Discussion:Nicolas Sarkozy/Archive 10

Manque d'une rubrique

Ne serait-il pas primordial d'inclure une rubrique détaillant ses politiques et leur bilan ?

Bonjour ===> Présidence de Nicolas Sarkozy. Celette (discuter) 8 janvier 2019 à 17:28 (CET)

Bonjour, Dans ce cas il ne faudrait pas mettre je ne section avec un article détaillé ? Oxymors (discuter) 1 février 2021 à 15:22 (CET)

Inculpations et procédures judiciaires dans le RI

Suppression des mentions des affaires judiciaires par Salsero35

Bonjour Salsero35 (d · c · b),

Pouvez vous m’expliquer pourquoi vous avez supprimé les mentions des affaires judiciaires de NS dans le RI ici [1] ?

Vous mentionnez la conversation https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Jean-Luc_M%C3%A9lenchon#Mention_des_controverses_dans_le_r%C3%A9sum%C3%A9_introductif

Quel est le rapport entre des polémiques médiatiques, et des mises en examen pour corruption et association de malfaiteur dans des affaires judiciaires ? On ne parle pas d’événements anecdotiques, sauf si vous considérez l’institution judiciaire et ses actions au niveau d’une polémique médiatique ?

Je pense au contraire que les condamnations judiciaires et mise en examen pour des grosses affaires devraient être visible dans le RI.

@Sijysuis @HaT59 @Céréales Killer @Pa2chant.bis @Lewisiscrazy @Baldurar @Cheep @Polymagou @Baldurar @HaT59

--Malaria28 (discuter) 15 décembre 2020 à 01:39 (CET)

@Salsero35, ton intention de neutralité est louable quand tu déclares « Cf Discussion:Jean-Luc Mélenchon#Mention des controverses dans le résumé introductif très instructif et qui demande une cohérence sur toutes les personnalités politiques, quel que soit leur camp ». Mais où est la cohérence entre les « camps » et la nature des informations ? Comparer la très longue section controverses (toutes pertinentes ?) détaillées sur l'article Jean-Luc Mélenchon, avec son absence sur Nicolas Sarkozy ou sur Jean-Marie Le Pen (chez lui, ce ne sont pas des controverses et des prises de position, mais une Stratégie médiatique de provocation, attention, ne pas confondre ). Où est la pertinence de comparer une phrase creuse sur des « controverses » de portée plus ou moins réelle, où on a visiblement raclé les fonds de poubelles cherché la moindre opinion de quasi-inconnus, avec des condamnations et des procès publics, qui défraient le chronique depuis de longues années ?

Et plus généralement, où est la cohérence quand Cheep (d · c · b), qui lisse le portrait de l'un ([2]) et « enrichit » le portrait de l'autre ([3], [4]) ose lancer une RA d'anthologie ? (avec l'appui de quelques contributeurs dont il serait contraire aux règles de bienséance wikipédienne de pointer leur « camp »). Alors, oui, Salsero, la cohérence ce serait bien, mais il faudrait commencer par les basiques. En retirant la mention d'affaires judiciaires dans le RI, je crains que tu n'apportes un soutien involontaire à un « camp » déjà largement représenté, petit nouveau y compris. Nota : j'interviens puisque j'ai été notifiée, mais pas plus que sur la page de Jean-Luc Mélenchon n'ai le désir d'user ma patience sur cette page. --Pa2chant.bis (discuter) 15 décembre 2020 à 02:51 (CET)

Merci beaucoup pour votre retour éclairant.

Je vois que je ne suis pas le seul à avoir remarqué les «lissages» et «euphémisations» des articles des personnalités préférées de Cheep (d · c · b) et d’autres, et qu’à partir de là, il a en plus le culot de me faire un procès d’intention en [5] sur ma partialité basé sur rien ! Parce que je n’accepte pas ses modifications partiales ! Et il a l’air en plus, de me ranger dans un «camp», opposé au sien visiblement, pour mieux me discréditer.

D’ailleurs j’ai causé la dernière R3R de cet article en refusant que Cheep remplace « financement illégal » (présent dans la source) par «dépassement du plafond des dépenses».

<fin du HS>

Je vous rejoins, pour être cohérent il faudrait traiter toutes les personnalités de la même façon. Et les affaires judiciaires devraient être mentionnées dans le RI, et la modification de Salsero35 (d · c · b) est illégitime. Je note par ailleurs, que Salsero35 (d · c · b) était à l’origine de la phrase creuse [6] du RI de Melenchon, mais qu’il se permet de retirer des mentions d’inculpations pour notamment, «corruption et association de malfaiteur» par la Justice sur le RI de cette page, en parlant d’un soucis de «cohérence». Chacun pourra observer cette «cohérence» : [7] et [8] --Malaria28 (discuter) 15 décembre 2020 à 05:52 (CET)

Étant déjà intervenu sur le sujet, surtout dans le déséquilibre flagrant que j’avais remarqué dans le traitement de Jean-Luc Mélenchon (bouh, le vilain extrémiste !) en comparaison avec les autres gentils de droite cités ici. Et l’on trouve toujours ou souvent les mêmes opérateurs à la barre. Je me suis toujours abstenu de rentrer dans le tas mais je n’ai pu m’empêcher malgré tout de donner plusieurs fois mon avis sur le sujet, je soutiens donc  Malaria28 : dans sa démarche. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 15 décembre 2020 à 09:39 (CET)

Soyons clair : je me moque totalement de savoir si j'apporte involontairement un soutien à un camp politique car ma volonté est l'exigence éditoriale. Depuis des années, je dénonce sur les articles politiques et politisés (personnalités, syndicats, partis, presse, de droite, du centre comme de gauche) le recours à des sources événementielles qui alimentent et suralimentent les sections polémiques ou les sections condamnations sans que soit respecté WP:PROP garanti par une source de synthèse de qualité sur ces articles. Seul Valéry Giscard d'Estaing dont les biographies et les nécrologies récentes dans la presse de qualité ont mentionné que sa présidence et son bilan avait été entaché par l'affaire des diamants, justifie que soit mentionné dans son RI cette affaire (d'ailleurs je suis assez fier de WP d'observer que son RI était assez conforme aux portraits dressés par la presse à sa mort, et que ce RI avait été élaboré et stabilisé avant sa mort). Pour tous les autres, l'absence de source de synthèse de qualité justifiant que soit mentionné dès le RI telle ou telle affaire, telle ou telle polémique, fait que la communauté wikipédienne joue aux apprentis sorciers. La cohérence veut que dès que ces sections polémiques deviennent conséquentes, elles doivent être résumées dans le RI, conformément à ce qui est bien expliqué dans Wikipédia:Résumé introductif. Ce qui veut dire que pour plein de personnalités, syndicats, partis, presse, de droite, du centre comme de gauche, le RI devrait mentionner qu'ils suscitent une polémique ou qu'ils sont l'objet d'enquêtes, d'inculpations ou de condamnations. Le refus de la communauté de le faire sous-entend que pour une bonne partie d'entre eux, l'utilisation disproportionnée de sources événementielles ou de raclage de fonds de poubelles a abouti a faire gonfler de manière indue ces sections polémiques. J'ai des opinions politiques comme nous tous, mais ce qui m'évite de les laisser transparaître et de verser dans le POV-pushing, c'est le recours à des sources de synthèse de qualité qui sont les seules qui nous permettent de trancher sur ce qu'on met dans les RI. Mais la communauté doit assumer : s'affranchissant de plus en plus de ces sources de synthèse de qualité, elle doit accepter soit de réduire significativement les sections polémiques alimentées par des sources événementielle, soit de les résumer dans le RI (et ce, quel que soit le camp politique lié à ces articles). Personnellement, je suis pour la première solution (et cela concerne d'ailleurs plein d'autres sections nourries par des sources médiocres). Salsero35 ^☎ 15 décembre 2020 à 13:01 (CET)

De quelles polémiques parlez vous ? Je vous parle d'inculpation et de condamnations judiciaires. Pas besoin d'avoir des articles de synthèse pour que ça soit notable et sérieux. J'aimerais donc que vous rétablissez la version précédente. Malaria28 (discuter) 15 décembre 2020 à 13:09 (CET)

Donc, d'après vous, il faut mentionner dans les RI toute inculpation et condamnations judiciaires, qui sont toutes par définition "notable et sérieux" ? Ou alors ne mentionner que celles qui survivent à l'épreuve du temps et du buzz et qui finissent par être mentionnées par les sources de synthèse ou les biographies sur une personne politique ? La première solution est loin d'être la règle sur les personnes (politiques ou non), la deuxième (malheureusement, je plussoie Salsero) non plus. Pour une vraie neutralité, il faudrait soit la première, soit la seconde solution, et non juger "à la tête du client" ou selon le buzz du moment. Mais je pense que - globalement - on est plus proche de la seconde que de la première solution dans WP, et donc ce serait dommage de réverter vers la première, qu'il faudrait de plus propager par neutralité à tous les autres articles de personnalités, politiques ou non. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 décembre 2020 à 13:32 (CET)

Des condamnations ou inculpations pour corruption et association de malfaiteurs, c'est du buzz ? Les actions de la Justice c'est quelque chose d'éphémère pour vous ? Vous mettez ça au même niveau qu'une polémique médiatique ? À moins que le sujet soit totalement innocenté, toutes les mises en examen ou condamnations en Justice doivent être mentionnées dans le RI.

Pourquoi indiquer les personnes qui se présentent à des élections dans les RI sinon ? C'est encore plus temporaire d'après votre approche, et votre argumentaire est ridicule.

Je ne comprends pas pourquoi vous avez besoin de biographie pour parler de condamnations judiciaires et mise en examen. Ça ne sont pas des opinions ou un journal qui donnerait un point de vue. Les actions en Justice sont des événements précis, fondamentalement notables dans un État de droit. Malaria28 (discuter) 15 décembre 2020 à 13:37 (CET)

Première solution donc. Bon eh bien au travail pour faire de même dans tous les articles d'homme politique. Cela ne me parait pas pertinent non plus d'indiquer qu'une personne se présente à une élection dans le RI. Ce n'est pas Wikinews ici, mais Wikipédia. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 décembre 2020 à 14:13 (CET)

Je pense au contraire que c'est intéressant. Un RI doit permettre de voir en un coup d’œil le parcours (judiciaires compris, si condamnations), et potentiellement le futur en une ligne ou deux, élections et mises en examen. C'est au même niveau d'importance. Malaria28 (discuter) 15 décembre 2020 à 14:27 (CET)

On peut "en parler" dans l'article. Il n'est pas question de ne pas "en parler". Dans le RI en revanche, ce sont les plus importantes ou significatives. Donc pour Zemmour, Le Pen, Mélenchon etc.. etc.. etc.. on rajoute toutes toutes leurs inculpations et condamnation dans le RI, c'est cela ? C'est loin d'être le cas actuellement dans WP, où on est (à juste titre) plus proche de la seconde solution. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 décembre 2020 à 14:42 (CET)

Oui, je suis pour mettre toutes les inculpations (en cours) et condamnations dans le RI. Résumé de manière proportionné. Ce qui était le cas sur cette page jusque là. C'est le cas sur la page de zemmour, de lepen. Malaria28 (discuter) 15 décembre 2020 à 14:48 (CET)

Pour la proportion, il ne faut pas oublier de comptabiliser l'ensemble des sous-articles, par exemple : [9][10]. Pas sûr que cela soit raisonnable de rajouter les mises en examen dans un RI qui trace à grands traits une biographie vraiment très riche. Cdlt --Baldurar (discuter) 15 décembre 2020 à 15:07 (CET)

En l'État c'était très bien. Mises en cause d'actualité. Je parle de mise en examen en cours ou de condamnation. Les mise en examen ayant mené à un non lieu ou relaxe n'ont pas leur place. Malaria28 (discuter) 15 décembre 2020 à 15:14 (CET)

Avec ce type d'argumentation, on retire l'affaire Dreyfus du RI d'Alfred Dreyfus. Salsero35 ^☎ 15 décembre 2020 à 15:19 (CET)

Le RI doit toujours «être autonome et offrir une synthèse des informations de manière à constituer un mini-article». Je remets pas en question la façon de faire un RI, juste l'importance de certains éléments. Des condamnations en justice ou des mises en examen pour des faits de corruption, détournement de fonds, association de malfaiteur sont suffisamment importantes pour être mentionnée dans un RI, et au moins aussi important que le score d'une élection. Malaria28 (discuter) 15 décembre 2020 à 15:26 (CET)

Salsero, l'exigence éditoriale de neutralité consiste justement à ne pas à mettre sur le même plan des critiques issues de fonds de poubelles avec trois affaires judiciaires dont une source nous dit qu'elles marquent sa retraite politique [11] (il n'existe généralement pas de source secondaire de type rubrique nécrologique dans le cas des personnes vivantes). Malaria28, attention à ne pas répondre trop vite quand JC Benoist vous pose une question générale : je ne suis pas persuadée que toutes les mises en examen pendantes ou mêmes toutes les condamnations soient à mentionner dans un RI. (Les PV pour excès de vitesse, ça compte ?) car c'est justement ce biais qui permet d'avoir des biographies à géométrie très variable. --Pa2chant.bis (discuter) 15 décembre 2020 à 16:31 (CET)

Dans le message du 15 décembre 2020 à 15:14 de Malaria, il y a l'idée de mettre les mises en examen dans le RI parce que c'est l'« actualité » du moment. Et si Sarkozy est innocenté, il faudra alors retirer les accusations du RI. Cela ressemble au fonctionnement d'un journal, qui met les infos chaudes « à la une ». Vu sous cet angle, c'est difficile de cautionner la démarche. Même si cela peut paraître « important » (15 décembre 2020 à 15:26) maintenant, aussi bien cela ne le sera plus du tout dans quelques temps (effet "buzz", comme l'ont expliqué Salsero et Jean-Christophe). La pertinence encyclopédique de mettre cela dans le RI n'est franchement pas évidente. --Baldurar (discuter) 15 décembre 2020 à 17:05 (CET)

Même point de vue que @Salsero35 et je le répèterai sur toutes les pages où il faudra le répéter : les « controverses », « polémiques », « affaires judiciaires »… appelez-les comme vous vous voulez, n'ont rien à faire dans le RI, quel que soit le bord politique de la personnalité traité. Par ailleurs, Wikipédia n'est pas Wikinews (qui conviendrait peut-être davantage à @Malaria28) et en particulier dans ce genre d'affaires, il est urgent d'attendre. Cordialement, HaT59 (discuter) 15 décembre 2020 à 17:50 (CET)

Si on prend l'exemple de Mitterrand, même l'affaire des écoutes qui est rappelée maintenant pratiquement à chaque fois que on parle de Mitterrand, n'est pas dans son RI. Pour Chirac, on rappelle l'affaire des emplois fictifs. Ecoutez, choisissez une affaire principale à mentionner dans le RI, en essayant de voir ce que les sources estiment le plus important, l'affaire Kadhafi, l'affaire du financement, ce que vous voulez, mais pas en fonction de l'actualité par pitié. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 décembre 2020 à 17:51 (CET)

Non, on s'est mal compris. Les mises en examen en cours sont des faits notoires et actuels, comme le serait une élection en cours, où un poste dans une entreprise/administration par exemple. Ce fait n'a pas vocation à être éternel, pour autant il est notoire et déterminant. Attendons nous qu'un personnage meurt pour pouvoir figer son RI ? Un article est aussi vivant que son sujet peut l'être. Et il est pertinent que soit mentionné les faits notoires et représentatifs de son existence à un instant donné, même si cette représentation évolue par la suite.

Aujourd'hui, NS est poursuivi par la Justice pour des faits extrêmement grave. Ce n'est pas un «buzz» ou un phénomène d'actualité médiatique, c'est la représentation du peuple, la Justice, qui l'inculpe pour ces motifs. Aussi bien que le peuple sanctionne un élu par un score électoral, souvent mentionné dans les RI, sa représentation par l'intermédiaire de l'institution judiciaire peut aussi lui imposer un statut, et une temporalité.

Au même titre que M. X est chef d'entreprise depuis 2015, M. X est mise en examen pour crimes depuis 2018, par exemple. Malaria28 (discuter) 15 décembre 2020 à 18:00 (CET)

Pa2chant, soyons cohérent avec trois exemples du centre, de gauche et de droite : https://www.lemonde.fr/politique/article/2017/08/15/trump-affaires-judiciaires-poutine-les-temps-forts-des-100-jours-d-emmanuel-macron-a-l-elysee_5172631_823448.html, https://www.lemonde.fr/gouvernement-philippe/article/2017/05/31/l-affaire-ferrand-premiere-epreuve-du-quinquennat-macron_5136307_5129180.html, https://www.lemonde.fr/emmanuel-macron/article/2018/07/20/ce-que-la-polemique-sur-l-affaire-benalla-revele-d-emmanuel-macron_5334002_5008430.html et hop on évoque toutes ces affaires cela dans le RI de Macron (pour l'instant l'affaire Benalla y est mentionnée alors qu'il s'agit d'une affaire judiciaire dans laquelle il n'est même pas mis en examen !). https://www.lemonde.fr/actualite-medias/article/2006/01/03/le-president-la-tele-et-la-mort_725920_3236.html et hop on met dans le RI de François Mitterrand Vichy, l'Algérie, l'attentat de l'Observatoire, le Rainbow-Warrior, la maladie cachée, Mazarine (polémiques issues de fonds de poubelles ?). Vous voulez encore plus d'incohérence : RI d'Édouard Balladur qui évoque l'affaire des frégates d'Arabie saoudite et des sous-marins du Pakistan, affaire qui n'est pas mentionnée dans le corps de son article. Ce qui marque les RI de gauche, du centre comme de droite, c'est l'incohérence ou, si je voulais être plus sévère le choix de membres de WP qui s'appuient sur des sources événementielles pour gonfler les sections polémiques et choisir, selon ce qui relève pour moi du POV-pushing poli, d'insérer ou non, de manière arbitraire, une polémique ou affaire judiciaire dans le RI, peu importe le degré de développement de cet élément dans le corps de l'article, peu importe si aucune source de qualité (non nécrologique) qui retrace le parcours de cette personnalité le fait. Régulièrement des magazines et des quotidiens papier dressent dans leurs publications des portraits fouillés de personnalités vivantes, retraçant leur parcours, faisant leur bilan (et pas simplement de leurs affaires comme lesechos.fr). Toutes les questions de WP:PROP relatives à une affaire judiciaire ou une polémique sont alors abordées lors des comités de rédaction de journalistes pour décider dans quelle mesure tel ou tel élément est évoqué. Ce sont de tels portraits qui permettent de savoir ce qui est pertinent de mettre dans le RI, ce qui est pertinent de développer dans le corps de l'article. Mais non, vive les sources événementielles, ce qui aboutit à ceci Discussion:Yannick Jadot#Prises de position : EB remet une section construite à partir de ces sources et lorsque je m'engage à aller en bibliothèque rechercher un portrait fouillé (plusieurs pages) de Jadot dans un magazine ou journal de qualité pour évaluer WP:PROP, il a cette réponse ahurissante : « vous avez tous mes encouragements pour leur exploitation, notamment si cela doit conduire à la minoration ou à la suppression de certains passages dont il s'avérerait qu'ils ne sont pas retenus à ce stade. D'ailleurs, je remercie systématiquement les contributeur-trices qui font ce type d'ajout, compte tenu des efforts que cela demande et de l'amélioration sensible qui est ainsi apportée aux articles. Cela étant, j'attire votre attention sur le fait qu'il faudrait plusieurs portraits synthétiques pour être certain de "nettoyer" correctement l'article : un unique portrait de Jadot (fût-ce un bouquin entier) ne peut prétendre à l'exhaustivité sur ce que retiennent les sources disposant de recul à son sujet ». Il souhaite que je trouve plusieurs portraits synthétiques pour améliorer l'article, mais pas une seule seconde il n'a cette exigence pour les wikipédiens qui ont alimenté cette section ! Et il vient de remettre cette section, validant cette dérive : allez-y chers wikipédiens quand vous trouvez une seule source événementielle, vous êtes autorisé à nourrir cette section, et ne vous inquiétez pas, Salsero35 sera autorisé à les retirer que s'il trouve plusieurs sources de synthèse. Cette dérive ancrée et actée aboutit à ce que des contributeurs comme moi qui veulent améliorer tous ces articles à base de sources événementielles en les remplaçant par des sources de synthèse dont la recherche bibliographique demande bien plus de temps que le cherry picking sur internet, sont proprement découragés. Salsero35 ^☎ 15 décembre 2020 à 18:42 (CET)

Sinon, pour faire court, mon opinion est que les « affaires » n’ont rien à faire en RI (sauf lorsque c’est le fonds de commerce de l’intéressé, genre Jacques Mesrine au hasard...) et qu’il faut veiller à conserver l’équilibre des articles, se limiter à un résumé des faits. Wikipédia n’a pas vocation à être greffe de tribunal ni à se substituer à Légifrance ou... Ici Paris. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 15 décembre 2020 à 19:14 (CET)

Le fond de commerce de Jacques Mesrine n’est pas plus les « affaires » que NS. Il faisait plutôt des braquages notamment. Malaria28 (discuter) 15 décembre 2020 à 19:28 (CET)

Et comme pour Mesrine, les «affaires» judiciaires lui sont imposées. Ça n’est pas une carrière les affaires judiciaires. --Malaria28 (discuter) 16 décembre 2020 à 19:52 (CET)

Dans tous vos exemples, aucune inculpation par la Justice. Quel rapport ? Malaria28 (discuter) 15 décembre 2020 à 19:16 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
<HS>
Pa2chant.bis (d · c · b) et Malaria28 (d · c · b) mettent en cause mon impartialité au motif que :

• J’ai fait état d’une évolution des positions de JLM en créant une sous-section « Laïcité et religions » sur son article. Sauf que cet ajout trouve sa place dans la section « Prises de position » et non dans celle consacrée aux affaires judiciaires, dont je ne suis pas un grand adepte. Si ce point et la mention sur la guerre civile syrienne sont les seuls griefs trouvés par ces contributeurs alors que j’ai ajouté pas moins de 31 000 octets à l’article, je ne m’en sors pas trop mal.
• J’aurais lissé la sous-section « Affaire Bygmalion » de cet article. Or 1) plusieurs éléments relatifs à la procédure judiciaire (formation puis rejet d'une QPC et de pourvois en cassation, etc.) n’ont rien à faire ici mais ont en revanche toute leur place dans l’article consacré à l’affaire Bygmalion 2) il est bien écrit « dépassement du plafond des dépenses de campagne » concernant son renvoi en correctionnelle dans la source apportée, mais il m’a effectivement semblé nécessaire [12] de qualifier ce renvoi d’un point de vue juridique (me semblait logique puisque le motif de la mise en examen est précisé juste avant).

Bref, c’est assez léger pour prouver un quelconque parti pris de ma part.
</HS>

À partir de quand convient-il de faire mention d’affaires judiciaires dans le RI de personnalités politiques ? Dès les premières révélations médiatiques ? À la suite d'une garde à vue ? Après une mise en examen ? Une condamnation en première instance ? Une condamnation définitive ? Si l’affaire a eu un impact sur la carrière de la personnalité concernée ? J’opterais plutôt pour les deux derniers éléments.

Cordialement, Cheep (✉) 16 décembre 2020 à 02:09 (CET)

<HS> il fait bien état dans les sources de «financement illégal», et «déplacement du plafond des dépenses» n'est donc pas plus pertinent. Votre modifications *après* que je vous en fasse la remarque montre bien que je dis juste. Sinon ça n'est pas ici, ni à moi d'éplucher votre historique pour exposer vos parti pris. Malaria28 (discuter) 16 décembre 2020 à 12:25 (CET)

Une mise en examen et une condamnation. Je répète:

Les mises en examen en cours sont des faits notoires et actuels, comme le serait une élection en cours, où un poste dans une entreprise/administration par exemple. Ce fait n'a pas vocation à être éternel, pour autant il est notoire et déterminant. Attendons nous qu'un personnage meurt pour pouvoir figer son RI ? Un article est aussi vivant que son sujet peut l'être. Et il est pertinent que soit mentionné les faits notoires et représentatifs de son existence à un instant donné, même si cette représentation évolue par la suite.

Aujourd'hui, NS est poursuivi par la Justice pour des faits extrêmement grave. Ce n'est pas un «buzz» ou un phénomène d'actualité médiatique, c'est la représentation du peuple, la Justice, qui l'inculpe pour ces motifs. Aussi bien que le peuple sanctionne un élu par un score électoral, souvent mentionné dans les RI, sa représentation par l'intermédiaire de l'institution judiciaire peut aussi lui imposer un statut, et une temporalité.

Au même titre que M. X est chef d'entreprise depuis 2015, M. X est mise en examen pour crimes depuis 2018, par exemple.

Pour les événements plus vieux, ou une littérature a pu être développé : articles de fond avec du recul, biographie, travaux d'historiens etc… Les événements de condamnations et mise en examens par la Justice peuvent être remis en perspective. Dans les autres cas, ils ont toute leur place dans le RI au même titre que la fonction actuel du sujet d'un article. Car M. X travail à l'entreprise Y depuis 2015, pourrait être remis totalement en perspective à sa mort ou plus tard par exemple, et ne même plus apparaitre dans le RI. Malaria28 (discuter) 16 décembre 2020 à 12:28 (CET)

Bonne argumentation Malaria28. Il est clair que le débat est serré. Je rajouterais pour aller dans votre sens que, pour François Fillon, même si le mot « mise en examen » n'était pas dans le RI, cela était indiqué de façon légère ( « poursuites judiciaires » dans le RI entre 2017 et 2020 [13] [14] ). On peut voir également dans l'article de Richard Ferrand que dès septembre 2019, sa mise en examen est indiquée : [15]. Donc votre point de vue peut facilement se plaider.

Après, c'est vrai qu'on est tout de même sur pas mal de subjectivité : finalement, l'écriture d'un RI repose en partie sur l'idée qu'on se fait de l'importance de certains éléments, en l’occurrence un élément « notoire et déterminant » dites-vous, tandis que Salsero35 et Jean-Christophe avertissent plutôt justement sur le fait qu'on ne sait pas trop comment jauger cette importance, vu que les articles de Wikipédia en question sont construits sur des « sources événementielles ». Ca peut se plaider aussi.

Personnellement, je suis plutôt sur l'idée de, si possible, ne pas remonter les éléments « polémiques » dans les RI, histoire de ne pas trop faire entrer Wikipédia sur des terrains où il pourrait y avoir des « guerres de l'information » entre divers acteurs médiatiques. Mais dans la pratique, je vois pas mal de contributeurs qui veulent l'inverse, c'est à dire que soient mentionnées dans les RI tout ce qui est polémique, même si la polémique véhicule des modes de pensée de type militant (journalisme de combat).

Au final, je dirais que le problème est complexe et qu'il me paraît difficile de trancher dans un sens ou dans un autre en se basant sur autre chose que des préférences personnelles. Donc, selon mes goûts personnels, je suis plutôt d'accord avec Cheep (plutôt ne pas remonter les mises en examens dans les RI, plutôt attendre au moins une condamnation définitive). Cdlt --Baldurar (discuter) 17 décembre 2020 à 15:33 (CET)

Une inculpation (mise en examen) par la Justice n'est pas une polémique. Et ça n'est pas une source événementielle ou partisane. Je maintiens que ça a toute sa place dans le RI jusqu'à la condamnation ou la relaxe.

Si on suit votre logique, l'emploi fictif de Penelope Fillon et la situation judiciaire de François Fillon ne devrait pas apparaitre dans son RI, car il n'y a pas de condamnation définitive. Ce que je trouve inacceptable. Malaria28 (discuter) 17 décembre 2020 à 15:47 (CET)

Moi ça va, je l'accepterais sans souci.

Vous avez raison sur un point : une mise en examen est un fait. Mais, par exemple, cette information peut être mise en avant de façon massive par un certain nombre de médias : ils ont le droit d'avoir une « ligne éditoriale » et préserver l'image de leurs favoris tandis qu'ils se « lâchent » si ce n'est pas le cas ( la couverture médiatique sur les affaires du candidat Fillon a été assez phénoménale ). Donc le poids de l'information dans l'ensemble des sources médiatiques peut dépendre de critères politiques. Je ne sais pas ce qu'il restera de Fillon dans les livres d'histoire. Mais s'il en reste quelque chose, cela ne sera pas forcément ce que nous nous décidons qu'il est essentiel de dire sur lui. C'est pour cela que je comprends les arguments de Salsero et Jean-Christophe : dès que nous nous basons sur des sources « évènementielles » (médiatiques), nous nous retrouvons avec des informations qui nous semblent avoir du poids, mais qui pourraient n'en avoir aucun si nous avions des sources de meilleure qualité. Ce qui est polémique, ce n'est pas l'information en elle-même (personne ne conteste la mise en examen), la polémique se situe au niveau du poids à donner à cette information.

Personnellement, à la base, je suis plutôt de votre avis. Il m'a fallu deux ans après discussion avec Salsero35 et Jean-Christophe pour commencer à rallier (un peu) leurs point de vue. C'est peu à peu, en constatant ce à quoi on arrive en utilisant de façon non raisonnée les sources de presse que j'ai commencé à me dire qu'il vaudrait mieux au moins adopter un principe de précaution en ce qui concerne les RI et ne pas y remonter d'informations « polémiques ».

Mais j'exprime juste un point de vue. Je ne dis pas que je m'oppose frontalement à votre idée de remonter la mise en examen de Sarkozy dans le RI. Cdlt --Baldurar (discuter) 17 décembre 2020 à 16:59 (CET)

Il faut distinguer deux choses : les affaires judiciaires, purement factuelles, et leur traitement médiatique. Je comprends l'idée de ne pas remonter les polémiques médiatiques, sauf avoir une mise en perspective, un recul qui justifierait de leurs importances dans la description du personnage, comme pour LePen ou Zemmour où c'est le cas par exemple.

En revanche des inculpations pour des motifs très lourds comme la corruption, le détournement de fonds, ou l'association de malfaiteurs, sont factuels, et leur importance n'est pas à démontrer, et restera dans les livres d'histoire (si le personnage lui même survit aux livres d'histoires bien sur).

Comme je l'ai déjà dit, la Justice en inculpant une personne lui donne un statut particulier, celui d'accusé. Il ne sera mis en perspective qu'au moment de la sentence. Et son importance pourrait être potentiellement réduite seulement si il y a une relaxe, et encore, ça me parait peu probable que ce soit le cas si il y a relaxe, car si il est relaxé faute de preuves, sera écrit «NS poursuivis pour X mais relaxé faute de preuve», ou si il est relaxé et que la certitude de l'innocence du prévenu est démontrée, il sera plutôt marqué «NS accusé à tort dans une affaire judiciaire». Dans les deux cas, l'importance de l'affaire judiciaire n'est pas remise en cause, car une inculpation pour un motif aussi grave, pour une personnalité aussi influente et puissante, ça n'est pas du tout anecdotique. Et ça serait l'institution judiciaire dont on pointerait alors les failles, ce qui est tout aussi important (ce qui est d'ailleurs la version de l'accusé NS, qui subirait une «cabale» selon lui).

Donc je pense que ça a clairement sa place dans le RI. --Malaria28 (discuter) 17 décembre 2020 à 17:51 (CET)

Justement : les livres d'histoire trancheront. Mon avis personnel est que si Sarkozy est condamné, alors nul doute que les biographies de qualité qui lui seront consacrées relateront ce fait de manière significative, au point de justifier sa mention dans le RI. Mais il est possible que ces biographies rappelleront aussi qu'il se considère victime de six ans de « calomnie », qu'il dénonce une instruction basée sur les "mensonges" de l'un de ses principaux accusateurs, Ziad Takieddine. Qu'il déclare à l'audience l'acharnement de magistrats voulant le faire payer d'avoir voulu faire supprimer les juges d'instruction, la propension de certains médias à le traîner dans la boue. Inversement, il est possible que ces livres d'histoire indiqueront que le fait marquant n'est pas qu'il ait été une victime mais le premier président de la République condamné pour ces faits et que cela entache irrémédiablement son parcours politique. Comme je ne sais pas quel élément central (victime versus coupable) mettront en exergue ces biographies, je préfère appliquer Wikipédia:Il n'y a pas d'urgence car une mention dans le RI relève actuellement pour moi d'un POV-pushing, que ce soit une mention dans le sens présumé inocent, présumé coupable, dans le sens victime ou dans le sens condamné (si il l'est). Salsero35 ^☎ 17 décembre 2020 à 18:10 (CET)

Expliquez moi comment une inculpation dans le RI pourrait être du POV, si celle-ci peux déboucher à la fois sur un scénario de victime ou de coupable comme vous dites ?

L'inculpation est une information neutre et un fait judiciaire, rien de plus. Malaria28 (discuter) 17 décembre 2020 à 18:15 (CET)

Et je pourrais vous rétorquer que « Il se met ensuite de nouveau en retrait de la vie politique. » sur la page de NS est du POV-pushing également, et que seul les livres d'Histoire trancheront. Malaria28 (discuter) 17 décembre 2020 à 18:21 (CET)

Si les biographies ou des enquêtes journalistiques montrent qu'il a été surtout victime d'acharnement judiciaire, c'est cette information qui devra être privilégiée dans le RI. Si des biographies disent qu'il est condamné mais que les Français considérent que des juges ont voulu se "payer" un président, c'est tout cela qui devra apparaître dans le RI. Comparer un Pov-pushing sur une retraite politique et sur une procédure judiciaire très polémique n'est pas du même ordre. Enfin, je vous rappelle que le terme inculpation n'est plus utilisé en France justement parce que ce terme est tout sauf neutre. Salsero35 ^☎ 17 décembre 2020 à 18:32 (CET)

La mise en examen est une information neutre. Et son évocation dans le RI est neutre. Il n'y avait aucune mention polémique dans le RI que vous avez révoqué, seulement des faits.

Quelque soit le scénario, la mise en examen/ la mise en cause, aura toujours son importance dans cette affaire.

« 'il est condamné mais que les Français considérent que des juges ont voulu se "payer" un président » vous sous-entendez qu'il est probable que l'indépendance de la Justice française soit remise en cause, ainsi que la véracité de son jugement ? Même si c'est le cas, ça change quoi à sa mise en examen ?

Que des biographes ou journalistes mettent en perspective un acharnement judiciaire ne remettra jamais en cause le fait qu'il a été condamné ou mis en cause. Je ne comprends pas votre argumentaire, si il existe.

Je maintiens que ça a sa place dans le RI, car personne n'avance d'arguments convainquant qui démontrerai que ça ne serait pas pertinent. Une mise en cause judiciaire n'est pas une polémique, c'est un fait, comme le fait que NS soit au conseil constitutionnel ou qu'il ait été président. Malaria28 (discuter) 17 décembre 2020 à 18:44 (CET)

Merci à ses fidèles défenseurs pour leur vigilance : avec Saint Nicolas, prions pour que toutes ces vilenies restent éloignées à jamais de ce modeste autel, par la grâce de la NPOV. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.185.173.170 (discuter), le 17 décembre 2020 à 18:51 (CET)

L'argument a été donné WP:PROP. C'est un fait qu'il a été Élève du lycée Chaptal mais cela ne figure pas dans le RI selon WP:PROP. Et comme je l'ai écrit, si les biographies ou portraits de synthèse insistent sur le fait que sa mise en examen et sa condamnation ou son innocence marquent notablement son parcours, alors ce sont ces sources qui permettront cette mention dans le RI. Ce qui doit nous guider, ce sont les sources de synthèse de qualité, qu'elles soient neutres, à charge ou à décharge ne doit pas être pris y compte. Salsero35 ^☎ 17 décembre 2020 à 18:55 (CET)

Juste pour ma gouverne, sur quelles sources de synthèse s'appuie actuellement l'article ? --Pa2chant.bis (discuter) 17 décembre 2020 à 18:58 (CET)

+1 à @Pa2chant.bis

Je rajoute, en quoi la mention d’un fait judiciaire serait WP:PROP ? En quoi la mise en examen de NS serait un POV ? La mise en examen de NS ne ferait pas consensus d’après vous ? Vous dites vous même que quelque soit le scénario, c’est une affaire d’une importance considérable, on parle de la mise en cause d’un président de la Ve, et potentiellement de la mise en cause de l’institution judiciaire. Il me semble sans que ça ne soit exagéré, que ça a toute sa place dans le RI ! Malaria28 (discuter) 17 décembre 2020 à 19:08 (CET)

Autre chose, si les mentions factuelles de mises en cause judiciaires de NS seraient WP:PROP (ce qui est complètement faux), comment qualifiez vous cette modification [16] ?

Ce n’est pas la «cohérence» qui vous étouffe visiblement.

Mon exposé est clair, vos arguments ne sont pas pertinents. Si vous ne fournissez pas de raisons valables pour ne pas mentionner dans le RI des faits dont l’importance n’est absolument pas à démontrer, je révoquerai votre suppression de ces mentions dans le RI. Malaria28 (discuter) 17 décembre 2020 à 19:57 (CET)

Avez-vous lu Discussion:Jean-Luc Mélenchon#Mention des controverses dans le résumé introductif où cela a été retiré du RI (ce que je trouve justifié uniquement si les sections procédures judiciaires et polémioques sont élaguées) ? A partir du moment où on le met pour Sarkozy, on le met aussi pour Mélenchon et tous ceux qui ont une section polémique ou procédures judiciaires fournies. On a retiré cette mention du RI de Mélenchon, donc la cohérence veut qu'on la retire pour Sarkozy. A partir du moment où l'on met l'affaire Benalla dans le RI d'Emmanuel Macron, on met l'affaire du Rainbow Warrior dans le Ri de François Mitterrand ou l'affaire Cahuzac dans le RI de François Hollande. A partir du moment où l'on met l'affaire du sang contaminé dans le RI de Laurent Fabius, on la met aussi dans le RI de Georgina Dufoix et Edmond Hervé. Et soyons cohérents : on met affaire des assistants parlementaires du Mouvement démocrate au Parlement européen dans le RI de Mouvement démocrate (France) et de François Bayrou ; affaire des assistants parlementaires du Front national au Parlement européen dans Front national (parti français), etc, etc… Bref, tout le monde (gauche, centre, droite) dans le même panier peu importe WP:PROP garanti uniquement par des sources de synthèse de qualité. Salsero35 ^☎ 17 décembre 2020 à 20:20 (CET)

Vous comparez deux sujets qui n’ont rien à voir, et vous mélangez volontairement polémiques et affaires judiciaires.

De plus dans votre modification, [17], à quelle affaire judiciaire faites vous référence ?

De plus, le sujet ici n’est pas les polémiques, ce sont les affaires judiciaires, ça n’a absolument rien à voir.

<hs>Pour les polémiques que vous citez qui sont mentionnés dans les RI, c’est parfaitement justifié par leur ampleur et leur conséquences réelles à savoir politiques, diplomatiques etc… Mais ça n’est pas le sujet ici. Si vous voulez rétablir votre phrase POV complètement creuse et PROP sur la page de melenchon, apportez des éléments d’argumentation dans la PDD  dédiée, ça n’est pas le sujet ici.

Vous confirmez donc par vos exemples, que la cohérence voudrait que je révoque votre suppression des mentions de mise en examen de NS. Ce que je fais de ce pas. Malaria28 (discuter) 17 décembre 2020 à 20:28 (CET)

Vous noterez quand même que d'autres contributeurs se sont exprimés contre cette mention dans le RI. Donc,  Malaria28, quand vous dites « Si vous ne fournissez pas de raisons valables […] je révoquerai votre suppression de ces mentions dans le RI » : non, pas tant qu'il n'y a pas de consensus clair. Cordialement, HaT59 (discuter) 18 décembre 2020 à 00:10 (CET)

Salsero35 a supprimé des éléments de l’article, sans motifs valables, en se basant sur une discussion qui n’a absolument rien à voir, pendant une R3R que j’ai provoqué à cause de Cheep et vous, pour votre partialité manifeste. Vous n’avez pas à retourner la charge de la preuve. Il donne lui même des exemples qui démontrent que sa modification n’est pas pertinente.

J’ai mis en évidence la partialité et l’incohérence de sa démarche. Vous, Salsero35 et Cheep me faites perdre mon temps.

Le RI est en cohérence avec ce qu’il se fait ailleurs, et parfaitement pertinent, d’après Salsero35 lui même.

Il n’y avait pas de consensus sur la suppression des mentions d’affaires judiciaires dans le RI à la base, vous retournez le problème.

Si vous avez des arguments pertinents pour justifier une suppression, ils sont les bienvenus. Malaria28 (discuter) 18 décembre 2020 à 00:23 (CET)

Charmant,  Cheep et Salsero35 apprécieront… HaT59 (discuter) 18 décembre 2020 à 00:30 (CET)

Qu’est ce qui est charmant ? Le fait de faire intervenir les admin alors que Salsero35 n’aurait jamais du supprimer les mentions du RI sans consensus ?

Chacun pourra juger de vos charmantes contributions… Malaria28 (discuter) 18 décembre 2020 à 00:32 (CET)

Je maintiens et j'ai longuement argumenté pour démontrer que les mises en examens ont tout à fait leur place dans le RI. Salsero35 lui même donne des exemples : affaire Benalla dans le RI d'Emmanuel Macron, on met l'affaire du Rainbow Warrior dans le Ri de François Mitterrand ou l'affaire Cahuzac dans le RI de François Hollande, l'affaire du sang contaminé dans le RI de Laurent Fabius, Georgina Dufoix et Edmond Hervé, affaire des assistants parlementaires du Mouvement démocrate au Parlement européen dans le RI de Mouvement démocrate (France) et de François Bayrou ; affaire des assistants parlementaires du Front national au Parlement européen.

C'est parfaitement cohérent. J'aimerai que ceux qui sont contre argumentent. Ça n'est pas POV ni PROP, et il n'y a pas de sources de synthèses à la source de cet article, donc cet argument est complètement malvenu. Ce qui ressort c'est que toutes les polémiques ayant des conséquences concrètes à savoir : politiques (démission etc), diplomatiques ou autres, ont leur place dans le RI. Pour des mises en causes judiciaires lourdes, ou des condamnations judiciaires, elles ont systématiquement leur place dans le RI. @Céréales Killer @Lewisiscrazy @Baldurar @Jean-Christophe BENOIST --Malaria28 (discuter) 18 décembre 2020 à 10:54 (CET)

Ma petite contribution au débat, vu que c'est ici qu'il se fait, et que ça fera peut-être jurisprudence pour les autres. Le RI est une synthèse du parcours d'une personne. Il faut donc éviter d'y mettre des faits précis (qui ont leur place dans le développement de l'article). Le problème est particulièrement sensible quand il s'agit de personnalités politiques, où leurs partisans et opposants passent régulièrement pour embellir ou pourrir la page. L'impératif de neutralité et de bienveillance doit être rappelé impérativement. Si des affaires judiciaires ont particulièrement marqué la carrière d'une personnalité politique, il est légitime que cela soit évoqué (à sa juste proportion) dans le RI. Mais si l'affaire est secondaire, et n'affecte pas l'action politique ou la carrière de la personnalité en question, cela n'a rien à faire en RI. Vouloir à toute force introduire des éléments négatifs dans le RI d'une personnalité politique, au delà de ce qui est justifié, relève de la malveillance. Le cas se pose ici, pour François Fillon, mais aussi pour Richard Ferrand. Dans ce dernier cas, qui m'amène sur ce débat, j'estime que les affaires judiciaires qui le touchent doivent être mentionnée en RI, car elles ont eu un incidence sur sa carrière. En revanche, rajouter une phrase spécifique sur le fait qu'il est mis en examen n'a pas sa place en RI : c'est un fait précis, pas une synthèse, et c'est inutile, car cette mise en examen précise n'a pas eu d'incidence sur sa carrière (il n'a pas été contraint de quitter la présidence de l'Assemblée). --Slegoff (discuter) 18 décembre 2020 à 11:00 (CET)

L'affaire de Richard Ferrand l'a amené à démissionner du gouvernement, donc a eu une incidence sur sa carrière, vous n'êtes pas bien renseigné sur le personnage dont vous tenez absolument à supprimer des éléments du RI. La mise en examen a donc parfaitement sa place dans le RI, tout comme pour François Fillon.

Les faits ne sont pas négatifs, ce sont juste des faits. Malaria28 (discuter) 18 décembre 2020 à 11:08 (CET)

Le RI signale que des affaires judiciaires l'ont amené à quitter le gouvernement, pour prendre la présidence du groupe LREM. C'est une synthèse qui m'apparait tout à fait suffisante. On mentionne qu'il est impliqué dans des affaires, sans avoir besoin d'en dire plus à ce stade. Les affaires en questions, et les faits ainsi évoqués, sont largement développés dans le corps de l'article. Et s'il vous plait, ne prenez pas les gens pour des imbéciles, la mise en examen d'un homme politique, c'est un fait négatif, qui dévalorise son image.--Slegoff (discuter) 18 décembre 2020 à 11:16 (CET)

Les peines de prison également sont des faits négatifs qui dévalorisent l'image. Devrions nous retirer les mentions de la peine de prison du RI de Patrick Balkany ?

Une phrase en RI pour Patrick Balkany, indiquant qu'il a été déchu de ses mandats à la suite de condamnations à de la prison ferme pour corruption et fraude fiscale, en 2020, me semble pertinente, mais pas plus. On est sur une synthèse. Il n'est bien entendu pas question d'occulter quoi que ce soit, et tous ces éléments sont présents dans le corps de l'article.--Slegoff (discuter) 18 décembre 2020 à 11:30 (CET)

Comme pour Ferrand, ce sont tous les faits judiciaires présent dans le corps de l'article, pas plus. Malaria28 (discuter) 18 décembre 2020 à 11:32 (CET)

Non ça n'est pas une synthèse suffisante, et tout comme pour François Fillon, les faits judiciaires doivent être mentionnés, même si vous les trouvez «négatifs». Malaria28 (discuter) 18 décembre 2020 à 11:20 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec vous sur cette appréciation, et c'est au final la communauté qui tranchera, à la suite de ce débat, et si vous êtes minoritaire, il faudra bien vous incliner !--Slegoff (discuter) 18 décembre 2020 à 11:30 (CET)

Pouvez vous argumenter ? Pourquoi n'êtes vous pas d'accord ? Malaria28 (discuter) 18 décembre 2020 à 11:35 (CET)

Je ne fais que cela depuis tout à l'heure !! J'explique mon point de vue, les raisons pour lesquelles je pense que le RI doit rester une synthèse, la plus équilibrée possible, sans mentionner des faits précis. Sois vous ne savez pas lire, soit vous jouer un jeu malsain, qui consiste à faire perdre leur temps à vos contradicteurs, en espérant les avoir à l'usure. Je trouve que votre attitude n'est pas très constructive et je le déplore.--Slegoff (discuter) 18 décembre 2020 à 11:40 (CET)

Je cherche à comprendre votre point de vue. Pour Balkany, on évoque précisément les faits judiciaires : « il est poursuivi avec son épouse et première adjointe, Isabelle, pour une affaire de déclarations mensongères de patrimoine et de blanchiment de fraudes fiscales. Condamné en première instance, il est emprisonné en 2019, puis libéré cinq mois plus tard pour raisons de santé ; en appel, il est condamné à trois ans de prison ferme mais n'est pas incarcéré en raison de son état de santé. Frappé par dix ans d’inéligibilité, il est démis de son mandat de maire juste avant les élections municipales de 2020. »

Pour moi, la phrase que vous indiquez ici, c'est trop précis et trop développé pour le RI. Il faut le réécrire pour en faire une phrase qui pourrait être "poursuivi pour fraude fiscale et déclarations de patrimoine mensongères, il est déchu de ses mandats et emprisonné 5 mois avant d'être libéré pour raisons de santé". Le reste des détails, c'est dans le corps de l'article.--Slegoff (discuter) 18 décembre 2020 à 11:53 (CET)

Pour Ferrand, il a démissionné du gouvernement suite à une affaire judiciaire, pour laquelle il a été mis en examen par la suite. Pas plus.

Techniquement, Ferrand n'a pas démissionné. C'est le gouvernement qui a démissionné dans son ensemble, à la suite des législatives. Edouard Philippe a été chargé de composer un nouveau gouvernement, et n'a pas repris Richard Ferrand dans son nouveau gouvernement. C'est subtil, je vous l'accorde, mais cela a du sens.--Slegoff (discuter) 18 décembre 2020 à 12:18 (CET)

De plus, je vous prierez de ne pas faire d'attaques personnels, je suis le seul à prendre le temps d'argumenter ici. Malaria28 (discuter) 18 décembre 2020 à 11:43 (CET)

Nous aussi, on argumente. S'entendre poser une question "c'est quoi vos arguments" alors qu'on vient de développer un propos qu'on veut clair, ça peut provoquer de l'agacement.--Slegoff (discuter) 18 décembre 2020 à 12:18 (CET)

Votre argument est qu'il ne faudrait pas rapporter un fait parce qu'il est «négatif» ? En quoi ça serait déséquilibré ?

De plus votre première contribution à cette discussion était de dire que ça n'a pas eu d'incidences sur sa carrière, ce qui est faux, et provoque mon agacement.

Si je reprend votre point de vue, nous ne devrions pas mentionner la peine de prison de Balkany, car ce sont des faits «négatifs» ? C'est du même niveau que votre argumentation. Malaria28 (discuter) 18 décembre 2020 à 12:23 (CET)

On parle ici du RI, pas du contenu de l'article. Vous semnlez réagir comme si on voulait supprimer toute information négative de l'ensemble de la page, ce qui n'est évidemment pas le cas ! On vous dit juste, et je reprend ici le début de mon argumentation, le RI doit être une synthèse équilibrée de ce qui est dans le corps de l'article. Donc les faits et développements ne doivent pas être dans le RI mais dans le corps de l'article.

@Slegoff Oui on parle bien du RI. Une synthèse équilibrée, mais qui n'évoquerait pas des mises en cause de la Justice pour des détournements de fonds ou de la corruption ? Ça vous parait équilibré ? Si les poursuites en Justice pour des motifs aussi grave ne sont plus important aujourd'hui, qu'est ce qui peut l'être ? --Malaria28 (discuter) 18 décembre 2020 à 12:44 (CET)

La synthèse doit être équilibrée. Tout dépend donc de la place des poursuites et condamnations judiciaires dans la biographie de la personne, et de leur incidence sur la carrière quand il s'agit d'une personnalité politique. C'est du cas par cas. Il est évident qu'une mention doit en être faite pour Balkany par exemple. Tout est dans l'équilibre par rapport au reste de la carrière. Dans certains cas, une affaire judiciaire mineure, qui n'a pas eu d'effet sensible sur une importante carrière, n'a pas à figurer dans le RI. Vous semblez vouloir que les affaires judiciaires soient systématiquement indiquées dans le RI. Je ne partage pas cette position. Pour moi, c'est un élément parmi d'autres de la synthèse, qui peut, au choix, être explicitement indiquée, si c'est un point important, ou simplement évoquée, si c'est un aspect mineur, voire pas du tout si c'est anecdotique.--Slegoff (discuter) 18 décembre 2020 à 12:56 (CET)

Alors d'après votre déclaration, vous êtes d'accord pour que soit mentionné la mise en examen de Ferrand dans son RI, ou vous estimez que c'est anecdotique ?

Pour Ferrand, l'avant dernier paragraphe du RI, qui évoque le fait qu'il quitte le gouvernement pour cause d'affaires judiciaires en cours me semble suffisant et équilibré (à date). la dernière ligne est problématique, car comme le montre bien Baldurar, c'est un fait mis brut, sans explication ni contexte, et n'est pas utile, vu que le fait que Ferrand est impliqué dans des affaires judiciaires est déjà évoqué.--Slegoff (discuter) 18 décembre 2020 à 13:20 (CET)

impliqué dans des affaires judiciaires ≠ mis en examen. Il a d'ailleurs été mis en examen après sa démission, donc ça n'est pas le même événement.

Qu'est ce qu'il faudrait contextualiser ? Il est mis en cause par la Justice, personne ne dit encore qu'il est jugé coupable ou non. Ce fait se suffit à lui même. Malaria28 (discuter) 18 décembre 2020 à 13:23 (CET)

Je vous rejoint sur le fait qu'il est évident que ça soit évoqué si c'est un point important. Ça l'est, pour NS et pour Ferrand. Et ça a une importance dans leur carrière.

C'est une appréciation qui se discute. Qu'il y ait une mention, chez Sarkozy, qu'il est impliqué dans plusieurs affaires judiciaires, me semble légitime, mais pas plus. Pour l'instant, il n'a jamais été condamné, cela ne l'a pas obligé à démissionner et ne l'a pas empêché d'être candidat à la primaire de la droite en 2016. Cela peut évoluer s'il se retrouve condamné définitivement.--Slegoff (discuter) 18 décembre 2020 à 13:20 (CET)

Donc vous êtes pour la mention des affaires judiciaires dans le RI de NS, ok.

Pourquoi ne pas vouloir préciser ce qu'il lui est reproché ? Oui ça peut évoluer, mais la mise en cause n'aura pas d'évolution, c'est un fait, qui a de l'importance. Malaria28 (discuter) 18 décembre 2020 à 13:25 (CET)

Pour les sources biographiques, il faut arrêter la mauvaise foi, il n'y a pas encore des sources de synthèses de qualité pour ces personnalités encore vivantes.

Je suis pour la mention des affaires importantes oui, car c'est à ça que sert le RI, faire la synthèse des événements importants de la vie d'un sujet. Une mise en examen pour corruption ou détournement de fonds, ça n'est pas un événement marquant pour vous ? Qu'est ce qui pourrait l'être alors ? Malaria28 (discuter) 18 décembre 2020 à 13:03 (CET)

C'est là qu'on diverge. Une mise en examen, n'est pas, en soi, un évènement important. Ce qui compte, ce sont les conséquences, comme la démission de fonctions officielles. Une condamnation, c'est autre chose. Pour l'instant, que ce soit pour Ferrand ou Sarkozy, on n'en est pas là.--Slegoff (discuter) 18 décembre 2020 à 13:20 (CET)

C'est pour l'affaire dont il a été mis en examen après coup, que Ferrand a quitté le gouvernement, donc si ça a son importance.

Pour NS, une mise en cause d'un président de la République ça vous parait courant vous ? Quelles conséquences voulez vous que ça ait, il n'est plus en poste de rien, et n'a aucune responsabilité politique a assumer ?

La mise en examen de NS n'implique pas qu'il soit coupable, c'est la mise en cause de la Justice en elle même qui est un événement très important, et pourra être potentiellement remis en perspective seulement après la sentence. Pouvez vous lire tous l'argumentaire que j'ai développer sur cette PDD avant d'affirmer votre position sans argumenter ? Malaria28 (discuter) 18 décembre 2020 à 13:30 (CET)

Je ne vois pas d'affaire dans le RI de Mitterrand, ni Hollande.. Mais bon, qu'il y aie, à titre d'exemple, l'affaire la plus importante dans le RI, à l'image de Chirac, Fabius etc.. pourquoi pas. D'ailleurs, ci-dessus j'avais dit, je copie-colle, "Ecoutez, choisissez une affaire principale à mentionner dans le RI, en essayant de voir ce que les sources estiment le plus important, l'affaire Kadhafi, l'affaire du financement, ce que vous voulez, mais pas en fonction de l'actualité par pitié". Je redis donc. Ou alors établissez des critères comme "mises en causes judiciaires lourdes, ou des condamnations judiciaires" et appliquez-les à tous les hommes politiques. Ou au moins tous les présidents pour commencer. Mais actuellement, l'état des lieux est de ne pas mentionner les affaires, cf Mitterrand ou Hollande. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 décembre 2020 à 11:11 (CET)

Je suis absolument pour les appliquer à tous les présidents et personnalités politique oui. En revanche pourquoi devrais-je commencer par Hollande et pas Sarkozy ? De plus je ne trouve aucune affaire judiciaire ou mise en examen sur Hollande, auriez vous des sources pour m'éclairer pour que je puisse les mettre dans son article ? Malaria28 (discuter) 18 décembre 2020 à 11:15 (CET)

 Malaria28 : Pour la dernière fois, vous ne mettrez rien de cet ordre dans le RI de qui que ce soit tant que le débat ici ne se sera pas conclu par un consensus clair. HaT59 (discuter) 18 décembre 2020 à 11:18 (CET)

Vous n'avez pas à me donner d'ordre, et votre remarque n'est pas pertinente ici. Malaria28 (discuter) 18 décembre 2020 à 11:22 (CET)

Si, elle est pertinente car malgré la discussion en cours et le R3R, vous continuez de passer en force ici et sur d'autres articles (Richard Ferrand ce matin, puisqu'il est cité). Donc vous avez manifestement besoin qu'on vous rappelle certaines règles : pas de consensus = pas de modifications. HaT59 (discuter) 18 décembre 2020 à 11:25 (CET)

Oui, vous avez raison. C'est pour ça que j'ai révoqué la modification de @Slegoff et que je l'ai redirigé vers cette PDD… En quoi je passe en force ? Malaria28 (discuter) 18 décembre 2020 à 11:26 (CET)

Malaria28 : il est clair que nous parlons bien ici d'« éléments négatifs », sinon ce débat n'aurait pas eu lieu. Et c'est parce que nous parlons d'« éléments négatifs » que depuis le départ Salsero a axé son argumentation en englobant dans un même tout les « polémiques » et les affaires judiciaires.

Une autre remarque : il n'est pas forcément neutre de mettre dans le RI d'une personnalité politique qu'elle a été mise en examen (fait précis). En effet, il y manque le contexte et d'autres faits précis qui peuvent donner une coloration complètement différente à la mise en examen. En fait on peut comprendre cela lorsqu'on lit les interventions de Salsero et Slegoff. A un fait précis peuvent répondre d'autres faits précis (par exemple lorsque le principal accusateur d'une affaire retourne sa veste) ou bien un contexte et des points de vue (« acharnement de magistrats voulant le faire payer d'avoir voulu faire supprimer les juges d'instruction »). Donc il peut bien y avoir un problème de neutralité WP:PROPORTION comme l'a indiqué Salsero.

Je trouve que l'argumentation de Slegoff est tout aussi pertinente : cela me paraît une bonne idée d'avoir des formulations du type « Alors qu’il est impliqué dans plusieurs affaires, il démissionne du gouvernement » (Richard Ferrand) alors qu'il est discutable de charger la barque en rajoutant en fin de RI « il est mis en examen pour prise illégale d'intérêts dans l'affaire des Mutuelles de Bretagne », qui n'est pas aussi neutre qu'on pourrait le croire comme je viens de l'expliquer. Je ne suis pas contre la suppression de Slegoff de ce matin [18]. Cdlt --Baldurar (discuter) 18 décembre 2020 à 11:51 (CET)

Ce n'est pas parce qu'un fait est «négatif» qu'il n'est pas neutre… Je ne vois pas en quoi ça «charge la barque». Un RI doit se suffire à lui même… Je ne trouve pas excessif de préciser qu'il est mis en examen pour l'affaire judiciaire pour laquelle il a démissionné du gouvernement, au contraire.

On considère que les décisions judiciaires sont par défaut du POV ici ? Doit on supprimer les peines de prisons prononcées contre Patrick Balkany ou François Fillon car non neutre ? Ça n'a aucun sens…

Quant à « acharnement de magistrats voulant le faire payer d'avoir voulu faire supprimer les juges d'instruction » c'est la défense du prévenu, pas un fait établit, et pour le coup ça c'est vraiment du POV… Que la sentence relaxe NS n'enlève pas l'importance de sa mise en cause, qui n'est pas à démontrer.

Quel que soit le contexte, ça n'enlève pas la réalité de la mise en cause de la Justice, qui peut être vue comme «négative» à l'encontre de NS, je ne comprends pas en quoi ça serait non neutre. Malaria28 (discuter) 18 décembre 2020 à 12:13 (CET)

Ce n'est pas forcément évident à comprendre si on ne lit que l'introduction de WP:PROP. Mais dans le corps de l'article est indiqué : « L'importance disproportionnée peut aussi découler d'une description très précise et sérieuse d'un événement où seul un point de vue est traité en profondeur avec une chronologie détaillée et des informations pouvant être sourcées correctement. Par exemple, tombent dans cette catégorie un conflit social ou un procès où les arguments de l'accusation (ou la défense) sont listées y compris convocation, perquisition... mais où, en revanche, les arguments du camp adverse ne sont pas détaillés et le jugement défavorable n'est pas mentionné ou bien très succinctement. »

Autrement dit WP:PROP ne concerne pas que les « points de vue » au sens « analyses », « opinions », « théories » etc. La neutralité concerne également la façon de présenter une affaire. Par exemple, dans une affaire il peut y avoir à la base une révélation ou une plainte, puis une enquête judiciaire, puis une mise en examen. Le fait précis « mise en examen » est un élément « à charge » pour l'accusé, puisque cela signifie que les juges ont estimé qu'il y avait une matière suffisante dans le dossier pour poursuivre les investigations. Mais on peut avoir dans une affaire d'autres faits, par exemple le fait qu'un témoin essentiel change de version [19], qui sont des faits « à décharge ». Donc si nous mettions par exemple dans le RI que Sarkozy a été mis en examen et rien d'autre, techniquement cela est non neutre. Il faut allonger le texte pour indiquer qu'il y a aussi des éléments à décharge dans son affaire. J'espère avoir été plus clair sur le fait que mettre une mise en examen dans un RI peut être non neutre. --Baldurar (discuter) 18 décembre 2020 à 13:42 (CET)

C'est à la Justice d'établir les éléments à charge ou à décharge. Vous évoquez un événement de l'actualité, qui reprend d'ailleurs la défense (dans les médias) de NS, comme quoi un témoin qui change de version serait un élément «à décharge». Ça n'est pas pertinent et c'est NS et vous qui «jugez» que ça serait à décharge, pas la Justice pour l'instant. La Justice n'a pas mis en examen NS, ancien président de la République sur la base d'un témoignage. Vouloir faire le procès à la place de la Justice en se basant sur des événements médiatiques est complètement à côté de la plaque.

Si vous voulez rajouter une ligne évoquant la défense du prévenu, qui n'est d'ailleurs pas la même dans les médias et au procès, je suis plutôt d'accord.

Dans les médias NS évoque une «cabale» judiciaire contre lui, et au procès NS nie connaître X, ou avoir vu les comptes X. Parfaitement d'accord avec ça. Malaria28 (discuter) 18 décembre 2020 à 13:49 (CET)

Rajouter ainsi des éléments rallonge le RI, et lui fait perdre son coté "synthèse". Tout est dans capacité à faire passer l'information de manière juste et équilibrée, pour que cet aspect soit évoqué, mais ne prenne une place trop importante par rapport à ce qu'il représente. Là où il y aura toujours débat, c'est la place qu'il faut accorder aux affaires judiciaires. Certains estiment que c'est très important, d'autres que c'est moins important. On ne va pas résoudre cela ici, c'est du cas par cas.--Slegoff (discuter) 18 décembre 2020 à 13:56 (CET)

Oui c'est du cas par cas, et comme pour le cas de François Fillon, la synthèse parfaite ne peut pas être encore faite, car les événements ne sont pas encore jugés et passés avec du recul, il n'y a par conséquent aucune sources de synthèse de qualité. Ça n'est pas pour autant que ça ne doit pas être mentionné ou que ça n'est pas important.

Je pense que la mise en cause pour des affaires aussi graves d'un ancien président de la République par la Justice a toute sa place à être mentionné, vous avez d'ailleurs affirmé être d'accord sur ce point. Maintenant reste à trouver la formule qui ferait consensus. Malaria28 (discuter) 18 décembre 2020 à 14:02 (CET)

Dans ce cas précis, de Sarkozy, cela doit se limiter à un simple mention qu'il est accusé dans plusieurs affaires judiciaires, sans prendre parti. Cela peut être de rédiger la dernière phrase comme "il se met en retrait de la vie politique, et doit faire face à plusieurs affaires judiciaires". Mais pas plus (tant qu'il n'y a pas eu de condamnation).--Slegoff (discuter) 18 décembre 2020 à 14:41 (CET)

Ça me parait bien plus acceptable que de faire disparaitre toute mention des affaires judiciaires comme ce qu'a fait Salsero35, et que veulent plusieurs intervenants de cette PDD comme Cheep, Jean-Christophe BENOIST ou HaT59.

Je comprends que vous souhaitiez alléger la phrase pour que ça ne déséquilibre pas le RI. Les affaires en question pourrait tout de même être mentionné et renvoyer à la section dédiée de l'article. Pour Ferrand je ne vois pas la raison de supprimer la mention de sa mise en examen par la Justice, c'est nécessaire et suffisante. Malaria28 (discuter) 18 décembre 2020 à 14:53 (CET)

Pour Ferrand, la mention dans l'avant dernier paragraphe est largement suffisante pour un RI. La dernière phrase, sur sa mise en examen, est clairement de trop.--Slegoff (discuter) 18 décembre 2020 à 15:25 (CET)

Je ne suis pas d'accord. L'implication dans des affaires avant qu'il quitte le gouvernement, puis ensuite sa mise en cause par la Justice après, sont deux événements différents, espacés de deux ans dans le temps. Malaria28 (discuter) 18 décembre 2020 à 16:12 (CET)

C'est la même affaire (il n'y en a qu'une) qui a trainé. Et elle n'est pas jugée, donc pas la peine d'en faire autant. Petit aparté, pour arriver à des consensus et des compromis, il faut que tout le monde fasse des efforts et des pas vers les autres. Je ne vois ai pas vu en faire beaucoup dans cette discussion...--Slegoff (discuter) 18 décembre 2020 à 16:53 (CET)

Votre réponse me convient.

En revanche j'estime déplacé que vous me fassiez une remarque à moi sur les efforts que je devrait faire, alors que j'ai mis en évidence les arguments biaisés et partiaux de plusieurs membres de cette discussion (au moins 3), qui soutiennent qu'aucune mention des affaires judiciaires ne devraient apparaitre dans le RI sur cette page. Malaria28 (discuter) 18 décembre 2020 à 16:59 (CET)

Je constate juste que dans la même réponse, vous vous montrez satisfait de ma proposition sur Sarkozy, où je fais un pas vers vous, tout en ne bougeant pas d'un iota votre position sur Ferrand. Juste ça. On ne peut pas mener des discussions en campant sur une position, en refusant d'en bouger, et en considérant qu'argumenter consiste à réfuter, encore et encore, les positions et arguments des autres. Le risque pour vous, est qu'un consensus émerge, sans vous, sur une position qui n'est pas la votre. A vous de voir.--Slegoff (discuter) 18 décembre 2020 à 17:12 (CET)

Je vous ait dit dans le commentaire que votre réponse me convenait. Dans ce cas d’accord avec votre vision sur le RI de Ferrand. Malaria28 (discuter) 18 décembre 2020 à 17:25 (CET)

Mise sous protection totale

Bonjour,

Je viens de figer la page sur WP:La Mauvaise Version car il y a un beau gros bandeau rouge vif « Avertissement R3R » et pourtant les annulations continuent. La suite sur les requêtes aux administrateurs. — Bédévore ^[plaît-il?] 18 décembre 2020 à 00:28 (CET)

Merci Bédévore pour cette action. Pour ma part je pense inutile de faire figurer ces éléments dans le RI (donc la version actuelle me semble bien). On verra en cas de condamnation. (Je n'ai pas tout lu de la section précédente, bien trop longue.) Apollinaire93 (discuter) 18 décembre 2020 à 14:27 (CET)

Proposition de mention avec une nouvelle formulation

Je propose cette mention dans le RI :
« Mis en cause dans plusieurs affaires judiciaires, il doit notamment être jugé dans l'affaire Sarkozy-Kadhafi, dans l'affaire Sarkozy-Azibert et dans l'affaire Bygmalion. »
Ça me parait nécessaire, suffisant et équilibré.
@Polymagou @Baldurar @Slegoff @Céréales Killer @Baldurar @Pa2chant.bis --Malaria28 (discuter) 1 janvier 2021 à 22:02 (CET)

Peut-être que « Il se met en retrait de la vie politique, et doit faire face à plusieurs affaires judiciaires. » était plus consensuel (?). Il s'agit de la formulation proposée par Slegoff un peu au-dessus dans ce fil de discussion [20] --Baldurar (discuter) 3 janvier 2021 à 12:22 (CET)

J'ai bien l'impression que ne rien évoquer de ces affaires est plus consensuel pour certains contributeurs de cette page.

Pour moi ça n'est pas suffisant et ça ne respecte pas la proportionnalité, je trouve la version que je propose équilibré. Malaria28 (discuter) 3 janvier 2021 à 14:49 (CET)

Oui, moi aussi : votre nouvelle version ne comporte plus les mots "corruptions", "traffic d'influence", "financement illicite" [21]. Elle est clairement moins "lourde" qu'auparavant. --Baldurar (discuter) 3 janvier 2021 à 15:44 (CET)

Juste une petite remarque : les affaires judiciaires en question sont suffisamment importantes pour qu'on les retrouve déjà dans des livres :

• Nicolas Sarkozy, chronique d'un retour impossible ? ( Thomas Guénolé [22])
• Sarko s'est tuer ( Fabrice Lhomme, Gérard Davet [23] )
• Ça reste entre nous, hein ?: Deux ans de confidence de Nicolas Sarkozy ( Nathalie Schuck, Frédéric Gerschel [24] ).

Cdlt --Baldurar (discuter) 14 janvier 2021 à 08:13 (CET)

Sans oublier

• Avec les compliments du Guide, Fabrice Arfi, Karl Laske, Fayard, 2017

Tous ces livres étant fortuitement absent de la page de NS Malaria28 (discuter) 14 janvier 2021 à 09:06 (CET)

Bonjour, je débarque par hasard dans ce débat mais il serait bon de rétablir cette phrase si elle fait consensus, ce qui semble être le cas. La formulation initiale qui mentionnait les chefs d'accusation était encore meilleure : on parle tout de même d'un personnage qui, depuis qu'il a quitté ses fonctions de chef d'État, ne fait régulièrement l'actualité que pour les multiples affaires judiciaires dans lesquelles il est impliqué. Le RI devrait permettre de comprendre de quoi il en retourne dans les grandes lignes, c'est un minimum. Dans tous les cas, n'en faire aucune mention est un gros manque de l'article en l'état. owwwl ^[slt] 17 janvier 2021 à 12:03 (CET)

Parfaitement d'accord, il y a manifestement 2 contributeurs partisans qui bloquent l'ajout de cette phrase sans aucune raison, en tordant le «consensus» dans leur sens et en passant en force. Malaria28 (discuter) 17 janvier 2021 à 14:06 (CET)

Vote sur la mention des affaires judiciaires dans le RI

Étant donné qu'il n'y a aucune réponse autres que des réponses positives, je lance un vote sur cette proposition de mention dans le RI :
« Mis en cause dans plusieurs affaires judiciaires, il doit notamment être jugé dans l'affaire Sarkozy-Kadhafi, dans l'affaire Sarkozy-Azibert et dans l'affaire Bygmalion. »

« Il se met ensuite de nouveau en retrait de la vie politique et doit faire face à plusieurs affaires judiciaires, dont l'affaire Sarkozy-Kadhafi, l'affaire Sarkozy-Azibert et l'affaire Bygmalion. » (sur proposition de Baldurar)

@Polymagou @Slegoff @Céréales Killer @Baldurar @Pa2chant.bis @Owwwl @Cheep --Malaria28 (discuter) 17 janvier 2021 à 14:21 (CET)

Pour incontestablement notable. -- Malaria28 (discuter) 17 janvier 2021 à 14:21 (CET)

Pour comme dit précédemment. owwwl ^[slt] 17 janvier 2021 à 14:40 (CET)

Pour @Apollofox (je me permet d'introduire son avis ici) cf [25] -- Malaria28 (discuter) 22 janvier 2021 à 00:01 (CET)

Pour y'en a marre du caviardage. --JackJackpot (discuter) 22 janvier 2021 à 00:43 (CET)

Plutôt pour Vu la notoriété des affaires, cela me semble raisonnable. Je pencherais plutôt pour une formulation liée à la dernière phrase du RI : « Il se met ensuite de nouveau en retrait de la vie politique et doit faire face à plusieurs affaires judiciaires, dont l'affaire Sarkozy-Kadhafi, l'affaire Sarkozy-Azibert et l'affaire Bygmalion. » Cdlt --Baldurar (discuter) 22 janvier 2021 à 09:54 (CET)

Votre formulation me convient. Malaria28 (discuter) 22 janvier 2021 à 10:59 (CET)

Plutôt pour Le RI est un résumé proportionné de l'article, et ces affaires occupent un chapitre entier. Une phrase dans ce RI semble bien proportionné. Si on veut agir sur le RI, il faut d'abord agir sur l'article (je ne le préconise pas, je dis simplement que le RI découle de l'article). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 janvier 2021 à 17:19 (CET)

Plutôt pour par souci de cohérence RI/corps de l’article. Cheep (✉) 22 janvier 2021 à 17:25 (CET)

Pour, si ça n'est pas ce qui est le plus important dans sa carrière, c'est tout de même notable et digne de figurer dans le résumé introductif. Si certains trouvent que la proportion n'est pas bonne, il est toujours possible de développer le reste. Amicalement. - p-2021-01-s - Couarier 22 janvier 2021 à 17:32 (CET)

Plutôt pour concis, clair et neutre. --LD ^{• m'écrire •} 22 janvier 2021 à 21:59 (CET)

Neutralité des sections Affaires judiciaires

Neutralité section «Affaire Sarkozy-Kadhafi»

J'aimerais porter à votre attention mes contributions sur la section «Affaire Sarkozy-Kadhafi» dans le but de neutraliser ce qui est écrit sur cette affaire. Ma contribution : [26] Il serait souhaitable que les contributeurs qui mettent de l'énergie pour ne surtout pas évoquer les affaires judiciaires de NS dans le RI, en face autant pour neutraliser le contenu de cet article, complètement partial. Je remercie Cheep [27] [28] pour ses efforts. --Malaria28 (discuter) 7 janvier 2021 à 22:30 (CET)

@Cheep merci encore une fois de votre vigilance [29] pour ne surtout pas «alourdir» cet article --Malaria28 (discuter) 7 janvier 2021 à 22:46 (CET)

Il s’agit effectivement d'un alourdissement. Par exemple, quel est l’intérêt de faire un paragraphe sur la suspension du procès pendant quelques jours à la demande d'un coprévenu ? Il y a un article détaillé pour cela. De même, je ne vois pas l'intérêt de dédier un paragraphe à la plainte pour « faux » et « usage de faux » visant un document alors que la phrase présente était suffisamment explicite. Sur le communiqué du parquet, elle me semble superflue puisque par définition une mise en examen repose sur des « indices graves ou concordants » ; et il n’est pas partial de présenter Takieddine comme « le principal témoin à charge », de nombreux médias le présentant ainsi (voire même comme « le seul témoin à charge »). Cheep (✉) 7 janvier 2021 à 23:21 (CET)

1) Ma contribution n'a rien à voir avec votre premier point.

2) Ma phrase sur la plainte est très bien. Qu'est ce qui vous dérange exactement ? Ça n'est pas une plainte pour diffamation, vous ne semblez pas maîtriser le sujet. (edit cf [30])

3) La communication du parquet est au contraire très importante. Pourquoi souhaitez vous mettre seulement le POV partial d'un témoin parjure en cavale ? La formulation de la phrase était extrêmement partiale et non neutre. Je laisse juger.

4) Oui Takkieddine est bien l'un des principaux témoin à charge, comme indiqué par les sources. Pas le seul. C'est bien ce que j'ai écrit. Malaria28 (discuter) 7 janvier 2021 à 23:28 (CET)

1) En effet, d'où la nécessité d’être parfois synthétique.

2) En rajouter inutilement sur des questions de procédure alors qu'il y a un article détaillé sur le sujet. Je ne vois pas de raison d’avoir une section d'une taille plus imposante pour cette affaire que pour les autres.

3) Le parquet rappelle simplement ce qu’est une mise en examen et ne contredit pas le fait que Takieddine est le « principal témoin à charge ».

4) Pas d’accord. Plusieurs sources parlent de « seul témoin à charge » ou de « principal témoin à charge ». Il faut savoir se montrer précis.

Cheep (✉) 7 janvier 2021 à 23:47 (CET)

1) Hors sujet

2) Non, il s'agit d'avoir tous les détails nécessaires sur cette procédure. La phrase n'est pas trop longue, mais relate tout ce qu'il est nécessaire de savoir pour qu'elle soit neutre. Ça n'est pas une plainte en diffamation anodine, c'est une plainte pour faux et usage de faux. (edit cf [31])

3) Absolument pas. NS a remit en cause l'impartialité et l'indépendance de la Justice, en laissant croire que toute cette affaire reposait sur ce seul témoin. Ce que laissait croire également la formulation de cette phrase que j'ai corrigé d'ailleurs (non neutre). Le parquet rappel que l'affaire ne repose pas seulement sur ce témoignage. L'importance de cette information est incontestable. (edit [32] )

4) Les sources parlent de l'un des témoins principaux. Ce que j'ai écrit. Malaria28 (discuter) 7 janvier 2021 à 23:53 (CET)

4) Pouvez vous donner les sources dont vous parlez ? La source lefigaro se contredit en parlant à la fois de «l'un des principaux témoins à charge» et le «seul témoin à charge». C'est pour ça que j'ai ajouté une autre source (lemonde). Toutes les sources parlent de Takkiédine en ces termes «l'un des principaux témoins». De quelles sources parlez vous alors ? Malaria28 (discuter) 8 janvier 2021 à 03:27 (CET)

Encore merci à la vigilance de Cheep pour garder cet article neutre, évoquer les infos de manière proportionnelle et équilibrée (mais sur une autre section Affaire Sarkozy-Azibert) : [33] [34]

@Céréales Killer @Pa2chant.bis

-- Malaria28 (discuter) 8 janvier 2021 à 00:10 (CET)

1) Remarque d’ordre générale, absolument pas hors sujet.

2) À ce compte-là, pourquoi ne pas copier-coller l’intégralité de l’article détaillé ? On sera ainsi beaucoup plus exhaustif.

3) « Le parquet rappel que l'affaire ne repose pas seulement sur ce témoignage » : en effet, d’où l’idée de principal témoin à charge (bis repetita). Doublon donc.

4) Entre autres : RTL, BFMTV, La Voix du Nord, Le Midi libre, La Nouvelle Tribune, Yahoo, L’Afrique adulte.

Cheep (✉) 8 janvier 2021 à 17:53 (CET)

1) C'est hors sujet dans le contexte. Vous accusez «d'alourdir» et vous évoquez un § que je n'ai pas touché !

2) [35] la section avait une «drole» de façon de raconter l'histoire (du story telling à ce niveau là tellement c'était n'importe quoi). Je n'ai absolument pas alourdit, j'ai réécrit en fonction de la proportionnalité des éléments, et j'expose les éléments de façon neutre. Il y a environ ~50 mots de plus, ça n'est pas excessif, il faut arrêter. Surtout que j'ai enlevé d'autres § (notamment sur le jugement qui était complètement faux, car lié à une affaire différente), et que ça n'est pas plus long qu'avant. C'est juste plus neutre, plus juste et proportionnel.

3) Vous semblez ne pas comprendre de quoi il est question. La défense de Sarkozy a mis en cause sa mise en examen et l'indépendance de la Justice, sur le seul motif que Takkiedine est revenu sur son témoignage. Le parquet a fait un communiqué car il est attaqué dans son indépendance, et précise que l'affaire ne repose pas que sur ce témoignage comme l'accuse la défense.

4) C'est amusant, car j'ai remplacé «seul témoin à charge» (que vous évoquez d'ailleurs ici [36] @ par «l'un des principaux témoins à charge» et vous essayez de déplacer le débat sur «principal» / «l'un des principaux» ? Malaria28 (discuter) 8 janvier 2021 à 18:02 (CET)

1) Il s’agit d'un désaccord de fond, donc tout de même pertinent.

2) « Je n'ai absolument pas alourdit, j'ai réécrit en fonction de la proportionnalité des éléments » : l’ancienne version de la section semble poser problème à vous seul. Comme dans les autres articles, vous réécrivez tout comme bon vous semble (cf. la RA ouverte contre vous).

3) « La défense de Sarkozy a mis en cause sa mise en examen et l'indépendance de la Justice » : pas mentionné dans l’article. POV ?

4) « Seul témoin à charge » ne convenait pas. « Principal témoin à charge » est plus adapté. Je n’ai pas varié là-dessus depuis le début de la discussion.

Cheep (✉) 8 janvier 2021 à 18:08 (CET)

1) Non absolument pas.

2) Comme tout le monde, j'ai le droit d'apporter mes contributions. Et vous avez le droit de les révoquer, si vous avez de bonnes raisons. Ce qui n'est pas le cas ici.

3) Vous avez lu les sources ? Vous semblez vraiment ne pas être au fait de l'affaire pour quelqu'un qui se permet de révoquer abusivement mes contributions.

4) «« Seul témoin à charge » ne convenait pas. » C'est une plaisanterie ? Les sources qui sont dans l'article disent bien l'un des principaux. Vous évoquez [37] la source du figaro qui évoque «l'un des principaux» et l'erreur (la source se contredit) « Seul témoin à charge ». Comment arrivez vous à la conclusion « Principal témoin à charge » ? D'après quelles sources ? Pas celles qui étaient dans l'article en tout cas. --Malaria28 (discuter) 8 janvier 2021 à 18:18 (CET)

2) « si vous avez de bonnes raisons. Ce qui n'est pas le cas ici. » : évidemment…

3) « La défense de Sarkozy a mis en cause sa mise en examen et l'indépendance de la Justice » : pas mentionné dans cet article Wiki. Pourquoi ?

4) « Le principal témoin à charge » selon RTL, BFMTV, La Voix du Nord, Le Midi libre, La Nouvelle Tribune, Yahoo, L’Afrique adulte.

Cheep (✉) 8 janvier 2021 à 20:38 (CET)

2) Niez vous le caractère complètement partial de la façon dont était présentée l'histoire avant mes contributions ? [38] ? Vous trouvez sérieusement la version précédente irréprochable, neutre etc. ?

3) Mais on peut le mentionner si vous le souhaitez, je n'y vois pas d'inconvénients ! Mais comme vous révoquez abusivement mes contributions, je n'ai pas vraiment l'opportunité de le faire figurez vous ! Il ne faudrait pas trop «alourdir» cette section non plus.

4) Ces sources n'étaient pas dans l'article, vous avez révoqué mes contributions en citant explicitement la source lefigaro [39] [40] qui ne mentionnait absolument pas ce que vous écrivez. Donc vous vous basez sur des sources qui ne sont pas présentes dans l'article en mentionnant lefigaro ? Je fais comment pour m'y retrouver ? Malaria28 (discuter) 8 janvier 2021 à 20:59 (CET)

3) @Cheep j'ai apporté des précisions [41] sur les déclarations de NS et de sa défense. En espérant que ça sera plus clair pour vous. Malaria28 (discuter) 13 janvier 2021 à 12:08 (CET)

5) J'aimerais également évoquer @Cheep vos erreurs [42]. Sur quel élément de cette source vous basez vous pour évoquer un procès qui n'a rien à voir avec la section ? --Malaria28 (discuter) 8 janvier 2021 à 21:34 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Malaria28 : vous semblez vous être lancé dans une refonte totale de la section et j’avoue qu’il m’est maintenant difficile de vous suivre, faute de temps. Je préfère donc au préalable attendre la réponse des administrateurs au sujet de la RA vous visant sur le sujet. Cheep (✉) 13 janvier 2021 à 16:44 (CET)

Visiblement vos révocations abusives qui conservent les erreurs et formulations partisanes, ainsi que faire des RA me mettant en cause, tout en esquivant mes critiques (sur la RA ou ici) vous prennent moins de temps que de répondre constructivement, vous justifier sur vos révocations, ou simplement lire les sources sur lesquelles vous basez vos modifications. Malaria28 (discuter) 13 janvier 2021 à 16:51 (CET)

De plus je n'ai entrepris aucune «refonte», seulement des petites retouches des formulations partisanes et non neutres, des corrections d'erreurs (dont les votre) et l'ajout des dernières dates de l'avancement des affaires qui manquaient. La seule refonte étant celle de l'Affaire Sarkozy-Khadafi que vous avez vu, puisque vous l'avez révoqué, sans que je ne comprenne bien pourquoi. Malaria28 (discuter) 13 janvier 2021 à 19:20 (CET)

Résumé première neutralisation, correction et ajouts des détails manquants

Voici ma contribution complète pour rendre neutre les sections complètement partiales, non équilibrées, des affaires judiciaires du sujet de cet article : [43] C'est édifiant. --Malaria28 (discuter) 9 janvier 2021 à 04:26 (CET)

Bonjour Malaria. Je vois dans votre version [44] que vous écrivez «  l'avocat de Nicolas Sarkozy admet avoir ouvert une ligne pour son client au nom de Paul Bismuth, dans l'espoir de déjouer la surveillance de la police ». La source que vous utilisez montre effectivement qu'il se pourrait bien que l'avocat ait ouvert une ligne pour déjouer la surveillance de la police ( « NS : Comme ça, ces messieurs qui nous écoutent. TH  : Euh… oui bien sûr. » [45] ). Et d'ailleurs, l'analyse de Libération le confirme : « Thierry Herzog achète deux téléphones à Nice, espérant ainsi déjouer la surveillance des policiers » [46] . Mais votre formulation donne le sentiment que l'avocat a admis devant des policiers ou des juges avoir voulu "déjouer la surveillance de la police". Est-ce vrai ? Il a avoué ? Cdlt --Baldurar (discuter) 9 janvier 2021 à 10:23 (CET)

J'ai corrigé cette phrase [47] qui pouvait laisser supposer effectivement, que l'avocat a explicitement admit avoir déjoué la surveillance policière. Merci de votre remarque. --Malaria28 (discuter) 9 janvier 2021 à 16:12 (CET)

Coquilles et formulation sur l'Affaire Bygmalion

J'ai encore détecté et corrigé des erreurs et approximations fortuites, cette fois sur l'Affaire Bygmalion [48] (edit + [49]):

«Pour rendre invisibles des dépassements de frais de campagne lors de l'élection présidentielle de 2012, la société Bygmalion aurait facturé auprès de l'UMP des sommes réellement dépensées pour la campagne présidentielle de Nicolas Sarkozy.»

-->

«Pour masquer des dépassements des frais de la campagne électorale de Nicolas Sarkozy lors de l'élection présidentielle de 2012, la société Bygmalion aurait fait des fausses factures de ses prestations auprès de l'UMP»

--Malaria28 (discuter) 13 janvier 2021 à 01:11 (CET)

Origine de l'erreur : [50] Malaria28 (discuter) 14 janvier 2021 à 19:03 (CET)

La «Remise en perspective» de l'affaire Kadhafi depuis 2012

Suite à ma réécriture de la section «Affaire Sarkozy-Kadhafi» j'ai cherché à savoir d'où venait cette formulation (cf [51] ) qui me parait partisane, non neutre, non équilibré et non pertinente par rapport aux sources sur le sujet :

«Le 16 mars 2011, trois jours avant le déclenchement de l'intervention militaire française en Libye qui va déboucher sur le renversement de son père du pouvoir, Saïf al-Islam Kadhafi fait état, sans fournir de preuves, d'un financement de la campagne présidentielle de Nicolas Sarkozy par le régime libyen. Pendant la campagne présidentielle de 2012, Mediapart relaie ces accusations ; Nicolas Sarkozy dépose alors plainte contre le journal en ligne mais les magistrats le déboutent en 2016.»

Aucune mention de l'affaire Kadhafi n'est mentionnée sur cette page avant le 28 avril 2012 [52], soit la date de publication de Mediapart. La mention que je cite (avec une source euronews interview/primaire, qui était considérée comme plus «fiable» que mediapart à l'époque, rétrospectivement c'est amusant), a donc été ajouté après, il s'agit donc d'une «remise en perspective» qui a eu lieu ici (6 mai 2012) [53] et qui a lentement dérivé : [54] pour enfin déséquilibrer complètement les événements de l'affaire, et juste mentionner que Mediapart relaient des accusations (alors qu'ils sont à l'origine de l'affaire !). On retrouve évidemment toujours les mêmes intervenants à la barre, et il est d'ailleurs amusant de voir la pdd de cet article de l'époque (2012) : [55]

Ou encore ces modifications : [[56]] [[57]]

@Apollofox @Zheim bonjour, un avis sur la section Discussion:Nicolas Sarkozy#Neutralité section «Affaire Sarkozy-Kadhafi» que j'ai ouverte, et de mes interventions pour neutraliser la section des affaires de cet article, au vus des évolutions de l'affaire ? (Je précise que je m'adresse à vous car vous avez discuté de l'affaire à l'époque et avez eu affaire aux mêmes contributeurs que moi ici) --Malaria28 (discuter) 14 janvier 2021 à 21:30 (CET)

@Malaria28 Le deux poids deux mesure et l'allègement des affaires sur cet article mais pas d'autres est un grand classique et pas seulement par Cheep qui est néanmoins bien connu sur cette PDD. Je n'ai pas trop le temps en ce moment mais au moins 1 ou 2 lignes sur le RI sur les affaires principales (comme l'affaire des diamants pour Giscard, l'observatoire ou le Rainbow warrior pour Miterrand) et un bon résumé des affaires sans trop alourdir qui renvoie aux articles détaillé me parait le minimum. Apollofox (discuter) 21 janvier 2021 à 23:56 (CET)

Affaire Bismuth : neutralité ?

@Cheep Je suis très étonnée que vous persistiez à trois reprises, dont la dernière en date:

• à soudainement attribuer à une source, Marianne une affirmation qui n'y est pas abordée ( « violation du secret professionnel, un point de vue partagé par plusieurs avocats et magistrats s’inquiétant des « méthodes » du Parquet national financier » alors que la source présente depuis 2019 mentionne surtout, à deux reprises, les « derniers recours formés par Nicolas Sarkozy pour échapper à son procès » )
• à rajouter a posteriori, une fois la condamnation prononcée, deux sources anciennes [58][59] pour venir mettre en avant uniquement le point de vue de la défense de Nicolas Sarkozy et des avocats l'ayant alors soutenu, alors que ces deux autres sources font apparaître un débat, et que ce point a été tranché depuis aussi bien par la Cour de Cassation que par le tribunal de première instance hier
• à insister pour cette défense a posteriori figure dans le corps de l'article, alors que j'avais retenu une présentation identique à celle retenue pour les arguments de l'accusation, à savoir une note en bas de page.
• Ces ajouts sont d'autant plus étonnant qu'une analyse de l'historique montre que vous n'avez eu de cesse depuis août 2019 de lisser l'article dans le sens de la défense, au motif de la présence d'un article détaillé :
  • pourquoi mettre systématiquement deux références (voire plus) à chaque phrase ? surtout qu'il y a un article détaillé)
  • (aucune raison d'alourdir cette section - cf. article détaillé) (janvier : larges coupes affaire Sarkozy-Kadhafi  : la position de l'accusation dans l'affaire "Sarkozy-Azibert" n'est alors pas en note mais dans le texte)
  • Affaire Bygmalion : voir article détaillé pour les déclarations des uns et des autres) (mars 2020, -2436 octets)
  • (information parmi d'autres → pour article détaillé) (mars 2020, -756 octets)
  • août 2019 absence de commentaire mais retrait du fait que la Cour d'appel a validé les écoutes judiciaires, et des sources -1184 octets.

--Pa2chant.bis (discuter) 2 mars 2021 à 08:37 (CET)

Bonjour

1) Je n’attribue rien du tout à l’article de Marianne, qui était présent au même endroit avant mes interventions [60]. Dans une tentative de synthèse de mes contributions initiales (qui vous dérangeaient), j’ai en effet inclus mes éléments dans la même phrase que le rejet des recours de Sarkozy par la Cour de cassation : « La Cour de cassation rejette les recours de Nicolas Sarkozy, qui estime notamment que l’utilisation d’écoutes portant sur des conversations entre un avocat et son client constitue une violation du secret professionnel, un point de vue partagé par plusieurs avocats et magistrats s’inquiétant des « méthodes » du Parquet national financier. »

2) La défense de Sarkozy (d’avant-procès notamment) n’était mentionnée nulle part dans cette section alors que c’est sur la légalité des écoutes que repose toute l’affaire (« Dans cette affaire, il n’y a rien d’autre que les conversations téléphoniques », comme l’indique Marine Babonneau sur le site de Dalloz [61]). La décision de la Cour de cassation et le jugement du tribunal correctionnel (à voir ce qu’il en sera en appel) pourraient ainsi « faire jurisprudence » en la matière. Ce n’est pas pour rien que cette question a suscité un vif débat au sein du monde judiciaire [62] [63] [64] [65] [66] [67]. Un juriste est même allé jusqu’à dire hier sur BFMTV que Sarkozy avait plus fait évoluer le droit pénal français en tant que justiciable que comme président . Le sujet mérite donc au moins quelques mots ici et devrait être développé dans l’article détaillé (ce que je ferai peut-être dans les semaines à venir).

3) La version de l’accusation n’est pas retenue qu’en bas de page mais tout au long de la section, avec la présentation des accusations visant les trois prévenus. Ne me faites pas croire que ce paragraphe est accepté par la défense des prévenus : « ce dernier a ouvert une ligne pour Nicolas Sarkozy au nom de Paul Bismuth, dans l'espoir de déjouer d’éventuelles surveillances. Dans le cadre de cette affaire, Nicolas Sarkozy et Thierry Herzog sont suspectés d'avoir corrompu un magistrat, Gilbert Azibert, avocat général près la Cour de cassation, pour qu'il les renseigne des avancées de la procédure judiciaire concernant l'affaire Woerth-Bettencourt — et d'avoir été informés par lui qu'ils étaient placés sur écoute par la justice — en échange d'un appui pour l'obtention d'un poste à Monaco ». L’avocate de Sarkozy a d’ailleurs contesté tous ces points durant le procès.

4) En effet, je n’étais initialement pas favorable au développement de la section consacrée aux affaires judiciaires (ici comme ailleurs) alors qu'il existe des articles détaillés sur le sujet (j’ai justifié les contributions susmentionnées précédemment sur cette page et sur la page dédiée aux RA). Mais plusieurs contributeurs ayant défendu un point de vue inverse, je me suis rallié à l’avis de la majorité — y compris pour le RI, que j’ai mis à jour en conséquence pas plus tard qu'hier.

Cheep (✉) 2 mars 2021 à 17:33 (CET)

1) En fait, j'ai été optimiste, c'est à 4 reprises que vous replacé cette source au mauvais endroit, malgré mes alertes.

2) Parler de ce point des écoutes qui divisaient les observateurs n'implique pas de présenter faussement les choses, en ne présentant que le point de vue de Sarkozy et de ses soutiens, et en occultant que ce point de vue n'est pas unanime chez les juristes, alors que ces sources parlent bien d'un point qui fait débat. Malgré mes corrections

3) Il s'agit d'une présentation des faits (ne me dites pas que Sarkozy a démenti l'existence de la ligne Bismuth? Qu'il a démenti avoir été informé de l'existence de ces écoutes ? ou de l'avancement de l'affaire Bettencourt ?)

4) Soit. Mais le timing de votre revirement de position est des plus étrange. A 16H26 vous plaidez encore pour retirer des éléments (dont des sources) destinés à l'article détaillés [68] — ce qui vous permet au passage de relativiser en attribuant un point de vue largement partagé à un unique journaliste — mais à 17H40, vous changez d'avis. Pour remettre en cause l'impartialité du Parquet, avec une formulation très POV.

5) Donc, j'ai conservé l'idée de la remise en cause de la légalité des écoutes, mais dans un ordre chronologique qui fait moins plaidoyer, et en indiquant que ce point faisait débat. J'espère n'avoir pas à intervenir une cinquième fois. Pour info, j'ai aussi complété l'article détaillé avec un compte-rendu analytique Dalloz tout frais. Même remarque. --Pa2chant.bis (discuter) 2 mars 2021 à 19:12 (CET)

1) Absolument pas : l’article de Marianne a bien été placé à la fin de la phrase faisant état du recours en cassation et des critiques sur le PNF [69] [70] [71] [72]. Depuis quand un point-virgule marque-t-il la fin d'une phrase (sachant que les sources peuvent même être toutes mises à la fin d'un paragraphe, ce que j’ai d’ailleurs fait dans mes articles labellisés AdQ et qui n’a jamais posé problème) ?

2) Un point de vue qui fait débat, effectivement. Quel était donc le problème avec la phrase qui évoque un point de vue partagé par plusieurs (« de nombreux » selon RTL) avocats et magistrats [73] ? Cette formulation indique clairement que tout le monde ne partage pas cette vision.

3) [74] : « Pour M^e Laffont, l’affaire est particulière car elle est partie « d’une conviction, d’un postulat, d’une volonté. […] Quels postulats ? Le premier : l’usage de la ligne Bismuth serait en lui-même le signe d’une intention délictuelle. Pas plus illégal que d’utiliser une messagerie cryptée contre d’éventuelles intrusions. Second postulat : la ligne Bismuth n’a été ouverte qu’après la découverte d’une surveillance sur les lignes officielles. Faux. Thierry Herzog a remis la preuve d’une lignée dédiée dès 2012 pour s’assurer la confidentialité de leurs échanges. ». La formulation présente dans l’article est donc celle retenue par l’accusation.

4) Je n’ai pas retiré « des éléments (dont des sources) » mais des sources qui faisaient doublon. Quel est l'intérêt de multiplier les références pour sourcer un même point, ce qui alourdit la lecture ? Cela semble pertinent pour les éléments particulièrement polémiques, pas pour le reste, surtout dans le cas où il existe un article détaillé en effet.

Cheep (✉) 4 mars 2021 à 17:32 (CET)

Bonjour, je me permets d'intervenir dans cette discussion :

1. La source semble avoir été finalement replacée au bon endroit, mais il faut noter d'une part que le point-virgule, en français, sépare dans une phrase plusieurs propositions indépendantes ; son usage est de fait plus proche de celui du point que de celui de la virgule. D'autre part, s'il est effectivement possible de mettre toutes les sources à la fin d'un paragraphe, dans le cas d'une section résumant de manière aussi synthétique une affaire judiciaire complexe, encore en cours et au contenu hautement polémique, je pense de bon aloi d'attribuer chaque affirmation avec le plus de précision possible.

2. La source RTL datant de 2014, il convient logiquement d'accorder la primauté à l'article du Parisien, daté de 2020, pour relater l'état d'un débat juridique qui a bien dû évoluer durant ces six années. Lequel article parle dès son introduction (je ne peux pas aller plus loin faute d'abonnement) de « révélations qui choquent une partie du monde judiciaire, y compris des magistrats », formulation qui laisse entendre sans trop d'équivoque que cette opinion, non seulement n'est pas partagée par « tout le monde », mais serait même au contraire assez minoritaire.

3. La citation que vous donnez réfute l'idée que la ligne Bismut ait été ouverte après la découverte d'une surveillance des lignes officielles. La formulation présente dans l'article ne parle pas de cela mais explique que « ce dernier a ouvert une ligne pour Nicolas Sarkozy au nom de Paul Bismuth, dans l'espoir de déjouer d’éventuelles surveillances », ce qui revient précisément au même que « s’assurer la confidentialité de leurs échanges », pour reprendre votre citation. Cette formulation pourrait donc être sourcée par l'article que vous citez pour la contester.

4. D'accord avec ce point, je vous propose de retirer la source RTL, à la fois datée et faisant doublon.

5. Point supplémentaire mais j'ai l'impression que le titre de cette section n'est pas le plus adapté. D'après une rapide consultation des résultats de recherche Google (une métrique qui vaut ce qu'elle vaut) et une attention sporadique aux relais médiatiques des derniers jours, l'affaire est présentée sous le titre d'« affaire des écoutes » bien plus que sous celui d'« affaire Bismuth ». Ne vaut-il pas mieux, dans ce genre de cas, suivre l'usage majoritaire ?

owwwl ^[slt] 4 mars 2021 à 20:14 (CET)

Conflit d’édition — 1) Voir Aide:Note#Annotations ambiguës

2) Cette formulation semblait indiquer que personne ne s'était exprimé en sens inverse, c'est donc non neutre.

3) Pas de rapport avec ce qui est présenté dans l'article (ce dernier a ouvert une ligne pour Nicolas Sarkozy au nom de Paul Bismuth, dans l'espoir de déjouer d’éventuelles surveillances) Il n'est pas fait mention de l'ouverture d'une ligne postérieure à la découverte d'une surveillance. On est bien sur des faits admis par tout le monde, y compris Sarkozy.

4) Retirer des sources "qui font doublon" pour attribuer le point de vue à un seul journaliste, et donc en affaiblir la portée, ce n'est pas honnête. --Pa2chant.bis (discuter) 4 mars 2021 à 20:33 (CET)

6) @Owwwl : il y a trois ou quatre jours encore, cette affaire s'appelait affaire Sarkozy-Azibert. Je l'ai renommée au nom du principe de moindre de surprise, sachant qu'« Affaire des écoutes » était déjà prise. Mais si quelqu'un souhaite renommer en « Affaire des écoutes (Bismuth) » ou autre, je n'ai pas d'objection.--Pa2chant.bis (discuter) 4 mars 2021 à 20:40 (CET)

1) D’autant moins ambiguë que dans mes modifications suivantes j’avais retiré le point virgule [75] [76].

2) La formulation actuelle me convient, bien que la précédente était conforme aux sources.

3) «  Dans le cadre de cette affaire, Nicolas Sarkozy et Thierry Herzog sont suspectés d'avoir corrompu un magistrat, Gilbert Azibert, avocat général près la Cour de cassation, pour qu'il les renseigne des avancées de la procédure judiciaire concernant l'affaire Woerth-Bettencourt — et d'avoir été informés par lui qu'ils étaient placés sur écoute par la justice — en échange d'un appui pour l'obtention d'un poste à Monaco ». Toujours les soupçons/affirmations de l’accusation : comme je l’ai dit précédemment, il n’y avait donc rien sur la défense de Sarkozy dans cette section.

4) Merci de ne pas mentir, Pa2chant.bis. Je n’ai en aucun cas retiré une source pour attribuer le point de vue à un seul journaliste. En effet, il n’y avait qu'une seule source concernant la volonté de déjouer la surveillance de la police [77].

5) 6) Il a effectivement été procédé à un changement de nom sans aucune concertation. Comme Owwwl, je propose un renommage.

Cheep (✉) 5 mars 2021 à 18:40 (CET)

Entièrement d'accord avec les changement effectués ou proposés par Pa2chant.bis. Apollofox (discuter) 5 mars 2021 à 18:47 (CET)

Opinion d'anciens chefs d’État

Tous les anciens chefs d’État écrivent des mémoires, des tribunes ou font des déclarations dans lesquels ils décrivent d'autres chefs d’État. Tous les journaux aiment reprendre les éléments les plus croustillants de ces sources primaires. Pourquoi Sarkozy bénéficie d'une section de ce type (en plus, il est mentionné qu'elle est incomplète et destinée à être enrichie) alors que les autres chefs d’État n'en ont pas ? Ainsi, on pourrait utiliser à foison des sources de ce type https://www.rtbf.be/info/monde/detail_ce-que-les-anciens-chefs-d-etat-disent-les-uns-sur-les-autres?id=10633712, https://www.lepoint.fr/economie/dans-ses-memoires-cameron-encense-sarkozy-et-critique-hollande-22-09-2019-2337090_28.php, pour distiller des infos bien croustillantes dans leurs bios respectives ? Par exemple, qu'est-ce qui m'empêche de dézinguer Trump en créant sur sa bio une section de ce type et en mettant toutes les critiques négatives sourcées dans des articles de presse, d'anciens chefs d’État sur le président américain, et qui n'hésitent pas à la flinguer, d'autant plus depuis la fin de son mandat, car la langue diplomatique n'est plus de mise ? Qu'est-ce qui m'empêche de mettre les 20 attaques de Hollande contre Macron dans son livre "Les leçons du pouvoir" sur la bio du président français actuel ? Ou au contraire de créer des sections élogieuses (https://www.europe1.fr/politique/hollande-salue-la-memoire-de-mitterrand-un-homme-qui-na-cesse-de-rassembler-2883377 , https://www.ladepeche.fr/article/2009/11/03/707397-memoires-chirac-salut-artiste-mitterrand-propos-acerbes-vge.html). A priori, rien : c'est sourcé par des sources journalistiques, donc cela devient ipso facto encyclopédiquement pertinent, comme pour Sarkozy. Donc, si on laisse une section de ce type sur Sarkozy, je peux selon mon orientation politique, décider de créer des sections pour les autres chefs d’État et, au gré de mes lectures, facilement dézinguer ou encenser tel ou tel chef d’État. Détrompez-moi, mais est-ce aussi facile que cela ? WikipSQ (discuter) 17 mars 2021 à 18:19 (CET)

Affaire Sarkozy-Kadhafi : pertinence contestée de la mention de Takieddine

cf [78]

Je pense que tout ce passage peut être supprimé car WP:PROP. Pourquoi détailler seulement ce personnage et pas Alexandre Djouhri, Claude Guéant, ou Choukri Ghanem par exemple ? Tous les détails sur Ziad Takieddine sont déjà présent dans l'article dédié Affaire Sarkozy-Kadhafi.

 Cheep, Pa2chant.bis et Apollofox :

--Malaria28 (discuter) 13 avril 2021 à 10:43 (CEST)

Plutôt d’accord, par souci de cohérence et car l’article détaillé n’est pas là pour rien. Cheep (✉) 13 avril 2021 à 11:28 (CEST)