Discussion:Incunable
- Admissibilité
- Neutralité
- Droit d'auteur
- Article de qualité
- Bon article
- Lumière sur
- À faire
- Archives
- Commons
mise à jour
[modifier le code]bonjour j'ai essayé de mettre un peu à jour cet article, très incomplet et avec pas mal d'erreurs. J'ai enlevé la partie reliure, l'incunable étant vendu sans reliure : il faut sans doute mettre le paragraphe dans l'article reliure, que je ne suis pas allée voir. Il reste beaucoup à corriger, j'essaierai de revenir y travailler : ajouter l'histoire des premiers incunables, l'arrivée de l'incunable dans chaque pays, les principaux imprimeurs, l'organisation pratique et financière... je ne maîtrise pas la question de fréquence d'usage de la réclame, des signatures et de la foliotation.
--8686b (d) 1 juillet 2010 à 19:38 (CEST)
D'après l'article Bible de Gutenberg il y a 48 copies connues et non 4. J'ai loupé quelque chose ?
--Gloumouth1 19 mai 2006 à 13:16 (CEST)
- c'est corrigé, après vérifications. Raoul75 27 septembre 2006 à 11:34 (CEST)
Remarques et réponses
[modifier le code]Je ne modifie rien mais préfère émettre des doutes : Quelques réserves sur la construction : un parchemin servant de reliure n’est pas un palimpseste, un palimpseste c’est un parchemin préalablement utilisé et dont on a fait disparaître les inscriptions pour y écrire de nouveau.
- Un parchemin réutilisé après l'avoir plus ou moins gratté pour écrire un autre texte est un palimpseste, mais cela ne prouve pas que le terme puisse aussi être employé pour un manuscrit utilisé pour la reliure.
Une reliure en cuir n’est pas forcément « plein vélin » : ces termes sont à déplacer
- Corrigé apparemment, je ne vois plus l'expression en tout cas.
L’estampage peut aussi bien se faire à chaud à l’époque.
- Certes, d'autres techniques se développent dès 1450 et surtout à partir de 1790 en France, mais l'estampage reste le plus courant jusqu'aux années 1530. Et puis qu'est-ce que l'« estampage à chaud » ?
Et d’autres détails du même type semblent imprécis
Papyrus
[modifier le code]Je voudrais émettre un commentaire concernant la frise sur l'évolution du support de l'écriture : pour la première période, il est signalé que la forme des recueils d'écriture est le papyrus, or le papyrus est le matériau, les feuilles de papyrus étant regroupées en "rouleaux" ou "volumen".
"Un autre incunable célèbre sont..."
[modifier le code]J'ai l'impression que quelqu'un a traduit cet article d'une autre langue avec l'aide d'un dico. Boulet rouge (d) 27 novembre 2008 à 20:22 (CET)
- Phrase modifiée. O. Morand (d) 28 novembre 2008 à 22:58 (CET)
Traduction
[modifier le code]Traduction commencée, si c'est encore pertinent, à cet endroit : traduction Inkunabel. Aide souhaitée. Claire h (d) 5 septembre 2009 à 17:00 (CEST)
- Vu l'état de l'article en français et de celui en allemand, la discussion est encore pertinente. Il faudra tout de même veiller, comme l'article français n'est pas vide, à ce qu'aucune information utile ne soit perdu au passage. Peux-tu préciser dans quelle mesure tu as besoin d'aide ?
- O. Morand (d) 5 septembre 2009 à 23:14 (CEST)
D'abord, pour contrôler ma traduction des termes techniques car je n'ai pas de lexique bilingue, je me fonde uniquement sur ma connaissance de l'incunable. Ensuite, pour effectivement injecter les informations issues de l'article allemand dans le français sans perte d'un côté ni de l'autre. Claire h (d) 10 septembre 2009 à 09:27 (CEST)
- D'accord, je vais essayer de t'aider, malgré ma connaissance limitée de l'allemand (je vais me fonder, moi aussi, sur ma connaissance de l'incunable). Pour ce qui est de mêler les informations des articles de chaque langue, je peux aussi m'en charger si tu veux. Mais comme mon temps est limité, je ne vais pas pouvoir m'y mettre immédiatement.
- Amicalement, O. Morand (d) 12 septembre 2009 à 22:58 (CEST)
Invention de l'imprimerie
[modifier le code]Il est plusieurs fois question d'invention de l'imprimerie (voire (sic) de découverte), je suppose (dans un des cas c'est clair, pour les autres je ne connais pas assez le sujet) qu'il s'agit d'invention de l'imprimerie à caractères mobiles ? Lanredec (d) 24 février 2010 à 17:05 (CET)
- Oui, c'est cela, c'est ce que l'on appelle l'imprimerie. Il ne s'agit pas de l'invention de l’impression car cela existait déjà, mais il s'agit bien d'invention de l'imprimerie conçue comme l'« Ensemble des techniques d'impression permettant la reproduction, à un nombre quelconque d'exemplaires, de signes ou d'images (généralement de textes) sur un support de papier (ou une matière assimilable au papier) sous forme de feuilles simples, de livres, brochures et journaux. » (Source CNRTL).
- L'invention dont il est question n'est pas l'invention de l'impression (elle préexistait dans la xylographie), mais la mise en œuvre d'un ensemble de procédés, dont le plus déterminant - mais pas le seul - est la typographie, c'est à dire l'utilisation de caractères mobiles.
- Je reformule donc pour éviter toute ambiguïté, mais parler d'invention de l'imprimerie n'est pas choquant en soi (des livres très sérieux le font d'ailleurs) car les autres techniques d'impression du type "xylographie" peuvent-elles être considérées comme « imprimerie » ?
- La terminologie n'est sans doute pas très claire.
- O. Morand (d) 26 février 2010 à 00:15 (CET)
Imprimerie Notes
[modifier le code]Gutenberg, n'est pas l'inventeur de l'imprimerie. Depuis 1414 les italiens à Milan et Venise cherchaient un alliage qui pourrait résister à la pression exercée sur la page à imprimer. Ce n’est que vers 1438-39 qu’ils ont trouvé, dans ces deux villes, un alliage plomb – antimoine – zinc suffisamment solide pour ne pas être écrasé par la presse et ne pas trouer le papier qui existait déjà (une rareté) au Moyen Age. Les caractères indépendants existaient déjà, mais en bois. Les premières œuvres imprimées le furent à Milan et Venise dès 1440. Gutenberg, en froid avec sa famille de Mayence, se trouvait, pense-t-on à l’université de Bologne. On ne lui doit, en tant que membre d’une famille d’orfèvre, que les caractères gravés pour l’imprimerie allemande. Ceci est la première réflexion. Elle demande à être vérifié. Je pense que le Vatican possède les premières pages imprimées en Italie. La seconde remarque concerne le développement de l’imprimerie en Europe. Elle vient d’Italie et remonte vers le reste de l’Europe Lyon, Meaux, Paris – Sorbonne, etc. Pour vous le prouver, cherchez dans les Psaumes imprimés à Lyon et à Meaux. Ce ne doit pas être difficile. L’Espagne a longtemps été réfractaire à l’imprimerie. Elle serait le dernier pays d’Europe à l’avoir adoptée (Après les pays constituants la Bohème – Moravie) --89.2.42.225 (d) 3 février 2012 à 19:06 (CET) David, Yves DENIS - MANZ Ydm30@numéricable.fr Je suis handicapé ; il m'est donc difficile de donner des sources : je fais référence à Fred Bérence, au Valdisme ou Valdéisme et à leur mise en musique de partie de la Bible, je renvoie aussi à la période que François Ier a accordé aux "Prétentdus Réformés" qui se sont hâtés d'imprimer leur psautier à Genève, Lyon, Meaux, Strasbourg donc au moins quatre éditions vers 1562
Sources ?
[modifier le code]Cet article me laisse un peu dubitatif. Rien que la "date-limite" des incunables (1501) paraît arbitraire . Le Robert et le Larousse ont choisi 1500; alors pourquoi Wikipedia propose-t-il 1501 ? Il serait bien que le/les rédacteur(s) ayant choisi de faire figurer cette date dans l'article se justifient. Et c'est un exemple parmi d'autres - beaucoup d'infos contenues dans cet article semblent sujettes à caution.--Xxxxx (discuter) 18 juillet 2014 à 16:09 (CEST)
- On retrouve 1501 selon les uns, 1500 selon les autres. Selon ce qu’ils entendent par « xve siècle ».
- Yves Perrousseaux, dans Règles de l’écriture typographique du français, 2010, à la page 35, indique « On appelle incunables les livres réalisés en typographie, fabriqués jusqu’à la fin de l’année 1500. » et donne une définition similaire à la page 120.
- La page Incunable du Dictionnaire de l’ENSSIB (donnée comme lien externe dans l’article) indique « Il désigne donc un ouvrage imprimé à partir des années 1450 et avant le début de l’année 1501. »
- La page Incunabula Short Title Catalogue de la British Library (aussi donnée comme lien externe dans l’article) indique
- Jean-Pierre Lacroux, dans Orthotypographie, 2007, [1], indique « Du latin incunabula (« langes, berceau, commencement ») : ouvrage imprimé avant 1500. »
- le Larousse et le Robert semblent avoir choisi 1500.
- Pour une définition précise, voir wikt:incunable (bien que des références lui ferait du bien).
- --Moyogo/ (discuter) 18 juillet 2014 à 21:38 (CEST)
- Même sources que vous Moyogo. Par ailleurs, pourriez-vous Xxxxx indiquer plus précisément les « infos contenues dans cet article [qui vous] semblent sujettes à caution », nous pourrons ainsi améliorer cet article ? Cordialement, --Spiessens (discuter) 19 juillet 2014 à 19:53 (CEST)
- L'article allemand dit : "imprimé entre la Bible de Gutenberg et le 31 décembre 1500". Donc toute l'année 1500, jusqu'au 31 décembre à minuit... Peut-être peut-on ajouter cette précision ? Bien cordialement -- ManiacParisien (discuter) 24 septembre 2014 à 06:47 (CEST)
- Même sources que vous Moyogo. Par ailleurs, pourriez-vous Xxxxx indiquer plus précisément les « infos contenues dans cet article [qui vous] semblent sujettes à caution », nous pourrons ainsi améliorer cet article ? Cordialement, --Spiessens (discuter) 19 juillet 2014 à 19:53 (CEST)
Renommage ?
[modifier le code]Bonjour,
Avec la création de incunable xylographique, ne serait-il pas plus pertinent de renommer cet article en Incunable typographique, vu qu'il ne traite que de ce sujet, et pas des autres types d'incunables.
Par exemple, en 1934, Paul Otlet décrit dans son Traité de documentation les « incunables » ainsi :
« On comprend, sous ce nom, les livres toujours fort recherchés qui remontent aux origines de l’imprimerie et parurent avant 1500, 1512 ou 1520. On distingue les incunables xylographiques, obtenus au moyen de planches et les incunables typographiques, composés en caractères mobiles. Les premiers sont les plus anciens, mais de date incertaine ; quelques-uns cependant paraissent remonter au delà de 1440. »
— Paul Otlet, Traité de documentation, Editiones Mundaneum, 1934, p. 187.
Cordialement, --Daehan [p|d|d] 1 avril 2015 à 17:56 (CEST)
- Renommer l’article est une option. Ne pas le faire en est une autre si l’usage de « incunable » dans le sens de « incunable typographique » est le plus courant de manière significative ; le bandeau autre4 indique déjà qu’il y a un autre usage. Pour l’instant, Google donne
- 650 « incunables typographiques » et 78 « incunable typographique »,
- 1340 « incunables xylographiques » et 5290 « incunable xylographique »,
- 397000 « incunables » et 313000 « incunable »,
- 4200 « tabellaires » et 4400 « tabellaire ».
- Cela n’indique malheureusement pas quelle usage pour « incunable » est le plus fréquent. Il y a aussi pour l’instant plus de 250 articles qui pointent vers incunable et moins de 50 articles vers incunable xylographique.
- Le Larousse en ligne fait clairement la nuance dans sa définition de incunable.
- Le TLFi donne une définition plus générale pour incunable.
- Ne pas renommer l’article peut aussi se justifier si l’on considère que l’article incunable concerne tout les incunables et que l’article incunable xylographique ne concerne que la sous-catégorie des tabellaires (clairement ce n’est pas le cas pour l’instant, par exemple avec l’introduction). --Moyogo/ (discuter) 7 avril 2015 à 08:45 (CEST)
- Hello Daehan : j'ai ajouté un premier paragraphe, un distingo, qui permet de nous montrer un peu plus prudent et j'espère plus clair. Aucun chercheur n'ayant vraiment la réponse, on part dans l'idée d'un mouvement général, une sorte d'emballement pour la chose imprimée vers 1450-1454. Autant la date butoir de 1500 est acceptée par convention (arbitraire certes, mais reconnue par la communauté), autant la question de la date 00 n'a en définitive que peu de sens. Ton article Incunable xylographique peut avoir le mérite de le montrer en rappelant cette double généalogie : le bois gravé / la presse, quitte à créer des articles comme "Impression par blocs de bois". Dis-moi si tout ça te semble clair. Bien cdlt, --Spiessens (discuter) 1 mai 2015 à 13:47 (CEST)
Graphique faux
[modifier le code]le graphique en bas de page est faux, puisqu'il existe au moins un incunable en Occitan, le Compendion de l'Abaco, imprimé à Turin en 1492.
Quelqu'un avec des compétences graphiques peut il le modifier ? --Matieu Sokolovic (discuter) 31 août 2016 à 12:14 (CEST)
- Bonjour Matieu Sokolovic,
- Tu as raison. Je vais voir ce que je peux faire (ou faire faire).
- Cordialement, — Daehan [p|d|d] 31 août 2016 à 12:40 (CEST)
- J'ai signalé le soucis sur la page wikicommons du diagramme. J'en ai profité pour signaler qu'il y avait un autre incunable en occitan listé sur l'ISTC puisque apparemment il faut qu'ils soient sourcés dedans pour apparaitre. Cordialement. Matieu Sokolovic (discuter) 1 septembre 2016 à 16:24 (CEST)
Redondance
[modifier le code]Dans l'en-tête de la page et dans la section "Définition", on retrouve exactement la même phrase concernant les dates du livre incunable, ce qui est assez redondant. Ne faudrait-il pas dans ce cas supprimer la section "Définition" ?
- Oui, il faudrait déplacer son contenu dans l’introduction et éviter la répétition. --Moyogo/ (discuter) 18 octobre 2018 à 17:32 (CEST)
- Article du projet Édition d'avancement B
- Article du projet Édition d'importance élevée
- Article du projet Moyen Âge d'avancement B
- Article du projet Moyen Âge d'importance moyenne
- Article du projet Sciences de l'information et des bibliothèques d'avancement B
- Article du projet Sciences de l'information et des bibliothèques d'importance moyenne
- Article du projet Société d'avancement B
- Article du projet Société d'importance moyenne