Discussion:Transition de genre

Revert

Bonjour  Fleur Mathématicienne, j'ai une seconde fois annulé votre ajout. Il aurait été préférable que vous justifiez votre revert. La raison de mes annulations sont à peu près les mêmes que pour l'article Détransition.

Votre ajout repose sur du travail inédit, n'est basé que sur des sources primaires. Il devrait ne pas reposer sur des recherches personnelles mais sur des sources de qualité. Il y a aussi un certain nombre d'affirmations que ne sont pas sourcées : « Le documentaire The trans a renversé la tendance chez les jeunes Suédoises. Les Suédois commencent à parler de scandale sanitaire. », « Les traitements hormonaux irréversibles proposés à des mineures commencent à interroger. », etc.

Veillez également à respecter la neutralité de point de vue. — tyseria, le 7 juillet 2021 à 09:18 (CEST)

Renommage en "transition de genre" ?

Je trouve qu'en vertu du principe de moindre surprise, il serait préférable de renommer l'article en "transition de genre", terme plus répandu. Skimel (discuter) 22 octobre 2022 à 15:00 (CEST)

Référence

Une source est utilisée dans l'article dont je discute déjà de la pertinence sur Discussion:Mineur transgenre#Bibliographie, suivant le résultat de la discussion là-bas on peut appliquer la même conclusion ici. Léna (discuter) 27 février 2023 à 16:04 (CET)

Effacement d'une section sourcée et des 3/4 de la bibliographie mise en forme

En même temps que l'apposition du bandeau R3R, toute une section sourcée et les 3/4 de la bibliographie mise en forme ont été effacés [1]. Super sur le respect du travail des autres contributeurs! Je crois que l'article et quelques autres sur le sujet se passeront aisément de moi. Au revoir --Bruinek (discuter) 27 février 2023 à 18:01 (CET)

@Bruinek La suppression d'une section sourcée par une tribune de quelqu'un qui n'est absolument pas compétent sur le sujet, c'est une chose normale. On a déjà discuté ailleurs de la très faible qualité de cet article : merci de ne pas personnaliser le débat et d'accuser les wikipédistes de manquer de respect alors qu'il s'agit de respect des règles de l'encyclopédie. Si le sujet est trop sensible pour toi, n'hésite pas à prendre un peu de recul et à contribuer sur d'autres thèmes. Bonne soirée. Skimel (discuter) 27 février 2023 à 20:55 (CET)

Il n'y a aucune raison d'empêcher @Bruinek de contribuer sur ce thème. Et pour quelle raison exactement les références bibliographiques qu'il propose vous déplaisent ? En vertu de quoi êtes-vous en mesure de dire que ces références bibliographiques proviendraient d'un auteur "absolument pas compétent" ? Qui vous donne cette autorité ? Braveheidi (discuter) 27 février 2023 à 21:45 (CET)

@Braveheidi Il ne s'agit absolument pas d'empêcher quiconque de contribuer sur la transidentité. Seulement, quand on arrive avec un article écrit par un biologiste spécialisé sur les crabes, publié dans une revue de psychanalyse, et qui est en réalité une tribune qui estime que "l'idéologie woke" est un "nouveau totalitarisme" et qui a "véritablement des conséquences criminelles très graves", on est loin, très très loin des sources secondaires de qualité exigées pour contribuer sur le sujet. Quand en plus cette source est introduite sur une demi-douzaine d'articles, à la chaîne, ça s'apparente à du pov-pushing. C'est particulièrement malvenu d'aller accuser ensuite les contributeurices de ne pas respecter son travail. Je te renvoie à la discussion ouverte par @Léna sur Discussion:Mineur transgenre#Bibliographie. Skimel (discuter) 27 février 2023 à 23:24 (CET)

+1 avec Skimel. .Anja. (discuter) 28 février 2023 à 12:06 (CET)

Quelle surprise, j'ai apposé le R3R sur la mauvaise version de l'article : plus sérieusement, il y a une discussion déjà ouverte, sur un article où pour l'instant, cette source est laissé malgré l'ultra consensus en sa défaveur, et ici la source est supprimée histoire de faire 50/50 en attendant une discussion tranchée. Léna (discuter) 28 février 2023 à 09:01 (CET)

@Skimel et @Léna pourriez-vous cesser, en vous autorisant de Wikipédia, d'émettre en pdd (qui est publique) des jugements de valeur sur la compétence d'un auteur vis à vis du sujet de ces multiples pages autour du transgenrisme, cité en source secondaire pour une section que vous avez d'ailleurs fait disparaître ainsi que la réf. bibliogr., contribution supprimée qui ne devrait plus vous gêner? Je ne tiens pas du tout à prolonger des conflits d'éditions, ça ne m'intéresse pas. Mais j'aimerais vraiment beaucoup que vous cessiez de préjuger de la valeur d'un POV d'une source en vous en prenant à la compétence d'un auteur, qu'il ne vous appartient vraiment pas de juger, je trouve cela quelque peu insultant pour cet auteur dont vous dénigrez la compétence, amha de votre POV personnel s'arrogeant ce droit en tant que "wikipédien" ! Je trouve ça pénible et choquant, un point c'est tout et je ne pense pas que cela corresponde bien aux principes de WP quant à la qualité des sources. Remarque @Skimel : dans un article de Médiapart cité dans l'Observatoire de la petite sirène, que vous avez bien voulu vérifier [2], le terme "gratin" employé pour dénigrer "le gratin de la psychanalyse" n'était pas spécialement "neutre" vis à vis de la psychanalyse et des psychanalystes, n'est-ce pas de la part de la source secondaire (de qualité ???) indiquée? L'ai-je enlevé ? non! Car je n'ai pas l'habitude, quant à moi, de supprimer des passages sourcés! Je pense que l'auteur a le droit - c'est son droit d'auteur où qu'il s'exprime - d'exprimer son POV en tant que source citée, en l'occurrence d'après cairn info! Et je ne vais pas me permettre de juger de la compétence d'un auteur si tant est qu'il y en un(e) d'indiqué quand la source est Médiapart. Simplement Médiapart ne me semble pas être une aussi bonne "source de qualité" que cairn info. Si vous contestez cairn info comme source, reposez la question à l'Observatoire des sources, pas ici. Par ailleurs, quand il y a débat, il est juste d'exposer différents POV des sources, cela ne doit pas être univoque! Y compris quand la "majorité" vaut comme "consensus" sur la direction à donner à l'article.

Je m'excuse de la longueur de mon message. Je ne crois pas que je vais garder encore longtemps ces articles dans ma liste de suivi. Je n'ai pas de toute façon la possibilité de m'y investir davantage, et encore moins dans des kilomètres de discussions en pdd qui sont trop fatigantes pour moi et si portées majoritairement à mon encontre — dans le genre tous contre un — à me décourager! --Bruinek (discuter) 28 février 2023 à 18:15 (CET)

@Bruinek Cairn info est un agrégateur de revues scientifiques : ce n'est pas cairn que je remets en question, ni la revue Topique, mais un article en particulier. Tu n'as toujours pas indiqué quelles informations encyclopédiques cet article pourrait apporter sur le sujet de la transidentité. Je parle de la qualité de la source, cela fait partie du travail de wikipédiste que de trouver les sources les plus pertinentes. Skimel (discuter) 1 mars 2023 à 01:30 (CET)

@Skimel Excuse-moi, mais l'article de Rubiliani indiqué d'après la source Cairn info ayant été supprimé dans les pages de Wikipédia dont nous parlons, j'estime ne plus avoir encore à en répondre. Je vais suivre ton conseil, j'ai besoin de "prendre du recul". Merci de ne plus me notifier à ce sujet. --Bruinek (discuter) 1 mars 2023 à 05:37 (CET)

Suicide chez les personnes trans

Je m'étonne de voir un lien vers un article détaillé "suicide chez les personnes trans" sous la section "Répercussion pour les personnes trans". Il est en effet très loin d'être établi que le suicide chez les personnes trans soit en lien avec une transition de genre. Ce qui est en revanche établi et le taux plus élevé que la moyenne de personnes présentant des troubles psychiques parmi les personnes adolescentes de sexe féminin s'identifiant comme trans ; cette population présente davantage de tentatives de suicides mais pas de suicides. Bref, à moins que vous ayez des sources de qualité liant "répercussion pour les personnes trans" de la "transition de genre", je pense qu'il faut ôter ce lien vers l'article détaillé ou a minima le mettre en contexte. Braveheidi (discuter) 27 février 2023 à 21:56 (CET)

J’ai déplacé dans la section "Dysphorie". Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 28 février 2023 à 20:58 (CET)

Bandeau de R3R

Bonjour, je constate qu'il n'y a plus eu de discussion ni d'intervention sur cet article depuis fin février ; êtes-vous d'accord pour supprimer le bandeau R3R ? .Anja. (discuter) 17 mars 2023 à 10:49 (CET)

Je suis Ok pour retirer le bandeau R3R. Skimel (discuter) 17 mars 2023 à 12:01 (CET)

La transition et/ou

Dès la première phrase on a un et/ou, expression d'épate uniquement dans les conférences : "La transition de genre est un ensemble de processus sociaux, administratifs et/ou médicaux conduisant à modifier l'expression de genre et l'apparence d'une personne transgenre pour la faire correspondre avec son identité de genre."

... Il y a 6 mois on avait également "l'expression de genre et/ou l'apparence d'une personne"... qui a pu être effacé depuis, on s'en est allégé d'un.

Avec "processus sociaux, administratifs, médicaux" on est plutot large, et pourtant, on n'a pas "processus personnel", c'est un peu bizarre ?... Détailler comme ça des sortes de processus, à ce niveau de l'article, ne sert pas à grand chose : il y en a tellement que de toutes façons on va en oublier un. On aurait "La transition de genre est l'ensemble des processus <rien> qui conduisent à modifier l'expression de genre..." que sans doute le lectorat comprendrait la même chose, surtout à la première phrase. On peut lui présenter à la seconde phrase, par exemple, les axes principaux.

Le et/ou, venant de ces fameux gens qui connaissent l'algèbre de Boole (logique) avec ses ou exclusifs etc, ne se justifie quasi jamais dans un discours descriptif. Cette algèbre ne se comprend que quand il y a une indépendance nette entre les éléments opérés, et dont on connait l'ensemble concerné. Ici ça n'est pas le cas. A-t-on déjà vu du médical qui exclurait de l'administratif ?... A-t-on déjà vu de l'administratif sans social ?... Ou bien qu'est-ce que ça serait une transition de genre uniquement sociale ?... On n'est pas dans de l'algèbre de Boole où les éléments sont par définition séparés les uns des autres, mais on est dans des axes qui ont plusieurs sens et se recouvrent les uns les autres, donc et/ou n'est pas opérant. On ne peut pas faire un ou exclusif de social et de médecine.

Du coup je propose d'enlever tous les et/ou de l'article, et de les remplacer par, en général, rien, puisqu'ils ne veulent rien dire. Qu'en pensez-vous ?

Cordialement. Touam discuter 25 septembre 2023 à 09:29 (CEST)

Bonjour !

• Pour la liste des processus, détailler social, administratif et médical permet deux choses : aller contre une idée, répandue mais fausse, que la transition est uniquement médicale (voir uniquement chirurgicale), et annoncer le plan de l'article. (La partie personnelle est rarement pensée comme une transition).
• Pour le et/ou spécifiquement, ce n'est pas une question de logique mais de communication. Oui il peut y avoir du médical sans administratif. Le but est de communiquer, en une phrase, qu'il n'y a pas un seul parcours de transition qui serait social puis médical puis administratif (S->M->A), mais que chaque sous-ensemble peut arriver dans n'importe quel ordre (P({S,M,A}) si on veut rester dans la métaphore médicale). Si on passe sur "La transition de genre est un ensemble de processus sociaux, administratifs et médicaux conduisant à modifier l'expression de genre et l'apparence d'une personne transgenre pour la faire correspondre avec son identité de genre.", on sous-entend S->A->M. Du coup pas de soucis pour enlever et/ou, mais si et seulement si on trouve une autre formulation où cet aspect P({S,M,A}) est clair :)

Léna (discuter) 25 septembre 2023 à 09:44 (CEST)

Bonjour. Chez moi, le et/ou n'est pas clair de toutes façons, et je trouve que c'est mieux de donner au départ une présentation simple, telle qu'on essaie de décrire la chose, et non pas d'aller contre des idées reçues. Et je m'inquiète de quel médical sans administratif vous parlez ?... Et, normalement, quand on relie une liste par un "et" ou par un "ou", on ne sous-entend pas un ordre, ou alors il faut relier la liste par "puis", "ensuite", ou je ne sais quoi d'autre. Mais soit. Je sais bien qu'en ces matières on est tributaire de ce qui est imaginé sous entendu. Bref. Je propose : "La transition de genre est un ensemble de processus sociaux, administratifs ou médicaux, sans ordre établi, conduisant à modifier l'expression de genre et l'apparence d'une personne transgenre pour la faire correspondre avec son identité de genre." (uniquement d'après ce que vous dites, je n'y connais absolument rien). Je rajoute "sans ordre établi" pour indiquer que le sous-entendu "il y a un ordre" n'est est pas un ; et je préfère le "ou", parce que j'ai cru comprendre qu'ils sont optionnels ?... et que l'affirmation "il n'y a pas d'ordre" sous-entend - revoilà un sous-entendu ! - qu'ils sont en série. Si les trois processus sont nécessaires, il vaut mieux mettre "et". On pourrait mettre aussi "en ordre variable", si "sans ordre établi" fait sous entendre trop de choses. On peut aussi se passer complètement de et et de ou, ce qui donnerait "...un ensemble de processus sociaux, administratifs médicaux, sans ordre établi, conduisant à modifier...", mais c'est moins lisible, car rien n'indique un arrêt de la liste des processus à la lecture, c'est uniquement par compréhension que l'on se doute que "sans ordre établi" n'est pas un processus de transition. Qu'en pensez-vous ? Et pourquoi voulez-vous ne faire qu'une phrase ?... On pourrait dire en 2 phrases : "La transition de genre est un ensemble de processus conduisant à modifier l'expression de genre et l'apparence d'une personne transgenre pour la faire correspondre avec son identité de genre. Ces processus peuvent être sociaux, administratifs ou médicaux, sans ordre établi." Ça marche aussi pas mal il me semble ?... Cordialement. Touam discuter 25 septembre 2023 à 22:11 (CEST)

Personnellement je trouve que le "et/ou" remplit ici parfaitement son rôle. Des gens peuvent choisir de transitionner socialement (changement de prénom, d'expression de genre...) uniquement, d'autres peuvent choisir de suivre un traitement hormonal (par exemple) mais ne pas faire de procédure administratives - par exemple pour les personnes non binaires dans les pays où ce genre n'est pas reconnu, etc. Skimel (discuter) 25 septembre 2023 à 23:03 (CEST)

Je pense que le plus simple pour que vous soyez moins perdu, c'est de lire l'ensemble de l'article et pas juste la première phrase :) ça vous permettra d'y connaître plus que "absolument rien" au sujet, et ensuite de pouvoir discuter si éventuellement l'introduction n'en est pas le résumé :) Léna (discuter) 26 septembre 2023 à 09:24 (CEST)

Ah bon. Bon bin c'était pas trop la peine que je perde du temps avec vous alors. Ça me confirme, s'il était besoin, que le et/ou est avant tout un marqueur d'intellectuel, qu'il ne veut pas dire grand chose, que je suis très content de l'avoir supprimé, et je vous laisse le remettre : ça me dépasse. Cordialement. Touam discuter 26 septembre 2023 à 12:20 (CEST)

J'avoue @Touam que je ne comprends pas ta réaction quand tu écris qu'on te fait perdre du temps (et plus généralement, je regrette qu'on se focalise sur un seul mot, plutôt que de chercher à enrichir de manière globale cet article). Skimel (discuter) 26 septembre 2023 à 12:26 (CEST)

En fait, j'ai le même problème que Touam avec le et/ou, je n'aime pas ça non plus. J'ai la chance de plutôt bien connaître le sujet donc voilà ma proposition (assez similaire à celle plus haut, mais qui ajoute la non obligation et pas juste la chronologie) :

> La transition de genre est un ensemble de processus conduisant à modifier l'expression de genre et l'apparence d'une personne transgenre pour la faire correspondre avec son identité de genre. Elle inclut de nombreux actes sociaux, administratifs et médicaux, pouvant être abordés par la personne transgenre sans ordre particulier ni obligation d'exhaustivité. — Exilexi ^[Discussion] 26 septembre 2023 à 12:56 (CEST)

Alignée avec cette proposition :) Léna (discuter) 26 septembre 2023 à 13:31 (CEST)

J'aime bien ton idée @Exilexi ! Je me demande cependant si on ne pourrait pas trouver un autre terme que "abordés" : "réalisés" ne serait-il pas plus approprié ? (Elle inclut de nombreux actes sociaux, administratifs et médicaux, pouvant être réalisés par la personne transgenre sans ordre particulier ni obligation d'exhaustivité). Skimel (discuter) 26 septembre 2023 à 14:12 (CEST)

Oui, mon cerveau a planté. @Touam est-ce que cette proposition règle le problème que tu soulevais ? — Exilexi ^[Discussion] 26 septembre 2023 à 14:23 (CEST)

Oui très bien, Merci . Bon, maintenant, je pourrais rouspéter contre la forme trinitaire de l'énumération, qui est un autre grand marqueur des intellectuels (le 3, forme de plénitude, hé), mais je vais m'arrêter là, surtout que votre proposition rend actrice la "personne transgenre", et rien que pour ça c'est beaucoup mieux. Que tout le monde se rassure, que personne ne s'inquiète : si je vais continuer ma gueguerre contre les et/ou, je vais laisser les listes en 3 éléments tranquilles heu heu heu. Touam discuter 26 septembre 2023 à 15:19 (CEST)

Nous voilà sauvés Bonne suite dans ta quête anti et/ou ! — Exilexi ^[Discussion] 26 septembre 2023 à 15:27 (CEST)

Transition de genre AdQ - intention

Je n'ai pas encore tout lu, mais ça a l'air d'être un bel article. --Lewisiscrazy (discuter) 6 octobre 2023 à 07:19 (CEST)

Bonjour, cet article est très complet et sourcé, je ne vois pas d’élément d’incomplétude ou de passage qui me semblerait manquer de sources. Spontanément, je dirais qu’il y a deux points de vérification importants à faire pour attribuer le label sur un article traitant d’un sujet de société actuel, à savoir la qualité des sources et le respect de WP:PROPORTION au regard de l’état de l’art des sources. Je n’ai personnellement aucun moyen de me faire une opinion sur ce sujet, et je serais preneur d’avis de tiers éclairés.

Modeste contribution de ma part : j’émets un petit point d’alerte sur les illustrations. Certaines d’entre elles m’ont l’air d’être plus « décoratives » qu’informatives, ce qui pousse à être assez strict sur ce qu’elles apportent à l’article ou sur le risque de POV. Sur ce point, j’ai donc des interrogations sur trois d’entre elles.

• D’une part, l’image de l’intro. Les éléments relatifs à la transidentité dans cette image sont des détails du dessin qu’il est très difficiles de voir ou de comprendre, surtout que l’image occupe une faible taille à l’écran. Pour faire passer le même genre d’idée, je dirais qu’une photo d’un kit d’injections de testosterone et d’un binder sur une table seraient sans doute davantage éclairantes. Il s’agit là surtout d’une question de clarté pour le lecteur de ce que représente l’image.
• D’autre part, la photo de Kylie Sonique Love et le dessin des « élèves transgenres en classe ». Ces deux images n’ont pas réellement de caractère informatif. Or, elles renforcent un trait de l’article, qui est que tous les sujets trans présents sur les images de l’article apparaissent comme véhiculant des émotions extrêmement positives (sauf la personne dans l’image d’intro dont on distingue à peine les traits). Cela donne à l’article une coloration un peu promotionnelle — que je pense involontaire puisque les aspects négatifs / difficiles de la transition et les débats de société sont bien traités dans le corps du texte. J’ajouterais que :
  • la photo de Kylie Sonique Love pose une question de proportion (pourquoi parler de cette personne en particulier ? son opinion personnelle sur sa transition est-elle spécialement citée comme exemple ?) ;
  • l’illustration des deux enfants en classe me laisse vraiment perplexe : je ne comprends pas quel est son objet.

Après courte recherche sur Commons, je n’ai pas trouvé d’image qui me semble meilleure pour remplacer ces deux dernières, donc je suggérerais de les supprimer simplement.

Espérant que cet avis sera utile.

Pic-Sou 7 octobre 2023 à 17:58 (CEST)

Merci pour tes retours :)

Je parle en mon nom et pas de mon équipe.

Pour les illustrations, il y a un double biais que j'ai voulu éviter, à savoir trop se focaliser sur l'aspect médical de la transition, alors que (et c'est montré dans l'article) c'est un processus aussi psychologique, social et juridique, mais aussi le côté clinique/sensationnel/déshumanisant, comme si on parlait que d'un corps et pas du rapport d'une personne à son corps et à sa position sociale.

C'est dans ce sens là que je trouve que le dessin du début est particulièrement bon : parce qu'il ne représente pas uniquement un binder et de la testo, mais une personne portant un binder, enfilant des vêtements masculins, ayant un corps marqué par la testostérone, hormone qui est inscrite dans son quotidien comme d'autres choses, et qui en plus est en train de s'observer dans un miroir.

Pour Kylie Sonique Love, je voulais illustrer Coming in sans reprendre la photo de Natacha Chetcuti-Osorovitz qui est sur l'article détaillé, parce que sa recherche était spécifiquement sur le coming in lesbien. En tant que première gagnante trans de RuPaul's Drag Race, qui a gagné après sa seconde participation alors qu'elle avait concouru comme homme la première fois et que la franchise a été beaucoup critiquée sur ses premières éditions en raison de sa transphobie, elle a pas mal été médiatisée spécifiquement en tant que femme trans et sur la réalisation de sa transidentité.

Pour les deux enfants en classe, c'est pour montrer des mineurs trans ; on peut remplacer par File:Dylan At Pride.jpg.

Il y aura aussi bientôt un dessin pour illustrer la détransition (un "fanart" de Detransition, Baby) est-ce que ça permettrait de rendre les illustrations plus équilibrées ? Léna (discuter) 7 octobre 2023 à 22:33 (CEST)

J'ai commencé à relire l'article, j'apporterai mes remarques au fur et à mesure. En tout cas, je trouve l'illustration du début très bien faite et particulièrement adaptée : comme tu l'as dit @Léna, elle représente une personne dans son environnement et son quotidien, et pas simplement des éléments médicaux. Skimel (discuter) 7 octobre 2023 à 22:43 (CEST)

Merci pour ta relecture, @Pic-Sou ! Je pense que les illustrations sont souvent décoratives en effet - mais on m'a justement reproché de ne pas illustrer des articles et demandé d'ajouter des illustrations décoratives sur d'autres articles par le passé. On a peut-être fait un excès de zèle en mettant trop d'images, c'est vrai !

Pour Kylie Sonique Love, je suis l'approche de Léna et n'ai pas d'avis particulier. Pour les enfants dessinés, l'idée était d'illustrer le concept des mineurs trans sans placarder un enfant "pas célèbre" sur une page de Wikipédia à relativement fort trafic et à gros potentiel de controverse, d'où l'idée de prendre un dessin à la place (sur le dessin, les deux enfants portent plusieurs symboles trans, c'est un peu dans le thème).

Pas d'opposition particulière à supprimer l'une ou l'autre, mais si on supprime les deux j'ai un peu peur qu'on revienne au problème du manque d'illustrations. (Quant aux sourires, effectivement, on a relativement peu de photos de personnes trans roulées en boule sous leur couette sur Commons . Mais on peut peut-être "déshumaniser" un peu la photo de l'homme trans ayant subi une mammectomie et prendre une photo avec seulement son torse, je pense que c'est là que c'est le plus facile.) — Exilexi ^[Discussion] 9 octobre 2023 à 05:34 (CEST)

Je suis assez meh de remplacer la photo à la plage par une photo avec seulement le torse, parce qu'on perd de l'information : on passe d'un corps dans l'espace public particulier de la plage, et de l'influence de la mammectomie à l'attitude/accès à cet espace, à juste : "un torse post mammectomie".

D'ailleurs dans Commons:Category:Male chest reconstruction, autant plein de photos sont sans tête car pas le sujet (différentes étapes de cicatrisation du torse et des tétons) (qui auraient leur place dans mammectomie), autant la photo après est humaine parce que c'est le point de la transition de genre, pas juste changer un aspect du corps mais exister dans l'espace social. Léna (discuter) 9 octobre 2023 à 10:32 (CEST)

Hello, et merci pour vos retours. Le but n’est pas de prendre des photos de personnes trans roulées en boule en train de pleurer, je vous rassure.

Les deux propositions de Léna en fin de message (fanart de détransition + photo Dylan at Pride) me semblent de bonnes choses. Pour male chest reconstruction, je n’en ai pas parlé dans mon premier message parce que je vois davantage son aspect informatif. En ce qui concerne la première image, j’avoue en toute franchise ne pas être convaincu en particulier en raison de sa faible lisibilité, mais j’entends vos arguments, donc je n’insiste pas. Cordialement --Pic-Sou 10 octobre 2023 à 08:40 (CEST)

Sur suggestion de @Léna, j'ai rogné l'image du RI pour qu'elle cadre mieux le personnage et son kit de testostérone plutôt que la chambre dans son ensemble, ce qui rend aussi les détails (un peu) plus visibles. — Exilexi ^[Discussion] 12 octobre 2023 à 22:17 (CEST)

Pour moi, on est très loin du compte. Un article de qualité se doit d'être neutre. L'article est loin de l'être, notamment en ce qui concerne les mineurs ou les bloqueurs de puberté ou la soit-disante "psychiatrisation". Une piste d'amélioration pourrait être de commencer par définir ce que serait un enfant trans et à partir de quel âge une "identité de genre" trans est censée se former (et comment). Puis de creuser sur la question des bloqueurs de puberté, sur leurs effets. Il manque notamment dans cet article toute référence au protocole hollandais (Dutch protocol), ce qui est curieux puisqu'il est une des inspirations du protocole "bloqueur de puberté" + "cross sex hormones" présenté ici comme allant de soi. Enfin, de manière plus générale, il manque une internationalisation des propos en ce qui concerne les protocoles de soins ainsi que l'évènement majeur en ce qui concerne les mineurs, c'est la décision des pays scandinaves de privilégier d'autres formes de soins que celles présentées ici comme les seules possibles.

Bref, on est loin, très loin du compte d'un article de qualité. On est même pas au niveau d'un "bon article", notamment en raison d'un sourçage américano-centré. Beaucoup de choses sur les effets à long terme des transitions physiques sont inconnus et, a minima du minima, un article "de qualité", devrait mentionner ce manque de connaissances.

Par contre, comme relais d'une certaine idéologie, on est 100% au top. Braveheidi (discuter) 19 octobre 2023 à 16:26 (CEST)

Rappel: WP:FOI --Lewisiscrazy (discuter) 19 octobre 2023 à 16:29 (CEST)

Section historique à rajouter

L'article est déjà très bien, et retrace de manière assez complète les différents aspects d'une transition de genre. Néanmoins, pour l'AdQ, je pense qu'il gagnerait à historiciser le sujet : à partir de quand les premières transitions de genre (disons, dans les cultures occidentales pour ne pas déborder du cadre) ont-elles été réalisées (je pense par exemple à Lili Elbe) ? à partir de quand a-t-on commencé à parler de "transition de genre" ? il pourrait également être intéressant de parler du changement de terme, vers les années 1990/2000, de "transsexuel" à "transgenre", qui jusque-là séparait les personnes trans entre celles ayant subi une chirurgie et les autres : ce changement sémantique marque une évolution dans la prise en compte de ce qu'est une personne trans et une transition de genre.

De même, il serait intéressant de savoir quand est-ce que les parcours de soin (traitement hormonaux, chirurgies, etc) ont commencé à être pris en charge dans différents pays, avec souvent l'instauration de parcours psychiatriques. Cela serait l'occasion de comparer le regard de la science et de la médecine (souvent blanche, masculine, hétéro et cisgenre) et le comparer aux revendications des militant.e.s trans pour l'autodétermination. Skimel (discuter) 8 octobre 2023 à 00:21 (CEST)

Voilà par exemple une source exploitable sur le sujet, qui concerne les États-Unis : (en) Joanne Meyerowitz, How Sex Changed: A History of Transsexuality in the United States, Harvard University Press, 2002 (lire en ligne) Skimel (discuter) 8 octobre 2023 à 00:25 (CEST)

Pas forcément alignée avec tout ce que tu proposes.

Ce que je suis ok :

• Historiser le terme "transition de genre"
• Historiser les actes ; on peut parler de Lili Elbe, mais justement je ne vois aucune raison de se limiter aux cultures occidentales alors que d'autres cultures pratiquent des actes de transition depuis plus longtemps
• Historiser les parcours concrets (par exemple, le passage en France d'une automédication des oestrogènes à la nécessité d'un aval psychiatrique) ; je rajoute ça dans la section psychiatrisation

Pour moi par contre, l'évolution sémantique transsexuel/transgenre, c'est histoire de la transidentité, rappelé dans transidentité et plutôt hors-sujet ici. Léna (discuter) 8 octobre 2023 à 11:28 (CEST)

Merci pour ta relecture, Skimel ! Ce qui m'embête c'est que si on commence à rajouter ces infos on va 1/ avoir un énorme pavé 2/ faire doublon, voire triplon (ça se dit ?) avec Transidentité et histoire de la transidentité, le premier étant déjà indiqué comme article général de celui-ci. — Exilexi ^[Discussion] 9 octobre 2023 à 05:35 (CEST)

@Exilexi et @Léna, merci pour vos réponses ! Effectivement, c'est important de garder une cohérence entre tous les articles en évitant les redites. Je pense qu'en l'état actuel, l'article transition de genre peut tout à fait prétendre au BA ; si on veut l'AdQ, il faut traiter tous les aspects du sujet, y compris l'historique. A voir comment intégrer au mieux sans faire de doublons. Skimel (discuter) 9 octobre 2023 à 10:21 (CEST)

Retours de Lepticed

Hello, j’ai relu l’article. Il est très bien . Je me suis permis quelques modifs. Je vais mettre dans cette section une liste à puces des points qui, à mon avis, nécessitent un peu de travail :

• dans la section « Choix du prénom », je trouve que les paragraphes 2 et 3 se répètent pas mal. Je crois qu’il est possible de les fusionner et qu’on y gagnerait en lisibilité ;
• dans la section « Choix des pronoms personnels », je pense qu’il faudrait détailler un peu plus l’assertion « décider de n'employer aucun pronom pour se désigner ». Le français a des pronoms absolument partout dès qu’on s’exprime. Là, c’est assez confusant et on reste sur notre faim ;
• dans la section « âge », il y a l’utilisation de « dysphorie génitale ». Je pense qu’une note expliquant ce que ça signifie serait bien. Par ailleurs, je ne comprends pas le rapport entre les deux morceaux de la seconde phrase du premier paragraphe de « âge » ;
• le premier paragraphe de la section « Bloqueurs de puberté » manque un peu de sources.

Enfin, sur une vision un peu plus générale, je pense qu’il manque quelques trucs : je rejoins @Skimel concernant l’historicisation. Je rajouterai qu’il manque, je pense, une partie sur l’impact de la transition de genre sur l’entourage. L’article est centrée sur la personne transitionnant, ce qui me semble logique. Mais il me semble qu’il y a des points à traiter concernant l’entourage : famille, amis, cercle pro. Il y a des mentions par-ci par-là dans l’article, mais je crois qu’une section à ce propos ne ferait pas de mal. Il me semble qu’on peut à la fois y discuter du vécu de l’entourage, mais également de la violence que ça peut générer. Je suis un peu surpris de ne trouver le mot violence qu’une seule fois dans tout l’article (j’ai rajouté le lien vers violences transphobes). Également, je crois qu’il manque une présentation des arguments des anti-transition (il n’y a qu’une phrase dans bloqueurs de puberté). En somme, les étapes de transition, ainsi que les effets positifs pour la personne sont présentés, mais il manque « qu’est-ce que ça implique de négatif de transitionner pour le personne le faisant : harcèlement, violence, suicide, etc. »

Voilà pour mes deux sous. En espérant que ça vous aide, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 9 octobre 2023 à 12:42 (CEST)

Merci beaucoup pour ta relecture !

Pour l'entourage, je dois trouver des sources là-dessus ; j'en ai déjà pour conjoint-e et enfant-s, pas sûre d'en trouver pour amis / cercles pros.

Pour la question de la violence, ça vient du découpage de Transidentité, qui parle des violences dans la section juste après celle de la transition ; je pense qu'on peut parler ici d'à quel point certains parcours / obstacles favorisent ou pas les violences (comme ce qui est développé sur Transidentité en France#Mise en place de la SoFECT avec l'obligation de vivre dans le genre désiré mais sans accès aux hormones et donc au passing), mais sans trop détailler non plus : ça me semble compliquer d'attribuer les violences à la transition plutôt qu'à la transidentité, et dans le doute autant rattacher à l'article plus général. C'est encore plus vrai pour la question de la santé mentale : les sources concordent sur l'effet protecteur d'une transition dans le cas de dysphorie (plutôt que de rester dans son genre de naissance), donc sous-entendre "transitionner implique des risques de suicide" c'est à mon avis tordre les sources. Léna (discuter) 9 octobre 2023 à 14:36 (CEST)

Salut @Léna. Dans ma compréhension, les coming in et out font partie de la transition. Certaines violences par l’entourage (famille, amis, etc.) surviennent lorsque celui-ci apprend la transidentité de la personne (que ça soit parce que la personne trans l’annonce ou parce que l’entourage le découvre). C’est en ça que je le relie à la transition. Je pense par exemple au cas d’expulsion du domicile familial pour les jeunes LGBT+, qui sont liés au coming out (volontaire ou pas), et donc dans le cas de personnes trans, à la transition. Je suis d’accord qu’il vaut mieux développer l’essentiel à l’article général. Toutefois, je pense que quelques mots supplémentaires ne feront pas de mal. À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 9 octobre 2023 à 15:14 (CEST)

J'ai réécrit la partie « choix du prénom », expliciter « dysphorie génitale », et développer le risque de violence lié au coming-out et au non accès aux soins dans les sections idoines. Léna (discuter) 9 octobre 2023 à 19:56 (CEST)

Controverse de neutralité sur mineurs

Je reprends les arguments de @Braveheidi au-dessus pour y répondre

"Une piste d'amélioration pourrait être de commencer par définir ce que serait un enfant trans et à partir de quel âge une "identité de genre" trans est censée se former (et comment). Puis de creuser sur la question des bloqueurs de puberté, sur leurs effets. Il manque notamment dans cet article toute référence au protocole hollandais (Dutch protocol), ce qui est curieux puisqu'il est une des inspirations du protocole "bloqueur de puberté" + "cross sex hormones" présenté ici comme allant de soi. Enfin, de manière plus générale, il manque une internationalisation des propos en ce qui concerne les protocoles de soins ainsi que l'évènement majeur en ce qui concerne les mineurs, c'est la décision des pays scandinaves de privilégier d'autres formes de soins que celles présentées ici comme les seules possibles."

Ma réponse :

• Ce qu'est un enfant trans n'est pas le sujet de transition de genre, mais de l'article enfant trans
• La question de la formation de l'identité de genre ne concerne pas cet article, mais identité de genre
• Je ne vois aucun endroit où le protocole "bloqueur de puberté + hormones sexualisantes" est présenté comme "allant de soi". Au contraire, on dit que l'accès aux hormones sexualisantes est "limité pour les mineurs".
• pour l'internationalisation des protocoles de soin, j'ai rajouté la restriction à l'accès à la masectomie qui existe en Suède, est-ce qu'il y a autre chose ?

Du coup je serais pour à nouveau retirer le bandeau de neutralité. Léna (discuter) 19 octobre 2023 à 22:32 (CEST)

On s'est croisée dans les réponses et je persiste à penser que cette section n'est pas neutre. Non, il n'y a pas que la restriction de la double mastectomie en Suède. D'autres pays scandinaves sont également revenus sur leur protocole initial de soins. Il y a par ailleurs actuellement des procès en cours, notamment aux Etats-Unis. Le New York Times s'en faisait l'écho cette semaine encore.

Et donc non, je ne suis pas pour retirer le bandeau de neutralité. Je suis pour améliorer cette section en la complétant et en la sourçant de manière plus rigoureuse.

Je suis par ailleurs pour utiliser un vocabulaire claire et précis. Je n'ai trouvé nulle part de définition de ce que serait une hormone "sexualisante". Il s'agit d'hormones sexuelles, hormones que tous les individus produisent. Je suis également pour ne pas parler de "puberté" en parlant des effets de la prise d'hormones du sexe opposé, raison pour laquelle j'ai repris le terme de puberté "exogène" dont vous parliez. Je constate cependant que là aussi, je ne retrouve quasiment aucun résultat sur "puberté exogène". Braveheidi (discuter) 19 octobre 2023 à 22:49 (CEST)

Non neutralité de la section "mineurs" + problème de sourçage

J'ai fait état plus haut de pourquoi je considère que cette section n'est pas neutre. Par ailleurs, je constate qu'une des source utilisée et censée étayer le propos ne porte que sur 30 enfants canadiens âgés de 11 ans en moyenne au moment des interviews. Ce qui me semble totalement insuffisant. Braveheidi (discuter) 19 octobre 2023 à 22:41 (CEST)

Je ne vois pas cette référence dans l'article.

Je ne vois pas non plus le problème de neutralité dans cette section, correctement sourcée, et suis pour le retrait du bandeau. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 31 octobre 2023 à 22:43 (CET)

Alignée avec Kvardek Léna (discuter) 3 novembre 2023 à 10:11 (CET)

En l'absence d'opposition, je pense que l'on peut retirer le bandeau prochainement Léna. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 6 novembre 2023 à 23:37 (CET)

Bandeau retiré. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 14 novembre 2023 à 11:31 (CET)

Non neutralité de la section "psychiatrisation"

Comme je l'ai déjà écrit en commentaire de modif, cette section n'est pas neutre. Elle pourrait le devenir si elle devenait une sous-section dans une section avec un titre de type "Psychiatrie".

Certains militants s'opposent à toute prise en charge de type psychiatrique ou aide psychothérapeutique. C'est leur droit. Mais Wikipédia ne peut reprendre tel quel leur discours, en tout cas pas sans indiquer sa provenance.

Par ailleurs, je me demande comment nous devrions articuler cette section au reste de l'article. L'offre psychothérapeutique/psychiatrique fait partie de la panoplie d'aides à disposition de personnes qui ressentent de la dysphorie de genre ou qui, pour des raisons x ou y, expriment une souffrance importante liée à leur corps sexué. Il y a aussi de la recherche (quoique peu) sur quelles interventions sont les plus efficaces pour accompagner les personnes souffrant d'une dysphorie de genre, quels en sont les possibles mécanismes neurobiologiques sous-jacents, etc. (mais ceci fait plutôt partie de la question de la dysphorie de genre et pas de la transition en tant que telle). Historiquement, certains États ou systèmes d'assurance maladie exigeaient que la personne désirant effectuer une transition de genre fasse au préalable une psychothérapie (et là ça fait donc bien partie du processus de transition). Par ailleurs, actuellement, il n'y a pas mal de pays, dont la Suisse, où aucun diagnostic psychiatrique ou psychothérapie n'est demandé pour changer ses papiers. Il s'agit en Suisse d'une demande purement administrative. Je pense qu'il faudrait présenter clairement ces deux cas de figures. Et dissocier la transidentité de la question de la dysphorie de genre tout en mentionnant que cette dernière est cependant bien présente chez certaines personnes effectuant une transition.

Enfin, il y a la question du remboursement des frais d'une transition physique. Celle-ci est prise en charge par les assurances suite à l'existence d'un diagnostic (ici psychiatrique). En l'absence de ce diagnostic, quels seraient les mécanismes de remboursement de ces frais médicaux ? Je ne sais pas s'il existe des sources à ce sujet, mais si des activistes ou des chercheurs ont réfléchi à des sources de financement, je pense qu'il serait bien de le mentionner (peut-être dans un même paragraphe où on présente le point de vue des militants qui sont contre tout ce qu'ils appellent la "psychiatrisation" de la transidentité. Braveheidi (discuter) 22 octobre 2023 à 20:06 (CEST)

Hello, j'ai recentré le paragraphe sur la dysphorie de genre. J'ai rajouté la mention de la Suisse, mais en y réfléchissant ça me semble hors-sujet : on parle ici des conditions d'accès à la transition médicale, pas à la transition sociale (changement de papiers). Léna (discuter) 23 octobre 2023 à 13:07 (CEST)

Je ne vois pas en quoi les propos ci-dessous indiquent en quoi la section n'est pas neutre. Il est uniquement indiqué comment « elle pourrait le devenir », ce qui ne me semble pas très neutre. L'article ne reprend pas un point de vue militant, il ne dit pas ce qu'il faut faire ou pas. C'est un fait : historiquement il y a eu une psychiatrisation des transidentités, une appréhension de la transidentité par la psychiatrie, qui a été abandonnée très récemment en globalité (en témoignent les évolutions des DSM), mais pas tous les pays - comme en témoigne également l'article.

Bref, pour moi le bandeau n'a pas sa place sur cette section. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 31 octobre 2023 à 22:35 (CET)

Je ne pense pas que la section n'est pas neutre, mais j'ai du mal à comprendre la phrase suivante : «Cette place centrale du diagnostic, ainsi que l'étape psychiatrique obligatoire, sont désignées par des militants sous l'appellation « psychiatrisation des transidentités ».» Je trouve que "des" militants est un peu vague.

Je propose «Cette place centrale du diagnostic, ainsi que l'étape psychiatrique obligatoire, est parfois désignée de façon critique par la formule psychiatrisation des transidentités.

Sinon BraveHeidi tu écris plus haut «cette section n'est pas neutre. Elle pourrait le devenir si elle devenait une sous-section dans une section avec un titre de type "Psychiatrie".», Tu pourrais peut-être faire une proposition de rédaction alternative ? Nattes à chat (discuter) 31 octobre 2023 à 23:22 (CET)

Deux semaines sans nouvelle objection, j'enlève le bandeau. Léna (discuter) 3 novembre 2023 à 10:10 (CET)

La référence 41 (=50, a de doublonner) de Judith Butler, évoque l’intérêt du diagnostic psy: carcan mais aussi outil d’émancipation puisqu’il est le sésame vers le remboursement des soins. —Lewisiscrazy (discuter) 3 novembre 2023 à 11:36 (CET)

Détournement de sources ou non compréhension ds section "choix du prénom"

La phrase "C'est moins le cas dans certaines cultures, par exemple les communautés lusophones, où l'androgynie est plus tolérée ou dont la langue fait beaucoup plus usage des surnoms" est étayée par une source qui semble être un genre de travail de diplôme. C'est insuffisant mais là n'est pas le problème principal.

Le problème c'est que cette personne fait référence à un auteur, Joao de Pina-Cabral et à deux de ses écrits. Ce chercheur ne travaille pas sur les questions de la transidentité et ses articles ne portent pas sur "les communautés lusophones", mais sur "des communautés lusophones spécifiques" (comme l'indique l'auteure du travail de diplôme d'Arielle VanderSchans, qui parle en page 3 de "specific Portuguese speaking communities"). Joao de Pina-Cabral s'intéresse à la question de comment les gens perçoivent que leur nom est leur "vrai nom" dans la communauté lusophone de Macao, sur deux cas de changements de nom, mais qui ont en commun de n'avoir rien à faire avec la transidentité. J'ai aussi regardé si par hasard il s'était intéressé à cette question dans des travaux plus récents. Ce n'est pas le cas. Il s'intéresse à la filiation des noms, à la migration, à différents systèmes culturels relatifs aux noms de famille, etc. Rien dans les travaux de Pina-Cabral (qu'Arielle VanderSchans semble ne pas avoir bien compris) ne permet de sourcer la phrase "C'est moins le cas dans certaines cultures, par exemple les communautés lusophones, où l'androgynie est plus tolérée ou dont la langue fait beaucoup plus usage des surnoms".

Je suis allée voir la version lusophone de cet article où l'auteur Pina-Cabral ne figure nulle part, pas plus que la notion d'androgynie qui, selon notre version, serait plus tolérée dans les pays lusophones, ni le fait que les personnes vivant des des pays lusophones auraient moins tendance à changer de prénom en raison d'un plus grand usage des surnoms. Bref, je vous propose de supprimer cette phrase dans son entier. Non seulement au vu du détournement ou mécompréhension de la source, mais aussi parce que cette phrase me semble improbable. Le Brésil, en 2022, est le pays qui selon les données statistiques, est le pays où le plus de personnes trans et queer ont été tuées. Une réalité qui semble difficilement compatible avec l'idée que l'androgynie serait "plus tolérée", les articles de presse allant dans le sens contraire. Braveheidi (discuter) 22 octobre 2023 à 21:17 (CEST)

Merci pour ton épluchage des sources, j'ai du coup supprimé la phrase en absence de référence plus solide. Léna (discuter) 23 octobre 2023 à 11:52 (CEST)

Proposition d'article de qualité refusée le 27 novembre 2023

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 27 novembre 2023 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

L'article a toutefois été promu BA à cette occasion. Gemini1980 oui ? non ? 28 novembre 2023 à 00:01 (CET)

Définition de morinom

J’ai proposé une modification de la partie qui donne la définition de morinom. En effet cette partie est redondante avec la page correspondante.

Les informations sourcées dont il est question sont dans la page associée, ainsi que bien d’autres. Cette partie est ici hors-sujet et il me paraît logique de la retirer.

Je propose donc la restauration de ma modification, annulée par @Jmh2o. Florck (discuter) 11 mars 2024 à 18:11 (CET)

J'ai surtout vu que vous aviez supprimé des informations avec sources. Mais effectivement, la suppression était justifiée.

Bien à vous.

--JmH₂O^(discuter) 11 mars 2024 à 18:20 (CET)

Puis-je donc re-procéder à ma modification ?

Merci ! Florck (discuter) 11 mars 2024 à 18:22 (CET)

Oui, vu ma réponse plus haut. --JmH₂O^(discuter) 11 mars 2024 à 18:23 (CET)

Merci (c’était pour être sûr d’avoir bien compris). Florck (discuter) 11 mars 2024 à 18:24 (CET)

Bonjour @Florck. Ça serait bien de mettre un source par contre. Parce que là, c’est supprimer un paragraphe contenant plusieurs sources pour une phrase non sourcée. Il s’agit d’un article labellisé. Il y a un niveau de qualité à maintenir. Bonne soirée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 11 mars 2024 à 20:04 (CET)

Absolument, toutes mes excuses, la source a sauté. Florck (discuter) 11 mars 2024 à 20:08 (CET)

Prénom

Le morinom ne se limite pas toujours au prénom, certaines personnalités trans changent complètement de nom (ex. Philippa York et non Philippa Millar !) ou de nom de scène (ex. Anohni), ou prennent un pseudonyme (ex. Kim de l'Horizon), il me semble qu'il serait nécessaire de le signaler. — Cymbella (discuter chez moi). 11 mars 2024 à 20:58 (CET)

C’est une remarque super pertinente d’après moi. Peut-être en premier lieu à corriger (et sourcer) sur la page morinom, puis répercuter sur les autres pages impliquées ? Florck (discuter) 11 mars 2024 à 21:06 (CET)

Je recopie cette discussion sur la page Discussion:Morinom. — Cymbella (discuter chez moi). 11 mars 2024 à 21:22 (CET)

Image immonde

Pourquoi cette image d'illustration ?

Les personnes transmasculines sont supposées être toutes obèses ?

Sans compter les plaies ouvertes sur le ventre, c'est sensé représenter quoi au juste ?

De plus, les hommes trans ne portent pas de soutien gorge, mais plutôt un binder lorsqu'ils ne sont pas encore opérés.

Je trouve l'image vraiment caricaturale et choquante, car elle ne représente pas la réalité des choses et rend les personnes transmasculines plus monstrueuses qu'elles ne le sont.

C'était peut-être parti d'un bon sentiment, mais là c'est complètement raté.

Merci de trouver une autre image plus appropriée. 2A01:E0A:5DA:C520:C076:CBBE:592B:1EBF (discuter) 25 avril 2024 à 10:16 (CEST)

Bonjour !

Dans cet article, nous avons cherchés à montrer une diversité d'images de personnes trans, et qui ne soit pas juste des photos de personnes mais qui illustrent le sujet, à savoir la transition.

Le dessin en tête a l'avantage de montrer plusieurs points de la transition : le fait de porter un binder, la prise de testostérone, et la confrontation avec l'image qu'on renvoie. Le dessin permet aussi d'illustrer subtilement comment le racisme peut rendre la transition plus complexe, puisque le binder n'est pas à la couleur de peau du personnage représenté.

La personne transmasculine représentée est effectivement grosse (les "plaies ouvertes" sont simplement des vergetures) : ce n'est pas spécialement plus neutre de montrer des hommes gros que des hommes minces, et vous remarquerez que les autres personnes trans de l'article sont minces ou très minces, ainsi que ceux illustrant Homme trans. Les hommes gros ne sont pas "monstrueux" !

Après, si vous avez en tête de meilleures images disponibles sous licence compatible avec la CC-by-SA ou que vous souhaitez en produire qui soient meilleures, on peut en rediscuter ! Léna (discuter) 25 avril 2024 à 10:31 (CEST)

Je suis d’accord avec vous @Léna et j’ajouterais que les personnes trans ne sont pas "monstrueuses" de base ce que laisse entendre le "plus monstrueuses qu’elles ne le sont". Florck (discuter) 25 avril 2024 à 10:36 (CEST)

C'est quoi cette histoire de sous-entendu ! Faut vraiment apprendre à lire ! A force de voir le mal partout, vous devenez paranoïaques. Ce que j'ai dit, c'était en bonne conscience et je n'ai rien à me reprocher. 2A01:E0A:5DA:C520:C076:CBBE:592B:1EBF (discuter) 25 avril 2024 à 11:02 (CEST)

Bonjour,

Je pense que c'est une bonne initiative, mais à force de vouloir combiner toutes les diversités, l'image que vous montrez paraît caricaturale.

La plupart des personnes transmasculines n'ont pas toutes des vergetures, ne sont pas en surpoids, etc.

Je pense surtout aux personnes qui ne connaissent pas les personnes transmasculines et tombent sur ce genre d'image. Cela leur donne l'impression que les personnes transmasculines sont comme ça et pas autrement et cela peut être contreproductif par rapport à l'idée de base.

La meilleure solution à mon avis, serait de trouver une image standard de la personne transmasculine "moyenne" qui reprend les éléments importants comme le binder et l'injection de testostérone, mais sans excès.

Je vous proposerais une image si j'en trouve une, mais pour l'instant ce n'est pas le cas. 2A01:E0A:5DA:C520:C076:CBBE:592B:1EBF (discuter) 25 avril 2024 à 11:33 (CEST)

Un mec trans gros et à la peau foncé n'est pas plus "divers" qu'un mec trans mince à la peau claire, qui n'est pas plus "standard" ou "moyen". Quelle que soit la première image qu'on mettra, il y aura des personnes qui leur ressemble et d'autre non, c'est pour ça que j'ai parlé de diversité : il y a d'autres images ensuite (on espère que les lecteurs savent regarder plus loin que la première image, voir, on peut rêver, lisent le texte), qui elles représentent d'autres personnes trans. C'est d'ailleurs un des points de l'article : il y a plein de transitions possibles, et plein de corps trans :) Léna (discuter) 25 avril 2024 à 11:48 (CEST)

Ce message est absolument inadmissible, d'une médiocrité sans nom et d'une violence inqualifiable. "Plus monstrueuses qu'elles ne le sont" : quelle indignité, vraiment. Y a-t-il des actions possibles vis-à-vis de ce compte pour avoir posté un message de cette teneur ? Le GreeKiwi (discuter) 25 avril 2024 à 10:32 (CEST)

Bonjour

Je partage l’analyse de @Le GreeKiwi et par transparence, je précise que j’ai ouvert une RA. Florck (discuter) 25 avril 2024 à 10:35 (CEST)

Je n'ai jamais dit que les personnes trans étaient monstrueuses. C'est vous qui ne savez pas lire. 2A01:E0A:5DA:C520:C076:CBBE:592B:1EBF (discuter) 25 avril 2024 à 10:59 (CEST)

Je pense, au vu de ce que vous venez d'écrire, que vous êtes clairement en train de vous défausser après une tentative de troll d'une médiocrité crasse. Je maintiens la question sur les sanctions et ne perdrai pas un instant de plus à ergoter sur quelque chose que vous avez écrit. Spécial:Le Greek_Kiwi (discuter) 25 avril 2024 à 11:05 (CEST)

Vos propos sont d'une stupidité royale !

Il va falloir reprendre des cours de français et retourner à l'école.

Si je dis "il paraît plus bête qu'il ne l'est", ça veut dire qu'il est bête ?

Vous dites que je suis un troll, c'est l'hôpital qui se fout de la charité.

Pas étonnant que les gens ne prennent même plus la peine de chercher à comprendre les personnes trans quand on voit comment certains réagissent négativement.

Il faudra pas s'étonner après du résultat. 2A01:E0A:5DA:C520:C076:CBBE:592B:1EBF (discuter) 25 avril 2024 à 11:18 (CEST)

La formulation de la remarque de l'IP est certes maladroite, voire ambiguë, mais sur le fond, je partage son point de vue sur cette illustration caricaturale dont la pertinence a déjà été mise en cause. Ce dessin (que personnellement je trouve très laid, mais c'est une autre question) donne une image particulièrement peu flatteuse, pour ne pas dire épouvantable, d'un homme trans. Il a d'autres images de binders disponibles sur commons. — Cymbella (discuter chez moi). 25 avril 2024 à 11:55 (CEST)

@Cymbella

Désolé, mais quelle "image peu flatteuse" quelle image "épouvantable" ? D'être gros ? D'avoir des vergetures ?

Je condamne ces propos. Florck (discuter) 25 avril 2024 à 12:00 (CEST)

Vos propos sont tellement chargés (moralement, esthétiquement ...) qu'il devient difficile de croire à votre neutralité et à votre bonne foi. Le GreeKiwi (discuter) 25 avril 2024 à 12:01 (CEST)

Pour moi le principe d'une illustration en tête de la page est de représenter de manière neutre le sujet, en restant en quelque sorte dans une « norme » statistique. Des hommes trans, il y en a qui sont obèses et d'autres étiques, il y en aussi, sans doute plus nombreux, qui ont un poids moyen. Je n'ai aucune donnée sur la proportion des ces différentes morphologies dans la population trans, mais je ne vois pas l'intérêt de commencer la page par un dessin d'une personne qui ne semble pas représentative d'une moyenne et qui fait face à d'autres problèmes totalement hors sujet, comme les vergetures, des pieds plats et une pilosité surabondante sur les jambes. Par ailleurs, le kit d'injection de testostérone, il faut le chercher et savoir à quoi ça ressemble pour le trouver ! — Cymbella (discuter chez moi). 25 avril 2024 à 12:38 (CEST)

Montrer une personne grosse ou poilue ne serait pas neutre ? Sachez que chaque mot écrit ici m’atteint.

Quelle norme statistique ? Ces statistiques existent-elles ? Qu’est-ce que cette moyenne qu’il faudrait respecter ? L’illustration propose ici l’image d’un individu dans son individualité. Oui cet individu n’est pas un standard à la peau blanche, d’1m70 et 60kg.

Mais je ne pense pas qu’effacer un homme à la peau foncée, gros et poilu pour ces raisons soit quelque chose d’acceptable.

La question de la représentation de la diversité est bien plus importante que cette illustration. Cela dit on est clairement en plein dedans. Et je regrette que cette discussion, qui démarrait très mal avec des propos inacceptables (immonde, monstrueuse) se continue de la sorte avec stigmatisation et renvoi à une norme idéalisée. Florck (discuter) 25 avril 2024 à 12:51 (CEST)

Ce n'est pas neutre d'afficher une telle illustration, car cela efface les personnes trans qui ne sont pas comme ça.

Je n'ai rien dit sur les poilus ni les personnes à couleur de peau foncée.

C'est aussi stigmatisant pour les trans d'être montrés comme ça, surtout si ils sont au contraire en sous-poids, albinos ou imberbe.

Une image n'est jamais neutre, et la cause trans n'a rien à voir avec les autres causes.

Elle constitue à elle seule une grande source de diversité.

Tous les trans ne sont pas wokes, d'ailleurs il y a de tous les bords politiques chez les personnes trans.

Le respect, ça va dans les deux sens, ne pas l'oublier. 2A01:E0A:5DA:C520:A03A:C5CA:461D:10AD (discuter) 25 avril 2024 à 19:45 (CEST)

@2A01:E0A:5DA:C520:A03A:C5CA:461D:10AD en quoi une image d'une personne grosse est stigmatisante ? Vraiment ?! Quelle violence... Florck (discuter) 25 avril 2024 à 20:14 (CEST)

Vous dites qu'une personne mince serait stigmatisant pour les personnes "grosses". Je suis désolé, mais c'est la même chose en sens inverse. C'est pas une question de violence, mais de logique.

Tant qu'il n'y a pas de précisions que tous les trans ne sont pas comme ça, qu'on voie une personne mince ou en surpoids, c'est stigmatisant dans un cas où l'autre. 2A01:E0A:5DA:C520:A03A:C5CA:461D:10AD (discuter) 25 avril 2024 à 22:34 (CEST)

@2A01:E0A:5DA:C520:A03A:C5CA:461D:10AD

Je n'ai, évidemment, pas dit ça, le discours ne peut pas être inversé ici. C'est bien vos propos qui posent problème, avec à chaque fois un retour sur deux éléments, le fait que la personne est grosse et associé un jugement de valeur.

Donc non je ne considère pas qu'une personne mince représentée serait stigmatisant pour quiconque. Je trouve déplorable de considérer qu'une personne grosse puisse être stigmatisante. Florck (discuter) 26 avril 2024 à 07:36 (CEST)

Je ne sais pas si vous avez ma interprété ma réaction ou celle de Cymbella en utilisant le terme "stigmatisant".

Ce que j'ai voulu dire, ce n'est pas que ce soit "stigmatisant", mais qu'on ne peut pas résumer l'ensemble des personnes trans à une image.

On ne peut pas afficher une personne ronde pour illustrer les trans, plutôt qu'une mince, ni le contraire.

Je trouve que le choix de cette image est engagé et n'est pas neutre, car on choisit une apparence générique pour les personnes trans et ça ça me déplaît.

Je n'ai rien contre les personnes rondes, mais on ne peut pas laisser supposer que c'est une norme. Tout le monde ne peut pas se reconnaître dans cette image.

Si l'image était plus générique et représentait un être humain de façon vague, universelle, et qui pourrait représenter n'importe quelle personne trans, ça serait beaucoup plus approprié et ça ne dérangerait personne. 2A01:E0A:5DA:C520:A03A:C5CA:461D:10AD (discuter) 26 avril 2024 à 08:11 (CEST)

Vous cherchez à vous victimiser sans cesse, mais vous ne vous mettez pas à la place des autres.

Les gens qui frequentent ce site ne sont pas psys, on est pas dans une discussion à sens unique.

Chacun a son lot de souffrances pour des raisons X ou Y, alors ne mettez pas ça sur le dos des autres.

Le respect, ça va dans les deux sens.

Dans tous les cas, si l'image d'une personne trans en surpoids ou mince ne convient pas à tout le monde, autant mettre une image totalement neutre ne représentant aucun être humain, seulement des objets symboliques ou des logos liés à la transition.

Comme ça ça arrangera tout le monde et les gens s'imagineront les personnes trans comme ils le veulent.

Peu importe, vu que le titre parle juste d'une période dans le temps. Autant y aller franchement, et laisser les exemples de personnes trans aux autres pages. 2A01:E0A:5DA:C520:A03A:C5CA:461D:10AD (discuter) 25 avril 2024 à 22:58 (CEST)

Sans compter le fait que c'est une page générique qui est sensée représenter l'ensemble des trans, pas seulement les personnes transmasculines, mais aussi transféminines, et les trans non-binaires...

Je ne trouve pas que l'illustration actuelle représente tout ce monde. 2A01:E0A:5DA:C520:A03A:C5CA:461D:10AD (discuter) 25 avril 2024 à 23:22 (CEST)

Vous dites vous même ne pas avoir une idée précise de ce qui constitue la norme des corps transmasculins (ce qui s'entend tout à fait, étant donné la diversité des corps, et notamment des corps trans).

La recherche d'un "corps trans moyen" telle que je la lis reviendrait à vouloir sortir d'une vision intersectionnelle de la transidentité, en illustrant un corps qui ne serait "que trans", et donc en y apposant l'ensemble des autres normes sociales de neutralité : corps blanc, mince...

Il se trouve que par ailleurs, l'intersection transmasc et poids est particulièrement explorée, dans les cercles militants [1] et académiques [2] : une transition implique un regard particulier sur son propre corps, et peut servir de terrain à la fois à l'expression de normes de contrôle des corps, comme à des réappropriations individuelles et collectives [3, 4].

Vous mentionnez à la fin ne pas savoir à quoi ressemble un kit d'injection de testostérone (moi non plus, avant de voir l'image et de lire sa description) : nous voilà plus informé⋅es, et l'illustration, entre autres, contribue à la diffusion des savoirs et de l'information. Ça me paraît très positif.

Bref, dans ce contexte, l'illustration choisie est *particulièrement* pertinente, parce qu'elle illustre la page de façon adéquate tout en ouvrant la complexité du sujet.

[1] https://www.roostertailscomic.com/

[2] Pausé, C., Wykes, J., & Murray, S. (Eds.). (2016). Queering fat embodiment. Routledge.

[3] McGuire, J. K., Doty, J. L., Catalpa, J. M., & Ola, C. (2016). Body image in transgender young people: Findings from a qualitative, community based study. Body image, 18, 96-107.

[4] Atkins, D. (2012). Looking queer: Body image and identity in lesbian, bisexual, gay, and transgender communities. Routledge. MyotisBeubaratus (discuter) 25 avril 2024 à 13:45 (CEST)

Ce serait quand même bien de préciser que tous les trans ne rencontrent pas les mêmes enjeux liés au poids. Car là, l'image telle quelle semble sous-entendre le contraire.

A défaut de changer l'image, pourquoi ne pas préciser dans le premier paragraphe l'idée que les transitions de genre sont vécues de façon differente selon chaque personne et dépendent en partie de leur phénotype et prédispositions génétiques, ce qui laisse place à une grande diversité d'individus parmi la population transgenre. 2A01:E0A:5DA:C520:A03A:C5CA:461D:10AD (discuter) 25 avril 2024 à 20:09 (CEST)

Bonjour,

Si je dis "il paraît plus bête qu'il ne l'est", ça veut dire qu'il est bête ?

Je pense que c'est une inférence possible et assez logique à faire.

Quand on veut dire que quelqu'un passe pour ce qu'il n'est pas on dit "ça le fait paraître bête" ou "ça donne une image monstrueuse". Si vous pensez avoir été mal compris, reformulez si vous voulez mais évitez les attaques envers d'autres intervenants Typhon Baal Hammon (discuter) 25 avril 2024 à 13:27 (CEST)

Je ne peux pas reformuler le premier message, car je n'ai pas de compte et je n'ai pas accès à la modification. 2A01:E0A:5DA:C520:A03A:C5CA:461D:10AD (discuter) 25 avril 2024 à 17:55 (CEST)

C'est inexact. N'importe qui peut modifier n'importe quoi. Si vous vous connectez de la même ip, les modifications seront considérées comme venant de vous. Florck (discuter) 26 avril 2024 à 15:07 (CEST)

Effectivement, ça ressemble à une prétérition, une figure rhétorique souvent malveillante, consistant à dire quelque chose en prétendant ne pas le dire.

Notons que la malveillance et l'incapacité d'être bienveillant·e sont deux choses très différentes, tant en termes de perspectives individuelles et biographiques que philosophiques. J'imagine que l'adresse IP était de bonne foi mais effectivement très maladroite ; en revanche, sans qu'il ne soit question de sanctions, elle n'a pour le moment rien à faire dans un projet encyclopédique. Dans la perspective d'une collaboration future, je pense qu'il y a tout à fait lieu de la suspendre pour le moment. Océane, la blogueuse sur océane.fr (discuter) 26 avril 2024 à 14:48 (CEST)

On a donc un message d’une IP qui n’avait a priori aucune idée des tensions qui traversent WP sur certains sujets et qui, dans ce contexte, paraît choquant. Et on a X comptes qui viennent s’en émouvoir ou le dénoncer, et même une RA. Et quand l’IP explique qu’elle n’entendait pas ce que d’autres y voient, on ne l’écoute pas, on ne lui dit pas simplement attention à vos choix de vocabulaire ou de formulation et/ou passe à autre chose.

Sur le fond, il est dommage que ceux qui théorisent en vase clos ne tiennent pas compte de ce que dit l’IP au fond, car sa perception me semble illustrer celle que peut avoir le lecteur lambda de l’image…. Il n’y a certes pas de corps moyen, mais je pense que cette illustration dessert plus qu’elle ne sert l’article au-delà de ceux qui sont déjà persuadés du contraire. Sherwood6 (discuter) 25 avril 2024 à 14:19 (CEST)

Je ne me positionne pas sur le fait ou non que l'image dessert quoi que ce soit, parce que ça me paraît indécidable (j'ai bien sûr un avis, mais ce n'est pas le sujet ici). Par contre, le message de l'IP, c'est-à-dire, pour citation : "rend les personnes transmasculines plus monstrueuses qu'elles ne le sont" n'est pas choquant à la lecture de tensions qui traverseraient WP; il l'est indépendamment. La formulation renvoie clairement (intentionnellement ou non) au monstrueux et au déshumanisant. Vous n'êtes pas sans savoir que la transphobie est un délit puni par la loi. Personnellement, l'intention de l'IP qui a posté m'importe peu : le propos est transphobe, que la personne le souhaite ou non -- la personne peut éditer son commentaire, l'expliciter, etc. MyotisBeubaratus (discuter) 25 avril 2024 à 15:42 (CEST)

"La formulation renvoie clairement (intentionnellement ou non) au monstrueux et au déshumanisant. "

Résumer une personne trans à une illustration "déshumanisante et monstrueuse" est transphobe.

Pas de dire que cette image est monstrueuse et déshumanisante, et de dire en même temps que les personnes trans ne le sont pas.

Encore une fois, vous interprétez mes propos de base.

Il n'y a rien de transphobe dans ce que j'ai dit. En revanche vous faites de la diffamation en m'accusant de transphobie.

Arrêtez donc votre hypocrisie, aucune personne transmasculine quelle qu'elle soit ne peut ressembler à ce qui est dessiné sur l'illustration ! 2A01:E0A:5DA:C520:C076:CBBE:592B:1EBF (discuter) 25 avril 2024 à 16:00 (CEST)

Je vous demande d’arrêter.

Il y a des corps de personnes trans ou non qui ressemblent à ça. Ne vous en déplaisent. Vergetures, poils, bourrelets, cicatrices. Donc vos propos ne vont pas. À aucun niveau de lecture. Ils sont a minima validistes, classistes et grossophobes. Je veux bien faire un effort pour vous croire sur le fait qu’ils ne seraient pas transphobes. Ils n’ont malgré tout pas leur place ici en l’état. Florck (discuter) 25 avril 2024 à 16:08 (CEST)

Les poils d'accord, c'est normal que ça pousse avec la testostérone.

Les vergetures et bourrelets, possible.

Mais l'image est monstrueuse dans le sens où elle montre ces détails comme s'il ne fallait voir que ça de façon exagérée, de façon purement caricaturale.

Résumer une personne trans à une illustration "déshumanisante et monstrueuse" est transphobe.

Pas de dire que cette image est monstrueuse et déshumanisante, et de dire en même temps que les personnes trans ne le sont pas.

Encore une fois, vous interprétez mes propos de base.

Il n'y a rien de transphobe dans ce que j'ai dit. En revanche vous faites de la diffamation en m'accusant de transphobie.

Arrêtez donc votre hypocrisie, aucune personne transmasculine quelle

Les vergetures, on dirait des plaies et les bourrelets sont dessinés de façon grossière. Si c'était juste un "ventre à bière", je ne dirais rien, mais là c'est dessiné de façon insultante.

Je respecte les personnes en surpoids, mais de la à sous entendre que c'est la norme chez les personnes trans, il y a des limites.

À la limite, si vous voulez montrer ces personnes de façon inclusive, mettez à côté une image de personne transmasculine dans la "norme", comme ça les gens pourront se rendre compte que les personnes trans peuvent avoir des corps variés et ne penserons pas d'office que tous les trans sont comme sur cette illustration qui renvoie une image déformée de la réalité de beaucoup de personnes. 2A01:E0A:5DA:C520:C076:CBBE:592B:1EBF (discuter) 25 avril 2024 à 16:18 (CEST)

Je pourrais revenir sur le transphobe, s'il vous agresse tant, et me contenter de souligner que Cymbella et Sherwood sont venus prendre votre défense. Le GreeKiwi (discuter) 25 avril 2024 à 16:37 (CEST)

En effet, ce serait plus correct.

Je n'ai fait que critiquer l'illustration, que je trouve caricaturale. Je n'ai jamais dit de mal de la population trans.

Peut-être que des personnes trans "ressemblent" à cette image, mais pas de façon aussi exagérée et cela ne représente pas tous les trans de façon générale.

Là, tout y est pour montrer que les trans n'ont pas un corps "standard". Je n'ai rien contre que certaines personnes sortent de la "normalité", mais il ne faut pas généraliser.

C'est quand même grave que c'est la première image qu'on voit quand on tombe sur cette page. Les gens qui ne savent pas risquent de penser que tous les trans sont comme ça. Et ce type de corps représenté ainsi ne plaît pas à tout le monde, cela ne renvoie donc pas une image positive de la transidentité. Je sais que ce n'est pas le but, mais selon moi ça ne représente pas tous les trans et ça les met dans des cases. 2A01:E0A:5DA:C520:C076:CBBE:592B:1EBF (discuter) 25 avril 2024 à 16:49 (CEST)

Je suis ravie de lire que vous n'avez rien contre le fait que des gens sortent de la normalité-entre-guillemets, c'est rassurant d'un point de vue de la bienveillance (sachant que la multiplication des mentions de monstruosité laissait entendre le contraire) mais aussi parce que cela m'aurait poussée à vous demander ce que vous entendez par normalité. Et avons-nous ce temps là devant nous ? Le GreeKiwi (discuter) 25 avril 2024 à 16:54 (CEST)

En parlant de "normalité", je faisais davantage allusion à l'individu moyen majoritaire dans la population, celui qui n'a pas de problèmes d'obésité, a une apparence "banale" qu'on voit le plus couramment dans la vie de tous les jours. Je ne dis pas de montrer des top-modèles, mais ce serait intéressant de montrer que les personnes trans peuvent aussi avoir un corps d'homme ou de femme qui les mettent en valeur pour la majorité de la population et pas seulement pour les personnes qui se soucient peu du physique.

Car les personnes qui sont sensibles à l'apparence physique risquent de généraliser ce qui est représenté sur l'illustration à l'ensemble des personnes trans.

Si l'image représentait un homme trans très musclé, avec un beau visage et qui dégage du charme (j'exagère un peu, mais c'est un exemple), ce serait plus facile pour les personnes sensibles à l'apparence de respecter les personnes transmasculines.

Je ne dit pas qu'il faut supprimer l'image d'illustration, car elle montre aussi qu'il y a des trans qui n'ont pas un corps "parfait" (les vergetures, c'est pas très beau pour la majorité des gens), mais ne pas se focaliser là dessus et occulter tous les autres.

Mettre une image un peu plus positive pour les gens "lambda" à côté serait plus représentatif. 2A01:E0A:5DA:C520:A03A:C5CA:461D:10AD (discuter) 25 avril 2024 à 17:10 (CEST)

Je ne suis pas sûre de comprendre et voudrais absolument ne pas vous accuser à tort de tenir des propos méprisants ou répréhensibles : vous êtes en train de dire qu'il convient de chercher auprès des gens une forme de respect qui s'ancrerait dans le jugement esthétique ? Est-ce vraiment, collectivement, un respect dont nous voulons ? Moi à tout prendre je préfère le respect tout court, mais peut-être que je fais la fine bouche. Le GreeKiwi (discuter) 25 avril 2024 à 17:13 (CEST)

Le jugement "positif" ou non n'engage que les personnes a priori, pour ma part je trouve la représentation de l'illu positive; j'émets un doute sur le fait que quelqu'un⋅e lisant cette page se dise "oh, toutes les personnes trans ressemble exactement à l'illustration !" : il me paraît raisonnable de supposer que les lecteur⋅ices de WP sont capables d'extrapoler à partir d'une illustration. MyotisBeubaratus (discuter) 25 avril 2024 à 17:17 (CEST)

Malheureusement, je pense qu'il y a des personnes malintentionnés qui tombent sur WP par hasard à travers une simple recherche Google et peuvent très bien se servir de l'illustration pour dire par exemple que les personnes trans sont comme ça.

Ce n'est qu'une supposition, mais avec ce qui se passe en ce moment, ça pourrait arriver.

Le respect de tout le monde serait parfait, mais il ne faut peut être pas "saturer" l'esprit des gens. Tout le monde ne pense pas forcément à la diversité et certaines personnes fabriquent très facilement des préjugés.

On vit dans une société qui privilégie la beauté, l'aspect sans défauts, et pour casser les codes, il faudra bien choisir par où commencer.

Je pense que montrer les différences séparément, pour dire que tout le monde peut avoir des "défauts" ou être différent est un bon début, mais tout d'un coup, ça risque d'être difficile de faire avaler la pilule. 2A01:E0A:5DA:C520:A03A:C5CA:461D:10AD (discuter) 25 avril 2024 à 17:29 (CEST)

Vache-crapaud (discuter) 25 avril 2024 à 17:36 (CEST)

Je ne connaissais pas ce terme.

Sans entrer dans les extrêmes décrits dans cet article, je suis plutôt d'accord avec le fait de vouloir détruire les stéréotypes.

Le problème, c'est que je ne vois pas d'autres solution efficace pour faire respecter les personnes trans.

On vit dans une époque tendue, les gens sont en général très sensibles au détail et individualistes.

L'inconnu les dérange et il vaut mieux les rassurer pour se faire accepter.

Certaines personnes sont plus tolérantes, mais pas tout le monde.

Et cette façon de faire a fonctionné avec les LGB, donc je ne vois pas pourquoi elle ne fonctionnerait pas avec les trans.

Après si vous avez d'autres solutions ou arguments, je suis ouvert d'esprit là dessus. 2A01:E0A:5DA:C520:A03A:C5CA:461D:10AD (discuter) 25 avril 2024 à 17:46 (CEST)

Je suis sincèrement curieuse de savoir à quoi vous pensez quand vous dites que cette méthode [de la respectabilité] a fonctionné pour les LGB. Le mouvement pour les droits LGB a tout de même commencé par des émeutes, qui sont célébrées chaque année, et les débats qui ont suivi l'introduction du PACS, puis du mariage égalitaire étaient d'une violence inouïe.

On peut discuter sur les modes d'actions les plus efficaces -- quoique ça ne serait pas forcément l'endroit le plus adapté -- cependant à mon avis on ne peut pas transiger sur le respect universel et sans conditions : c'est une condition sine qua non. MyotisBeubaratus (discuter) 25 avril 2024 à 18:04 (CEST)

Le respect universel et sans conditions, ce serait parfait s'il était appliqué dans la réalité.

Mais vous voyez bien ce qui se passe dans la société, il y a toujours du rejet, des agressions, etc.

C'est beau de vouloir faire changer les choses et d'avoir un idéal, mais encore faut-il se donner les moyens pour y parvenir.

Moi-même je n'ai aucun problème de respect, simplement je souligne que certaines choses peuvent être sources d'incompréhension et peuvent entraîner l'irrespect des autres. 2A01:E0A:5DA:C520:A03A:C5CA:461D:10AD (discuter) 25 avril 2024 à 18:17 (CEST)

C'est remarquable, je vous trouve encore plus violent de bonne foi que de mauvaise. Le GreeKiwi (discuter) 25 avril 2024 à 17:43 (CEST)

Je ne dis pas ça pour être violent, mais il y a une prise de conscience à avoir. Regardez ce qui se passe en Russie, vous trouvez que c'est enviable ?

Ce que je dis, c'est pour faire réagir. Tout le monde pense différemment et avant que tout le monde puisse vivre dans le respect, il y a du travail à faire.

Il faut être stratégique pour y parvenir, et s'adapter aux autres pour mieux les comprendre et les faire changer d'attitude. C'est purement humain. 2A01:E0A:5DA:C520:A03A:C5CA:461D:10AD (discuter) 25 avril 2024 à 17:50 (CEST)

L'illustration montre un corps (c'est une illustration, pas une définition de ce qu'est un corps trans), et a le mérite de mettre en lumière un certain nombre de problématiques co-occurrant avec la transidentité. À mon sens, cela la rend meilleure qu'une photo, par exemple, parce qu'elle s'éloigne un peu de la seule illustration pour apporter illustration et contextualisation. Si vous en avez une meilleure à proposer, s'il vous plaît, faites.

Par ailleurs, les injonctions à "montrer une image qui plaît" sont d'une violence que vous n'avez pas l'air de soupçonner. Les corps trans (comme sur l'illustration et d'autres) n'ont pas à plaire pour exister, être valides. Au vu de votre dernière phrase, je n'ai pas de doute que nous sommes d'accord là dessus, et que vous cherchez à améliorer la page, mais s'il vous plaît prenez garde à la façon dont vous formulez les choses. MyotisBeubaratus (discuter) 25 avril 2024 à 17:13 (CEST)

Je me suis mal exprimé, je le reconnais.

Je ne dis pas que les corps trans doivent forcément "plaire pour exister", mais c'est pourtant le but recherché par certaines personnes transgenres qui veulent renvoyer cette image là.

Encore une fois, l'image est bien dans un certain contexte, mais pas adaptée à tout le monde, en tout cas pas de façon isolée présentée comme ça.

Si je trouve une seconde image à mettre à côté pour nuancer les choses, je la proposerais. 2A01:E0A:5DA:C520:A03A:C5CA:461D:10AD (discuter) 25 avril 2024 à 18:11 (CEST)

Mais l'image n'est pas isolée, il y a plein de photos dans l'article ensuite et plein d'autres photos dans les articles homme trans ou transidentité ! Léna (discuter) 25 avril 2024 à 18:39 (CEST)

Oui, mais c'est la première qu'on voit sur la page "Transition de genre" et je suis tombé dessus via Google. 2A01:E0A:5DA:C520:A03A:C5CA:461D:10AD (discuter) 25 avril 2024 à 18:47 (CEST)

J'ai trouvé une image intéressante qui pourrait contraster avec l'autre.

Je n'y connais rien en publication d'images sur wikipédia et je ne sais pas si elle est utilisable par rapport au copyright.

Je sais juste que la personne qui l'a créé a inscrit son pseudo en bas à droite (elicather). Voici le lien :

Image Transman Redbubble elicather 2A01:E0A:5DA:C520:A03A:C5CA:461D:10AD (discuter) 25 avril 2024 à 18:51 (CEST)

Pour qu’une image soit admissible, il faut qu’elle soit libre de droit. Est-ce le cas de celle-ci ?

Pouvez-vous détailler en quoi elle contraste ? J’y vois un autre corps dans sa diversité, mais je ne comprends pas ce que c’est censé contre-balancer. Ou au contraire j’ai peur de trop bien comprendre.

On notera aussi que ce dessin dit beaucoup moins de choses que celui dont nous discutions (et n’a pas le kit d’injection). Florck (discuter) 25 avril 2024 à 18:54 (CEST)

Je n'ai aucune idée si c'est libre de droit. C'est une image représentée sur des articles mis en vente sur RedBubble. Il faudrait demander à son créateur.

Je trouve que cette image permet de montrer que les corps des trans peuvent être différents. Ce type de corps est différent de l'autre illustration. Il n'est pas forcément beau, mais nuance avec l'autre image. Cela montre que les personnes transmasculines peuvent être musclées, ce que l'autre image ne montre pas.

Il y a moins de détails que l'autre image, car je n'en ai pas trouvée d'aussi complète. Peut être en complément de l'autre, juste à côté, ça pourrait être bien. On voit d'un côté une personne trans avec le kit d'injection et de l'autre une personne trans très musclée pour montrer qu'il y a de la variété aussi chez les trans. Je ne sais pas. 2A01:E0A:5DA:C520:A03A:C5CA:461D:10AD (discuter) 25 avril 2024 à 19:05 (CEST)

Il serait intéressant et constructif, je pense, dans le sillage de votre initiative, de trouver une cinquantaine d'autres illustrations libres de droit de personnes trans avec différents vêtements, afin que la société ne soit pas encline à croire que les personne trans vivent constamment nues. J'approuve (on appellera ça la 'mosaïque de la concorde'). Le GreeKiwi (discuter) 25 avril 2024 à 19:10 (CEST)

Plus sérieusement, si ça semble trop compliqué de rajouter des images, pourquoi ne pas simplement préciser dans le premier paragraphe de la page que "Les transitions de genre sont différentes selon chaque individu en fonction de son phénotype et de ses prédispositions génétiques, et constituent de ce fait des disparités au sein de la population transgenre." 2A01:E0A:5DA:C520:A03A:C5CA:461D:10AD (discuter) 25 avril 2024 à 19:24 (CEST)

Ah bah oui, à la réflexion, c'est beaucoup mieux. Je note qu'un mec trans, je reprends votre idée, désireux de se faire accepter par la société peut toujours stratégiquement surfer sur la vague de Freddie Mercury. Le GreeKiwi (discuter) 25 avril 2024 à 18:59 (CEST)

Je n'ai pas fait exprès, c'est la seule image que j'ai trouvée avec un mec trans d'apparence différente de l'autre qui porte un binder et avec autant de détails.

Si vous ne me croyez pas, vous pouvez toujours voir par vous même.

Et puis, perso, Freddie Mercury est pas forcément sexy pour tout le monde. 2A01:E0A:5DA:C520:A03A:C5CA:461D:10AD (discuter) 25 avril 2024 à 19:07 (CEST)

« Pour qu’une image soit admissible, il faut qu’elle soit libre de droit. Est-ce le cas de celle-ci ? » Je me permets de rappeler l’adage... « Dans le doute, abstiens-toi ». Le site ne fait nulle part mention de la question de paternité des droits d’auteur sur les images, mais il affiche un copyright. Sur quoi, je ne saurais dire. Mais à tout événement, impossible de démontrer le caractère « libre de droit » de l’image. Avec tous les agréments qui viennent avec. --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 25 avril 2024 à 19:12 (CEST)

J'ai dessiné une ébauche d'image qui pourrait convenir à tout le monde. La partie gauche représente une personne transmasculine et la partie droite une personne transféminine.

C'est volontairement neutre pour être plus inclusif.

Dites-moi ce que vous en pensez. Si ça vous convient, je transformerais l'image sur ordinateur pour en faire une infographie (je vais colorier le corps de gauche en bleu et le corps de droite en rose, on ne verra plus le trait au milieu, et je vais bien sur la rendre vectorielle).

Voici le lien, valable 7 jours :

Ébauche illustration 2A01:E0A:5DA:C520:A03A:C5CA:461D:10AD (discuter) 26 avril 2024 à 00:23 (CEST)

Plutôt que de tenter des expérimentations graphiques sauvages dont les résultats sont un peu douteux sur les plans esthétique et éthique, je suggère si vraiment l'illustration actuelle (qui moi me semble parfaitement adaptée et respectueuse, notamment de la diversité des corps et des situations, mais visiblement il y a débat) donne des boutons à certain/es de faire appel à un/e artiste professionnel/le et connaissant le sujet. Jugio (discuter) 26 avril 2024 à 11:36 (CEST)

Pourquoi ne pas dessiner une image très abstraite et neutre avec un être humain (sans forme, générique) dont un côté gauche représenterais un homme trans portant un binder qui s'injecte de la testostérone, et de l'autre une femme trans qui avale des comprimés hormonaux.

Cela aurait le mérite de convenir à tout le monde et de représenter toutes les transitions de genre possibles qu'elles soient transmasculines ou transféminines, sans aucun à priori.

Si un dessinateur infographiste est de passage, ce serait très intéressant de réaliser cela pour peut-être mettre fin à ce débat sans fin et source de conflits. 2A01:E0A:5DA:C520:A03A:C5CA:461D:10AD (discuter) 25 avril 2024 à 23:38 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour en revenir à la neutralité de cette image, et à sa pertinence en tête de cette page, je rappelle qu'elle provient d'une série intitulée Disabled And Here, c'est à dire « Handicapés (ou invalides) et ici ». Elle montre certes un homme trans, mais qui plus est souffrant de diabète et d'obésité vraisemblablement morbide. Est-ce réellement illustratif dans l'introduction d'une page consacrée à la transition de genre ? Les difficultés d'acceptation sociale des personnes trans sont déjà telles qu'il me semble malvenu d'en remettre une couche dès l'introduction en présentant d'emblée une personne handicapée. Cette image serait plus à sa place dans les sections Transition sociale (port d'un binder) ou Transition médicale (kit d'injection de testostérone). En tête de la page, je verrais plutôt une image du style des suivantes :

• 
• 
• 
• 
• 
• 

ou un montage comme celui-ci

• 

— Cymbella (discuter chez moi). 25 avril 2024 à 20:15 (CEST)

Toutes les images que tu proposes seraient pertinentes pour illustrer transidentité. Ici ce n'est pas le sujet de l'article et je trouve gênant de faire comme si les *personnes* trans et la transition de genre étaient synonymes. Tu remarqueras que sur transition hormonale on met en intro des hormones, pas une personne.

Je pense comme l'IP que si on veut remplacer l'image actuelle il faut en faire un nouvelle. Je serais pour deux scenes de vie, d'un coté par exemple un mec trans qui s'injecte de la testosterone, et de l'autre une femme trans déposant son dossier de changement d'état civil. Léna (discuter) 26 avril 2024 à 07:07 (CEST)

Sur le fond, je trouve l'intervention ci-dessus de Cymbella particulièrement pertinente : quelle est la valeur encyclopédique, et pédagogique de cette illustration ? Apporte-t-elle quelque chose au lecteur, en plus de l'énoncé ? En l'état, elle serait surtout susceptible, àmha, d'alimenter des préjugés... Ce n'est peut-être pas un hasard si les versions de cet article dans d'autres langues ne sont pas illustrées. Une illustration n'est pas indispensable. À moins d'en trouver une qui reflète parfaitement le sujet, mais il est difficile d'illustrer un « ensemble de processus » (définition en RI). --—d—n—f (discuter) 27 avril 2024 à 20:55 (CEST)

Bonjour @Do not follow,

Quels préjugés alimenterait donc cette image, pouvez-vous expliciter s’il-vous-plaît ? En ce qui me concerne comme dit plus haut je n’en vois aucun, en tout cas aucun qui ne relèverait pas d’une discrimination volontaire ou involontaire autre.

Retirer une illustration parce qu’elle serait non pertinente, oui. Parce qu’elle serait insultante, bien sûr. Parce qu’elle est effectivement détournée par des personnes mal intentionnées, ça se discute sur des cas concrets.

Sauf que pour moi ici on n’est dans aucun de ces cas, pour cette illustration qui représente une scène de vie d’une personne trans en rapport avec la transition de genre (très en rapport même, binder et kit d’injection, deux éléments). Et retirer une illustration pertinente avec pour résultat d’invisibiliser des formes de corps, des couleurs de peau ou des handicaps, même si l’ensemble de ces éléments ne sont pas directement le sujet de l’article, ça peut pour moi relever d’une discrimination. La discrimination, dans le contenu, dans l’éditorial ou dans les échanges entre contributeurs, sont de ma compréhension loin des deux principes fondateurs que sont la neutralité de point de vue et les règles de savoir-vivre.

Je précise bien que je ne vous accuse pas de discrimination volontaire ni même involontaire mais que je tente de qualifier ce que représenterait pour moi cette action dans le contexte précis que j’énonce plus haut.

Bonne journée, Florck (discuter) 28 avril 2024 à 08:37 (CEST)

Bonjour  Florck. Je comprends votre propos sur l'invisibilisation des formes de corps, mais tous les lecteurs n'ont pas la même ouverture d'esprit que vous. Un lecteur qui débarque, qui ne connaît rien au sujet, et qui vit dans une culture de l'image et non du texte comme c'est le cas des jeunes générations, regardera en premier lieu l'illustration et pourrait se dire "tiens, c'est des gros", "tiens, ils sont comme ça". Sur le plan pédagogique et informatif, l'absence d'illustration me semble préférable à une illustration qui susciterait ces préjugés, et amènerait le lecteur à lire l'introduction, ce qui est quand même l'essentiel. Par ailleurs, je me répète : apporte-t-elle quelque chose au lecteur, en plus de l'énoncé qui définit un « ensemble de processus » ? Pas persuadé. --—d—n—f (discuter) 28 avril 2024 à 08:56 (CEST)

Merci @Do not follow pour votre réponse.

Concernant l’argument du risque de généralisation, j’avoue que je ne suis pas convaincu du tout par celui-ci. Je serais tenté d’y opposer l’argument qui me paraît largement plausible de la remise en cause des stéréotypes. (désolé de reprendre vos mots pour l’illustrer, ça n’est pas un pastiche, c’est je pense pertinent pour montrer une situation alternative)

Un lecteur qui débarque, qui ne connaît rien au sujet, et qui vit dans une culture de l'image et non du texte comme c'est le cas des jeunes générations, regardera en premier lieu l'illustration et pourrait se dire "tiens il y a des personnes trans racisées" ou "tiens effectivement il peut y avoir des personnes trans grosses".

Par rapport à l’argument de la pédagogie, c’est aussi pédagogique de visibiliser les diversités en combattant les images stéréotypées. La pédagogie de cette image est de plus d’illustrer à la fois ce que sont un binder et un kit d’injection et des hormones.

Et surtout je ne pense pas qu’une illustration doit nécessairement avoir une vertu pédagogique. Je n’ai pas trouvé de recommandation ou essai relatif aux illustrations, si je me rabats sur l’article lui même, son RI dit

« Une illustration est une représentation visuelle de nature graphique ou picturale dont la fonction essentielle sert à amplifier, compléter, décrire ou prolonger un texte. »

— illustration

Avis personnel, cette illustration est pile dans les critères. Florck (discuter) 28 avril 2024 à 09:23 (CEST)

+1 @Florck. Je trouve cette illustration très pertinente, à la fois parce qu'elle montre des éléments directement liés à la transition de genre, mais aussi justement parce qu'elle représente une personne qui n'est pas dans la norme blanche, mince et valide. Cette diversité des corps représentés dans nos illustrations me semble très précieuse pour notre encyclopédie. Skimel (discuter) 28 avril 2024 à 11:44 (CEST)

Kit d'injection de testostérone

La légende originale de l'image est la suivante « A fat Filipino transmasculine person stands, wearing patterned boxer briefs and a chest binder that doesn’t quite match their skin tone, while struggling to put on a t-shirt. They’re in front of a tall mirror, which reflects their stomach, showing stretch marks, hair, and two devices: a continuous glucose monitor on the left, and a cordless insulin pump on the right. There is a messy desk to their right, with empty insulin pens, candy wrappers, needle caps, and the same detritus overflowing from a small garbage can onto the floor. The background features a bookshelf holding various medical supplies and needle caps and labels scattering the ground like confetti. » Je n'y vois aucune mention d'un kit d'injection de testostérone… Dire qu'il y en a un, c'est une interprétation personnelle qui relève d'un TI. — Cymbella (discuter chez moi). 25 avril 2024 à 15:23 (CEST)

Bonjour à vous aussi,

Il s’agit d’une légende. Il est normal de décrire ce qui est présent et il est fréquent que cette description soit inédite, comme dans un alt. Ce qu’il y a dans l’étagère est un kit d’injection et sur les paquets il y a un gros T comme testostérone… Florck (discuter) 25 avril 2024 à 15:29 (CEST)

Bonjour,

La mention du kit me paraît pertinente parce qu'en plein sur le sujet de la page (ça aurait du sens de préciser la version anglaise, par ailleurs); un kit de testostérone ressemble à ça : https://daymedicalsupplies.com/products/testosterone-injection-kit, donc, vu le thème de l'illu, le "T", et les éléments reconnaissables (les seringues, le tube étiqueté "T"), c'est plus de la description que de l'interprétation MyotisBeubaratus (discuter) 25 avril 2024 à 17:28 (CEST)

Je pense que c'est possible de voir un kit d'injection de testostérone dans l'image, et c'est pertinent pour l'article. C'est une illustration, donc de la fiction, donc ça n'a pas de sens de se demander s'il y a « vraiment » un kit de testostérone dans l'image. Tant que ça semble plausible et que c'est utile pour l'article, il n'y a pas de raison de supprimer cette partie de la légende. Vache-crapaud (discuter) 25 avril 2024 à 18:30 (CEST)

On est vraiment en train de se demander si un dessin montrant une personne trans masc qui a un kit d'injection avec un gros T dessus montre de la testo ? Je reste sans voix :D Léna (discuter) 25 avril 2024 à 18:37 (CEST)

Conflit d’édition — Florck et MyotisBeubaratus Bonjour. Je suis d’accord avec Cymbella : affirmer qu’un kit d’injection de testostérone est visible est une interprétation. Un kit d’injection, oui, puisque les seringues sont clairement visibles et mentionnées ds le descriptif. Mais rien ne prouve (ne permet de vérifier, b-a ba de WP) que le « T » signifie testostérone, d’autant qu’il est bien indiqué que la personne représentée est diabétique. C’est pourquoi j’ai rétabli la suppression de Cymbella. Je comprends l’intérêt de mentionner la testostérone d’emblée, mais il me semble qu’une formulation moins affirmative (« un kit d’injection est visible, le « T » évoque la testostérone », par ex.) serait plus exacte. Punctilla (discuter) 25 avril 2024 à 18:40 (CEST)

Je trouve surprenant de rétablir la suppression à l’encontre de cette discussion qui était en train de commencer.

Je maintiens, ce n’est pas une interprétation, mais une représentation. Il ne s’agit pas d’une synthèse non plus mais une description. Florck (discuter) 25 avril 2024 à 18:47 (CEST)

@Punctilla je vais à minima mettre votre proposition du coup. Florck (discuter) 25 avril 2024 à 18:48 (CEST)

Fait.

Désolé, permettez moi un tout petit peu d’ironie. J’imagine que c’est un T comme Tinsuline ou Tmetformine…

Pour être précis la légende originale dit que sur le bureau (qu’on ne voit pas) il y a les stylos d’injection d’insuline. Donc non ça n’est pas de l’insuline. Florck (discuter) 25 avril 2024 à 18:56 (CEST)

 Florck Pas de souci pour l’ironie, seule l’exactitude m’importe ^^. Mais où donc ai-je dit qu’il s’agissait d’insuline  ? Punctilla (discuter) 25 avril 2024 à 19:03 (CEST)

@Punctilla j'ai cru que c'est ce que vous vouliez prévenir par la mention "d'autant plus qu'il est précisé que la personne est diabétique", désolé. Florck (discuter) 25 avril 2024 à 19:05 (CEST)

PS  Vache-crapaud. Votre position n’est pas tenable : WP n’a pas à affirmer ce qui est « plausible », mais ce qui est vérifiable par une source… Punctilla (discuter) 25 avril 2024 à 18:40 (CEST)

@Utilisateur:Punctilla, votre réflexion n'est pas tenable. si le contenu de chaque image sur WP devait être sourcé par une source-écrite-centrée-fiable, on ne pourrait plus mettre d'images. Vache-crapaud (discuter) 25 avril 2024 à 18:46 (CEST)

@Vache-crapaud vous prenez le problème à l’envers. Une image peut très bien représenter un article sans qu’il faille interpréter ce qu’elle représente. S’il faut interpréter l’image, deux choix s’offrent à nous: omettre la description ou changer d’image. Mais faire un TI? Certainement pas. L’opinion du rédacteur est d’une impertinence telle qu’on ne veut pas la savoir. (à prendre au 2e degré, merci) Kirham ^{qu’ouïs-je?} 25 avril 2024 à 19:54 (CEST)

 Vache-crapaud : Ne pensez-vous donc pas que s'il existe sur WP des images dont le contenu n'est pas sourcé de façon fiable, il s'agit d'un défaut — au sens littéral : ce qui manque, en l'occurrence la vérifiabilité — préoccupant contre lequel il convient de lutter dans l'intérêt de tous ? Punctilla (discuter) 25 avril 2024 à 19:50 (CEST)

Proposition d'image

Suite à la controverse sur l'image de début d'article, j'ai retenu certaines choses :

- L'image n'est pas neutre, elle n'est pas encyclopédique

- Toutes les personnes trans ne sont pas incluses dans l'image

- Ce serait mieux de représenter le titre "Transition de genre" plutôt qu'un sous-groupe des personnes concernées

- L'illustration peut être pertinente dans certains contextes, mais devrait alors être déplacée

J'ai donc dessiné une ébauche d'image neutre et universelle axée davantage sur la transition de genre, plutôt que sur un type d'êtres humains en particulier.

Le lien est valable 7 jours : Ebauche

Il n'y a pour l'instant pas de couleurs, mais le corps qui apparaît à gauche pourrait être colorié en bleu et la celui sur la droite en rose.

Dites moi si le dessin vous convient ou non et s'il faut le modifier. Si ça vous convient, j'en ferais une image numérique 100% libre de droit.

2A01:E0A:5DA:C520:A03A:C5CA:461D:10AD (discuter) 26 avril 2024 à 08:39 (CEST)

Il me semble que la proposition de user:Léna était la plus intéressante : d'un côté, un homme trans (avec un binder, peut-être ?) s'injectant de la testostérone, de l'autre une femme trans déposant un dossier de changement d'état civil (l'inverse étant possible, bien sûr). Il existe déjà transition hormonale, il serait dommage ici de ne couvrir que l'aspect hormonal/biologique alors qu'on se tue à dire que le genre est avant tout un concept social. Je pense aussi comme Léna qu'il serait préférable d'avoir deux image en intro (ou un collage, comme Cymbella le suggérait) plutôt qu'une seule qui essaie de tout dire. Merci d'avoir fait une proposition constructive ! Esprit Fugace (discuter) 26 avril 2024 à 09:43 (CEST)

Merci pour cette réponse détaillée.

Selon moi, c'est pertinent de montrer l'homme trans avec un binder pour insister sur le caractère temporaire de la transition de genre. Surtout si la femme trans dépose son dossier de changement d'état civil. Ça couvre à la fois un début de transition avant opération(s) et une étape plus avancée dans le temps.

Ce n'est que mon avis. 2A01:E0A:5DA:C520:A03A:C5CA:461D:10AD (discuter) 26 avril 2024 à 10:15 (CEST)

Pourquoi pas. C'est un détail, mais : "caractère temporel", plutôt que temporaire, peut-être ? La transition de genre est rarement vécue comme "temporaire" Alors qu'il peut être judicieux en effet de souligner que c'est tout un processus, qui peut prendre du temps (et ne mène pas tout le monde vers le même "but", d'ailleurs). Esprit Fugace (discuter) 26 avril 2024 à 11:09 (CEST)

Je plussoie l'IP. Si l'article a été écrit par une équipe pleine de bonne volonté et que j'apprécie, il souffre de plusieurs impasses (impasse sociologique et matérialiste sur les conséquences d'une transition sociale ; impasse sur les conditions d'accès matériels aux transitions ; impasse sur les discriminations ; impasse sur la question de la transmisogynie). L'article est un tutoriel sympathique, mais ne traite pas de ce qu'est une transition dans la société et de ce que ça implique. Il traite la transition comme si elle n'avait aucun autre impact que des changements médicaux, juridiques et sur « l'expression de genre ». La transition a des conséquences sur la place dans les rapports femme-homme, dans le travail, les rapports d'exploitation, les rapports coloniaux. La transition a des conséquences sur l'accès au logement ou au travail.

L'illustration est à cette image. Encore une fois, on représente les trans nu-es. Encore une fois, on représente les trans par les stigmate de leur transition (ici, le binder). Encore une fois, on représente les trans en appuyant sur le fait qu'ils étaient nés dans un autre corps (aussi avec le binder).

Je n'ai pas de proposition miracle, mais cette image ne devrait pas être gardée.

— Victoire F. (discuter), le 22 juillet 2024 à 04:31 (CEST)

Merci beaucoup pour tes retours, qui mériteraient une autre section parce qu'on pointe là le périmètre de l'article.

Pour les conditions d'accès matériels aux transitions, c'est pourtant le cas : dans la section "autonomisation", et toute la sous-section "conditions d'accès aux soins" de la section "transition médicale". Est-ce que tu vois d'autres choses qui manquent ?

Sur tout le reste, et ça joue sur l'image aussi, ça vient de notre découpage entre transition de genre et transidentité : tout le reste que tu listes (et qu'il est important de documenter sur Wikipédia), c'est la sous-section Transidentité#Sociologie, qui vient juste après Transidentité#Transition. C'est plutôt sur cet article que je mettrais un développement sur la transmisogynie, les conditions d'accès au logement et les rapports d'exploitation et coloniaux. Je suis pas fan de l'idée de tout développer deux fois, à la fois ici et sur transidentité, mais peut-être mettre une section "Aspects sociaux" entre Transition de genre#Aspects juridiques et Transition de genre#Aspects juridiques éviterait de donner l'impression que la transition n'existe pas dans la société ? Léna (discuter) 22 juillet 2024 à 10:18 (CEST)

Salut !

Mon opinion :

• les points manquants que tu soulèves sont couverts dans transidentité et ne sont pas propres au processus de transition. On avait fait attention à définir « transition de genre » le plus spécifiquement possible pour que tout ce qui ne relève pas du processus soit dans transidentité, y compris les conséquences de la transition.
• Comme dit par Léna, il me semble que la section de l'accès à la transition médicale est bien couvert.
• On ne peut pas représenter l'ensemble des personnes trans.
• On représente l'acte de la transition de genre par des éléments visibles du processus de transition − porter un binder en fait partie.

— Exilexi ^[Discussion] 22 juillet 2024 à 11:01 (CEST)