Discussion:Négation (linguistique)

ne

Je ne regarderai pas la télé ce soir. Il y a un très bon article wikipédia sur la négation. Bourrichon 20 septembre 2007 à 22:06 (CEST)

"cinétisme de la négation" : formulations très problématiques

Les pronoms ont une polarité négative particulière. Chaque pronom a en effet pour référent un animé ou un inanimé plus ou moins absent : dans personne n'est venu, le pronom personne a un référent très négatif ; dans n'importe qui est venu, le référent n'est pas absent, donc ce pronom n'est pas autant négatif. N'importe qui est cependant plus négatif que chacun (par exemple), car il renvoie à une plus grande virtualité.

• "plus ou moins absent" demanderait quelques explications (même si l'on est tout prêt à concéder qu'on dit "je n'y suis pour personne" quand on est là, mais c'est un autre problème);
• "plus négatif car renvoyant à une plus grande virtualité" - un raisonnement circulaire pointe son nez: comment définirez vous la virtualité sans recourir à de la négation?
• ??n'importe qui est venu ne se dit pas (cf. n'importe qui a pu venir / pouvait venir / venait (itératif) / viendrait / serait venu). La détermination se joue non sur le SN seul, mais sur l'ensemble de l'énoncé.--R. Camus 22 septembre 2007 à 15:34 (CEST)

Vous avez eu raison de critiquer mes explications écrites à la va-vite que j'ai fait disparaître au profit d'une courte citation du Que sais-je contenant le schéma. Bourrichon 23 septembre 2007 à 00:12 (CEST)

c'est cohérent en effet, y compris N'importe qui fait l'affaire qui, soit dit en passant, appelle des contextes itératifs: lorsque la dépendance devient trop forte, n’importe qui fait l’affaire.--R. Camus 23 septembre 2007 à 00:24 (CEST)

J'ai enfanté un monstre.

Cet article devient monstrueux (quoique très intéressant), il va falloir créer un "Négapédia" pour lui tout seul. Plus sérieusement, il va probablement bientôt falloir scinder, on est à l'extrême limite. J'aurais aussi bien gardé la partie "Syntaxe de la négation en français" comme elle était originellement, puisqu'elle reflétait les vues d'une grammaire courante traditionnelle, là, ça commence à être passablement embrouillé à mon avis... Enfin, attendons encore un peu pour voir si ça évolue. Félix Potuit 25 septembre 2007 à 22:34 (CEST)

En effet, et je pensais ajouter une ou deux images avant de le proposer comme article de qualité. Le plan ne me paraît pas si mal. J'ai beaucoup modifié "Syntaxe de la négation en français" dans le but de présenter ne et non du moins négatif au plus négatif ("cinétisme"). Faudrait-il faire Cinétisme de la négation et retraditionnaliser la partie "embrouillée" ? et au passage bravo pour ton travail "monstrueux" Bourrichon 25 septembre 2007 à 23:15 (CEST)

Oui, je pencherais assez pour cette solution, l'aspect cinétique me paraît tout à fait intéressant mais semble justifier au moins une section (sinon un article) à lui tout seul, du fait notamment qu'il ne s'agit que de l'interprétation de certains linguistes, contrairement aux bonnes vieilles règles de grammaire qui sont à peu près consensuelles, même si elles ne s'encombrent guère de sémantique. De même, j'aurais reporté les infos diachroniques dans la section "Evolution de l'expression de la négation", qui était faite pour cela (il y a maintenant des redondances). En revanche, j'ai bien aimé les illustrations de textes tirés de l'Encyclopédie, et l'ajout de diverses infos que je n'avais pas. Félix Potuit 26 septembre 2007 à 08:57 (CEST)

Fait. J'ai mis un rapide résumé de Psychomécanique de la négation dans pragmatique de la négation bien que cette théorie soit plus près de la syntaxe que de la pragmatique (cf références dans Soutet, la syntaxe du français). Elephant man a perdu une bosse. Bourrichon 26 septembre 2007 à 15:21 (CEST)

Mise en forme des intertitres

En fait (qu'on m'arrête si je me trompe), je pense qu'il faut éviter de faire de la mise en forme Wiki ou HTML à l'intérieur des intertitres, genre doubles apostrophes, balises, notes etc. Par contre (même précaution écritoire), je pense qu'on peut tolérer les « guillemets » français, qui n'ont pas l'air de poser de problèmes, et même si ce n'est pas l'idéal. Félix Potuit 27 septembre 2007 à 08:37 (CEST)

More..?

...Non, pas pour le plaisir de la géométrie! Je suis partagé: je pourrais ajouter des petites sections sur le chinois et le géorgien qui posent des problèmes en même temps très particuliers et bien connus, mais l'article est déjà long, dites-moi votre sentiment.

Par ailleurs, le russe en caractères cyrilliques n'est guère utile: ces lignes peuvent intéresser ceux qui ne lisent pas le cyrillique. Voulez-vous que je translittère (translit. internationale). Ce serait quand même plus sympathique pour les lecteurs, et guère moins lisible (= plus illisible) que le turc...--R. Camus 3 octobre 2007 à 14:06 (CEST)

A la reflexion: non, il sera moins coûteux de rajouter du chinois dans le passage sur le rapport aspect/négation, et chercher si diathèse/négation se retrouve dans l'article (dans ce cas, le géorgien sera bien venu). Ferai cela un de ces jours. --R. Camus 3 octobre 2007 à 14:14 (CEST)

 Fait. translit.--R. Camus 4 octobre 2007 à 09:56 (CEST)

Oui, finalement, la translittération me semble aussi bien. En tant que fin gourmet, un ou deux exemples tirés du chinois ou du géorgien, dans la dernière section, ne me déplairaient pas du tout, pour autant qu'ils mettent en évidence quelque chose de particulier ou d'insolite (pour nous), donc qui élargisse le sujet de la réflexion. Félix Potuit 5 octobre 2007 à 12:36 (CEST)

mmm, il semble que les choses se précipitent. J'ai de la peine à m'habituer au rythme WP (25 balais que la négation est un de mes dadas, et là faut torcher en deux minute :o ) bon, j'essaye: au pire, revertez sans vergogne. Top chrono....--R. Camus 5 octobre 2007 à 21:39 (CEST)

ADQ

Vous devriez proposez cet article remarquable à la vox populi, il en vaut la peine, quel boulot !--Roucas 4 octobre 2007 à 18:09 (CEST)

Je crois que quelqu'un conspire dans ce sens... chhhuutt ! Merci de vos encouragements, je suis bien content que ça intéresse et que plusieurs rédacteurs se soient impliqués. Félix Potuit 5 octobre 2007 à 12:44 (CEST)

Aspect psychologique

J'ai entendu qq part que l'utilisation d'une phrase négative ("ne te penches pas par la fenêtre" par exemple) incitait psychologiquement l'interlocuteur à faire le contraire de ce que l'on dit. Est-ce vrai ? (Y a t-il des sources ?) Ix₪ay ^Yo 5 octobre 2007 à 22:36 (CEST)

De passage justement dans les parages, je prends la liberté de répondre en linguiste parce qu'une partie de votre question porte sur la langue. (Pyschologue et psychanalystes ont, de leur côté, mille choses à vous répondre). L'exemple de Russel est célèbre: si vous dites "Il n'y a pas de fromage dans le placard", cela signifie qu'on pouvait envisager la présence de fromage dans le placard. De la même façon, si vous dites à quelqu'un de ne pas se pencher, cela implique que cette possibilité soit envisagée par.... vous-même, mais du coup aussi, pourquoi pas, par lui (Dans certaines langues, suivant que vous attribuez cette volonté ou non à l'interlocuteur, l'énoncé est tout différent). --R. Camus 5 octobre 2007 à 23:14 (CEST)

J'ai un très vague souvenir d'un texte latin (je crois) qui disait que le législateur n'avait pas prévu de peines pour certains crimes, pour éviter de donner l'idée aux gens de commettre des crimes auxquels ils n'auraient pas pensé par eux-mêmes. Heureuse époque. Félix Potuit 18 octobre 2007 à 22:53 (CEST)

En turc

Bonjour.

En turc, une négation couramment utilisée est construite avec değil après un adjectif et qui signifie alors ne pas. On aura par exemple nazik değil pour ce n’est pas gentil. Je vous laisse exprimer cela de façon plus académique directement dans l'article. Bravo pour ce travail --Yelkrokoyade 6 octobre 2007 à 10:55 (CEST)
A quand l'article Possiblité (linguistique) ?

ne rien dire à personne...

est présenté comme une double négation...

D'abord pourquoi double ? ne, rien , et personne, ça fait trois termes avec couramment une valeur négative. Si on va par là, autant parler de triple négation.

Ensuite et surtout c'est fort discutable : "ne dire mot à quiconque" est équivalent, et pourtant il ne viendrait à l'idée de personne de penser que "quiconque" ou "mot" sont en soi des négations. Idem "je n'ai vu personne", équivalent de "je n'ai vu âme qui vive".

A l'analyse, "personne", comme "pas" et "rien", ne sont négatifs dans l'usage commun que par ellipse, comme formes tronquées des formes négatives ne... personne, ne ... pas et ne ... rien, lesquels expriment la négation relative respectivement à une personne, une quantité (pas = peu), et une chose (rien = rem = chose).

Pour compliquer la chose, "Rien" et "pas" ont pratiquement perdu leur sens d'origine, mais "personne" le conserve toujours, pourvu qu'on fasse appel à un déterminant.

"Jamais rien", "jamais personne", "plus rien" ou "plus personne" sont des exemples fort courants de contre-sens puisque l'individu qui les emploie veut en général exprimer précisément l'inverse de ce qu'il dit :

"Il ne fait jamais rien" pour dire en réalité "il ne fait jamais quelque chose".

Comme quoi, il faut croire que pour appuyer davantage leur phrase, il est d'usage de répéter la négation. Mais c'est en réalité, c'est comme en mathématique, deux négatifs font un positif... Hélas, la faute est d'une banalité affligeante. Les poètes en font aussi les frais :

- dans "Il n'y a pas d'amour heureux" Aragon dit "Rien n'est jamais acquis à l'homme (...)" ;

- dans la chanson de Brassens "Je m'suis fait tout p'tit" on trouve aussi "je n'avais jamais ôté mon chapeau, devant personne (...)". Quelle tristesse, même les plus grands qui s'y laissent aller !

gem 10 octobre 2007 à 12:30

Ce sont des analyses intéressantes. Mais pour quiconque : d'après le 2e tableau de cinétisme de la négation, quiconque porte une charge négative. (quiconque équivalent à qui que ce soit). Ce n'est pas une négation complète, certes, tout comme on, chacun, etc, et c'est vrai qu'on a l'impression que on n'est pas négatif du tout. En fait il l'est un tout petit peu (saisie très précoce du mouvement psychomécanique de négativation. Ca en jette).

Pour double négation : comme tu le dis, je crois aussi que ne rien dire à personne c'est ne + rien + (ne elliptique) + personne. En ce sens c'est une double négation (ou quadruple).

D'après moi (mais j'ai 15 ans d'avance), tous les substantifs (donc tels que ceux que tu cites : mot, âme, etc.) portent en eux un cinétisme négatif non actualisé, car la négation les précède dans la langue : tout mot pourrait recevoir une charge négative d'une manière ou d'une autre. En français, leur négativité serait actualisée par ne (même elliptique) ou par autre chose. Bourrichon 10 octobre 2007 à 19:37 (CEST)

Il va de soit que ce que je raconte je ne l'ai pas inventer tout seul, je l'ai appris à l'université, et c'était il y plus de 15 ans. Le même prof (ou un autre, je ne sais même plus) soulignait que tout mot portant toute l'échelle des sens associés (exemple : grand = taille = petit ), et que même dans certaines langues c'est le même mot qui signifiait grand ou petit selon le contexte (en fait, grand = "d'une taille digne d'être indiqué dans le discours", mais c'est le contexte qui permettra d'indiquer si elle est ptit ou grande) ; ceci expliquant les retournements de sens, si fréquent dans la langue populaire, mais également présent dans la langue savante (l'archétype étant "rien", dont le sens est passé de "chose" à "nulle chose"

Tout ça pour dire que je croyais tout cela bien connu et que tu n'a pas de scrupule à avoir (j'aime bien cinétisme de la négation, même si le mot "cinétisme" me semble inutilement jargoneux).

gem 10 octobre 2007 à 20:08 (CEST)

 

Bonjour,

J'ai essayé de relancer le débat sur la double négation, ce qui n'a pas suscité beaucoup de réactions, à part une réponse de Gem, que j'en remercie, et l'annulation de mes modifs par 89.83.23.161, que je remercie aussi, malgré la manière quelle que peu brutale dont il a exprimé son point de vue, parce qu'il m'aura au moins fait comprendre que lesdites modifs n'étaient pas formulées assez clairement. Je vais essayer de le faire, et je précise que je ne cherche pas à démolir quoi que ce soit mais à aboutir à ce que l'article soit complété sur des points importants qui n'y sont pas traités pour le moment.

Cas où des négations s'annulent

En premier lieu, l'article passe complètement sous silence les cas où la combinaison de deux négations aboutit à la destruction mutuelle des deux négations. Voici une citation extraite de Lucien Sausy - Grammaire latine (complète) - Librairie Fernand Lanore - Paris, 1947 (§213, p 162) :

Négation double.

Deux négations, placées dans la même proposition, valent une affirmation.

a) L'affirmation est renforcée, quand une négation composée précède une négation simple.

Nemo non venit	il n'est personne qui ne soit venu.
	tout le monde est venu

b) L'affirmation est atténuéedans le cas inverse.

Non nemo venit	ce n'est pas que personne ne soit venu.
	il n'est pas venu grand monde

 

Pour enchaîner avec la suite, on peut s'amuser à comparer en français :

• il ne faut jamais rien dire à personne (1)
• il ne faut jamais ne rien dire à personne (2)
• il ne faut en quelque circonstance que ce soit dire quoi que ce soit à qui que ce soit (3)
• il ne faut en quelque circonstance que ce soit ne pas dire quoi que ce soit à qui que ce soit (4)

La grammaire scolaire dit que ne est le seul mot négatif en français

La grammaire scolaire dit que ne est le seul mot négatif en français : c'est un point de vue qui peut déplaire, et qui en tous cas contredit l'intuition linguistique de vraisemblablement la plupart d'entre nous, mais le fait qu'elle le dise est une réalité objective, même si qui que ce soit pouvait un jour prouver qu'elle a tort. Les exemples (3) et (4) ci-dessus montrent que dans (1) et (2) les mots jamais, rien et personne, peuvent être remplacés par en quelque circonstance que ce soit, quoi que ce soit et qui que ce soit qui sont indubitablement affirmatifs. On pourrait aussi remplacer quoi que ce soit et qui que ce soit par quelque chose et quelqu'un. Dans ce type de phrases, la grammaire scolaire paraît fonctionner et c'est pourquoi je crois qu'il ne faut pas passer son point de vue sous silence.

À plus,

Acsacal (d) 21 novembre 2010 à 15:24 (CET)

hum... procédons par ordre. Un mot come nul, par exemple : selon ton interprétation de la grammaire, s'agit-il d'un mot négatif, en soi ou comme dérivé de ne (une sorte de condensation de ne ... personne) ? ou d'un mot à valeur positive ou neutre, comme rien ? Il me semble assez évident que c'est la première interprétation qui s'impose : nul exprime une négation de présence, théoriquement c'est l'équivalent strict de "il n'y a pas de ...".

La logique voudrait qu'on dise donc, par exemple, "nul issue" aussi bien que "il n'y a pas d'issue" ; et pourtant, on dit "aucune issue", expression qui ne contient pourtant pas de mot négatif

la conclusion logique c'est que ... la grammaire n'est pas logique. Et qu'il est vain de vouloir a toute force faire comme si elle l'était. Les phénomènes linguistiques n'évoluent pas totalement au hasard, ils ont certaines lois, mais il y a une grande place pour la contingence. En matière de négation, tantôt on se passe du mot négatif ("on tombe tous des nues, personne savait"), tantôt on en met plusieurs qui se renforcent (ex : "nul ne le savait"), tantôt ils s'annulent (ex : "c'était un secret de polichinelle, il n'y avait personne qui ne le savait") gem (d) 22 novembre 2010 à 11:29 (CET)

C'est la deuxième vie du texte

dont je parlais sur la page de votation. Il devient imaginable de faire éclater les présentations croupions qui donnent le désagréable sentiment d'une simplicité, là où l'article s'échi[g]ne à dire le contraire.

Déjà développés et aisément repérables dans le texte, les thèmes suivants se trouvent illustrés dans le défilé des langues; ils peuvent être copiés-collés en leur place. Je ne le fais pas (je n'ai pas assez bien le texte en mémoire pour m'y retrouver, et en plus, c'est assez radical), mais cela donnerait, en ne gardant que la matière déjà là ou à peu près:

• négation et modalités (non-pouvoir, non-vouloir, non-devoir)

négation prohibitive: suédois, sanskrit

géorgien : impossible / non souhaité / prohibitif

fastoche d'ajouter deux énoncés russes dont le mot-à-mot est "Ici ne-pas entrer":

Sjuda ne vojti (Impossibilité - "Pas moyen d'entrer", infinitif Perfectif)

Sjuda ne vxodit' " (Prohibition "Interdiction d'entrer", infinitif Imperfectif)

hongrois ne remplace nem à l'impératif

• préfixation des termes désignant des propriétés

sanskrit préfixe privatif A(N) un allomorphe de NA? Renou 1968 signale des cas de concurrence entre NA et A(N), en préfixation p. 175 (chap. 134), dans la phrase (p. 512 et sq., chap. 379; pas de dico étymologique du sanskrit dans les couches accessibles de ma bibl.)

esperanto : préfixes contraires vs. contradictoires

allemand : valeurs du préfixe un-/Un-

turc

• négation soudée à un élément verbal

tchèque (préfixation)

turc (infixation)

japonais (morphème agglutinant)

basque (quasiment)

russe: avec le verbe "être" (en synchronie: ne-t parllèle à ne bylo, ne byla, ne byl; en diachronie: *ne-e-tut /ne-pas est ici/ reconstruit la vulgate cf. Fasmer [Fasmer], Etimologicheskij slovar' )

• Nég. dite "explétive"

grec

russe (analogue non explétif)

• interrogation et négation

grec : interronégatives oratoires

mandarin : alternative comme procédé interrogatif

• négation de phrase portée par des auxiliaires

anglais moderne (do + not)

finnois

• négation existentielle vs. négation attributive

palau : le marqueur "hypothétique" pour la négation attributive

russe : tournures impersonnelles [sans sujet au Nominatif] pour les phrases nég. marquant l'absence ou l'inexistence (Direktora net vs. on ne direktor)

hongrois nincs comme négation de van "être" en valeur existentielle ou avant terme à valeur adverbiale

• Négation de phrase = marqueur complexe

ancien-français: forclusifs orientés temporellement

quechua : négation complexe NEG + morphème également employé pour l'interrogation

• Contraintes d'emploi des mots-phrases négatifs

acquiescer à un fait négatif : sans négation (réintégrer le japonais dans le texte à côté du russe)

latin : pas de mot-phrase négatif

hébreu contemp.: mot-phrase négatif = négation de phrase = lo'

+ singletons:

• double négation : sanskrit : valeur de la double négation
• mots conjonctifs négatifs : latin (coordonnants négatifs)
• négation intra- vs. extrapropositionnelle: grec (montée de la négation avec les verba dicendi)
• négation et aspect : mandarin (négation à valeur d'accompli)
• locution indéfinie à valeur négative: espagnol : "de ma vie" valant "à aucun moment de ma vie"
• caser le joli angl. both > neither, mais je sais plus trop où.

Le reste me paraît inutile parce que trop peu développé, ou sans apport pour cet article général.--R. Camus 19 octobre 2007 à 23:38 (CEST)

Je ne suis pas contre le principe (par contre, je ne sais pas si je vais trouver le courage de m'y mettre dans l'immédiat), toutefois il me semblerait intéressant dans ce cas de disposer malgré tout dans l'article d'un index alphabétique des langues citées, avec renvoi(s) direct(s) sur les paragraphes concernés. De plus, des points curieux comme le cas du suédois qui dispose de 3 termes différents pour exprimer "ne pas" risquent d'être perdus si on se contente de raccrocher par exemple "ej" à l'aspect prohibitif (surtout qu'apparemment, on ne l'utilise pas seulement dans un sens prohibitif) : on n'a plus de vue d'ensemble pour la langue concernée.

Par ailleurs, le fait de réincorporer les exemples dans le texte risque de produire des paragraphes où il y aura plus d'exemples que de texte... donc certains vont trouver qu'il y a des exemples qui font double emploi ou ne servent à rien, ou que l'harmonie des paragraphes de 1000 caractères (je crois) va être détruite, donc vont supprimer les exemples "redondants", d'où perte de matériau laborieusement rassemblé.

Enfin, j'ai placé des liens çà et là dans d'autres articles parlant de langues particulières (ex: suédois), directement sur le paragraphe concerné dans le présent article (pour éviter les redondances), donc là encore, problèmes en vue. Bref, avant de démarrer le chantier, mieux vaut peut-être souffler un peu et réfléchir. On a vu que la confusion entre les aspects définitionnels et les homonymes, par exemple, a entraîné une intervention quelque peu hâtive qui a dû être rectifiée par la suite. Méfions-nous des "yaka".

Enfin, l'article était au départ (et est toujours, je pense) beaucoup plus orienté vers une réflexion sur la signification de la négation (donc peut-être vers la cognition, et un peu la pragmatique) que vers la syntaxe pure et dure : peut-être faudrait-il évoluer vers un dédoublement de l'article ?

Par ailleurs, je regrette la suppression des puces dans le paragraphe en tête commençant par "Par rapport à la négation logique ou mathématique..." : c'est précisément le genre de choses que j'avais essayé d'éviter, on ne peut plus examiner les points un par un, c'est devenu de la littérature ; c'est peut-être joli à l'écran, mais c'est bien moins lisible à mon avis. Félix Potuit 21 octobre 2007 à 17:02 (CEST)

Oui à tout. Une précision: je ne suggérais pas de ranger les marqueurs à la queue leu-leu sous des intitulés sémantiques vagues. La difficulté est précisément d'en raconter à chaque fois juste assez pour que le lecteur comprenne: cette forme-là (ou cet agencement-là) est, rigoureusement, sans analogue; donc : ce "prohibitif"-là (disons) n'est pas cet autre, ce qui ébranle l'idée même de typologie. Ce ne sont pas des types, mais des singularités, chacune offrant un point d'observation pour la suivante: en s'installant en terrain suédois, l'on se donne un angle d'approche pour tel autre idiome concernant telle problématique. L'exposé risque d'ailleurs de devenir plus narratif que celui que vous envisagiez: progression cursive plutôt qu'arbre de Porphyre. En tout cas, pour les points retenus, ça paraît faisable dans le texte existant, alors que les autres impliqueraient trop de développements pour chaque langue (ne serait-ce que parce qu'il faut déballer le matériau morpho-lexical et ses règles liées à la structure même de la langue). Au reste, compte tenu de ma mésaventure d'aujourd'hui avec l'article sur Culioli, je suis mal embouché pour parler de travail à faire (semble bien que mon cocktail Windows XP + OpenOffice me prive de l'équivalent du presse-papiers d'Office: mon gros morceau mis en mémoire tampon et bêtement non copié-collé dans un fichier à part, il est donc perdu, -- [décou]rageant).--R. Camus 21 octobre 2007 à 18:29 (CEST)

Main à la pâte

Bon, j'ai apporté quelques critiques au sujet de l'article sur le bistro donc je me sens obligé de mettre la main à la pâte. Pour ce qui est de l'intro j'ai structuré les listes à puces et nettoyé celle qui rassemble toutes les significations du mot (à moins que je me sois trompé sur sa nature) : c'est dans un dictionnaire qu'il faut donner toutes les significations d'un mot : dans une encyclopédie on devrait traiter un sujet précis qu'on aura pris soin de cadrer précisément dans la définition introductive. Si le même mot a plusieurs significations, on peut en faire état dans une page d'homonymie qui redirige sur un article pour chaque définition. Si ma contribution est non pertinente, n'hésitez pas à reverter, en expliquant pourquoi tant qu'à faire ;) En tout cas, bravo pour cet article, largement supérieur à son homologue en anglais. Tavernier 20 octobre 2007 à 12:50 (CEST)

Concernant cette pâte-là, vous avez eu tort: les acceptions en question ne sont pas exclusives les unes des autres et, d'ailleurs, apparaissent dans le présent article. C'est le lot des notions grammaticales, qui sont des hybrides flottant entre la logique, la philosophie, la linguistique et d'autres disciplines encore. Il faut les distinguer explicitement d'entrée de jeu, ne serait-ce que pour aiguiser l'attention du lecteur sur les inévitables glissements dans la suite du texte. Inévitables, car un article encyclopédique ne peut pas construire un modèle (à supposer qu'une catégorie soit modélisable, ce que je ne crois pas). Inévitables surtout parce qu'en matière de langue, il n'y a pas de métalangage externe: parle-t-on du langage, on le fait avec le langage, et tous les ennuis que cela suppose. Refractaire aux votes comme vous l'êtes, je ne vote pas pour le rétablissement, mais le recommande vivement--R. Camus 20 octobre 2007 à 18:33 (CEST)

J'ai rétabli la liste des acceptions. N'hésitez pas à réparer toute autre modification malvenue que j'y aurais apportée. Tavernier 20 octobre 2007 à 23:22 (CEST)

Merci, c'était le seul point qui m'ennuyait. Concernant la fluidité typographique et la cohérence rédactionnelle que vous appelez légitimement de vos voeux, je pense qu'elle sera accrue lorsque l'appendice multilingue aura été intégré au texte, mais la tâche est importante, l'auteur principal de l'article souhaite peut-être un petit break :-) --R. Camus 21 octobre 2007 à 09:59 (CEST)

Négation et modalité

Les interférences entre les deux sont déjà traitées dans l'articles, avec des exemples dans le cas de la modalité épistémique. N'est pas directement évoquée toutefois un cas assez spectaculaire de divergence entre négation logique et négation linguistique, dans le cas de la modalité intersubjective (ordre, autorisation et interdiction) : la négation d'un ordre tend à donner une interdiction = un ordre négatif plutôt qu'une absence d'ordre, ex :

• français : Pierre doit raconter l'histoire / Pierre ne doit pas raconter l'histoire
• anglais : Peter must tell the story / Peter mustn't tell the story
• allemand : Peter soll die Geschichte erzählen / Peter soll nicht die Geschichte erzählen

Sans parler d'énoncés ambigus comme en français Pierre n'a pas à venir (ne doit pas venir ou n'a pas besoin de venir ?). Autrement dit, la négation de ces phrases modalisées ne porte pas sur la modalité en elle-même mais sur l'assertion. N'aurait-ce pas rapport avec la problématique du contradictoire et du contraire ? Je ne sais pas si c'est un universel, mais ça me paraît assez notable pour le mentionner ? Aucassin 26 octobre 2007 à 11:46 (CEST)

Merci en tout cas de tes ajouts très intéressants pour l'anglais (effectivement, ça manquait). Attention, en allemand (sauf erreur) : Peter soll die Geschichte nicht erzählen = "doit (devrait) ne pas raconter", mais "Peter soll nicht die Geschichte erzählen" = "ne doit (devrait) pas raconter". Félix Potuit 4 novembre 2007 à 17:20 (CET)

Oups, exact - je corrige ci-dessus Aucassin 5 novembre 2007 à 10:17 (CET)

Que mettre dans le résumé introductif ?

J'ouvre la discussion parce qu'il semble ne pas y avoir d'accord sur ce point. Sur le contenu même de l'article, ça n'a pas d'importance, mais c'en a une du point de vue du style de rédaction et de la pédagogie. Il faut considérer que le résumé est un outil permettant plusieurs types de lecture possible, dont la lecture rapide ou le simple coup d'oeil. Idéalement, il doit pouvoir suffire lorsque l'on n'a besoin que d'un simple survol de la notion ; c'est utile, par exemple, lorsqu'en lisant un article on clique sur un lien bleu pour clarifier un notion où l'on a un doute, sans avoir pour autant le temps ou l'intention de tout en lire. Naturellement, on écrit un article pour qu'il soit lu dans son intégralité ; mais cela n'exclut pas de prévoir qu'il se prête à d'autres usages d'information. Une introduction très légère par une phrase n'y suffit pas.

Pour le style de rédaction à viser, je renvoie à Wikipédia:Résumé introductif. Et je vais, précisément, en citer le résumé pour clarifier rapidement les choses :

... Le résumé introductif d'un article encyclopédique est la courte partie qui précède le sommaire et le corps de l'article ; appelé plus familièrement intro, c'est l'équivalent du chapeau d'un article de journal ou de magazine, de l'accroche d'une publicité, du synopsis d'un récit, ou de l'abstract d'un article scientifique. Autonome et auto-suffisant à la manière d'une entrée de dictionnaire, il doit proposer une vue d'ensemble concise de l'article, en établissant le contexte et en mentionnant seulement les points importants du sujet. Contrairement à une introduction classique, le résumé introductif ne soulève pas les problématiques du sujet, mais il les résume et y répond, brièvement.

De deux à quatre paragraphes de long selon l'importance du sujet et à proportion de la longueur de l'article, le résumé introductif devrait être rédigé dans un style accessible pour donner envie au lecteur de lire le reste de l'article. Il ne devrait pas contenir d'informations qui ne soient pas détaillées dans le développement de l'article. À ce titre, les références devraient être ajoutées dans le développement et non dans le résumé. ...

Pour quelques exemples dans des articles de qualité piochés çà et là, à Persépolis, Noam Chomsky, Hiéroglyphe, Livre de Kells.

J'avais rassemblé en introduction divers points déjà traités, qui me semblaient, d'une part, définir les acceptions du terme - ce qui est absolument indispensable dans un article complexe et non intuitif comme celui-ci, et ne saurait se réfuter par une affirmation simpliste du style « une encyclopédie n'est pas un dictionnaire » : il est futile de vouloir développer un sujet si l'on n'a pas défini de quoi l'on parle à un public non spécialiste - d'autre part, évoquer les problématiques essentielles du sujet et leur développement dans le corps de l'article. C'a été détricoté, et je voudrais qu'on m'explique le pourquoi, car à mon sens l'article y a plutôt perdu en souplesse d'usage informatif, telle que je l'évoquais là-haut. Ce n'a évidemment rien de grave car c'est facilement réversible, mais j'aimerais savoir - car bien évidemment je souhaiterais a priori remettre en place la présentation à "résumé long", mais pas sans connaître les arguments contre.

Autre point soulevé, je ne vois absolument pas ce que l'on reproche au fait de mettre une liste en introduction ; ce me semble pour le coup un considération purement esthétique sans aucun égard pour le contenu. Je ne suis pas en train de dire que le souci du beau graphique soit futile, mais il devrait être assez clair que n'est pas l'objectif essentiel d'un article de logique et de linguistique, et que le souci de présentation doit contribuer à faciliter l'accès à l'information. La présentation de l'introduction n'est pas là pour faire joli, elle existe pour que le lecteur puisse rapidement, et de façon claire, se faire une idée des notions essentielles ; et lorsqu'il y a une accumulation synthétique de notions à communiquer, je pense vraiment qu'une liste est beaucoup plus lisible qu'une longue phrase sans aération visuelle.

Je termine en signalant que je serait absent et sans accès au web toute la semaine à venir, donc ne vous formalisez pas si je tarde à répondre.

Cordialement, Aucassin 27 octobre 2007 à 10:39 (CEST)

Concernant le paragraphe sur les acceptions du terme (qui s'est appelé "Aspects définitionnels", "Facettes définitionnelles", "Définitions", et qui est remonté dans l'intro avant de redescendre dans le développement, je pense qu'il y a un malentendu. Si on regarde de près son contenu, on voit qu'il ne s'agit finalement que de précisions sémantiques qui pourraient s'appliquer à un grand nombre de termes abstraits similaires, et non pas d'homonymie, à peine de polysémie (c'est pourquoi j'aimais assez le terme de "facettes"). En fait, cela devait permettre de recadrer la définition initiale, qui dit seulement que la négation est une "opération", toutefois cela n'a guère d'intérêt dans l'intro (qui pourrait en revanche, effectivement, évoquer quelques points importants du développement). Le mieux serait sans doute d'ajouter une phrase explicative dans ce paragraphe, j'essaierai de voir ça à l'occasion. Quant aux puces, si j'en suis partisan dans certains contextes, il est vrai que dans une intro, ça peut gêner un peu. En tout cas, on a bien vu que la suppression des puces dans ce paragraphe donnait une phrase absolument indigeste. J'ai donc pensé que c'était un moindre mal de garder les puces mais de redescendre le paragraphe dans le développement. Manifestement, c'est surtout la finalité du paragraphe concerné qui pose problème, personnellement, j'y tiens, mais j'admets qu'il est sans doute mal amené puisqu'il est mal compris. A suivre. Félix Potuit 5 novembre 2007 à 08:52 (CET)

Hé, mais il y a une étoile...

Il a poussé une étoile à cet article tout récemment... Je crois qu'on peut tous boire un coup à nos santés respectives et à celles de la Négation. Mais comme tout est toujours perfectible : au boulot, et en route vers la deuxième étoile ! je plaisante, rassurez-vous Pour redevenir sérieux, tout cela a été très intéressant, et en effet, rien n'empêche d'envisager un jour une deuxième, voire une troisième vie de l'article. D'ici là, allez, tchin ! Félix Potuit 8 novembre 2007 à 21:56 (CET)

Ne rien dire à personne (suite)

Bonjour,

Je suis tombé sur cet article en cherchant des idées sur le russe et l'indonésien. J'ai pensé pouvoir faciliter la tâche de tout le monde en reclassant les langues par ordre alphabétique dans le §6, et ce faisant, survolant ce qui était dit sur les autres langues, j'ai été un peu surpris de l'exemple ne rien dire à personne. En français scolaire, académique et officiel, il n'y a qu'un seul mot négatif reconnu et celui-ci est ne. À l'écrit, cette règle ne soulève aucune difficulté. À l'oral, la confusion entre n' et la liaison avec le n final de on et de rien est certainement la cause de l'omission quasi-générale du ne dans le langage parlé actuel. En réalité la double négation, au sens où elle set définie dans l'article, n'est pas dans l'académique ne rien dire à personne, mais se trouverait plutôt dans un y a qu'à rien dire à personne. Ceci conduit les mots associés à ne à prendre progressivement un sens négatif, mais cette évolution n'est pas achevée. On dit encore si jamais au sens de si un jour ; plus, prononcé plu ou pu devant consonne et pluz ou pu devant voyelle, tend à se spécialiser dans les emplois négatifs et, prononcé plusse, est en train d'évincer davantage.

Je m'étais permis d'ajouter dans le WP allemand « [[1]]|Grammatik der Russischen Sprache » à « Propositions négatives »

L'allemand, le latin ou l'anglais connaissent la règle mathématique moins par moins égale plus. La phrase « Nie sehe ich niemand » n'est certes pas très élégante, mais elle signifie clairement que je vois toujours quelqu'un.

La syntaxe russe de la négation suit un modèle mathématique différent : dans une proposition négative russe, on ne peut employer que des adverbes, adjectifs ou pronoms négatifs. Le verbe lui-même doit être rendu négatif à l'aide de la particule не. Ainsi la phrase Никто никогда никому ничего не прощает (mot à mot keiner niemals niemandem nie nicht verzeiht) signifie tout simplement Keiner verzeiht keinen umsonst (avec en allemand moins par moins par moins égale moins, en comptant keiner, keinen et umsonst comme mots négatifs).

Ceci est complètement différent du français où, dans Personne ne pardonne rien à personne pour rien, il n'y a que ne qui soit négatif et où personne et rien sont officiellement des mots affirmatifs.

Remarque : avant ma modification il n'y avait que l'exemple russe et sa traduction en allemand, celle-ci m'étant impossible à comprendre spontanément.

Tout ça pour dire que l'exemple français qui a été pris n'est pas bon, non pas parce qu'il serait absolument faux, mais parce que, à mon avis, il n'est pas absolument vrai. Quant au non devant le pas de la phrase précédente, en théorie il est inutile parce que la deuxième proposition sous-entend il n'est pas bon, mais je n'arrive pas à m'empêcher de l'écrire. Est-ce une faute, une hypercorrection, une mode ou une hypercorrection en voie de normalisation ?

Cela dit, et bien que la modif sur le WP ait l'air de tenir et bien que je sois complètement sûr de ce que j'écris, je suis bien sûr prêt à modifier mon point de vue si jamais quelqu'un réfute la présente argumentation. Ça m'est déjà arrivé !

Amitiés à toutes et à tous,

Acsacal (d) 12 novembre 2010 à 19:20 (CET)

La nuit portant conseil, je crois avoir subodoré que les points de vue exprimés sont différents au sens propre de l'expression « point de vue », celui de Bourrichon étant « linguistique » et celui de Gem (dont le mien est le plus proche) « grammatical ».

En espérant bientôt vous lire sur cette page ou sur ma page utilisateur, amicalement,

Acsacal (d) 13 novembre 2010 à 11:15 (CET)

P.S. Un oubli :

Dans l'autotraduction du passage pris dans le WP allemand, je n'aurais pas dû expliquer Nie sehe ich niemand par la traduction en français de l'explication donnée aux germanophones, mais donner une explication adaptée aux francophones. Celle-ci pourrait être « il ne m'arrive jamais de ne parler à personne = il m'arrive toujours de parler au moins à quelqu'un ».

Acsacal (d) 13 novembre 2010 à 11:26 (CET)

Je ne sais pas trop.

En fait, je crois que j'en tiens plus à la sémantique qu'à la grammaire, point de vue selon lequel "rien" , "personne" et "impossible" sont trois négations, des formes d'ellipses pour respectivement "ne chose" (puisque le rien c'est le rem latin), "nulle personne" et "non possible". "impossible de rien dire à personne", c'est donc une triple négation, qui exprime "faut se taire face à quiconque".

Ce qui m'inspire l'exemple "nul ne doit jamais rien en entendre", parfaitement correct (quoique vieilli). On peut discuter du nombre de négation qui s'y balade (maximum : 4 voire 5 : nul, ne devoir, jamais, rien, et le son "n" dans la liaison entre en_entendre !), mais il est clair qu'il y a en a plus d'une, et que l'ensemble à une valeur fortement négative. gem (d) 17 novembre 2010 à 16:31 (CET)

Réponse à 89.83.23.161

Sur ma page utilisateur. Acsacal (d) 20 novembre 2010 à 19:50 (CET)

Asymétrie de la négation

Bonjour à toutes et à tous,

Le premier exemple cité dans le § Asymétrie de la négation me paraît simpliste dans la mesure où il confond négation et contraire. En bonne logique « noir » n'est la négation de « blanc » que dans un contexte de choix réduit à cette alternative. Je pense que l'exemple tiré de « Tome 11, article négation, par B.E.R.M., c.à.d. Beauzée École Royale Militaire » mériterait d'être soit supprimé, soit intégré dans un nouveau § qui pourrait s'intituler « Négation et contraire » , s'il existe des Wikipédistes intéressés.

Avant de vous quitter, voici quelques exemples où, dans une conversation, l'absence d'accord sur le contexte peut donner lieu à des polémiques reposant sur la confusion entre contraire et négation :

• la nuit tous les chats sont gris (vrai si gris=nuance de couleur indécelable si l'éclairage est faible, faux si on considère que la vraie couleur d'un chat est celle qu'on lui voit en plein jour ;
• pour la plupart des locuteurs, dans les Petites Antilles françaises personne de couleur désigne toute personne antillaise dont au moins un des ancêtres n'est pas blanc, même si la personne est une blonde aux yeux bleus d'un physique similaire à celui de la plupart des suédoises;
• blan désigne un étranger en créole haïtien, même si cet étranger est a la peau sombre et les cheveux crépus ;
• en noir et blanc s'oppose à en couleurs sur le marché des imprimantes de bureau ;
• lors de référendums, la revendication par certains partis d'une prise en compte des votes blancs traduit le refus de ceux-ci du contexte binaire dans lequel ils jugent qu'on les enferme.

Amitiés wikipédistes,

Acsacal (d) 22 novembre 2010 à 09:38 (CET)

Post scriptum Je n'avais pas vu ce matin qu'il y avait déjà un paragraphe intitulé « Contradictoire et contraire ». Je me suis permis de le déplacer pour le rapprocher de « Asymétrie de la négation ». Les trois paragraphes (ces deux-ci et celui que j'ai ajouté ce matin) méritent maintenant d'être refondus en un ou plusieurs articles ne se chevauchant pas aussi abusivement…

Acsacal (d) 22 novembre 2010 à 17:20 (CET)

Introduction de l'article

Bonjour,

Dans l’introduction de l’article, la phrase

« Bien que nécessairement liés à la négation logique, les multiples faits de langue correspondants posent des problèmes d’interprétation spécifiques, qui gagnent à être étudiés dans un cadre non strictement syntaxique ou monolinguistique. »

me surprend quelque peu. Ne devrait-on pas plutôt dire quelque chose comme :

« Puisque nécessairement liés à la négation logique, les multiples faits de langue correspondants que posent les problèmes d’interprétation spécifiques, qui gagnent à être étudiés dans un cadre non strictement syntaxique ou monolinguistique » ?

Cordialement,

Acsacal (d) 24 novembre 2010 à 19:07 (CET)

Non, je ne comprends pas du tout pourquoi ce serait plus compréhensible ou plus pertinent ainsi. La phrase veut dire :

• que la négation linguistique a des liens avec la négation logique, et que cela paraît normal
• mais qu'elle ne peut toutefois pas se réduire à la négation logique, car elle pose des problèmes spécifiques
• et qu'il est intéressant d'étudier ces problèmes, non pas dans le cadre d'une seule langue ou dans le cadre de la seule syntaxe, mais plutôt dans le cadre de plusieurs langues, en incluant l'aspect sémantique.

La proposition de correction me semble en revanche passablement incompréhensible.

Je ne fais pas les trente-cinq heures, moi !

Bonjour,

Le § « Scalarité » affirme, qu'en linguistique, dans le cadre de la négation descriptive, la loi d'abaissement s'applique généralement et, après avoir précisé que cette loi s'applique également aux valorisations chiffrées, donne l'exemple suivant :

Il n'est pas resté cinq minutes = « il est resté moins de cinq minutes ».

Il n'est pas difficile de trouver des exemples en sens contraire :

Je ne fais pas les trente-cinq heures, moi! = « je travaille beaucoup plus que trente-cinq heures par semaine ».

Je ne l'ai pas payé trois francs six sous = « je l'ai payé beaucoup plus cher que 3,30 F ».

Je ne corrige pas le § maintenant, parce que je préférerais donner des exemples attestés plutôt que des exemples construits.

À plus,

Acsacal (d) 27 novembre 2010 à 08:45 (CET)

Oui, ça pourrait être utile de partir de sources reconnues plutôt que d'extrapoler sur des exemples construits. Un exemple tel que il ne faut pas ne jamais rien dire à personne me semble totalement inutile et sans intérêt, dans la mesure ou personne, à moins d'être fou, pervers, farceur ou linguistiquement incompétent, ne produit des phrases pareilles, et surtout pas un enfant, même "violé" (en quoi le fait qu'il ait été violé ajoute-t-il de la pertinence, je ne sais pas trop). On ne voit donc pas bien ce que de tels exemples apportent à l'article (la question de la "double négation", peut-être mal intitulée, était me semble-t-il présentée de façon assez claire par comparaison entre des exemples réels tirés de différentes langues). Par ailleurs, la notion de "contraire" est l'un des aspects de la négation (au même titre que l'"absence", comme cela était dit dans l'article, il n'y a donc pas lieu à mon avis d'intituler un paragraphe "Ne pas confondre négation et contraire", surtout que la longue glose personnelle ajoutée n'éclaircit vraiment ni le linge, ni le sujet.

Carré logique

L'affirmation :

« S'il existe des mots pour les quantificateurs universels affirmatifs (tous, chaque), universels négatifs (aucun, nul), particuliers affirmatifs (quelques, certains), on ne trouve dans aucune langue de terme élémentaire pour les particuliers négatifs (angle O du carré). Il faut recourir à des contournements négatifs telles que : pas tous les, ce qui fait ressortir un « trou lexical » systématique. »

est-elle sérieuse ?

Si je propose de combler le trou lexical en inventant un mot qui pourrait être par exemple « peu de », où est mon erreur ?

Si la source citée est sérieuse et correctement citée, des explications plus poussées seraient sans doute utiles…

Cordialement,

Acsacal (d) 3 décembre 2010 à 19:32 (CET)

Nature de la négation, considérations générales

Chers co-contributeurs

Le sous-paragraphe "Considérations générales" affirme : « Par rapport à la négation logique ou mathématique (voire désormais informatique), la négation linguistique apparaît comme beaucoup plus complexe. On peut remarquer qu'elle ne porte pas obligatoirement sur l'ensemble d'une phrase, ou d’un prédicat, mais peut aussi s'appliquer à un constituant d'énoncé. »

Cette affirmation me paraît erronée en ce qui concerne négation logique ou mathématique. Je pense même qu'on pourrait presque écrire le contraire. Laissant de côté ce que j'ai pu écrire sur la double négation et qui est fortement controversé, je me réfèrerai, pour amener cette idée sur le terrain de la discussion, à ce qui figure déjà dans l'article, au § Langues naturelles, de la plume d'un autre contributeur :

Jean n'est pas arrivé à Paris dans une 2CV rouge peut se justifier, selon le cas, par la négation de Jean, de arriver, du temps passé, de Paris, de 2CV, de rouge..., ou de plusieurs de ces éléments.

Il est parfaitement possible de modéliser très simplement cette assertion de façon à obtenir les mêmes possibilités de négation que celles qui ont été énumérées par le contributeur

Jean n'est pas arrivé à Paris dans une 2CV rouge est la conjonction des assertions suivantes :

• la personne concernée est Jean (personne=Jean) ;
• l'action de Jean est arriver (action=arriver) ;
• cette action a eu lieu dans le passé (chronologie=passé) ;
• le lieu concernée par cette action est Paris (lieu=Paris) ;
• le véhicule est une 2CV (véhicule=2CV) ;
• la couleur du véhicule est rouge (couleur=rouge).

Ceci s'écrira :

• (personne=Jean) ET (action=arriver) ET (chronologie=passé) ET (lieu=Paris) ET (véhicule=2CV) ET (couleur=rouge)

Pour les mathématiciens, la négation de cette expression, soit :

• NON( (personne=Jean) ET (action=arriver) ET (chronologie=passé) ET (lieu=Paris) ET (véhicule=2CV) ET (couleur=rouge) )

vaut très exactement (OU étant à prendre au sens non exclusif):

• (NON(personne=Jean)) OU (NON(action=arriver)) OU (NON(chronologie=passé)) OU (NON(lieu=Paris)) OU (NON(véhicule=2CV)) OU (NON(couleur=rouge))

c'est-à-dire exactement ce que le contributeur avait glosé.

Cette modélisation permet tout à fait d'opérer des négations sur un seul des constituants de l'énoncé, exemple :

• (NON(personne=Jean)) ET (action=arriver) ET (chronologie=passé) ET (lieu=Paris) ET (véhicule=2CV) ET (couleur=rouge)
  

Ce n'est pas Jean qui est arrivé à Paris dans une 2CV rouge.

Mieux, des assertions difficiles à traduire en langage naturel (en tout cas en français) s'expriment facilement dans ce formalisme :

• (personne=Jean)) ET (NON(action=arriver)) ET (chronologie=passé) ET (lieu=Paris) ET (véhicule=2CV) ET (couleur=rouge)
  

Jean était à Paris dans une 2CV rouge, mais il n'est pas arrivé avec

Question : pourquoi la logique formelle aurait-elle été inventée, si elle ne permettait pas de remédier aux difficultés qu'on rencontre en utilisant le langage naturel ?

Amitiés wikipédistes,

Acsacal (d) 6 décembre 2010 à 13:34 (CET)

Carré logique

Le carré logique, malgré son apparente, simplicité, est difficile à comprendre pour au moins deux raisons qui, une fois exposées, devraient fournir des pistes pour d’éventuelles contributions des articles « Négation (linguistique) », « Négation logique » « Carré logique ».

Les difficultés de l’exposé

Les termes techniques

La lecture des trois articles cités est en premier lieu rendue difficile par le vocabulaire qui en accompagne traditionnellement les gloses et qui s’écarte notablement des habitudes actuelles popularisées par les mathématiciens. Rappelons celui-ci à l’aide d’un exemple fictif. Sachant que sur une planète P, les éléphants sont généralement gris, mais parfois roses, on veut pouvoir caractériser un troupeau d’éléphants T en fonction de la présence ou l’absence d’animaux de couleur rose au sein de celui-ci. Notons e∈R l’attribution à un éléphant e de la propriété « être de couleur rose » ou « faire partie de l’ensemble des éléphants roses ». Les quatre assertions figurées chacune par un sommet du carré logique s’écrivent et se glosent comme suit : formalisation moderne glose sommet du carré

• (∀e∈T) e∈R quel que soit l’éléphant e, e est rose (A)
• (∀e∈T) e∉R quel que soit l’éléphant e, e n’est pas rose (E)
• (∃e∈T) e∈R il existe un éléphant e, tel que e soit rose (I)
• (∃e∈T) e∉R il existe un éléphant e, tel que e ne soit pas rose (O)

Dans le vocabulaire usuel de la logique formelle (I) s’obtient par négation de (A) et (O) par négation de (E), alors que passer de (A) à (I) d’une part, de (E) à (O) est qualifier de contradictoire. Cette divergence de vocabulaire n’est pas scandaleuse en soi, elle est gênante pour faire coexister les deux dénominations dans un même texte. Par ailleurs l’emploi de termes différents pour le passage de (A) à (E) d’une part (contraire) et de (I) à (O) d’autre part (sub-contraire) masque la ressemblance entre les deux opérations, qui sont quantitatives avec le vocabulaire du carré logique, consistent en un remplacement de ∈ par ∉ en termes de logique moderne.

Je ne vois pas où tu veux en venir, mais il y a erreur : c'est O (et non pas I) qui est la négation logique (le "contraire") de A, et c'est I (et non pas pas O ) qui est la négation logique de E.

Et quand on parle de contradictoire en logique (et, aussi bien, en français) , c'est quand on dit à la fois deux chose incompatible, par exemple "A et O" (en langue "logique") ou "tous les éléphants sont roses et il y en a un qui ne l'est pas" (en langue française), c'est à dire un truc impossible.

Là seule divergence que je vois entre la logique et la langue commune, c'est que pour la seconde on peut voir E comme une négation, un contraire, de A ("les éléphants sont roses" Vs "les éléphants ne sont pas roses" ) ; ce n'est pas absurde cependant : si les éléphants son roses (A est vraie), alors il en existe au moins un rose (A implique O), donc E est faux ; inversement si les éléphants ne sont pas roses (E) , alors il en existe au moins qui n'est pas rose (E implique I), donc A est faux.

gem (d) 16 décembre 2010 à 17:29 (CET)

L’inadéquation du carré logique aux exemples proposés

Une autre difficulté réside dans l’inadéquation du carré logique aux exemples proposés dans les trois articles.

Les exemples que proposent ceux-ci dans leur état actuel ou qui sont utilisés dans leurs pages de discussion sont du même type que notre exemple des éléphants. Or bien que le carré ait quatre sommets, il n’y a en réalité que trois cas de figure. Ces trois possibilités peuvent être représentées à l’aide des « patatoïdes » ci-dessous où R désigne toujours l’ensemble des éléphants roses, ∁R l’ensemble complémentaire de R et ∅ l’ensemble vide.

Cas de figure F1		Cas de figure F2			Cas de figure F3
∁R = ∅ |		(∁R ≠ ∅) ET (R ≠ ∅)			R = ∅
⇕		⇕			⇕
Le complémentaire de R est vide		Le complémentaire de R n’est pas vide et R n’est pas vide			R est vide
⇕		⇕			⇕
Il n’existe pas d’éléphants qui ne soient pas roses		Il existe des éléphants qui ne sont pas roses ainsi que des éléphants qui sont roses			Il n’existe pas d’éléphants qui soient roses
⇕		⇕			⇕
Tous les éléphants sont roses		Il existe des éléphants qui ne sont pas roses ainsi que des éléphants qui sont roses			Aucun éléphant n’est rose
⇕		⇕			⇕
R		R	∁R		∁R

Le sommet A du carré logique correspond au cas de figure F₁.

Le sommet E du carré logique correspond au cas de figure F₃.

Le sommet I du carré logique correspond aux cas de figure F₂ ou F₃ (la négation de E nous place dans l’un des deux autres cas de figure autres que F₁). Le sommet O du carré logique correspond aux cas de figure F₁ ou F₂ (la négation de A nous place dans l’un des deux cas de figure autres que F3). Ceci ne démontre peut-être pas, mais au moins peut faire comprendre, pourquoi il faut être soigneux pour exprimer (I) et (O) de manière concise.

Le carré logique vu sous l’angle probabiliste

P désignant la probabilité qu’un éléphant pris au hasard soit rose, l’exemple se traduit en termes probabilistes comme suit :

Sommets du carré logique			Figures de la représentation ensembliste
Univers A	P=1		Univers F1	P=1
Univers E	P=0		Univers F2	P>0 et P<1
Univers I	P>0			qui s’écrit aussi 0<P<1
Univers O	P<1		Univers F3	P=0

Pistes à discuter pour les trois articles négation linguistique et logique et carré logique

Négation logique

Dans la mesure où il existe déjà deux articles « Logique mathématique » et « Histoire de la logique » bien développés, je pense que la matière de l’article « Négation logique » pourrait être transférée vers « Logique mathématique », « Histoire de la Logique » et « Carré logique ».

Carré logique

Cet article pourrait être complété par des considérations du type de celles qui ont été esquissées ci-dessus.

Négation (linguistique)

Dans la structure actuelle de l’article « Négation (linguistique) », et dans l’état actuel de son paragraphe « Carré des oppositions », le carré logique n’apporte absolument rien. Les notations et définitions modernes me paraissent plus maniables. Elles gagneraient à être employées plus systématiquement dans l’article, ce qui implique qu’elles devraient être introduites dans un des paragraphes du début. Ceci permettrait certainement d’expliquer plus clairement en quoi consistent et où se trouvent les « trous linguistiques » et les « notions insuffisamment pertinentes », en quoi « au moins un éléphant n’est pas rose » (O) serait « moins lexicalisé » que « aucun éléphant n’est rose » (E) ou quoi « au moins un éléphant est rose » (I). La formalisation probabiliste présentée ci-dessus n’est peut-être pas la plus appropriée pour un article linguistique (elle est cependant peut-être casable dans « Logique mathématique » mais elle peut servir de base à un rapprochement avec les paragraphes traitant de la scalarité.

Acsacal (d) 11 décembre 2010 à 15:54 (CET)

Le contenu du paragraphe sur le carré des oppositions est emprunté à Otto Jespersen, Laurence R. Horn et Jacques Moeschler. Les schémas qui accompagnent le texte sont sourcés et fidèles à l'original. La notion de "trou lexical" (et non : linguistique) est explicitée dans le texte : "s'il existe des mots pour les quantificateurs universels affirmatifs (tous, chaque), universels négatifs (aucun, nul), particuliers affirmatifs (quelques, certains), on ne trouve dans aucune langue de terme élémentaire pour les particuliers négatifs (angle O du carré). Il faut recourir à des contournements négatifs telles que : pas tous les, ce qui fait ressortir un « trou lexical » systématique." Cela ne me semble pas avoir de rapport direct avec les éléphants roses. 195.5.239.194 (d) 31 décembre 2010 à 11:55 (CET)

Bien qu'il soit emprunté à de grands auteurs et sourcé, ce paragraphe ne me paraît pas satisfaisant. Il y a au moins deux corrections qui m'ont paru devoir être apportées sans plus attendre (i) préciser que ce que les auteurs qui traitent d'Aristote en français appellent contraire, c'est ce que l'article appelle négation et (ii) une erreur de raisonnement de Horn.

En effet ne pas parler de quelque chose et dire le contraire sur quelque chose sont deux propositions différentes, ce qui est source parfois de difficultés dans la vie pratique lorsqu'on lit des textes juridiques ou des réglementations diverses. Horn avait peut-être quelque chose en tête, mais sa logique est défectueuse au départ.

Suppression de graphismes

Bonjour,

Après avoir longtemps hésité, car supprimer un article, un paragraphe ou un dessin, c'est toujours détruire le travail de quelqu'un et qu'il vaut toujours mieux chercher à comprendre et le cas échéant à corriger, je me suis résigné à supprimer les deux graphismes du § "Négation et quantificateurs : scalarité (actuellement numéroté 2.5) pour les raisons exposées ci-après.

• Carré logique

Dans les formulations logiques utilisant les quantificateurs modernes (pour tout, il existe) ou le carré logique d'Aristote "certains hommes sont chauves" et "certains hommes ne sont pas chauves" ne communiquent pas la même chose. Je me suis déjà souvent exprimé sur le sujet, sans d'ailleurs obtenir de réponse pertinente par rapport aux questions soulevées. Donc ou bien Horn a écrit quelque chose au pire de faux, au mieux de très mal expliqué ou bien la citation a été incorrectement citée.

• Scalarité

Le texte ne contient aucune explication permettant de comprendre le graphisme et le graphisme n'illustre aucun exemple du texte.

Je pense que le rétablissement du graphisme représentant le carré logique ne pourrait être envisagé que moyennement une sérieuse révision du texte auquel il était juxtaposé et, par ailleurs, qu'il serait préférable de le traduire en termes de quantificateurs "modernes". Quant au graphisme relatif à la scalarité, il me paraît irrécupérable.

Merci d'avoir lu ces remarques et cordialement,

Acsacal (d) 31 juillet 2011 à 10:15 (CEST)

Les sources ont été vérifiées, il n'y a donc pas lieu de détruire le travail des autres sur de simples opinions personnelles. Si vous avez des sources vérifiées et contradictoires avec celles-ci, merci de les indiquer. Oblomov2 (d) 26 septembre 2011 à 15:48 (CEST)

Négation en Logique Linéaire

Il faudrait sans doute dire un mot du statut particulier de la négation en Logique linéaire. > todolist ;-) --OlivierAuber (d) 25 juin 2012 à 11:23 (CEST)

Je n'ai pas compris grand chose à cette logique linéaire, mais cela ne semble pas inintéressant, alors j'ai ajouté un lien vers l'article. Oblomov2 (d) 28 septembre 2012 à 16:12 (CEST)

Merci, c'est parfait pour commencer je crois. Je continuerai quand j'aurai les idées plus claires. J'ai l'intuition pour ma part qu'il y a une piste intéressante si la logique linéaire faisait un pont au dessus d'Andreï Kolmogorov pour faire le lien avec la Théorie de la simplicité. Je suis ça de près ;-) http://ecco.vub.ac.be/?q=node/108

Sources et traduction des sources

1) Il me semble que pourriez-vous me passer le sel ? n'est pas la seule façon possible de s'exprimer pour formuler la même requête. Les phrases Ne pourriez-vous pas me passer le sel ? qui ne diffère de Vil De ikke række mig saltet ? que par l'expression de la modalité, et vous ne pourriez pas me passer le sel (?) dont on ne sait s'il s'agit d'une interrogation ou d'une affirmation impérative (au conditionnel !) me paraissent tout à fait vraisemblables en français ( même non châtié, exemple : Acsacal, tu pourrais pas arrêter de nous casser les pieds avec tes remarques débiles).

2) L'extrait des œuvres de Claude Hagège qui avait irrité un précédent contributeur me paraît, à moi aussi, particulièrement nunuche. Ce n'est pas parce qu'une information est sourcée qu'elle est nécessairement pertinente. Je pense que la suppression de ce paragraphe était légitime. Je me suis contenté d'en transférer le contenu dans la rubrique « aspects psychologiques. »

Cordialement,

Acsacal

J'ai fait deux modifications sous IP non par volonté de dissimulation mais par simple oubli de connexion.

Acsacal (d) 27 septembre 2012 à 13:38 (CEST)

J'ai rarement entendu Ne pourriez-vous pas me passer le sel ? en français, cette expression, quoique pas impossible a priori, me semblant extrêmement lourde ou affectée (alors qu'en danois, elle est normale). Concernant le côté "nunuche" des considérations de Claude Hagège, je dirais que 1/ Claude Hagège n'est pas le premier imbécile venu, 2/ certes, on comprend bien qu'elles puissent faire polémique, par ces temps détestables où le "politiquement correct" règne en maître", 3/ elles m'ont semblé tout à fait pertinentes, et j'ajouterai à titre personnel que si je les avais lues en temps voulu, je ne serais peut-être pas passé naïvement à coté de l'une ou l'autre "bonne occasion"... Ce que dit Hagège, c'est qu'il ne fait pas prendre le "non" au pied de la lettre, mais l'interpréter en fonction d'autres signaux non strictement linguistiques (attitude, mimiques, ton, regard, etc.) ce qui n'a absolument rien de scandaleux a priori (tous les linguistes et psychologues mentionnent ce genre de signaux dans la communication, et cela n'a rien d'"anecdotique"). Toutefois, je ne vois pas d'objection majeure au transfert du paragraphe dans les "aspects psychologiques". Oblomov2 (d) 28 septembre 2012 à 15:44 (CEST)

Hélas, le passage concerné a finalement été censuré au motif que "si c'est anecdotique, on va s'en passer" (admirez la délicatesse de l'argumentation). En fait, bien que parfaitement sourcé et finement observé, ce passage gênait certains : donc, poubelle. C'est vraiment triste. 2A01:E34:ECBA:C5D0:1890:FF4:7686:9867 (discuter) 3 juin 2018 à 15:13 (CEST)

L'exemple du carré logique et des hommes chauves : considérations pragmatiques

Il me semble que manque à ce groupe d'analyses une étude sur la valeur ajoutée (aux sens implicationnels et performatifs) de la phrase "Certains hommes sont chauves" : il est effectivement plausible (comme dit Horn) qu'elle équivaut en pratique à "Certains hommes ne sont pas chauves" (ou, donc, à "certains le sont, d'autres pas"), et qu'elle n'apprend rien au locuteur adulte "standard" (et donc qu'elle ne devrait jamais être prononcée dans un échange conversationnel normal). Mais qu'en serait-il de "Certaines femmes sont chauves" ? Cette phrase-là, au contraire, est tout à fait susceptible d'être prononcée, et d'apparaître (au moins à certains locuteurs standards) comme surprenante (et donc hautement informative), là où sa négation "Certaines femmes ne sont pas chauves" a un caractère presque absurde. Des analyses en ce sens figurent-elles dans les sources ?--Dfeldmann (discuter) 21 août 2013 à 15:49 (CEST)

Logique classique et géométrie

D'où vient l'affirmation que la géométrie est fondée sur la logique classique ? --Pierre de Lyon (discuter) 4 octobre 2018 à 16:04 (CEST)