Discussion:Fusillade de la rue d'Isly

Neutralité

La règle d'édition sur wikipédia est la neutralité. Cet article ne la respecte pas. De plus, il me semble qu'un article global sur la guerre d'Algérie permettrai de bien mieux comprendre cette guerre et ces multiples massacres, plutôt qu'une myriades de petits articles qui ne donne aucune vue d'ensemble (articles qui en outre pour le moment ne traitent que des massacres subit par les partisans de l'Algérie française...) Tibo 15:19 déc 17, 2002 (CET) Recopie de l'article initial:

Le 26 mars 1962, plusieurs centaines de manifestants pacifiques sont abattus à la mitrailleuse dans la rue d'Isly à Alger. Ce jour, vers 13 heures, une compagnie du 4eme Régiment de tirailleurs (RTA), bardée de mitrailleuses AA52, pointe la foule sans sommations et assassine hommes, femmes et enfants.

Aucune explication ne fut donnée par la France sur le fait que l'Armée Française massacra ses compatriotes désarmés (Cent morts, deux cent blessés).

Liens externes :

• http://perso.wanadoo.fr/isly/index.htm
• http://www.algerie-francaise.org/ailleret/isly-massacre.shtml

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Réponse : Pas de problèmes avec ta contribution, on procéde par touches, rectifications, etc... Il y a beaucoup de témoignages à lire, comprendre, etc... sur ce sujet qui a l'air aussi passionant que controversé. Malheureusement, la neutralité n'existe pas, on peut juste tenter d'être complet et de donner des pistes, j'en ai peur. Par exemple à propos du journal "Le Monde" : Il était extrêmement partisan pendant la guerre d'Algérie, aussi ai-je tendance à penser qu'il a toujours un parti-pris. Notons de plus que les gaullistes étant restés au pouvoir (Et même maintenant avec l'UMP, plus ou moins), la version "officielle" ultérieure est forcémement un peu biaisée, quelques soient les efforts qu'on fasse.

Je ne saurais trop conseiller de creuser vraiment le problème : J'en étais resté au programme d'histoire du lycée, et je vais ces temps-ci de surprise en surprise. Bonne lecture !

Par ailleurs, faire un article global sur la Guerre d'Algérie me semble bien difficile : Certains historiens (français et algériens) affirment même que cette guerre ne s'est jamais terminée, tant l'actualité algérienne montre de drames. Peut-être une liste de dates, pointant vers des articles, dans un premier temps ?

ce n'est pas parce que des évènements sont toujours en cours, qu'il ne faut pas en parler. Je ne suis pas d'accord avec la position consistant à ne pas parler de ce qui est peut être d'actualité. Cela semble terriblement scolaire !

Ce que je voulais dire est que lorsque des évenements sont toujors plus ou moins d'actualités, avec leurs protagonistes toujours vivants, c'est plus délicat. Ainsi, en caricaturant, il était difficile de faire le point sur Maurice Papon pendant la guerre, lorsqu'il était Préfet de Police de Paris dans les années 60 (J'exgaère, mais tu vois ce que je veux dire)

Par ailleurs, wikipedia n est pas une repositoire de liens externes, mais une encyclopédie. Donc, je suis défavorable à traiter un thème controversé en se contentant de citer des liens externes.

Oui, bien entendu, l'idée était de citer temporairement ses sources avant d'arriver à une synthèse.

Lesquels seront généralement biaisés, donc ne résoudront en aucune façon le pb de la neutralité.

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Bonjour, heureux de pouvoir discuter avec vous. A ma connaissance, le journal "Le Monde" est un des journaux les plus sérieux qui existe en France.

Un journal sérieux n'est pas un gage de non-biais. Et de toutes façons, nous n'essayons pas d'écrire des articles "neutres" dans le sens point de vue le plus populaire comme étant représentant l'avis correct, même après avoir évoqué tous les points de vue. La neutralité implique d'évoquer toutes les facettes d'un aspect. Ce qu'un seul journal - même sérieux - a pas de chance de parvenir à assurer

Tu as raison, mais je ne prétendais pas que le Monde détenais La Vérité. Je faisais juste remarqué que ma source, écrite par un professeur a priori sérieux dans un journal sérieux était forcément moins biaisée que celle provenant d'un site d'extrême droite voulant convaincre à tout pris ses lecteurs de la justesse de la cause de l'Algérie francaise. Tibo (PS : ce serait vraiment plus pratique si tu signais tes commentaires Anthère ;-)

Qu'est ce que ça veut dire, "sérieux" ? "Le Monde" a très souvent fait de la désinformation. Exemple : Guerre des Balkans, où de très nombreuses accusations de la Serbie se sont révélées fausses. Autre exemple justement à propos de l'Algérie, où "Le Monde" parlait tout le temps du 19 Mars 1962 où quelques dizaines de manifestants algériens ont été tués, mais ce journal se gardait bien de dire que l'année précédente, une vongtaine de policiers avaient été tués à Paris par le FLN. Idem pour les professeurs de faculté : Il faut savoir que le recrutement est fait à la cooptation, et qu'il est très difficile d'avoir un poste si on ne plaît pas au patron de la fac.

amalgame et paranoia... Ca me rappelle une certaine réthorique... :-( Tibo

Et ma source se référait à un article écrit par un professeur d'histoire comtemporaine. Dans tous les cas, ce qui est sur, c'est que cette source est plus fiable que http://www.algerie-francaise.org/, qui est manifestement un site en relation avec l'extrême droite si l'on regarde les liens présents sur ce site (un contre la "république islamique de France" et un autre vers "sos-racaille". Pour moi, les données sur ce site sont de la propagande et non de l'information et ce liens n'a rien a faire dans wikipédia. Qu'en pensez vous, M ou Mme 62.160.54.163 et vous les autres wikipédiens?

pas entièrement d'accord. Si les faits sont grossièrement falsifiés, non, il n'a rien à voir ici. Mais si il reporte l'avis (l'interprétation) d'une partie des personnes (appartenant à l'extrème droite en l'occurrence), alors il a sa place ici. Simplement, il doit être contrebalancé avec le contenu de l'article, et par des liens externes exposant les autres points de vue.

vu comme ça, d'accord pour laisser les liens. Tibo

Effectivement : Qu'importe l'extrême-droite ou l'extrême gauche ou autres : Seuls comptent les faits, et de montrer qu'il y a éventuellement plusieurs sources différentes, des controverses, etc...

De plus, je ne vois pas trop le rapport entre le fait que l'UMP soit au pouvoir et l'objectivité des travaux des historiens. Enfin si la situation actuelle en Algérie découle certainement de l'indépendance de l'Algérie qui s'est mal passée, la guerre d'Algérie proprement dite s'est terminée en 1962 Tibo 17:24 déc 17, 2002 (CET)

Ce que je veux dire est que l'information la plus facilement disponible sera forcément infléchie dans le sens du gouvernement enplace. On le voit déjà dans les journaux qui sont nettement plus "à droite", en gros, qu'il y a six mois. Et les personnalités qui ont les faveurs des médias ne sont pas les mêmes. Il se trouve que les historiens sont un peu tributaires de cela aussi : Ils doivent trouver des éditeurs, des financements, etc... et évidemment, s'ils vont dasn le sens du gouvernement en place, c'est plus facile

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La "neutralisation" passait aussi par une modification du titre que j'ai transformé de massacre (qui exprime une volonté délibérée) à fusillade. Meszigues 00:34 déc 18, 2002 (CET)

En effet pour le terme.

Mieux! Mais je ne suis pas d'accord avec ta nouvelle proposition Contrairement à ce que les nostalgiques de l'Algérie française peuvent prétendre (liens 3 et 4 ci dessous),. Je l'ai un peu modifiée, mais cela n'est toujours pas satisfaisant.

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Il y a des extraits audios et vidéos de la fusillade là: http://www.lecri.net/calendrier/26mars/images_et_sons.htm Ils sont assez "parlants" pour se faire une idée de ce qui s'est passé.

Bertrand

J'ai indiqué l'origine du coup de feu (un gendarme à l'affût), et détaillé rapidement le massacre. Ce n'était pas de la petite histoire, mais la vérité. Ce passage, qui était neutre et déterminant, a été supprimé. J'ignore pourquoi. Certes, je connais les règles de Wikipédia, & accepte bien entendu, que mes écrits soient modifiés. Ce qui m'inquiète, est qu'une vérité soit effacée. En ce cas, Wikipédia peut devenir une force de mensonge & de désinformation. Que deviendrait une encyclopédie soumise à des chapelles? Pardonnez cette critique, mais quand on parle de coups de feu d'origine inconnue, alors que l'origine de ceux-ci peut être établie.. Que dire? Si mon propos engendre une hargne, alors la vérité n'est que secondaire. Sôleil

Les faits

Pour ce qui précède la fusillade, ma section se trouvait sur place peu de temps avant la manifestation prévue. Arrivés rue d'Isly en fin de matinée, en maintien de l'ordre, nous avons fait l'objet d'un contrôle de munitions. C'était la première fois que cela se produisait depuis mon arrivée en Algérie en Janvier 1961. Pour des raisons que j'ignore, nous avons été relevés en début d'aprés-midi par des Tirailleurs. Nous sommes alors remontés vers ce qu'il me semble être le "Gouvernement Général", quelques centaines de mêtres au-dessus de la rue d'Isly. C'est de là que nous avons entendu la fusillade et vu remonter vers nous une foule de manifestants effarés par ce qui venait de se passer et avons appris que des militaires avaient tiré sur les manifestants. Un peu plus tard, nous avons vu passer des camions militaires chargés de cadavres. COURTOIS, le 24 mars 2008

J'étais à peu près à la hauteur du Milk Bar quand j'ai entendu la première rafale d'un pistolet mitrailleur. Je me suis retourné et j'ai vu au 2ème étage, sur le balcon de ce qui était, je crois, la Société Générale, un homme en pantalon foncé et en chemise blanche, un PM encore fumant qui a à nouveau tiré vers le bas, sur l'armée? sur les manifestants? Instantanément la boucherie a commencé, je me suis jeté à terre et j'ai nettement vu cet homme rentrer dans le bureau d'où il venait de tirer, très calmement, son œuvre accomplie.

Le dernier paragraphe de cette partie fait état d'un témoignage personnel d'un contributeur exprimé à la première personne. Il ne peut pas être accepté à mon avis, c'est pourquoi je l'ai recopié ci-dessus. Il faudrait pour donner une référence externe et citer les noms et qualités du témoin. Spedona 16 jun 2005 à 21:31 (CEST)

Revert de suppression

Je conteste ton revert de la suppression que j'avais faite. Je n'avais pas supprimé l'information tirée de Yves Courrières qui faisait état de tirs venant des toits, ni le renvoi à cette source, mais seulement la phrase de déduction qui concluait que les soldats n'avaient pas tiré à bout portant sur la foule mais sur les toits d'où seraient venus les prétendus tirs (jamais démontrés par ailleurs : aucun impact ni blessure chez les soldats n'ont été signalés). Cette affirmation contredit de nombreux témoignages et si les soldats qui étaient à quelques mètres de la foule n'ont pas tiré à bout portant, comment ont-ils tiré pour faire tant de morts ? En outre c'est en contradiction avec le paragraphe d'introduction de l'article. La citation d'une source ne peut pas justifier des affirmations de l'auteur qui pour aussi logiques qu'elles paraissent n'en sont pas moins gratuites. Spedona 25 octobre 2006 à 13:16 (CEST)

Ce n'est pas une « phrase de déduction ». Courrières écrit expressemment que plusieurs milliers de munitions ont été tirées et que si les soldats avaient tiré dans la foule il y aurait eu beaucoup plus de victimes.

La neutralité au sens de wikipédia c'est l'expression de toutes les sources. Tu n'est peut-etre pas d'accord avec Courrières, mais son témoignage a sa place. La neutralité, ce n'est pas choisir le « bon » point de vue, c'est de les exposer tous, en citant des sources sérieuses (universitaires par exemple).

Tu as visiblement un avis tranché (« les prétendus tirs (jamais démontrés par ailleurs : aucun impact ni blessure chez les soldats n'ont été signalés) »). Laisse donc les points de vue universitaires etre exposés.

J'espère que l'on se comprends mieux ?

Soig 25 octobre 2006 à 13:41 (CEST)

Je te laisse l'article puisque visiblement tu es le seul à détenir la vérité, je suppose que ta phrase il est évident que les soldats n'ont pas tiré à bout portant dans la foule est due à un éminent universitaire compétent en balistique qui pourrait sans doute nous exposer par quels ricochets les balles meutrières ont finalement atteint leurs cibles. Spedona 25 octobre 2006 à 23:43 (CEST)

Un des acteurs de l'affaire algérienne donne des informations intéressantes:

Colonel Roger Trinquier, "Le temps perdu", Albin Michel, 1978, chap. "La fin de l'Algérie", pp. 426 et suiv.:

Avant de citer son point de vue, il faut présenter et situer cet officier: Roger Trinquier a essentiellement servi en Chine et défendu les concessions françaises face aux Japonais, puis a servi à la frontière vietnamo-chinoise en Indochine. Partout, il applique la même mathode: assistance aux populations, défenses des valeurs républicaines. Il est noté comme un officer supérieur appelé aux plus hautes fonctions: son charisme et son intelligence politique le font apprécier des populations.

Très logiquement, en Algérie, il est favorable à l'intégration de l'Algérie à la France, avec égalité des droits entre Algériens et Français. Je fais remarquer que le général Massu réclamera la même égalité au général de Gaulle lors de sa visite à Alger le 4 juin 1958. De Gaulle ne répondra rien de précis.

Autrement dit, il me paraît essentiel que les historiens français rappellent et soulignent que ce ne sont pas les généarux français en Algérie qui refusaient l'égalité de droit des Algériens et des Français mais bien le général de Gaulle. Si on ignore ce fait, on ne comprend rien aux événements de la rue d'Isly et on peut écrire comme l'un de vos contributeurs que

Tout sauf un colonialiste.

N.B.: bien distinguer au moins pour Alger deux périodes de l'armée française que l'a une tendance systématique à confondre: la période jusqu'au coup d'état gaulliste du 13 mai 1958. L'armée réalise d'importantes opérations de démantèlement des réseaux FLN (la moitié des cadres désertent le FLN et se rallient à la France). Quelle est la méthode utilisée pour cette période ? Elle consiste à éviter tout usage d'armes lourdes et même des armes légères pour réaliser un quadrillage de la ville. Tout un système de fiches signalise la population et ses déplacements. Certes, le contrôle est étroit, et le système très policier. Mais, en quelques mois seulement, il obtient des résultats éloquents: les poseurs de bombes désertent la ville, privés de l'anonymat et du silence de la population sur lesqueles ils pouvaient miser auparavant. Trinquier expose avec foirce détails son système et les succès remportés, d'ailleurs reconnus par le FLN.

Les gaullistes vont démanteler entièrement ce système, et imposer des méthodes brutales par la suite: d'où la fréquente confusion dnas laquelle les médias français entretiennent leurs lecteurs sous le terme de "bataille d'Alger".

Dans la première période, on l'a vu, il n'y a pas de bataille, seulement des opérations d'arrestations des agents du FLN et le retournement favorable à la France d'une moitié d'netre eux.

Dans la seconde période, le pouvoir gaulliste ne vise pas principalement le FLN, mais les opposants français à sa politique, c'est-à-dire ceux qui devaient s'engager dans l'OAS et la population des Français d'Algérie qui se sentent trahis par le général de Gaulle. Après son coup d'état, et surtout à partir de 1959, de Gaulle reprend en main l'armée française qui est progressivement noyautée par les gaullistes. Pour des raisons inexplicables, De Gaulle qui s'engageait poutant encore dans la politique de la pacification

et ses méthodes changent radicalement.

Le drame de la rue d'Isly est le résultat de ce changement d' politique:

Avant le coup d'état, parmi ses missions en Algérie, Trinquier accomplit une oeuvre remarquable de lutte anti-terrorsite à Alger en 1957-1958: la mise en place du service de protection urbaine dans le Grand Alger qui parvint à démanteler les activités terroristes. Son système, il l'expose en grand détail. Puis, pour introduire les événements d'Isly, voici ce qu'il raconte:

les réseaux du FLN sont démantelés, la moitié des militants arrêtés du FLN se rallie à la France, puis il participe activdement à l'organisation de la plus importante manifestation de fraternisation algéro-française

la version officielle (gaulliste) en images

Document à consulter par ceux qui étaient trop jeunes pour se souvenir et ce qui n'ont pas connu "l'affaire d'algérie":

• L'ALGERIE DIX ANS APRES : PREMIER VOLET : L'ALGERIE DES ALGERIENS
• ALGERIE: LES EVENEMENTS DU LUNDI 26 MARS 1962
• ALLOCUTION FOUCHET
• Evénements de la semaine concernant l'Algérie

A la volée, petite anecdote qui n'en était pas une à l'époque: "incident diplomatique entre la France et l'URSS après que l'URSS ait reconnu le Gouvernement FLN de Tunis. Paris a rappelé son ambassadeur à Moscou et M. Vinogradov a "repris contact avec son Gouvernement" >>cliquez ICI (archives de l'institut national audiovisuel) Madame Grinderche 7 juin 2007 à 04:27 (CEST)

Faits et conséquences

Il me semble qu'il y avait quelques contradictions entre le paragraphe « faits » et celui consacré aux « conséquences » sur l'origine des tirs des militaires (Gendarmes mobiles ou servant du FM du 4^ieme R.T.A. ?). Je me suis permis d'envisager les deux causes en les mettant au conditionnel et en citant mes sources (documentaire Arte diffusé le 21 juillet 2007). J-L Cavey 21 juillet 2007 à 12:59 (CEST)

Halte au feu !

J'ai rajouté un lien externe qui permet d'entendre la bande son d'un reportage télévisé ou l'on entend distinctement à plusieurs reprises "halte au feu !" puis "halte au feu mon lieutenant !". Ce document est important car s'il ne permet pas de savoir qui est à l'origine des tirs, il montre que les hommes du 4^ieme R.T.A. avaient échappé au contrôle de leur officier et étaient bien en train de tirer sur la foule.

Selon Jean Lacouture, (Le Monde) du 25 mars 1972 c'est le sous-lieutenant algérien Ouchene Daoud (4^ièmeR.T.A.) qui commande la barricade. ([LDH Toulon]. J-L Cavey 21 juillet 2007 à 12:59 (CEST)

J'ai rajouté egalement une vidéo de la télévision belge. J-L Cavey 21 juillet 2007 à 14:07 (CEST)

4^ieme Régiment de Tirailleurs Algériens

Dans son article du 26 mars 1962 (Le Monde daté du 25), Jean-Lacouture écrit : « Quand il a été question, quelques jours plus tôt, de faire appel au 4e régiment de tirailleurs algériens (RTA), son chef, le colonel Goubard, a mis en garde les généraux : c’est une excellente troupe au combat mais composée de paysans naïfs qui risquent de perdre la tête dans la fournaise d’Alger. Le général Ailleret acquiesce et donne l’ordre par écrit de ne pas engager le 4e RTA dans une telle affaire : cet ordre ne devait jamais être transmis. ». Source : [LDH Toulon]. J-L Cavey 21 juillet 2007 à 13:15 (CEST)

Le colonel Goubard, d'après Yves Courrières, a signalé la proportion importante d'appelés arabes venant du bled, dans son régiment. Ces paysans se sentaient d'autant plus mal en ville qu'ils faisaient face à l'hostilité des Pieds Noirs. Il a donc demandé qu'en aucun cas son régiment ne soit utilisé en maintien de l'ordre en ville, demande approuvée par l'état-major d'Alger.(Ce qui explique l'absence de ce colonel au jour dit.) Il y a eu, au mieux une erreur dans la transmission de cette consigne, au pire (mais ce n'est pas ce que pense) une volonté délibérée et meurtrière de mettre les tirailleurs face à la foule. Papou2525 (discuter) 8 février 2023 à 20:31 (CET)

(suite au meurtre de six appelés par l'OAS)

Dans votre arctile vous écrivez "suite au meurtre de six appelés par l'OAS". Mais l'armée française et l'OAS étaient à cette époque "techniquement" en guerre ; donc, selon moi, il ne s'agissait pas d'un meurtre mais d'une action de guerre...

Mémorial

Bien que la fiabilité des sites utilisés (Sénat, AN) soit plus importante désormais que celle de FigaroVox, je ne vois toujours pas de source secondaire permettant de dire que cette information a été jugée pertinente. Le site du sénat et celui de l'AN sont utilisés en tant que sources primaires, donc impropres à estimer la pertinence encyclopédique du fait. SammyDay (discuter) 9 avril 2021 à 14:27 (CEST)

Bonsoir Sammyday. J'ai rajouté une source secondaire pour le premier point, au sujet du seul hommage national rendu aux fusillés de la rue d'Isly. Celui-ci est un élément important de la politique mémorielle autour de cet évènement (inexistante à part ce point au niveau national et cantonnée à quelques municipalités du sud-est au niveau local). La proposition de loi est peut-être moins significative (quoi que, ça trahit l'air du temps), et je n'en ferai donc pas un cheval de bataille, mais la source institutionnelle référence un point factuel qui n'est pas de l'ordre du débat d'opinion et qui n'entrave pas l'article par sa longueur (dont, au passage, on peut noter que des pans entiers de texte sont non sourcés mais n'ont pas droit à une balise). Bien cordialement, Polymagou (discuter) 11 avril 2021 à 01:00 (CEST)

Alors juste on peut noter que des pans entiers de texte sont non sourcés mais n'ont pas droit à une balise n'est pas une excuse pour rajouter du texte non correctement sourcé. Le but d'une modification pertinente est d'améliorer l'article, pas de le dégrader plus simplement parce que "bon, le reste n'est pas mieux". C'est difficile d'en faire un argument.

Pour ce qui est de l'hommage, la pertinence reste interrogeable : une brève du cahier du Parisien consacré à la vie à Paris, question fiabilité / notoriété, c'est très faible. Du coup, contrairement à ce que tu exprimes, on donne une place injustifiée à un fait (oui, c'en est un, je ne le remets pas en question) qu'aucune source secondaire fiable n'a relevé (question proportionnalité, on est mauvais sur la proposition de loi et tendancieux sur l'hommage). Maintenant, si on retire le passage sur la proposition de loi (qui n'a pas abouti, donc c'est une proposition de loi rejetée, comme tant d'autres...), et qu'on renommage la section "hommage" (pourquoi un S d'ailleurs ?) en "postérité" (pour éviter de la transformer en section d'une ligne pour toujours), je crois que je m'en contenterai. SammyDay (discuter) 11 avril 2021 à 19:05 (CEST)

Ce n'est pas une excuse Pikachu (je ne ne me prévaux de rien mais signale ça au passage) ; de nombreux pans de texte, eux réellement polémiques, sont malheureusement encore non sourcés...

Très bien, je retire donc la mention de la PPL (dommage car la source institutionnelle est fiable) ainsi que le bandeau et renomme la section. Si je croise une source secondaire permettant de réintroduire la mention de la PPL, je pourrai alors rajouter l'info.

Bien cordialement, Polymagou (discuter) 12 avril 2021 à 02:01 (CEST)

C'est plus logique. Merci. SammyDay (discuter) 13 avril 2021 à 16:26 (CEST)

Le mitraillage de la foule

"Les militaires ouvrent le feu et mitraillent la foule . . . les rafales durent plus d'un quart d'heure.

Les tirailleurs de la rue d'Isly ont tiré 250 munitions de FM, 129 de fusil et 195 de PM, soit, en tout 574 projectiles."

Un fusil mitrailleur avait en 1962 une cadence de tir de 600 à 800 coups à la minute. Il a donc "arrosé" la foule pendant 20 à 25 secondes.

La manifestation qui a fait l'objet de la fusillade était organisée par les émeutiers de l'Organisation de l'Armée Secrète (OAS), elle était interdite.  De Gaulle, Président de la République, nous avait demandé, à nous, appelés du contingent, moins d'un an auparavant, d'employer "tous les moyens pour barrer la route à ces hommes-là, en attendant de les réduire".

Je trouve "impardonnable" que le chef de l'Etat ait oublier de mentionner que 33 appelés du contingent et gendarmes mobiles ont trouvé la mort sous les balles des émeutiers de l'OAS les 21 et 23 mars et qu'après la fusillade, ces mêmes émeutiers ont lynché 10 musulmans à Belcourt.   Sabines77 (discuter) 22 septembre 2024 à 15:34 (CEST)

Attention à WP:FORUM.

Pour votre calcul du tir du FM, il est peut-être trop simpliste : un militaire va lâcher de courtes rafales, tirer en continu surchauffe l'arme. Le Petit Chat (discuter) 23 septembre 2024 à 10:38 (CEST)