Discussion:Milarépa

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Recherche de documentation

En constatant l'ancienneté des travaux de Macdonald-Spanien (années 1970), qui constituent la source d'intérêt universitaire sur le personnage de Milarépa, il me semble qu'une recherche de documentations IRL (hors Internet) s'impose. Il doit exister, comme je le mentionnais pour Lao-Tseu par exemple, des recherches plus récentes sur les questions qui nous divisent. Je note que de nombreux étudiants (j'en ai cité trois dans cette page) font des recherches explicites sur le mythe Milarépa. Étant étudiants, leurs articles en ligne ne sont pas des sources de qualité suffisante pour être utilisées dans l'article. Cependant, ils n'étudient pas en solitaire, et il doit exister des directeurs d'études qui les orientent ou ont travaillé sur le sujet. Je suggère que les modifications ultérieures de l'article ne reposent que sur une documentation récente et sans ambiguité. Après tout, nous avons affaire au "Christ" tibétain, et il me semble pertinent de résister au pov-pushing qui voudrait le maintenir uniquement dans son emballage religieux (respectable au demeurant) alors qu'il y a nécessairement d'autres choses à dire sur le sujet. Qui aurait accès à de tels documents dans les semaines à venir ? Nous pourrions alors ouvrir une nouvelle section plus constructive, étant entendu que l'objectif est de ne pas figer cet article dans son clivage actuel (la partie hagiographique et la partie universitaire, cette dernière étant pilonnée sans relâche) K õ a n--^Zen 2 juillet 2012 à 17:13 (CEST)

Bonjour. Pour ma part Kõan, je trouve que ce n'est pas une bonne idée de rapprocher une figure du bouddhisme vajrayāna avec celle d'un fondateur de religion monothéiste dans l'introduction sur la référence d'un psychologue. Cela risque dans l'avenir de faire dévier cet article biographique vers des versions pouvant prêter à polémique. Mieux vaut rester dans une ligne rédactionnelle et contextuelle stricte. Ce n'est qu'un avis. Amicalement, GLec (d) 3 juillet 2012 à 13:01 (CEST)

Je ne peux que saluer le changement d'attitude Koan. Au moins ne peut-on pas lui reprocher d'être psychorigide. Il serait intéressant d'indiquer les articles en ligne des étudiants dans cette page de discussion. Concernant la comparaison avec le Christ, c'est un peu curieux en effet, habituellement, c'est plutôt le Bouddha Sakyamuni qui lui est comparé, dû moins par les Tibétains, qui n'hésitent pas à dire qu'il fut très certainement un Bouddha. --Rédacteur Tibet (d) 3 juillet 2012 à 13:37 (CEST)

Bonjour. C'est un peu hors du sujet de cette section, mais je suis tout à fait d'accord avec vous concernant le rapprochement Jésus-Christ/Bouddha Sakyamuni (tous les deux fondateurs de religion), voire Orient/Occident dans le cadre religieux. Cordialement, 3 juillet 2012 à 13:41 (CEST)

Je ne suis pas attaché à cette mention en introduction, il me semble, au vu de mes recherches, que la mention de l'ancien testament et du Christ est la plus fréquente et la plus notable justement parce qu'il n'est pas question du bouddhisme. Mais un déplacement quelque part ou une réinsertion dans une section non existante mais plus adaptée ne me pose pas de problème. K õ a n--^Zen 3 juillet 2012 à 14:05 (CEST)

Je ne suis pas contre non plus. GLec (d) 3 juillet 2012 à 14:09 (CEST)

A voir les références, il me semble que ce ne sont que des points de vues d'auteurs ne faisant pas autorité dans le domaine. Ces sources ont vraisemblement été trouvées via google, avec 2 mots clés. Cette méthode risque d'induire un pov pushing sans le vouloir. Il serait préférable de placer cela dans un § point de vue. --Rédacteur Tibet (d) 3 juillet 2012 à 14:34 (CEST)

Procédons ainsi, alors. Mais pour Walter Evans-Wentz, cité en référence de ce passage, vous trouviez sa mention tout à fait pertinente dans d'autres sections, Rédacteur Tibet. K õ a n--^Zen 3 juillet 2012 à 14:43 (CEST)

Le titre du § pourrait-être "comparaison avec ...". Pour ce qui est de Walter Evans-Wentz, c'est un pionnier et la meilleur source pour ce point. Cependant, ses écrits datent à présent, et cela reste un point de vue. --Rédacteur Tibet (d) 3 juillet 2012 à 14:51 (CEST)

J'ai déplacé cette phrase dans une nouvelle section. Pour WEW, sa comparaison religieuse reste pertinente dans ce domaine. Les sources anciennes les plus obsolètes sont celles qui concernent les sciences sociales qui ont beaucoup évolué. K õ a n--^Zen 3 juillet 2012 à 15:17 (CEST)

Pour ma part, il serait bien également de déplacer la référence au nouveau testament dans la section « Milarépa et autres figures religieuses » qui finalement est le point de vue de quelques auteurs non historiens ou tibétologues. Le lecteur non averti risque à la lecture de l'introduction d'être quelque peu surpris ou faire des amalgames. Je ne pense pas qu'il soit important que cette nouvelle section soit introduite par ce biais. L'essentiel, puisque vous y tenez, c'est qu'elle existe. GLec (d) 3 juillet 2012 à 16:54 (CEST)

Bonjour, je pense que les comparaisons, tout d'abord avec le Bouddha historique comme le souligne Rédacteur Tibet, puis secondairement avec la vie du Christ ont leurs places dans l'article puisque facilement sourcable. Par contre le titre "comparaison avec ..." ne me parait pas approprié et relève un peu du TI. Il me semble que le bon titre devrait être quelque chose du genre "Importance de Milarepa et de son iconographie dans la tradition tibétaine" car c'est généralement pour évaluer cette importance que ces comparaisons sont faites aussi bien pour Milarepa lui même que pour "la Vie" et les "Cent milles chants" . Qu'en pensez vous? Cordialement, --Aidé Pici (d) 5 juillet 2012 à 12:07 (CEST)

Bonjour Aidé. Parlez-vous de la section « Milarépa et autres figures religieuses », car en l'état aucune section de l'article comporte l'expression "comparaison avec"? Si oui, votre proposition de titre me semble intéressante. Cela nécessiterait de reformuler le paragraphe et surtout de l'étoffer. Car, en l'état c'est un peu maigre. Dans tous les cas, votre proposition est à étudier. Cordialement, GLec (d) 5 juillet 2012 à 12:36 (CEST)

Il n'y a quasiment aucune comparaison avec le bouddha historique, en dehors du fait de comparer leur accomplissement spirituel. La comparaison la plus notable et la plus fréquente est celle avec le Christ. Il existe des dizaines d'occurrences de cette comparaison, et pas pour souligner "l'importance de Milarépa dans la tradition tibétaine", mais pour toutes sortes d'autres raisons bien explicitées dans les sources (là encore, il suffit de se rapporter aux sources, de faire des recherches un peu attentives pour le constater, tout le reste n'est que spéculation sur base de conviction personnelle). Vouloir réduire les rapprochements à une affaire tibétaine est encore une façon de réduire l'article à un circuit fermé tibétain, avec des sources tibétaines. Il n'y aura pas d'accord sur des retouches sans une compréhension préalable des protagonistes que cet article doit évoluer à partir de sources secondaires. La liste partielle et partiale de sources présentée par Aidé Pici, évitant clairement toutes les sources réellement secondaires (la plupart des personnes mentionnées ci-dessous, comme je l'ai indiqué plusieurs fois, sont bouddhistes en plus d'être des références trop anciennes pour Wikipédia, comme indiqué plus haut aussi) semble confirmer que l'obstination est bien là où je la vois pour ma part. K õ a n--^Zen 5 juillet 2012 à 13:01 (CEST)

@Aidé Pici. En fait, la section a été créée suite à ma demande (voir discussion plus haut) de déplacer le contenu initialement inséré dans l'introduction. Ce contenu ajouté par Kõan se justifie certainement (ex: Arvind Sharma qui n'est pas n'importe qui) par de nouvelles sources. C'est donc sur cette base documentaire nouvelle qu'il faut discuter du titre de son contenu et du contenu lui-même. Cordialement, GLec (d) 6 juillet 2012 à 09:12 (CEST)

Bonjour. Tout à fait d'accord avec vous et au moins Rédacteur Tibet pour reprendre l'évolution de la discussion en l'état de cette PdD avec ce titre de section. Amicalement, GLec (d) 4 juillet 2012 à 18:58 (CEST)

<petite remarque encourageante>La discussion est âpre ici, mais l'article n'a pas à rougir de ce que proposent les autres wikis wikipédiens en particulier la wikipédia anglophone. GLec (d) 5 juillet 2012 à 13:33 (CEST)</petite remarque encourageante>

Liste de sources pour l'article (à compléter)

• Ariane Macdonald, « Histoire et philologie tibétaines », École pratique des hautes études. 4e section, Sciences historiques et philologiques. Annuaire 1969-1970,‎ 1970, p. 667-670 (lire en ligne, consulté le 27 juillet 2012)

• Ariane Spanien, Histoire et philologie tibétaines, Paris, Sorbonne, Ecole pratique des Hautes Études, 1982 (lire en ligne)

Etude historique et philologique universitaire. La référence par excellence sur le sujet. Source secondaire et tertiaire car elle fait le point sur d'autres études (Stein, J. Bacot, W. Y. Evans-Wentz etc ...). Lit elle même le tibétain et cite des documents primaires et secondaires non accessibles par ailleurs. Ce travail est la synthèse de différentes études faites par elle entre 1970 et 1981 (certaines sont accessibles sur Persée).

• Rolf Stein, La Civilisation tibétaine, L'Asiathèque, 2010 (1^re éd. 1962), 416 p. (ISBN 978-2360570065)

Rolf A Stein, professeur au Collège de France, titulaire de la chaire d'études du Monde chinois, institutions et concepts, de 1966 à 1981, est l'auteur de nombreux ouvrages. Ouvrage publié en 1962 puis revu par l'auteur en 1987.

• Milarepa (trad. Jacques Bacot), Milarepa : ses méfaits, ses épreuves, son illumination, Paris, Fayard, 1971 (1^re éd. 1925), 270 p. (ISBN 2213000964)

Le document et l'auteur les plus souvent cités par ses pairs. Il contient la traduction d'une des sources primaires qui nous sont actuellement accessibles "la Vie de Milarepa". Dans un compte rendu, 1973, accessible sur le portail CNRS "Persée" André Bareau (orientaliste et historien directeur d'études de philologie bouddhique à l'École pratique des hautes études, (1973), parle de lui comme "Un des meilleurs tibétologue français" ajoutant qu'il "présente clairement, mais non sans esprit critique, le personnage de Milarepa". Le livre comprend comme sources secondaires une introduction de J. Bacot et une préface de Marco Palis (dans l'édition de 1971).

• Walter Yeeling Evans-Wentz "éditeur" (trad. du Tibétain : Lama Kazi Dawa-Samdup, pour la traduction française : Roland Reyser), Milarepa ou Jetsun-Kahbum. Vie de Jetsün Milarepa : avec introduction et commentaires, Paris, Librairie d'Amérique et d'Orient, 1975 (1^re éd. 1928 pour l'édition anglaise), 363 p. (ISBN 2720010340)

Evans-Wentz, anthropologue, est ici éditeur d'une traduction de ce même texte par le Lama Kazi Dawa-Samdup qui était, à sa mort en 1922, professeur de tibétain à l'Université de Calcutta (traduction que connaissait J. Bacot). Document assez ancien comme le précédent mais contenant comme sources secondaires des commentaires et une introduction "copieuse". De nombreuses notes dans le texte. Au moment de sa 1er parution française 1956, ce texte, dans un compte rendu de la Revue des Religions [1] de Jean Filliozat (spécialiste des études indiennes, titulaire de la Chaire de langues et littératures de l'Inde de 1952 à 1978 au Collège de France) est considéré comme "une édition critique" par rapport aux versions précédentes. Le parallélisme qui y est proposé avec la gnose chrétienne sera contestée dès 1956.

• L'Encyclopaedia Universalis, 2009, "Milarepa" y a quatre occurrences.

Dans un article dédié, principalement issu du travail de J. Bacot, signé Charles Baladier (lire en ligne). Dans "Tibet" à propos de la naissance des ordres religieux. Dans l'article VAJRAYĀNA section "Magie et sotériologie". Et dans "Bhoutan" déjà citée en pdd : "Mi-la ras-pa (1040-1123) fut le chef de l'école bKa'-brbyud. Il est le plus populaire des ascètes tibétains, renommé à la fois pour ses pouvoirs magiques et pour les chants qu'il composait."

• (en) Garma C. C. Chang, The Hundred Thousand Songs of Milarepa: The Life-Story and Teaching of the Greatest Poet-Saint Ever to Appear in the History of Buddhism, Boulder, Colorado, Shambala publications Inc, 1962 (ISBN 0 87773 096 2, lire en ligne)

Ouvrage au moins utile par sa référence à "l'historien érudit" Gö Lotsawa et aux annales bleues pour les dates naissance/mort de Milarepa. Un Compte rendu d'André Bareau (1964) dans l'Histoire des Religions disponible sur Persée portail du CNRS [2] est positif.

• (en) Gö Lotsāwa Zhönnu Pel (trad. George N. Roerich), The Blues Annals, Delhi, Motilal Banarsidass Publishers PVT. LTD, 2007, 1276 p. (ISBN 9788120804715)

• Milarepa (trad. Marie-José Lamothe), Oeuvres complètes : La vie, Les cent mille chants, postface "Dans les pas de Milarépa" de Marie José Lamothe, Paris, Fayard, 2006, 1140 p. (ASIN B005OKRTNM)

Une troisième version française de la source primaire biographique "la Vie", oeuvre du "fou de Tsang", contient aussi la deuxième source primaire importante accessible en français "les Cent milles chants", actuellement la seule traduction intégrale de ce texte en français. La plus récente des traductions. Comme sources secondaires contient une assez longue introduction et pas mal de notes. Je n'ai pas encore trouver de compte rendu ou de critique universitaire de ce travail. Pour cette raison je le laisse en dernière position. Les recherches sur l'auteur montre que dans le domaine qui nous concerne elle est présentée comme "traductrice du tibétain" ou comme "tibétologue".

Commentaires

Oui, et alors... vous êtes entrain de cogiter l'article à vous tout seul, de gonfler cette PdD et de répéter les sources que nous connaissons en « zappant » toujours la section « Recherche de documentation » où au moins Rédacteur Tibet est intervenu avec beaucoup d'ouverture et de cordialité. Vous qui utilisez un style rédactionnel très respectueux, respecter au moins Rédacteur Tibet et Elnon. Votre égo n'intéresse personne ici Aidé. Je vous le dis vous vous faites mal dans ce projet encyclopédique que vous pouvez accepter, décrier ou refuser. GLec (d) 4 juillet 2012 à 20:31 (CEST)

Ajoutez vos sources et cherchons à les hiérarchiser. Merci et cordialement--Aidé Pici (d) 4 juillet 2012 à 21:27 (CEST)

Il faut lister ici par thème toute les sources qui référencent l'article pour que votre section soit objective et opérationnelle. J'avais d'ailleur l'idée de créer une telle section de travail, vous l'avez fait. Cependant, elle est en l'état à compléter. Cordialement, GLec (d) 5 juillet 2012 à 13:59 (CEST)

Merci de votre intérêt, constatant les différentes controverses que subit cette pdd je fais cette liste par notoriété (reconnaissance par des pairs) des travaux en soulignant leur pertinence pour le sujet "Milarepa" en général, le but étant de hiérarchiser les sources afin de donner une direction à l'article respectant les PF. Mon but avoué est que les publications de second ordre (par notoriété ou pertinence en rapport avec notre sujet) cessent d'envahir l'article au prétexte que ce sont des sources présentées comme "secondaires" : une source doit, avant tout, être de qualité selon les critères données par les PF. Quant aux "thèmes" abordés par ces travaux il est évident qu'ils sont importants aussi, mais nous risquons de retomber dans des discussions sans fins pour les définir. Une fois la publication référencée, un petit commentaire sur la thématique abordée, me paraitrait suffisant pour l'instant. Cordialement,--Aidé Pici (d) 5 juillet 2012 à 15:55 (CEST)

Dans une section ci-dessus l’utisateur Koan a écrit : « La liste partielle et partiale de sources présentée par Aidé Pici, évitant clairement toutes les sources réellement secondaires (la plupart des personnes mentionnées ci-dessous, comme je l'ai indiqué plusieurs fois, sont bouddhistes en plus d'être des références trop anciennes pour Wikipédia, comme indiqué plus haut aussi) semble confirmer que l'obstination est bien là où je la vois pour ma part. »
Réponse : « liste partielle » : oui absolument elle est ouverte à tous sur le principe : référence de la publication + reconnaissance du travail par des sources extérieures + pertinence de la publication pour notre article. « Liste partiale » : il faut faire une recherche sur le portail du CNRS « Persée » avec le mot clef « Milarepa» et constater les occurrences apparaissant. Idem sur le portail de la Bnf. Ces recherches ne sont pas des preuves mais montrent que ma proposition peut-être sourcée. Ce n’est pas à un contributeur, même expérimenté, de définir que les sources sont trop anciennes car cela serait le chaos. Trouvons une source sérieuse affirmant que ces recherches sont obsolètes et avisons, ou bien trouvons des travaux plus récents de qualité équivalente, mais 1982 n'est pas si ancien que cela. Un apriori contre les bouddhistes est discriminant et arbitraire, il est plus encyclopédique de considérer les travaux et les compétences que les personnes et leurs confessions. Mon obstination est bien réelle. Cordialement.--Aidé Pici (d) 5 juillet 2012 à 16:18 (CEST)

aveu d'obstination, déni de l'ancienneté des sources (les recommandations de WP que j'ai copiées plus haut prennent pour exemple un document de 1862, alors ne parlons pas de ceux de l'époque de Milarépa), incompréhension des biais de lecture (bouddhisme). Aidé Pici, vous êtes devenu un véritable boulet pour cet article.K õ a n--^Zen 5 juillet 2012 à 18:48 (CEST)

"Aveu d'obstination" : oui, mais pourquoi cela serait-il interdit ? "Déni d'ancienneté des sources" : j'ai pas compris, toutes les sources que je propose sont largement postérieures à 1862. Voilà maintenant que vous nous parlez de "documents de l'époque de Milarepa" alors que jusqu'ici vous avez refusé de reconnaitre leur existence (voir plus haut "sources écrites ou sources orales"), comme celle de Milarepa d'ailleurs dont vous vous servez pourtant maintenant comme repère historique? Si vous parlez simplement de "la vie" (namthar) il est évident que vous êtes hors sujet débat car tout le monde ici est d'accord depuis longtemps pour reconnaitre que ce n'est pas une source "historique" 100% fiable. Vous affirmez qu'un bouddhiste à une lecture ou une compréhension, biaisée, OK, mais il faut le prouver par des sources ce que vous ne faites pas (et pour cause, nous sommes limite hors la loi avec un tel apriori). Rien à dire sur votre dernière remarque qui n'est pas d'ordre encyclopédique. Ne pourrait-on se concentrer sur les sources de qualité et leur contenu plutôt que sur leurs auteurs et leurs religions? Cordialement, --Aidé Pici (d) 5 juillet 2012 à 20:47 (CEST)P.S. : à propos de "source obsolète", l'article actuellement propose de façon assez bizarre de tenir compte du témoignage "confessionnel" et "mystique" de Gtsaṅ-smyon He-ru-ka (XV S) pour l'origine du Namthar, et il semble bien que ce soit vous qui ayez introduit ce passage, comment le justifiez vous? Bonne journée et Cordialement, --Aidé Pici (d) 6 juillet 2012 à 07:46 (CEST)

<Hors terrain éditorial>Bonjour Aidé Pici. Plutôt que de plomber systématiquement les sections par votre discours qui perdure, ne pourriez-vous pas régler votre différent éditorial avec Kõan dans sa PdD. Ce serait d'une part plus élégant et, d'autre part, plus respectueux pour les intervenants et les lecteurs qui s'intéressent au travail objectif et constructif. Merci d'avance. Cordialement, GLec (d) 6 juillet 2012 à 07:57 (CEST) En clair, si vous pensez avoir un différent avec Kõan assumez le, mais dans les PdD appropriées. <Hors terrain éditorial>

Vous n'avez pas l'impression GLec (d · c · b), concernant Kõan et Aidé Pici, de renverser les rôles ? Qui a traité qui de "boulet" ? BrickSense (d) 6 juillet 2012 à 09:28 (CEST)

<hors terrain éditorial>Bonjour. Nos efforts portent actuellement sur la section « Milarépa et autres figures religieuses ». S'il y a un différent éditorial qui perdure entre Aidé Pici et Kõan le mieux, comme je le souligne ci-dessus, c'est que cela s'exprime dans les PdD appropriées. Merci de votre compréhension. Cordialement, GLec (d) 6 juillet 2012 à 09:37 (CEST) </Hors terrain éditorial>

Archivage

Bonjour. Étant donné que la PdD a pris pas mal de poids, une cure d'amaigrissement s'impose. Je propose d'archiver les sections « Dates et sources » à « Milarepa magicien ». Qu'en pensez-vous? Cordialement, GLec (d) 5 juillet 2012 à 12:54 (CEST)

J'ai archivé partiellement les sections « Dates et sources » à « Biographie ou hagiographie ». Si vous êtes d'accord pour archiver les sections « Mise en doute la réalité historique de Milarepa. » et « Milarepa magicien », je procéderai à leur mise en archives. Cordialement, GLec (d) 5 juillet 2012 à 13:45 (CEST)

Vous avez mon accord. Cela raccourcira le temps de défilement, qui, en ce moment, ne fait que s'allonger. --Elnon (d) 6 juillet 2012 à 15:10 (CEST)

Bonjour Elnon. J'ai déjà procédé à un archivage partiel avant d'archiver jusqu'à « Milarepa magicien ». En l'état, j'attends de voir l'évolution de cette PdD pour faire le nécessaire dans le respect. L'essentiel, c'est que tout un chacun ou chacune (lecteur, contributeur ou les deux) peut avoir un état de la discussion de travail et peut-être avoir la motivation pour intervenir au bénéfice de l'article qui est somme toute exotique et peu fréquenté. Cordialement, GLec (d) 9 juillet 2012 à 17:41 (CEST)

GLec (d) 10 juillet 2012 à 19:46 (CEST)

"Biographie" vs "le personnage et ses faits"

Bonjour Elnon, vous avez reverté mon changement pour ce titre de section. C'est bien de "biographie" ou de "biographies" que parlent la plupart des sources. Avez-vous vous une raison particulière de vouloir garder cette formulation inhabituelle (et assez peu neutre face au problème de l'historicité de Milarepa) pour ce paragraphe ? Merci et Cordialement, --Aidé Pici (d) 5 juillet 2012 à 18:19 (CEST)

En faisant cette modification, Aidé Pici, vous n'avez pas demandé l'avis des autres rédacteurs ni tenu compte des observations faites dans cette page. Cordialement, --Elnon (d) 5 juillet 2012 à 21:38 (CEST)

Depuis le début de mes interventions sur cet article toutes mes propositions sont refusées par Koan, donc j'ai donné des sources et je modifie l'article en conséquence. Si vous ne savez pas sourcer le titre de section "Questionnement sur le personnage et ses ses faits" par des sources de qualité posant la question sous cette forme de façon explicite il faudra réinsérer ma proposition ou uneversion approchante. C'est la démarche exigée par Wilipedia et je vous renvoie vers le travail universitaire de Mme Ariane Spanien (1982) qui parle de "biographie", d'"autobiographie" ou de "la Vie" dans ce qu'il y a d'hypothétique et de questionnement à propos de l'ouvrage romancé du Fou de Tsang (le Namthar ou "la Vie de Milarepa"); et du "vrai Milarepa" quand il s'agit de l'historicité, et cela, alors, sans aucun questionnement. Cordialement, --Aidé Pici (d) 5 juillet 2012 à 22:26 (CEST)

Je propose que l'on fasse deux sous-sections selon la présentation suivante :

Questionnement sur la figure légendaire ou mythique du saint

Selon certains auteurs, Milarépa relève d'une figure spirituelle mythique tibétaine1,2,3,4 dont les récits se sont transmis oralement pendant plusieurs siècles5,6,7,8. Les sources écrites, rédigées plusieurs siècles après son existence, ont conduit divers auteurs à qualifier sa vie de légendaire ou semi-légendaire, voire de « roman religieux »9,10,11.

Questionnement sur les biographies du saint

Dans l'étude universitaire « histoire et philologie tibétaines » de Ariane Macdonald-Spanien, la "Vie de Milarepa" ou Rnam-thar de Tsang Nyön Heruka (ou Gtsang-smyon), source principale sur Milarépa, est qualifié de « fiction adoptée par Gtsang-smyon », elle y déclare que « la question de l’inspiration de l’œuvre, écrite sous la dictée d’un maître ésotérique, dont l’identité nous paraît mystérieuse, reste ouverte » (« un maître apparu en vision pure », dit-elle plus loin), concluant, sans remettre en question l'existence de Milarépa, que « la vie de Milarépa a été conçue par l’esprit de Gtsang-smyon»12. ETC.

Mais la présentation initiale Koan me paraît la meilleure.

--Elnon (d) 6 juillet 2012 à 10:12 (CEST)

Bonjour. Même si cela peut alourdir la section principale en ajoutant une sous-section, votre proposition me semble une bonne idée en termes de clarification. Cordialement, GLec (d) 6 juillet 2012 à 10:19 (CEST)

Disons que les choses sont simples, et simplement rendue compliquées par la nature de cette discussion. Si on annonce que la source principale est celle de Gtsang-smyon (voir le contenu) et que la seule source universitaire valable (un peu trop ancienne cependant) dont nous disposons indique que cet auteur a rédigé l'histoire de Milarépa sous la dictée d'une entité désincarnée inconnue (voir ce qui dit Spanien), la logique simple, qui ne peut être contestée que de mauvaise foi, est que l'existence du personnage en question n'est pas étayée (et il y a renversement de la charge de la preuve à vouloir nous demander de le prouver). Je ne suis pas contre votre aménagement conciliant ci-dessus Elnon, mais les faits sont têtus, personne n'a offert de sources permettant d'étayer correctement son existence, dans le meilleur des cas on parle d'une quantité d'ajouts fictifs telle qu'on ne peut raisonnablement miser sur un tel récit pour construire un article encyclopédique digne de ce nom. Le pire dans cette guerre d'édition surréaliste est que la quasi totalité de l'article reste hagiographique, et que nos deux contestataires "obstinés" (sic) continuent de contester. K õ a n--^Zen 6 juillet 2012 à 10:25 (CEST)

Il semble que BrickSense ne tienne pas compte de la proposition de Elnon et fait cavalier seul. Attendons voir. Pour ma part, la proposition de Elnon mérite d'être étudiée, même si cela peut paraître un peu « artificiel » par faire progresser l'article. Nous aimerions bien sûr avoir l'avis d'Aidé sur la proposition de Elnon. GLec (d) 6 juillet 2012 à 12:12 (CEST)

@Elnon, pourriez-vous dans la mesure du possible proposer dans cette section un brouillon complet des deux sous-sections susmentionnées avant édition éventuelle. Merci d'avance. GLec (d) 6 juillet 2012 à 12:36 (CEST)

Ca va dans le bon sens, mais cela soulève d'autres problèmes.

Questionnement sur la figure légendaire ou mythique du saint

Ce titre est bien long, est-il sourcé ? Si j'en juge par le contenu, ce n'est pas le cas et il serait préférable de choisir un titre court et neutre. Questionnement sur l'historicité de Milarépa serait plus factuel. Certaines références dans ce paragraphe concerne la biographie, et non l'historicité.

Questionnement sur les biographies du saint concerne exclusivement une des biographies ... et "du saint" est pour le moins non neutre. Questionnement sur la biographie écrite par Tsang Nyön Heruka serait plus factuel, et devrait être placé après le § sur les sources. Certaines références du paragraphe précédent concernerait ce paragraphe, si toutefois nous nous décidons pour une telle distinction, une question pour laquelle l'avis d'Aidé Pici est requis. --Rédacteur Tibet (d) 6 juillet 2012 à 14:23 (CEST)

J'ai consulté des dizaines de pages de résultats de recherche dans Scholar. Le qualificatif de « saint » appliqué à Milarépa revient constamment dans les articles hagiographiques, je ne vois pas en quoi le terme serait « pour le moins non neutre ».

J'ai fait une proposition de compromis pour éviter une guerre d'édition mais le plus simple est d'en rester à un seul titre, en l'occurrence celui de Kõan, à la formulation suffisamment générale. --Elnon (d) 6 juillet 2012 à 15:07 (CEST)

Bonjour. Pour ma part, je note qu'en cas où votre proposition de compromis ne serait pas retenue, vous êtes pour rester à la formulation du titre de Kõan qui vous estimez suffisamment générale. Je suis d'accord avec vous sur ce dernier point. À noter aussi que Rédacteur Tibet propose une reformulation de vos titres de sous-section. Bien sûr, nous aimerions connaître l'avis d'Aidé Pici sur votre proposition de compromis en sachant que Kõan n'est pas contre. GLec (d) 6 juillet 2012 à 16:23 (CEST)

Pour répondre à Elnon: s'il trouve un seul exemple de pareil titre dans WP, sans que cela ait conduit à des conflits d'édition, je m'incline. --Rédacteur Tibet (d) 6 juillet 2012 à 18:56 (CEST)

Bonsoir. Pour faire clair, vous parlez du titre (« Questionnement sur le personnage et ses faits ») de la section actuelle dans l'article ou des titres de sous-section que propose Elnon? À vous lire ce point et votre position sont à préciser, même si vous utiliser le singulier. Sans ces précisions de votre part, vous ne faites pas avancer la discussion sur la question vers une solution éventuellement consensuelle ou plutôt votre avis peut être compté comme neutre. En l'état, nous sommes deux à penser que le titre de la section formulé par Kõan est préférable à celui d'Aidé Pici qui est défendu par un seul contributeur. GLec (d) 6 juillet 2012 à 19:03 (CEST)

A propos du titre "questionnement sur le personnage et ses faits", de quels faits parle-t-on ? La référence 22 par exemple, qui est utilisée ici, ne questionne ni le personnage ni ses faits, mais la description qui en est donnée. BrickSense (d) 7 juillet 2012 à 01:23 (CEST)

Bonjour. En l'état de la discussion, nous sommes deux, en l'occurrence Elnon et moi-même à estimer que la formulation du titre par Kõan est préférable à celle d'Aidé Pici, car elle est plus générale. Cependant, nous pensons que les choses peuvent être améliorées, Elnon et Rédacteur Tibet ont fait des propositions plus haut. Aussi, ce qui serait intéressant, dans la mesure où vous êtes seul à défendre la formulation d'Aidé, c'est votre alternative aux formulations de Kõan et d'Aidé en tenant compte de ce qu'ont exprimé les intervenants (moi-même compris dans cette section). Je rappelle que Kõan n'est pas contre la proposition d'Elnon de scinder en deux sous-sections cette sous-section de l'article. Cordialement, GLec (d) 7 juillet 2012 à 03:03 (CEST)

Bonjour, pour faire suite à cette remarque de GLec sur le RA, je signale que je manque de temps, que mon avis, comme exprimé bon nombre de fois sur cette pdd et son archive, est qu'il n'y a pas de "questionnement sur le personnage" sourcable et que pour cette raison "questionnement sur la biographie" est bien meilleur, plus neutre et plus conventionnel. Mais l'étape exigée par les règles de wikipedia voudrait que je montre que les références nommées "1, 2, ... 11" par Elnon ne sont pas recevable. Cela est relativement chronophage et explique mon retard (relatif) à participer à cet échange que j'ai initié. P.S.: GLec ne pourriez-vous respecter les indentations des discussions, merci. Cordialement,--Aidé Pici (d) 7 juillet 2012 à 10:00 (CEST)

Bonjour. Merci d'être intervenu pour donner ces précisions. Pour rappel Aidé, c'est BrickSense qui ne respecte pas l'indentation. Je lui est simplement signalé puisqu'il a fait l'effort d'intervenir dans cette PdD (certes à sa manière), qu'il était minoritaire. Si vous n'avez pas de proposition à formuler en l'état, sachez que la proposition d'Elnon de diviser la sous-section en deux reste à l'ordre du jour. Nous avons tout le temps de discuter des titres à donner de manière collégiale. Un dialogue sur ce point a été engagé plus haut entre Elnon et Rédacteur Tibet. Cordialement, GLec (d) 7 juillet 2012 à 10:13 (CEST) Acceptez mes excuses si par moment je peux paraître « brut de fonderie » dans mes propos. Sachant que pour ma part, je préfère l'Aidé Pici qui discute là en ce moment que celui qui s'obstine face à la plume éditoriale quelque peut prolixe de Kõan. Il faut somme toute reconnaître qu'il est pratiquement le seul à développer l'article au point que ceux des autres interwikis paraissent squelettiques. Certes, nous ne sommes pas ici pour valider sa version, mais pour l'améliorer si possible de manière collégiale.

Pour répondre à la question qui m'est posée, je rappelle que je préfère "questionnement sur la biographies" ou "questions sur la biographie", qui est une formulation standard. Et je repose une fois de plus ma question, à la quelle on ne répond pas: dans la formulation actuelle, de quels "faits" parle-t-on, et quels sont, dans les références proposées, ces faits en question ? BrickSense (d) 7 juillet 2012 à 10:27 (CEST)

Est-ce que le titre unique suivant – Questions sur l’historicité et la biographie du saint – pourrait être accepté par les divers rédacteurs ? La section cencernée est la même que l'actuelle. --Elnon (d) 7 juillet 2012 à 16:12 (CEST)

Bonsoir, Il n'y a pas de "questionnement" à avoir sur l'historicité de Milarepa car les auteurs faisant référence n'en ont pas. Il y a d'une part le namthar ("la vie de milarepa") et les "cent mille chants" qui sont des ouvrages hagiographiques romancés qui décrivent un Milarepa, héros de sagas spirituelles, aux pouvoirs extraordinaires, et dont tout le monde s'accorde pour faire un être légendaire, ou semi-légendaire. "Semi-légendaire" car le personnage de Milarepa a bien existé par ailleurs. Le travail "historique et philologique" de l'universitaire Spanien est clair et sans équivoque sur ces points. Cette étude montre la genèse de ces deux oeuvres romancées et la distingue sans nuance du Milarepa historique et véridique. Les différentes notes qui alourdissent actuellement la section "Questionnement sur le personnage et ses faits" concernent toutes, ou bien ces oeuvres ("la vie" et les "cent mille chants"), ou bien le héros de ces oeuvres mais jamais le Milarepa historique. La confusion provient simplement, comme nous l'a expliqué Redacteur Tibet, qu'en occident Milarepa n'est connu que par les traductions de ces deux ouvrages hagiographiques. Mais le travail de Spanien est là pour faire le point et tout lecteur de bonne foi peut s'y référer.
Les numéros ci-après font référence aux notes qui dans l'article prétendent argumenter un doute sur l'historicité du personnage.
(14) «Magazine littéraire, numéros 328 à 333, 1995, recension de Milarépa, la vie, Tsang Nyon Heruka, p. 84 : « Le caractère incantatoire de l'œuvre ainsi que le temps qui sépare le récit de l'existence de Milarépa, donnent à ce livre une dimension rêveuse. Rien n'en est véritablement certifié, et rien n'échappe à une sorte de mise en mythe, si on peut dire» : Publication dont l'auteur n'est pas donné et dont la notoriété ne peut-être vérifiée. Les mots "oeuvre", "récit", "livre" , ainsi que la mention du titre et de l'auteur sont sans équivoque : c'est au contenu du namthar que s'adresse les mots "incantatoire, rêveuse, mise en mythe" etc. De plus cette citation distingue bien le récit proprement dit de "l'existence de Milarepa" qui en est séparée par "un temps" (comprendre : la rédaction du récit est trop éloignée de l'existence de Milarepa pour en être un reflet exact). Donc cette citation n'est pas une mise en cause du personnage historique, au contraire.
(15) "(en) The Real Work: Interviews & Talks, 1964-1979 [archive] New Directions Publishing, 1980, Gary Snyder, William Scott McLean, p. 19, « Regardez Milarépa : les chants sont comme des récits folkloriques dans le registre de la légende ou du mythe" : "Les chants" fait référence sans équivoque au "cent mille chants" mais certainement pas au Milarepa historique.
(16) "(en) P. T. Mistlberger, Rude Awakening: Perils, Pitfalls, and Hard Truths of the Spiritual Path [archive], O Books, 2012, p. 205 : « (les histoires) ne rapportent pas l’existence d’une entité que l’on appelle une personne mais plutôt un message immortel (…) que le messager soit factuel ou fictif. Milarépa, indépendamment du fait que sa légende puisse être purement mythique, n’est ni plus ni moins réel que vous ne l’êtes. ») : "Les histoires" fait référence au namthar (parfois traduit par "histoire d'une vie"). "Que le messager soit factuel ou fictif" est clairement une façon d'éluder la question de l'historicité. "ni plus ni moins réel que vous ne l’êtes" : on ne peut pas mieux que cela affirmer sa réalité aux lecteurs.
(17) Certains récits au sujet de Milarépa sont identiques à des légendes duvie siècle des chamans Gurung au Népal Himalayan Dialogue: Tibetan Lamas and Gurung Shamans in Ne par Stan Mumford, University of Wisconsin Press, 1989, p. 75 « La légende de Milarépa et du chasseur partage le même noyau mythologique que le récit du chasseur Gurung qui poursuit le cerf dans l'autre monde ». "certains récits" fait référence à l'oeuvre écrite qu'elle distingue bien de son "sujet" : la personne "Milarepa". "La légende de Milarépa et du chasseur" fait référence à un épisode du namthar ou un chasseur vient trouver Milarepa dans sa grotte Gourboum où un cerf une chienne et un chasseur arrivent à tour de rôle devant la grotte de Milarepa (Chap. XXVI), que le namthar Gourboum ait un "noyau mythologique" personne ne le conteste, mais cela ne source pas le problème de l'historicité.
Les notes 18 à 21 prétendent que les sources avant 1488 sont uniquement orales, ce qui est faux, mais je reporte ce point à plus tard.
Par contre : par ordre chronologique des publications je source la réalité historique du personnage :
- "Cet être singulier vécut au XIe Siècle de notre ère. Sa mémoire est encore vivante au Tibet comme celle d'une personnalité récente." (J Bacot 1925, p. 17)"Une partie de l'enfance de Milarepa à quelque chose qui ne suggère pas le doute", "L'interprétation mystique donné à un fait n'en infirme pas l'authenticité". (ibidem p. 21).
- "Cette biographie [...] peut-être regardé comme un récit fidèle des faits et gestes de Jetsün", "Sa valeur historique est peut-être aussi exacte que celle des Livres du Nouveau Testament, sinon plus." (W. Y. Evans-Wentz, 1928, Jetsun-Kahbum, p. 31 : introduction).
- Lire entièrement l'article universitaire de Spanien, 1982, qui parle de témoignages écrits contemporains de Milarepa et par lesquels on sait, par exemple que contrairement à ce que conte sa biographie il est né orphelin et a pratiqué la sorcellerie comme métier et non uniquement par vengeance. Elle parle aussi du "vrai Milarepa"
-"Milarepa n'est pas une légende" (Lamothe, 1995, Préface au Namthar). Tous ces auteurs sont des références reconnues sur notre problème, ils parlent et traduisent le tibétain et ont vécu dans ce pays. Cordialement, --Aidé Pici (d) 7 juillet 2012 à 18:10 (CEST)

J'ai introduit le mot « historicité » à la suite de la suggestion de Rédacteur Tibet ci-dessus. Si vous n'en voulez pas pour les raisons que vous évoquez, je retire ma proposition. --Elnon (d) 8 juillet 2012 à 11:31 (CEST)

Merci à Aidé Pici pour son analyse, me semble-t-il fondé, des sources. Je pense que les questions sur la biographie et les cents mille chants ont mené à une certaine confusion. Si tous les contributeurs sont d'accord (y compris Koan), je suggère le recyclage du paragraphe dans l'article et/ou sous un titre plus en rapport avec le contenu. Ainsi, par exemple, la source Dan Martin a sa place dans la période "Enfance et adolescence" de la biographie. --Rédacteur Tibet (d) 9 juillet 2012 à 15:30 (CEST)

Bonjour Rédacteur Tibet. Il faut surtout remercier Aidé Pici (et Elnon qui joue le jeu) qui a fait l'effort de synthétiser de manière claire et sourcée son point de vue sur la question. Le but de ce recentrage aidé par mes soins, c'est d'avoir ce genre de section de travail exploitable qui évite les sections « fleuves » (voir plus haut par exemple et qui fait actuellement l'objet d'un archivage partiel) dans un article non sensible et qui doit permettre à n'importe lequel lecteur de comprendre l'enjeu et d'intervenir en fonction de ses capacités rédactionnelles et de sa base documentaire. Bien sûr, nous attendons l'intervention de Kõan qui est en l'état le principal intervenant dans l'article. Pour ma part, je me suis contenté de recadrer la discussion au profit du développement et de l'amélioration de l'article. Je rappelle que notre wiki n'a pas à rougir de ce que les autres wikis du projet ont édité. Cordialement, GLec (d) 9 juillet 2012 à 16:10 (CEST)

Bonsoir, actuellement on a : 2)Les sources, 2.1)Les sources écrites, 2.2)Questionnement sur le personnage et ses faits, 3)Biographie. La division en deux sections "sources" et "biographie" me parait être importante et à conserver. Dans tout les cas la partie biographie va suivre les informations contenues dans le namthar ("la Vie de Milarepa"), cela à trois point près : les dates naissances et mort, la naissance orpheline et le métier de sorcier. Or nous avons clairement établi ensemble que ce document est hagiographique et romancé. C'est donc la section "Les sources" qui va permettre de prévenir le lecteur de la prudence avec laquelle la partie biographique devra être appréciée. Je ne trouve pas utile pour l'instant de subdiviser le paragraphe sur "les sources" en deux parties. Nous avons assez d'informations, particulièrement grâce à Spanien pour étoffer cette section et mettre en garde le lecteur avec des éléments tangibles, comme par exemple les dilemmes biographie ou autobiographie, document historique ou roman, documents écrits existants (Tibet) ou documents écrits traduits (occident), rédaction par Retchung pa XIs ou par Tsang Nyön Heruka XVs, Milarepa "héros" ou Milarepa "vrai"; mais pas assez pour développer bien loin ces différents points. Puis, en attendant de nouvelles études d'historiens, ce sera au lecteur de faire le tri dans la partie biographique selon ses propres convictions : "Quant à la valeur historique des faits, chaque lecteur doit en juger par lui-même après avoir accordé la juste part aux apports de la tradition et de la foi populaire" (W. Y. Evans-Wentz,1975, p.32) ou encore "Le lecteur pourra faire lui-même la part du vrai en le limitant au vraisemblable" (J. Bacot, 1971, p.21). Peut-être en fin de biographie un recensement des faits extraordinaires ou miraculeux du namthar permettrait de bien comprendre la nature de ce texte. L'article respectera ainsi l'état des connaissances actuelles sur le sujet. Cordialement.--Aidé Pici (d) 9 juillet 2012 à 19:37 (CEST)

Petite mise au point pour un travail rédactionnel constructif au profit de l'article

Bonjour. Je rappelle que Rédacteur du Tibet (voir plus haut) et moi-même avont trouvé que Kõan sait être conciliant. je rappelle que Elnon intervient de manière constructive et propose des solutions intéressantes à des problèmes qui paraissent insolubles pour faire avancer l'article. Ce genre d'article est difficile à rédiger en l'état des sources. Pour s'en convaincre, il suffit de regarder où en sont les autres wikis cités dans la liste interwikis. Pour ce qui concerne les discussions qui nourrissent exclusivement le différent éditorial supposé entre Aidé Pici et Kõan, je demande à ce que cela se passe ailleurs. Respect donc à Rédacteur du Tibet, Elnon et moi-même (même si je n'interviens pas dans l'article). Cordialement, GLec (d) 6 juillet 2012 à 10:48 (CEST)

Je m'engage à ne plus intervenir dans cette pdd sur le sujet récurrent, tout étant dit. Je garde un oeil sur l'article. K õ a n--^Zen 6 juillet 2012 à 11:13 (CEST)

Introduction

Bonjour, proposition pour une introduction allant à l'essentiel et neutralisant le "Rosaire d'Or" ainsi que les dates issues de l'hagiographie "Namthar":

Jetsün Milarépa (tibétain : རྗེ་བཙུན་མི་ལ་རས་པ ; Wylie : Rje-btsun Mi-la-ras-pa), dit Milarépa, né Mila Thöpaga, 1040-1123 , est un magicien, un yogi et un poète devenu un maître de renom du bouddhisme tibétain.

Il est le disciple et le successeur de Marpa le Traducteur qui au XI siècle participa à la deuxième, et plus importante, diffusion du bouddhisme au Tibet (sarmapa). Il est considéré comme un des principaux maître historique de la ligné Kagyüpa qui comprend encore aujourd’hui de nombreuses écoles spirituelles dans ce pays.

Le Namthar (« La vie de Milarepa ») et le Gourbum (« les Cent mille chants »), ouvrages hagiographiques aux allures de légendes, content sa vie et son enseignement. Leur importance dans le bouddhisme tibétain les ont fait comparer aux évangiles.

Avis, critiques etc.

Bonjour. Concernant le « Rosaire d'Or » il vaut mieux faire des corrections dans les articles mis en lien interne (les deux disciples et la branche Karma-kagyu) plutôt que de supprimer des précisions utiles au lecteur. Sans modifier votre texte, je me suis contenté d'ajouter les précisions que vous aviez probablement enlevées à cause du lien que cela peut faire avec l'expression « Rosaire d'Or ». Cordialement, GLec (d) 11 juillet 2012 à 19:34 (CEST)

Bonjour, rien à dire pour l'ajout des disciples, par contre l'ajout du "rosaire d'or" en introduction est non neutre, son prosélytisme (?) en France en étant un aveu (l'article kagyu ne le distingue pas des autres écoles, ni les sources notoires proposées), il faut donc donner cette information dans le corps de l'article dans un paragraphe qui pourrait parler de "l'importance de Milarepa en Occident" - sous section "en France". Cordialement, Aidé Pici.

J'ai fait un début de correction dans l'article consacré à Gampopa. Maintenant et dans le cas de Milarépa, il est probable que cela soit une récupération tardive des Karma-kagyu. Dans ce cas, cette précision est effectivement à placer quelque part dans le corps de l'article. Je vous laisse le soin de faire le nécessaire. Toutefois, ma formulation sous-entend que la branche la plus importante aujourd'hui de l'école (plutôt que lignée qui introduit la confusion) Kagyüpa est appelé « Karma-kagyu », Cordialement, GLec (d) 11 juillet 2012 à 19:55 (CEST).

OK pour école -> lignée, (et lignée -> tradition pour éviter une répétition). Oui aussi pour votre modification sur Gampopa, je pense que les Karma-kagyu sont trop mis en avant sur toute cette famille d'articles (voir aussi Marpa, Tilopa, Naropa etc. où cette information vient primer sur tout le reste. Cordialement, Aidé Pici.

Section "Les sources"

Bonjour, je propose de restructurer la section sur les sources. Les sous-sections actuelles (2.1 : Les sources écrites; 2.2 : questionnement sur le personnage ...) ne reflétant ni la réalité du sujet ni le point de vue des études existantes. Je propose : 2  : Sources des informations; 2.1 : Le Namthar; 2.2 : Les Cent Mille Chants; 2.3 : Autres sources. L'avantage de cette division est qu'elle correspond à la réalité des documents disponibles pour le lecteur lambda comme pour le chercheur. Chaque sous section abordera l'importance de la source, sa genese et son contenu, sa valeur historique. Le problème de l'importance des sources orales pourra être traité dans la troisième sous-section "Autres sources". Le doute sur la réalité du personnage historique dont on a montré plus haut qu'il n'était pas mis en avant dans les études citées pourra être abordé en conclusion de cette section si les recherches proposées par certains contributeurs portent leurs fruits. Cordialement, Aidé Pici (d) 21 juillet 2012 à 13:35 (CEST)

Bonjour. Pour rappel, Kõan et Rédacteur Tibet ne se sont pas encore manisfestés dans l'article (peut-être à cause des vacances d'été). De plus, celui-ci fait maintenant l'objet d'une surveillance conformément à ma demande dans le méta. Donc, je propose d'attendre le temps qu'il faudra avant de modifier quoi que ce soit dans l'article qui je le rappelle n'attire pas foule et suit habituellement un cours paisible. Cordialement, GLec (d) 21 juillet 2012 à 15:36 (CEST)

Bonjour, si nous faisons l'objet d'une surveillance - bienvenue aux surveillants - le strict respect des PF et règles en découlant, devrait suffire. Cordialement, --Aidé Pici (d) 22 juillet 2012 à 02:56 (CEST)

Bonjour. Vous savez parfaitement bien que cet article fait l'objet d'un conflit d'édition et que les PF ne sont pas la réponse. Le principal rédacteur de la version actuelle est probablement en vacance (voir ici). Si vous me lisez, ce que vous ne faites pas puisque c'est l'article qui fait l'objet d'une surveillance et non des contributeurs, vous savez que l'article n'attire pas foule et suit habituellement un cours paisible. Autrement dit, vous êtes le seul actuellement à travailler sur l'article et créez des sections de discussion pour vous même in fine. Si vous faites des modifications dans celui-ci, celles-ci risquent d'être défaites au retour de Kõan par exemple et cela réactivera le conflit. La sagesse serait d'au moins attendre le mois de septembre pour éditer. Cordialement, GLec (d) 22 juillet 2012 à 06:33 (CEST)

"Sources des informations": proposition avant incorporation à l'article

Milarepa est principalement connu en occident au travers des différentes traductions de deux ouvrages réputés: « la Vie de Milarepa », et les « Cent Milles Chants ». Il existe d'autres documents tibétains à valeur historique et biographique auxquels font référence certaines études. Il existe aussi une tradition orale, celle là même qui débuta au Tibet avec Marpa et son disciple Milarepa, mais il s'agit d'un enseignement spirituel, doctrinal et technique, réputé ésotérique sur lequel les informations son rares.

Le Namthar ou "Vie de Milarepa"

Le Namthar, « la plus célèbre des Vies de Milarepa » , est la principale source scripturale biographique publiée. Son nom se traduit selon les auteurs par « la vie », « la biographie », « l'histoire d'une vie », « le récit d'une vie » , son sens exact est « complète réalisation » . Ce texte est parfois aussi nommé Jetsum Kabhum, « les Cent Mille Mots du Vénérable (Milarepa) », de la même façon « Les Cent Mille Chants » ou Gourboum est le titre du recueil de ses poèmes.

Contenu

Ce récit concerne principalement l'enfance, la quête spirituelle et la mort de Milarepa, il n'aborde qu'en un seul chapitre les trente dernière années de sa vie passées à enseigner qui font l'objet des « Cent Mille Chants ». Le Namthar est divisé en un prologue et deux parties comprenant douze « Grands Actes » ou « Hauts Faits ». Un parallèle est ainsi crée avec le récit de la vie du Bouddha historique. La première partie comprend trois actes : naissance, jeunesse et vengeance. La seconde partie est divisée en neuf actes, sept concernent son repentir, ses épreuves, et les « austérités terribles » auxquelles il se livre pour obtenir l'éveil, le huitième donne sous forme d'une énumération les lieux : grottes et ermitages, où, pendant trente ans, il rencontre et converti ses disciples, il prépare ainsi le Gourboum. Enfin le dernier acte (douzième du Namthar et neuvième de la deuxième partie) concerne sa mort et son nirvâna.

Caractéristiques et genèse de l'ouvrage

Le texte tibétain est écrit de bout en bout sans structuration, rien ne sépare les questions de disciples des réponses de Milarepa ou des poèmes, rien n'individualise les deux parties ou les douze actes. Les différents traducteurs ont donc incorporés, plus ou moins arbitrairement, des chapitres et une mise en page afin d'en améliorer la lisibilité. Ces chapitres reprennent généralement la division des Hauts Faits mais varient d'un auteur à l'autre.
A l'exception du dernier chapitre (la mort) et de l'avant dernier (annonce du Gourboum), le texte du Namthar est écrit sous la forme du récit de sa vie que fait Milarepa lui-même dans une grotte proche du glacier Lapchi à l'ouest du Tibet près du mont Everest. Le Maitre, ayant déjà accompli l'état de bouddha, est entouré d'un important groupe de disciples, humains et non-humains, et répond aux questions que lui pose son principal élevé Retchungpa, narrant de façon « vivante une expérience vécue ». Certains anciens traducteurs de cette œuvre, comme Jacques Bacot et Walter Evans-Wentz, l'ont ainsi tout d'abord considérée comme une authentique autobiographie transcrite par Retchungpa et remontant au XI^e siècle.

Les travaux plus récents, telle l'étude « histoire et philologie tibétaine » de l'universitaire Ariane Spanien, montrent que le véritable auteur du texte est en fait Tsang Nyön Heruka (1452 -1507), un moine bouddhiste, maitre de la tradition Kagyüpa qui rédigea aussi la biographie de Marpa le Traducteur. Le Namthar fut donc composé et achevé, sous forme de xylographie, à La-stod Lho en 1488, soit « 365 ans après la mort de Milarepa ».

Pour A. Spanien il ne fait aucun doute que le matériel utilisé pour cette œuvre provient principalement de documents écrits antérieurs que l'auteur du Namthar a remis en forme sous l'influence d'un maître spirituel « apparu en vision pure ». La forme autobiographique serait, quant à elle, une fiction adoptée par Heruka. M.-J. Lamothe, dans son récent travail, suit cette attribution ainsi que l'importance des sources écrites plus anciennes, mais elle laisse toujours entendre que ce travail n'a fait que respecter une autobiographie plus ancienne rédigée par Retchungpa.

Gampopa, disciple de Milarépa, composa une des premières biographies. D'autres biographies anciennes de Milarépa et de Réchungpa son disciple, dont plusieurs étaient considérées comme perdues, ont été retrouvées ces dernières années, ainsi celles des lamas Donmo Ripa (XIII^e siècle), Gyaltangpa Dechen Dorjé (XIII^e siècle), Montsepa Kunga Palden, Zhang Yudrakpa Tsöndru Drakpa (1123-1193) et le 3^e Karmapa (1284-1339), aucunen'est actuellement traduite en français.

Valeur

En tant que grand maitre de la tradition Kagyüpa, Heruka, en qui certain disciples auraient voulu voir une incarnation de Retchung-pa, a conféré à sa version du Namthar une importance religieuse et mystique qui la distingue des versions antérieures.

Les différents traducteurs et historiens ont tous fait ressortir l'aspect légendaire et hagiographique de cette vie de Milarepa. Ils ont différemment apprécié la valeur historique de ce document dans certaines de ses parties, laissant parfois au lecteur le choix d'apprécier la véracité des faits qui y sont relatés. L'aspect légendaire, voir mythique, de ce texte et du héros qu'il décrit étant une des caractéristiques souvent mise en avant par les différents auteurs ayant abordé le sujet. Aidé Pici (d) 22 juillet 2012 à 14:44 (CEST)

Le Gourboum ou "Les Cent Mille Chants"

Les Cent Mille Chants constituent un important recueil de poèmes attribués à Milarepa. Les « chants » y sont présentés chronologiquement et géographiquement et reliés entre eux par des textes, descriptions ou dialogues. L'ensemble formant soixante douze chapitres répartis en trois parties où sont décrits les enseignements de Milarepa pendant les trente années que dura sa vie de maitre spirituel. Cet ouvrage est donc le complément biographique direct du Namthar, il vient, chronologiquement, s'intercaler entre le onzième « Grand Acte » et le douzième, la mort.
Plus imposant et moins narratif que le Namthar, cet ouvrage a été aussi moins souvent traduit de façon intégrale. J.-M. Lamothe en a fait en 2006 une traduction française complète depuis le tibétain, en anglais la traduction de Garma C.C. Chang est souvent citée. Comme pour le Namthar ce texte est présenté en tibétain sans aucune division interne et les traducteurs sont à l'origine de sa mise en forme en différents livres et chapitres avec des choix typographiques mettant en évidence la partie versifiée. Dans les éditions intégrales tibétaines il fait suite au Namthar sans aucune coupure ou séparation.
Les trois parties du Gourboum sont présentées dans l'avant dernier chapitre du Namthar de la façon suivante : « La section qui concerne la soumission des démons non humains. Celle qui raconte comment il [Milarepa] a introduit ses disciples dans la voie de la libération. Et celle qui raconte comment il a tourné la roue de la Loi pour des auditeurs et des disciples en des lieux et des moments variés ».

J. Bacot, puis A. Spanien font remarquer que dans un chapitre final du Namthar, préparant les Cent Mille Chants, la structure tripartite du Gourboum est déjà exposée par Heruka. Cette observation est proposée par A. Spanien comme un début de preuve (l'auteur parle de « tentative de réponse ») montrant que, contrairement aux anciennes attributions qui voyaient en Milarepa un auteur direct partiel de cette oeuvre, celle-ci serait aussi le travail de Heruka.--Aidé Pici (d) 26 juillet 2012 à 00:04 (CEST)

Commentaire

Je salue l'effort de rédaction de Aidé Pici, mais je ne suis pas d'accord avec le fait d'occulter une section dédiée au questionnement. La situation est inchangée : nous élaborons un article encyclopédique qui se doit d'exposer les faits à partir de références sûres. Quand les références sont maigres et confuses, anciennes (même celle de Spanien, essorée au point d'en tirer quelque chose de pertinent, reste trop peu récente), quand l'historicité n'est pas attestée, quand des assertions aussi fortes que "roman religieux" sont exprimées par des auteurs compétents, on ne peut pas diluer cette réalité dans des exposés qui donnent une apparence de crédibilité à un récit dont j'ai maintes fois démontré ci-dessus qu'il était du même ordre que nombre de mythes religieux. K õ a n--^Zen 28 juillet 2012 à 10:55 (CEST)

Bonjour,Vous n'avez hélas jamais rien "démontré" Koan. Juste obstinément détourné des sources (sans doute involontairement) en confondant des appréciations portées sur un ouvrage, le Namthar, que vous transformez en des jugements sur une personne, Milarepa. Vous le faites encore ici car il est évident que le mot "romanesque" s'adresse à un livre et non à une personne, bien connue en dehors du livre en cause. Il n'y a à l'heure actuelle aucune de vos sources qui mettent en cause l'historicité de Milarepa. Et le contenu de votre section est un parfait travail original interdit sur Wikipedia. Est aussi un TI que vous n'avez pas le droit d'utiliser dans l'article, vos comparaisons excentriques (je rappelle Osiris et le Yéti), qui même pour les moins aberrantes, ne sont pas sourcable dans le cadre de l'historicité. La seule comparaison tenant la route est celle avec Jeanne d'Arc car c'est la seule issue d'une source universitaire. Or si Jeanne d'arc est bien un mythe, c'est aussi le personnage dont l'existence est la mieux attestée au moyen âge. Est aussi un TI votre appréciation négative des sources, toutes reconnues par des tiers compétents, qui sont proposées dans mon ébauche, alors que le jugement positif sur vos propres sources ne tient qu'a votre appréciation personnelle. Je vous demande donc de simplement apporter des preuves recevables au sens de wikipedia, ou de prendre des distances avec cette partie de l'article, Cordialement, --Aidé Pici (d) 28 juillet 2012 à 11:48 (CEST)

Je parle bien sûr de Milarépa en tant que personnage mythique ou mythologique et non des mythes de Milarépa, c'est un détournement qui sert votre propos mais n'a rien à voir avec le sujet.

Votre proposition ci-dessus est inacceptable pour WP parce qu'elle constitue, elle, un travail inédit, une rédaction/synthèse personnelle sur la base d'une analyse inédite de documents. C'est un bon travail, mais biaisé puisque son intention est de contrer une thèse. De mon côté, je me suis contenté de citer ce que disent les auteurs.

Enfin, je ne vais pas recommencer cette discussion avec vous indéfiniment. Ma position est inchangée et reste la plus admissible pour l'encyclopédie. K õ a n--^Zen 28 juillet 2012 à 12:16 (CEST)

comme l'expliquent les différents auteurs faisant référence le Milarepa "mythologique" connu en occident, et dont vous parlez, est celui issu du Namthar et des Chants (comme la Jeanne d'Arc mystique est issue d'autres ouvrages, la comparaison n'est pas de moi), or vous contestez bien, quand à vous le Milarepa historique héritage de l'ensemble de la culture et tradition tibétaine, que vous assimilez au premier. Les études, contrairement à vous, distinguent bien les deux entités Spanien par exemple parle du "vrai Milarepa". J'ai abondamment sourcé mon texte qui n'est en rien une synthèse (au sens de déduction originale, toutes les affirmations faites se trouvant chez un ou plusieurs auteurs) ni une analyse et qui ne cherche pas a contrer quoi que ce soit (le problème de l'historicité n'étant pas abordé, car inexistant dans les sources), au contraire il frôle même par moment le plagia (vos allégations pourraient au minimum être étayées de quelques exemples, mon texte n'étant qu'une proposition). Si vous désirez introduire un passage mettant en doute l'historicité de Milarepa vous devez trouver une source qui sans ambiguïté parle de cela, elle doit clairement affirmer que les doutes portent sur l'existence du personnage historique et non sur le mythe qu'il lui est associé par l'iconographie traditionnelle importée en occident. Mais, s'il ne s'agit pas d'une source notoire récente ou d'une étude approfondie faisant référence, même cela ne vous autorisera pas à ouvrir une sous-section portant sur le sujet : ce serait déséquilibrer (introduire un POV) dans l'article. Au plus une mention de cette information (si elle existait) peut-elle être envisagée car trop de sources vont à son encontre. Vous avouez ne pas faire grand cas des PF et préféreriez suivre votre propre "ligne éditoriale" cela n'est pas possible ici les PF sont là, clairs et non négociables. Cordialement et en m'excusant pour la longueur du pavé --Aidé Pici (d) 28 juillet 2012 à 14:32 (CEST)

Le seul compromis, déjà proposé, est que vous introduisiez proprement des citations éventuelles d'auteurs parlant d'un Milarépa dont l'existence leur semble attestée. Mais l'approche qui consiste à vouloir supprimer un paragraphe faisant état d'un questionnement (pour le moins, car il n'y a questionnement que parce que des bouddhistes, pour des religions religieuses hors de toute rigueur historique, souhaitent évidemment soutenir son existence) n'est pas approprié à notre discussion. L'évidence pour les chercheurs est que la plupart des récits religieux du sous-continent indien, depuis l'époque védique, ne sont pas des témoignages historiques mais des allégories.

Quant à la "ligne éditoriale", c'est une expression qui ne s'oppose ni ne contredit les principes de l'encyclopédie. La ligne éditoriale que je défends est celle qui refuse qu'on réduise une biographie à une plaquette publicitaire religieuse quand l'évolution des études sociologiques contemporaines offre des informations moins autarciques (voir le paragraphe que j'ai rédigé sur Lobsang Rampa par exemple). Voilà le travail encyclopédique K õ a n--^Zen 28 juillet 2012 à 14:50 (CEST)

Plaquette publicitaire ou pas un article de wikipedia doit refléter les sources existantes, refuser ce fait comme vous nous l'annoncez si directement, au nom d'un pov manifeste englobant l'ensemble des "bouddhistes" et tout le "sous continent indien", est une violation flagrante des PF de cette encyclopédie et pourrait être juger bien plus gravement encore.
Quant à proposer comme paragraphe modèle un extrait de votre cru (sur une personne qui n'est justement pas du continent indien et qui n'est certainement pas considéré comme bouddhiste authentique) c'est là un manque d'objectivité (et d'humilité) époustouflant. D'une part wikipedia n'est pas une source reconnue par wikipedia (mais Koan, lui, source Koan), d'autre part il faudrait nous donner la liste des auteurs sérieux ayant cité ce passage comme une référence notoire sur son sujet, au moins celle des autres contributeurs neutres ayant reconnu sa qualité (cet article est-il labélisé?), le pouvez-vous? Peut-on, avec autant de parti pris et d'auto-suffisance (rendez-vous compte : vous refusez des travaux universitaires et vous vous placez au dessus d'eux), vous suggérer de lancer votre propre encyclopédie.
Il n'y a rien à faire d'un compromis violant les pf, si les sources de qualités ne parlent pas d'un problème celui-ci ne doit pas être abordé sur Wikipedia. Mais dans notre cas il y a Spanien qui fait une opposition entre le "Vrai milarepa" historique et le héros romancé du Namthar, comparant certains des faits qui leurs sont attribués. C'est là, s'il en était besoin, une affirmation évidente par un universitaire de la réalité du personnage. Vous n'avez pas encore cité une seule source mettant en cause cette historicité. Maintenant poussé dans vos retranchements vous avouez que c'est un jugement global et personnel qui motive vos doutes, de tels propos ne sont pas à leur place sur wikipedia. Sans autres éléments j'incorporerai le travail ci-dessus à l'article dès que le Gourboum et les "autres sources" seront terminés. Cordialement, --Aidé Pici (d) 28 juillet 2012 à 17:02 (CEST) Pauvre Milarepa après avoir été comparé au Yéti le voilà sur un pied d'égalité avec un pur imposteur, que pourraient en penser des tibétains.

Je vous ai déjà expliqué que vous renversiez la charge de la preuve, si quelqu'un n'existe pas, ce n'est pas à ceux qui constatent sa non existence (ou la très faible probabilité de son existence) de le prouver. C'est comme si je créais un personnage fictif appelé Dédé Pitchi et que je mettais en avant que personne n'a jamais dit qu'il n'existait pas. Wikipédia ne peut développer des biographies aussi détaillée qu'avec des références permettant de ne pas tomber dans le canular religieux. C'est aussi simple que ça et votre insistance inlassable à démontrer une autre vision des PF n'est pas tenable. Enfin, je révoquerai toute insertion qui tenterait de gommer le paragraphe le mieux sourcé de cet article.pour votre information, je parlais ci-dessus du sous-continent indien et non d'un "continent indien" K õ a n--^Zen 29 juillet 2012 à 09:41 (CEST)

Bonjour, Il existe un point de vue assez répandu, qui considère comme insultant les déformations caricaturales volontaires des noms or vous êtes tenu de respecter les autres wikipédiens, je vous suggère de changer le nom de votre personnage fictif.
• Pour répondre à votre exemple, une fois votre personnage créé on en dira dans Wikipedia ce qu'en diront les sources vérifiables de qualité. Ce n'est pas plus compliqué que cela, et peu importe votre opinion sur le sujet... Admettez et respectez ce PF et tout deviendra simple. Même chose pour notre article, il n'y a pas d'autres démarches envisageables sur Wikipedia.
• Vous désorganisez cette page en n'acceptant pas ce fait, en ne tenant pas compte du travail des autres rédacteurs, et en introduisant une notion telle la "charge de la preuve" applicable à un débat ou une polémique mais dont nous n'avons que faire dans une encyclopédie, citez nous un PF, règle ou recommandation qui parle de "charge de la preuve"! Cordialement, --Aidé Pici (d) 30 juillet 2012 à 19:22 (CEST)

• Voilà, principe de vérifiabilité, section "charge de la preuve" : « Toute information qui est mise en doute ou qui pourrait l'être a besoin d'une source de confiance, qui devrait être citée dans l'article. Si le sujet d'un article n'a pas de source de confiance, et une source extérieure à Wikipédia, Wikipédia ne devrait pas avoir d'article dessus. »

Le contenu de l'article Milarépa actuel n'est pas vérifiable (sauf les sources que j'ai apportées), il ne devrait donc pas se présenter autrement qu'un article sur un personnage mythologique ayant une certaine popularité au Tibet, comme "incarnation" ou symbole de certaines valeurs, une pratique répandue dans le sous-continent indien, comme je vous en informais plus tôt...

Cette discussion dure depuis des semaines à cause de votre attitude bornée et c'est moi que vous accusez de désorganiser la page ? Vous devriez vous estimer heureux d'être "tombé" sur moi, en fait.

Et comme vous commencez à vous intéresser aux principes fondateurs, je vous invite à relire les règles sur les sources de qualité, déjà citées plus haut dans cette discussion à rallonge, annulant toutes celles sur lesquelles repose le contenu hagiographique actuel.

Vous avez, encore une fois, mal lu mon exemple. Selon cet exemple probant, il n'y aurait aucune source vérifiable de qualité (comprenez ce que veut dire "vérifiable") à son sujet, justement, puisque je l'aurai créé de toute pièce. Si dans huit siècles quelqu'un vient commenter la biographie que j'aurai fait de ce dédé, cela ne fera pas pour autant de lui une personne réelle. K õ a n--^Zen 30 juillet 2012 à 20:25 (CEST)

Au temps pour moi sur la forme, mais ne faites pas dire à cette règle ce qu'elle ne dit pas. Sur le fond : "La charge de citer ses sources incombe à la personne souhaitant ajouter une information dans un article, pas à celle qui souhaite la retirer". Vous souhaitez inclure dans le texte une information mettant en doute la réalité historique de Milarepa, la charge de la preuve vous revient donc. Pour ma part je ne souhaite ni parler de sa réalité historique ni la mettre en doute car c'est à cela que se tiennent tous les auteurs fournissant des sources de qualités (c'est à dire reconnus par leurs pairs sur le sujet de l'article ce qui n'est le cas d'aucunes des sources que vous proposez) et Wikipedia exige de respecter leurs démarches.
• Vous semblez ne pas comprendre qu'affirmer son inexistence possible est une "information" qui se doit d'être sourcée comme toutes les autres. Si vous avez des sources de qualité affirmant que Milarepa est un "canular religieux" vous pouvez les fournir. Si plus simplement vous possédez d'autres sources disant que Milarepa n'a pas existé vous les communiquez et l'article en sera enrichi. Mais vous ne pouvez pas utiliser un faisceau d'affirmations vagues sur le caractère romanesque ou légendaire ou mythique d'une hagiographie et de son héros pour en déduire, alors même qu'aucun auteur reconnu par ses pairs sur ce sujet ne fait cette déduction, que cette personne n'a peut-être pas existé. C'est une manipulation pure et simple.
• Je vous engage à relire ce qui définie la qualité d'une source car c'est exactement le travail auquel je me suis livré ci-dessus, que vous pouvez utiliser et compléter si necessaire. Encore une fois :Wikipédia est une encyclopédie qui décrit le monde tel qu'il est connu, et non le monde tel qu'on voudrait le faire connaître, tel que Koan ou un autre contributeur voudrait le faire connaitre... Peu importe que le personnage soit réel ou pas dans l'absolu (d'après vous) ce qui compte c'est de refléter l'état des connaissances. Cordialement--Aidé Pici (d) 30 juillet 2012 à 22:57 (CEST) Oui vous désorganisez cette page en refusant de comprendre que le but est de refléter l'état des connaissances (lisez les PF) et non une vérité hypothétique qui vous tient à coeur.

Résumons pour ceux qui, malgré les répétitions, n'auraient pas suivi. Il y a deux ouvrages principaux "les cent mille chants" et "La vie". Rob Stein, tibétologue, pense que "les cent mille chants" ne sont probablement pas d'un auteur nommé Milarépa, et "La vie de Milarépa" est un ouvrage jugé douteux par tout le monde, et qui aurait été dicté "télépathiquement" à un disciple. D'autres lamas tibétains ont écrit des ouvrages pour entretenir le mythe. Nous n'avons absolument rien de sérieux sur l'existence de Milarépa (même si ces documents sans sérieux sont commentés par une universitaire, mais j'en connais aussi qui font des commentaires sur spiderman). Cependant, nous savons que ce personnage reste populaire au Tibet.

Ce qui fait qu'une entrée avec ce nom (Milarépa) est admissible sur WP si, et seulement si, on insiste clairement sur l'aspect mythique du personnage (comme on le fait pour d'autres que j'ai cités plus haut) et non, comme c'est le cas, actuellement, en présentant les faits comme si chaque évènement d'un personnage hypothétique était réel et attesté. Vous faites tous les efforts possibles pour ne pas prendre la question le plus en amont possible : pour Wikipédia la première question au sujet de la biographie d'un personnage est "existe-t-il ?" et "mérite-t-il un article selon nos critères" et non pas "j'ai une ou deux sources qui parlent de lui". La réponse à la première question est "probablement pas, en l'état actuel des sources" et à la seconde "oui, parce qu'il représente quelque chose dans l'imaginaire religieux tibétain". Le monde tel qu'il est connu est celui-là. Le monde que vous voudriez faire connaître est de convertir le mythe en réalité. La présentation de l'article découle de ces évidences. K õ a n--^Zen 31 juillet 2012 à 15:29 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, non Koan, vous refaites le monde et vous vous trompez grossièrement, relisez les principes et les règles. Si Milarepa est admissible sur wikipedia c'est uniquement grâce aux sources de qualités qui parlent de lui et non pour telle ou telle raison secondaire. Ce que doit en dire Wikipedia c'est uniquement ce qu'en disent ces sources de qualité. Vous ne pouvez pas sortir de ces deux évidences sans violer les PF. Toutes vos déductions, théories, questions, comparaisons ci-dessus ne peuvent que faire naitre des TI comme l'actuelle section que vous avez créée et qui se nomme "questionnement sur le personnage ..." Cette section, du fait du principe de la charge (version wilipedia) : "La charge de citer ses sources incombe à la personne souhaitant ajouter une information dans un article, pas à celle qui souhaite la retirer" est actuellement non admissible dans l'article car l'information qu'elle ajoute (doute sur l'historicité du personnage) n'est affirmée par personne excepté Koan qui n'est pas une source admissible. Trouvez quelques sources de qualité afin qu'elle demeure. Cordialement, --Aidé Pici (d) 31 juillet 2012 à 17:53 (CEST)

Ça suffit maintenant, Aidé Pici. Nous avons assez perdu de temps avec vos commentaires en cercle vicieux obtus. L'article restera donc dans l'état médiocre actuel (parce que je n'ai pas que ça à faire) mais je m'opposerai en tous cas à toute tentative de modification du paragraphe sur le "questionnement". K õ a n--^Zen 31 juillet 2012 à 18:08 (CEST)

un minimum de courtoisie est exigée par le 3eme PF, je ne suis ni votre chien, ni votre fils et votre ton menaçant est simplement ridicule dans un tel échange. Vous reconnaissez donc de pas savoir fournir de source de qualité sur ce problème du "questionnement" et de la réalité historique douteuse de Milarepa. Seul cela a de l'importance et autorise, par la règle du principe de la charge que vous avez vous même introduit, à supprimer le paragraphe en question. Que vous vous y opposiez pose effectivement un problème car vous avez une grande expérience des situations conflictuelles et vous savez en jouer pour imposer votre pov. Mais rien ne devrait être impossible à qui respecte les principes fondateurs. Bonsoir et cordialement, --Aidé Pici (d) 31 juillet 2012 à 22:01 (CEST)

Crédibilité, physique ou historique, du sujet d'un article

Le texte suivant devrait définitivement montrer que ce n'est pas aux rédacteurs de chercher à prouver si un sujet est vrai ou pas :
"L'expression « recherche originale » tire son origine d'un moyen pragmatique de gérer les farfelus de la physique qui sont évidemment nombreux sur le Web. Le concept de base est le suivant : il peut nous être assez difficile de juger de façon certaine si une chose est vraie ou fausse. Ce n'est pas notre rôle d'essayer de déterminer si une nouvelle théorie physique est valide ; nous ne sommes pas vraiment compétents pour cela. Ce que nous pouvons faire c'est vérifier qu'elle a bien été publiée dans une revue ou par un éditeur réputé. De fait, il est plus aisé d'éviter de parler de la crédibilité des choses pour se focaliser sur les choses qui ont été jugées crédibles par des personnes plus compétentes pour cela. Le même principe est valable pour l'histoire." de J. Wales, 2004. Cordialement, --Aidé Pici (d) 31 juillet 2012 à 22:32 (CEST)

Enième revert

Bonjour Koan, encore une fois vous annulez ma contribution, "au moment d'un âpre débat" pour reprendre votre expression, sans passer par la pdd et sans poser aucune question pour essayer de comprendre mon action. Le jeu que vous jouez ressemble de plus en plus à de l'anti-jeu et est bien loin de la consigne "les éditeurs doivent œuvrer dans un but commun". Il est absolument inouï qu'un contributeur de votre expérience et ayant à d'autres occasions fait preuve d'autant de bon sens puisse ainsi agir sans rien vouloir respecter des principes de cette encyclopédie.
Le paragraphe actuel nommé "les Sources" liste, explique et juge les documents "primaires" dont se sont servis les auteurs réputés pour leurs travaux, cela semble évident et clair à le lire. Ce paragraphe ne fait certainement pas la liste des sources que doivent utiliser les rédacteurs de wikipedia pour rédiger l'article en question, ces informations se trouvant soit dans le texte lui-même "d'après untel, nous savons que ..." ou bien en "note et référence" pour des points précis, ou plus généralement dans la liste bibliographique. Inclure un paragraphe dans le corps de l'article listant les sources des rédacteurs wikipediens serait parfaitement inutile et relèverait du TI, de toute façon ce n'est pas le cas ici.
Donc commencer un paragraphe par "selon ces sources" revient à dire que la biographie est issue des sources primaires exposées juste avant, ce qui est parfaitement dispensable (et faux) dans notre cas car nous avons de nombreuses sources secondaires retraçant une grande partie de la vie de Milarepa. Par exemple mon introduction sur l'ascendance de Milarepa provient entièrement du travail de Rolf A. Stein "La Civilisation tibétaine", comme d'ailleurs les modifications effectuées en début de paragraphe "Enfance et adolescence" Pour ces raisons je réinsère. Je rajouterai dès que possible la référence et sa page afin qu'il n'y ai pas de confusion. Merci de votre compréhension. Et je suis à disposition sur cette pdd si mes insertions vous paraissent injustifiées. Cordialement, --Aidé Pici (d) 2 août 2012 à 14:02 (CEST)

J'ai ajouté la référence dans la biblio avec un "" en attendant de retrouver les pages.--Aidé Pici (d) 2 août 2012 à 14:08 (CEST)

Bonsoir Koan j'ai réinséré la partie sur l'ascendance car elle est bien référencée par une source secondaire de qualité. Je pense que ce point là n'est pas contestable.
Par ailleurs vous avez introduit dans l'article la remarque suivante : "Des variations de certains évènements existent, selon les références utilisées. Dans tous les cas, il n'existe aucun moyen de recouper les faits relatés avec des sources fiables permettant de confirmer leur authenticité." Puis-je vous demander de communiquer une (des) source de qualité permettant de montrer que cette affirmation peut-être conservée dans l'article. Ce que vous écrivez est en effet assez surprenant car le fait que les "variations" soient plutôt minimes d'une source à l'autre va plutôt dans le sens de la véracité de ces informations (mais je ne suis pas historien). Merci et Cordialement, --Aidé Pici (d) 2 août 2012 à 21:36 (CEST)

La situation est simple, soit on retire du contenu actuel toutes les assertions ("Milarépa a fait ceci et cela") qui sont extraites des sources primaires non fiables, soit on conserve cette introduction afin que le lecteur ne pense pas que Wikipédia, dont le contenu repose sur la vérifiabilité, cautionne ces diverses affirmations (On ne peut objectivement rien dire de la vie de Milarépa à partir des sources à notre disposition, et les commentaires de ces sources primaires ne peuvent pas plus servir de caution de leur contenu). Une solution intermédiaire est d'introduire chaque phrase par "selon les sources primaires". Je l'ai déjà dit : l'article sur Milarépa devrait être réduit dans son contenu à ce qui peut être affirmé de manière indubitable à son sujet, soit le fait qu'il s'agit d'un personnage mythique d'une grande importance dans le bouddhisme tibétain. Tout le reste devrait être exposé avec la prudence de rigueur. K õ a n--^Zen 3 août 2012 à 15:25 (CEST)

Bonsoir Koan, et merci de revenir dans cette page de discussion. Encore une fois je vous demande des sources justifiant vos insertions dans l'article et encore une fois vous produisez un exposé de votre vision de wikipedia (ce que l'on nomme ici un pov). Donc, encore une fois, je vais "jouer le jeu" et vous répondre.
Je pense que la "situation" est encore plus "simple" que vous ne le dites : on suit les principes et les règles qui nous réunissent ici, c'est tout. Si cela est bien fait le lecteur ne devrait rien avoir à "penser" de Wikipedia et Wikipedia rien à "cautionner" car les informations apparaissant proviennent d'auteurs extérieurs, réputés pour leur connaissance du sujet, et non de rédacteurs wikipediens. Et à ce propos une source primaire de qualité (pas selon nous, mais selon des auteurs notoires) peut très bien être utilisée de manière descriptive si les rédacteurs ne cherchent pas à l'interpréter (par exemple en cherchant à valider ou invalider les faits décrits).
Vous semblez ne pas comprendre que la "vérifiabilité" dans wikipedia n'a rien à voir avec le fait de pouvoir "vérifier" si le "contenu" des informations proposées est vrai ou faux. La "vérifiabilité" signifie que le lecteur doit aisément retrouver (vérifier) les informations produites dans les articles en suivant les sources proposées. Pour Wikipedia il importe peu que Milarepa ait existé ou pas, peu importe aussi que l'article puisse se tromper sur ce point, ce qui compte au sens de la "vérifiabilité" c'est de pouvoir trouver dans des sources de qualités, et en suivant les références que nous donnons, l'ensemble des informations introduite dans l'article. Or actuellement le lecteur aurait bien du mal à trouver chez un auteur faisant référence sur notre sujet des affirmations telles que  : Des variations de certains évènements existent, selon les références utilisées. Dans tous les cas, il n'existe aucun moyen de recouper les faits relatés avec des sources fiables permettant de confirmer leur authenticité. de ce fait cette affirmation est "invérifiable" et donc interdite dans l'article. De la même manière le lecteur ne peut nul part "vérifier" qu'il existe un "questionnement sur l'historicité du personnage" car aucun auteur ne pose ainsi la question. Ou encore que le Namthar est issu uniquement de sources orales, vous semblez confondre sur ce point "Namthar" et tradition "Kagyüpa", c'est ce second mot et lui seul qui signifie "lignée orale" certainement pas Namthar qui veut dire "biographie", chez quel auteur avez vous lu que l'on peut déduire du sens du mot Kagyupa l'origine du Namthar ? Cette information, ce raisonnement, est "invérifiable" pour le lecteur et donc à supprimer. Je vous renvoi vers WP:V et notamment : "La vérifiabilité n'est pas la vérité : nos opinions personnelles sur la nature vraie ou fausse des informations n'ont aucune importance dans Wikipédia. Ce qui est indispensable, c'est que toutes les informations susceptibles d'être contestées, ainsi que toutes les théories, opinions, revendications ou arguments, soient attribués à une source identifiable et vérifiable". Cordialement, --Aidé Pici (d) 3 août 2012 à 23:27 (CEST)

Usage du conditionnel

Bonjour Koan, je ne comprends pas bien les modifications que que vous proposez ni la logique qui les relient à notre discussion précédente. Je suis très surpris que vous ayez pu "vérifier" si vite que toutes les sources emploient ainsi le conditionnel!
L'honnêteté serait de faire maintenant le même travail sur tous les articles historiques de l'encyclopédie, car sans cela certains vont croire que vous cherchez à provoquer un conflit plus que vous ne cherchez à améliorer l'article et votre bonne foi pourrait être mise en doute.
Dans le cas de la partie que j'ai récemment ajoutée d'après Stein (ascendance) votre modification est erronée sur deux points :1) le conditionnel n'est pas employé par cet auteur. 2) Il ne dit pas d'où proviennent ces informations, il faut donc se référer à la bibliographie qui énumère 304 sources différentes dont 67 tibétaines et plus de 20 chinoises pour la plupart non traduites. Il est donc impossible d'affirmer qu'elle sont "ci-dessus". Je corrige en conséquence. Je vais continuer ensuite à réécrire la biographie sur d'autres sources que le Namthar, cela devrait vous satisfaire, je pense. Cordialement, --Aidé Pici (d) 4 août 2012 à 14:15 (CEST) PS. Toujours pas de source pour l'affirmation péremptoire et surprenante : "Dans tous les cas, il n'existe aucun moyen de recouper les faits relatés avec des sources fiables permettant de confirmer leur authenticité." ? ni sur les autres points soulevés ?

Bonjour Aidé Pici dont je salue le comportement exemplaire en termes de respect des principes et recommandations mis en application pour travailler de manière collaborative la plus fructueuse possible au profit de l'article. Bien que je n'interviens pas en tant que rédacteur ici pour ne pas interférer dans le jeu de l'amélioration de cet article, je dois dire que l'usage du conditionnel fait un peu tâche et rend lourd le texte à la lecture. Je pense, pour ne pas trahir l'idée derrière, que la formule d'« après - untel - » (et son corollaire « toujours d'après ... ») avec le temps qu'il convient et plus en usage dans la rédaction de fiches biographiques en général (pas seulement dans ce wiki). Dans tous les cas, bravo les rédacteurs! GLec (d) 4 août 2012 à 14:48 (CEST)

L'usage du conditionnel "fait tache", l'alternative encyclopédique, je m'en suis expliqué de nombreuses fois déjà, est de supprimer tous les passages biographiques qui ne reposent que sur des sources primaires, de plus reconnues douteuses (sans parler du fait que le simple bon sens permet de reconnaître que l'ensemble du récit est évidemment irréaliste). Cette discussion hallucinante se poursuit depuis des semaines et constitue un cas d'école de pov-pushing dans la sociologie de Wikipédia. Pour ce qui concerne le contenu, je demande donc qu'un choix soit fait entre la suppression du contenu sourcé de façon primaire et sa rédaction au conditionnel et/ou avec les introductions d'usage "selon...". Hors ce choix, point de salut. K õ a n--^Zen 4 août 2012 à 14:56 (CEST)

Le pov pushing, c'est d'imposer des choix qui ne ressortent d'aucuns des principes de cette encyclopédie. "Hors ce choix" : Les PF et les règles. Cordialement, --Aidé Pici (d) 4 août 2012 à 15:21 (CEST)

Bonjour. Aidé Pici vous mélangez là. Le domaine éditorial (Main) et le comportement dans le wiki par rapport aux autres contributeurs. Ce n'est pas la même chose. L'essentiel c'est l'évolution de l'article (qui n'a pas de fin dans ce projet qui ne fixe pas un temps pour arriver à une version de l'encyclopédie en ligne acceptable ou honorable.), c'est tout. Les PF et les recommandations sont là pour faire en sorte que le travail éditorial se fasse le plus respectueusement possible de manière collaborative et non pour valider telle ou telle version d'un article. PF et recommandations n'ont pas valeur de comité de rédaction. La confrontation éditoriale ici est rude (croyez moi, vous n'êtes pas le seul à l'affronter), il faut la soutenir dans le respect mutuel. C'est tout. Ceci dit, nous nous écartons de la discussion de travail. Pour ma part, j'ai tout dit là. Bon travail. Amicalement, GLec (d) 4 août 2012 à 15:52 (CEST)

Bonjour. Merci Kõan d'éviter une formule du type « Hors ce choix, point de salut », cela ne vous ressemble pas. Pour ma part, le choix du conditionnel impacte la fluidité de la lecture dans un article biographique. Il faut donc utiliser les ressources de la langue française pour ne pas dénaturer ce que vous voulez exprimer tout en faisant que l'article reste agréable à lire. Amicalement, GLec (d) 4 août 2012 à 16:30 (CEST)

C'est un usage sur Wikipédia d'utiliser le conditionnel lorsqu'un contributeur juge une information douteuse alors qu'un autre souhaite la conserver. C'est le meilleur compromis (un exemple de discussion qui avait conduit à ce choix). Depuis le 26 mai dernier, soit plus de deux mois, nous tournons en rond autour d'une évidence qu'Aidé Pici m'oblige à répéter en boucle, comme le ferait un "troll d'Internet". Un article encyclopédique, avant toute considération et discussion sur son contenu, doit être admissible. L'admissibilité d'une biographie repose sur l'existence de la personnalité. Si une personnalité est mythique (ou son existence n'est pas suffisamment étayée) mais populaire, nous sommes dans un cas de figure qui oblige à être explicite dans le contenu : on la présente comme mythique (n'en déplaise à ceux qui aimeraient que ce soit autrement). Ceci est incontournable, c'est un fonctionnement wikipédien convenable, et je resterai ferme sur ce point (ma proposition est clairement détaillée ci-dessus). Il y a évidemment d'autres articles qui mériteraient un traitement similaire (même si on est plus pointilleux sur les faits concernant les personnes vivantes que mortes, il reste qu'il n'est pas acceptable de dévoyer les règles élémentaires au profit d'un article indigent qui fait passer les messies pour des lanternes). K õ a n--^Zen 4 août 2012 à 17:14 (CEST)

Ceci pour que la correction demeure dans cette PdD. Ceci dit, j'ai pointé vers une façon d'exprimer les choses dans le Main selon une souplesse d'écriture qui n'entame pas le fond de ce qui est exprimé pour le lecteur. Bref, je n'irai pas plus avant dans cette section pour ne pas entraver la liberté d'éditer. GLec (d) 4 août 2012 à 17:44 (CEST)

Ayant eu un problème d'édition (je pense un conflit avec l'avis de Koan en nouvelle section) sur ma réponse ci dessus je ne sais pas où elle est passée. je la réédite par principe, mais cela n'ayant plus immédiatement d'importance je la barre.
:Peut-on savoir qu'elle est l'information jugée ici douteuse par un contributeur et qu'un autre souhaite conserver?
De plus même si les situations étaient comparables (ce que conteste vivement) le lien proposé montre qu'il y a eu accord entre contributeurs pendant la mesure, ce n'est pas le cas ici!
Si koan est sincère dans sa démarche je pense faire une PàS afin de tester l'admissibilité de l'article, puis si celui ci est conservé d'enlever le conditionnel, cela me semble la démarche implicitement proposée ci-dessus
Koan, je vous ai demandé à deux ou trois reprises (minimum) de sourcer certaines affirmations que vous avez insérées dans l'article (sources orales uniquement pour le Namthar, Mise en doute de la réalité de Milarepa, et "Dans tous les cas, il n'existe aucun moyen de recouper les faits relatés avec des sources fiables permettant de confirmer leur authenticité") : faites un effort. Cordialement, --Aidé Pici (d) 4 août 2012 à 18:35 (CEST)

À Glec : quelques soient les différents qui nous ont opposés, et qui nous opposeront encore sans aucun doute car j'ai souvent du mal à vous comprendre, je vous remercie pour votre appréciation de mon "comportement". Cordialement, --Aidé Pici (d) 4 août 2012 à 22:12 (CEST)

J'abandonne cet article

J'en ai un peu assez de récolter des remarques répétitives et désobligeantes sur cet article de la part de personnes qui refusent de comprendre de quoi on parle. Je vais donc vous vous laisser en faire ce que vous voulez. Je le retire de ma liste de suivi et vais travailler ailleurs. Je ne remercie personne ici pour les débats autistes qui m'ont été infligés. Du point de vue de l'observateur des us et coutumes de Wikipédia, je vois là une nouvelle confirmation des failles du système, où une certaine exigence doit fréquemment fléchir devant la ténacité des obtus. Amusez-vous bien. K õ a n--^Zen 4 août 2012 à 18:11 (CEST)

Kõan, ce n'est pas fair-play de la part d'un rédacteur chevronné. Mais bon, je n'irai pas non plus aider à la rédaction de cet article vu le manque manisfeste d'universitaires qui se sont investis sur le sujet depuis de nombreuses années. Je ne donne pas non plus un blanc-seing pour la suite à Aidé sur une version probable et acceptable de l'article somme toute exotique dans le monde occidental. Mais, nous sommes dans un projet encyclopédique en devenir, et l'amélioration des articles n'a pas de fin. Amicalement, GLec (d) 4 août 2012 à 19:00 (CEST)

Suite

• Kõan : no comment.
• J'ai, ici, fais la liste des ouvrages et articles répondant aux exigences de qualité des sources de Wikipedia. Cette liste est bien sûr ouverte à tous pour ajouts ou critiques.
• A la fin de cette section j'ai montré pourquoi les références proposées dans l'article n'étaient pas acceptables sur le point qu'elle prétendent sourcer (doute sur l'historicité), et j'ai proposé d'autres citations qui permettent de penser, au contraire, que ce doute n'existe pas dans les travaux sérieux.
• J'ai demandé les sources pour certaines affirmations insérées dans l'article : 1) preuves que le Namthar à été conçu uniquement à partir d'une tradition orale. 2) Origine de l'affirmation "il n'existe aucun moyen de recouper les faits relatés avec des sources fiables permettant de confirmer leur authenticité". N'ayant pas de réponse sur ces points je compte modifier l'article de façon ad hoc (principe de la "charge de la preuve").
• L'admissibilité de l'article à été mise en cause (à moins que ce soit seulement sa biographie ?), cela me parait simplement ridicule. Pourtant ce prétexte à été donné pour insérer des conditionnels partout dans l'article. Si quelqu'un veut s'occuper de remettre le texte dans son état original? Sinon je le ferai plus tard.
• J'ai rédigé dans dans cette section une nouvelle proposition pour le paragraphe sur les "sources". Je compte l'insérer sous peu et continuer directement dans l'article.

Je ne touche à rien avant quelques jours pour ne pas donner l'impression de profiter de la situation, aussi en cas de changement d'avis de mon contradicteur. Je suis à disposition pour répondre à toutes remarques. Cordialement, --Aidé Pici (d) 4 août 2012 à 19:35 (CEST)

refnec sur les tantras

Bonjour Glec, Merci d'une part de relire mon travail et d'autre part d'avoir évité le revert : le refnec est bien moins traumatisant. Tout ce passage provient (c'est presque de la paraphrase en fait) du travail de Lamothe et on le trouve dans son "introduction au Gourboum". La rédaction étant en cours les références vont suivre.

"Certains de ces Tantras furent introduits au Tibet par Marpa (+ autres traducteurs), et Milarepa leurs donna par ses chants une audience véritablement populaire".

J'ai lu des choses équivalentes ailleurs, je les insérerai au fur et à mesure si je les retrouve. Mais pour bien situer la chose qui n'est pas un amalgame voici ce qu'en dit Bacot :

"Marpa, quand il était en Inde et voyait la gloire des grands pandits bengali, ne pouvait prévoir qu'il en serait le seul héritier. Transportée par lui au Tibet, la doctrine dite traditionnelle est toujours florissante". Cordialement, --Aidé Pici (d) 13 août 2012 à 19:45 (CEST) J'ajoute que dans le Gourboum, que ce soit la version française de Lamothe, ou la version anglaise de Chang, il est régulièrement question de "tantra".

Bonjour. Merci pour ces précisions, car votre formulation n'est pas très compréhensible dans la mesure où vous commencez la phrase par « Les tantras hindous, introduit au Tibet par Marpa et d'autres traducteurs ». Or, l'expression « Les tantras hindous » ne veut rien dire ici, dans la mesure où cela parlerait d'un hindouisme tantrique qui est d'une complexité très grande. La formulation de Lamothe est beaucoup plus compréhensible et limite les choses à quelques trantra introduits par Marpa. Reste à bien vérifier s'il s'agit de quelques trantra d'origine hindoue et non bouddhique (tantra bouddhiques remontant au VIIe siècle de notre ère). Pour ma part, il doit s'agir en fait de tantra bouddhiques et non hindous. Cordialement, GLec (d) 13 août 2012 à 20:09 (CEST)

Oui, tantras "indiens" (et bouddhiques) et non "hindous", lapsus corrigé dans l'article. Cordialement,--Aidé Pici (d) 13 août 2012 à 21:54 (CEST)

Bonjour, vous avez proposé : " Les « nouveaux » tantras indiens liés au bouddhisme tardif et introduits au Tibet par Marpa et d'autres traducteurs" Pourquoi pas, je pense que vous devez avoir vos propres sources. Mais dans le texte de Lamothe qui parle bien de "bouddhisme tardif" (expression qui me semble découlée du mot tantra, dans son cas elle parle du milieu du IV siècle) il n'est pas question de "nouveaux tantras". Peut-être devriez vous fournir votre source sur ce mot mis en exergue par des guillemets. Le "certains" dans le texte de Lamothe : "certains de ces tantras", peut aussi bien s'adresser aux tantras importés par Marpa au regard de tous ceux existant en Inde, qu'au regard de tous ceux importés au Tibet par d'autres "traducteurs" de son époque, la phrase n'informant alors nullement sur la proportion de tantras Tibet/Inde et "quelques" serait non sourcé. Mais tout cela est secondaire et ne change pas grand chose au sens du paragraphe. Cordialement, --Aidé Pici (d) 14 août 2012 à 07:52 (CEST)

Bonjour. « nouveaux » est le terme donné par Lamothe dans son introduction de l'ouvrage que vous donnez en référence. Je cite « Vers l'an 1000...L'époque va devenir celle des grands traducteurs-commentateurs de textes sanskrits, ou lotsawas, qui, tel Marpa, rapporte au Tibet les enseignements des nouveaux tantras, textes du bouddhisme tardif. » La reformulation restitue bien ce que l'auteur veut dire et évite toute confusion avec les tantras en général. Cordialement, GLec (d) 14 août 2012 à 08:09 (CEST)

Exact pour la citation qui m'avait échappé. Mais "nouveaux" me semble dans le texte de Lamothe signifier "récents" (ces tantras étaient quelque chose de "nouveau" pour l'époque de Milarepa et au regard de l'évolution du bouddhisme d'alors) et non s'opposer à des "anciens" tantras dont il n'est question nulle part. Or votre phrase (qui encore une fois peut rester ainsi dans l'article, cela n'est pas important) en mettant des guillemets à ce mot pourrait affirmer l'existence corollaire de ces "anciens" tantras. Que ce soit au Tibet ou en Inde, les tantras sont bien "des textes tardifs" en général dans l'esprit de Lamothe et sont donc "nouveaux" en eux-mêmes et non par comparaison, cela rejoignant assez ce que dit l'article tantrisme. Cordialement, Aidé Pici.

Je ne pense pas. Probablement cela signifie dans l'esprit de Lamothe « nouveau » pour le Tibet de l'époque (début du deuxième millénaire) suite au travail des traducteurs-commentateurs tibétains (tel Marpa) de textes sanskrits (lotsawas) liés au bouddhisme indien. Ce qui n'est pas la même chose. En gros, Marpa s'adressait à une élite tibétaine et Milarépa (qu'il ait existé ou pas) a été à sa façon un vulgarisateur de ce type d'enseignement. Cordialement, GLec (d) 14 août 2012 à 09:05 (CEST).

Il vous reste donc à proposer des sources parlant de tantras bouddhiques antérieurs au milieu du IV siècle, votre démonstration sera ainsi achevée et votre insertion sourcée sans ambiguité. Cordialement, Aidé Pici P.S. : Selon votre citation Lamothe écrit bien, à propos des "nouveaux" tantras, de textes du bouddhisme tardif et non de textes du bouddhisme tibétain tardif. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 83.201.250.64 (discuter), le 14 août 2012 à 10:52

Merci IP de circonstance, mais là nous travaillons en bonne intelligence entre Aidé Pici et GLec qui sont supposés de bonne foi. Votre intervention et hors sujet et est très peu cordiale. Mais si vous voulez plomber cette section/travail par des imprécisions grossières (indien et non tibétain) pas de souci. Bonne continuation, GLec (d) 14 août 2012 à 10:59 (CEST)

Desolé, ce n'est pas ci dessus une tierce personne, mais bien Aidé Pici. Mon message est bien signé, juste le P. S. se situe après la signature. De toute façon c'est une réponse donc il n'y a aucun doute sur son auteur. Je vous demande simplement, depuis un ordinateur qui n'est pas le mien, de communiquer des sources ce qui n'est en rien hors sujet, ni de mauvaise intelligence, ni grossier, ni "très peu cordial" ni "plombant" la section ... il me semble. Cordialement, Aidé Pici

textes du bouddhisme tibétain tardif, est-ce bien raisonnable (ce n'est pas ce qui est écrit dans l'article en l'état de sa version)... Je suis obligé de solliciter Kõan pour ramener la chose au problème rédactionnel que vous soulevez in fine dans ce wiki, malgré toutes vos précautions. Cordialement, GLec (d) 14 août 2012 à 12:09 (CEST)

Excusez-moi si je m'exprime mal, je vous demande simplement si vous pouvez sourcer votre ajout à propos de tantra bouddhiques "nouveaux" s'opposant implicitement à des tantra "anciens" (c'est à dire dans notre cas antérieurs au IV-VI siecle) car la citation de Lamothe que vous proposez peut avoir un autre sens. Le cas échéant pas de problème, sinon je pense que votre "bonne foi" vous incitera a enlever les guillemets, si ce n'est le mot entier de "nouveau", que vous avez ajouté dans l'article. Vous faisant confiance sur ce point, cordialement. P.S. : A propos de Koan il n'y a pas de problème je pense aussi qu'il ne tardera pas à revenir dans cette pdd et peut-être arriverai-je alors à le convaincre. Aidé Pici

Cela a été expliqué plus haut dans la mesure où « nouveau » est le fait de Lamothe que vous citez en référence. C'est cela restituer la connaissance selon les sources qualitatives du moment. Peut-être faut-il supprimer les guillemets dans l'article? Cordialement, GLec (d) 14 août 2012 à 16:28 (CEST)

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Oui, merci de le reconnaitre et toujours cordialement.--Aidé Pici (d) 14 août 2012 à 19:27 (CEST)

Les « nouveaux » tantras

L'expression « les enseignements des nouveaux tantras » utilisée par Lamothe dans son ouvrage La vie, Les cent mille chants, suivi de « Dans les pas de Milarépa n'est pas très claire. Comme cette auteure est tibétologue, il semble qu'elle pointe vers ce que les bouddhistes tantriques tibétains appellent « Nouveaux tantras » (sNgags gSar-Ma - XIe - XIIe siècle, deuxième diffusion du bouddhisme au Tibet) enseignés dans les écoles (particulièrement Kagyü) autres que l'école Nyingma pour les différencier des « Anciens tantras » (sNgags rNying-Ma - VIII-IXe siècle, première diffusion du bouddhisme au Tibet) enseignés dans cette dernière. À défaut de référence universitaire en l'état pour valider dans ce projet encyclopédique ce que veut signifier Lamothe, j'ai placé un « refnec » et en ai profité pour retirer les guillemets du mot « nouveaux ». GLec (d) 16 août 2012 à 10:44 (CEST)
Remarque : à voir la relation entre « nouveaux tantras » et Sarmapa. Ici, « nouveaux », n'est pas forcément lié à la datation des tantra composés en sanskrit, mais doit avoir un sens précis chez les tibétologues.

Rajout

Nous avons rajouté Naropa dont Marpa fut le disciple, afin de compléter la lignée..--Simonroche (d) 8 octobre 2012 à 23:27 (CEST)

Style

Bonjour. Un microdétail : dans le § Enseignement de Milarépa, le « non pas sous la forme de chants » ne sonne pas français et n'est pas clair, on dirait une traduction maladroite. Anne, 12/9/2021