Discussion:Langage humain

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Coquille dans la section Langage humain#Syntaxe

À l'inverse, en Latin, les phrases Dominus servos vituperabat et Servos vituperabat dominus signifient « le maître réprimandait les esclaves », parce que servos, ou « esclaves », est à l'accusatif, en montrant qu'ils sont le complément d'objet de la phrase, et dominus, ou « maître », est au nominatif, indiquant qu'il est le sujet.
Quelqu'un comprenant le latin (pas comme moi ) pourrait-il corriger cette phrase svp ?
+ correction du lien vers une page d'homonymie si possible Merci, et bonne journée ! --Marilouw (discuter) 9 mars 2018 à 16:55 (CET)

Bonjour  Marilouw et Cathrotterdam Si je comprends bien l'esprit, quel que soit la place du sujet et du complément en latin, le sens reste identique du fait des déclinaisons (nominatif pour le sujet et accusatif pour le COD). Dans les langues sans déclinaisons, comme le français, l'ordre détermine le sens.

Bon concrètement, est-ce qu'il ne faudrait pas reformuler le passage pour que ce soit plus simple ? --Pierrette13 (discuter) 9 mars 2018 à 17:27 (CET)

Bonjour, je n'ai pas fais de latin, mais ayant fait du grec et de l'allemand, il me semble que c'est l'idée de la phrase, la déclinaisons permet d'identifier le sujet ou le COD dans la phrase. Je pense qu'il faudrait reformuler en effet --Marilouw (discuter) 9 mars 2018 à 17:35 (CET)

Bonsoir tout le monde. J'hésite à intervenir dans la discussion car l'article dans son ensemble est tellement vaste, mais ça me gêne un peu cette simplification entre langues à déclinaisons et langues sans déclinaisons (ou quand elles perdent en grande partie leurs déclinaisons). Je peux seulement donner mon avis sur la différence par exemple entre l'allemand et le français sur l'ordre des mots: il est vrai que les déclinaisons permettent plus de souplesse. Mais l'ordre des mots n'est en rien indifférent en allemand du point de vue de la grammaire et non pas seulement: en grammaire, la place du verbe conjugué est stricte; elle détermine si on est dans une proposition indépendante ou principale (2e position) ou si on est dans une subordonnée introduite par un mot subordonnant (dernière position). Ce qui est rigide en français, c'est l'ordre SVO: sujet verbe c. d'objet direct. Le sujet avant le verbe détermine le jugement qui est "analytique". en allemand, ce qui est prépondérant, c'est le groupe verbal qui est à la fin (avec le participe passé, l'infinitif...): le jugement est synthétique. Pour les histoires drôles, l'Allemand attend la fin de la phrase pour rire. Je crois qu'en latin le verbe est plutôt à la fin et je ne suis pas sûre qu'on puisse tellement le mettre n'importe où... Il n'y a pas que la grammaire: il y a aussi des rythmes différents dans la phrase. On accentue certains mots par des intonations différentes selon la valeur qu'on leur prête. En traduction, la langue française dispose éventuellement de tropes pour traduire un COD (Accusatif) mis en premier comme le gallicisme "c'est... que"; ex. "C'est lui que j'ai vu hier". en allemand, on met le COD en 1er dans ce cas et on inverse le sujet obligatoirement pour que le verbe (dans l'indépendante) soit en 2nde position: ihn habe ich gestern gesehen. On ne pense pas en allemand comme on pense en français... Bon, j'aurais dû me taire, je crois car tout cela est bp trop compliqué. En bref, il faut faire attention et nuancer ou tourner autrement sans affirmer comme ça que les langues à déclinaisons permettent de mettre les mots n'importe où, c'est assez faux. M'excuse de la longueur. Cordialement --Bruinek (discuter) 9 mars 2018 à 23:32 (CET)

Bonjour à tout le monde, merci @Bruinek, tu as raison de préciser qu'on ne construit pas les phrases latines ou autres dans n'importe quel sens, du fait des déclinaisons, j'essayais d'élucider le sens de ce "Dominus servos vituperabat" vs "Servos vituperabat dominus", qui sert surtout à mon sens, à rappeler qu'il faut rester attentif aux déclinaisons (et d'ailleurs ici aussi, à la forme de conjugaison au singulier), et j'invitais à reformuler, peut-être @Cathrotterdam le fera mieux que moi ? Je n'ai pas encore lu l'ensemble de l'article par ailleurs, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 10 mars 2018 à 08:27 (CET)

Bonjour Marilouw, Bruinek et Pierrette13 , j'ai reformulé un peu le passage ; en particulier j'ai enlevé l'expression "à l'inverse" qui effectivement était trop forte et suggérait que le Latin n'utilise pas l'ordre des mots du tout. Voici le passage (passages modifiés en gras) :

....Les règles syntaxiques déterminent la façon dont l'ordre des mots et la structure de la phrase sont contraints, et comment ces limites contribuent au sens(ref). Par exemple, en français, les deux phrases « l'esclave maudit le maître » et « le maître maudit l'esclave » ont un sens différent parce que le rôle du sujet grammatical est encodé par le fait que le nom soit placé avant le verbe, et le rôle de l'objet est codé par sa place après le verbe. Cependant, en Latin, par exemple, les rôles de sujet et objet ne sont pas uniquement marqués par l'ordre. Les phrases Dominus servos vituperabat et Servos vituperabat dominus signifient « le maître réprimandait les esclaves », parce que servos, ou « esclaves », est à l'accusatif, indiquant le complément d'objet de la phrase, et dominus, ou « maître », est au nominatif, indiquant le sujet(ref).

J'espère que c'est plus clair. L'idée ici est d'illustrer le fait que l'ordre des mots marque la syntaxe dans certaines langues, en plus des déclinaisons (et non à l'opposé de ou à la place de, comme la phrase le suggérait). Bruinek, l'article est effectivement très long. Il y a un passage sur Freud et Lacan dans la section "Disciplines" que tu pourras sans doute relire et corriger. Cela date d'avant ma traduction et je l'ai laissé. Il n'est pas sourcé cependant. N'hésite pas à supprimer ou reformuler tout ce qui te semble inexact. Merci beaucoup pour vos relectures ! Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 10 mars 2018 à 09:48 (CET)

Conflit éd (effacement du début) Bonjour Cathrotterdam 1) L'exemple "servos..." etc. est-il dans Trask? à vérifier dans le texte! Il serait plus prudent de ne pas garder cette référence qui risque d'induire en erreur. Pour ma part, je ne laisserais pas, car je pense après avoir consulté ma grammaire latine que la mise en avant de l'accusatif signifie autre chose que l'ordre habituel qui est, selon ma grammaire Sauzy Le verbe est habituellement placé en fin de phrase; mais ce n'est pas une règle absolue" et cela dépend de l'évolution du latin. Cf Lucien Sauzy (dir.), Grammaire latine complète 6e éd. revue et corrigée, Paris, Librairie Fernand Lanore, 1e éd.: 1946/1947, 2e éd: 1952,p. 268. Je crois que la grammaire allemande, du fait de la traduction de la Bible par Luther qui "crée" l'allemand moderne, reproduit l'ordre des mots de la phrase latine. Il faudrait donc traduire en frçais "servos...", etc. par "ce sont les esclaves que réprimande le maître" (et non pas d'autres personnes: il s'agit d'une place spéciale du COD pour attirer l'attention: ça fonctionne comme ça en allemand. 2) Pour la psychanalyse, je ne peux pas m'attaquer ici et maintenant à ce genre d'Himalaya dans le cadre de WP; je regarderai sans plus dans un premier temps: ça met en jeu une grande partie de toute la théorie psychanalytique entre Freud et Lacan sur une définition de "l'inconscient"... Cdlt--Bruinek (discuter) 10 mars 2018 à 10:54 (CET)

Intention de proposer au label BA : Langage humain

Bonjour, pour compléter cet article, j'ai essentiellement traduit l'article anglais Language qui était particulièrement bien écrit, complet et précis. J'ai aussi ajouté une partie sur les troubles du langage. Je dois compléter un petit paragraphe sur les fonctions du langage, sujet qui n'était pas traité sur l'article anglais mais était mentionné sur la version française (non sourcé) et me semble effectivement important. Ensuite, je pense que l'article sera prêt pour être soumis à un vote de labellisation. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 9 mars 2018 à 08:01 (CET)

Bonjour, Merci  Cathrotterdam : pour ton travail de traduction !

J'ai relevé une phrase peu compréhensible (j'ai écris un message en PPD de l'article).

Sinon le RI me paraît un peu long, mais cela peut se justifier pas la complexité du sujet. A première vue, il y a quelques liens vers des pages d'homonymie à corriger.

Pour la section Langage humain#Définition, je trouve ça un peu dommage de mettre en avant la définition donnée dans le BO du programme scolaire de maternelle, au détriment des défintions données par des linguistes.

Sinon l'article parait assez complet, est bien illustré et le plan paraît cohérant. Il serait néanmoins judicieux d'introduire un paragraphe concercernant exclusivement la philosophie, puisque en bas de l'article le portail philosophie est présent. Actuellement, je n'ai trouvé que ces lignes concernant la philosphie (enfin je n'ai lu l'article qu'en diagonale, j'ai peut-être raté des choses) :

La philosophie s'intéresse au langage depuis Aristote. Selon Aristote, les animaux peuvent exprimer le plaisir ou la douleur, qui sont des sensations, non le juste et l'injuste, qui sont des idées (et c'est pourquoi l'Homme, et l'Homme seulement, est « un animal politique »). La pensée, disait déjà Platon, est « le dialogue de l'âme avec elle-même ». Selon Descartes, seul le langage (sous la forme de paroles articulées ou de tout autre système de signes équivalent) est capable de formuler des idées et de les communiquer à d'autres. La raison de ce lien privilégié entre pensée et langage est elle exposée par d'autres philosophes (Hobbes, Rousseau...) : le langage n'est pas simplement l'expression de la pensée ; il en est le point de départ et l'instrument.

--Marilouw (discuter) 9 mars 2018 à 17:18 (CET)

Bonjour Marilouw , j'ai retiré la définition qui date effectivement d'une vieille version de l'article et n'apporte rien. Pour le résumé, oui je préfère aussi les résumés courts, je verrai si je peux résumer un peu plus. Pour la partie Philo, il est vrai que le paragraphe sur la philosophie doit être mieux formulé, explicité et sourcé. Ce n'est pas trop dans mes cordes (pas plus que ce que j'ai appris l'année du bac...!). Lance toi si tu t'y connais. Sinon je regarderai dans les jours qui viennent pour améliorer ce paragraphe et ajouter une section spécifique. La clef sera de trouver une belle référence secondaire en français. Merci de ta relecture, a bientôt en discussion de l'article ! Cathrotterdam (discuter) 9 mars 2018 à 17:32 (CET)

Malheureusement j'ai très peu de connaissances en philophie. Mais on pourrait peut-être rajouter une section "Langage et philosophie", en renvoyant en début de section vers l'article Philosophie du langage ?

Sinon l'idéal serait bien sûr qu'un contributeur un peu philosophe puisse améliorer tout ça .

Quoi qu'il en soit, je ne pense pas qu'un manque au niveau de la philosophie empêchera la labellisation de l'article, mais ça sera une partie restante pour atteindre peut-être un jour l'Article de Qualité .

--Marilouw (discuter) 9 mars 2018 à 17:48 (CET)

Remarques et impressions: l'article ne distingue pas vraiment "langage" et "langue" et semble regarder l'ensemble au travers de la linguistique / des linguistiques du XXe siècle influencées par le structuralisme. Il me semble que la philologie, science (allemande?) du XIXe siècle qui fait l'étude diachronique des "langues" par rapport à leur histoire n'est pas vraiment mentionnée ou ne l'est pas du tout. Il est vrai que par exemple l'allemand est une langue écrite issue de la traduction de la Bible par Luther: il y a l'allemand qu'on écrit ou qu'on parle comme on écrit à l'école; et les dialectes restent vivaces, surtout en Suisse. Certains auteurs français importants ne figurent pas, ainsi Claude Hagège qui s'occupe de langues vivantes et mortelles. La linguistique tend à sacrifier la dimension du temps dans une optique universaliste. Ceci dit, l'article reste impressionnant par sa richesse. Quel travail! Cordialement --Bruinek (discuter) 9 mars 2018 à 23:51 (CET)

Étant linguiste, je confirme après lecture qu'il y a encore sur cette page des confusions entre le terme langage et langues qui sont tous deux traduits par language en anglais. Cela pose un problème de compréhension globale de ces deux notions très importantes. D'après moi, il faudrait faire une révision globale en conservant ce qui a trait au langage stricto-sensu, et en déplaçant ce qui à traits aux langues humaines dans une autre page. Cela éviterait sans doute quelques confusions. Jorgedesena (discuter) 17 juillet 2023 à 10:33 (CEST)

Langage ou langue

Bonjour Bruinek , je reprends ici ta dernière question pour séparer les thèmes de discussion. En anglais, language signifie langue et langage, donc l'article en anglais parlait des deux sujets. J'ai contacté l'auteur de l'article en anglais (linguiste) pour lui demander son opinion sur deux sections, pour lesquelles j'avais un doute, et il m'a encouragée à les mettre ici. Mais j'ai laissé de côté les parties parlant clairement des langues : contacts entre langues, diversité linguistique, extinction des langues rares, dialectes (cf. Utilisateur:Cathrotterdam/Langage_humain où les parties non traduites et non exportées sur le présent article sont restées ; j'ai effacé ce que j'ai importé sur le présent article).

Philologie

Bonjour Bruinek , je continue ici pour ta seconde remarque. Effectivement, l'article parle peu du langage écrit par rapport au langage parlé et la philologie n'est pas mentionnée. je regarderai cela plus tard ; je le note dans les améliorations à apporter. Merci de ces remarques, amicalement, Cathrotterdam (discuter) 10 mars 2018 à 10:04 (CET)

Bonjour Cathrotterdam J'ai vu que tu avais mis en article détaillé "philologie" pour la section que tu as ouverte intitulée pour l'instant "Etude de la littérature". Est-ce qu'il ne faut pas écrire plutôt en titre de section "Langue et littérature"? Car la philologie est d'abord l' "histoire de la langue" (et non pas de la "linguistique"), c'est à dire histoire de la langue naturelle, avec l'étymologie des mots de cette langue: c'est une étude diachronique. Par exemple, la littérature allemande est un complément de la langue dans son histoire dans l'esprit du "temps de Goethe", puis du romantisme du XIXe siècle avec le Dictionnaire des frères Grimm. En français, un dictionnaire de référence s'appelle "Le Robert historique de la langue française" avec l'étymologie, la remontée aux racines et origines des mots, l'évolution de leur sens, etc. Ce n'est qu'une suggestion de ma part. Amicalement --Bruinek (discuter) 11 mars 2018 à 20:20 (CET)

Bonjour Bruinek , merci, j'ai modifié le titre, juste Littérature (j’évite le mot Langue car j'ai vraiment voulu laisser les problèmes de langue sur les articles Langue pour éviter les redondances, le présent article étant déjà lourd). J'ai tenté une petite synthèse sur la base du livre de Ducrot & Scheiffer, dictionnaire encyclopédique des sciences du langage : fin de la section Langage_humain#Disciplines. Ce n'est vraiment pas mon domaine, n'hésite pas à corriger et à compléter, par exemple avec les ouvrages que tu cites ci-dessus, si tu le souhaites. Amicalement, Cathrotterdam (discuter) 12 mars 2018 à 10:00 (CET)

@Cathrotterdam Non, je ne me sens pas compétente sur la notion de "langage écrit" par rapport à celle de « langage oral ». Les dictionnaires que j'évoque s'occupent de l'histoire de la "langue" (naturelle) sans faire de distinction je crois entre "oral" et "écrit", distinction qu'il n'y a pas de lieu de faire dans le cadre d'une étude de la langue, notamment par rapport à la racine des mots. Quant à la notion de philologie, d'après même l'article de WP, on la trouve dès l'Antiquité. Quant à la "poésie" et par % à la Poétique d'Aristote notamment, je crois qu'elle ne se distingue pas du "chant" et du "parlé", ainsi dans le théâtre grec. Je n'interviens donc pas dans le paragraphe en question. Cordialement à toi --Bruinek (discuter) 12 mars 2018 à 10:23 (CET)

ouvrages d'approfondissement

Bonjour Ruyblas13 et Pierrette13 , je n'ai pas encore touché à la liste Ouvrages d'approfondissement. La liste n'est pas formatée. Il s'agit d'ouvrages trop spécifiques à la philosophie du langage, plutôt qu'au langage en général. Donc si on laisse cette liste, on ouvre la porte aux listes sur les ouvrages spécifiques aux autres disciplines et elles sont nombreuses. On a déjà une bibliographie très longue. En conclusion, je crois qu'il vaut mieux supprimer cette liste. Qu'en dites-vous ? Cathrotterdam (discuter) 19 mars 2018 à 11:53 (CET)

Bonjour Cathrotterdam et Pierrette13  : ben franchement je suis entièrement ok avec toi Cath et puis ça nous fera moins de boulot . --— Ruyblas13 ^{[Prenons le temps d'en parler]} 19 mars 2018 à 11:59 (CET).

Bonjour Ruyblas13 et Pierrette13 , j'essaie de regarder la liste très vite, bonne suite à la page, et merci à vous deux pour le travail, j'ai pas trop assuré ... --Pierrette13 (discuter) 19 mars 2018 à 12:39 (CET)

J'ai laissé trois livres en français : la bibliographie doit comporter un nombre limité d'ouvrages, pour les lecteurs qui souhaitent poursuivre, Cathrotterdam, regarde si les titres te semblent convenir ? Bonne suite, je lirai l'article entièrement et voterai ensuite, à bientôt donc, --Pierrette13 (discuter) 19 mars 2018 à 15:28 (CET)

organisation des dernières parties et bibliographie

Bonjour Ruyblas13 , je suis entrain de regarder les conventions sur les dernières parties, comme ici [1]. Dans les exemples donnés, certains articles (label AdQ) disent "Sources de l'article" plutôt que Bibliographie. Cela évite la ribambelle de plumes. Je propose de faire cela. Renommer et enlever toutes les s. Qu'en dis-tu ? Cela évitera aussi les ajouts publicitaires ? Amicalement, Cathrotterdam (discuter) 23 mars 2018 à 12:28 (CET)

Bonjour Cathrotterdam , en reprenant un excellent article de qualité que nous connaissons très bien tous les deux (et pour cause ), la biblio utilisée comportait des s heureusement ces plumes là et pas celles-ci  ; alors ouais, c'est vrai qu'il y a des articles qui proposent "sources de l'articles" maintenant pour l'aspect pub, oh beh on va tout de même pas plumer les auteurs  ; plus sérieusement, je ne pense pas que l'intitulé "Bibliographie", associé aux légendes s puissent constituer une gêne ou un déficit pour l'article et à ma connaissance, cela n'a jamais été le cas. C'est comme tu veux, si tu penses que ce serait mieux d'enlever les plumes et renommer la section, vazy, no sushi . Amicalement, à bientôt, --— Ruyblas13 ^{[Prenons le temps d'en parler]} 23 mars 2018 à 13:49 (CET).

Ahaha ! cf. [2]. Il semble qu'il y ait une préférence pour les plumes :-) et une seule section, comme on fait d'habitude en fait. Je ne touche rien du coup, et on regarde comment la discussion évolue. A bientôt, Cathrotterdam (discuter) 23 mars 2018 à 13:54 (CET)

Bonjour Cathrotterdam et Ruyblas13 je pense que le maintien de la Bibliographie avec plumes est la solution la plus sage ainsi que le dit  Manacore : ici [3] Bonne journée--Bruinek (discuter) 24 mars 2018 à 09:01 (CET)

Merci Bruinek , oui effectivement, je ne vais plus y toucher. La discussion sur le Bistro (mentionnée ci-dessus) a été utile. Je ne vais plus toucher à l'article, et attendre les questions et remarques qui vont certainement accompagner les prochains votes. Amicalement, Cathrotterdam (discuter) 24 mars 2018 à 09:10 (CET)