson) de trois prêtres pour avoir écrit une lettre contre Fellay
  • l'activité de Williamson hors de la FSSPX en ordonnant « d'évêques et de prêtres » (spécifiquement un seul évêque)
  • la fondation par Williamson (hors de la FSSPX) de l'Union sacerdotale Marcel-Lefebvre
• le remplacement de Fellay par Pagliarini en partie du à l'influence d'une « forte opposition au rapprochement avec Rome » dont les membres se nomment eux-même « résistants »

?

Est-ce qu'il y a un consensus en faveur de l'exclusion de

• la specification des pourparlers avec le Saint-Siège qui ont suscité l'opposition
• les indications de l'amplitude de l'opposition données dans les trois premières sources indiquées dans le texte contre lequel on affirme qu'il existe un consensus
• une présentation de certains des éléments mentionnés ci-dessus sans les classifier comme cas de « querelles entre Williamson et la FSSPX »
• et en outre (d'importance mineure)
  • les indications de l'inquiétude d'importants membres de la FSSPX en France déjà en avril 2012
  • la décision en août 2012 de cinq prêtres américains récemment expulsés de constituer une nouvelle organisation
  • la décision de cinq communautés religieuses de rompre les relations qu'elles avaient avec la FSSPX
  • la formation en 2014 d'une association éphémère qui s'appelait La Résistance

? Theodoxa (discuter) 5 août 2021 à 20:29 (CEST)

Tout cela est d'un immense intérêt encyclopédique... pour les sites de la FSSPX et de ses opposants internes. Croyez bien qu'il est bouleversifiant de découvrir les inquiétudes de ces inconnus. Manacore (discuter) 5 août 2021 à 20:39 (CEST)

Est-ce que cette commentaire ironique ne tient pas pour l'actuelle présentation du problème comme question de « querelles entre Williamson et la FSSPX »? Sans Williamson, le probème n'existerait pas ? Theodoxa (discuter) 5 août 2021 à 21:01 (CEST)

Des crêpages de chignons sur des thèmes tellement futiles que s'en est risible, je ne vois pas en quoi un consensus apporterait autre chose qu'un grand éclat de rire. Vivement qu'ils se chamaillent sur la longueur de leurs soutanes... sauf que... ils sont tous plus ou moins mêlés à des affaires bien glauques que ces tonnes de vide apostolique tentent de masquer. Mon avis ne change pas, quelles que soient les formes, l'unique article encyclopédique concerne les scandales sulfureux qui entoure cette secte. L'article existe et celui-ci ira forcément rejoindre l'enfer de la suppression à court ou moyen terme. Inutile de vous fatiguer. Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 5 août 2021 à 20:52 (CEST)

Alors, je vais répondre sérieusement : je suis en faveur de l'option 1 et il m'avait semblé que les commentaires de Manacore et Hyméros à Discussion:Opposition au rapprochement avec le Saint-Siège au sein de la FSSPX#Quel titre ? montraient qu'ils l'étaient aussi. Veverve (discuter) 5 août 2021 à 21:09 (CEST)

Suggestion : consensus (Veverve ? Hymeros ? JCB ?) sur l'état actuel du texte. Cdt, Manacore (discuter) 5 août 2021 à 21:18 (CEST)

@Manacore Je ne suis pas du tout d'accord avec le présent sommaire. Il n'est mis nulle part les informations indiquées. Je comprends qu'il y a un gros problèmes avec le fait qu'il n'y a pas de date. Je dirais de mettre que cette page concerne l'opposition qui est au 21e siècle, car l'article ne dit pas plus. Pour le reste, je suis une version qui dit seulement : "Il existe au sein de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X (FSSPX) une « opposition au rapprochement avec Rome »" ; la question de comment poser un cadre temporel peut être discutée après.

Le "En effet" du "En effet, au mois etc." crée un lien qui n'existe pas entre les deux paragraphes.

"Trois prêtres de la FSSPX ont été relevés de leur apostolat après la publication de la lettre à Bernard Fellay" : il faut selon moi indiquer la teneur de la lettre.

La section "Contexte" devrait être remise. Veverve (discuter) 5 août 2021 à 21:53 (CEST)

@Veverve Mais je n'ai absolument rien supprimé ! J'ai juste déplacé/modifié les sous-titres et mis le RI aux normes. Tu peux comparer : à part le RI et les sous-titres, c'est identique. Quant à la lettre adressée à Fellay, c'est encore et toujours celle qui est mentionnée au début avec le résumé de son contenu. Cdt, Manacore (discuter) 5 août 2021 à 22:43 (CEST) PS : je viens d'enlever du RI un ajout d'un autre contributeur.

Tu as raison. La version actuelle de l'article me va. Désolé @Manacore, je pense que suis un peu en wikipédiennement épuisé. Veverve (discuter) 5 août 2021 à 23:44 (CEST)

@Veverve No problem. Williamson nous a tuer. Manacore (discuter) 6 août 2021 à 00:09 (CEST)

Hello tous. Moi aussi tout me va. Parce que franchement 3 prêtres ne sont pas d'accord avec un autre, c'est emmener directement cet article vers la sortie. Si la quintessence de ce thème c'est ça, parfait pour moi. Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 6 août 2021 à 00:35 (CEST)

Salutations à tous. Je me retire de l'examen de ce sujet. Avant de m'en aller, j'ose observer que l'expression "La rupture date du mois d'avril 2012, quand ..." pourrait sembler signifier que, jusqu'à ce moment, il n'y avait aucune rupture, et en outre que cette lettre à trois signataires, dont un seul a été expulsé pour d'autres raisons plus tard, difficilement peut être qualifiée de rupture. Theodoxa (discuter) 6 août 2021 à 08:44 (CEST)

Comme dirait la marmotte... Manacore (discuter) 6 août 2021 à 11:07 (CEST)

Comme font les chats ... Theodoxa (discuter) 7 août 2021 à 21:25 (CEST)

Admissibilité et POV-fork

J'ai placé hier un bandeau pour ce qui me semble un simple POV-fork. Pourquoi ne pas traiter ce sujet, qui ne semble être qu'un moyen de polémiquer, voire pire, de mettre en valeur ou de pointer du doigt les (presque) "sectes" traitées sur la page (objectif encyclopédique difficile à concevoir). On pourrait très bien fusionner tout ça dans une section dédiée sur la page Fraternité Saint-Pie X, non ? Je repose peut-être une question déjà abordée mais qui me paraît fondamentale vu l'article, avant même d'aborder toute question de contenu. DarkVador79-UA (discuter) 8 avril 2023 à 11:40 (CEST)

@DarkVador79-UA tu as tout a fait raison selon moi, mais ce n'est pas cette vision qui a prévalu lors du dernier débat d'Admissibilité. Veverve (discuter) 8 avril 2023 à 14:17 (CEST)

Il y a des gens qui adorent conserver des articles non admissibles, surtout quand ils n'ont pas la moindre intention de les améliorer. Cela dit, comme lesdits articles ne sont pas améliorables, on ne peut que compatir. Et lancer un nouveau DdA, merci à eux pour cette perte de temps. Cdt, Manacore (discuter) 8 avril 2023 à 15:21 (CEST)

Allons-y donc ! Ou alors une procédure de page à fusionner ? DarkVador79-UA (discuter) 8 avril 2023 à 19:06 (CEST)

De ce que je comprends, quand une page est décidée comme notable par consensus, elle ne peut être fusionnée ou supprimée que par un consensus égal, donc un autre DdA. Veverve (discuter) 8 avril 2023 à 21:35 (CEST)

Il y avait quand même une relative majorité pour la suppression/fusion, qui n'a pas été écoutée et c'est bien dommage. DarkVador79-UA (discuter) 8 avril 2023 à 19:05 (CEST)

On ne saurait mieux dire. Il faut quand même préciser que le clôturant est un contributeur très sérieux, très fiable, qui a appliqué la "règle" inventée par les partisans de l'inclusion de tout et de n'importe quoi : quand qq'1 ose tenter d'essayer l'ombre d'une esquisse de fusion ou de suppression dans ce type de cas, il a de fortes chances de se prendre une bordée d'injures sur le Bistro. L'idée est que la suppression d'un article non encyclopédique est un "appauvrissement" (sic) de l'encyclopédie. Dans le genre, le DdA de Catholiques réformateurs est une page d'anthologie. Cdt, Manacore (discuter) 9 avril 2023 à 03:18 (CEST)

Sans être un suppressioniste (loin de là), je reconnais que là, on va trop loin dans la conservation d'articles. Il y aurait tellement de meilleurs articles à faire. DarkVador79-UA (discuter) 9 avril 2023 à 15:41 (CEST)

 

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Intérêt encyclopédique de contenus « vides »

Bonjour @ContributeurMystérieux, je viens de voir tes ajouts et certains me laissent sceptique quant à leur intérêt encyclopédique. Je pense par exemple En décembre 2013, Mgr Fellay vient au Vatican, pour rencontrer Mgr Guido Pozzo et Mgr Augustine Di Noia, alors vice-président de la commission. A cette occasion, alors qu’il déjeune à la Maison Sainte-Marthe avec ses hôtes, Mgr Fellay salue très brièvement le pape François, dont l'intérêt me semble anecdotique, même dans le cadre d'un paragraphe sur leurs relations, d'autant qu'il est tout à fait possible que même ce contenu soit anecdotique dans l'article. Ne pensez-vous pas que ce contenu est dispensable ? - Lupin (discuter) 16 août 2023 à 12:46 (CEST)

L’intérêt peut sembler faible quant aux relations entre François et Fellay, mais l’information prise dans son ensemble, c’est-à-dire la venue de Fellay au Vatican pour rencontrer la commission Ecclesia Dei, est à mes yeux très importante. La venue des chefs de la FSSPX au Vatican ne s’est produit que quelques fois (2011, 2013, 2016…), et contrebalance l’idée d’une rupture suite à l’arrivée de François sur le trône pontifical en 2013.

Peut-être le titre de la sous-partie est-il mal choisi. Je vais chercher un autre dans ce cas. ContributeurMystérieux (discuter) 16 août 2023 à 13:07 (CEST)

Manque d'un chapitre "histoire"

Il y a bien un chapitre "histoire des relations ...", mais pas proprement une section "histoire" que je propose de rajouter. Qu'en disent les contributeurs ? Jem531 (discuter) 30 septembre 2024 à 18:01 (CEST)

@Jem531 : assez d'accord - même si je pense qu'en l'état, la section "Histoire des relations…" pourrait être renommée en "Histoire", non ? Mine de rien, une grande partie de l'histoire de la FSSPX se construit dans sa relation à l'Église, me semble-t-il. Kailingkaz (discuter) 30 septembre 2024 à 18:07 (CEST)

D'accord avec toi : en avant pour renommer la section, quant à moi. Jem531 (discuter) 30 septembre 2024 à 18:16 (CEST)

@Jem531 : vas-y :)

Et j'en profite : dans l'article sur la FSSP, pour le coup, il me semble qu'il manque réellement une section Histoire. Kailingkaz (discuter) 30 septembre 2024 à 18:49 (CEST)

aussitot fait, @Kailingkaz. oui, pour fssp, j'ai vu cela aussi. as-tu le courage? Jem531 (discuter) 1 octobre 2024 à 10:48 (CEST)

Le 18 septembre 2024, la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X annonce que son ancien supérieur du district d'Allemagne, Firmin Udressey, quitte la fraternité pour intégrer la communauté Saint-Martin. https://www.famillechretienne.fr/43441/article/un-ancien-dirigeant-de-la-fraternite-saint-pie-x-rejoint-la-communaute-saint

Est-ce que cette histoire a sa place dans la section histoire ou trop marginal? Merci! Jem531 (discuter) 1 octobre 2024 à 11:41 (CEST)

À mon sens, c'est plutôt anecdotique. Il me semble qu'il y a eu, au fil des années, plusieurs départs de la FSSPX (cf. ici ou ici - ce ne sont pas des sources secondaires fiables au sens de WP, mais ça relate néanmoins des évènements qui ont a priori eu lieu) pour des communautés "conciliaires", je ne suis pas certain que s'arrêter sur un en particulier soit pertinent. Kailingkaz (discuter) 1 octobre 2024 à 11:48 (CEST)

@Jem531 : je ne connais pas assez bien son histoire ! Mais on peut lister en PDD les sources secondaires et ensuite voir ce qu'on peut en tirer ?

Kailingkaz (discuter) 1 octobre 2024 à 11:44 (CEST)

Révocation de modifications

Bonjour,

Je ne suis pas certain d’avoir bien fait de révoquer la modification récente de cet article. Il m’a semblé que c’était mal sourcé voire du POV-pushing. La référence étant une source primaire provenant du sujet même de l’article ; le résumé de modification disant « apport de source contradictoire », or Wikipédia n’a pas pour but d’être un lieu de débat de point de vue contradictoires, mais d’exposer les points de vue divers lorsqu’ils correctement sourcés ; ensuite la modification apportait directement du contenu dans le résumé introductif, en faisant passer ça pour une modification mineure.
Ces divers points m’ont alerté, mais je préfère laisser une trace des raisons de ma révocation de modification sur cette page de discussion, car il est possible que je me sois trompé. --Bischnu (discuter) 26 novembre 2024 à 13:05 (CET)

@Bischnu : vu la révocation qui me semble proportionnée et justifiée. À cela peut on ajouter qu'il s'agit du résumé introductif, qui n'est normalement pas le lieu où l'on indique. Quand on voit l'article, on constate une section Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X#La Fraternité et la politique dûment sourcée. Kailingkaz (discuter) 26 novembre 2024 à 13:17 (CET)