Discussion:Rahab/LSV 17479

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Jésus, enfant de p..... selon saint Matthieu

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Fanfwah, a été validée par Borvan53 et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil le 25.12.2019 (Noël) :

« Rahab, die Jerichonitin » (1801), d'Ephraim Moses Lilien.

• Matthieu fait descendre Jésus de la prostituée cananéenne Rahab (illustration).

Proposant : Fanfwah (discuter) 29 septembre 2019 à 03:01 (CEST)

Proposition initiale : Dans la généalogie de Jésus, l'Évangile selon Matthieu mentionne la figure biblique de Rahab (illustration), une prostituée de Jéricho qui fit bon accueil aux espions de Josué et obtint ainsi la vie sauve.

Discussion :
Sacrée famille !

• 
  La rencontre de Tamar et Juda, de James Tissot.
• 
  Rahab dans La catin de Jéricho et les deux espions, de James Tissot.
• 
  Ruth et Boaz, de Dante Gabriel Rossetti.
• 
  Bethsabée au bain, de Karl Brioullov.

Le cas de Ruth : c'est vrai qu'elle n'a pas franchement l'air de s'éclater, mais elle assure.

• 
  Portrait d'une femme en Ruth, de Francesco Hayez.
• 
  Ruth, de Francesco Hayez.
• 
  Ruth et Naomi, de Philip Hermogenes Calderon.

--Fanfwah (discuter) 2 octobre 2019 à 12:07 (CEST)

• Dans la Bible c'est surtout l'arrière grand mère du roi David. De même, Ruth est une étrangère païenne, Tamar se fait engrosser par son beau-père déguisée en prostituée ... et ce sont les trois seules femmes citées dans la généalogie. La « morale » est celle de la vieille plaisanterie rabbinique : pourquoi Dieu a-t-il choisi le peuple d'Israël? Parce que c'était celui qui en avait le plus besoin. Michelet-密是力 (discuter) 29 septembre 2019 à 08:48 (CEST)

  Dans la Bible hébraïque c'est surtout celle qui sauve la mise aux espions de Josué et obtient ainsi la vie sauve : on peut éventuellement compléter l'anecdote en ce sens, cf. la nouvelle version proposée en place. Mais (sauf erreur de l'article) il n'y est pas question de sa descendance. La littérature rabbinique (selon l'article en anglais) apporte des précisions assez décoiffantes sur le type de charisme de la future arrière-mamie de JC (« In the midrash, Rahab is named as one of the four most beautiful women the world has ever known, along with Sarah, Abigail, and Esther. In the Babylonian Talmud, anyone who mentions Rahab's name immediately lusts after her, and according to one Rabbi the mere invocation of her name may even cause the person to have an orgasm »), mais ça n'est pas essentiel à notre propos.

  C'est vrai que dans la généalogie que donne Matthieu, elle est en bonne compagnie, puisque les trois femmes que cite l'évangéliste (et lui seulement) sont toutes des étrangères (une Cananéenne, une Moabite, une Hittite), et qui baisent sans trop se soucier du respect des bonnes mœurs. Mais parler des trois dans un seul LSV est un peu difficile, et dans le lot Rahab est quand même la seule « vraie p... ». --Fanfwah (discuter) 29 septembre 2019 à 18:02 (CEST)+30 septembre 2019 à 12:09 (CEST)

  4 femmes sont évoquées, svp : vous avez oublié la femme d'Urie, Bethsabée (son nom n'est toutefois pas explicitement cité, mais c'est pire puisqu'elle est désignée par le nom du mari qu'elle a trompé). Toutes les 4 partagent la caractéristique d'un vécu « moralement discutable ». Attention cependant, leur fond moral est salué explicitement (lire par exemple Ruth 3.11) ou implicitement.

  Mathieu n'a volontairement listé que les épouses au passé problématique. Paradoxalement, leur existence renforce la légitimité du Christ, là où d'autres auraient estimé leur évocation blasphématoire. Borvan53 (discuter) 30 septembre 2019 à 10:59 (CEST)

   Borvan53 : oui, je me suis embrouillé, il y a bien quatre femmes dont trois nommément citées + Bethsabée la (femme d'Urie le) Hittite, ou encore trois étrangères + Tamar la veuve qui se fait engrosser par son beau-père. Ça me conforte dans l'idée qu'un LSV groupé serait trop complexe. --Fanfwah (discuter) 30 septembre 2019 à 12:32 (CEST)

Si si, ça pourrait se faire : trouver leur point commun ante (origine ou moral) puis post = elles sont toutes des étrangères (ou ont toutes des défauts) et vont toutes être les ancêtres du messie pour les Juifs ou de Jésus-messie chez les chrétiens.

@Fanfwah, désolée mais je ne sache pas que Ruth la Moabite l'ait aimée... Pardon, je voulais dire en reprenant vos propos, qu'elle ne "baisait (pas) sans trop se soucier du respect des bonnes mœurs". C'est pour cela qu'on aura du mal à la faire tenir dans un LSV avec un groupe de femmes aux mœurs discutables. - Mylenos (discuter) 30 septembre 2019 à 14:25 (CEST)

Je reprends la proposition, puisque le fond du débat fait consensus. Notre discussion tourne autour de la généalogie de Jésus, sur laquelle on peut en dire bien plus. Or l'article Généalogie de Jésus, évoque à peine la généalogie de Mathieu ! Or celle-ci présente de plusieurs écarts avec les autres généalogies, et là aussi, les oublis de Mathieu sont volontaires au vu des nombreux débats théologiques qu'ils suscitent. Bref, l'article Généalogie de Jésus est une grosse ébauche en l'état absolument incompatible avec une LSV.

Donc je recommanderai reprendre la formulation de manière radicale, en la centrant sur Rahab, du genre  La prostituée cananéenne Rahab (illustration) est délibérément rappelée comme une ancêtre de Jésus dans l'Évangile selon Matthieu. Borvan53 (discuter) 30 septembre 2019 à 16:27 (CEST)

Borvan53, le mot-à-mot se discute mais je suis tout à fait d'accord pour centrer sur Rahab (Mylenos : sans pour autant minimiser les qualités de Ruth, qui d'après le texte biblique et l'iconographie n'avait pas non plus froid aux yeux). Pourquoi ajouter « délibérément » ? Fanfwah (discuter) 30 septembre 2019 à 18:40 (CEST)

« Délibérément » pour insister sur le fait qu'il y a quantité de femmes dans cette ascendance, et que Mathieu a sélectionné les plus problématiques. Une tournure équivalente du genre « souligner » ou « ressortir » revient au même. Borvan53 (discuter) 30 septembre 2019 à 20:28 (CEST)

- En effet, j'avais remarqué avec frustration que la généalogie par Matthieu était maigrichonne sur la page consacrée. Dommage !

- Attention à l'iconographie tardive qu'évoque Fanfwah, qui devait surtout satisfaire un public en frappant son esprit, qui n'a souvent presque rien à voir avec le texte biblique (ex. Dans le non-sacrifice d'Isaac, Isaac est quasiment toujours représenté enfant alors que c'est un homme (presque) fait (âgé d'une 20taine ou 30taine d'années). Bien sûr, à se fier à la petite frise iconographique en tête de ce LSV, on se croirait presque dans un hôtel de passe - il ne manque plus que les miroirs. Licence dans les 2 sens du terme à laquelle LSV ne doit pas s'abaisser, enfin reprendre ; ce n'est pas référentiel. Et attention aussi au texte biblique littéral : tel personnage agit ainsi par volonté propre ou mû par le dessein divin afin que quelque chose s'accomplisse ? D'accord, ce n'est pas l'endroit pour en parler.

- Pour Ruth, je maintiens sans PoV : c'est la fidélité et le dévouement faits femme. Où voyez-vous qu'elle met trop de rouge à lèvres - à part quand sa vieille belle-mère le lui demande ? Quand pense-t-elle à elle ? Jamais. Où s'amuse-t-elle ? Nulle part. Avec qui ? Personne.

- Pas d'objection pour le focus sur Rahab. - Mylenos (discuter) 1 octobre 2019 à 01:54 (CEST)

En accord sur tout, Mylenos. Dans Ruth, c'est surtout sa belle-mère qui prend la "direction des opérations". Une autre suggestion sur la LSV : on peut aussi se focaliser sur le choix délibéré de Mathieu et contourner la réserve de Fanfwah sur ce discutable « Délibérément » en écrivant :  L'Évangile selon Matthieu rappelle explicitement que la prostituée cananéenne Rahab (illustration) est une des ancêtres de Jésus. Borvan53 (discuter) 1 octobre 2019 à 09:14 (CEST)

Ô pauvre Ruth, victime de la mauvaise influence de sa belle-mère ! Mais on est très loin du sujet. Va pour « explicitement », mais « rappelle [...] est [...] » semble renvoyer à une vérité historique de cette filiation, alors que bon... Quid de  L'Évangile selon Matthieu place explicitement la prostituée cananéenne Rahab (illustration) parmi les ancêtres de Jésus. ? --Fanfwah (discuter) 1 octobre 2019 à 11:34 (CEST)

Bah oui, pauvre Ruth...

Je ne suis pas très pour le verbe "rappeler", non plus, pour la même raison - et d'autres. Avec la dernière proposition de Fanfwah, on n'a plus besoin d'être explicite, me semble-t-il :  L'Évangile selon Matthieu place la prostituée cananéenne Rahab (illustration) parmi les ancêtres de Jésus.. Le verbe "placer"marque la volonté de l'évangéliste.

Variantes : 1.  L'Évangile selon Matthieu désigne la prostituée cananéenne Rahab (illustration) comme ancêtre de Jésus.. 2.  Selon l'Évangile de Matthieu, la prostituée cananéenne Rahab (illustration) est l'une des ancêtres de Jésus.. 3. Ou en commençant la phrase par la prostituée, etc. - Mylenos (discuter) 1 octobre 2019 à 19:25 (CEST)

---

•  L'Évangile selon Matthieu souligne que Jésus est un lointain descendant de la prostituée cananéenne Rahab (illustration). Michelet-密是力 (discuter) 5 octobre 2019 à 16:06 (CEST)

...mais cela n'a plus le même sens. Mylenos (discuter) 7 octobre 2019 à 01:13 (CEST)

??? en quoi? Michelet-密是力 (discuter) 7 octobre 2019 à 21:36 (CEST)

• OK pour cette formulation (en toute logique). Borvan53 (discuter) 9 octobre 2019 à 21:49 (CEST)

Pour répondre à Micheltb, votre proposition fait de Jésus un "lointain" descendant de Rahab quand les autres propositions le faisaient pleinement descendant d'icelle. Soudainement, Rahab apparaît comme une "erreur" dans cette généalogie alors que théologiquement, il n'y a pas d'erreur (ou NOUS n'avons pas à nous prononcer sur cela), que vous "rattraperiez" en précisant qu'heureusement, le lien est lâche. Rahab est un ancêtre au même titre que les autres. Sinon, Jésus serait aussi un lointain descendant de tous les autres personnages notables de son arbre, ce qu'on ne se permettrait pas de dire sans modifier la vocation de cette généalogie - et celle du LSV. - Mylenos (discuter) 9 octobre 2019 à 23:29 (CEST)

• Si ce n'est que ça on peut même insister dans l'autre sens :  L'Évangile selon Matthieu souligne que Jésus est un descendant direct de la prostituée cananéenne Rahab (illustration). Dans les deux cas c'est factuel. Le point est que Jésus est avant tout enfant de Marie, le reste est plus lointain (même quand c'est direct). Rahab est à la 37ème génération, donc l'hérédité est assez limitée (2^-37?). D'autre part, la généalogie que donne Matthieu est celle de Joseph, qui n'est que le père adoptif de Jésus dans son évangile - et alors? Michelet-密是力 (discuter) 11 octobre 2019 à 16:40 (CEST)

"et alors ?", je ne comprends pas.

La lignée de Joseph (donnée seulement par 2 évangélistes sur 4), père adoptif, est fondamentale car sans elle, Jésus n'est plus d'ascendance davidique et ne peut être le messie des chrétiens.

Le verbe "souligner" convient mieux : "selon Marc" n'a pas cité tous les ascendants de Joseph, il les a sélectionnés afin que le résultat corresponde à un nombre précis. Pour la concession, l'adjectif "direct" n'est pas nécessaire car provoque le défaut inverse de la précédente proposition. L'information à faire passer est Jésus/descendant/Rahab. - Mylenos (discuter) 14 octobre 2019 à 03:47 (CEST)

Bon, j'ai reformulé un peu autrement, au plus simple pour essayer d'éviter les débats connexes. --Fanfwah (discuter) 14 octobre 2019 à 12:26 (CEST)

Oui. - Mylenos (discuter) 18 octobre 2019 à 16:07 (CEST)

Problème de fond et de preuve. L'Evangile de Matthieu [1] dit que Rahab est la mère de Booz (oui celui de Booz_endormi) . Mais pas textuellement qu'il s'agit d'une ancienne prostituée. Sur les faits, s'agit-il de la même femme que celle du livre de Josué? Pour Jean-Michel Maldame, oui [2] . Selon notre Wikipedia (ici: Salmôn) cette interprétation est mise en doute par certains exegètes (Holman Illustrated Bible Dictionary, Brand C, Draper C, et England A, éds., Nashville, TN: Holman Bible Publishers, 2003, p. 1362). --Xav ^[talk-talk] 20 octobre 2019 à 23:29 (CEST)

Ça fait partie du travail des exegètes de remettre en cause les interprétations qui semblent évidentes. Mais ce doute est une question qui alimente le débat, ce qui, au contraire, rend l'article et la LSV encore plus intéressant. Car si une question posée permet de censurer l'évocation d'un sujet, l'encyclopédie est mal partie : va-t-on supprimer tous les articles relatifs au christianisme parce que certains historiens s'interrogent sur l'existence historique de Jésus ? Borvan53 (discuter) 21 octobre 2019 à 11:12 (CEST)

J'ai néanmoins repris cette position (avec une référence actualisée et accessible en ligne) dans l'article sur Rahab (en passant, je me demande bien pourquoi un article qui n'emploie jamais que la graphie Salmon est titré Salmôn). Il n'empêche que la source qui la présente (le dictionnaire Holman) ne la prend pas à son compte : elle traite quant à elle la putain et l'ancêtre de Jésus comme une seule et même personne. Les deux sources citées sont donc d'accord avec le LSV. --Fanfwah (discuter) 21 octobre 2019 à 12:34 (CEST) + 23 octobre 2019 à 10:21 (CEST)

Reste donc à valider avant Noël. - Mylenos (discuter) 8 novembre 2019 à 19:03 (CET) Edit : Mais en fait, quelle est la dernière version acceptable par le plus grand nombre d'entre nous ? - Mylenos (discuter) 8 novembre 2019 à 19:08 (CET)

Plouf plouf. Il semble qu'il s'agirait de choisir entre les versions du 1er octobre. (Ex. 1. L'Évangile selon Matthieu souligne que Jésus est un descendant de la prostituée cananéenne Rahab (illustration). / 2. L'Evangile selon Matthieu place la prostituée cananéenne Rahab (illustration) parmi les ancêtres de Jésus. / 3. Selon l'Évangile de Matthieu, la prostituée cananéenne Rahab (illustration) est l'une des ancêtres de Jésus. / 4. La prostituée Rahab (illustration) est l'une des ancêtres de Jésus, selon Matthieu. ) - Mylenos (discuter) 8 novembre 2019 à 19:20 (CET)

Mylenos, moi j'aime bien celle que j'ai mise en place, ou bien ta 1 modifiée pour éviter « souligne » :  L'Évangile selon Matthieu fait de Jésus un descendant de la prostituée cananéenne Rahab (illustration)., sinon ta 2 (peut-être avec « cite » au lieu de « place »). --Fanfwah (discuter) 14 novembre 2019 à 05:32 (CET)

D'accord avec tout cela. (Du mal à choisir...)

Je rappelle toutefois que "souligne" se justifiait par le choix opéré par Matthieu qui n'a volontairement pas indiqué tous les ascendants. Pour autant, pas fondamental de le préciser.

Mais plutôt d'avis d'écrire ainsi : " Matthieu " (et non pas "Evangile selon Matthieu ") pour piquer la curiosité de ceux qui ne penseraient pas à l'Evangile. - Mylenos (discuter) 14 novembre 2019 à 10:46 (CET)

Sauf que l'évangile de Mathieu ne fait pas de Jésus un descendant de Rahab : l'ascendance de David était un fait antérieur et admis de tous. Désolé, il se borgne à le souligner (certes il fait de Jésus un descendant de David). Bon, je ne veut pas relancer le débat, les dernières formulations n'ont rien d'erroné pour moi, c'est l'essentiel. Borvan53 (discuter) 14 novembre 2019 à 23:28 (CET)

Borvan53, pardon, mais ce n'est pas ce que je comprends de l'article et de ses sources. On peut prendre l'ascendance de David pour un fait (culturel) admis, mais nulle part dans le reste de la Bible Rahab n'y est mentionnée, seul Matthieu l'y intègre en en faisant la femme de Salmon et la mère de Boaz. Ailleurs, il est seulement dit qu'en récompense de ses services on la laissa vivre au sein d'Israël, ainsi que sa descendance. Cela fait d'elle, selon les termes de la première référence de l'article, « la mère des « étrangers domiciliés », protégés par la Loi ». Et la seconde parle bien de « faire » : « Matthew named Rahab as Boaz’s mother in his genealogy of Christ, making her one of the Lord’s ancestors ». --Fanfwah (discuter) 18 novembre 2019 à 15:44 (CET)

+1 Fanfwah ! Tu as raison, il semble bien que l'Ancien Testament ne dise rien sur le mariage de Rahab. La littérature talmudique actuelle dit qu'elle a épousé Josué, la tradition chrétienne dit que son époux Salmon était un des deux espions. La tradition juive a attribué à Rahab une conversion authentique et un mariage avantageux, mais je mets les italiques à actuelle car le mariage avec Josué est affirmé dans le Meguila, daté de l'an 200 (clôture de la Mishna), donc en pleine controverse avec le christianisme. Donc, en l'état, faute de pouvoir sourcer que « l'ascendance de David était un fait antérieur et admis de tous », je ne peux que accepter ta proposition du 14 novembre. Borvan53 (discuter) 18 novembre 2019 à 21:33 (CET)

Aaaaah ! Bon, j'ai mis la version du 14 novembre un peu condensée (« Matthieu » sans « l'évangile de » comme préconisé par Mylenos et « descendre » plutôt que « un descendant »). --Fanfwah (discuter) 19 novembre 2019 à 00:06 (CET)

Ok. Mylenos (discuter) 19 novembre 2019 à 16:55 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 27 novembre 2019 à 01:02 (CET)

 Fanfwah : ton anecdote proposée le 2019-09-29 03:01:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 27 novembre 2019 à 01:02 (CET)