Discussion:Instinctothérapie

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Définition (encore)

Et si on revenait à pratique alimentaire crudivore ? ça décrit bien le sujet de façon précise, ce n'est pas polémique et ne prête pas à confusion sur la reconnaissance. –Akeron (d) 20 juillet 2010 à 17:41 (CEST)

ll n’en est pas question : cela a déjà été longuement palabré et un consensus a finalement été établi à ce sujet. La phrase actuelle « L´instinctothérapie est une théorie fondée en 1964 par le physicien suisse Guy-Claude Burger sur l´hypothèse d'une adaptation génétique incomplète aux modifications subies par l'alimentation humaine depuis la préhistoire » est référencée et elle décrit beaucoup plus précisément et fidèlement le sujet que « pratique alimentaire crudivore ». L’instincto n’est pas qu’une pratique, elle est d'abord une théorie, et c'est de cette théorie que découle sa pratique. C'est à la fois réducteur et une manière d'égarer le lecteur que de parler d'abord de pratique dans l'introduction.--Dovatf (d) 24 juillet 2010 à 13:54 (CEST)

Entièrement d'accord avec les remarques de Dovatf. Agrafian (me parler) 24 juillet 2010 à 14:04 (CEST)

Il n'y a pas plus de consensus pour théorie que pour le reste, d'où vous sortez ça ? Burger lui-même donne une triple définition de l'instincto : « Instinctothérapie désigne à la fois la théorie de la nutrition, la pratique alimentaire et la méthode thérapeutique fondées sur l'hypothèse d'une adaptation incomplète du génome humain aux transformations subies par l'alimentation depuis la fin du paléolithique. » J'ai plutôt l'impression que vous faites comme si le titre de l'article était en fait Anopsologie, selon Buger : « Anopsologie concerne plus spécifiquement l'ensemble des développements théoriques fondés sur cette hypothèse et sur l'observation empirique, en accord avec les sciences de la nutrition et les sciences médicales. ».

L'instincto est plus connue comme étant une pratique basée sur une théorie de Burger (anopsologie), la plupart des sources secondaires parlent de la pratique et n'évoquent que brièvement la théorie sur laquelle elle se fonde.

Ce que je propose est encore plus précis que l'intro actuelle et permet au lecteur de bien comprendre de quoi il s'agit dès la définition, alors que le terme théorie en lui-même n'apporte aucune précision, ça donnerai quelque chose du style « L´instinctothérapie est une pratique alimentaire crudivore basée sur la théorie fondée en 1964 par le physicien suisse Guy-Claude Burger sur l´hypothèse d'une adaptation génétique incomplète aux modifications subies par l'alimentation humaine depuis la préhistoire ». –Akeron (d) 24 juillet 2010 à 14:49 (CEST)

Votre phrase n’est pas mal, mais elle rompt le rythme de l’intro et fait redondance vu que la deuxième phrase parle déjà de pratique. Il est logique de parler de théorie d’abord, parce que sinon on ne comprend pas la raison des principes de la pratique.

Ok, le lecteur doit bien comprendre de quoi il s’agit dès l’introduction. Mais c’est déjà le cas : la 1ère phrase situe l’instincto dans ses origines et ses fondements ; la 2ème décrit immédiatement la pratique qui en résulte. Je ne vois pas pourquoi il faudrait parler de l’aspect pratique dès la première phrase. Même si la plupart des sources soulignent cet aspect pratique, nous ne sommes pas tenus à faire du copier-coller, et le travail rédactionnel le plus élémentaire consiste à respecter les structures logiques du sujet présenté.

Le terme "anopsologie" est en effet réservé à l’aspect théorique, mais "instinctothérapie" désigne, historiquement et socialement, l’ensemble de la démarche. Parler de théorie est donc en accord avec le titre de l’article.

Le vide que vous semblez chercher à combler me semble provenir du fait que le champ de la théorie, la nutrition, n’est plus spécifié. Il suffit de rétablir la tournure précédente, conformément à ce que vous écriviez le 2 juillet en justification de votre modification de l'article : « l'instincto n'a aucune reconnaissance en nutrition, soit il faut préciser cette non reconnaissance soit il ne faut pas la présenter de cette façon trompeuse ».

Alors d’accord pour le nouveau paragraphe référé à l’article de Jallut, mais pas pour supprimer la délimitation du champ, ni pour ramener le sujet à une pratique alimentaire, ce qui serait tout à fait réducteur par rapport à ce qu’en disent par exemple les sources Guivier et Seignalet. Vous constaterez dans l’introduction de l’article dont vous donnez le lien, que c’est la nutrition et non la diététique qui est concernée par l’instinctothérapie. Roberto89 (d) 24 juillet 2010 à 22:58 (CEST)

Elle ne fait pas redondance ni « rompt le rythme », la deuxième partie entre simplement dans des détails plus concret de la pratique. Il n'y a pas besoin de parler d'abord de la théorie pour comprendre ce qu'est la pratique, au contraire la phrase sur la théorie est plutôt obscure. La phrase actuelle « L´instinctothérapie est une théorie fondée en 1964 par le physicien suisse Guy-Claude Burger sur l´hypothèse d'une adaptation génétique incomplète aux modifications subies par l'alimentation humaine depuis la préhistoire » n'apporte que très peu d'informations et ne permet pas de comprendre le sujet, imaginez quelqu'un qui ne connaît pas du tout le sujet et qui lit juste cette phrase, il n'aura aucune idée de ce qu'est l'instincto. Cette première phrase doit présenter ce qu'est le sujet et pas nécessairement ses origines théoriques qui devraient plutôt venir après. Toutes les pratiques ont un volet théorique ou des motivations à leur origine, ce n'est pas pour ça qu'il faut présenter cet aspect en premier comme on le ferait dans une section historique. Les source parlent d'abord de la pratique, la théorie n'est pas connue et n'a aucune reconnaissance. Encore une fois vous cherchez à passer outre les sources sous le prétexte fallacieux de ne pas faire de copier coller, il faut au contraire se baser d'abord sur les sources, surtout si on n'arrive pas à se mettre d'accord. Il n'est bien sûr pas question de revenir à théorie de la nutrition alors que cette théorie n'a aucune reconnaissance dans ce domaine. Jallut présente l'instincto comme un régime, Guivier comme un mouvement et une méthode thérapeutique, Seignalet parle d'une méthode et lorsqu'il parle de la théorie de Burger c'est pour dire qu'elle « débouche sur une manière particulière de se nourrir, appelée "instinctothérapie" », il parle donc clairement d'une pratique alimentaire particulière appelée instinctothérapie. –Akeron (d) 25 juillet 2010 à 00:30 (CEST)

J'ai regardé l'historique de l'article pour voir quelles définitions ont été utilisées par le passé, on retrouve principalement : pratique alimentaire, méthode alimentaire, mouvement et méthode thérapeutique. Ce n'est pas étonnant puisque ce sont aussi les définitions et les aspects qu'on retrouve majoritairement dans les sources. Une des rares sources à s'intéresser à l'aspect théorique est Seignalet, il est plutôt favorable à certaines théories de Burger mais il associe clairement le terme instinctothérapie à la méthode alimentaire, avec laquelle il est bien plus critique, et non à la théorie. Dans la dernière édition de son livre il fait toujours référence à certains travaux théoriques de Burger mais ne parle plus du tout de l'instincto et de la pratique. Ce changement de définition sur wikipédia est en fait une demande de Burger qui souhaite manifestement utiliser cet article pour changer l'image de l'instincto, or ce n'est pas du tout notre rôle, il faut refléter la façon dont le sujet est déjà connu. Les aspects les plus traités dans les sources sont la pratique alimentaire et les prétentions thérapeutiques ainsi que l'aspect mouvement minoritaire ou sectaire et les dérives. Je remets pratique alimentaire crudivore qui est plus en accord avec les sources tout en précisant bien le sujet, c'est aussi la dernière définition stable qui est restée pendant un an et demi avant la vague de pov-pushing initiée par Burger (avant ça a été « mouvement » pendant plusieurs années). –Akeron (d) 25 juillet 2010 à 21:29 (CEST)

Absent pendant quelques temps, je découvre avec surprise les modifications entreprises par Akeron, cela sans qu’elles aient donné lieu à aucun consensus. Or, si ses motivations étaient d’éviter que cette introduction ne soit « trompeuse », il est tombé de Charybde en Scylla.

Il était d’abord abusif de déclarer que l’expression « théorie de la nutrition » impliquait une reconnaissance scientifique.

Il y a là en fait deux erreurs de raisonnement :

1°) Le lien présumé entre reconnaissance et valeur scientifique : la théorie de la relativité par exemple n’était pas non plus reconnue par les scientifiques en place pendant toute une génération, c’était pourtant une théorie scientifique.

2°) Le fait de décrire le champ de connaissance auquel une théorie s’adresse ne revient pas du tout à sous-entendre sa validité : il peut y avoir des théories de la nutrition bourrées d’erreurs, elles n’en sont pas moins des théories de la nutrition. Le lecteur a le droit de savoir d’emblée quel est l’objet de la théorie sur laquelle il demande à être informé.

Parler en premier lieu d’une pratique crudivore est en soi une manière de « tromper » le lecteur : en effet, la théorie de Burger n’est pas issue du crudivorisme ni des idéologies fumeuses qui servent généralement à le justifier (des « aliments vivants », etc.). Elle découle des lois de l’évolution et des connaissances en génétique. Le fait qu’elle aboutisse à une forme de crudivorisme en est une conséquence secondaire et contingente. Le rapport scientifique à la biologie est justement ce qui fait la spécificité de l’approche de Burger et qui doit être exposé au lecteur en toute honnêteté.

Autre élément encore plus « trompeur » : le nouveau paragraphe consacré à l’article de Jallut. Dans un sujet polémique, il est indispensable d’examiner la fiabilité et la pertinence des sources, et de présenter les sources de manière contradictoire, ce qui est loin d’être le cas ici.

°) D'abord, la source Jallut est une source partisane, car l'instinctothérapie attaque la médecine au niveau même de ses bases, en lui reprochant d’occulter la question de l'inadaptation à l'alimentation courante. Le sujet est polémique, alors que la citation de cet article est faite de manière péremptoire, comme s'il s'agissait d'une référence scientifique neutre.

°) Deuxièmement, cet article fait partie d'un rapport de la « Ligue suisse contre le cancer » et n'examine que l'aspect guérison du cancer sur la base de deux cas. On ne peut pas tirer des conclusions générales à partir d’un seul domaine d’application et de seulement deux études de cas (il ne s’agit même pas d’études de cas, Jallut ne fait que citer des sources médiatiques).

°) Troisièmement, ces « études de cas » sont en contradiction avec les sources auxquelles se réfère l'article : Besuchet précise en long et en large que ses métastases sont apparues sous chimiothérapie et que c'est l'échec du traitement qui lui a fait décider de commencer l´instincto, alors que l'article affirme que les métastases seraient apparues sous instinctothérapie et chimiothérapie conjuguées !

°) Quatrièmement, il n'y a aucun sens à dire qu'une théorie est « invérifiable » du fait que sa vérification pratique aurait échoué : la théorie peut être pertinente et son application avoir été défectueuse pour toutes sortes de raisons. Donc il y a sophisme au niveau du raisonnement, ce qui disqualifie fondamentalement la source.

°) Cinquièmement, cette théorie est parfaitement vérifiable, il suffit d'en mettre les différents aspects à l'épreuve de l'expérience, et les résultats confirmeront ou infirmeront les propositions concernées. L'objectivité la plus élémentaire aurait fait dire que la théorie n'est pas vérifiée par ces deux cas et que des études cliniques sérieuses devraient être entreprises.

°) Sixièmement, le fait que Seignalet, seul scientifique à avoir examiné cette théorie de près, n'y ait trouvé aucune faille et qu'il ait entrepris une étude clinique afin de la vérifier dans le cas de la polyarthrite rhumatoïde démontre que la théorie est à la fois pertinente, vérifiable, et partiellement vérifiée.

°) Septièmement, les résultats obtenus au cours de cette étude clinique qui a duré plusieurs années rendent complètement obsolètes les considérations de Jallut, beaucoup plus anciennes.

Je reste donc d’avis que ces modifications, imposées sans recherche d’aucun consensus, doivent être revertées, ou qu’Akeron en propose éventuellement une nouvelle version. Hippo99 (d) 2 août 2010 à 00:59 (CEST)

Akeron,

Depuis plusieurs mois, l’article Instinctothérapie a fait l’objet d’un travail rédactionnel scrupuleux visant à présenter le sujet de façon neutre au lecteur. Les sources de cet article ont été réorganisées en raison du caractère polémique du sujet, largement répercuté dans l’article mais de façon non partisane. Cette évolution a permis d’éliminer des erreurs grossières de la rédaction précédente et s’est faite par recherche permanente du consensus entre les différents contributeurs.

Vous êtes quasiment le seul contributeur, irrégulier qui plus est, à manifester postérieurement votre désaccord, à corriger l’article sans attendre l’accord des autres contributeurs et cela en dehors de tout consensus. Je conteste votre manière d’agir tout autant que vos options et partage tout à fait les objections d’Hippo99. Cet article ne doit être une croisade ni pour ni contre l’instincto. Or, vos modifications, sous couvert de règles wikipédiennes et de neutralité, sont en réalité « trompeuses » en ce sens qu’elles faussent dès l’introduction l’image que le lecteur peut se faire du sujet, qui est ici l’instinctothérapie, comme l'indique le titre de l'article. Je reprends vos justifications pas à pas (je suis navré d’être long, mais cela tient au caractère spécieux de votre argumentation) :

J'ai regardé l'historique de l'article pour voir quelles définitions ont été utilisées par le passé, on retrouve principalement : pratique alimentaire, méthode alimentaire, mouvement et méthode thérapeutique. Ce n'est pas étonnant puisque ce sont aussi les définitions et les aspects qu'on retrouve majoritairement dans les sources.

Remonter au passé est justement contraire à la neutralité, vu que l’article était manifestement traversé par un esprit de croisade antisecte. Il n’est pas étonnant que le travail rédactionnel ait été fait dans un sens réducteur.

Une des rares sources à s'intéresser à l'aspect théorique est Seignalet, il est plutôt favorable à certaines théories de Burger mais il associe clairement le terme instinctothérapie à la méthode alimentaire, avec laquelle il est bien plus critique, et non à la théorie. Dans la dernière édition de son livre il fait toujours référence à certains travaux théoriques de Burger mais ne parle plus du tout de l'instincto et de la pratique.

C’est bien parce que l’aspect théorique est le plus important qu’il le conserve jusqu’au bout, alors même qu’il ne souscrit plus autant à la pratique. De toute manière, il associe le terme instinctothérapie bien davantage à la théorie qu’à la pratique dans toutes les autres éditions. Ses critiques et évaluations portent beaucoup plus sur la théorie, qui lui paraît incontournable, que sur la pratique, dont il parle à peine. Notez que l’aspect théorique est également très largement repris, sans critiques de fond, par Guivier ou Jallut.

Ce changement de définition sur wikipédia est en fait une demande de Burger qui souhaite manifestement utiliser cet article pour changer l'image de l'instincto, or ce n'est pas du tout notre rôle, il faut refléter la façon dont le sujet est déjà connu.

Une demande de Burger ? Voilà donc le fond de votre motivation… mais je ne vois pas où vous êtes allé chercher cela. Veuillez au moins sourcer des affirmations comme celle-ci. "Il faut refléter la façon dont le sujet est déjà connu" : oui, mais il faut d'abord que le lecteur comprenne le sujet pour ce qu'il est, et c'est dans un second temps que les aspects historiques doivent être exposés.

Les aspects les plus traités dans les sources sont la pratique alimentaire et les prétentions thérapeutiques ainsi que l'aspect mouvement minoritaire ou sectaire et les dérives.

Dans un sujet polémique, conformément aux principes fondateurs et aux recommandations déjà maintes fois cités ici, le travail rédactionnel et le bon sens sont autorisés (voire indispensables !). Il n’est pas besoin de faire du travail inédit pour constater que l’aspect théorique du sujet précède l’aspect pratique. Sur ce point, la démarche de Burger est juste à l’opposé des idéologies crudivores, qui partent de principes moraux ou naturistes.

Burger pose la question de l’adaptation génétique aux modifications alimentaires, c’est-à-dire qu’il construit d’abord une théorie sur la base des lois de l’évolution et de la biologie moléculaire. Mentionner le crudivorisme en première place est donc « trompeur », car cela induit le lecteur en erreur quant aux structures de l’instinctothérapie telles qu’elles ressortent des sources les plus scientifiques ou médicales que nous ayons (Seignalet, Guivier et Jallut), ainsi que des sources primaires dont il faut tenir compte étant donné le caractère polémique du sujet. Les sources parlant de mouvement et de pratique sectaires sont des sources partisanes, alors que l’intro doit être neutre et explicative.

Il est également trompeur vis-à-vis des contributeurs d’affirmer que le terme « théorie de la nutrition » impliquerait une reconnaissance scientifique. La théorie de Burger est une théorie de la nutrition parce qu’elle est une théorie et parce qu’elle concerne la nutrition. Une théorie quelle qu’elle soit peut être soit confirmée soit infirmée, soit scientifique soit irrationnelle, soit reconnue soit non reconnue. Ces six composantes sont parfaitement indépendantes dans le langage courant.

Je considère donc qu’il est impératif de rétablir soit la formule précédente, soit une formule qui tienne compte des remarques d’Hippo99 et des points évoqués ci-dessus. Roberto89 (d) 2 août 2010 à 09:03 (CEST)

Hippo99, c'est étonnant à quel point en vous lisant on a l'impression de lire Burger... Vous ne faites que critiquer ce que disent les sources sur le fond, on a compris que vous n'étiez pas d'accord avec l'image de l'instincto donnée par les sources mais cette page n'est pas une tribune pour vos recherches personnelles et l'article doit refléter l'image donnée par les sources, que ce soit vrai ou faux, que ça vous plaise ou non.

Hippo99 et Roberto89, l'instincto n'a pas la moindre reconnaissance en nutrition et elle est majoritairement présentée comme une régime crudivore qui permettrait de guérir plusieurs maladies, elle est aussi fortement critiquée. Par exemple, si un historien prétend avoir trouvé une nouvelle théorie révolutionnaire en physique mais qu'il la publie seulement dans une maison d'édition grand public, sans obtenir la moindre reconnaissance en physique, alors une encyclopédie n'a pas à la présenter comme une théorie de la physique, car selon les connaissances actuelles (définies par les sources de références), elle ne fait simplement pas partie des théories de la physique.

Roberto89, le fait que ce soit d'abord une demande de Burger n'est pas le fond de ma motivation que j'ai déjà expliquée (absence de reconnaissance et respect des sources), je suis simplement allé chercher ça dans l'historique de cette page, c'est d'abord Burger qui cherche à changer le sujet de l'article vers l'anapsologie : « Version actuelle : L'instinctothérapie, est une pratique alimentaire crudivoriste peu répandue[1] » « Proposition : L’instinctothérapie, ou plus proprement l’anopsologie, est une théorie de l’alimentation fondée sur l’hypothèse de l’inadaptation génétique », il ne cherche pas à décrire l'instincto pour ce qu'elle est connue, qui fait que cet article existe mais à changer le sujet vers l'anapsologie et donc la théorie.

J'interviens dans l'article car je ne fais que retranscrire ce que disent les sources alors que vous essayez constamment d'éliminer ce qui ne vous plaît pas et présenter le sujet sous un angle méconnu. La plupart des pratiques ont une base théorique, cela ne pose aucun problème de parler d'abord de la pratique si c'est le sujet le plus connu et ensuite de dire sur quelle théorie elle se fonde. On mettra théorie de la nutrition le jour où le sujet de l'article sera reconnu comme une des théories de la nutrition, par des nutritionnistes dans des revues reconnues en nutrition. Si vous voulez refaire une beauté à l'instincto, ça ne sert à rien d'insister ad nauseam ici, puisque nous sommes sensés refléter la façon dont le sujet est déjà connu selon les sources secondaires existantes, contrairement à ce que vous semblez espérer ce n'est certainement pas à wikipédia de changer la mauvaise image de l'instincto. –Akeron (d) 2 août 2010 à 12:53 (CEST)

Je précise que pour la définition je ne suis pas contre utiliser mouvement, méthode thérapeutique ou régime qui sont utilisés par des sources secondaires, mais je suppose qu'à choisir parmi ces termes, vous préférez quand même pratique alimentaire crudivore ? –Akeron (d) 3 août 2010 à 13:15 (CEST)

Akeron, vous écriviez : "l'instincto n'a pas la moindre reconnaissance en nutrition" :

L’erreur que je dénonce dans vos motivations apparaît cette fois clairement. Votre conception du mot « nutrition » est celle qu’indique l’article auquel renvoie votre lien et qui donne la définition suivante : « La nutrition (du latin nutrire : nourrir) est une science pluridisciplinaire s'intéressant aux relations entre les organismes vivants et les aliments. . La principale branche est la physiologie de la nutrition, qui traite des effets sur le métabolisme, ./. . Une seconde branche est la psychologie de la nutrition qui analyse le comportement de l'organisme par rapport aux aliments.»

Or, cette définition est complètement biaisée. Il suffit d’ouvrir les ouvrages de référence en la matière, par exemple sur le Net le Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales :

Nutrition :

BIOL. ,,Ensemble des actes d'assimilation et de désassimilation se faisant dans l'organisme et ayant pour but la conservation ou l'accroissement de l'individu, le maintien de sa température constante et la production de l'énergie dépensée au travail`` (Méd. Biol. t.3 1972). Nutrition des êtres, de l'embryon, des organes; physiologie, troubles de la nutrition ;/.

BOT. ,,Fonction qui s'effectue pour les végétaux par l'absorption des éléments contenus dans le sol et dans l'air`` (Bén.-Vaesk. Jard. 1981). Nutrition des plantes, des végétaux; nutrition azotée, carbonée, minérale. Des plantes carnivores que nous étudierons plus loin à propos de la nutrition azotée de la plante (Plantefol, Bot. et biol. végét., t. 1, 1931, p.168). »

L’Office Québecquois de la langue française donne pour sa part :

Nutrition :

Ensemble des processus par lesquels un être vivant, animal ou végétal, absorbe, métabolise, utilise et élimine les aliments pour assurer sa croissance, son entretien et son fonctionnement, ainsi que pour produire de la chaleur et de l'énergie.

Note(s) : La notion de « nutrition » englobe la notion d'« alimentation », mais ces deux termes ne sont pas synonymes.

Confirmation par le Petit Robert :

NUTRITION : 1. Ensemble des processus d'assimilation et de désassimilation qui ont lieu dans un organisme vivant, lui permettant de se maintenir en bon état et lui fournissant l’énergie vitale nécessaire. 2. Transformation et utilisation des aliments dans l'organisme.

Donc STRICTEMENT RIEN sur la « nutrition » en tant que science.

En bon wikipédien, vous faites donc la même erreur que celle que commet cet article : confondre « nutrition », qui désigne les processus biologiques et « sciences de la nutrition », qui englobe les différentes approches scientifiques de ces processus vitaux.

C’est pour cette raison que nous ne pouvons pas nous entendre : j’ai tendance à appliquer les définitions les plus reconnues des mots que j’utilise, et pas celles des mauvais articles de Wikipédia.

Il est dès lors bien clair que le fait d’écrire « théorie de la nutrition » n’implique aucune reconnaissance scientifique. Il n’y a donc rien de trompeur à dire que l’instinctothérapie est une théorie de la nutrition.

Vous écriviez : "Par exemple, si un historien prétend avoir trouvé une nouvelle théorie révolutionnaire en physique mais qu'il la publie seulement dans une maison d'édition grand public, sans obtenir la moindre reconnaissance en physique, alors une encyclopédie n'a pas à la présenter comme une théorie de la physique, car selon les connaissances actuelles (définies par les sources de références), elle ne fait simplement pas partie des théories de la physique."

Tout à fait d’accord avec vous, mais justement « la physique » désigne l’ensemble des sciences expliquant les processus matériels, et non pas ces processus. Cette comparaison malencontreuse met encore une fois en évidence votre biais lexical concernant le concept de « nutrition ».

Vous écriviez : "La plupart des pratiques ont une base théorique, cela ne pose aucun problème de parler d'abord de la pratique si c'est le sujet le plus connu et ensuite de dire sur quelle théorie elle se fonde. On mettra théorie de la nutrition le jour où le sujet de l'article sera reconnu comme une des théories de la nutrition, par des nutritionnistes dans des revues reconnues en nutrition."

Faux : cela pose un problème pour l’instinctothérapie, car, comme le note par exemple Seignalet, la théorie est subversive, fondée scientifiquement et « sans faille » ; de plus, elle ne débouche pas que sur la pratique, mais sur la remise en cause de nombreux aspects des sciences de la nutrition et des sciences médicales (voir : Développements théoriques, et les mentions de certains de ces aspects dans toutes les éditions de Seignalet). Le crudivorisme existait avant l’instinctothérapie, bien que très peu connu, mais ne reposait sur aucune base évolutionniste ou génétique. C’est pourquoi l’instincto n’est pas un des aspects du crudivorisme tel qu’il est connu.

Notez que les différentes sources mentionnent longuement la théorie. Même la phrase que vous êtes allé chercher chez Jallut conclut sur la théorie : « The theories of Burger and Besuchet are based on unverifiable personal experiences »

Vous écriviez : "J'interviens dans l'article car je ne fais que retranscrire ce que disent les sources alors que vous essayez constamment d'éliminer ce qui ne vous plaît pas et présenter le sujet sous un angle méconnu."

Spécieux : vous faites des copier coller à partir de sources partisanes sans mentionner le caractère partisan de ces sources. Cette méthode vous a sans doute réussi dans les articles courants, mais dans un sujet hautement polémique, elle revient à transgresser le principe de neutralité.

Le travail rédactionnel le plus élémentaire amène à constater que l’instintothérapie attaque le raisonnement médical au niveau de ses prémisses, dénonçant l’occultation séculaire de la question fondamentale de l’inadaptation génétique. Je ne partage pas forcément les idées de Burger sur ce point, mais quoi qu’il en soit, le fait de laisser entendre que toute l’expérimentation médicale et toute l’étiopathogénie seraient hypothéquées par une négligence de cette importance, avec les conséquences sur les destins individuels des malades, revient à mettre la médecine au banc des accusés. Les sources médicales sont donc d’emblée dans une position de défense, et ne peuvent être considérées comme des sources neutres. L’article de Jallut en est l’illustration type. Seignalet s’est retrouvé lui-même dans cette position, mais a réagi en remettant les dogmes médicaux en cause, ce qui lui a valu d’être à son tour attaqué. Les sources médiatiques, associatives et gouvernementales n’ont fait que prendre la relève et amplifier le processus.

Que nous enseigne le principe de neutralité face à une telle situation conflictuelle ? De présenter les points de vue opposés en indiquant les sources, afin que le lecteur puisse se faire sa propre opinion. Et tout particulièrement, de donner au lecteur la possibilité de comprendre le sujet : or le titre de l’article est « l’instinctothérapie », et non « L’historique de l’instinctothérapie » ou encore « Le point de vue médical sur l’instinctothérapie ». Les points de vue partisans étant forcément biaisés, le travail rédactionnel exige donc de réfléchir un peu, de consulter également les sources primaires, et de donner du sujet une définition qui le reflète tel qu’il ressort de l’ensemble en toute neutralité.

La phrase : « L’instinctothérapie est une théorie de la nutrition développée par le physicien suisse GCB dès les années 60, fondée sur l’hypothèse d’une adaptation génétique incomplète aux modifications alimentaires intervenues depuis la préhistoire. » respecte donc parfaitement ces points, et c’est votre biais lexicographique à propos du concept de « nutrition » qui est à l’origine de cet inutile débat. Roberto89 (d) 6 août 2010 à 01:19 (CEST)

Au contraire, sur ce genre de sujet il faut se reposer sur les sources secondaires et éviter les sources primaires et les analyses personnelles. Vos arguments pour rejeter certaines sources ne sont pas valables sur wikipédia, quel que soit le sujet, ce sont les sources reconnues selon les critères académiques habituels qui priment, il n'est pas question de faire une changement de paradigme pour cet article ou un autre. Évidemment que théorie de la nutrition, avec un lien vers l'article évoque la science de la nutrition, théorie est d'ailleurs un terme qui fait très scientifique. Si vous refusez « pratique alimentaire » alors il va falloir prendre « mouvement », « méthode thérapeutique » ou « régime » qui sont utilisés par les sources secondaires. –Akeron (d) 6 août 2010 à 15:58 (CEST)

J'ai lu autre chose dans les principes fondateurs et les recommandations à propos des sujets polémiques. Dans ce cas, il est justement préconisé un autre paradigme pour éviter les entorses à la neutralité. Et je ne vois pas en quoi l’expression « théorie de la nutrition » impliquerait une reconnaissance scientifique. Si je lis dans WP qu'un nutritionniste à développé une théorie de la combustion dans les moteurs diesel, je n'aurai pas non plus l'impression que cette théorie est reconnue universellement, mais simplement qu'un zouave a pondu une théorie sur un sujet général et c'est tout.--Dovatf (d) 7 août 2010 à 00:44 (CEST)

Akeron a écrit :

Au contraire, sur ce genre de sujet il faut se reposer sur les sources secondaires et éviter les sources primaires et les analyses personnelles. Vos arguments pour rejeter certaines sources ne sont pas valables sur wikipédia, quel que soit le sujet, ce sont les sources reconnues selon les critères académiques habituels qui priment, il n'est pas question de faire un changement de paradigme pour cet article ou un autre.

Il ne s’agit pas de faire une exception et de changer de paradigme pour cet article. Il s’agit d’appliquer à ce sujet hautement polémique le paradigme conforme aux recommandations de WP que vous semblez systématiquement négliger.

Akeron : Évidemment que théorie de la nutrition, avec un lien vers l'article évoque la science de la nutrition,

Bel exemple qui montre que votre « évidence » n’est pas la vérité ! Il faut décidément réviser votre lexique. Nutrition ne désigne qu’exceptionnellement, par métonymie, les sciences de la nutrition. L’article de Wikipédia auquel vous vous référez aveuglément est simplement erroné, c’est là que vous auriez dû faire régner le respect des sources ! Asavaa m'invitait à intervenir sur d'autres articles, je pense ne contrarier personne en tentant de remettre un peu d'ordre dans celui-là. Il est dommage pour l’encyclopédie qu’il y ait des erreurs de type lexical et que votre conception du travail rédactionnel consiste à les propager !

Akeron : théorie est d'ailleurs un terme qui fait très scientifique.

Encore un problème lexical : théorie désigne toutes sortes de constructions mentales. Le CNTRL, auquel je me fierais plus qu’à votre POV personnel, donne les définitions suivantes :

I. − [Le plus souvent p. oppos. à pratique1]

A. − Ensemble de notions, d'idées, de concepts abstraits appliqués à un domaine particulier. Péj. Ensemble de spéculations, d'idées gratuites ou irréalistes exprimées de façon sentencieuse ou pédante et présentées de manière plus ou moins scientifique. En partic. Ensemble de notions, de connaissances abstraites organisées en système (avec une finalité didactique). B. − Connaissance(s) abstraite(s) et spéculative(s) indépendante(s) des applications. II. A. − Dans le domaine sc. Construction intellectuelle, hypothétique et synthétique, organisée en système et vérifiée par un protocole expérimental; ensemble de lois formant un système cohérent et servant de base à une science, ou rendant compte de certains faits. B. − P. ext. Ensemble d'opinions systématisées.

Comme vous le constatez, rien dans "théorie" n’implique qu’elle soit reconnue scientifiquement. Elle peut être de nature scientifique : c’est le cas de l’instincto fondée sur les lois de l’évolution et parfaitement cohérente comme le note Seignalet.

De plus, vous commettez un abus de raisonnement lorsque vous extrapolez que le caractère selon vous scientifique du terme "théorie" impliquerait une reconnaissance par le corpus scientifique. Le texte que je défends dit d’ailleurs clairement que l’instincto est UNE théorie de la nutrition, et l’attribue à UN physicien, de sorte que rien ne fait penser qu’il s’agirait d’une théorie reconnue par le CORPUS.

Parmi les définitions du CNRTL, on trouve celle qui correspond parfaitement au cas présent : « ensemble de lois formant un système cohérent et:/: rendant compte de certains faits ».

Entre nous soit dit : déclarer qu’une expression « fait très scientifique » ressemble furieusement à un POV personnel !

Akeron : Si vous refusez « pratique alimentaire » alors il va falloir prendre « mouvement », « méthode thérapeutique » ou « régime » qui sont utilisés par les sources secondaires. 

Et que faites-vous du consensus ? Du bon sens ? Des recommandations de WP pour les sujets controversés et polémiques ? Comme vous me le faisiez remarquer : votre conception de cette encyclopédie n’a rien de démocratique, c’est semble-t-il vous le grand maître qui décidez de tout, et l’opinion des autres contributeurs ne vaut rien puisque c’est vous qui avez raison. Roberto89 (d) 7 août 2010 à 00:58 (CEST)

Vous ne faites que tordre les principes pour votre pov-pushing, cela fait trop longtemps que ça dure, les discussions avec vous ne mènent à rien, vous cherchez systématiquement à ignorer et à corriger les sources qui parlent de l'instincto pour changer son image existante. On a des sources secondaires qui présentent l'instincto comme un mouvement, une méthode thérapeutique ou un régime mais aucune qui la présente comme une « théorie de la nutrition », on ne doit donc pas la présenter comme ça, votre insistance tourne au trollage et vos interventions sur l'article nutrition dans le seul but de faire valoir votre point de vue ici est un POINT. –Akeron (d) 7 août 2010 à 15:30 (CEST)

Puisque tout compromis avec Roberto89 semble impossible, qu'il refuse toujours de respecter les sources secondaires, allant jusqu'à faire un POINT sur l'article nutrition alors que ça n'aura de toute façon aucune incidence sur cet article et qu'il n'y a toujours aucun consensus pour la définition de l'instincto, je propose qu'on prenne simplement la définition utilisée par la source secondaire la plus pertinente. J'hésite entre la thèse de médecine validée par une université et publié sur le site de la mission interministérielle et l'article de Jallut publié dans une revue médicale à comité de lecture indexé par Medline, la thèse a le mérite d'être assez complète mais je penche un peu plus pour l'article de Jallut pour la revue médicale à comité de lecture. –Akeron (d) 8 août 2010 à 12:31 (CEST)

Nier l’évidence pour faire passer des contributions faites hors consensus : n’est-ce pas là du POV-pusching caractérisé ?

Vraiment, Akeron, vous me surprenez. Aller « prévenir » les auteurs de l’article sur la nutrition, dans lequel il y a une erreur flagrante, en leur demandant de maintenir cette erreur parce que vous en avez besoin pour votre argumentation… voilà qui défie une fois de plus le bon sens !

En m’attaquant personnellement, vous avez laissé voir vos vraies motivations : si elles visaient à la qualité de cette encyclopédie, vous corrigeriez vos convictions personnelles afin d’éviter des dérapages qui ne peuvent que lui être préjudiciables. Mais vous préférez qu’un article à contenu scientifique reste erroné afin de sauvegarder votre point de vue personnel qui apparaît de plus en plus clairement : coller l’étiquette de secte sur cette malheureuse instinctothérapie…

Quoi que vous fassiez, le terme « nutrition » désigne couramment les processus de l’assimilation et non les sciences de la nutrition. Le terme « théorie » est parfaitement adapté, car dans la démarche de Burger, la théorie précède la pratique. L’expression « théorie de la nutrition » n’implique aucunement une reconnaissance scientifique. Rien n’oblige à faire du copier-coller à partir de sources secondaires, ce qui compte, c’est que les lecteurs trouvent dans l’intro une explication impartiale et compréhensible du sujet traité, et non une image faussée même si cette fausse image du sujet l’a fait connaître dans les médias. Roberto89 (d) 8 août 2010 à 18:58 (CEST)

L'article doit se baser sur les sources secondaires et non sur votre propre point de vue, c'est tout, vous n'avez donné aucune source secondaire qui présente l'instinctothérapie comme une « théorie de la nutrition », wikipédia n'a donc pas à la présenter comme ça, de plus nous avons des sources secondaires qui la définissent autrement et qui doivent donc être utilisée dans l'article. –Akeron (d) 8 août 2010 à 19:12 (CEST)

Oui mais, il faut manier avec beaucoup de précaution les sources secondaires comme le recommandent les règles prudentielles de WP dans les sujets polémiques, ce qui est le cas ici. Rien n'interdit un travail rédactionnel pourvu qu'il soit neutre, de manière à présenter, surtout en Intro, le sujet de manière compréhensible. Les utiliser à tort et à travers, à coups de copier-coller, c’est rompre la neutralité de point de vue, l’un des cinq principes fondateurs de WP, qui doit être respecté tout au long de l’article. Roberto89 (d) 8 août 2010 à 23:12 (CEST)

Ce sont les sources primaires qui doivent être maniées avec précautions, je vous l'ai répété des dizaines de fois, votre « incompréhension » tourne de plus en plus au trollage, c'est au contraire respecter ce que disent les sources secondaires qui est ce que demande la NPOV et l'interdiction de TI. –Akeron (d) 9 août 2010 à 01:17 (CEST)

Invérifiable ou invérifiées

Je redébarque dans la pdd et n'ai pas consulté la source mais spontanément et par recherche de consensus, est-ce que la phrase Il n'existe pas d'études cliniques sur l'instinctothérapie, la théorie de Burger est basée sur ses expériences personnelles invérifiées. ne serait pas plus factuelle ?--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 2 août 2010 à 23:50 (CEST)

Je ne comprends pas ta démarche, la phrase essaye simplement de reprendre ce que dit la source il est donc indispensable de la consulter pour savoir si ce point de vue est fidèle ou non. La phrase actuelle est « la théorie de Burger est basée sur ses expériences personnelles invérifiables », la source est « The theories of Burger and Besuchet are based on unverifiable personal experiences ». –Akeron (d) 3 août 2010 à 13:15 (CEST)

C’est la phrase la plus idiote que j’aie jamais lue dans une publication qui se veut scientifique. En fait, la vérification est aussi facile que celle de la rotondité de la planète : n’importe qui peut aisément vérifier les dires de Burger. Cette phrase ne mérite pas plus de figurer dans Wikipedia que « La théorie disant que la pluie mouille est basée sur des expériences personnelles invérifiables ». A tout prendre, il faudrait au moins mentionner « Selon O. Jallut… ».--Dovatf (d) 7 août 2010 à 13:53 (CEST)

Encore une fois, cette page n'est pas un forum pour vos opinions personnelles, la source est une des plus fiables de l'article et doit donc figurer dans l'article, il n'est pas nécessaire de l'attribuer vu sa qualité. –Akeron (d) 7 août 2010 à 15:37 (CEST)

Je n’ai pas donné d’opinion personnelle, mais des faits. Tu estimes que la source Jallut est de qualité : ce n’est pas le cas car même si elle est académique, elle n’est pas pertinente dans une introduction qui présente le sujet de manière générale. En effet, la conclusion de Jallut n’est basée que sur deux cas particuliers, les cancers de Burger et de Besuchet. L’utiliser dans l’intro est un moyen de faire passer ton point de vue personnel, comme ta dernière avalanche de modifications faites sans aucune discussion ni consensus. Elles doivent donc être « revertées » jusqu’à l’obtention d’un consensus car tu es l’unique contestataire de la rédaction qui s’est installée après le large accord obtenu depuis mars dernier.--Dovatf (d) 8 août 2010 à 18:20 (CEST)

C'est une source secondaire publiée dans une revue à comité de lecture, elle est donc effectivement de bonne qualité est doit donc être utilisée dans l'article. Ces accusations de mettre mon point de vue personnel sont ridicules alors que je ne fais que mettre texto le point de vue de la source. Tu viens de faire 8 revert dans l'article sur des modifications mineures, l'ajout d'une source et tu remets encore le site perso où tu publies ton avis personnel [1]. Désolé, mais tout changement de l'article ne doit pas nécessairement obtenir l'accord de tous les instinctos, il devient tout simplement impossible d'éditer normalement cet article depuis que vous l'avez pris en otage pour faire votre pov-pushing. –Akeron (d) 8 août 2010 à 19:20 (CEST)

Mais cette source est utilisée dans l’article en section Critiques ou plutôt ex-section Critiques vu que vous avez tout chamboulé sans concertation et en dehors de tout consensus. Ne reposant que sur deux cas de cancer, elle perd de sa pertinence et par conséquent le droit de figurer dans l’Intro qui a un caractère général. Le fait que vous la remettiez dans l’Intro sans consensus est une forme de pov-pushing car ce faisant vous lui donnez une importance qu’elle n’a pas. Au passage, vous réfutez le travail rédactionnel des autres qui, au contraire de ce que vous faites dans l’agitation, donnait une information équilibrée, non partisane et procurant aux lecteurs les moyens de se forger leur propre opinion.

Un tel comportement de votre part mérite amplement le travail de revert de Dovatf, travail que je soutiens car c’est vous qui l’avez provoqué par votre manière d’agir au mépris des autres et au mépris de la neutralité de l’article. Roberto89 (d) 8 août 2010 à 22:33 (CEST)

Votre jugement personnel de la source ne passe pas avant sa qualité, qui est établie par le fait qu'elle est publiée par une revue à comité de lecture, elle a parfaitement sa place dans l'intro puisqu'elle établit le niveau de reconnaissance de l'instinctothérapie. Votre travail rédactionnel consiste simplement à ignorer les sources secondaires les plus fiables qui ne vous plaisent pas. Les reverts de Dovatf sont totalement ridicules, 16 reverts en trois heures, principalement des modifications mineures comme retirer un saut de ligne superflu [2] et des ajouts de sources [3] [4], c'est tout simplement aberrant de demander un consensus pour ajouter un point manquant à une phrase [5] [6] ou pour corriger une erreur dans le titre d'une source [7] [8] et de supprimer une source secondaire publiée dans une revue à comité de lecture [9] tout en rajoutant un site perso où François Dovat/Dovatf (d · c · b) [10] [11] publie son avis personnel. Encore de beaux exemples de la façon dont vous déformez systématiquement tous les principes de cette encyclopédie, cette attitude est tout simplement inadmissible et dure depuis bien trop longtemps. –Akeron (d) 9 août 2010 à 01:12 (CEST)

Je n’ai que donné le lien pour les deux avis personnels d’André Paillet et de moi en contrepoids à l’avis personnel d’un rédacteur de Charlie Hebdo que tu as rajouté texto dans l’article. Je réponds à tes manières de faire qui sont inadmissibles, parce que sous prétexte d’appliquer les règles de Wikipédia, tu n’arrêtes pas de faire passer ton point de vue personnel - peut-être sans t’en apercevoir. Tu négliges systématiquement les recommandations qui sont données pour les sujets controversés. Tu mets en avant des sources médiatiques comme si elles représentaient des critiques valables sans leur donner de contrepartie, alors qu’elles doivent être traitées avec prudence.

Tu utilises une source à comité de lecture dans un contexte où elle n’est pas pertinente. Ce n’est qu’un simple rapport effectué par Jallut à la demande de la Ligue suisse contre le cancer ; elle ne prétend jamais être une étude clinique scientifique, alors que tu fais comme si c’était le cas. C’est là qu’il y a tromperie. Elle se base non pas sur un protocole expérimental quelconque, mais sur les écrits de Burger et de Besuchet : ce n’est donc pas un travail scientifique. Elle conclut à partir de deux cas de cancer, donc de deux cas tout à fait particuliers et dans un champ tout à fait particulier de l’instincto, alors que dans l’introduction tu lui donnes une valeur générale. Partir du particulier pour conclure au général est un raisonnement non valide logiquement, la source n’est simplement pas pertinente à cet endroit.

Il semble que tu n’aies pas remarqué qu’en faisant des copier-coller à partir de sources secondaires, on peut fort bien violer le principe de neutralité. Tout dépend de la manière dont on choisit les sources, dont on extrait les citations et dont on les change de contexte.

Désolé pour les couacs, mais défaire toutes les modifications publiées sans consensus et qui ont saccagé le travail consciencieux et objectif de Hippo et Roberto me semblait être le seul moyen de te rappeler que les autres contributeurs ne sont pas de ton avis. Je n’ai pas fait dans le détail, et j’ai malencontreusement « réverté » l’adjonction d’un point manquant ou le retrait d’un saut de ligne superflu. Mais il reste encore d’autres modifications importantes et hors consensus à défaire : il y en a deux qui résistent, et je m’adresse à toi, spécialiste de la maintenance informatique de Wikipedia, pour m’indiquer comment procéder. Ou alors pourrais-tu les défaire toi-même en attendant un consensus ?

Désolé, mais tout changement de l'article ne doit pas nécessairement obtenir l'accord de tous les instinctos.

Tu veux dire « de tous les contributeurs »? Pour toi, dès qu’un contributeur n’est pas d’accord avec toi, il est « instincto »? C’est quoi « un instincto » ? Un humain comme les autres qui expérimente temporairement l’alimentation instinctive nommée « instinctothérapie », peut-être ? Dans un article sur le pilotage des avions, l’apport objectif de gens compétents vu qu’ils pilotent couramment des avions (« des pilotes ») serait-il malvenu ?

il devient tout simplement impossible d'éditer normalement cet article depuis que vous l'avez pris en otage pour faire votre pov-pushing.

Deux interlocuteurs qui ne sont pas d’accord ont chacun l’impression que l’autre fait son « pov-pushing » personnel. Ce qui est devenu impossible, c’est de faire de cet article une croisade partisane contre l’instincto, et manifestement ça te dérange.--Dovatf (d) 9 août 2010 à 10:50 (CEST)

Tu n'as pas à mettre ton point de vue personnel « en contrepoids » dans la mesure où il n'a pas été publié par une source pertinente. Je rappelle qu'on a très peu de sources de qualité sur l'instinctothérapie et qu'on fait donc avec ce qu'on a, les sources médiatiques ont parfaitement leur place dans l'article. Dans ce contexte un article publié dans une revue médicale à comité de lecture fait partie des sources les plus pertinentes et doit donc être largement utilisé. Toutes vos critiques personnelles sur le fond ne change rien à la pertinence de la source. Je n'ai rien « saccagé » du tout comme le prouve l'historique, je n'ai fait que réparer certaines aberration comme le fait que toutes les critiques ont été mises aux conditionnel ou que l'essentiel du paragraphe critiques était composé des louanges de Seignalet tout en passant ses critiques sous silence. Tu devais bien voir ce que tu faisais en effectuant pas moins de 16 reverts qui affichent à chaque fois le diff de ce que ça change et tu as refait la même chose deux heures après.

Évidemment que je ne considère pas que toute personne en désaccord avec moi serait systématiquement un instincto, c'est tout simplement ridicule, mais force est de constater que depuis un an, cet article est pris en otage par des pratiquant et militant de l'instinctothérapie qui cherchent à changer sa mauvaise image existante alors qu'ils sont bien trop proches du sujet pour être objectif, il n'y a qu'à voir comment vous détournez systématiquement les règles pour arriver à vos fins.

« Il est déconseillé d'intervenir sur les articles concernant les sujets dans lesquels vous êtes personnellement impliqué, qu'il s'agisse de vous-même, de vos réalisations, affaires, publications, de votre site Web, de vos proches, ou de n'importe quel autre sujet pouvant susciter un conflit d'intérêt. » WP:AUTO

J'ai déjà souligné le conflit d'intérêt criant de Roberto89, il n'y a pas à chercher bien loin pour voir que vous êtes personnellement très impliqué dans la défense de l'instincto, particulièrement sur le net, vous continuez simplement votre croisade ici, confondant régulièrement cette page avec un forum et l'utilisant comme une tribune pour vos opinions personnelles. Si encore vous agissiez avec mesure et essayiez de bien comprendre et respecter les principes de ce site, vos activités en dehors n'auraient que peu d'importance mais c'est tout le contraire puisque les principes sont systématiquement détournés à des fins militantes, contre les sources pertinentes. Vous allez jusqu'à ajouter dans l'article un site perso où vous publiez vos opinions, extrait : « Je préfères aussi les moules fraîches. », tout en exigeant qu'on retire une revue médicale à comité de lecture. Tout cela devient ubuesque. –Akeron (d) 9 août 2010 à 12:46 (CEST)

Un « conflit d’intérêt criant » me concernant : veuillez bien préciser et sourcer la base qui vous permet de porter une accusation pareille ?

Je rappelle que je n’ai strictement plus aucun intérêt financier, matériel ou moral avec la "secte", ni avec l'instincto. J’ai classé tout cela depuis bien longtemps et mes activités lucratives concernent des domaines différents.

Je réagis dans cet article parce que je vois à quel point l'instincto a été déformée par les médias, les associations anti-sectes et autres et ceci en dehors de toute enquête objective. C’est aussi scandaleux que WP ait pris le relais en se livrant, à une chasse à la secte au mépris de sa mission d’encyclopédie. Roberto89 (d) 9 août 2010 à 23:35 (CEST)

Akeron, où es-tu allé chercher que j’aurais exigé le retrait de la réference Jallut ? J’ai démontré (et ecrit en gras):” la source n’est simplement pas pertinente à cet endroit.”

Il s’agissait de « réverter » à la version précédente comme déjà demandé par Hippo et Roberto. Mais vu que je n’avais jamais fait de « revert », je n’ai pas réussi à exécuter tout d’un bloc (je ne sais même pas si c’est possible) et j’ai dû m’y attaquer laborieusement au coup par coup. Je n’ai pas pensé à cliquer sur le « diff » vu que je n'avais pas réalisé que diff = différence. Certains bloquaient, affichant en rouge « Cette modification ne peut pas être défaite : cela entrerait en conflit avec les modifications intermédiaires. » C’est pour cela que j’ai essayé de défaire tes modifications une par une en suivant, mais sans réussir à revenir à la version précédente comme demandé par Hippo et Roberto, butant toujours sur des « Cette modification ne peut pas être défaite (…)»

Si quelques uns de ces "reverts" n’avaient effectivement aucun sens, au moins cela devrait te montrer ce que ça fait aux autres de casser leur travail sans attendre un consensus, sans discussion et sans répondre à leurs arguments. Il n’y a que toi pour agir ainsi.

Quelque chose ne colle pas avec ta notion de pertinence : le Petit Robert indique pour « pertinent » : qui a rapport à la question, qui se rapporte au fond même de la cause… qui convient exactement à l’objet dont il s’agit.

Une publication, qu’elle ait passé devant un comité de lecture ou pas, peut être aussi académique et aussi scientifique que tu veux, si elle ne correspond pas au sujet, elle n’est pas pertinente. C’est précisément le cas de la publication de Jallut : elle est relative au cas particulier du cancer et même à deux cas particuliers de cancer. Or, dans l’introduction où tu as copié-collé sa conclusion, tu lui donnes une valeur générale, sans préciser sa teneur limitée au cas particulier. C’est là vraiment arnaquer le lecteur.

Par comble, ce papier n’a rien d’une étude scientifique. Pas besoin de faire du travail inédit pour le constater, il suffit de le lire sur Pubmed. Jallut n’a fait aucune étude clinique de ces cancers, ni de rien d’autre concernant l’instincto. Il n’a même pas examiné ces deux cas. Il ne fait que pomper ses infos dans les bouquins de Burger et de Besuchet, et de plus, il ne les restitue pas fidèlement. Il est donc aberrant de prendre ce document pour une source scientifique et de coller la conclusion dans une intro, tout comme de la répéter sous le titre "Avis scientifique". C’est tout au plus l’avis de la Ligue suisse contre le cancer, un avis fondé sur deux autobiographies.

Quant au papier de Charlie Hebdo, il faut vraiment que tu débloques, ou que tu prennes les gens pour des imbéciles : mettre un article de journal satirique dans les Critiques à côté des citations de Seignalet est complétement aberrant. Wikipédia recommande bien la prudence avec les sources médiatiques dans les sujets polémiques (depuis le temps qu’on te répète ça et que tu fais la sourde oreille !). Le seul point commun entre le journal et le docteur, c’est que tous deux avaient quelque chose à vendre et que taper sur l’instincto arrangeait leurs affaires : le premier du papier, et le second un régime qu’il était en train de lancer, d’où son changement de ton. Mais la question n’est pas là : elle est dans le fait de considérer un pigiste à scandale sur le même pied qu’un médecin et chercheur de renom.

Et arrête de prétexter qu’il ne faut pas critiquer les sources. Le bon sens le plus élémentaire exige qu’on veille à choisir des sources fiables et pertinentes et qu’on soit prudent avec les autres, notamment en les confrontant au point de vue opposé - ce que tu te gardes bien de faire et que j’ai caricaturé en collant le lien vers le site de Paillet, sûr que ça te donnerait au moins quelque chose à blanchir.--Dovatf (d) 10 août 2010 à 08:13 (CEST)

Roberto89, vous n'avez peut-être plus de conflit d'intérêt financier à l'heure actuelle mais ça ne change pas le passé et le fait que vous avez été très impliqué à plusieurs niveaux et mis nommément en cause par la presse (je n'en dis pas plus pour préserver votre identité), en:Wikipedia:Conflict of interest explique assez bien l'étendu et les problèmes des conflits d'intérêts. « L'instincto a été déformée par les médias, les associations anti-sectes et autres […] C’est aussi scandaleux que WP ait pris le relais », c'est précisément le rôle de wikipédia de restituer l'avis des sources existantes, vous montrez encore une fois que vous n'êtes pas là pour respecter les principes du site et restituer les connaissances actuelles mais pour faire du redressage de torts.

Dovatf, tu dis « où es-tu allé chercher que j’aurais exigé le retrait de la réference Jallut ? », tu as dit « Cette phrase ne mérite pas plus de figurer dans Wikipedia que "La théorie disant que la pluie mouille est basée sur des expériences personnelles invérifiables" » et tu l'as supprimée du corps de l'article [12].

« Une publication […] si elle ne correspond pas au sujet, elle n’est pas pertinente. C’est précisément le cas de la publication de Jallut », le sujet de cette publication est bien l'instinctothérapie, elle correspond donc très bien au sujet. Encore une fois, le fait que tu ne sois pas d'accord avec ce qu'elle dit ou que tu la critiques sur le fond ne la rend pas moins pertinente. Tu agis juste comme Roberto89 en cherchant à ignorer les sources qui ne sont pas favorables pour faire du redressage de torts.

« Wikipédia recommande bien la prudence avec les sources médiatiques dans les sujets polémiques (depuis le temps qu’on te répète ça et que tu fais la sourde oreille !) », j'en ai juste assez de relever toutes les déformations des règles qui vous inventez, je ne connais aucune règle qui disent de ne pas prendre en compte les sources médiatiques sur un article tel que celui-ci. Vous trouverez peut-être une phrase dans un essai, qui, interprétée en ignorant les autres règles, pourraient laisser penser cela. Mais encore une fois, ce genre de principe serait valable pour quelque chose de reconnue et déjà bien défriché dans les connaissances actuelles, par exemple un sujet historique largement traité par des historiens reconnus, dans ce cas les sources médiatiques doivent être utilisées avec grande précaution ou simplement ignorées. L'instinctothérapie n'est pas du tout dans ce cas, elle est seulement connue grâce à la presse et à des publications grand public, le comble est que vous essayez systématiquement de minimiser l'article de Jallut qui est pourtant la seule source académique. J'ai déjà expliqué tout ça plusieurs fois ainsi que d'autres personnes avant moi, on vous explique les principes du site depuis un an mais vous n'en n'avez jamais tenu compte, vous persistez dans la même attitude en discutant tout à l'infini. Vous agissez exactement comme sur un forum ou sur usenet en provoquant sans cesse des discussions stériles interminables qui ne mènent à rien, si cette page était un forum, elle aurait depuis longtemps été verrouillée par un admin. D'ailleurs, en cherchant des infos sur Google, je suis tombé par hasard sur un forum zététique où il y a eu un débat sur l'instincto en octobre 2009, il me semble que Burger et toi avez largement participé et trollé là-bas, au point qu'un admin a verrouillé le sujet un mois plus tard au bout de pas moins de 60 pages. Ici aussi ça n'a que trop duré, cela fait des mois que je vous averti et qu'il n'y a pas le moindre changement. –Akeron (d) 10 août 2010 à 14:40 (CEST)

Il me semble que pour discuter à l'infini il faut être au moins deux personnes qui ne sont pas d'accord ; donc sans toi il y a longtemps que cette discussion serait terminée. C'est facile de traiter de trolls ceux qui ne sont pas d'accord avec toi. Tu nous a averti que ça n'a que trop duré... pour qui te prends-tu ? Pour le grand chef de Wikipedia France ? Et si ça dure autant, tu n'y es pour rien, bien entendu !

Citations d'Asavaa : "Je vais donc te le dire franchement: tu n'es pas le dépositaire des règles de WP, tu n'es pas le gardien suprême de la WP:NPOV. Tu es un POV pusher, mais un POV pusher scientifique, et donc plus facilement admis sur WP, d'autant plus quand il enrobe ses attaques personnelle dans des appels aux règles (comme ce magnifique non sequitur sur un long message de Hippo)." (…) « En fait, je ne suis pas loin de penser qu'un AàC devrait être fait concernant tes méthodes. Mais pour l'instant je vais me contenter de ce message. En fait, je crois que je comprend que tu es tellement pris par la lutte contre le POV "non scientifique" que tu exagères tout simplement dans l'autre sens. Mon message est donc: essaie d'un peu calmer ton POV, d'avoir une approche plus neutre des sujets que tu abordes, et de considérer que les lecteurs méritent parfois de lire autre chose que ce que tu estimes être le bon point de vue. » (…) «…les dernières discussions sont assez surréalistes, genre "il faut sourcer que c'est une théorie" ».--Dovatf (d) 10 août 2010 à 17:53 (CEST)

Bon, en passant par-dessus les accusations réciproques de non-respect de rêgles, de NPdV, et de trollages habituelles (ce qui remplit vraiment cette PdD, ce sont les attaques personnelles qui mènent nulle part plus que les arguments de fond), on arrive à quoi ? 1) La source Jallut, qui semble que tout le monde soit d'accord pour garder. Je pose donc la question à Dovatf (d · c · b), si tu trouves que la source n'est pas pertinente là où Akeron l'a mit, où te paraît-elle pertinente dans l'article ? Quant à la mettre dans une section « avis scientifique », hum, ça me paraît un petit peu subjectif, comme l'a souligné Dovatf (d · c · b) 2) Les sources médiatiques est un sujet qui revient régulièrement. C'est clair qu'on peut pas les ignorer pour les raisons que tu donnes, Akeron (d · c · b), mais d'un autre côté, on ne va pas remplir l'article avec, comme le faisait Papillus (d · c · b) à tour de bras. Il faut donc trouver le bon équilibre. 3) Akeron (d · c · b) qui accuse Roberto89 (d · c · b) de conflit d'intérêt. Là, c'est une question à rêgler entre vous deux, non ?--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 10 août 2010 à 18:09 (CEST)

Dovatf, à chaque fois que j'arrête de répondre à vos nombreux messages, vous considérez qu'il y a consensus et l'article dérive avec des TI, des rapprochements perso et des suppressions de sources pertinentes, je suis donc bien obligé de répondre. Le problème est que je ne peux pas passer mon temps à vous réexpliquer en boucle les mêmes principes que vous refusez d'appliquer ou de comprendre. Sur la remarque d'Asavaa, il était surtout très remonté contre moi parce que je l'ai revoqué sur un autre article, il n'a d'ailleurs jamais reconnu ses torts sur ce sujet malgré l'avis en ce sens de quatre personnes, Asavaa n'est pas très expérimenté (un an d'ancienneté à cette époque), sont discours est avant tout motivé par des accusations de mauvaise foi et une méconnaissance de la délicate prise en charge des pov-pushers. Ceci dit, comme je lui ai répondu, je ne prétends pas être parfait mais personne d'autre ne s'occupe de ce dossier délicat, tu préfères peut-être Gbdivers et Papillus ?

Lhecme, tout renvoyer dos à dos, c'est oublier un peu vite que leurs attaques contre moi sont surtout infondées, par exemple ils ne cessent de m'accuser de mettre mon point de vue personnel dans l'article alors que tout est strictement sourcé (notamment sur le point de vue de Jallut). Mais je te remercie de revenir à l'essentiel, peut être qu'ils t'écouteront plus que moi mais jusqu'ici, les rares fois où tu as critiqué ce qu'ils faisaient, ils n'en n'ont pas tenu compte.

Qu'est-ce qu'il y a de subjectif avec « avis scientifique » ? C'est effectivement une publication dans une revue scientifique à comité de lecture, on pourrait mettre « publication scientifique » si vous préférez. La source est pertinente et cette phrase a parfaitement sa place en intro qui doit établir le niveau de reconnaissance du sujet. Il me semble que la place actuelle des médias est loin d'être exagérée et que ça pourrait être développé un peu plus si il y a matière, un paragraphe d'une dizaine de lignes par exemple. Il y a un problème général de trop grande implication personnelle avec le sujet de l'article chez plusieurs participants (pratiquants et défenseurs de l'instincto), en soit ce n'est pas forcément un problème mais quand ça coïncide avec un non respect chronique des règles (TI, NPOV, Pertinence...) et du trollage en pdd (discuter des heures sur la pertinence de la source Jallut par exemple), je pense que ces personnes ne devraient simplement plus participer à la rédaction de l'article. Il serait à mon avis bien plus productif que seul Lhecme interviennent ici, avec moi ou d'autres utilisateurs expérimentés non impliqués personnellement IRL avec le sujet. –Akeron (d) 10 août 2010 à 20:17 (CEST)

Akeron : abuser des règles pour imposer leur pouvoir et exiler les gens qui s'y opposent, c'est ce qu'ont fait de tous temps tous les dictateurs.

Tu as écrit: Je suis tombé par hasard sur un forum zététique où il y a eu un débat sur l'instincto en octobre 2009, il me semble que Burger et toi avez largement participé et trollé là-bas, au point qu'un admin a verrouillé le sujet un mois plus tard au bout de pas moins de 60 pages

Ce forum n'as pas du tout été fermé pour la raison que tu fantasmes ! L'admin a au contraire fermé le sujet parce que les opposants à l'instincto balançaient des insultes inadmissibles (j'ai répondu une seule fois sur le même ton). Tu peux le vérifier (si ça t'arrive encore de vérifier tes sources) dans les derniers échanges, sous la plume de « Nikoteen ». Tu donnes ici un exemple de plus des tes procédés : te baser sur des informations ou des sources fallacieuses sans les vérifier, ou les changer de contexte, pourvu que ça aille dans ton sens. Ca ne s'appelle pas du « POV-pusching », ça ?

Dans ton dernier message tu sous-entends que l'ancienneté sur WP est un bon critère de fiabilité ! Ca inspire vachement confiance dans les articles de WP: ce ne serait pas les spécialistes compétents qui sont respectés sur un sujet, mais les plus anciens sur WP !

Ceci dit je ne tiens absolument pas à défendre l’instincto contre des critiques judicieuses et rationnelles : je n’ai aucun intérêt quel qu’il soit dans « Instincto Sarl » et j’ai toujours volontiers accueilli les critiques pour autant qu’elles soient logiques et non dirigées contre une ou des personnes.

L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc :

1) La source Jallut, qui semble que tout le monde soit d'accord pour garder. Je pose donc la question à Dovatf (d · c · b), si tu trouves que la source n'est pas pertinente là où Akeron l'a mit, où te paraît-elle pertinente dans l'article ?

Dans la section « Critiques », évidemment. Pas sous le vocable « scientifique », parce que c’est une source scientifique (ou académique, plutôt), mais il s’agit d’un rapport qui n’a rien à voir avec une étude scientifique.

2) Les sources médiatiques est un sujet qui revient régulièrement. C'est clair qu'on peut pas les ignorer pour les raisons que tu donnes, Akeron (d · c · b), mais d'un autre côté, on ne va pas remplir l'article avec, comme le faisait Papillus (d · c · b) à tour de bras. Il faut donc trouver le bon équilibre.

Bien sûr. On peut mettre le lien pour l’article de Charlie Hebdo si vous y tenez, quoique cela fasse un peu tache pour une Encyclopédie sérieuse de se référer à un tel journal. Mais il faut aussi donner l’avis opposé. Le bon équilibre, c’est de donner les deux points de vue de façon impartiale (précisé dans les recommandations pour sujets polémiques).--Dovatf (d) 10 août 2010 à 23:46 (CEST)

Mais de quels soit disant fantasmes tu parles ? J'imagine que c'est encore une mauvaise compréhension de mes propos, je n'ai rien déformé, j'ai simplement souligné que vous aviez largement participé et trollé là-bas, c'est plutôt toi qui déforme en attribuant la fermeture seulement à tes opposants, tu es pourtant la première personne que l'admin rappelle à l'ordre « Ce message de iguane, par exemple est trop moqueur/cynique pour être acceptable », tu as d'ailleurs exactement la même attitude ici et c'est encore moins acceptable, après il fait remarquer que les discussions tournent en rond et deviennent interminable avec 60 pages. C'est encore le même problème ici, avec plusieurs pov-pushers qui n'ont rien compris aux règles et qui se relayent pour inonder la page de discussion et insistant sur n'importe quoi à l'infini, tout ça dans l'espoir que tout ceux qui résistent abandonnent.

Vous n'arrêtez pas de demander des sources scientifiques mais parce que la seule qui existe n'est pas entièrement favorable, elle devrait être minimisée un maximum. De plus, je ne vois aucune critique dans cette source, il ne fait que décrire la régime de Burger et de faire un simple constat « No preclinical or clinical trials have been carried out. The theories of Burger and Besuchet are based on unverifiable personal experiences. ».

Ce qui ne fait pas sérieux, c'est de laisser les instinctos utiliser l'article et la page de discussion comme tribune pour leurs prétentions extraordinaires qui n'ont aucune reconnaissance et qui sont très critiquées. Les encyclopédies classiques ne s'emmerdent pas avec ce genre de sujet et à discuter un an avec des militants redresseur de torts, à mon avis, on a été bien trop patient avec vous et vous finissez par vous croire tout permis. Quel avis opposé veux-tu mettre dans l'article ? Je sens que tu veux encore ignorer les règles, tout en prétendant les respecter, et qu'il va falloir encore tout répéter cinquante fois. Note : essaye d'éviter cette fois de supprimer tous les commentaires des autres lorsque tu réponds [13]. –Akeron (d) 11 août 2010 à 14:46 (CEST)

Là, tu fais vraiment Monsieur Wikipédia, Akeron, en utilisant un « on » qui me semble révélateur d'un manque de confiance en toi. C'est vrai qu'il y a un apprentissage à faire de la neutralité version wikipédia, que ça vient pas comme ça et que plus on se confronte à différentes « affaires », mieux c'est. Mais je sais aussi que dans tous les groupes où j'ai participé qui applique la prise de décision par consensus, les nouveaux arrivants ont tout autant de poid et de droits que les anciens, car les nouveaux arrivants peuvent apporter des éléments que les vieux de la vieille sont trop expérimenté pour faire. Donc, au lieu de se perdre dans des accusations personelles mutuelles et de décréter que certaines personnes n'auraient pas le droit de participer à la discussion, revenons à ce pourquoi on est là : comment présenter l'instincto sur wikipédia, qui n'est (heureusement) pas une encyclopédie comme les autres. On peut pas dire, l'article a progressé et cette PdD vole quand même plus haut que du temps des insultes grossières d'il y a un an ou deux.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 11 août 2010 à 20:13 (CEST)

Bon là horrifiant, il faudrait arrêter et ne pas entrer dans des considérations de personne et leurs caractéristiques supposées au nom du quatrième principe fondateur. Merci de votre compréhension. GLec (d) 11 août 2010 à 20:49 (CEST) En tant que wikipédien, coté expressions « vieux de la vieille » ou « anciens », je ne sais pas ce que cela signifie ici

Message de GCBurger supprimé par Gbdivers (voir message en dessous)

Sur le fond, encore une fois, on se contente de reprendre ce que disent les sources, peu importe que vous ne soyez pas d'accord avec elles. Le texte de Jallut est une source fiable puisqu'il a été publié par une revue à comité de lecture, il fait un simple constat général sur l'instincto et cela doit figurer dans l'article, vos critiques personnelles de la source n'y changeront rien. Votre dernière phrase montre bien que vous essayez de détourner les règles, cette recommandation dit le contraire de ce que vous essayez de lui faire dire. Il suffit de cliquer sur le lien du dernier mot de la phrase (reliability qui signifie « fiable ») pour s'en rendre compte. Sur wikipédia, une source fiable ne signifie pas que c'est une source que vous ne pouvez pas interpréter comme contenant des erreurs mais que la publication et l'auteur sont reconnus, ce qui est largement le cas de la source Jallut « Academic and peer-reviewed publications are usually the most reliable sources ». Les recommandations comme en:WP:FRINGE et en:Wikipedia:SOURCES#Sources précisent bien qu'il faut privilégier les sources secondaire reconnues, la phrase que vous citez montre que la source Jallut a parfaitement sa place et doit même être privilégiée, par contre il faut prendre plus de précautions avec Seignalet car publié par une simple maison d'édition grand public et encore plus avec vos publications qui sont des sources primaires. D'ailleurs, certaines partie de l'article sont actuellement toujours trop basées sur des sources primaires.

Votre intervention ici pour relancer le débat est effectivement malvenue, puisqu'à chaque fois vous utilisez cette page comme une tribune pour vos idées (répondre aux sources etc.), je vous demande de ne plus y participer (voir WP:AUTO et en:WP:COI), si vous avez des choses à dire, utilisez plutôt votre site perso où les forums car cette page n'en n'est pas un. Vous pouvez me répondre ici mais il est hors de question de repartir dans un grand débat avec vous et de vous expliquer encore les règles et les principes du site, on a déjà essayé de le faire pendant un an avec vous et les autres instinctos, malheureusement sans aucun succès. –Akeron (d) 15 août 2010 à 13:21 (CEST)

Je viens de supprimer le message de GCBurger. On ne va reprendre cette mascarade ! On lui a déjà dis (plusieurs fois je pense) que Wikipédia n'est pas le lieu pour un débat (pseudo à mon sens) scientifique. On est là pour écrire un article en compilant les informations issues des sources disponibles (sans interpréter ces informations... et le fait de prendre une source qui ne parle pas spécifiquement de l'instinctothérapie et dire qu'elle confirme les propos de l'instictothérapie est une forme d'interprétation). Qu'il re-rédige son message de façon a être constructif pour une fois.

Gbdivers (d) 15 août 2010 à 16:14 (CEST)

PS : pour information, on ne modifie pas généralement le message des autres contributeurs dans les pages de discussion. Si quelqu'un estime que j'ai mal agit en faisant cela, qu'il ne rétablisse pas lui même le message de GCBurger (je supprimerai de nouveau) mais qu'il demande à un administrateur de le faire et de me sanctionner si nécessaire.

EDIT : 2 nouvelles sources, non citées dans l'article :

• Le rapport de 2009 de la Miviludes (publié en avril 2010), qui cite encore l'instinctothérapie : http://www.miviludes.gouv.fr/IMG/pdf/rapport2009_mise_en_ligne.pdf
• une source secondaire (sur un site de veille bibliographique du cnrs) présentant ce rapport et faisant référence à l'instinctothérapie : http://chronisante.inist.fr/spip.php?article298

Oui c'est grave. Ça s'appelle de la censure. Comme tu te contredis toi-même dans ton message (ou plutôt tu recommandes aux autres de ne pas faire ce que tu fais !!!), tu n'as plus logiquement qu'à rétablir toi-même ce texte qui n'est ni méprisant, ni grossier comme l'ont été tant d'autres textes ici et que personne n'a supprimé. Ou alors tu fais la démarche de demander un blocage d'un utilisateur au nom du conflit d'intérêt, puisque c'est visiblement ça qui te dérange. En tous cas tout cela serait plus responsable que de dire aux autres de faire le boulot pour toi.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 15 août 2010 à 17:12 (CEST)

Oh le vilain mot très prévisible...

Si on était dans un salon de thé, où l'on peut discuter de tout et de rien, cela serait effectivement de la censure.

Mais ici, le but est de rédiger des articles en respect des règles éditoriales. Et le message de GCBurger n'avait pour but que de discuter sur ses idées, transformant encore cette page en forum de discussion (ce n'est pas la première fois qu'un de ses messages est supprimé). S'il veut participer à la rédaction de l'article, qu'il le fasse. Mais pas en expliquant comment il conçoit les choses et interprète les sources. On est pas ici pour parler d'instinctothérapie ! On est là pour rédiger un article parlant d'instinctothérapie.

Je ne pense pas me contredire moi même. Je dis juste que je pense avoir fait ce qui est nécessaire, dans l'intérêt de Wikipédia et en respect des règles, mais que si mon jugement était faux, il vaut mieux faire intervenir une tiers personne neutre pour rétablir et sanctionner si nécessaire.

Gbdivers (d) 15 août 2010 à 18:03 (CEST)

Tu ne vas pas me faire croire que tu aurais supprimé si la signature n'avait pas été GCBurger et qu'il avait contribué anonymement. On est pas ici pour parler d'instinctothérapie !, idéalement bien sûr, mais c'est ce qu'on fait tous de façons plus ou moins évidentes, mais toujours sous-jacentes, comme toi quand tu parles de « débat pseudo-scientifique » qui se traduit facilement par « débat sur une pseudo-science ». Rechercher le contexte des sources ne veut pas dire non plus les interpréter. Tu fais non seulement de la censure, tu fais de la censure sélective contre un utilisateur qui ne se cache pas et qui fait un bouc émissaire tellement facile.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 15 août 2010 à 18:57 (CEST)

J'ai aussi hésité à supprimer le message de Burger qui utilise cette page comme une tribune et un forum, seulement quelques éléments concernaient directement l'article mais ce sont toujours les mêmes erreurs basées sur une mauvaise interprétation des règles et des principes du site et qui ont déjà été largement discutés. J'ai préféré répondre à son message et le laisser pour faire clairement passer le message qu'il ne devrait plus participer aux débats ici et pour éviter qu'on détourne le débat sur des accusations de « censure » ou de dérobade. Le retrait de son message ne me dérange pas, il y a un moment où il faut savoir dire stop, on va pas répéter les mêmes choses pendant des années à ceux qui refusent de comprendre les règles et ne font que du pov-pushing. –Akeron (d) 15 août 2010 à 22:15 (CEST)

Monsieur Wikipédia, encore, qui se prend pour le chef et parle au nom de la communauté avec des « on ». Si tu juges qu'il y a un réel souci de POV-pushing avec un ou des utilisateurs, Akeron (d · c · b), tu peux par exemple le soumettre au comité d'arbitrage comme ça a été le cas pour Ataraxie-Papillus. Bref, tu te mouilles. Au lieu de ça, de mettre les choses clairement à plat devant la communauté, tu as pour l'instant tenté de décridibiliser Roberto89 (d · c · b) sans qu'on sache de quoi il retourne et tu appuies Gbdivers (d · c · b) qui utilise le nom de GCBurger (d · c · b) pour faire de même. Bientôt je sens que ça va être mon tour. Ne serais-je pas le fils de Burger, par hasard ? mdr--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 15 août 2010 à 23:21 (CEST)

Je préfère privilégier le dialogue tant que c'est possible mais si il faut en arriver à un arbitrage, je le ferai. Les « on » incluent tous les wikipédiens expérimentés qui ont essayé d'expliquer les règles sur cette page et ses archives, je ne pensais pas qu'employer ce pronom me vaudrait autant de reproches, faut-il que je cite individuellement chaque utilisateurs que j'inclus dedans à chaque fois pour que tu arrêtes ces accusations ridicules ? C'est dommage que tes interventions ici soient de moins en moins constructives, tu te braques sur des questions de formes, tu tournes tout à la dérision et tu fais de plus en plus d'attaques personnelles. Je regrette de plus en plus d'avoir privilégié le dialogue depuis tout ce temps, je me rends compte que ça n'a servi à rien et que j'aurais mieux fait de faire directement un arbitrage pour mettre les pov-pushers dehors. –Akeron (d) 16 août 2010 à 00:08 (CEST)

Pardon pour la dérision, c'est aussi un signe de manque de confiance en moi. Donc un peu de sérieux, je crois que ta présence sur cette PdD jusqu'à présent était un atout et je suis content que tu aies privilégié le dialogue. Moi je trouve que ça a vraiment fait avancer les choses. Mais effectivement, il n'y a plus de dialogue possible quand on censure le propos des gens. Il n'y a pas non plus de dialogue possible si on ne se met pas sur un pied d'égalité avec les autres a lieu de se considérer comme le maître « expérimenté » de la maison et mettant les importuns « dehors ».--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 16 août 2010 à 00:18 (CEST)

j'ai répondu à Burger et j'ai aussi laissé son message, sachant pertinemment que le problème de fond et mon message seraient ignorés pour s'attaquer uniquement au retrait, c'est exactement ce que tu fais. Tu ignores les problèmes que posent les interventions de GCBurger (d · c · b), Roberto89 (d · c · b), Hippo99 (d · c · b) et Dovatf (d · c · b) en remmenant ça uniquement sur des considérations personnelles (par ex. si Burger ne cherchait pas à utiliser cette page comme une tribune, son message serait toujours là mais tu parles uniquement de « censure » basée sur son nom). Comme je l'ai déjà expliqué plusieurs fois face à tes reproches, ce sont bien leurs comportements contraires aux règles qui sont la source des problèmes, les fortes implications personnelles ne font que s'y ajouter et aggraver. Tout ça, sur la durée, me fait penser que la situation n'évoluera plus, d'où les demandes qu'ils en restent là plutôt que de demander des sanctions. Il ne faut pas oublier que ces demandes viennent après des mois et des mois de discussions sans changements d'attitudes. Je ne vois pas ce que je peux faire d'autre, j'ai répété certains principes de très nombreuses fois, ça ne change rien, on ne peut pas continuer comme ça éternellement. Si tu préfères qu'on (=nous les participants en conflit) en arrive aux demandes de sanctions, ça peut se faire, le problème est que ça demande beaucoup de temps de formaliser tout ça et que ça va occuper plusieurs autres personnes qui ont bien mieux à faire. –Akeron (d) 16 août 2010 à 01:25 (CEST)

Non, je ne vois pas de problèmes majeurs avec les contributions des utilisateurs sus-mentionés, qui sont, quoi que tu en dises, pas à mettre dans le même sac. Le seul point commun que je vois est qu'ils ont une bonne connaissance du sujet, qu'ils ne traitent pas a priori l'instincto comme une pseudoscience et qu'ils contribuent pour l'instant majoritairement voire uniquement sur cet article. Je ne dis pas qu'il y a pas des exagérations, mais ce n'est pas en suivant ta méthode de faire des copier-coller sans s'occuper du contexte des sources (qui est différent de l'interprétation) qu'on écrit un article qui tient la route. D'ailleurs les contributeurs sus-mentionnés n'ont pas fait de vraies guerres d'éditions. Je les trouve donc plutôt sages, par rapport à ce que j'ai déjà vu sur cet article. GCBurger (d · c · b) n'a pas préconisé de rejeter la source Jallut, il a dit qu'elle n'était pas pertinente là où tu l'as mis. Je cite (obligé d'aller chercher dans l'historique, merci Gbdivers (d · c · b) !) « Jallut écrivait son papier à propos de deux cas de cancer, et lorsqu’on lit sa conclusion dans l’intro de l’article, on la déchiffre comme une conclusion générale. Le changement de contexte génère donc une erreur d’appréciation de la part des lecteurs. Cette citation ne peut être placée, si l’on veut éviter les généralisations abusives, que dans un contexte relatif à des guérisons de cancer. Par exemple, après la phrase qui rappelle que j’ai affirmé qu’une alimentation naturelle peut améliorer ou prévenir le cancer. » et il conteste le fait de placer la ref dans une section scientifique « le texte a été publié dans une revue à comité de lecture. Il a passé ce difficile examen, et l’on est tenté d’en déduire qu’il a une valeur scientifique. Or, le comité de lecture l’a contrôlé pour ce qu’il est : un simple rapport, établi à partir d’écrits privés (les miens et ceux de Besuchet). Il ne lui a pas donné d’autre aval que le droit à la publication en tant que rapport. Pour être « scientifique », une publication mettant en cause une thérapie doit reposer sur une étude réalisée dans les règles, avec un protocole expérimental ou clinique reconnu. Ici, il n’en est rien. » Je vois ici des arguments de fond qui vont au-delà de quelqu'un qui serait simplement « en désaccord avec les sources » pour te citer.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 16 août 2010 à 16:13 (CEST)

C'est l'hôpital qui se fout de la charité ! GCBurger qui reproche à Jallut la porté de son article avec le prétexte qu'il se base sur 2 cas de cancer et aucune étude clinique valide. Alors que lui même lance une idée en l'air, sans fondement scientifique et même en contradiction avec les connaissances scientifiques, sans étude, sans proposition de protocole expérimental, basée sa propre expérience personnelle (comme si c'était généralisable).

"Pour être « scientifique », une publication mettant en cause une thérapie doit reposer sur une étude réalisée dans les règles, avec un protocole expérimental ou clinique reconnu." En gros, il demande que l'on réalise une véritable étude pour infirmer sa "thérapeutique" (faire passer sa "méthode" pour une thérapeutique a un arrière gout d'exercice illégale de la médecine) qui est basée sur du vent ?

Bravo le raisonnement ! On peut sortir n'importe quelle con...rie et c'est aux autres de faire le boulot de validation. Gbdivers (d) 16 août 2010 à 16:53 (CEST)

PS : et pour les autres utilisateurs, je vois bien que leurs comportements ne vous semblent pas problématique. Mais vous n'êtes pas neutre non plus dans cette histoire.

Je te rappelle tes propres mots « On est pas ici pour parler d'instinctothérapie ! On est là pour rédiger un article parlant d'instinctothérapie. » Et tu fais quoi exactement, là ? --L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 16 août 2010 à 17:25 (CEST)

Bien sur que ma "censure" (puisse que tu souhaites utiliser ce terme, utilisons le) est dirigé vers une personne bien déterminé. Non à cause de la signature mais bien à cause de son comportement, déjà signalé comme étant problématique. Je sais bien que l'on allait entendre de nouveau parler de "censure", de "bouc émissaire", "d'un pauvre esprit brillant victime de la science dogmatique, attaqué par les médias et les institutions".

Tu es également en droit d'estimer que cette discussion (depuis mon premier message jusque celui ci) n'est pas constructive dans la rédaction de l'article et tout supprimer.

Pour en revenir à l'article proprement dit, quelques remarques :

• dans la première ligne de l'introduction, je supprimerais le terme "physicien" (source unique GCBurger et terme trop fort pour quelqu'un qui a juste une licence et 2-3 ans de pratique comme assistant dans un lycée) et remplacerais le terme "hypothèse" par "idée" (déplacement sémantique vers un vocabulaire scientifique)

• l'article n'est pas équilibré : plus de 50% de l'article est basé sur 2 sources (Burger et Signalet) alors qu'il y a 28 sources. On a l'impression d'avoir un résumé du livre de Burger. Cette approche a déjà été utilisée par d'autres mouvements sectaires sur Wikipédia qui ont tenté d'écrire des articles résumant la vision unique de leurs propres ouvrages "de référence" et cela a déjà été sanctionné.

Gbdivers (d) 16 août 2010 à 08:17 (CEST)

J'ai le même avis sur le terme physicien, il n'est pas du tout connu en tant que tel, n'a rien publié dans ce domaine et n'a été que professeur remplaçant si j'ai bien compris, en plus ça n'a pas plus de rapport direct avec le sujet que son diplôme en maths ou sa pratique du violoncelle au conservatoire. Je serais plus pour un reformulation plus profonde de l'intro, plus proche au début de la façon dont elle est généralement présentée, par Jallut par exemple [14], c'est à dire présenter d'abord les particularités du régime et présenter ensuite ses hypothèses et prétentions.

Certaines parties sont effectivement trop basées sur des sources primaires mais on manque de sources externes dans ce domaine. A mon avis on peut utiliser les sources primaires pour tout ce qui n'est pas polémique, par exemple tel aliment est interdit mais il faut être plus vigilant sur le reste, notamment tout ce qui est discours pseudo-scientifique. Dans ce domaine, les contributions d'Hippo99 posent de nombreux problèmes, il a plusieurs fois essayé de faire passer l'idée dans l'article que plusieurs scientifiques confirmaient les idées de Burger alors qu'ils n'y font jamais référence. Est-ce que tu pourrais couper ton message en deux pour faire une nouvelle section sur ces nouveaux sujets ? –Akeron (d) 16 août 2010 à 13:41 (CEST)

Pendant que les débats s’échauffent au point d’en arriver à un arbitrage, Akeron introduisait, le 9 août dernier à 1h23, dans la section « Dérives et controverses », une source médicale sans l’annoncer dans la pdd et en dehors de tout consensus. Or, j’ai lu que les règles de WP incitent à rechercher en toute circonstance le consensus des contributeurs : j’aimerais comprendre pourquoi et comment un éminent contributeur qui prétend tout connaître des règles (cf. le zèle avec laquelle il accuse les autres de ne pas les suivre) peut s’en affranchir lui-même ?

Mais examinons cette source déclinée sous les références actuelles 28 et 29. Il s’agit respectivement du centre Paul Strauss de lutte contre le cancer et de la Fédération nationale des centres de lutte contre le cancer dont le Centre Paul Strauss fait partie. Si on clique sur la référence 28, on tombe sur une brochure destinée aux patients et un paragraphe consacré à l’instinctothérapie qui se finit par la phrase suivante : « Son auteur (= Guy-Claude Burger, cité plus haut) a été condamné pour non assistance à personne en danger et viols sur mineur. »

Je ne pense pas qu’Akeron qui impose cette source soit allé la vérifier car Burger n’a jamais été condamné pour non assistance à personne en danger. Par son activisme qui dénie le bon sens, il crée à nouveau la situation connue en début d’année : il induit le lecteur en erreur. Avant mon intervention, Wikipedia accusait en effet Burger d’avoir été condamné pour escroquerie ce qui exposait l’encyclopédie au délit de propagation d’informations calomnieuses. Il a fallu plus de deux mois, notamment de recherches judiciaires, pour l’amener à entendre raison : cf. les références 6 et 7 de l’Intro. Or, ces mêmes références excluent une condamnation pour non assistance à personne en danger.

Alors, comment expliquer qu’Akeron renouvelle la même erreur ? La hâte de mettre en avant une source défavorable, ce qui s’appellerait précisément du POV-pusching, alors qu’il le reproche constamment aux autres contributeurs ? Pourtant, c’est bien lui qui vient me dire que je ne comprends rien aux règles de Wikipedia, sous entendant que lui seul les comprend. Et comment fait-il ? Il se base sur des règles anglaises en:WP:FRINGE qui disent notamment ceci : « Of course, for any viewpoint described in an article, only reliable sources should be used; Wikipedia's verifiability policy is not suspended simply because the topic is a fringe theory.”

Ce qui renvoie au sens du mot “reliable” dont le Larousse anglais français donne = adjective [person] sur qui on peut compter, fiable; [device] fiable; [company, information] sérieux(ieuse). C’est bien un terrain qu’Akeron n’aime pas contrairement au sens de mes interventions qui tentent de tenir compte de la fiabilité des sources avant de les employer, en pur respect des règles WP. Une source non fiable doit être écartée ou, si elle est employée et qu’elle comporte des erreurs factuelles, les encyclopédistes doivent signaler au lecteur les dites erreurs. Il n’est pas question bien sûr d’écarter une source parce qu’elle donne une évaluation qui dérange tel ou tel POV, mais de vérifier sa fiabilité au niveau des faits : une source qui dit n’importe quoi n’est pas fiable et l’on tombe alors sur la recommandation [15]: "In the case of obscure fringe theories, secondary sources that describe the theories should be carefully vetted for reliability".

Enfin, la condamnation pour viols également évoquée par la référence 29 qui parle dans un dictionnaire médical pour patients de "gourou" et de "secte", me parait être déplacée dans l’article. Mais cela renvoie à un autre débat qui n’a pas encore abouti.

Un mot pour finir sur la source Jallut, je rappelle que c’est Hippo99 qui l’a proposée et insérée dans le corps de l’article. Le fait de l’avoir placée dans une section intitulée « Avis scientifique » d’une part puis de l’avoir remise également en Intro d’autre part la présente dans une perspective qui fausse la neutralité de point de vue de l’article et induit le lecteur en erreur comme cela a été déjà abondamment commenté. L’article de Jallut ne relate pas un travail scientifique quelconque, il ne constitue qu’un rapport à partir de deux témoignages privés. Il comporte par surcroît des contradictions évidentes avec ces sources. C’est contre cette utilisation abusive des sources que j‘estime devoir me comporter en encyclopédiste responsable, bien sûr dans le cadre des principes fondateurs et des recommandations que je connais maintenant par cœur. Roberto89 (d) 17 août 2010 à 22:10 (CEST)

J'ai effectivement donné l'avis sur l'instinctothérapie du centre Paul Strauss de lutte contre le cancer et de la Fédération nationale des centres de lutte contre le cancer dans un paragraphe où figure les prétentions de Burger pour guérir le cancer, cela me semble tout à fait pertinent de faire figurer l'avis de ces instances officielles et reconnues dans ce domaine. Je ne vois pas ce que cette histoire de condamnation pour non assistance à personne en danger vient faire là, cette information ne figure pas dans l'article et personne n'a proposé de la mettre. Je vous ai déjà expliqué longuement que wikipédia n'est pas là pour corriger les erreurs que vous voyez dans les sources « les encyclopédistes doivent signaler au lecteur les dites erreurs » est une invitation au travail inédit. Puisqu'il faut tout répéter à l'infini, source fiable signifie d'abord que la source est reconnue dans son domaine, pas que vous ne pouvez pas y voir la moindre erreur. Jallut est cancérologue, son avis sur l'instinctothérapie a été publié par une revue médicale à comité de lecture, il est donc pertinent pour l'article, prétendre que cet avis en intro « fausse la neutralité de point de vue » est encore une énième tentative de détournement des règles. –Akeron (d) 17 août 2010 à 23:05 (CEST)

Arbitrage

Puisque je suis déjà qualifié de censeur et que de toute façon je serai qualifié de "vilain scientifique qui opprime les idées géniales d'un pôvre martyre", autant ne pas avoir peur de ce que les adeptes diront sur moi et Wikipédia, puisse que cela se passera hors Wikipédia (avec un peu de chance). Je lance donc un arbitrage contre les POV-pushers de service : GCBurger, Roberto89, Hippo99, Dovatf et L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc : Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/gbdivers-GCBurger, Roberto89, Hippo99, Dovatf et L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc. Gbdivers (d) 16 août 2010 à 17:35 (CEST)

"vilain scientifique qui opprime les idées géniales d'un pôvre martyre"

Gbdivers,

Pourriez-vous m'indiquer d'où vous tirez cette soi-disant citation ? GCBurger (d) 17 août 2010 à 11:51 (CEST)

Non. Il y a une page d'arbitrage en cours. Allez plutôt discuter là bas. Merci. Gbdivers (d) 17 août 2010 à 14:36 (CEST)

Charlie Hebdo ?

On a pas trouvé mieux qu'un journal satirique pour parler du sujet ? Je ne sais pas moi qqchose d'un peu plus scientifique par exemple  ? Seaworldcalif (d) 17 août 2010 à 01:06 (CEST)

Moi j'aime Charlie Hebdo, et je trouve qu'un journal satirique a autant de pertinence ici qu'une coupure de n'importe quel journal. Après la question de la place des sources médiatiques sur cet article est un troll. Faut trouver le bon équilibre, c'est tout. Pour les sources scientifiques, il semblerait que tout le monde soit d'accord. Après il faut savoir ce qu'on considère comme « scientifique ». P.S. J'ai lu quelque part qu'on t'accusait d'être un faux-nez : pourrais-tu soit réfuter, soit nous dire quel est ton alias ?--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 17 août 2010 à 12:19 (CEST)

Encourager le trollage est vraiment une très mauvaise idée, comme ton revert+modif [16] qui laisse penser, à tort, que j'aurais supprimer ton message [17]. –Akeron (d) 17 août 2010 à 12:27 (CEST)

Non, tu n'as pas supprimé mon message, et mon revert ne laisse penser rien d'autre que tu as supprimé le message de Seaworldcalif (d · c · b) et que je réprouve la politique de censure que Gbdivers (d · c · b) et maintenant toi adoptez.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 17 août 2010 à 12:35 (CEST)

Pourtant le diff [18] et le commentaire sont bien trompeurs pour quelqu'un qui n'a pas vu le diff précédent, ce n'est pas vraiment important mais tu aurais mieux fait d'indiquer « +réponse ». Sur Wikipédia il n'y a pas de droit à créer un nouveau compte pour troller, parler de censure ne tient donc pas debout, quel intérêt y a-t-il à relancer encore ce débat sur les sources médiatiques que tu qualifies toi-même de troll ? –Akeron (d) 17 août 2010 à 12:44 (CEST)

T'as raison, la prochaine fois je mettrai « +réponse », mais ça ne change pas le problème de tes censures. Pour les sources médiatiques, c'est pas toi qui a récemment rajouté la source charlie hebdo ? Tu as donc, à ta manière, remis les choses sur le tapis et il faut pas t'étonner qu'on en reparle. Quant à la supposée double identité de Seaworldcalif (d · c · b), puisque tu sembles si bien sûr de tes renseignements, tu peux faire part aux autres de son identité et de ta source ?--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 17 août 2010 à 13:19 (CEST)

Dans le but de calmer le jeu, j'ai supprimé les messages d'un troll banni qui ne fait que mettre de l'huile sur le feu dans un conflit qu'il ne connaît pas, ça n'a rien à voir avec de la censure. En restaurant ses messages, tu le soutiens et entres dans son jeu. J'ai effectivement fait un ajout sourcé il y a deux semaines, ce sujet étant principalement connu par la presse, la source m'a semblé pertinente mais on a déjà eu ce débat. Alors peux-tu répondre à ma question, quel intérêt y a-t-il à relancer encore ce débat ? surtout venant d'un troll professionnel qui ne connaît rien au sujet ? Il s'agit du 28^e faux-nez de Drac si ça t'intéresse. –Akeron (d) 17 août 2010 à 14:34 (CEST)

Y a plein de gens qui viennent ici qui ne connaissent rien au sujet. Il n'est pas question d'interdir l'accès à qui que ce soit sous ce prétexte. Encore une fois, tu fais celui qui a de l'expérience et qui traite de haut les autres. Ça et la censure sont deux types de comportements qui font beaucoup de tort à l'encyclopédie et au vivre-ensemble. Quant à Drac (d · c · b), je ne le connais pas et n'ai donc pas de préjugés contre lui.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 18 août 2010 à 18:55 (CEST)

Je n'ai jamais dit qu'il fallait interdire l'article à ceux qui n'y connaissent rien, tu restaures le troll sans intérêt d'un utilisateur bloqué qui contourne son blocage mais c'est de moi que viendrait le problème, je pratiquerais la « censure » en faisant « beaucoup de tort à l'encyclopédie », ton comportement l'encourage à continuer et à bafouer la décision des administrateurs. –Akeron (d) 18 août 2010 à 20:36 (CEST)

La thèse de Semler : Une source académique

Enfin du nouveau : je viens de trouver une source secondaire de niveau académique décrivant l'instinctothérapie.
Il s’agit de la thèse d'un nutritionniste autrichien (Dr.oec.troph.) de 2006, soutenue à l’université de Giessen, d’où provient également la « Gießener Rohkoststudie » de Carola Strassner, le tout patronné par le Prof. Dr. Claus Leitzmann, très connu en Allemagne pour ses recherches sur les régimes alternatifs. Hippo99 (d) 17 août 2010 à 03:46 (CEST)

On a déjà une thèse française de médecine du même niveau académique mais vous avez passé votre temps à la critiquer, qui publie celle-là ? Est-elle disponible en français ou au moins en anglais ? –Akeron (d) 17 août 2010 à 12:22 (CEST)

Restructuration de l'article

Bonjour, j'ai réorganisé l'article (comme je l'ai déjà fait dans plusieurs cas d'articles polémiques) pour qu'il soit enfin plus clair.

• Une première partie explique la théorie et la pratique, une seconde partie aborde les éléments de débat et de polémique, puisque ceux-ci sont très importants sur ce sujet.
• J'ai aussi continué à contextualiser les avis donnés. Sur ce genre de sujet, il faut TOUJOURS donner la qualité de celui qui parle (ses références scientifiques, sa profession, etc.).
• La partie débat est en revanche un peu déséquilibrée. Pour vraiment éclairer le lecteur novice (c'est mon cas, je ne savais pas que celà existait), il faudrait pouvoir indiquer (même brièvement) la réponse des partisans de l'instinctothérapie à chaque critique. Merci et bon courage à tous, --Dauphiné (d) 19 octobre 2010 à 13:42 (CEST)

Attention le déséquilibre à cause de la critique est logique car 80% de ce qui se dit sur le sujet est autour des débats. Ensuite étant donné qu'il apparaît que le point de vue "négatif" semble largement être majoritaire dans la connaissance du sujet, il est normal qu'il déséquilibre le débat dans le sens négatif (en effet être neutre ne signifie pas donner autant de "paroles" aux uns et aux autres :) Loreleil ^[d-c] 2 janvier 2012 à 18:28 (CET)

Invérifiable ou invérifié

Bonjour Akeron, cela me gène de lire à deux reprises dans l'article qu'il est impossible à la science actuelle de prouver ou d'infirmer les allégations de M. Burger. Si ses "expériences" sont impossibles à reproduire en laboratoire ou sous contrôle clinique le mot "invérifiable" est exact mais il faut alors reconnaitre qu'il a peut-être raison, cela ne sera simplement jamais prouvé. Dans la mesure ou nous sommes dans le domaine biologique et ou nous ne touchons pas à une "pseudo-science" ou à une conviction (religion ou superstition), il semble évident que des chercheurs sérieux pourraient très bien invalider les affirmations de Burger ou, en théorie, les vérifiées. Je comprends aussi très bien votre remarque à propos d'une source que l'on doit strictement citer. Mais outre que l'introduction n'a pas de raison d'être sourcée, car c'est un résumé du reste de l'article, si cette source contient une affirmation douteuse (ici que le domaine "diético-paléontologique" ou opère Burger serait inaccessible à un contrôle scientifique rigoureux), il n'est peut-être pas utile de s'en servir ou de citer cet extrait. De plus dans ce cas des guillemets seraient utiles pour montrer tout ce que cette affirmation à d'innatendue. Cordialement, --Aidé Pici (d) 28 avril 2012 à 19:28 (CEST)

Bonjour, l'article ne dit pas cela, juste que « la théorie de Burger est basée sur ses expériences personnelles invérifiables », il est bien question de « ses expériences » et c'est ce que dit la source « The theories of Burger and Besuchet are based on unverifiable personal experiences. ». Je ne vois pas pourquoi il faudrait changer cela parce que vous n'êtes pas d'accord avec la source ou que vous surinterprétez cette phrase, vous faites dans le WP:TI ou la déformation de source en changeant ce qu'elle dit [19]. Jallut est un chercheur sérieux qui a étudié de nombreuses méthodes non conventionnelles sur le cancer, la source utilisée a été publié dans une revue médicale à comité de lecture... mais si je vous comprends bien, il faudrait mettre des guillemets ou considérer ce passage comme « douteux » parce qu'un utilisateur anonyme de Wikipédia l'affirme sur une page de discussion ?! La point de vue de Jallut est tout à fait pertinent sur l'article, c'est même une des meilleures sources, il est donc normal de reprendre son point de vue en intro. Citer la source en intro n'est pas nécessaire puisqu'elle est déjà dans l'article mais ce n'est pas gênant non plus et c'est en partie dû à la forte pression des instinctos sur l'article. Cordialement. –Akeron (d) 28 avril 2012 à 21:14 (CEST)

Bonjour Akeron. Je vous laisse l'article il en existe bien d'autres sur Wikipedia et il est inutile de se prendre la tête. Cela fait deux trois fois que je passe sur cet article et j'y constate à chaque fois que les esprits n'y sont pas très clairs. Je vous réponds donc sur le fond mais ne toucherai pas à l'article lui-même pour l'instant. *(1) Vous ecrivez :"l'article ne dit pas cela, juste que « la théorie de Burger est basée sur ses expériences personnelles invérifiables », il est bien question de « ses expériences » et c'est ce que dit la source ". Je comprends bien cela mais je le trouve particulièrement inutile dans le résumé et cela détourne le lecteur car on sort de ce passage avec l'impression que la science ne pourra jamais infirmer/confirmer les allégations de Burger. Pour faire une comparaison simple il est parfaitement "invérifiable" que Newton ait pût voir tombé une pomme, c'est bien la "son expérience", mais cela n'empêche pas les chercheurs qui l'on suivit d'avoir confirmer la gravitation universelle sur la base d'autres expériences. Ce qui importe en science dans ce contexte c'est la reproductibilité d'une expérience. Or la citation, dans le contexte du résumé introductif, peut mettre en doute cette reproductibilité. OK pour proposer cette remarque dans le corps de l'article mais difficilement dans le résumé. Quand vous écrivez "l'article dit ..." pour, en fait, donner une citation d'un unique chercheur (c'est donc lui "qui dit") alors que nous sommes clairement sur un "sujet controversé" au sens du deuxième PF, vous contrevenez directement à ce deuxième Principe qui énonce :"ne représenter aucun point de vue comme étant la vérité ou le meilleur point de vue". Et cela alors même que le corps de l'article laisse entendre qu'un autre chercheur (peut-être pas aussi réputé que Jallut, mais peu importe) donne une certaine crédibilité à cette théorie et contredit justement cette affirmation. Vous aggravez encore l'ambiguité du texte en refusant les guillemets. *(2) La notion de TI est une notion tirée du 1er PF qui donne une direction à suivre à l'intérieur du texte d'un article pour y éviter les travaux personnels etc. Elle ne s'applique pas aux pages de discussion, et en ce qui me concerne vous voudrez bien préciser en quoi le fait de mettre des guillements à une citation constitue un WP:TI. Quant à vanter outre mesure la notoriété de Jallut pour justifier cette orientation préférentielle de l'introduction il vous faut éviter l'argument d'autorité, de la même manière l'argument ad hominem n'est pas loin quand vous affirmez :"il faudrait considérer ce passage comme « douteux » parce qu'un utilisateur anonyme de Wikipédia l'affirme sur une page de discussion" *(3) Pour finir avouer modifier ses habitudes de rédaction sur un article de Wikipedia au prétexte de "la forte pression des instinctos sur l'article" me semble un aveux d'une certaine tendance au POV, qui vient confirmer le fait que si vous refusez les guillemets aux citations de Jallut vous ne les omettez jamais pour celles de Jean Seignalet, comme le fait que l'avis de ce dernier est sciemment oublié dans l'introduction. En tout cela vous donnez bien des armes aux "instinctos". Cordialement, --Aidé Pici (d) 29 avril 2012 à 17:41 (CEST)

P.S. en remontant dans la page je constate (avec un étonnement certain) qu'il existe déjà une section avec le même titre ! je vais la lire et éventuellement vous ferai part de mes remarques.--Aidé Pici (d) 29 avril 2012 à 17:47 (CEST)

Encore une fois, c'est une des sources qui a la meilleure qualité selon les critères utilisés sur Wikipédia car c'est une source secondaire, publiée dans une revue à comité de lecture. Ne pas la mentionner ou lui donner une importance mineure par rapport aux sources de moins bonne qualité serait fortement non neutre. Vous avez beau être en désaccord personnel avec le point de vue de cette source, ça ne change rien pour l'article. Il est très clair que vous avez d'abord essayé de déformer la source en changeant ce terme important de la phrase [20] [21], altérant ainsi son sens pour qu'il soit plus conforme avec votre opinion personnelle, je trouve ça particulièrement grave. Je n'ai pas parlé de TI pour la pdd ni pour les guillemets mais pour ce remplacement d'un pov sourcé par le votre. Seignalet n'est pas un spécialiste du cancer comme Jallut, il vient d'un domaine qui n'a rien à voir (immunologie), le lien avec Burger vient du fait qu'il propose lui aussi un régime non reconnu avec certains points communs. Son point de vue est publié dans des sources de moindre qualité, la source primaire de Burger ou un livre sur son régime alimentaire dans une maison d'édition grand public qui publie des trucs pas franchement connus pour leur sérieux. Aller voir « un aveux d'une certaine tendance au POV » parce qu'une source est directement citée dans l'intro, c'est vraiment n'importe quoi, plusieurs articles citent des sources dans l'introduction, encore une fois, ce n'est juste pas obligatoire mais pas gênant non plus. Il y a effectivement eu un très fort pov-pushing des instinctos sur cet article, y compris de Burger lui-même, ça a fini par un arbitrage et il leur est désormais interdit de participer à l'article, ils essayaient de contourner la NPOV pour faire la promotion du sujet. Je trouve d'ailleurs étonnant qu'après un an et demi d'absence totale de contributions sur Wikipédia vous débarquiez sur cet article pour refaire en gros la même chose qu'eux en demandant qu'on change la même phrase par le même mot alors que la source n'a évidemment pas changé. Si il y a un gros problème avec cet article c'est d'abord la sur-utilisation de sources primaires qui décrivent la théorie sans le moindre recul. –Akeron (d) 29 avril 2012 à 21:44 (CEST)

Bonsoir Akeron. J'ai lu en diagonale (mais en faisant une recherche précise sur le mot "invérifiable") la section qui a le même titre que celle que j'ai crée. Je pense que vous reconnaitrez que la discussion a alors dégénéré, pour finir comme vous le dites par un arbitrage, et donc que le problème de cette citation et de l'emploi de ce mot n'a pas été résolut. Je passe vos procès d'intentions sur les motifs de mon intervention car effectivement la coïncidence est marquante et le traumatisme d'un arbitrage connu. Veuillez simplement « envisager ma bonne foi » : Si au début j'ai remplacé dans l'article les mots "invérifiable" par "invérifié" ce n'est que pour une question de bon sens, et je n'étais pas allé voir les liens proposés en note. Je ne comprends pas ce qui est "grave" dans cette démarche spontanée. Ayant ensuite constaté votre revers et lu ces liens il m'a semblé évident que des guillemets étaient nécessaire pour comprendre la phrase qui sans cela semble aberrante (pour les raisons que je vous ai à deux reprises données sur cette page de discussion, ainsi que je l'avais aussi fait dans mon commentaire de dif). Notez ce fait essentiel : s'il y avait eu des guillemets au départ je ne me serais certainement pas permis de changer ces mots. Maintenant il est important que vous arrêtiez de brandir le spectre des « travaux inédits » et de mon « point de vue personnel » (que je pense n’avoir jamais donné et qui n’a aucun intérêt ici) quand je me contente d'expliquer ma démarche, exactement comme vous m'expliquez la votre à propos de la notoriété des sources. Je ne conteste en rien cette notoriété mais il ne me semble que cette citation à cet endroit n’est pas « pertinente » et que sa mise en exergue est non neutre, que ce deuxième problème est tellement amplifié par l’absence de guillemets que nous sommes en pleine violation du deuxième PF. « Non pertinente » car présenté ainsi on comprend (sauf a faire une exégèse du texte et de la note) que la science est incapable d’invalider ou de confirmer la théorie de Burger, ce qui est parfaitement faux. Ce que dit la phrase c’est que les expériences de Burger (les siennes) sont invérifiables, sous entendu subjectives, faites sans mesures ni témoins, sans double aveugle etc. et on est incapable de remonter dans le temps pour aller les observés. Ceci est pertinent dans le corps de l’article ou dans la publication de M. Jallut pour prouver une démarche biaisée, mais ici le lecteur est induit en erreur en pensant que « par nature » la théorie est invérifiable (même si ce n’est pas ce que dit la phrase). J’en veux pour preuve ma première réaction et celle de vos opposant à l’arbitrage quand ils l’on lut la première fois. « Non neutre » : pour les raisons données dans mon message précédent et laissées sans réponses (violation du deuxième PF, car pas de point de vue contradictoire envisagé alors qu’il en existe + absence de guillemet laissant entendre que ce fait est une vérité établie et non l’avis d’un expert). Proposition 1 : enlever cette citation et trouver une tournure de phrase neutre. Proposition 2 : laisser la citation mais introduire un avis contradictoire en précisant la place à lui attribuer. Proposition 3 : amputer la citation de sa deuxième partie et garder juste « Il n'existe pas d'études cliniques sur l'instinctothérapie » en attribuant en note cette citation donnée entre guillemets et on ajoute hors guillemets que par conséquence la théorie est invérifiée à ce jour d’après cet auteur notoire. La phrase devient ainsi cohérente et se trouve neutralisée. Votre avis ? Cordialement.--Aidé Pici (d) 9 mai 2012 à 20:16 (CEST)

L'ancienne section a rapidement dérivé, ce que concerne essentiellement cette phrase est au début, avec un peu la même idée que vous, c'est à dire désaccord personnel avec ce que dit la phrase donc changeons la phrase, ce à quoi je réponds que la phrase ne fait que reprendre quasiment mot pour mot ce que dit la source, qui est une source de qualité, donc aucune raison de changer. Je m'étonne que vous ne compreniez toujours pas ce qu'il y a de grave à changer le sens d'une phrase sourcée, qu'il y ait des guillemets ou pas n'y change rien, le contenu de cette phrase vient de la source qui est citée, vous ne pouvez en changer le sens sans faire de la déformation de source ou du TI. Ce qui me gène avec ces guillemets c'est que vous ne le faites que pour le mot qui vous dérange personnellement, comme pour le mettre en doute, il vaudrait mieux mettre toute la phrase, sauf qu'elle est en anglais à l'origine et qu'une petite partie n'est pas intéressante pour l'intro. Si je parle de pov personnel c'est parce qu'il est très différent de discuter de la qualité d'une source, ce qui fait partie de notre tâche ici, de discuter du bien fondé de ce que dit une source, ce dont on n'a pas à juger, puisqu'on ne cherche pas la vérité mais à transmettre ce que les sources disent. Cette phrase n'est pas une violation de la neutralité, la WP:NPOV ne veut pas dire qu'il faut 50% de pour et 50% de contre, l'équilibre est à faire selon la qualité des sources, c'est de retirer cette phrase qui n'est pas neutre, car cela cacherait une des meilleures sources sur la question. Ajouter un pov contradictoirement pour contrebalancer alors que la source est de moindre qualité ne serait pas non plus neutre. Pas d'accord pour amputer juste la partie qui ne vous plaît pas. Le mieux et le plus neutre c'est juste d'attribuer le point de vue en mettant devant la phrase « Selon le docteur Jallut ... », pour moi la qualité de la source fait que ce n'est pas du tout nécessaire mais si vous y tenez... ainsi il sera encore plus clair que c'est son point de vue. –Akeron (d) 10 mai 2012 à 17:04 (CEST)

Bonsoir Akeron, Où ai-je prétendu qu'il fallait faire du 50/50? Et ou se trouve l'"équilibre des sources" (selon vos propres termes) dans ce résumé? Je vous explique simplement qu'en l'état l'introduction est un exemple, presque pédagogique, de ce qui est interdit sur Wikipedia du fait du second PF. Je vous explique aussi que cette citation (du moins la seconde partie de la phrase) n'est pas pertinente ainsi posée. Je ne discute absolument plus du bien fondé ou de la notoriété de la source, je constate simplement qu'ainsi proposée (hors du contexte de la publication) cette phrase à de forte sens d'être détournée de son sens, comme je l'ai fait moi-même, bien involontairement, en lisant ce texte. Encore une fois : la citation dit qu'historiquement les expériences de Burger sont "invérifiables". OK, nous sommes d'accord maintenant avec cela, mais quel intérêt ici? Par contre on a de forte chance de comprendre à sa lecture que le résultat de ces expériences (la théorie donc) est scientifiquement "invérifiable", or cela est faux, non pas uniquement par bon sens mais aussi car la première partie de la phrase (du même auteur) le dit explicitement: "Il n'existe pas d'études cliniques sur l'instinctothérapie" affirmation qui a pour corolaire immédiat : "s'il y en avait on saurait à quoi s'en tenir" ou encore "cette théorie est actuellement invérifiée", c'est même là le seul sens de cette phrase! Maintenant vous m'inquiétez un peu en parlant d'un texte en anglais! ce qui est en anglais c'est l'"abstract" vers lequel dirige le lien. Mais apparement la publication, elle, est en allemand (confirmez moi éventuellement que j'ai bien compris le sens de l'information :"[Article in German]"). Il serait embêtant, vu l'importance donnée à cette information, qu'aucun rédacteur n'est réellement lu l'article dans son ensemble. Exemple de proposition : "bien que certain médecin ai cherché a corroborer cette théorie un chercheur a montré qu'"Il n'existe pas d'études cliniques sur l'instinctothérapie" et que cette théorie est actuellement basée "sur des expériences personnelles invérifiables". Il me semble qu'ainsi la phrase est équilibrée (c-à-d neutralisée) et son sens explicité. Cordialement --Aidé Pici (d) 10 mai 2012 à 19:32 (CEST)

L'équilibre c'est justement de reprendre ce que disent les sources les plus fiables et les plus notables, en respectant les connaissances actuelles. J'ai l'impression que vous ne comprenez toujours pas très bien ce qu'est la NPOV. De quelle source sortez-vous le « bien que certain médecin ai cherché a corroborer cette théorie » ?

J'ai trouvée une autre source de Jallut où il décrit l'instinctothérapie sur 5 pages, extrait : « Quant aux idées de Burger, il s'agit de considérations théoriques qu'il essaie de justifier par des anecdotes. Il n'y a aucun travail expérimental ou essai clinique, il procède par affirmations péremptoires invérifiables. […] Malgré les quelques histoires racontées par Burger, dont au moins deux sont fausses, ce régime n'a aucune action sur le cancer sinon une action délétère en affaiblissant des organismes souvent déjà dénutris. Le seul côté positif du culte de la crudité est psychologique : il faut faire un gros effort, se prendre en charge, etc.,pour profiter de son effet placebo momentané. » Dr. Olivier Jallut, Médecines parallèles et cancer, l'horizon chimérique, page 256, 1992, (ISBN 2-907202-35-9). Il y a d'autres choses intéressantes avec cette source secondaire : un historique, des descriptions et des explications alors qu'actuellement dans l'article, toute cette partie n'est basée que sur les affirmations de Burger dans des sources primaires, ce qu'il faut normalement éviter, a fortiori sur les sujets polémiques. –Akeron (d) 11 mai 2012 à 15:22 (CEST)

Bonsoir Akeron, pour répondre a votre question j'ai simplement lu l'article où l'on parle de docteurs ayant témoignés en faveur de cette théorie et écrit un livre la corroborant. Ma notion de npov provient simplement de la lecture du deuxième PF. Peut-être ne faut-il pas en tenir compte? Quant à votre affirmation "Il faut éviter les sources primaires, a fortiori sur les sujets polémiques" elle ne peut avoir de sens que si l'on a le choix des sources, or vous affirmez vous même qu'il n'y a pas de sources secondaires sûres dans cette polémique pour compenser le PV du Docteur Jallut (encore que si la préface de Seignalet soit contestable en tant que source secondaire, son livre en est bien une), vous êtes donc bien obligé d'utiliser les sources que vous avez pour exprimer ce second PV! Il suffit simplement de préciser ce qu'il en est. C'est cela l'équilibre, mettre les choses à leurs places et ne rien escamoter. Mais enfin! répondez à ma question, comment comprenez vous cette injonction du deuxième PF : "ne représenter aucun point de vue comme étant la vérité ou le meilleur point de vue" ? Il faut bien écrire que Jallut, chercheur réputé (?) pense ceci, et que d'autres, moins réputés dans le milieu scientifique, pensent cela. L'information est ainsi objective et neutre et le lecteur se fera son opinion selon l'importance qu'il accorde (ou pas) à tel ou tel type d'information. En aucun cas vous ne pouvez vous autoriser à orienter son choix en escamotant de l'information ou en faisant passer un avis (même d'expert) pour un fait établit. Je vois aussi que vous oubliez de me répondre sur la "pertinence" de la deuxième partie de la citation dans le contexte du résumé introductif. "Il n'y a aucun travail expérimental ou essai clinique, il procède par affirmations péremptoires invérifiables" : voilà qui est mieux et qui confirme ce que je vous expliquais plus haut : ce n'est pas la théorie qui est "invérifiable", contrairement à ce que l'on comprend actuellement dans le résumé, mais simplement ses "affirmations péremptoires". Si vous mettiez, entièrement entre guillemets, cette phrase à la place de l'autre, et avec une allusions aux "simples médecins" qui ont soutenu Burger, votre résumé gagnerait en "équilibre". Cordialement, --Aidé Pici (d) 12 mai 2012 à 22:21 (CEST)

J'ai beau chercher je ne vois pas de livre « corroborant » la théorie de Burger, de quel livre parlez-vous ? tout ce que je vois ce sont quelques soutiens, notamment celui de Seignalet dont Burger rapporte des propos dans son livre mais c'est une source primaire, une ancienne édition du livre de Seignalet sur son propre régime où il faisait quelques références à l'instincto mais la dernière édition du livre n'en parle plus, la préface du livre de l'ancien adepte Bruno Comby (ingénieur) publié dans une petite maison d'édition publiant des ouvrages pseudo-scientifiques. C'est de vouloir à tout prix mettre sur le même plan, une source de qualité avec des sources primaires et des publications douteuses, qui n'est pas neutre : « la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet. », voir aussi en:WP:UNDUE. Une seule étude est publiée dans une revue médicale à comité de lecture (la référence du domaine en:Wikipedia:Identifying reliable sources (medicine)), c'est celle de Jallut. Soutenir que ma phrase "Il faut éviter les sources primaires, a fortiori sur les sujets polémiques" « ne peut avoir de sens » parce qu'il n'y a rien pour « compenser le PV du Docteur Jallut » est tout simplement aberrant, il n'y a aucune obligation de compenser, si on n'a qu'une seule source de qualité alors on utilise principalement celle là, c'est tout. Vous essayez visiblement de détourner la NPOV en voulant donner un poids exagéré à des publications mineures pour promouvoir un point de vue minoritaire qui n'est pas reconnu. –Akeron (d) 13 mai 2012 à 13:10 (CEST)

S'il faut être encore plus précis et pour répondre à vos questions : "ne représenter aucun point de vue comme étant la vérité ou le meilleur point de vue", c'est ce qui est fait, il ne faut pas écrire dans l'article que c'est la vérité ou que ce pov est meilleur qu'un autre. Je vous ai rappelé la partie de la règle que vous ne prenez pas en compte, la diversité des pov n'est valable que parmi les sources pertinentes et fiables. « faisant passer un avis (même d'expert) pour un fait établit » : lorsque la source est suffisamment fiable et qu'il n'y a pas de débat dans les sources de bonne qualité il est normal de présenter le pov tel quel, mais je vous ai quand même proposé de l'attribuer. « sur la "pertinence" de la deuxième partie de la citation dans le contexte du résumé introductif » : ce qui rend ce point de vue pertinent c'est la reconnaissance de la publication (revue médicale à comité de lecture). « ce n'est pas la théorie qui est "invérifiable" », il n'y a que vous qui persistez à mal interpréter la phrase ainsi, il est actuellement écrit « la théorie de Burger est basée sur ses expériences personnelles invérifiables », « invérifiables » qualifie « expériences personnelles » et non théorie. –Akeron (d) 13 mai 2012 à 14:25 (CEST)

Bonsoir Akeron, attention il me semble que le ton monte inutilement. Vous vous contredisez en disant d'une part que rien ne vient soutenir la théorie de Burger et d'autre par que l'on ne peut pas opposer à la publication de Jallut une source primaire de l'article (qui donc existe bien!). Non il n'y a rien qui soit "aberrant" dans ce que je vous explique sauf à trouver aberrant le deuxième PF. Veuillez s'il vous plait, et pour la troisième fois, lire ceci : "Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue ; de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leurs importances respectives dans le champ des savoirs ; de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue au travers de ceux qui les tiennent ; et de ne représenter aucun point de vue comme étant la vérité ou le meilleur point de vue. Ceci implique de permettre la vérification des informations en citant les sources, particulièrement dans le cas de sujets controversés ; sources faisant autorité dans leurs domaines respectifs." C'est le 2ème PF dans son intégralité, où se trouve dans ce texte votre théorie sur les sources secondaires devant éclipser totalement les sources primaires? Vous opposez votre interprétation (personnelle) d'une "recommandation" à un PF, cela ne se peut. Je vous explique par un exemple la "gradation" a respecter : Demain, Jallut, chercheur réputé reconnu par la communauté scientifique, découvre le remède miracle contre le cancer. Il écrit un texte fort sérieux, de qualité, et pour le faire connaitre à tous le publie sur Wikipédia. Personne ne vous reprochera de le supprimer car il s'agit là d'un "TI". Puis il le publie dans un revue scientifique notoirement cotée à comité de lecture international, il s'agit maintenant d'une "source primaire", allez vous refuser un article sur wikipedia sous prétexte qu'aucun autre chercheur n'a encore cité ce travail (source secondaire)? c'est cela qui serait aberrant s'il y a des sources secondaires on les utilise sinon on utilise les primaires "en précisant leurs contextes". Pour la troisième fois, aussi, où ai-je écrit qu'il fallait "mettre sur le même plan" ou "faire "50/50" ou pire "donner une importance mineure" au pv de Jallut? Je vous explique au contraire qu'il faut donner la bonne place à chaque pv : chaque fois que l'instincto est l'objet d'un exposé (discussion de bistro, conférence, radio, télévision, wikipédia, publication, livre ...) automatiquement un débat se crée, avec des "pours" et des "contres" (ces derniers étant plus crédibles scientifiquement), le corps de l'article rends assez bien ce fait, pourquoi en priver le résumé introductif qui est la partie la plus souvent lue et reprise? Pour finir, même si, comme vous le dites, il n'y avait "que moi qui persiste" (c'est à nouveau ce qu'on nomme un argument ad hominem: nous sommes deux dans ce débat et vous laissez entendre que ma position ne vaut pas la votre!) à lire ainsi la citation, pourquoi cela ne serait-il pas suffisant pour faire un petit effort et adapter le texte pour qu'il me convienne aussi en étant plus explicite, n'est-ce pas là l'esprit de wikipédia? Cordialement, --Aidé Pici (d) 14 mai 2012 à 18:51 (CEST)