Discussion:Léon Gambetta

Problème de date et de lieux

Le dictionnaire de Benoît Yvert indique que Gambetta est né le 2 avril 1838, mais la biographie de Pierre Barral donne la date du 3 avril 1848. De la même manière, le premier de ces deux ouvrages donne comme lieu de décès Ville-d'Avray, tandis que le second le situe à Sèvres. Ce n'est pas très important, mais il fallait le signaler. Flo 06 (d) 15 juin 2008 à 11:41 (CEST).

La maison de Gambetta : Image:Maison-gambetta.JPG, où il mourut, est située à la limite de Ville-d'Avay et de Sèvres (la rue, très visible sur Google Earth également), mais indiscutablement sur le territoire de la commune de Sèvres. On ne trouve pas trace d'évolution des limites de ces communes à cette époque. Voir également : Maison des Jardies. Daniel*D 5 septembre 2008 à 02:30 (CEST)

Blessure

Dans les différents documents que je viens de parcourir le décès de Léon Gambetta est attribué à une blessure apparement sans gravité initiale qu'il se serait faite en nettoyant un pistolet. En fait les circonstances de sa mort s'apparentent plus à une péritonite d'origine appendiculaire dont l'origine serait passée inaperçue et qui ne fut pas traitée ( voir Henri Mondor et son ouvrage sur les grandes urgences abdominales). Dr G. Konirsch

Non-dits

Beaucoup trop de non dit sur ses actes durant la Commune

• Le 9 Janvier 1870 : Les députés "républicains" (gauche) de Paris avec Jules Ferry, Jules Simon, Adolphe Thiers, Ernest Picard, Gambetta, Eugène Pelletan sont sommés de venir écouter les exigences du peuple, la colère gronde, le peuple de Paris ne supportant plus les guerres (celle contre la Prusse se prépare) et la misère; en cette fin de règne de Napoléon III. Vallès, Cournet (exilé ensuite), Millière (fusillé sur les marches du Panthéon), Trinquet (ensuite déporté) sont chargés de les questionner. Gambetta prétextant une maladie ne viendra pas, les autres "républicains" s'aperçoivent que le peuple de Paris ne leur fait, déjà, plus confiance.

Gambetta, comme Thiers, est opposé à la guerre contre la Prusse, il ne croit pas E. Ollivier (premier ministre) et sa soit-disant “dépêche”. Fort en parole, il ne fera rien de plus pour empêcher la guerre. Ensuite, il devint un farouche opposant aux Prussiens, toujours très en verve mais avec peu d'actes.

• Durant la commune, il reste accroché au pouvoir. Gambetta n'épousera jamais la révolution populaire parisienne. Après la semaine sanglante, il reconnut “Qu'un gouvernement (celui de Thiers) capable de vaincre une insurrection pareille avait par là démontré sa légitimité”. Il commit ce mot funeste “Les temps héroïques sont passées” sans qu'il y vît une glorification de la commune.(réf : Prosper-Olivier Lissagaray, édition La découverte).

françois vinci, conférencier sur la Commune

Bonjour, tout d'abord merci pour vos remarques. Ensuite, mise à part le "mot funeste", ce serait préférable d'apporter des références précises aux différents points de vue que vous apportez sur Gambetta et son attitude envers la Commune. L'article a déjà un problème de sources, ce serait mieux d'apporter celles-ci directement, afin d'éviter que ce problème ne devienne plus important.

J'aurais juste une question de plus : est-ce que Lissagaray ne fait que citer le mot de Gambetta, le qualifie-t-il de funeste ou conclut-il que Gambetta ne voulait pas glorifier la Commune avec celui-ci ? Bref, à quel point Lissagaray peut sourcer ce propos ?--SammyDay (d) 5 avril 2011 à 10:43 (CEST)

Souscription Baudin

Il est dit dans cet article que c'est le Réveil qui a lancé la souscrip^tion. Mais l'article sur Peyrat parle de l'Avenir français, qui a raison ?--SammyDay (d) 12 juin 2013 à 16:49 (CEST)

« il n'y a plus rien à faire en politique »

j'ai rectifié le passage approximatif sur le gouvernement provisoire qui omettait de dire les conditions réelles de la prise de pouvoir: sans la moindre légitimité, une dizaine de députés d'opposition ont pris le pouvoir au palais bourbon, ont renversé un régime élu et soutenu démocratiquement par suffrage universel (cf. plébiscite de mai 1870) et se sont distribués les places. la meilleure preuve que gambetta et sa bande de copains n'avaient aucune légitimité est le résultat de l'élection de janvier 1871 qui donne une nette majorité à la monarchie. "le coup d'Etat permanent" qu'il disait.... Madame Grinderche (discuter) 17 février 2015 à 18:36 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 04 décembre 2018 à 13:46, sans bot flag)

êtes-vous bien certain que George Sand ait eu tant à dire sur Gambetta?

--2A01:CB00:3E8:B400:551B:49FA:A3BE:4F59 (discuter) 14 juillet 2019 à 15:18 (CEST)--2A01:CB00:3E8:B400:551B:49FA:A3BE:4F59 (discuter) 14 juillet 2019 à 15:18 (CEST)--2A01:CB00:3E8:B400:551B:49FA:A3BE:4F59 (discuter) 14 juillet 2019 à 15:18 (CEST)--2A01:CB00:3E8:B400:551B:49FA:A3BE:4F59 (discuter) 14 juillet 2019 à 15:18 (CEST)On vous voit citer George Sand sur Gambetta. Êtes-vous bien sûr de votre citation?

Proclamation n'est pas promulgation

La troisième République n'a jamais été officiellement déclarée, c'est ainsi que je l'avais appris en Histoire, elle est apparue dans un texte voté, je me renseigne la dessus, comme le texte disait "la République…" et qu'il fut voté par une large majorité nous étions alors en république--Christian Hivert (discuter) 4 janvier 2021 à 17:52 (CET)

Décret du 17 février 1871 dit décret Rivet L'Assemblée nationale, dépositaire de l'autorité souveraine, Considérant qu'il importe, en attendant qu'il soit statué sur les institutions de la France, de pourvoir immédiatement aux nécessités du gouvernement et à la conduite des négociations, Décrète : M. Thiers est nommé chef du pouvoir exécutif de la République française ; il exercera ses fonctions, sous l'autorité de l'Assemblée nationale, avec le concours des ministres qu'il aura choisis et qu'il présidera. " --Christian Hivert (discuter) 4 janvier 2021 à 17:58 (CET)

la proclamation du 4 septembre n'est pas légitime en terme de droit, elle n'est le fait que de quelques individus, et cela ne sera jamais ratifié par des élus légitimes--Christian Hivert (discuter) 4 janvier 2021 à 18:07 (CET)

Le 4 septembre, c'est la chute de l'empire et le gouvernement qui se constitue est le Gouvernement de la Défense Nationale... Gambetta proclame, comme Lamartine en 1848, devant l’hôtel de Ville la République, mais aucun vote devant aucune représentation nationale n'a jamais eu lieu. La République ne viendra que progressivement par petites touches.. Thiers sera nommé chef du gouvernement provisoire de la République française par le décret Rivet. Et le Pacte de Bordeaux, c'est tout simplement la décision de repousser à une période ultérieure la forme du régime de la France.--Christian Hivert (discuter) 5 janvier 2021 à 13:08 (CET)

Image peu flatteuse de Gambetta comparée à Thiers

Bonjour,

C'est mon premier sujet de discussion mais voilà. Je me suis mis à écouter Henri Guillemin, polémiste certes, mais réel historien et spécialiste du XIXème siècle.

Dans la partie où Gambetta est vu comme un incompétent d'avoir voulu maintenir la guerre contre la Prusse lorsqu'il était à la tête de la Défense Nationale, voici ce qu'Henri Guillemin a à dire :

Gambetta (la Défense Nationale) rassemble quelques 125 000 soldats pour monter sur Paris en passant par Orléans. Or seulement 40 000 bavarois (du moins soldats prussiens) seulement se tiennent sur leur route. La Prusse ne peut pas profiter de ses 170 000 soldats aux portes de Metz tant que Metz ne se sera pas rendue. Il prévoit de les attaquer le 29 octobre 1870, et Thiers revient de son périple international le 21 octobre.

Thiers s'arrange avec le général Louis Jean Baptiste d'Aurelle de Paladines, alors à la tête des troupes de l'armée de la Loire qu'a constitué Gambetta et arrive à le convaincre de ne pas attaquer en prétextant les terribles répercussions sociales que cela pourrait avoir, qui du coup envoie le 28 octobre un télégramme à Gambetta prétextant les conditions météorologiques pour ne pas attaquer.

Je cite d'ailleurs cette partie de l'article Wikipédia sur Aurelles de Paladines (et où les dates d'ailleurs ne correspondent presque pas parlons en) :

"Le 11 octobre, on lui confia le 11e corps, puis le commandement en chef de l’armée de la Loire. Le 26 octobre, il reçut l'ordre de marcher sur Orléans, mais tergiversa près de 13 jours[réf. nécessaire], alors que les Allemands étaient inférieurs en nombre."

Elle apporte une précision assez importante et qui n'est pas mise en valeur dans l'article. En revanche, qu'Adolphe Thiers soit à l'origine de l'abandon d'Aurelles de Paladines est probablement peu vérifiable, mais pas impossible pour autant. Il faut rappeler que Thiers a longtemps rêvé du pouvoir (depuis Napoléon III et le Second Empire).

J'aimerais d'ailleurs citer les Correspondances de Georges Sand tome XXII des éditions de Georges Lubin (éd. garnier, Paris, 1987), dans lesquelles voici ce qu'elle écrit de la capitulation française : "Je respire, mes enfants et moi, nous nous embrassons en pleurant" (on peut presque sentir un côté théâtral dans ces paroles). Elle parle de Paris comme d'un "repaire de brigands de toutes les nations, opprimant un troupeau de couards et d'imbéciles et finissant par détruire l'asile qu'il a souillé". Quand on connaît la situation de Paris à ce moment là, on comprend que les paroles de Mme Sand sont biaisées et n'ont pas lieu d'être citées dans un article purement historique, dans lequel elle fait fît de la famine, de l'arrêt des usines d'armements mettant le peuple au chômage, et d'un "assistanat" de 30 sous seulement pour les démunis.

Je propose donc, pour mitiger le propos, de retirer le commentaire de Georges Sand, qui soit disant passant était à l'époque devenue châtelaine, n'était pas du côté du peuple mais de la "bien-pensance". Son commentaire est-il vraiment pertinent face à la réalité historique et politique de l'époque ? Je trouve qu'il oriente le lecteur vers une vue abaissante de Gambetta et que ça biaise donc la neutralité de son histoire.

Sinon, je propose d'apporter la raison de l'échec de l'armée de Gambetta en citant directement le recul d'Aurelles de Paladines, ce qui apporterait un regard nouveau sur le ton que prend l'article à son égard.

Merci de m'avoir lu, j'attends vos réactions.--Manianise (discuter) 14 octobre 2021 à 22:10 (CEST)

Mes sources : l'Intégrale d'Henri Guillemin sur la Commune de Paris qui cite : Frédérique Charles, Schneider (historiographe du roi Guillaume de Prusse), et Souvenirs et Pensées de Bismarck, dans lequel le chancelier reconnaît que si les Français avaient attaqué à ce moment là, la guerre était perdue.

J'ajoute qu'à ce moment là, Paris est armée : la Garde Nationale est armée et est composée en grande partie du peuple lui-même. Une percée signait la fin de la guerre, et c'est ce que souhaitaient les Parisiens.

Vers l'AdQ ?

Bonjour @LMats,

Je crois avoir terminé la relecture que tu m'as demandée (enfin, comme si sur WP on pouvait terminer quelque chose ). Chacune de mes modifications est discutable et peut être discutée voire supprimée, bien entendu.

Cet article est vraiment très intéressant et la pertinence et la richesse de l'illustration sont remarquables. Je pense vraiment qu'il faut le proposer à l'AdQ.

Il est aussi bien long, mais je ne vois pas trop où il serait pertinent de tailler. Peut-être serait-il possible de résumer un peu plus dans la section « Prises de position », où les sous-sections « Républicain radical et opportuniste » et « Questions économiques et sociales » se répètent un peu quant à la volonté de Gambetta de créer un socle républicain dans la petite bourgeoisie, les fameuses « nouvelles couches sociales ». Ce point pourrait je crois être raccourci dans la première des deux sections.

En ce qui me concerne, je simplifierais les références en les mettant à la fin du paragraphe ou du morceau de paragraphe concerné au lieu de chaque phrase, quand il s'agit de la même référence avec la même pagination. Je ne suis plus sûr, mais je crois me rappeler, lors d'une labellisation précédente, que tu préfères comme c'est actuellement, alors je n'ai rien fait en ce domaine.

J'ai vu que @Guise a aussi beaucoup travaillé sur cette page. Il me semble que son avis serait précieux.

Bien à toi, HistoVG (discuter) 16 octobre 2024 à 18:05 (CEST)

P. S. : j'ai dans ma bibliothèque perso la biographie de Gambetta écrite par Jean-Marie Mayeur, si nécessaire. HistoVG (discuter) 16 octobre 2024 à 18:08 (CEST)

Bonjour @HistoVG et merci pour cette relecture attentive. J'hésitais entre l'AdQ et le BA, dans la mesure où certaines biographies de Gambetta pourraient être mieux utilisées, mais à vrai dire je ne sais pas ce qui pourrait être plus détaillé, l'article étant déjà suffisamment développé selon moi. L'avis de Guise, qui est le principal artisan du magnifique travail d'illustration, serait en effet intéressant.

J'ai suivi tes différentes modifications, qui me semblent très pertinentes. Je vais me pencher sur la retouche des sous-sections que tu proposes afin de gagner en fluidité. LMats (discuter) 16 octobre 2024 à 19:00 (CEST)

Concernant la présentation des références, je n'ai pas d'avis définitif sur la question ! LMats (discuter) 16 octobre 2024 à 19:22 (CEST)

Bonjour, @HistoVG et @LMats.

C'est un plaisir d'illustrer ce genre d'articles remarquables que vous produisez tous deux. En l'occurrence, il me faut encore ajouter 3-4 images, dont l'unique photo connue de Léonie Léon plutôt que son dessin idéalisé + une meilleure illustration de l'accident oculaire de Gambetta, extraite d'une hagiographie publiée après la mort du tribun.

En tout cas, je voterais sans problème pour le label AdQ en l'état.

Juste une petite remarque concernant cette phrase dans la section Mort et obsèques :

« En septembre 1920, le journaliste Léon Daudet reprend cette thèse. »

À mon sens, en dépit du lien interne, cela ne suffit pas au lecteur pressé pour se faire une juste idée de la teneur de l'avis de Daudet, non pas une enquête journalistique mais une attaque de l'AF contre une figure fondatrice de la « Gueuse » (comme bien expliqué par ailleurs dans la section Mémoire et postérité concernant d'autres polémiques de la même officine royaliste). Par conséquent, ne faudrait-il pas reformuler légèrement de la sorte :

« En septembre 1920, Léon Daudet, personnalité de l'Action française, reprend cette thèse. »

Cordialement. --Guise (discuter) 25 octobre 2024 à 15:57 (CEST)

Bon, je pense en avoir fini avec les illustrations. Évidemment, je n'arrive plus à retrouver l'ouvrage d'Émile Pillias (Léonie Léon, amie de Gambetta, Gallimard, 1935) dans le capharnaüm qui me sert de bibliothèque. Faute de grives, j'ai déniché en ligne la photographie de LL, malheureusement reproduite à l'aide d'un joli flash aveuglant [1]... Promis, je remplacerai ce fichier de mauvaise qualité dès que j'aurai remis la main sur mon exemplaire. --Guise (discuter) 6 novembre 2024 à 16:27 (CET)