Discussion:Tino Rossi

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Médiation ?

Pour le début des discussions voir la section R3R en archives1. GLec (discuter) 3 septembre 2017 à 16:29 (CEST)

Bonjour, je fais suite à une demande de médiation sur ma pdd de Simonet63. Bobby80 es-tu d'accord pour une telle médiation ? Cordialement, — Racconish ^☎ 26 août 2017 à 17:02 (CEST)

Bonjour. Je ne demande pas mieux! Merci d'avance. Cordialement. Bobby80 (discuter) 26 août 2017 à 17:16 (CEST)

Merci. Dans un premier temps, je souhaiterais que nous nous mettions d'accord sur une liste des points à traiter. Bobby80 a énuméré ici un certain nombre de points litigieux. Pourrait-on svp confirmer simplement que tous les points litigieux sont bien là ? Peut-être Simonet63 en a-t-il d'autres à ajouter et peut-être peut-on en retrancher certains si vous êtes d'accord entre vous. Je précise qu'il ne s'agit pas pour le moment de discuter chacun de ces points, mais d'en faire une liste consensuelle, afin que nous puissions les traiter l'un après l'autre. Merci d'avance de me répondre aussi brièvement que possible. Cordialement, — Racconish ^☎ 26 août 2017 à 17:38 (CEST)

Rien à rajouter pour ma part :) Bobby80 (discuter) 26 août 2017 à 18:04 (CEST)

Personne n'est propriétaire de ses textes sur Wikipédia ; je l'assume parfaitement et bien volontiers. Néanmoins, la courtoisie voudrait qu'avant de chambouler arbitrairement le travail d'un (de) contributeur(s), on engage avec lui (eux) une discussion. En 4 jours et 13 visites dévastatrices, Bobby80 a désossé cette bio - comme beaucoup d'autres - au gré de ses sources, auto-décrétées meilleures que celles des autres, de tous les autres. Sur le sujet ventes de disques qui semblait - avant qu'il en déniche de nouvelles - sa cible préférée, je maintiens, en l'état et sans tergiverser encore une semaine, la proposition de chapitre que je lui ai faite le 25 août à 15 h 10 (dernier chapitre noté en G : Chiffres de ventes, succès historique de Petit Papa Noël, et « disque d'or ») avec, à part égale, des références à nos sources respectives. Cette « sortie de crise » me semble la seule envisageable. Faire ainsi main basse sur des articles, de l'introduction (comme cela lui a été signalé par Mike the song remains the same) à la conclusion, sous couvert de neutralité encyclopédique ne me paraît ni « wikipédien » ni, tout simplement, correct. Cordialement.--Simonet63 (discuter) 26 août 2017 à 19:09 (CEST)

Simonet63, tu n'as pas répondu à ma question. Cordialement, — Racconish ^☎ 26 août 2017 à 19:44 (CEST)

Je viens de répondre en suggérant qu'on se concentre sur l'aspect disques avec des références équitables et un texte a minima (in)satisfaisant pour chacun. Cordialement.--Simonet63 (discuter) 26 août 2017 à 20:03 (CEST)

Donc en résumé, si l'on fait la liste des points à traiter, il s'agit bien de tous ceux sur lesquels Bobby80 a fait une proposition ci-dessus : tu n'en ajoutes aucun et il n'y a aucune des modifications qu'il propose sur laquelle tu sois d'accord. Est-ce bien ça ? Note : il s'agit simplement pour moi d'organiser la discussion à venir et je souhaite m'assurer que les principaux points litigieux sont sur la table. Cordialement, — Racconish ^☎ 26 août 2017 à 20:08 (CEST)

Il faut sortir de ce pénible débat contradictoire sans issue par un texte court, qui ne prête pas à (trop) de polémiques une fois mis en ligne et qui renvoie à un nombre de références égales aux deux parties. Donc, voici ce que je propose car on ne va pas recommencer à palabrer. Cordialement. --Simonet63 (discuter) 26 août 2017 à 21:00 (CEST) Chiffres de ventes, succès historique de Petit Papa Noël, et « disque d'or »

Tino Rossi, « le chanteur de l'amour heureux »54 alors que son amie Édith Piaf chantait l'amour malheureux55, a enregistré 1 160 titres56 abordant tous les genres, de la chanson populaire de Vincent Scotto à la Romance de Nadir de Bizet en passant par moult mélodies classiques (largement popularisées par son interprétation), sans oublier une panoplie de chants corses - parmi lesquels la Complainte corse de Roger Lucchesi et Carulu Giovoni, créée dans le film L'Île d'amour (1944), ou Canzona païsana, de Bruno Bacara, élue « Grand prix de la chanson corse » 1980. Fréquemment considéré comme l'artiste français français ayant vendu le plus de disques en France et dans le monde1,2, Tino Rossi – comme tous les artistes – subit l'opacité volontairement entretenue par l'industrie du disque sur ses ventes et recordsn 1 D'où un grand écart entre les centaines de millions avancés, notamment par toutes ses biographies depuis plus de 30 ans, et les certifications au compte-gouttes du SNEP (Syndicat national de l'Edition phonographique) (2 notes Bobby80)... NB : 2 notes chacun ! Par contre, qu'il soit estimé écoulé à 5,711 millions de 45 tours (singles)3,4, 30 millions d'exemplaires5,6, voire « 35 millions, dont 20 millions pour la France seule »7, Petit Papa Noël, « véritable phénomène dans l'histoire de la chanson française »8, est unanimement considéré comme le titre le plus vendu de l'histoire du disque en France9,10 Grâce à sa chanson fétiche, en 1949, Tino Rossi reçut, près de 25 ans avant l'homologation française des disques d'or, en 1973, le premier « disque d'or » décerné en France, le seul en or massif 24 carats. Note : la réintroduction facult. (ou en note) - après suppression par Bobby80 - d'un petit développement sur les chansons corses est liée à l'alimentation du portail Corse.

Bonjour. Il n’est pas possible de réduire ici l’article à une version qui serait la vôtre et qui deviendrait en quelque sorte votre chasse gardée. Cela revient aussi à supprimer les versions de contributeurs différents et in fine à un POV. Ce qui est contraire à l’esprit de Wikipédia. Il vaut mieux s’en tenir dans un premier temps à l’identification précise des points litigieux comme le propose Racconish. Cordialement, GLec (discuter) 26 août 2017 à 21:26 (CEST)

Pour avancer, je propose qu'on commence par traiter les points ci-dessus. Une fois qu'ils seront réglés, nous pourrons en aborder d'autres si besoin. Cela te convient-il Simonet63 ? Cordialement, — Racconish ^☎ 26 août 2017 à 21:33 (CEST)

Comme il y a plus d'une semaine qu'on tourne en rond à temps plein (et je travaille aussi en CDI !), avoir une base de discussion concernant les principaux points ne me semblait pas être une appropriation de quoi que ce soit mais, au contraire, une tentative pour sortir de l'impasse sans retomber dans une guerre de Cent Ans des sources... Je viens d'ailleurs d'écrire que « personne n'est propriétaire de ses textes sur Wikipédia » (19 h 09)... Personne ! Cordialement.--Simonet63 (discuter) 26 août 2017 à 21:53 (CEST)

Bonjour. En effet, il n’y a pas d’auteur à part entière ici. Ceci dit, vous semblez ne pas accepter la médiation que propose Racconish, c’est-à-dire discuter de manière constructive des points à traiter. Dans tous les cas, il n’est pas acceptable dans ce wiki de supprimer l’article et de le remplacer par une version qui serait la vôtre. Cela ne manquera pas d’entraîner des conflits d’éditions à répétition avec plusieurs contributeurs. Cordialement, GLec (discuter) 27 août 2017 à 08:42 (CEST)

Bonjour général. Pour être claire, en demandant une médiation, j'espérais logiquement une aide non pas pour recommencer un interminable concours de sources (une lecture rapide de nos échanges suffit à montrer où ou est le problème) mais pour nous aider à insérer - donc rédiger - dans la bio en question, sans doute à partir de la version actuelle chamboulée arbitrairement par Bobby80 (?), un sous-chapitre de quelques lignes sur un ton non provocateur pour personne et des références à part égale, ce qui correspond, me semble-t-il, au rôle premier de Wikipédia... D'où ma suggestion constructive... Et depuis hier, alors que j'ai fait cette démarche d'apaisement, je me retrouve quasiment au banc des accusés ! Ça, je ne l'accepte(rai) pas. Cordialement.--Simonet63 (discuter) 27 août 2017 à 09:56 (CEST)

Décidément ! Je voulais juste adresser en même temps le même bonjour à GLec (discuter), Bobby80 et, bien sûr, — Racconish ^☎--Simonet63 (discuter) 27 août 2017 à 10:44 (CEST)

Ok! J'ai rectifié. Cordialement,GLec (discuter) 27 août 2017 à 13:05 (CEST)

L'introduction : Il connaît un immense succès à partir de 1934, devenant l’une des premières idoles françaises. Sa chanson "Petit papa Noël" demeure, depuis sa sortie en 1946, la chanson la plus vendue de l’histoire en France. D’accord ainsi. « le premier français à recevoir un disque d’or » Il est le premier artiste français à recevoir un « disque d’or » en 1949 : une récompense (la seule décernée en 24 carats) honorifique car les disques d’or n’ont été officiellement créés, en France, par le SNEP qu’en 1973 qui, depuis cette date a certifié cinq albums de Tino Rossi à plus de 100.000 ventes chacun et un album à plus de 600.000 ventes] ("C’est la belle nuit de Noël", qui a depuis dépassé le million de copies). Concernant le nombre de ses ventes, quantité de chiffres circulent, de médias en articles ou biographies, annonçant plusieurs centaines de millions de disques vendus (insertion deux références). Ces quantités peuvent sembler exagérées, le marché n’ayant vraiment explosé que dans les années 1955-1970 (atteignant alors les 100 millions de disques vendus par an). Je ne souhaite pas de référence aux charts étrangers (TR a sorti beaucoup 78 tours avec une couleur spécifique exportation et enregistré des titres inédits en France en Argentine, Italie, Grande-Bretagne, etc.) ni au Guinness des Records pour les raisons déjà indiquées à Bobby. Petit Papa Noël Qu’il soit considéré comme écoulé à 5,7 millions (référence) ou 40 millions (référence), ce titre est reconnu unanimement comme la chanson la plus vendue de l’histoire en France (référence). Elle continue d’ailleurs à se vendre chaque fin d’année (400.000 ventes pour Noël 2011 selon son biographe citer son nom et le titre, 4.000 selon les chiffres du SNEP). Un élément sans doute à réintroduire (avec sa référence) : l’opacité pérenne de toutes les maisons disques sur leurs ventes et records. Cordialement.--Simonet63 (discuter) 27 août 2017 à 13:00 (CEST) Je serai opérationnelle ce soir à partir de 19 heures...

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Simonet63, ce n'est pas comme ça que marche le travail collaboratif sur Wikipédia,a fortiori dans le cadre d'une médiation. Il ne s'agit pas de proposer en bloc un pavé, mais de se mettre d'accord tout d'abord sur ce sur quoi il y a lieu de se mettre d'accord, puis de préciser les différentes propositions sur les points litigieux, puis de les discuter, en prenant en considération les sources produites et la manière dont elles étayent la formulation proposée pour l'article. Aussi longtemps que tu continueras à poster et à re-poster sur cette page un long pavé, sans tenir compte de la demande que je te fais dans le cadre de la médiation que tu as toi-même sollicitée et qui a été acceptée, nous n'avancerons pas. Essaie de comprendre : si ta proposition était consensuelle, tout le monde t'aurait dit "banco" et nous n'en serions pas une médiation . Et s'il faut rechercher un consensus, la moindre des choses est de commencer par s'assurer qu'il y a un consensus sur ce quoi il faut chercher un consensus. En me référant à la proposition de ton contradicteur, je ne la reprends pas à mon compte, mais j'estime simplement qu'elle pointe les passages à propos desquels vous n'êtes pas d'accord. Cordialement, — Racconish ^☎ 27 août 2017 à 13:11 (CEST)

Je viens de reprendre tous les points de Bobby initialement posés, qui me reprochait de ne pas lui avoir répondu, avec un souci de consensus et de résultat. Ceci n'est pas un diktat et peut se reprendre point par point... Cordialement. --Simonet63 (discuter) 27 août 2017 à 13:18 (CEST)

Puis-je donc considérer que tu es d'accord pour estimer que votre litige porte principalement sur les points qu'il a énumérés, sur lesquels il a fait des propositions et toi-même des contre-propositions ? Cordialement, — Racconish ^☎ 27 août 2017 à 13:30 (CEST)

Oui, c'est exactement cela, sur les points initiaux sur lesquels j'ai fait les contre-propositions demandées. Cordialement à chacun.--Simonet63 (discuter) 27 août 2017 à 20:01 (CEST)

Super. Il est méthodologiquement préférable de laisser de côté l'introduction pour en parler à la fin. Cela peut sembler étrange, l'introduction étant la première chose qu'on lit, mais il s'agit en fait d'un résumé du corps du texte. Cela a deux conséquences : d'une part, l'introduction n'est en principe pas sourcée, les sources figurant dans le corps du texte ; d'autre part, cela n'a pas de sens de commencer par mettre au point le résumé d'un article qui n'est pas encore consensuel. Cette précision méthodologique donnée, le premier point à discuter est celui du disque d'or. Cordialement, — Racconish ^☎ 27 août 2017 à 20:23 (CEST)

Disque d'or

Résolu.

Bobby80 écrit :

« « le premier français à recevoir un disque d’or » : la mention peut être laissée, mais nuancée. Par exemple : Il est le premier artiste français à recevoir un disque d’or en 1949. Cette récompense (en 24 carats) n’était cependant qu’à titre honorifique et n’avait rien d’officiel, les disques d’or n’ayant été créés par le SNEP qu’en 1973. »

Simonet63 écrit :

« Petit Papa Noël, « véritable phénomène dans l'histoire de la chanson française », est unanimement considéré comme le titre le plus vendu de l'histoire du disque en France. Grâce à sa chanson fétiche, en 1949 [la date figure sur le cadre ; des milliers de personnes, dont moi, l'ont vu en visitant sa propriété ajaccienne ; ce bijou est aujourd'hui - je crois - en sureté bancaire], Tino Rossi reçut, près de 25 ans avant l'homologation française des disques d'or, en 1973 par le SNEP, le premier disque d’or décerné en France, « le seul en or massif 24 carats ». »

Deux remarques :

• Je n'ai pas compris où cette mention devrait être insérée.
• Je ne vois pas dans vos proposition de source sur ce « disque d'or », ce qui - notamment - ne permet pas de vérifier la date d'attribution.

Par ailleurs, je vous signale deux sources:

• Laurent Rossi affirme non que son père a été le premier artiste à recevoir un « disque d'or », mais qu'il a été le premier à recevoir un disque en or massif [2] (source citée ici par une source secondaire).
• Le Figaro rapporte que « c'est avec [Petit Papa Noël] que Tino Rossi devient, en 1949, le premier chanteur français à obtenir un disque d'or. De l'or massif 24 carats » [3].

Cordialement, — Racconish ^☎ 27 août 2017 à 20:23 (CEST)

Il me semble judicieux d'associer Petit Papa Noël et disque d'or 24 carats car les deux sont liés. Quant à l'ensemble de ce travail, il est destiné à réintégrer la bio dans un sous-chapitre précédant Une légion d'honneurs possiblement intitulé Chiffres de ventes, succès historique de Petit Papa Noël, et premier disque d’or français. Cordialement.--Simonet63 (discuter) 27 août 2017 à 21:47 (CEST)

Ne sachant comment faire, j'ai noté mes remarques dans mon texte, en tenant compte de celui de Bobby80 sur le texte envoyé. Est-ce bien ou pas ? Cordialement.--Simonet63 (discuter) 27 août 2017 à 21:52 (CEST)

Il s'agirait donc d'une sous-section de Tino Rossi#Cinquante ans d'amour et entrée dans l'histoire qui viendrait avant Tino Rossi#Une légion d'honneurs et serait intitulée Chiffres de ventes, succès historique de Petit Papa Noël, et premier disque d’or français.
Bobby80, qu'en dis-tu ? Cordialement, — Racconish ^☎ 27 août 2017 à 21:59 (CEST)

Tout à fait. Cordialement. --Simonet63 (discuter) 27 août 2017 à 22:02 (CEST)

Bonsoir. Je suis d'accord pour l'emplacement, mais pas pour le titre. La mention "premier disque d'or français" ne devrait pas figurer dans le titre car celui-ci n'était pas officiel. Or, par définition, un disque d'or est une récompense certifiant un certain seuil de ventes atteint, officiellement décernée par l'organisme chargé de cette vérification (en France : le SNEP, qui ne les a décernés qu'à partir de 1973). Bobby80 (discuter) 27 août 2017 à 23:44 (CEST)

Ce point me semble indéniable. Parler de « disque d'or » ne peut que prêter à confusion. Il me semble toutefois que l'explication que tu proposais à ce sujet peut être déplacée dans une note. Cordialement, — Racconish ^☎ 27 août 2017 à 23:59 (CEST)

Anticipation

Ventes Suite donc, selon le même principe établi par Racconish.

Bobby80 écrit : Concernant le nombre de ses ventes, plusieurs chiffres circulent dans les médias, annonçant parfois plusieurs centaines de millions de disques vendus. Toutefois, ces chiffres semblent largement exagérés pour plusieurs raisons. En effet, dans les années 1930, les ventes de disques étaient infimes (moins de 3 millions de disques se vendaient par an en France), le marché n’ayant explosé que dans les années 1960-1970 (atteignant alors les 100 millions de disques vendus par an). Le chanteur n’ayant jamais été classé à l’étranger, il apparaît donc peu probable que Tino Rossi ait vendu les centaines de millions annoncées. Selon le Livre Guinness des records, seuls 4 artistes ont dépassé les 300 millions de ventes dans le monde : Elvis Presley, les Beatles, Michael Jackson et Madonna. Certains spécialistes estiment les ventes réelles du chanteur à 10 millions.

Simonet63 écrit : Fréquemment considéré comme l'artiste français ayant vendu le plus de disques</ref>https://www.senscritique.com/liste/Les_artistes_ayant_vendu_le_plus_de_disques_a_travers_le_mon/1177467 ; http://ici.radio-canada.ca/nouvelle/633988/tino-rossi-mort</ref>, Tino Rossi n'a peut-être pas écoulé les 700 millions parfois annoncés</ref>http://www.leparisien.fr/espace-premium/culture-loisirs/je-ne-vis-pas-sur-les-droits-d-auteur-29-10-2012-2274193.php</ref> car, dans les années 1930 de ses débuts, les ventes balbutiaient (moins de 3 millions par an en France), le marché n’ayant explosé que dans les années 1960-1970. Quoi qu'il en soit, l'« opacité [étant] volontairement maintenue par l'industrie du disque »</ref>D'après le critique musical Jean-Éric Perrin (17 mai 2017) : http://www.quelestleplus.com/musique/quel-est-le-groupe-de-musique-qui-a-vendu-le-plus-dalbum.html</ref>, toutes ses biographies depuis 1972</ref>Philippe Laframboise, Tino Rossi, éd. de la Presse, Ottawa.</ref> avancent des centaines de millions, en contradiction avec certaines estimations françaises[4] et les certifications du SNEP (Syndicat national de l'Edition phonographique) qui, depuis 1973, a certifié en France 5 albums de Tino Rossi à plus de 100.000 ventes chacun et un album à plus de 600.000 ventes ("C’est la belle nuit de Noël", qui a depuis dépassé le million de copies).

Remarques - Afin d'éviter au maximum les polémiques de toute origine, je propose une version prudente - incluant logiquement le SNEP car les deux sujets s'entremêlent - et, me semble-t-il, équilibrée entre biographies, articles, Internet et statistiques, fruit de la consultation croisée des sources et en considérant l'opacité avérée du milieu. La référence au Guinness des Records me paraît hors sujet et non fiable car ce catalogue est un répertoire, surtout anglo-saxon, de records fantaisistes générés par une équipe éditoriale uniquement préoccupée par les effets d'annonce ; pour y figurer, comme dans le Who's Who, il faut payer son emplacement et fournir son texte... Sur le classement à l'étranger, j'émets de très vives réserves sur une source mal rédigée et au ton partial, d'autant que Columbia-Pathé a édité quantité de 78 tours (étiquettes marron) pour l'exportation + quantité de microsillons, cassettes, CD (etc.) pressée à l'étranger + plusieurs enregistrements inédits en france de TR en Angleterre, Argentine, Allemagne, etc.

La réf 2 est, en réalité, une note. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Simonet63 (discuter), le 28 août 2017 à 00:57 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Simonet63 (discuter)

Simonet63, je te saurais gré de me laisser — en tant que médiateur — le soin d'organiser la discussion. Il me semble préférable d'achever la discussion sur le « disque d'or » avant de passer au point suivant. Cordialement, — Racconish ^☎ 28 août 2017 à 08:30 (CEST)

 

Pour le titre, pourquoi pas premier « disque d'or » français (les guillemets créant une vraie nuance) ? Cordialement.--Simonet63 (discuter) 28 août 2017 à 00:51 (CEST)

Comme déjà indiqué, « disque d'or » est une formulation ambigüe qu'il est préférable d'éviter. Je ne vois pas de raison de mettre disque d'or entre guillemets plutôt que disque en or. Par ailleurs, ta proposition me semble poser d'autres problèmes. La citation « véritable phénomène dans l'histoire de la chanson française » me semble évasive, puisqu'elle n'explicite pas en quoi il s'agit d'un phénomène et qu'elle ne dit notamment pas qu'il s'agirait de ventes. La formulation « chanson fétiche » est une formulation plus appropriée au style journalistique qu'au style encyclopédique et n'est d'ailleurs pas sourcée. Le blog chartmasters est une source autopubliée que nous ne pouvons pas utiliser. La formulation « unanimement considéré » est à proscrire. Nous disposons de quatre sources acceptables qu'il s'agit de recouper.

• Le propos de Laurent Rossi en 1993 selon lequel « Tino est le seul artiste à avoir reçu, grâce à cette chanson, un « disque d'or » en or massif, 24 carats, au lieu d'être simplement plaqué comme c'est le cas d'ordinaire » [5].
• L'affirmation de Marc et Séverine Pasteger en 2015 selon lesquel la chanson s'est vendue « à des dizaines de millions d'exemplaires »[6].
• L'affirmation d'Axelle Choffat sur L'Internaute en 2016, selon laquelle « le titre Petit Papa Noël permettra au chanteur de battre le record du « single » le mieux vendu en France » [7].
• L'affirmation d'Anthony Palou dans Le Figaro en 2011 et 2015, selon lequel « la chanson est rééditée tous les mois de décembre, battant tous les records de vente: 30 millions d'exemplaires en quelques dizaines d'années » [8] [9].
• L'affirmation du Parisien en 2012, selon lequel « « Petit Papa Noël » [s'est] vendu à 80 millions d'exemplaires depuis sa sortie » [10].
• L'affirmation de Laurent Lemerle en 1999, selon lequel « Petit papa Noël détient aujourd'hui le record des ventes françaises cumulées, avec 20 millions de disques » [11].
• L'affirmation de Jacques Pessis et Émile Duc en 2003 selon lesquels le « refrain » est « diffusé à plus de trente millions d'exemplaires » [12].

Cordialement, — Racconish ^☎ 28 août 2017 à 09:22 (CEST)

Pour information, les deux singles les plus vendus au monde sont White Christmas (50 millions) et Candle in the wind (33 millions). Petit papa Noël n'a jamais intégré cette liste car ses dizaines de millions annoncées sont tout simplement improbables : il est impossible d'atteindre de tels sommets sans avoir été classé à l'étranger, notamment aux Etats-unis, premier marché mondial. D'autre part, pourquoi les sources indiquant les 5 millions (chiffre le plus probable) ne sont-elles pas retenues? (Ouest France, Pure charts...) La comparaison ventes annoncées/ventes réelles pour Noël 2011 était pertinente également, c'est dommage de la supprimer car elle illustre à elle seule tout le problème du gonflage des chiffres... Bobby80 (discuter) 28 août 2017 à 10:41 (CEST)

Peux tu donner ci-dessous les sources auxquelles tu te réfères stp ? Cordialement, — Racconish ^☎ 28 août 2017 à 10:45 (CEST)

Oui, ce sont celles déjà présentes dans ma proposition de mise à jour : Pure charts, Ouest France, et pour Noël 2011 : ventes annoncées et ventes réelles. Cordialement. Bobby80 (discuter) 28 août 2017 à 10:58 (CEST)

Sur un sujet où nous disposons déjà de plusieurs sources de qualité satisfaisante, il me semble préférable d'éviter Pure Charts, cette publication du groupe Webedia ne semblant pas avoir de comité éditorial. Je ne comprends pas ce que tu tires du lien RFI. La source Ozap est également de qualité discutable et ne donne qu'une information ponctuelle. En revanche, l'article de Ouest France me semble en effet devoir être mentionné. Cordialement, — Racconish ^☎ 28 août 2017 à 11:10 (CEST)

Ah oui effectivement le lien RFI ne renvoie plus à l'écoute de l'émission en question! Je remplace donc les ventes annoncées et complète les ventes réelles avec son parcours dans les charts, qui montre qu'en 2011 la chanson n'a été classée que deux semaines (le nombre de ces ventes étant détaillé dans les chiffres fournis par GFK/SNEP pour Ozap). Bobby80 (discuter) 28 août 2017 à 11:26 (CEST)

Quoi qu'il en soit, il me semble préférable de privilégier des sources de qualité relatives aux ventes cumulées, en évitant toute forme de synthèse inédite, même implicite, sur la situation en 2011. Cordialement, — Racconish ^☎ 28 août 2017 à 11:58 (CEST)

Etant donné qu'il est souvent annoncé que la chanson continue à se vendre chaque année, il me semblait opportun de préciser également les chiffres des deux parties (biographe/SNEP), d'autant plus que Simonet n'avait pas critiqué la présence de cette mention puisqu'elle l'avait même reprise dans sa proposition... Bobby80 (discuter) 28 août 2017 à 12:42 (CEST)

C'est exactement ce que je te disais : tu cherches à induire une considération inédite sur la situation postérieure à 2011, alors même que nous disposons de sources synthétiques plus récentes. Cordialement, — Racconish ^☎ 28 août 2017 à 12:52 (CEST)

Je précisais pourtant bien "X ventes pour Noël 2011" (à titre d'exemple) et non "X ventes à chaque Noël". Mais ce n'est pas bien grave. Cordialement. Bobby80 (discuter) 28 août 2017 à 13:29 (CEST)

En effet. Pourrais-tu stp affiner et compléter ta proposition de rédaction pour ce passage, afin de tenir compte des différentes sources acceptables discutées ci-dessus ? Cordialement, — Racconish ^☎ 28 août 2017 à 13:54 (CEST)

Bonjour Racconish et Bobby80, Veuillez m'excuser d'avoir anticipé avec une version que j'aurais souhaité modifier légèrement mais inaccessible... Voilà, j'ai pu le faire. Cordialement.--Simonet63 (discuter) 28 août 2017 à 14:50 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je vous fais une proposition pour avancer :

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Pour célébrer le succès de Petit Papa Noël, Tino Rossi reçoit en 1949 un disque en or massif, un hommage dont il est, selon son fils Laurent, « le seul artiste » à avoir bénéficié. Le succès de la chanson perdure depuis, le single détenant en France le record des ventes cumulées avec un volume variant, selon les sources, entre 5,7 millions et 80 millions.

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Cordialement, — Racconish ^☎ 28 août 2017 à 16:07 (CEST)

Il me semble que l'intérêt historique de cette « rondelle » en or massif est qu'elle est la seule décernée, d'où la brève insertion sourcée suivante : Pour célébrer le succès de Petit Papa Noël, Tino Rossi reçoit en 1949 un disque en or massif, le seul jamais décerné. À suivre... Cordialement. --Simonet63 (discuter) 28 août 2017 à 16:38 (CEST)

J'ai amendé ma proposition ci-dessus. Cordialement, — Racconish ^☎ 28 août 2017 à 17:06 (CEST)

D'accord. Ce qui pourrait donner, pour le titre du sous-chapitre : Chiffres de ventes, succès historique de Petit Papa Noël et disque en or massif (je ne sais pas surligner !). Cordialement.--Simonet63 (discuter) 28 août 2017 à 17:18 (CEST)

Si je comprends bien, ce paragraphe ne sera pas le seul de la section. Attendons d'avoir le texte de toute la section pour discuter du titre. Bobby80, ma proposition te convient-elle également ? Cordialement, — Racconish ^☎ 28 août 2017 à 17:26 (CEST)

Bonjour. Parfait pour le "disque en or". Par contre, le chiffre de 80 millions me gêne, étant donné que les singles les plus vendus au monde sont White Christmas (50 millions) et Candle in the wind (33 millions). Je serais plutôt d'avis de mettre "entre 5,7 millions et plusieurs dizaines de millions", en intégrant les sources du Figaro et du Parisien. Bobby80 (discuter) 29 août 2017 à 09:17 (CEST)

Bonjour. Je pense qu'il faut en rester là car les deux chiffres (tous deux excessifs, pourquoi éliminer l'un plutôt que l'autre ?) résument parfaitement, sans qu'on la cite, cette phrase du critique musical Jean-Eric Perrin (« Parler de ventes de disques, ça revient à parler de rien du tout, puisque personne ne connait la réalité »). Cordialement.--Simonet63 (discuter) 29 août 2017 à 09:47 (CEST)

...Jean-Eric Perrin, qui annonce lui aussi Petit papa Noël à 5,7 millions dans un de ses livres... D'ailleurs, en quoi ce chiffre (qui est déjà énorme) serait excessif ? Celui de 80 millions l'est pour les raisons déjà évoquées : un marché balbutiant, un titre jamais classé à l'étranger (notamment au Royaume-Uni et aux Etats-Unis, deux des plus gros marchés mondiaux sans lesquels il est impossible de vendre des dizaines de millions de disques), et à lui tout seul il ferait la somme des deux meilleures ventes mondiales de tous les temps (qui, elles, sont reconnues comme telles partout et ont eu un succès international vérifiable) ?? Si demain un journal annonçait 8 milliards de ventes, faudrait-il le mentionner ? Un peu de recul et de bon sens est quand même nécessaire... Bobby80 (discuter) 29 août 2017 à 11:05 (CEST)

Permettez-moi d'appréhender Wikipédia davantage comme un comparateur de sources à peu près sérieuses que comme un juge. La version de notre modérateur me paraît neutre. Sauf à enlever le passage et incorporer les deux chiffres dans une double note: Pour célébrer le succès de Petit Papa Noël, Tino Rossi reçoit en 1949 un disque en or massif, un hommage dont il est, selon son fils Laurent, « le seul artiste » à avoir bénéficié. Le succès de la chanson perdure depuis, le single détenant en France le record des ventes cumulées avec un volume de grande amplitude selon les sources. Cordialement.--Simonet63 (discuter) 29 août 2017 à 11:52 (CEST)

Bobby80, il ne nous appartient pas de décider qu'une source de presse est erronée. Simonet63, le problème de ta proposition est qu'elle revient à dire que les sources affirment l'amplitude. On peut tourner la phrase autrement : avec un volume estimé, selon les sources, à 5,7, 20, 30 ou 80 millions. Cordialement, — Racconish ^☎ 29 août 2017 à 12:14 (CEST)

Je suis complètement d'accord avec cette suggestion. Voici une référence pour 30 millions. On pourrait peut-être se passer des 20 ? Cordialement.--Simonet63 (discuter) 29 août 2017 à 12:30 (CEST)

Il ne nous appartient pas de décider qu'une source soit erronée, je suis d'accord, et c'est d'ailleurs pourquoi j'avais suggéré "entre 5,7 et des dizaines de millions". Car si on mentionne les 80 millions, la neutralité voudrait que l'on précise que les titres officiellement reconnus comme étant les plus vendus au monde sont les deux cités plus haut, avec 50 et 33 millions. Bobby80 (discuter) 29 août 2017 à 13:50 (CEST)

Le Parisien est une source acceptable, disposant d'un comité de rédaction, et la neutralité consiste à confronter les sources, pas à les corriger. Pour en finir : 5,7, 20, 30, voire 80 millions. Cordialement, — Racconish ^☎ 29 août 2017 à 13:53 (CEST)

Je suis pour... Cordialement.--Simonet63 (discuter) 29 août 2017 à 14:12 (CEST) Juste une bricole : on pourrait peut-être se passer des 20 car pas de référence ? ! Pour 40, voici, parmi d'autres, un lien : https://www.evous.fr/Arthur-H-reprend-le-Petit-Papa-Noel-de-Tino-Rossi,1154286.html

L'album Thriller de Michael Jackson est parfois annoncé à 100 millions de ventes (y compris par le même Parisien). Pourtant, ces chiffres étant reconnus comme impossibles, ils ne figurent ni sur la page du chanteur, ni sur celle des albums les plus vendus au monde. Sur cette dernière page, les estimations probables sont annoncées dans l'article, et l'estimation impossible est précisée en note. Comme quoi, être fan et avoir du bon sens n'est pas impossible... Selon moi, il faudrait faire la même chose sur cette page : mettre les estimations "entre 5,7 et 30 millions" dans l'article, et en note "Le nombre de 80 millions a également été annoncé, mais ce chiffre semble exagéré, étant donné que les chansons les plus vendues de tous les temps (White Christmas et Candle in the Wind) se sont écoulées respectivement à 50 et 33 millions". Bobby80 (discuter) 29 août 2017 à 15:10 (CEST)

... Ce qui reviendrait à créer une hiérarchie sans fondement dans un tel article entre les références. Cordialement.--Simonet63 (discuter) 29 août 2017 à 15:24 (CEST)

Bobby80 : voir WP:TI et WP:SYNTH. Le « semble exagéré » doit être attribué à une source fiable ou omis. Cordialement, — Racconish ^☎ 29 août 2017 à 15:31 (CEST)

Dans ce cas, "Le nombre de 80 millions a également été annoncé, mais il a été reconnu que les chansons les plus vendues de tous les temps sont White Christmas et Candle in the Wind, avec respectivement 50 et 33 millions". Bobby80 (discuter) 29 août 2017 à 15:39 (CEST)

Je croyais que le sujet de l'article était Tino Rossi ? ! Cordialement.--Simonet63 (discuter) 29 août 2017 à 15:49 (CEST)

En mettant ce chiffre de 80 millions, cela voudrait dire que c'est la chanson la plus vendue de tous les temps... Sauf que le record est de 50 millions, donc il est normal de le préciser. Bobby80 (discuter) 29 août 2017 à 15:58 (CEST)

Il ne s'agit - ai-je la faiblesse de le croire - QUE de faire un état des lieux honnête et neutre des sources existantes. D'ailleurs, voire induit un doute. Cordialement.--Simonet63 (discuter) 29 août 2017 à 16:06 (CEST)

Si vous souhaitez vraiment être honnête, il faut dans ce cas avoir l'honnêteté de mentionner la précision ci-dessus... Bobby80 (discuter) 29 août 2017 à 16:18 (CEST)

Je croyais (bis) que le sujet de l'article était Tino Rossi ? ! Cordialement.--Simonet63 (discuter)

Vous avez inséré des notes sur la vie de Pierre Galante (!), sur l'adresse d'une maison de disques (!!), sur une salle de concerts devenue magasin de fleurs (!!!), etc... et vous osez écrire ceci ?? Bobby80 (discuter) 29 août 2017 à 16:35 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Du calme svp ! Bobby80, je répète : il faut attribuer à une source ou omettre. C'est la règle de Wikipédia. Cordialement, — Racconish ^☎ 29 août 2017 à 16:38 (CEST)

Oui, puisque le "semble exagéré" posait problème, il a été ôté dès la proposition suivante. Souhaitez-vous des sources faisant état du record de White Christmas et Candle in the wind ? Cordialement. Bobby80 (discuter) 29 août 2017 à 16:44 (CEST)

Bonjour Bobby80 et Racconish, Voici une nouvelle proposition, sans les 80 millions qui, bien que constituant une source fiable, semblent faire polémique. Cet envoi tient compte de la note 6 qui évoque 5.7 millions pour la France et 40 millions dans le monde. Ceci est d'ailleurs étayé par deux autres pages. La première précise les missions du SNEP : « Le SNEP communique chaque mois à ses membres, le montant des ventes globales de disques en France en valeur. Les statistiques sont rendues publiques trimestriellement. Ces résultats sont issus des déclarations d’un panel d’éditeurs phonographiques représentant 95% du marché français du disque » http://www.snepmusique.com/snep/missions-du-snep/ La seconde confirme le contenu de ladite note 6 http://www.topito.com/top-singles-les-plus-vendus-france. Avec mes excuses pour le désordre dans les notes (je n'arrive pas à effacer la 1) : Pour célébrer le succès de Petit Papa Noël, Tino Rossi reçoit en 1949 un disque en or massif, un hommage dont il est, selon son fils Laurent, « le seul artiste » à avoir bénéficié. Le succès de la chanson perdure depuis, le single détenant le record français des ventes cumulées avec un volume global le plus souvent estimé à 30 ou 40 millions et 5,7 millions pour la France. Cordialement. --Simonet63 (discuter) 29 août 2017 à 19:00 (CEST)

Bonjour. C'est déjà bien mieux, merci. Cordialement. Bobby80 (discuter) 30 août 2017 à 09:37 (CEST)

... Alors, le mieux, pourrait peut-être se pacser avec l'acceptable ? SVP, avançons en faisant chacun les efforts nécessaires et nous concentrant sur les phrases de notre texte. Cordialement.--Simonet63 (discuter) 30 août 2017 à 12:04 (CEST)

C'est ce que je souhaite également. :) Bobby80 (discuter) 30 août 2017 à 12:08 (CEST)

OK. Je considère donc ce point comme réglé. Je mettrai en place en fin de journée la discussion sur le point suivant. Cordialement, — Racconish ^☎ 30 août 2017 à 12:10 (CEST)

Ventes de disques

Je suppose que ce point constitue un paragraphe de la même section que le point ci-dessus.

Bobby80 propose :

« Concernant le nombre de ses ventes, plusieurs chiffres circulent dans les médias, annonçant parfois plusieurs centaines de millions de disques vendus. Toutefois, ces chiffres semblent largement exagérés pour plusieurs raisons. En effet, dans les années 1930, les ventes de disques étaient infimes, moins de 3 millions de disques se vendaient par an en France, le marché n’ayant explosé que dans les années 1960-1970 (atteignant alors les 100 millions de disques vendus par an). Le chanteur n’ayant jamais été classé à l’étranger, il apparaît donc peu probable que Tino Rossi ait vendu les centaines de millions annoncées. Selon le Livre Guinness des records, seuls 4 artistes ont dépassé les 300 millions de ventes dans le monde : Elvis Presley, les Beatles, Michael Jackson et Madonna. Certains spécialistes estiment les ventes réelles du chanteur à 10 millions. »

Simonet63 propose :

« Fréquemment considéré comme l'artiste français ayant vendu le plus de disques, Tino Rossi n'a peut-être pas écoulé les 700 millions parfois annoncés, car, dans les années 1930 de ses débuts, les ventes balbutiaient (moins de 3 millions par an en France), le marché n’ayant explosé que dans les années 1960-1970. Quoi qu'il en soit, l'« opacité [étant] volontairement maintenue par l'industrie du disque », toutes ses biographies depuis 1972 avancent des centaines de millions, en contradiction avec certaines estimations françaises et les certifications du SNEP (Syndicat national de l'Edition phonographique) qui, depuis 1973, a certifié en France 5 albums de Tino Rossi à plus de 100.000 ventes chacun et un album à plus de 600.000 ventes (C’est la belle nuit de Noël a depuis dépassé le million de copies). »

Analyse. Dans la proposition de Bobby80, les sources n^o  2 et 4 ne sont pas acceptables car autopubliées et ne correpondant pas aux exigences de Wikipédia en matière de vérifiabilité. La source n^o  1, un mémoire de 2ème année de diplôme de son est très faible et doit être remplacée par la source de qualité citée par le mémoire [13]. Par ailleurs, Bobby80 tire d'un rapprochement de sources faibles des conjectures personnelles qui ne sont pas acceptables au regard de la règle de proscriptions des travaux inédits. Nous ne pouvons nous appuyer que sur des sources fiables qui disent explicitement quelque chose à propos du sujet de l'article.
Dans la proposition de Simonet63, les sources n^o  1, 4, 6, 7 et 8 ne sont pas non plus acceptables en tant qu'autopubliées. Quoiqu'ancienne, la source n^o  5 est acceptable en principe, sous réserve de tenir compte de son ancienneté, mais il faut donner la citation exacte et la page. Il y a par ailleurs également des synthèses inédites dans cette proposition.
La difficulté du sujet est bien évidemment le manque de sources de qualité. Mais cela ne justifie pas le recours à des sources qui ne correspondent pas aux exigences du projet. Si nous n'avons pas de sources fiables, nous ne disons rien. Je vous laisse examiner mes remarques et faire de nouvelles propositions. Cordialement, — Racconish ^☎ 30 août 2017 à 21:28 (CEST)

Oui, ce passage devrait se situer au-dessus du précédent dans le sous-chapitre prévu. Voici donc une version revue et un peu corrigée, notamment par un rajeunissement de 10 ans des biographies, le retrait de la référence rejetée et l'ajout d'une nouvelle référence sur l'opacité des maisons de disques. « Mes » notes 5, 6 et 7 sont des reprises de celles de Bobby80, notamment sur les certifications car, les deux points étant imbriqués, j'ai réuni ventes et SNEP, sans le Guinness (catalogue publicitaire de records farfelus payants). Comme parler de ventes de disques c'est parler de rien du tout (dixit Jean-Eric Perrin), il convient - me semble-t-il - de faire court et prudent. La citation de Radio Canada, dans la note 1, ne me paraît pas nécessaire car il s'agit seulement de référencer le texte.

« Fréquemment considéré comme l'artiste français ayant vendu le plus de disques, Tino Rossi n'a vraisemblablement pas écoulé les 700 millions parfois annoncés car, dans les années 1930 de ses débuts, malgré ses scores inédits à partir de 1936 [renvoi à la réf. 9 de la page TR], les ventes françaises balbutiaient à moins de 3 millions par an. L'opacité étant de rigueur dans le monde du disque, toutes ses biographies depuis 1982 avancent pourtant des centaines de millions, en contradiction avec certaines estimations françaises et les certifications du SNEP (Syndicat national de l'Edition phonographique) qui, depuis 1973, a certifié en France 5 albums de Tino Rossi à plus de 100.000 ventes chacun et un album à plus de 600.000 ventes (C’est la belle nuit de Noël a depuis dépassé le million de copies). »

--Simonet63 (discuter) 31 août 2017 à 03:12 (CEST)

Voici ma nouvelle proposition, qui est en fait une synthèse de celle de Simonet et de ma précédente proposition. J'ai supprimé mon lien sur les classements étrangers ainsi que sa phrase "fréquemment considéré comme l'artiste français ayant vendu le plus de disques" car Johnny Hallyday est souvent annoncé comme tel lui aussi et cela déclencherait à coup sûr une guerre d'édition avec les fans de Johnny. Par contre, j'ai gardé les sources Infodisc et Chartmasters, sur lesquelles nous sommes d'accord tous les deux et qui sont reprises en référence partout sur Wikipédia, notamment sur des articles de qualité. De plus, Infodisc ne fait que reprendre les certifications officielles du SNEP (disponibles également en version livre, mais là en version web elles sont vérifiables par tous). Enfin, comme le préconise Simonet, il vaut mieux faire court et prudent : je n'ai donc mentionné aucun chiffre au sein de l'article, que ce soit les chiffres des médias (car trop différents selon les sources) ou les estimations à 10 millions.

« Concernant le nombre de ses ventes, plusieurs chiffres circulent dans les médias et les biographies du chanteur, annonçant parfois plusieurs centaines de millions de disques vendus. Or, dans les années 1930 de ses débuts, et malgré les scores inédits du chanteur, le marché du disque balbutiait encore (moins de 3 millions de disques se vendaient par an en France, tous artistes confondus, contre 100 millions dans les années 1970). Ces centaines de millions annoncées sont également en contradiction avec certaines estimations françaises et les certifications officielles du SNEP qui, depuis 1973, a certifié en France 5 albums de Tino Rossi à plus de 100.000 ventes chacun et un album à plus de 600.000 ventes (C’est la belle nuit de Noël, qui a depuis dépassé le million de copies). Selon le Livre Guinness des records, seuls 4 artistes ont dépassé les 300 millions de ventes dans le monde (Elvis Presley, les Beatles, Michael Jackson et Madonna). »

--Bobby80 (discuter) 31 août 2017 à 10:01 (CEST)

Bonjour Bobby80 et Racconish Trois remarques : je croirais plus court et moins « expression inédite d'une opinion personnelle » d'écrire tout simplement centaines de millions de disques vendus en contradiction avec certaines estimations.... Je souhaiterais l'introduction quelque part de l'opacité de l'industrie du disque (car le problème est bien là) et pas du tout celle du Guinness car ce catalogue publicitaire de records farfelus payants n'est qu'une usine à buzz et une entreprise à but très lucratif pour son équipe éditoriale ; en plus, il est totalement étranger au milieu du disque... sans parler des fans des quatre artistes qui vont défendre le milliard de leur champion ! Voici ma nouvelle proposition, purement factuelle

« Concernant le nombre de ses ventes, plusieurs chiffres se télescopent dans les médias et toutes ses biographies (de 1982 à 2013) qui annoncent plusieurs centaines de millions. Ils témoignent de l'opacité du monde du disque en contredisant certaines estimations françaises et les certifications officielles du SNEP qui, depuis 1973, a certifié en France 5 albums de Tino Rossi à plus de 100.000 ventes chacun et un album à plus de 600.000 ventes (C’est la belle nuit de Noël, qui a depuis dépassé le million de copies). »

Cordialement--Simonet63 (discuter) 31 août 2017 à 11:32 (CEST)

Conflit d’édition —@Bobby80 : vérification faite, il me semble en effet que les sources Infodisc et Charmasters sont utilisées ailleurs sur Wikipédia. Nonobstant, la première phrase est évasive comme le montrent l'emploi des termes circulent et parfois. Au demeurant, la référence 2 ne mentionne aucune évaluation quantitative. Il me semblerait préférable de supprimer la phrase ou d'être plus précis. La suite est une démonstration inédite. On ne sait plus de quoi on parle, des ventes françaises ou mondiales et s'appuie sur des considérations sourcées sur les ventes en France dans les années 30 et 70 pour en tirer des conséquences qui ne sont pas attribuées à une source publiée. Ce genre de démonstration est ce qu'on appelle sur WP une synthèse inédite et n'est pas acceptable. En outre, elle revient à introduire dans l'article une contradiction : d'un côté on dit qu'il est invraisemblable qu'un artiste ait vendu des centaines de millions de disques, d'autre part on dit que seuls 4 artistes l'ont fait. Le développement sur les ventes attestées par le SNEP serait en revanche précis et attribuable et je vous recommande de le développer en précisant les titres, les années et les volumes. La dernière phrase, qui ne porte pas directement sur Tino Rossi devrait à mon avis figurer simplement en note et seulement dans l'hypothèse où on commence par évoquer les centaines de millions. En résumé : soit on se limite aux ventes en France attestées par le SNEP, soit on évoque ensuite la fluctuation des évaluations pour les ventes mondiales, avec une indication de la fourchette (200-700 sauf erreur) et on cite ensuite la référence sur les 4 artistes qui ont dépassé 300 millions (et qui n'infirme donc pas une évaluation à 200). Le principe à retenir est qu'il faut éviter toute synthèse inédite, consistant à partir de considérations publiées pour en tirer des conséquences non publiées.

@Simonet63 Toutes ses biographies ? On n'en cite que deux et nous ne saurions prétendre les avoir lues toutes. Dire que ces variations témoignent d'une opacité est une opinion personnelle qui doit être retirée. Le raisonnement consistant à opposer les ventes en France et les ventes mondiales est lui aussi inédit. Comme on dit sur WP : pas de sources, pas de biscuits . Cordialement, — Racconish ^☎ 31 août 2017 à 11:51 (CEST)

Il n'est pas dit qu'il est impossible de vendre des centaines de millions de disques : il est simplement dit que Tino Rossi n'a eu des certifications qu'en France (rien aux Etats-Unis, au Royaume-Uni, en Allemagne ou au Canada, qui sont pourtant les plus gros marchés) et que le marché de l'époque était beaucoup plus faible. Concernant la "première phrase évasive", j'ai mis le terme "parfois" car certaines sources annoncent 10 millions et 50 millions. Si vous le souhaitez, on peut remplacer le verbe "circulent" par "sont annoncés". Quant au fait de "tirer des conséquences", est-ce par rapport à "Ces centaines de millions annoncées sont également en contradiction avec..." ? Si c'est le cas, je propose de mettre simplement : "En France, seul pays où le chanteur a eu des ventes certifiées, le SNEP a certifié X albums..." Cordialement. Bobby80 (discuter) 31 août 2017 à 12:20 (CEST)

J'admets volontiers que « mon » opacité et les interprétations personnelles de Bobby80 sur le marché du disque des années 30 s'annulent. Par contre ce sont bien toutes les biographies depuis 1972 qui affirment plusieurs centaines de millions. Racconish ayant estimé 1972 trop ancien, nous les avons rajeunies de 10 ans. Je les avais toutes consultées pour sourcer l'article, comme indiqué dans mon profil utilisateur. Voici donc une version suffisamment a minima pour apparaître consensuelle (articles et bios/certaines estimations et SNEP) ? Je propose même, pour que nous ayons trois références chacun, de supprimer l'une des deux premières (plutôt la 2e qui concerne un cambriolage) ?...

« Concernant le nombre de ses ventes, plusieurs chiffres se télescopent dans les médias et toutes ses biographies (de 1982 à 2013) qui annoncent plusieurs centaines de millions, en contradiction avec certaines estimations françaises et les certifications officielles du SNEP qui, depuis 1973, a certifié en France 5 albums de Tino Rossi à plus de 100.000 ventes chacun et un album à plus de 600.000 ventes (C’est la belle nuit de Noël, qui a depuis dépassé le million de copies). »

Cordialement--Simonet63 (discuter) 31 août 2017 à 13:22 (CEST)

On avance . Les chiffres qui se télescopent, c'est une formulation de style journalistique qui n'est pas acceptable dans une encyclopédie, sauf à être attribuée entre guillemets à une source. Au demeurant elle est inexacte puisqu'aucune de ces évaluations n'en rencontre une autre dans la même source. Je répète que l'affirmation toutes les biographies procède d'un travail inédit et n'est pas acceptable non plus. Quand bien même tu aurais lu tous les ouvrages sur le sujet, nous ne pouvons nous référer à ta synthèse que si elle a été publiée à compte de tiers. Parler de contradiction entre les volumes de vente mondiaux et ceux français est également un point de vue personnel. Je ne suis pas sûr enfin que les chiffres de 600.000 et d'1 million se réfèrent à la même chose. N'est-ce pas plutôt que le premier vise le marché français et le second le marché mondial ? Cordialement, — Racconish ^☎ 31 août 2017 à 13:34 (CEST)

600.000 et d'1 million ? Donc ?

« Concernant le nombre de ses ventes, plusieurs chiffres apparaissent, de médias en biographies, annonçant plusieurs centaines de millions en contradiction avec certaines estimations françaises et les certifications officielles du SNEP qui, depuis 1973, a certifié en France 5 albums de Tino Rossi à plus de 100.000 ventes chacun et un album à plus de 600.000 ventes (C’est la belle nuit de Noël, qui a depuis dépassé le million de copies). »

Cordialement--Simonet63 (discuter) 31 août 2017 à 13:22 (CEST)

Il vaudrait mieux éviter de dire que les estimations sur les ventes mondiales contredisent celles sur les ventes françaises. On n'en sait rien. Je suggère deux phrases distinctes. Par ailleurs, si le chiffre de 600.000 me semble se rapporter aux ventes françaises, il n'est pas dit clairement à quoi se réfère celui d'1 million. Et pourquoi parler de copies ? Cordialement, — Racconish ^☎ 31 août 2017 à 14:05 (CEST)

Et comme ça ?

« Concernant le nombre de ses ventes, plusieurs chiffres apparaissent, de médias en biographies, annonçant plusieurs centaines de millions. Certaines estimations françaises et les certifications officielles du SNEP qui, depuis 1973, a certifié en France 5 albums de Tino Rossi à plus de 100.000 ventes chacun et un album à plus de 600.000 ventes (C’est la belle nuit de Noël, qui a depuis dépassé le million de copies), en avancent d'autres... »

Cordialement--Simonet63 (discuter) 31 août 2017 à 13:22 (CEST)

C'est mieux. Sauf que la phrase sur les ventes françaises est bancale. Je suggère d'inverser l'ordre, de commencer par les certifications françaises, en donnant tous les détails de titre, d'année et de volume avec une liste à puces, puis de faire une phrase courte sur les estimations de vente globales. Et c'est tout. Il me semble important de veiller à ne pas donner au lecteur l'impression que l'on parle toujours de la même chose et qu'il est au contraire nécessaire de distinguer clairement deux plans, les ventes françaises et les ventes mondiales. Cordialement, — Racconish ^☎ 31 août 2017 à 14:24 (CEST)

Le champ d'action du SNEP et des charts est effectivement national.

« Concernant ses ventes mondiales, plusieurs chiffres apparaissent, de médias en biographies, annonçant plusieurs centaines de millions. En France, les certifications officielles du SNEP, qui depuis 1973 a certifié 5 albums de Tino Rossi à plus de 100.000 ventes chacun et un album à plus de 600.000 ventes (C’est la belle nuit de Noël, qui a depuis dépassé le million de copies), et certaines estimations en avancent d'autres... »

Cordialement--Simonet63 (discuter) 31 août 2017 à 13:22 (CEST)

Il s'agit bien de ventes françaises sur cette page (le dossier auquel elle appartient étant "les meilleures ventes d'albums en France"). Je maintiens l'utilisation du mot parfois concernant les centaines de millions, étant donné que certains médias ont également indiqué 10 millions et 50 millions. Que diriez-vous de

« Concernant le nombre de ses ventes, plusieurs chiffres apparaissent, de médias en biographies, annonçant parfois plusieurs centaines de millions. En France, le SNEP a, depuis 1973, certifié 5 albums de Tino Rossi à plus de 100.000 ventes chacun [mettre dans une note les albums concernés] et un album à plus de 600.000 ventes (C’est la belle nuit de Noël, qui a depuis dépassé le million d'exemplaires). Ses ventes françaises sont estimées à 10 millions. »

Bobby80 (discuter) 31 août 2017 à 15:18 (CEST)

Je crois avoir fait preuve de beaucoup de bonne volonté en acceptant la suppression des 80 millions, de l'opacité du monde du disque, y compris du SNEP (!), qui explique beaucoup de choses, et proposant la suppression d'une note pour que nous en ayons trois chacun... Il faut savoir s'arrêter. Moi, je m'arrête sur la dernière version, équilibrée, de 13 h 22. Nous ne serons d'accord qu'a minima, alors gardons le minima sans en rajouter. Je vous ai écrit tout à l'heure que toutes les bios évoquent des centaines de millions. Ont-elles toutes été rédigées par des fumistes ? Finissons-en à la semi-satisfaction générale. Cordialement.--Simonet63 (discuter) 31 août 2017 à 15:33 (CEST)

La proposition de Bobby80 me semble plus claire en ce qui concerne la distinction entre le plan des ventes mondiales et celui des ventes françaises. Où est le problème ? Cordialement, — Racconish ^☎ 31 août 2017 à 15:49 (CEST)

A la demande de Racconish, deux phrases bien distinctes désignent l'international (Simonet63), déjà réduit à un tiers du texte total (!), et la France (Bobby80). Voici un souvent pour l'international et un ainsi que plus accentué que le et. Je ne vois pas pourquoi une « certaine estimation » figurerait officiellement dans le texte comme LA vérité alors que, ce matin à 10 h 01, Bobby80 écrivait : « Enfin, comme le préconise Simonet, il vaut mieux faire court et prudent : je n'ai donc mentionné aucun chiffre au sein de l'article, que ce soit les chiffres des médias (car trop différents selon les sources) ou les estimations à 10 millions. » Le SNEP est déjà bien servi. Les idées générales dans le texte et le reste en notes me semble effectivement sage et équitable...

« Dans le monde, plusieurs chiffres de ventes apparaissent, de médias en biographies, annonçant souvent plusieurs centaines de millions. En France, les certifications officielles du SNEP, qui depuis 1973 a certifié 5 albums de Tino Rossi à plus de 100.000 ventes chacun et un album à plus de 600.000 ventes (C’est la belle nuit de Noël, qui a depuis dépassé le million de copies), ainsi que certaines estimations en avancent d'autres... »

Cordialement.--Simonet63 (discuter) 31 août 2017 à 16:29 (CEST)

J'ai mis "Concernant le nombre de ses ventes" plutôt que "Dans le monde" ou "Ventes mondiales" car les sources ne mentionnent pas "dans le monde". Quant aux estimations, j'ai juste ajouté cette phrase dans un souci de clarté, car je trouve la phrase de Simonet pas très bien formulée (ce n'est pas une attaque ! Mais la phrase est assez longue et le verbe n'apparaît qu'à la fin) et je ne voyais pas comment le formuler autrement... Bobby80 (discuter) 31 août 2017 à 17:33 (CEST)

Je ne crois pas qu'il y ait véritablement de doutes sur le fait qu'il s'agit dans le premier cas de ventes internationales, par opposition au seul marché français. Comme aurait dit Félix Fénéon, cette phrase n'en est pas moins un peu « louche » et l'on se demande ce que sont ces apparitions dans le monde. Quant à la tournure de médias en biographies, je la trouve inutilement affêtée. Il suffit de dire qu'il y a une diversité et de donner les sources. Je vous suggère d'opposer les centaines de millions pour les ventes internationales à une ou plusieurs dizaines de millions pour les ventes françaises. Cordialement, — Racconish ^☎ 31 août 2017 à 17:43 (CEST)

Impossible de limiter les dizaines de millions pour les ventes françaises car la source RTL précise bien "50 millions dans le monde". Mais il semblerait que ce qui gêne Simonet se situe davantage dans la présence de la dernière phrase... Bobby80 (discuter) 31 août 2017 à 18:19 (CEST)

Si on n'est pas d'accord avec soi-même, on est foutu ! ! (Ne le prenez pas mal !) Si ma phrase est mal formulée, en voici une autre (ce sont les notes du dessous qui fonctionnent ; je ne sais pas enlever les autres). J'ai mis, au début, ses ventes car on sait de qui il s'agit.

« En ce qui concerne ses ventes mondiales, plusieurs chiffres de ventes apparaissent, de médias en biographies, annonçant parfois plusieurs centaines de millions. Pour la France, certaines estimations sont avancées tandis que, depuis 1973, le SNEP a officiellement certifié cinq albums de Tino Rossi à plus de 100.000 ventes chacun et un album à plus de 600.000 ventes (C’est la belle nuit de Noël, qui a depuis dépassé le million de copies). »

Cordialement.--Simonet63 (discuter) 31 août 2017 à 18:34 (CEST)

Bobby80 rappelle qu'une source donne 50 millions. Dire souvent des centaines est à cet égard tendancieux. Peut-être : « En France, le SNEP a « certifié » que cinq albums de Tino Rossi ont été vendus à plus de 100.000 exemplaires et celui intitulé C’est la belle nuit de Noël, à 600.000 exemplaires [ajouter en note que l'évaluation a été rehaussée depuis à 1 million]. Les ventes internationales cumulées font l'objet d'estimations contradictoires, qui vont de 50 à 500 millions d'exemplaires. » Cordialement, — Racconish ^☎ 31 août 2017 à 18:49 (CEST)

Il y avait aussi une source dite fiable qui donnait 80 millions et on l'a éliminée. Et je peux vous fournir plusieurs sources wikipédiennement fiables à 800 millions ! Personne ne sachant grand chose sur les ventes de disques, il faut éviter de donner - surtout dans le texte - trop de chiffres forcément polémiques, comme l'écrivait, ce matin même Bobby80 (lire ci-dessus) ! J'ai noté, dans la version ci-dessus, le parfois souhaité, malgré l'unanimité des sources bibliographiques, ce qui est négativement tendancieux et devrait aussi nous poser problème... Cordialement.--Simonet63 (discuter) 31 août 2017 à 19:22 (CEST)

Je ne vois aucun problème à élargir la fourchette : 50 - 800. Cordialement, — Racconish ^☎ 31 août 2017 à 20:32 (CEST)

... A ce moment-là, il faudrait revoir le texte Disque d'or et rajouter les 80 millions de Petit Papa Noël, ce qui ne va pas satisfaire tout le monde ! Je ne le souhaite pas et ne comprends pas que ce qui était admis ce matin (mail de 10 h 01 de : Bobby80 « Enfin, comme le préconise Simonet, il vaut mieux faire court et prudent : je n'ai donc mentionné aucun chiffre au sein de l'article, que ce soit les chiffres des médias (car trop différents selon les sources) ou les estimations à 10 millions. ») ne le soit plus. Il a(vait) raison. Pour la énième fois, voici une nouvelle mouture

« En ce qui concerne ses ventes en France, hormis certaines estimations, depuis 1973 le SNEP a officiellement certifié cinq de ses albums à plus de 100.000 ventes chacun et un album à plus de 600.000 ventes (C’est la belle nuit de Noël, qui a depuis dépassé le million de copies). Pour l'ensemble du monde, de médias en biographies, qui évoquent régulièrement plusieurs centaines de millions de disques vendus, les chiffres s'échelonnent de 50 à 700 millions... »

Cordialement. -- Simonet63([[Discussion 31 août 2017 à 22:43 (CEST)

Comme je l'avais précisé plus haut Simonet, ce n'était qu'une proposition à étudier ensemble afin de voir comment reformuler la phrase en question... Voici donc une nouvelle proposition sans chiffres précis (ni des médias, ni des estimations). Je ne pense pas pouvoir faire plus clair et plus neutre :

« Concernant ses ventes, plusieurs chiffres ont été annoncés, que ce soit dans les médias ou les biographies du chanteur, allant de quelques dizaines à plusieurs centaines de millions. En France, seul pays où le chanteur a eu des ventes certifiées et où des estimations ont été faites concernant ses ventes, le SNEP a, depuis 1973, certifié 5 albums de Tino Rossi à plus de 100.000 ventes chacun [mettre dans une note les albums concernés] et un album à plus de 600.000 ventes [mettre en note : "C’est la belle nuit de Noël", qui a depuis dépassé le million d'exemplaires]. »

Cordialement. Bobby80 (discuter) 1 septembre 2017 à 09:10 (CEST)

Un détail : seul pays doit être attribué ou retiré. Cordialement, — Racconish ^☎ 1 septembre 2017 à 09:43 (CEST)

Bonjour J'avais essayé de répondre aux demandes de notre médiateur; ça na va pas non plus car le but n'est visiblement plus, surtout depuis hier, de trouver un consensus en faisant quelques concessions mutuelles. A la lecture de la note RTL sur le cambriolage de la maison, il est évident que le 50 est une coquille ; c'est 500 qui doit être compris. « Dommage » ! On ne peut pas continuer ainsi encore toute une journée ; c'est kafkaïen ! Pourquoi ne sélectionner que les références péjoratives : même sur le forum du site de Hallyday (ça n'a pas été enlevé), TR est dit plus grand vendeur de disques français http://johnnyhallydayleweb.forumpro.fr/t2304-johnny-est-un-grand-mais-il-n-est-pas-recordman-francais-de-la-vente-de-disques Les fameuses certifications du SNEP ne concernent qu'1/5e de sa carrière et il en a d'ailleurs reçu une dès leurs mises en place (1973, date de sortie de C'est la belle nuit). Des précautions s'imposent donc, aussi, vis à vis de cette structure, surtout à la lecture de cette source wikipédiennement fiable : http://www.lepoint.fr/art-de-vivre/la-grande-bidouille-des-meilleures-ventes-de-disques-20-06-2016-2048190_4.php Pour conclure honnêtement ce paragraphe, il faudrait également signaler, en quelques mots, le grand prix du MIDEM de l'artiste... De quoi « se distraire » encore six mois ! Cordialement. --Simonet63 (discuter) 1 septembre 2017 à 10:18 (CEST)

Racconish : aucun problème pour enlever "seul pays où le chanteur a eu des ventes certifiées". Simonet : qu'est-ce qui ne va pas encore ? Je pense avoir fait beaucoup de concessions : suppression du tableau des classements étrangers, disparition du montant des estimations de l'article, suppression des informations sur le marché du disque, suppression du Guinness des records... Quel est le problème maintenant ? Vous étiez pourtant d'accord sur la phrase du SNEP, ainsi que sur l'absence de chiffres dans l'article, donc là je ne comprends pas. Et de quelles références péjoratives parlez-vous? Quant à votre lien vers un forum, non seulement cela n'a aucune valeur mais en plus il suffit de lire les commentaires en dessous... Enfin, sachez que C'est la belle nuit de Noël n'a atteint les 600.000 qu'en 1989, et non en 1973. Quant au prix du Midem, je ne vois pas le rapport ici mais si on sait à quoi correspond cette récompense et qu'elle est correctement sourcée, il ne devrait y avoir aucun souci. Quoiqu'il en soit, merci de bien vouloir terminer ce sujet avant d'en lancer d'autres. Bobby80 (discuter) 1 septembre 2017 à 10:40 (CEST)

Bonjour. Simonet63, une médiation ici ne doit pas être pris à la légère surtout lorsqu'une RA est en cours vous concernant. Vous semblez vous amuser et remettre cent fois le travail sous le métier, c'est-à-dire remettre tout le travail de discussion au point de départ. Personne n'est dupe ici! Cordialement, GLec (discuter) 1 septembre 2017 à 10:45 (CEST)

Quant à la "coquille de RTL", pour la peine je rajoute un autre lien : un livre du Ministère de la Culture, qui annonce également 50 millions. Cordialement. Bobby80 (discuter) 1 septembre 2017 à 10:56 (CEST)

Je ne remets rien en cause, j'ai essayé de répondre aux souhaits de notre médiateur, qui souhaitait une fourchette de chiffres et que la France passe avant le monde, ce qui était une bonne idée, je pense... Cette proposition comporte les deux parties initiales, susceptibles chacune de donner une demi-satisfaction de compromis. C'est mon souhait, sinon j'aurais continué à tourner en rond avec Bobby, qui a lancé contre moi votre « RA » alors qu'il s'était permis, en trois jours et sans discussion, 13 passages plutôt violents dans la page TR... Revenons aux choses sérieuses : j'ai donc repris l'ordre de Bobby + un bref ajout convenu tout à l'heure (ne gardez que le grand prix du MIDEM - 1973 -, si vous voulez, la référence est la même). Cette version me semble présenter l'avantage technique de ne pas aligner trop de références à la fois

« Pour l'ensemble du monde, plusieurs chiffres de ventes sont disponibles dans les médias ou ses biographies, qui évoquent régulièrement plusieurs centaines de millions de disques vendus. L'ensemble des données s'échelonne de quelques dizaines de milliers à « environ 700 millions »... En France, où des estimations ont été faites concernant ses ventes, le SNEP a, depuis 1973, certifié 5 albums de Tino Rossi à plus de 100.000 ventes chacun [mettre dans une note les albums concernés] et un album à plus de 600.000 ventes [mettre en note : "C’est la belle nuit de Noël", qui a depuis dépassé le million d'exemplaires].

En 1972 et 1973, à l'occasion de ses quarante ans de carrière, Tino Rossi reçut un Grand Prix de l'Académie Charles Cros et un Grand Prix du MIDEM (Marché international du Disque et de l'Édition musicale), à Cannes. »

Cordialement--Simonet63 (discuter) 1 septembre 2017 à 14:16 (CEST)

Je commence sérieusement à fatiguer. Dans un souci d'apaisement, vous étiez d'accord pour ne pas donner de chiffres précis dans l'article (ce que j'ai fait)... et maintenant vous voulez mentionner les 700 millions. Racconish était d'accord sur ma dernière version... mais vous la modifiez encore. Alors que le sujet actuel est "les ventes", vous voulez tout à coup insérer les prix du Midem et de l'Académie Charles Cros (sans qu'on sache pourquoi), alors qu'ils sont déjà tous les deux mentionnés dans le paragraphe "Une légion d'honneurs". On vous pose des questions concrètes, vous n'y répondez même pas. J'ai de plus en plus l'impression de tourner en rond et que vous nous faites perdre notre temps à tous. Bobby80 (discuter) 1 septembre 2017 à 14:39 (CEST)

La RA a été traitée avec un empressement non coupable, mais non archivée à ce jour, vu que Racconish été intervenu. Mais, vu que cette utilisatrice se joue de tout le monde fort d'elle même en oubliant qu'elle opère ici sur un seul article avec volubilité, nous attendons la suite... Cordialement, GLec (discuter) 1 septembre 2017 à 14:57 (CEST)

... Tout à l'heure, vous étiez d'accord en cas de source (il aurait alors giclé du chapitre suivant). Oublions le MIDEM ! Hier, notre médiateur nous a demandé une fourchette ; j'en ai gardé la moitié, pensant apporter une précision. En fait, ce que vous ne voulez pas c'est préciser que toutes les bios évoquent plusieurs centaines de millions ; ce n'est pas grave car elles existent et sont moins volatiles qu'un site Internet. Cette version me semble présenter, avec deux phrases pour le monde, l'avantage technique de ne pas aligner trop de références à la fois. Voici donc :{{citation bloc|Pour l'ensemble du monde, plusieurs chiffres de ventes sont disponibles dans les médias ou ses biographies. L'ensemble des données s'échelonne de quelques dizaines de milliers à plusieurs centaines de millions... En France, où des estimations ont été faites concernant ses ventes, le SNEP a, depuis 1973, certifié 5 albums de Tino Rossi à plus de 100.000 ventes chacun [mettre dans une note les albums concernés] et un album à plus de 600.000 ventes [mettre en note : "C’est la belle nuit de Noël", qui a depuis dépassé le million d'exemplaires]. Cordialement.--Simonet63 (discuter) 1 septembre 2017 à 15:14 (CEST)

Pour le Midem, je vous ai dit "merci de bien vouloir terminer ce sujet (les ventes) avant d'en lancer d'autres". J'attends toujours les réponses à mes questions : Quel est le problème avec ma dernière proposition? De quelles références péjoratives parliez-vous?

« Concernant ses ventes, plusieurs chiffres ont été annoncés, que ce soit dans les médias ou les biographies du chanteur, allant de quelques dizaines à plusieurs centaines de millions. En France, où des estimations ont été faites concernant ses ventes, le SNEP a, depuis 1973, certifié 5 albums de Tino Rossi à plus de 100.000 ventes chacun [mettre dans une note les albums concernés] et un album à plus de 600.000 ventes [mettre en note : "C’est la belle nuit de Noël", qui a depuis dépassé le million d'exemplaires]. »

Bobby80 (discuter) 1 septembre 2017 à 15:28 (CEST)

Excusez-moi, je suis aussi au boulot ! Prenons votre dernière version. Je n'y vois aucun inconvénient, sauf les références (péjoratives n'était pas le bon terme) de Challenges (qui ne concerne que la France en 2008 - InfoDisc -) et de RTL dont la lecture de la phrase entière révèle une évidente coquille, une coquille d'autant plus évidente à la lecture des autres articles sur le cambriolage et de la dépêche de l'AFP. http://www.lefigaro.fr/musique/2015/03/22/03006-20150322ARTFIG00087-la-maison-de-tino-rossi-cambriolee-a-ajaccio.php

« Concernant ses ventes, plusieurs chiffres sont annoncés, que ce soit dans les médias ou ses biographies, allant de quelques dizaines à plusieurs centaines de millions. En France, où des estimations ont été faites, le SNEP a, depuis 1973, certifié 5 albums de Tino Rossi à plus de 100.000 ventes chacun [mettre dans une note les albums concernés] et un album à plus de 600.000 ventes [mettre en note : "C’est la belle nuit de Noël", qui a depuis dépassé le million d'exemplaires]. »

Cordialement. --Simonet63 (discuter) 1 septembre 2017 à 15:57 (CEST)

Ok pour enlever la source de Challenges. Concernant celle de RTL, cela signifierait que d'autres journaux comme Le bien public, L'Alsace ou Le Dauphiné ont eux aussi fait cette "coquille"? Je laisse Racconish décider de ce point. Par contre, je laisserais la précision "où des estimations ont été faites sur ses ventes". Cordialement. Bobby80 (discuter) 2 septembre 2017 à 08:47 (CEST)

Bonjour, Pour RTL, oui c'est logique car une première dépêche, classée URGENT, avait fait la coquille avant de la corriger très vite avec la mention RECTIFICATION, devenue depuis peu REVOICI, ce que la grande majorité des médias a respecté, comme Le Point http://www.lepoint.fr/societe/ajaccio-la-maison-de-tino-rossi-cambriolee-22-03-2015-1914779_23.php qui mentionne ici sa publication à 9 h 43 et sa modification à 10 h 06... D'autres (heureusement plus rares) n'ont revu que leur texte pour Internet (en fonction de l'évolution de la place réservée sur leur site) sans jeter un coup d’œil à la version corrigée de la dépêche. Voici un exemple, pris au hasard :

AFP - Normal / PREV (Magazine)

SPORTS : Ultra Trail Mont-Blanc - Kilian Jornet, fabuleux trublion de la montagne athlétisme-alpinisme-montagnes-ultra-trail

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NOTIFICATION AFP: REVOICI avec coquille corrigée dans l'intertire

Pour les estimations, le mot certaines - d'ailleurs mentionné initialement - serait assurément plus adapté à la réalité que des, mais je n'en ferais pas une maladie !... Cordialement.--Simonet63 (discuter) 2 septembre 2017 à 10:30 (CEST)

Bonjour. Si vous continuez comme cela tous les deux en mettant pavés et références à n'en plus finir afin de décourager Racconish en médiation, je vais demander le blocage en écriture de l'article en RA pour une durée indéterminée. Aussi, merci de terminer cette guerre d'édition larvée in fine. Un bon compromis entre vous deux est possible ici avec l'appui avisé de Racconish. Merci aussi de saisir cette chance en bonne intelligence. L'article dédié à ce personnage que beaucoup aiment encore le mérite. Cordialement, GLec (discuter) 2 septembre 2017 à 13:46 (CEST)

Bonjour GLec. Oui, à une référence près, je valide ce passage et suggère qu'on finalise rapidement le peu qui reste... Cordialement.--Simonet63 (discuter) 2 septembre 2017 à 14:07 (CEST)

Bonjour. Pas sous votre point de vue, mais avec la neutralité en médiation de Racconish. Vous comprenez! Cordialement, GLec (discuter) 2 septembre 2017 à 14:58 (CEST)

Naturellement. C'est bien dans cet esprit que j'ai compris. C'est à Racconish de décider et, quelle que soit sa médiation, je considérerai immédiatement que le passage est acté. Cordialement. --Simonet63 (discuter) 2 septembre 2017 à 15:17 (CEST)

Non! Ce n'est pas à Racconish de décider d'une version (pas de comité de rédaction ici), mais d'une fin de médiation qui a abouti à un bon compromis avec Bobby80. Cordialement, GLec (discuter) 2 septembre 2017 à 20:30 (CEST)

En effet, je ne « vote » pas, mais j'essaie de vous mettre d'accord. Je vois deux possibilités pour terminer ce point rapidement :

1. Ne donner aucune source ni aucune estimation pour les ventes totales et se limiter aux certifications du SNEP ;
2. Donner la borne haute et la borne basse de l'estimation. A cet égard, la proposition de Bobby80 me paraît suffisamment neutre.

Cordialement, — Racconish ^☎ 4 septembre 2017 à 10:47 (CEST)

Bonjour chacun. Donc, sans doute seule solution consensuelle, je vous suggère ceci, avec évidemment les notes. En France, le SNEP a, depuis 1973, officiellement certifié 5 albums de Tino Rossi à plus de 100.000 ventes chacun [mettre dans une note les albums concernés] et un album à plus de 600.000 ventes7 [mettre en note : "C’est la belle nuit de Noël", qui a depuis dépassé le million d'exemplaires]. Cordialement. --Simonet63 (discuter) 4 septembre 2017 à 12:37 (CEST)

Bonjour. Nous sommes donc tous d'accord sur ma dernière proposition (dans le paragraphe du dessus, avec les "de quelques dizaines à plusieurs centaines de millions" et les certifications du SNEP). Pourquoi supprimer désormais la première partie, Simonet? :( Bobby80 (discuter) 4 septembre 2017 à 12:50 (CEST)

Je dois dire qu'il y a un point qui me chiffonne dans cette affaire de millions : on ne sait jamais très bien s'il s'agit de quantités françaises ou internationales. Ce n'est donc peut-être pas si absurde que ça de ne rien mettre si vous n'arrivez pas à vous mettre d'accord. Cordialement, — Racconish ^☎ 4 septembre 2017 à 12:58 (CEST)

Sauf que Simonet était justement d'accord sur cette version. Donc il ne devrait plus y avoir de soucis... Bobby80 (discuter) 4 septembre 2017 à 13:02 (CEST)

Simonet63 ? Cordialement, — Racconish ^☎ 4 septembre 2017 à 13:07 (CEST)

Deux références (Challenges et RTL) font problème(s). SVP, finissons-en rapidement avec le seul minima qui nous rassemble ! Cordialement. --Simonet63 (discuter) 4 septembre 2017 à 13:11 (CEST)

Cette manière de critiquer toutes les sources qui mentionnent le chiffre de 50 millions ne me semble pas très acceptable. Ce chiffre est également mentionné sur le site des Archives nationales, sous la signature d'un universitaire [14]. Il s'agit simplement d'indiquer l'ampleur de la fourchette d'estimation, pas d'en privilégier l'une des bornes. Cordialement, — Racconish ^☎ 4 septembre 2017 à 13:27 (CEST)

La référence (pourtant « wikipidiennement » recevable) à 700 millions peut apparaître pro domo (interview du fils par Le Parisien Libéré). SVP, finissons-en rapidement avec le seul minima qui nous rassemble ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Simonet63 (discuter), le 4 septembre 2017 à 13:39 (CEST)

Ces propos ne sont pas explicitement attribués par Le Parisien à Laurent Rossi et ce n'est pas la seule source qui mentionne des centaines de millions. Je te prie instamment de ne pas faire d'obstruction. La recherche d'un consensus raisonnable ne signifie pas qu'une seule personne peut tout bloquer au seul motif qu'une précision dûment sourcée ne lui plaît pas, d'autant plus que tu ne voyais aucune difficulté à préciser que le nombre de centaines de millions variait selon les estimations. Cordialement, — Racconish ^☎ 4 septembre 2017 à 13:46 (CEST)

Racconish Donc, il n'y avait pas deux « possibilités », mais une, la dernière de Bobby80. Prenez-la, sans la réf à Challenges (hors sujet admis par Bobby80) et avec la coquille de RTL, que les lecteurs rectifieront d'eux-mêmes... Arrêtons. Cordialement. --Simonet63 (discuter) 4 septembre 2017 à 14:00 (CEST)

La référence aux Archives nationales, trouvée entre temps, me semble meilleure. Je propose de n'employer que cette dernière pour la borne basse. Cordialement, — Racconish ^☎ 4 septembre 2017 à 14:08 (CEST)

« dernière version de Bobby80 » Donc la version du 1er septembre à 15 h 28, je suppose... En France, où des estimations ont été faites (« concernant ses ventes » est une évidence, non ? Elle figurera d'ailleurs forcément dans le titre du sous-chapitre). Je suggère également que pour chaque référence globale, comme cela a été fait pour deux, on précise aussi « 300 millions » pour Le Point et « Environ 700 millions » pour Le Parisien en enlevant « de disque vendus », là aussi une évidence. Cordialement.--Simonet63 (discuter) 4 septembre 2017 à 14:22 (CEST)...

J'espère vivement que nous sommes d'accord ainsi pour les ventes. Avec toutes mes excuses, ne voyant rien venir depuis le début de l’après-midi, je dois vous préciser ceci : je m'absente demain matin pour plus d’une semaine en déplacement professionnel, ne mettrai pas ce « bagage » en soute et ne veux surtout pas me replonger dedans à mon retour. Comme je l'ai indiqué le 27 août à 13 h 18 et 20 h 01, nous parlons des « points initiaux » exhumés par Bobby80, pas de ses trouvailles postérieures, d'ailleurs qualifiées par lui-même de « pas capitales » (25 août à 10 h 39). Voici donc une proposition de sous-titre qui pourrait ressembler à : Chiffres de ventes, succès historique de Petit Papa Noël et disque en or massif... Et une possible phrase passe-partout d'introduction qui pourrait ressembler à : Idole à partir du milieu des années 1930, il est le créateur, en 1946, de Petit Papa Noël, la chanson la plus vendue de l’histoire de France. Je vous laisse le soin de finaliser, avec mon accord anticipé, ces deux points sans doute plus consensuels et demande à Racconish d’assurer l’incorporation wikipédiennement orthodoxe finale avant « Une légion d’honneurs », sans doute en commençant par les ventes… Merci et cordialement. --Simonet63 (discuter) 4 septembre 2017 à 20:43 (CEST)

Bonjour. Aucun problème pour moi : on garde la proposition du 01/09 à 15h28, en supprimant les sources Challenges et RTL. Merci à Racconish et GLec d'avoir pris du temps (et de la patience!) afin de faire avancer les choses correctement. Simonet, concernant les autres passages suspects que j'avais énumérés dans ma proposition de mise à jour (25/08 à 10h39 : il ne s'agit donc pas de "trouvailles postérieures" puisqu'elles faisaient partie des points listés lors de la médiation), merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit : si j'ai qualifié certaines infos douteuses de "pas capitales", c'est uniquement parce que je pense qu'il est préférable de les supprimer, tout simplement (contrairement aux sujets traités, qui sont eux importants et méritent une place dans la biographie). Cordialement. Bobby80 (discuter) 5 septembre 2017 à 09:46 (CEST)

Je ferai une mise au propre de ce point au plus tard demain soir. Cordialement, — Racconish ^☎ 6 septembre 2017 à 09:45 (CEST)

Bonjour Racconish, je crois que la semaine dernière tu as oublié de faire la mise au propre... Bonne journée. :) Bobby80 (discuter) 15 septembre 2017 à 11:19 (CEST)

Voici la mise au net.

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Les ventes de ses disques font l'objet d'estimations discordantes, qui vont de quelques dizaines à plusieurs centaines de millions. En France, le Syndicat national de l'édition phonographique a, depuis 1973, « certifié » que cinq de ses albums ont été vendus à plus de 100 000 exemplaires et que C'est la belle nuit de Noël a été vendu à plus de 600 000 exemplaires.

Notes

Références

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Merci de contrôler les références Discogs. Cordialement, — Racconish ^☎ 17 septembre 2017 à 15:05 (CEST)

Bonjour. Je viens de regarder : les liens Discogs semblent ne pas fonctionner. Je suis d'accord sur la proposition, mais pourquoi avoir enlevé le lien des estimations d'Infodisc ? Bonne journée. Bobby80 (discuter) 19 septembre 2017 à 12:35 (CEST)

Voilà :

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Les ventes de ses disques font l'objet d'estimations discordantes, qui vont de quelques dizaines à plusieurs centaines de millions. En France, le Syndicat national de l'édition phonographique a, depuis 1973, « certifié » que cinq de ses albums ont été vendus à plus de 100 000 exemplaires et que C'est la belle nuit de Noël a été vendu à plus de 600 000 exemplaires. Selon Daniel Lesueur et Dominic Durand, le total des ventes cumulées de ses disques en France s'établit à 10 350 800 exemplaires pour la période 1955 - 2015.

Notes

Références

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Cordialement, — Racconish ^☎ 20 septembre 2017 à 14:02 (CEST)

Bonjour. Je trouve curieux qu'une synthèse en proposition d'édition en vue d'un consensus face d'un seul coup un silence de mort chez les deux protagonistes qui font l'objet d'une médiation. Ceci dit, en l'absence d'une confirmation en oui ou en non d'ici quelques jours, je prendrai sur moi la charge de rédacteur occasionnel dans l'article Tino Rossi. Cordialement, GLec (discuter) 22 septembre 2017 à 15:58 (CEST)

Bonjour. Aucun problème pour moi : j'ai déjà précisé que la proposition m'allait, j'avais simplement demandé à ce qu'on rajoute le lien d'Infodisc. J'avoue que j'attendais la réponse de Simonet moi aussi car à plusieurs reprises, lorsqu'un point semblait réglé, il y avait toujours quelque chose qui ne lui allait pas... Cordialement. Bobby80 (discuter) 22 septembre 2017 à 19:09 (CEST)

Bonjour. En effet, il semble que Simonet63 ne donne plus signe de vie bloquant ainsi la médiation. Pour ma part, je propose (si Racconish est d'accord) que vous fassiez la modification dans l'article en fin de semaine prochaine. Cordialement, GLec (discuter) 23 septembre 2017 à 13:22 (CEST)

Pour terminer sur ces aspects, je propose de regrouper les deux points discutés jusqu'à présent dans une sous-section simplement intitulée Ventes et comportant d'abord le paragraphe général que nous avons discuté en second lieu, puis le paragraphe sur le cas particulier que nous avons discuté en premier lieu. Sans oppositio,, je ferai la modification moi-même dans une semaine. Par ailleurs, y a-t-il lieu de poursuivre la médiation sur les autres points (« N°1 aux Etats-Unis durant 28 semaines », « Une standing ovation aux Oscars 1938 » et « Un quai Tino Rossi à New-York ») ? Cordialement, — Racconish ^☎ 23 septembre 2017 à 14:10 (CEST)

Oui bonne idée pour regrouper ces deux points en un seul. Concernant le reste, étant donné que ces mentions sont clairement fausses, je pense que le mieux est de les supprimer, tout simplement. Cordialement. Bobby80 (discuter) 25 septembre 2017 à 11:30 (CEST)

Bonjour, pas de nouvelles ? Cordialement. Bobby80 (discuter) 10 octobre 2017 à 09:43 (CEST)

Cordialement, — Racconish ^☎ 11 octobre 2017 à 08:49 (CEST)

Fausses informations

Merci Racconish ! Et concernant les fausses informations ? Pour rappel :

« En 1938, c'est le cinéma hollywoodien qui s'intéresse aussi bien à Tino Rossi qu'à Mireille Balin. Aux États-Unis, où la radio passe du Tino sans arrêt, il donne quelques récitals tandis que "Vieni... Vieni...", repris par les orchestres de Benny Goodman, Rudy Vallée et Bob Crosby (le frère de Bing), est classé premier du "Top tune of the week" (le hit-parade américain de l'époque) vingt-huit semaines d'affilée, fait unique pour une chanson française ». Je propose d'indiquer simplement : « Aux États-Unis, la chanson "Vieni... Vieni..." est reprise par Rudy Vallée, qui atteint la première place des charts en 1937 ».

Quant à « Lorsque, le 10 mars, bronzé dans un costume blanc, il fait son entrée à la 10e cérémonie des Oscars du cinéma, tous les acteurs se lèvent et l'’applaudissent spontanément. Le maire de New York Fiorello LaGuardia baptise même Tino-Rossi l'un des quais de la ville », je propose la suppression pure et simple, étant donné que ces infos semblent totalement farfelues : aucune trace dans les plans de New-York, ni même dans les archives de la ville d'un "Quai Tino Rossi", aucune trace non plus de sa présence ni sur le site officiel des Oscars, ni sur le livre retraçant toutes les soirées des Oscars. Cordialement. Bobby80 (discuter) 11 octobre 2017 à 09:36 (CEST)

Un Noël en prison : section non neutre

J'ai posé un bandeau « non neutre » sur cette sous-section.

Entendons-nous. Je ne dis pas que l'incarcération de Tino Rossi était justifiée, je n'en sais rien. Je ne dis pas que les informations contenues sont erronées, je n'en sais rien ; elles sont d'ailleurs sourcées : je ne les mets pas en doute a priori. C'est juste que toute la rédaction de cette partie n'est pas de nature encyclopédique. Tout ce qui est écrit, et la façon dont c'est écrit, est une plaidoirie en faveur de Tino Rossi. Ce n'est pas le lieu, et le résultat est à peu près inverse de celui recherché : il fait mettre en doute le rôle de Tino Rossi durant l'Occupation, puisqu'il a tant besoin d'un avocat…

La simple mise en perspective du rôle des chanteuses et chanteurs, actrices et acteurs, autres artistes… sous l'Occupation et de la mise en cause de beaucoup d'entre elles et d'entre eux à la Libération éclairerait autrement l'incarcération — dont je veux bien croire qu'elle ait été injuste — de Tino Rossi. Jusqu'où faisaient-ils simplement leur métier comme quiconque ? Chanter devant des officiers nazis était-il un acte de collaboration ? Qu'est-ce qui était « normal », « acceptable », « léger » (« Je ne sais jusqu'à quel point on se rendait compte. Quand on était un peu privilégié, il y avait du champagne. On ne manquait de rien », disait ingénument Yvette Lebon, qui fréquentait souvent la rue Lauriston…) et « abject » ? Comment juger la complaisance avec ce public particulier, et le bénéfice qu'en tiraient les artistes, même en l'absence de toute complicité et de tout acte indigne ? Où commençait la caution, voire le soutien à l'occupant et à Vichy ? Avoir une relation sentimentale (pourquoi pas d'amitié...) avec un soldat allemand était-il vraiment un acte de collaboration ? Là sont me semble-il les questions historiques (pour certaines insolubles…) posées par la façon dont le monde spectacle a traversé l'Occupation et la Libération.

Il y a eu près de 50 000 internements administratifs à cette époque : cela suffit à relativiser celui de Tino Rossi. Il y a eu des commissions d'épuration, dont une sur le monde du cinéma. Elle a sûrement abordé le « cas » Tino Rossi. Qu'a-t-elle conclu ?

75 ans après la Libération, il est peut-être temps de se limiter à ce point de vue historique, les acteurs de cette période s'en porteront tous mieux, ici Tino Rossi le premier. Je suggère que cette partie soit réécrite dans ce sens par les sachants. --Dgreusard (discuter) 26 juillet 2020 à 13:52 (CEST)

Bonjour Dgreusard,

Juste deux précisions sur le paragraphe incriminé : arrêté, dans un Paris mis en état insurrectionnel par les Milices patriotiques, Tino Rossi a obstinément refusé de prendre une avocat et fut « condamné », à titre rétroactif (une impossibilité en droit français) par un « tribunal » de circonstance, à 15 jours d'interdiction de travailler en recevant les excuses de la justice officielle française. Les faits évoqués sont TOUS corroborés par TOUTES ses biographies dont on m'a dit, sur ce site, que je n'étais pas supposée les avoir lues pour intervenir sur cette biographie ! Je renonce à polémiquer, écœurée par le mode de fonctionnement de Wikipédia France, qui n'est qu'un comparateur de sites Internet. Quand on connaît leur fiabilité, on ne peut qu'être perplexe... Par ailleurs, la date de décès de Tino Rossi est fausse : c'est le 26 septembre 1983, au soir, et non le 27. Bien cordialement. Simonet63, alias Anne-Sophie Simonet — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Simonet63 (discuter), le 26 juillet 2020 à 14:47 (CEST)

Bonjour Anne-Sophie. Désolé que vous preniez autant à cœur. Il n'y a pas à être écœurée, vous êtes sur une encyclopédie : son but est présenter l'état des connaissances, pas de prendre un parti. Tous les faits relatés peuvent être justes sans que l'orientation de l'article soit encyclopédique. En l'occurrence, tout l'article est une hagiographie insupportable, propre... à dégoûter de Tino Rossi ! Comparateur de sites internet ? Quelle idée saugrenue ! Si vous aviez dit "compilation de ce qui est écrit ailleurs", à la rigueur on aurait pu comprendre. Bref : ne prenez pas les choses personnellement et ouvrez un dictionnaire à la page Encyclopédie...

Voici en exemple de position hagiographique : pour la gloire du héros, si Mireille Balin "le chasse de leur (faux: c'est sa - j'ai corrigé) villa cannoise Catari", c'est "avant d'engager une relation avec un officier autrichien de la Wehrmacht", donc : puisqu'elle l'a quitté, c'est une mauvaise française. Factuellement, il était officier autrichien de la Wehrmacht, c'est vrai. 2. C'est totalement hors sujet, mais non... hors hagiographie. 3. Pourquoi, dans cette nouvelle relation, retient-on, et uniquement, "officier autrichien de la Wehrmacht", et pas "autrichien qu'elle retrouve après l'avoir connu avant la guerre, et dont elle tombe éperdument amoureuse" ? C'est tout aussi factuellement vrai, ça l'est même davantage sur le plan intime - mais évidemment ne servirait pas l'hagiographie... Je supprime cette partie de phrase, juste parce qu'elle n'ajoute rien à la connaissance de Tino Rossi. C'est dans la notice Mireille Balin que ceci est pertinent... Comme y est pertinent que Tino Rossi, presque seul avec Fernandel, a payé son enterrement et sa tombe alors que tout le monde l'avait délaissée, ce qui est à son honneur. Portez-vous bien. --Dgreusard (discuter) 8 août 2020 à 04:06 (CEST)