Discussion:Grand-amiral

Fusion avec Großadmiral (déplacement depuis Pàf)

La discussion a d'abord démarré dans les Pages à fusionner. Elle a été reprise de là-bas pour se poursuivre ici.

___________________________________________________________________________

Contre Avec le maintien du titre en allemand « Großadmiral » qui justifie, à lui seul, l'article sur ce grade des armées allemande et austro-hongroise. La traduction française « Grand-amiral » est finalement secondaire... Cordialement. Alto Solo (discuter) 27 mai 2015 à 22:26 (CEST)

Mais je vois qu'on parle du Japon dans l’article Grand-amiral. --Gkml (discuter) 28 mai 2015 à 07:20 (CEST)

Et aussi, en allemand, dans l'article Grossadmiral, il y a nombre d’autres pays (donc non germanophones) qui sont cités. J'observe aussi que de.wikipedia n'a qu'un seul article sur le grand-amiral, ce qui est assez normal évidemment.

En revanche en.wikipedia a comme nous (fr.wikipedia) un article Großadmiral et un article Grand admiral (en) ; mais les deux mériteraient aussi une étude de fusion. En outre, ce dernier article — Grand admiral (en) — contient une équivalence des grades qui me semble intéressante. Les anglophones ont quant à eux opté pour les dénominations suivantes à ce niveau de la hiérarchie qui sont identiques en fait : Fleet admiral (en) et Admiral of the fleet (en) ; ces titres sont exceptionnels si j'ai bonne mémoire. Il n'y a donc pas parfaite coïncidence avec le titre d’amiral de France, une dignité de l’État, qui était parfois seulement honorifique.

Les considérations qui précèdent ne viennent néanmoins pas en contradiction avec la présente requête de fusion.

Cordialement. --Gkml (discuter) 28 mai 2015 à 08:44 (CEST)

 Alto Solo : et  Gkml :, effectivement cette distinction a été décernée au Japon, (Tōgō Heihachirō par ex. l'a reçue), en Grande-Bretagne List of Lord High Admirals (en), en Italie (Paolo di Revel) et même en France (Joachim Murat sous le premier Empire et Louis XIX [1] a minima). Si l'on accepte l'équivalence Großadmiral/Amiral de la flotte ce ne sont pas moins de 22 pays concernés. Il n'y a aucune raison de conserver l'appellation germanique étant sur le WP francophone, il vaudrait mieux, amha, fusionner Großadmiral vers Grand-amiral et non l'inverse afin de pouvoir développer ce dernier article avec mention de tous les pays. Cordialement. HaudebourgF (discuter) 28 mai 2015 à 12:20 (CEST)

Je pense au contraire que l’article « Großadmiral », consacré aux amiraux des marines allemande et austro-hongroise, a sa place sur une encyclopédie francophone 2.0, n’en déplaise à certains « Ayatollah » de la langue française. Nous sommes sur les pages francophones d'une « encyclopédie ouverte », pas sur une encyclopédie française. Un lien sur la page « Grand-amiral » ( article général ) pointe d’ailleurs déjà sur la page « Großadmiral » (article particulier). Le grade est allemand, mais l’article est en français. Je ne vois pas où est le problème. D’autant que ces articles existent aussi sur wikipedia anglophone. Cela me rappelle la fusion regrettable des articles "Alsace-Lorraine" et "Reichsland Elsaß-Lothringen", qui désignaient des réalités différentes. Mais évidemment, l'un des articles avait un titre en allemand...Il faudrait aussi penser à franciser les titres comportant des termes en allemand : Diktat, Feldgrau, Glockenspiel, Kirsch et bien d’autres. Dans ces conditions, vous comprendrez pourquoi je vote, maintenant Contre. Cordialement, Alto Solo (discuter) 28 mai 2015 à 20:53 (CEST)

 Alto Solo :, vous m'avez mal lu ou cerné, je ne suis en aucun cas un « Ayatollah » de la langue française, on ne peut simplement pas donner un nom allemand à un article qui traite d'un grade, titre, dignité international, Grand amiral en l'occurence comme vous le proposiez dans votre vote pour la simple raison que cet article traite de distinctions ou grades internationaux et pas seulement germanique. D'autre part les titres traduits en français sont privilégiés puisque nous sommes sur une encyclopédie francophone, ainsi l'article Lord Grand Amiral, n'est pas titré Lord High Admiral tout comme Lords de l'Amirauté n'est pas titré Lords of the Admiralty ou Lords Commissioners of the Admiralty. Pour qu'il n'y ait pas fusion et que l'article Großadmiral - dans son entier - reste sur le WP francophone avec son titre germanique, il se doit de ne traiter que de ce grade allemand et austro-hongrois à l'avenir, comme c'est le cas actuellement. Puisque vous considérez, c'est votre droit, que Großadmiral est totalement différent de Grand-amiral, dont il est pourtant la traduction littérale, vous pouvez donc annuler votre vote Pour en modifiant le code et en l'effaçant. Au passage, les informations sur le Reichsland Elsaß-Lothringen sont toujours présentes sur le WP francophone dans Alsace-Lorraine et on les trouve toujours et facilement en tapant " Reichsland Elsaß-Lothringen " sur le moteur de recherche WP puisqu'une redirection a été créée, il n'y a donc aucun dommage n'en déplaise à certains « Ayatollahs » de la langue germanique. Ce serait le même cas pour une fusion Großadmiral vers Grand-amiral, le premier serait simplement intégré au second mais ne disparaîtrait pas. Pour le reste, le sujet est complexe et on a du mal à faire la part des choses entre, par exemple, pour la Grande-Bretagne, Lord de l'Amirauté et Lord Grand Amiral et, pour la France, entre amiral de la flotte, grand amiral et amiral de France pour ne s'arrêter qu'à ces deux pays. Cordialement. HaudebourgF (discuter) 28 mai 2015 à 23:50 (CEST)

 HaudebourgF : Nous n’avons peut-être pas le même degré de compréhension de la langue allemande, ou le même degré de tolérance. Je suis définitivement pour le maintien, mutatis mutandis, des deux articles. Cordialement, Alto Solo (discuter) 29 mai 2015 à 11:21 (CEST)

A priori d’accord avec l'avis de HaudebourgF, notamment aussi sur le fait que les autres articles relatifs à amiral, etc. ne sont pas toujours bien écrits : pour s'en convaincre, il suffit de voir Lords de l'Amirauté à l'état d’ébauche et de lire sa première phrase en particulier. Et aussi on se demande pourquoi c’est une liste (avec un nom au pluriel) qui définit un statut.

Néanmoins, si l'option de conservation est prise, il y aura lieu de faire comme dans en.wikipedia, en l'occurrence de vider l'article grand-amiral de tout ce qui est germanique, avec un renvoi vers l’autre article.

NB : je pense que l'on peut se permettre de garder les noms étrangers dans fr.wikipedia uniquement dans les cas où ces noms (en langue étrangère donc) sont passés dans le langage courant français : je pense par exemple à Wehrmacht, Kriegsmarine, Luftwaffe, Bundeswehr, US Army, US Navy, US Air Force, US Marine Corps, God Save the Queen, Royal Navy, Royal Air Force — mais pas British Army (qui est l’Armée de terre britannique) ; en revanche, on a francisé Lord de l'Amirauté, chancelier de l'Échiquier, Armée rouge et Fraction armée rouge — dans ce cas précis, on n’a pas gardé Rote Armee Fraktion, etc.

Cordialement. --Gkml (discuter) 29 mai 2015 à 10:02 (CEST)

 Gkml : Les redirections fonctionnent très bien, mais ne remplaceront jamais un article supprimé. Cordialement, Alto Solo (discuter) 29 mai 2015 à 11:21 (CEST)

Bien noté Alto Solo, mais la question est me semble-t-il de savoir si on emploie couramment le mot Großadmiral dans la langue française. Cordialement. --Gkml (discuter) 29 mai 2015 à 16:41 (CEST)

 Gkml :, le fait est que seuls 4 des 23 wiki internationaux ont titré l'article Großadmiral Großadmiral, les autres l'ont traduit dans leurs langues respectives. A titre personnel - et pour me répèter - je ne suis pas du tout contre le fait que, si conservation il y a , cet article garde son nom germanique malgré ce que vous pensez car il y a malentendu : je suis contre la proposition initiale de Alto Solo, de titrer Grand-amiral « Großadmiral » puisque ce dernier article traite de plusieurs pays c'est différent. La conservation de ce titre germanique Großadmiral ne me gêne pas, bien au contraire, il ne ferait pas, en cas de non-fusion, ombrage à Grand-amiral et suivrait peu ou prou les conventions WP sur les titres préconisent bien que « se placer dans le « contexte francophone » n'implique pas que le titre soit nécessairement en français. Exemples : Cars (film) est le titre le plus courant dans la communauté francophone, Melting pot est beaucoup plus répandu que Creuset démographique, etc... ». On en revient donc à votre question Gkml et je vous laisse juge : Google [2], G-Books [3] Larousse pour Tirpitz [4] (amiral et non Großadmiral), G-Books pour "Hans von Koester"+Großadmiral[5] (18 occurences pas un seul ouvrage en français. Même recherche avec amiral : que des ouvrages en anglais utilisant le grade d' admiral [6] et pour finir, on note que la BNF nomme en français Von Koester amiral ou grand-amiral[7] avec de nombreuses occurences contre une seule (un ouvrage américain) avec comme mots-clés « "von Koester" Großadmiral » [8]. Contrairement à Alto Solo (décidément ! ) il me semble que les redirections, en cas de fusion, ne changent aucunement la donne : pour ce qui est de l'exemple donné (Reichsland Elsaß-Lothringen), rien n'empêche de développer cet ancien article dans la section idoine qu'il est devenu sur la page Alsace-Lorraine, c'est donc un faux problème. Edit : à la réflexion, n'y aurait-il pas finalement doublon entre Grand-amiral et Amiral de la flotte où l'on trouve déjà les rangs ou grades de gensui, fleet admiral ou encore de Großadmiral ? Auquel cas, il ne servirait à rien de se "casser la tête" à étoffer un article qui existe déjà et une demande de suppression de Grand-amiral serait amha inévitable. Cordialement. HaudebourgF (discuter) 29 mai 2015 à 19:48 (CEST)

┌───────────────────────┘

Bonsoir HaudebourgF et Alto Solo,

Personnellement le traitement qui a été réservé à l'Alsace-Lorraine me conviendrait très bien, même si ça n'a apparemment pas la faveur de Alto Solo, désolé : il y aurait dans cette hypothèse un article « Grand-amiral » qui inclurait une section « Großadmiral », avec les redirections qui conviennent ; donc, rien de changé dans ma requête à ce propos.

HaudebourgF, si j’ai bien compris votre démonstration, Großadmiral n'est pas courant en français ; vous pensez ainsi qu'il n'est pas souhaitable de garder ce mot en titre d’article.

Il est par ailleurs évident que si on ne garde qu'un seul article, ce ne peut être avec le titre allemand : le titre doit être français, en l'occurrence « Grand-amiral ».

Si vous souhaitez déplacer la discussion sur la pdd de Grand-amiral, pourquoi pas ?

Cordialement. --Gkml (discuter) 29 mai 2015 à 21:47 (CEST)

PS : (conflit d’édition) à la suite de la dernière modif. de HaudebourgF, j'ajoute que, pour une rédaction complète de l’article « Grand-amiral », il y a plutôt lieu de consulter l'article en anglais déjà cité « Grand admiral (en) » (auquel on adjoint éventuellement l'autre article anglais « Großadmiral » si on ne veut qu'un seul article en tout) ou plus simplement l'article allemand « Grossadmiral » qui me semble plus complet que l’addition des deux articles anglais. Il sera ensuite temps de rédiger un article correct « Amiral de la flotte ». --Gkml (discuter) 29 mai 2015 à 21:47 (CEST)

Bonsoir Gkml, après avoir étudié tout cela plus minutieusement samedi, je me suis rendu compte que la légitimité d'un article grand-amiral pour rassembler tous les pays utilisant - ou ayant utilisé - ce grade ou dignité n'est pas si évidente que cela. Pour commencer il existe déjà l'article amiral de la flotte (qui est plus ou moins - j'y reviens plus bas - ce que vous vous proposez de créer). Certes, il n'existe ici que sous l'aspect d'une liste sans illustrations mais mène vers de « vrais »  articles avec armoiries, photos, précisions, etc... Dans cette liste on trouve notamment le gensui, l'amiral de la flotte russe (ou aдмирал флoта, admiral flota), le Großadmiral ET le grand-amiral, l'amiral de France ou encore l'amiral de flotte (à savoir le seul en France, à avoir été nommé ainsi durant toute l'Histoire : Darlan) et encore... il ne s'agissait pas d'un grade comme le veut la définition d'amiral de la flotte, à moins de la modifier en l'étayant d'une référence. Ces titres français sont donc au final plus ou moins, l'équivalent de tous les autres présents sur la liste amiral de la flotte, Großadmiral compris. Ils sont donc les éléments – tous différents - d'un tout et non des doublons. A ce titre, la fusion initiale que vous proposez ne me paraît finalement plus judicieuse donc je change mon vote, désolé.

Une seule méthode me paraîtrait logique pour demander une fusion : développer Grand amiral] à partir de amiral de la flotte en créant des sections pour chaque appellation de chaque pays concerné (Gde-Bretagne, Japon, Russie, Etat-Unis, etc...), d'y adjoindre les illustrations et précisions de toutes ces appellations internationales et de demander ensuite la fusion de gensui, admiral flota), Großadmiral, admiral of the fleet, amiral de France etc... mais quel travail ! Se baser sur Grand admiral (en), comme vous le souhaitez, me paraît inadéquate : cet article est bien trop maigre et flou : ex. pour la France « In Bourbon Restoration France, the rank was an honorific one equivalent to that of marshal in the French Army. ». En fait cela ne concerne que Louis XIX puisqu'il le fut bien durant la Restauration, en omettant, Joachim Murat qui le fut durant le premier empire mais aussi tous les amiraux de France et les grands-maîtres de la navigation (parenthèse dans la charge d'amiral de France de 1626 à 1669). D'ailleurs, en ayant bien cherché, je ne trouve pas ce qui pourrait permettre d'affirmer que toutes ces dignités, charges ou titres soient bien l'équivalent français des amiraux de la flotte internationaux d'autant que la définition de cet article évoque un grade or sauf pour Darlan (si l'on en fait une exception compte tenu du contexte : le mettre au même niveau que les amiraux de la flotte « sur le papier » pour des raisons diplomatiques), on ne peut parler de grade pour la France mais d'une dignité, parfois simplement honorifique et plus que symbolique. C'est si vrai que la charge d'amiral de France fut donnée à un enfant de deux ans, le comte de Vermandois en l’occurrence, lors de la reprise de cette charge après la période des grands-maîtres de la navigation. En réalité comme on peut le lire ICI (section «La question délicate des équipages et de l’encadrement» (mais tout le reste apporte énormément d'éléments pour se faire un avis sur ces titres, charges et dignités), à certaines pèriodes historiques, c'est au roi et à son ministre qu'incombe cette charge : «La réalité du pouvoir revient enfin au roi et à Colbert. Ce sont eux, désormais, (…) qui vont décider des nominations et des promotions, régler les dépenses, préparer les programmes d’armement et les plans d’opération. Avec cette réforme « la marine devient véritablement et définitivement royale » note Etienne Taillemite», à d'autres pèriodes c'est à l'un des deux, à d'autres encores c'est effectivement à ces amiraux de prendre les décisions en toute autonomie - quoiqu'on puisse se poser la question d'une réelle fonction équivalente à celle d'amiral de la flotte dans d'autres pays. On peut lire la différence entre Grand-amiral et Amiral de France sur le site du C.N.R.T.L.[9] : « Grand-Amiral, Grand-Amiral de France , Dignité de la Couronne. (...) Chef de toute la Marine (guerre et commerce)`` (Gruss 1952); Amiral de France,Dignité correspondant à celle de Maréchal de France, mais qui n'a pas été rétablie comme cette dernière l'a été en 1916.`` (Gruss 1952) » et pourtant, Joachim Murat fut bel est bien nommé grand-amiral sous l'empire et non sous la monarchie, même eux se trompent, c'est dire ! L'article anglophone n'est pas fiable mélangeant grades et dignités sans compter qu'il est très loin d'être exhaustif avec seulement quatre pays, ce n'est donc pas une bonne base de travail. Bref tout cela est complexe, la seule chose que l'on puisse dire est qu'en ce qui concerne les grades, l'amiral le plus haut dans la hiérarchie de tout temps - donc, évidemment, à notre époque également - est vice-amiral les autres sont tous des dignitaires y compris Darlan qui n'a jamais eut de grade plus haut que celui de vice-amiral mais, comme dit, on peut faire une exception, il est donc difficile de faire de Grand amiral un équivalent parfait d'amiral de la flotte sauf à en changer la définition et à faire ce laborieux travail qu'est le regroupement de tous les représentant de ce grade et/ou charge, de les illustrer et de demander la fusion de chacun d'eux dans un seul et même article : Grand-amiral. Mais tout cela est à s'y perdre. Exemple avec : Maillé-Brézé, il est nommé grand-maître de la navigation sur WP, grand-Amiral de France ici [10] et chez La Bruyère (La marine de Richelieu; Maillé-Brézé, général des Galères, grand amiral (1619-1646), Plon, Paris, 1945) qui sert de référence bibliographique de cet article ! et vice-amiral, voire vice-amiral de France (sic) ici [11]. Pour me répéter tout cela est donc bien complexe. Au final, le mieux est peut-être de laisser le WP francophone tel qu'il est même si ce n'est pas encore idéal (puisque même les historiens s'y perdent dans cet charge, dans son rôle et dans les personnages historiques qui avaient réellement les décisions finales sur la flotte française), en corrigeant ce qui peut l'être le plus fidèlement possible grâce aux sources disponibles si le sujet vous tient vraiment à cœur, auquel cas, bon courage . Je pourrais développer étant donné tout ce que j'ai découvert samedi mais j'en oublie et j'avoue que je baisse les bras devant la navigation, les manipulations et la typographie nécessaires pour envoyer vers les liens ainsi qu'à retrouver les citations trouvées sur la BNF, G-Books et internet pour argumenter efficacement mais je pense que ce commentaire est un minimum argumenté et compréhensible (pardon pour la syntaxe, l'orthographe, les redondances et la typo s'il y a des manques, erreurs et/ou répétitions mais il se fait tard). Cordialement.HaudebourgF (discuter) 1 juin 2015 à 22:53 (CEST)

Bonjour HaudebourgF,

Cela ne me pose pas de problème majeur de garder l'article Großadmiral, ce qui est la solution adoptée dans le WP anglais.

Non plus, cela ne me dérange pas de fusionner les deux articles, en dépit de la complexité que vous citez. C'est en tout cas la situation du WP allemand.

Toutefois, si vous ne faites pas la fusion, il convient en premier lieu de supprimer les doublons quelque peu « abusifs » qui sont présents dans l'article Grand-amiral.

Ensuite, nous verrons ce que nous pourrons faire d’intelligent, les uns et les autres, en fonction de nos disponibilités.

Cordialement. --Gkml (discuter) 2 juin 2015 à 14:48 (CEST)

PS : je ne sais pas quelles sont les intentions des uns et des autres, mais maintenir des éléments non germaniques — comme gensui, etc. — dans l'article Großadmiral m'apparaît quelque peu absurde, jusqu'à ce qu'on me convainque du contraire. --Gkml (discuter) 2 juin 2015 à 14:59 (CEST)

Bonjour Gkml, d'accord pour la suppression des armoiries et autres illustrations dans Grand-amiral concernant les marines allemandes et austro-hongroises puisqu'elles existent déja dans Großadmiral. D'autre part on se doit de respecter la définition, par exemple celle du C.N.R.T.L. : « HISTOIRE : Grand-Amiral, Grand-Amiral de France, Dignité de la Couronne. (...) Chef de toute la Marine (guerre et commerce)`` (Gruss 1952) »

On a donc deux choix : ou l'on en fait un article franco-français qui ne recense que les « vrais » grands amiraux français à savoir Joachim Murat et Louis XIX (que j'ai ajoutés). Dans ce cas on pourrait laisser deux liens vers Amiral de France et Grand-maître de la navigation* à condition toutefois de prouver que ces derniers avaient exactement les mêmes fonctions et responsabilités que les grands-amiraux que furent Murat et Louis XIX (les seuls qu'on trouve sous ce titre précis que ce soit sur WP, la BNF, G-Books, etc... : on trouve bien des « grands amiraux de France » nommés pompeusement puisqu'il s'agit en fait de « simples » amiraux de France; ou l'on en fait un article international qui rassemblerait les titres, rangs et appellations - et non grades déjà présent dans amiral de la flotte équivalents dans les autres marines du monde. Quand à gensui, je ne le vois pas dans Großadmiral mais dans Grand amiral ou il a bien sa place si l'on veut traiter de la marine internationale puisqu'il s'agit bien d'un titre et non d'un grade, au passage lorsqu'on lit la définition de gensui sur WP, ils n'ont rien à faire dans amiral de la flotte pas plus que nos amiraux de France et grands-maîtres de la navigation puisque n'ayant pas ces charges, il y a du ménage à faire ! A noter que Großadmiral n'est pas non plus un grade mais un rang, un titre selon l'article allemand [12], il s'agit en fait d'un dienstgrad et non d'un grade : klasse (à lire ici : [13]) " il est possible qu'un militaire qui possède un titre inférieur ait pouvoir de commandement sur ​​un rang plus élevé" ce qui est impossible pour un gradé ! Il faut donc faire un choix entre marine française et marines internationales et dans ce dernier cas, supprimer ceux qui ne sont pas des grades (et donc ne suivent pas la définition) d'Amiral de la flotte pour les déplacer vers Grand-amiral, réservé aux dignitaires.

* que j'ai mis en articles connexes en attendant. Cordialement. HaudebourgF (discuter) 4 juin 2015 à 14:56 (CEST)

Bonjour HaudebourgF,

Je suis favorable à un article traitant à la fois des marines française et étrangères.

Ayant peu de temps en ce moment, je vous laisse le soin d’apporter les corrections que vous estimez adéquates. Si vous souhaitez que j'intervienne, je vous saurais gré de me l'indiquer.

Cordialement. --Gkml (discuter) 8 juin 2015 à 11:01 (CEST)

Bonjour Gkml, comme dit, j'ai minutieusement étudié tout cela dans la BNF, Google-books, sur le net en général et le « rang et appellation » de grand-amiral n'a été donné que deux fois pour ce qui concerne la France (Murat et Louis XIX). Ensuite pour en faire un article international il faudrait vérifier pour chaque amiral de la flotte, si toutes les conditions sont réunies pour les faire figurer dans l'article Grand-amiral - à savoir si la traduction est bonne et surtout si les titres, responsabilités, charges et fonctions sont exactement les mêmes que pour Murat et Louis XIX - preuve en est qu'il existe déjà des différences, pour la France, entre grand-amiral, amiral de France et grand-maître de la navigation, ces deux derniers titres ne pouvant être incorporés dans l'article pour les raisons susdites. Si pour gensui et Großadmiral, il est évident que la traduction en français correspond à grand-amiral (on peut le constater en tapant gensui+"grand amiral" ou Großadmiral+"grand amiral" sur google), il n'est pas facile de découvrir si responsabilités, charges et fonctions sont exactement les mêmes que celles de grand amiral français (condition sine qua non, à mon avis, à leur présence sur l'article pour du bon travail) alors le faire, en lisant presque toutes les versions internationales de chaque amiral de la flotte (quand ces articles existent en version francophone ce qui est loin d'être le cas) puis en vérifiant les sources et en faisant des recherches sur le net*, sans compter que même si un amiral de la flotte a des responsabilités qui pourraient faire croire qu'elles sont équivalentes à celle d'un amiral de France ou d'un grand-maitre de la navigation (seul François Darlan a reçu ce titre, et encore dans des circonstances exceptionnelles), ce n'est pas le cas; d'ailleurs j'ai même un doute sur la valeur d'amiral de la flotte de gensui. Bref, c'est un travail bien trop laborieux et fastidieux sachant en plus qu'il existe déjà des articles sur les supposés grands-amiraux étrangers donc pourquoi pas, tout simplement, un article « Grand amiral » spécifique à la France comme gensui l'est pour le Japon et Großadmiral pour l'Allemagne et l'Autriche-Hongrie ou encore wonsu pour la Corée du sud ? Personnellement, j'en reste à l'appellation spécifiquement française pour cet article, puisque pour me répéter, les grades ou titres étrangers vaguement équivalents ont déjà des articles (ou justement n'en ont pas mais devraient en avoir, ce qui est une priorité bien plus grande amha que de chercher à savoir si d'autres titres étrangers correspondent parfaitement au titre de grand amiral français mais je vous laisse, puisque vous souhaitez un article international, débuter ce travail quand vous le pourrez et pourrai seulement ponctuellement vous donner un coup de pouce lorsque je verrai vers quoi vous vous engagez exactement puisque je préfère mon travail de wikignome à celui de créateur d'articles tout au moins dans les domaines comme celui-ci qui ne sont pas l'une de mes spécialités.

* sans compter que certains sont non seulement inexistants sur le WP francophone mais mal titrés, comme capitan general de la armada qui n'est pas complet[14] et présente un renvoi inadéquate vers le Capitaine général français ce que je vais corriger.

Bien cordialement, HaudebourgF (discuter) 8 juin 2015 à 13:01 (CEST)

Grand-amiral et Großadmiral

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Les deux articles sont très proches pour leurs parties germaniques. Une redirection pourrait être créée de Großadmiral vers Grand-amiral ou, si c'est possible, vers la section germanique de l'article Grand-amiral. Cordialement. --Gkml (discuter) 27 mai 2015 à 10:38 (CEST)

Lire discussion en cours dans la pdd de Grand-amiral.- HaudebourgF (discuter) 1 juin 2015 à 00:05 (CEST) et --Gkml (discuter) 2 juin 2015 à 14:54 (CEST)

___________________________________________________________________________

Il y a clairement du copié-collé de l'un vers l'autre, mais je pense que le potentiel encyclopédique existe pour les deux articles, le grade allemand, comme la notion de Grand amiral portée au niveau international. - Bzh⁹⁹(discuter) 27 mai 2015 à 17:05 (CEST)

Je propose que l'un soit inclus dans l'autre, tout en développant aussi les aspects internationaux. --Gkml (discuter) 27 mai 2015 à 19:13 (CEST)

Contre Changement d'avis pour les raisons invoquées le 1 juin 2015 à 22:53 ICI dans le premier paragraphe avec suppression dans Grand-amiral de tout ce qui concerne l'Allemagne, l'Autriche-Hongrie, et le Japon puisque ces infos sont déjà présentes dans Großadmiral et Gensui. Une définition - même si WP n'est pas un dictionnaire -, une simple mention et un lien vers ces articles sont donc amplement suffisants bien qu'il existe déjà un article très proche. Pour Par évidence. Mêmes illustrations, mêmes armoiries, les quatre Grands-amiraux/Großadmiral furent Oscar II de Suède, Henri de, Alfred von Tirpitz et Henning von Holtzendorff, il s'agit bien d'un doublon.HaudebourgFHaudebourgF (discuter) 1 juin 2015 à 23:16 (CEST)

Contre Avec le maintien du titre en allemand « Großadmiral » qui justifie, à lui seul, l'article sur ce grade des armées allemande et austro-hongroise. La traduction française « Grand-amiral » est finalement secondaire... Cordialement. Alto Solo (discuter) 27 mai 2015 à 22:26 (CEST)

Contre Je suis pour la conservation du titre allemand et le titre en français me paraît renvoyer vers plusieurs choses, donc son existence ne me paraît pas fantaisiste. Apollinaire93 (discuter) 2 juin 2015 à 13:12 (CEST)