Discussion Projet:Russie/Archive 6

Jacques Jubé

Bonjour,

cet article est actuellement proposé pour être AdQ et j'ai pensé qu'il serait peut-être intéressant que des russisants se penchent dessus, histoire d'être sûre qu'il n'y a pas de bêtises dedans. Cordialement, --Serein ^[blabla] 4 janvier 2009 à 23:45 (CET)

Russie Musiciens

Je suggère d'ajouter le grand violoncelliste Russe Mstislav Rostropovitch (1927-2007) parmis les musiciens Russes, à moins de préciser "Musiciens Compositeurs Russes" par opposition aux musiciens interprétes.

c'est fait! --Atilin (d) 21 janvier 2009 à 03:16 (CET)

Pôle Nord pour une Bon Article

Le 28 mars, Pôle Nord a été proposé pour être reconnu comme un « bon article ». Vous pouvez donner votre avis sur cette proposition.

Sviachtchennaïa Voïna

Dans les paroles du chant Sviachtchennaïa Voïna de la Grande Guerre patriotique, il faudrait améliorer ma traduction en français, en particulier des deuxième et troisième strophes. Peiom (d) 21 mars 2009 à 01:12 (CET)

Recherche russophone…

Bonjour à tous,
dans le cadre de la traduction d'une carte du russe vers le français effectuée par Bourrichon (d · c · b) sur ma demande, je me demandais ce que signifiait, sur la carte, la légende suivante : Окружение русской армии. J'ai bien compris que les deux derniers mots signifient armée russe, mais le premier m'est traduit par quartier ou environnement suivant l'outil de traduction automatique utilisé… et je vois moyennement le rapport avec la choucroute. Quelqu'un(e) ayant une maîtrise véritable de la langue pourrait-il/elle me dire ce que ce terme peut bien signifier, dans le contexte ? Merci infiniment. Isaac (d) 13 avril 2009 à 12:41 (CEST)

Encerclement de l'armée russe, je crois. D'où le symbole parenthèse sur la carte... --Mielle gris (d) 13 avril 2009 à 19:23 (CEST)

Ça me paraît tout à fait valable ! Merci beaucoup, je transmets au wikigraphiste ! Isaac (d) 13 avril 2009 à 22:01 (CEST)

Encore une question sur un hockeyeur

Bonjour. En parcourant l'article sur Viacheslav Fetisov je me posais 2 questions :

• La transcription de Вячеслав (Слава) Александрович Фетисов ne serait pas Viatcheslav (Slava) Aleksandrovitch Fetissov plutôt que Viatcheslav (Slava) Alexandrovitch Fetisov ? Interprétation perso de la Transcription du russe en français où je m'essaie pour la première fois, n'hésitez pas à me dire que je suis une buse .
• Pourquoi ce Slava entre parenthèse ?

Merci --'toff [me causer] 10 mai 2009 à 10:50 (CEST)

Bonjour. Ce Slava entre parenthèse m'a tout l'air d'être un diminutif du prénom Viatcheslav. Il doit être suffisamment courant pour que l'article russe ne juge pas nécessaire d'y faire référence.

La tournure consistant à mettre entre parenthèse un surnom est un anglicisme. Je rédigerai de la manière suivante :

Viatcheslav Aleksandrovitch Fetissov (en russe : Вячеслав Александрович Фетисов) est un ancien hockeyeur et actuel ministre [...]. Il est également connu sous son surnom, Slava.

En espérant que cela réponde à ta question. Cordialement, --Mielle gris (d) 10 mai 2009 à 12:25 (CEST)

Oui merci. (Ca voudrait dire que j'ai bien transcrit ? ). Et pour Slava, tu as raison, je n'avais pas fait attention mais c'est noté comme surnom dans l'infobox. --'toff [me causer] 10 mai 2009 à 12:50 (CEST)

Eugène Onéguine

Bonjour,
Dans l'article sur Eugène Onéguine, on lit que « Jacques Chirac, ancien président de la République française, en a réalisé une [traduction] en français dans sa jeunesse, mais elle n'a jamais été éditée. ». Je suis un peu étonné. Je suis surpris que quelqu'un d'aussi occupé par d'autres affaires ait pris le temps de traduire un roman. D'autre part je n'avais jamais lu que Jacques Chirac parle russe... L'info a été introduite à la création de l'article par Ffx, à qui j'aurais bien demandé des explications personnellement, et ses sources, mais il n'a pas l'air des plus actifs ces temps-ci ; c'est pourquoi je poste ici. Vous en pensez quoi ?
Cordialement Matthieu, 62.178.30.180 (d) 2 juin 2009 à 17:36 (CEST).

Bonjour,

je crois me souvenir que JC a appris le russe dans sa jeunesse. Lorsqu'il était jeune, il devait avoir un peu de temps (probablement lors de son passage au Cadre noir). LPLT a rajouté une source. C'est un peu anecdotique mais c'est justement dans une section « anecdotes » donc ça me convient. (:Julien:) ✒ 7 juin 2009 à 09:56 (CEST)

Olga Constantinovna de Russie

Bonjour, je viens de proposer cet article au label AdQ juste ici. Vous êtes invités à venir donner votre avis sur la page de vote si la question vous intéresse. Cordialement, Konstantinos (d) 17 juillet 2009 à 18:32 (CEST)

Transcription russe/français

J'ai pas trouvé dans le projet traduction une personne pouvant répondre à ma demande (la seule que je connaisais semble avoir lever le pied ces dernier temps). J'ai traduit l'article Lyulka AL-7 de l'anglais, j'ai traduit "Lyulka" par "Lyulka". Quand on va voir sur le nom du bonhomme qui a donné son nom à ce moteur, il est orthographié différement en anglais et en français (mais dans cet article français le nom du constructeur d'avion Soukhoï était orthographié Suchoï, ce qui est très différent de l'orthographe admisse dans wikipédia). Bref, ca semble être bien compliqué et avant de faire des corrections et des redirects, je voudrais m'assurer de la traduction en français de Люлька. Merci. Skiff (d) 26 août 2009 à 15:44 (CEST)

La suite de la discussion est là. Merci pour votre aide. Skiff (d) 26 août 2009 à 16:17 (CEST)

La transcription correcte en français est Lioulka si l'on s'en tient à la norme aussi bien pour le russe que pour l'ukrainien. Et comme l'usage n'a pas imposé une autre graphie semble-t-il (contrairement à Tupolev, par exemple, qui s'est imposé dans sa transcription anglaise), c'est bien cette forme qui doit être utilisée. Les articles doivent donc être renommés et les liens mis à jour. Cordialement, Kolossus (d) 26 août 2009 à 17:09 (CEST)

Les noms commerciaux russe (souvent déposés en angalais) ne sont généralement pas transcrits selon la norme française.--Atilin (d) 26 août 2009 à 17:33 (CEST)

Je confirme en tout point l'avis exposé par Kolossus. La transcription française correcte est Lioulka... Du temps de l'Union soviétique, c'est même la transcription francophone qui prévalait sur les passeports. Ce réacteur ayant adopté le nom de son créateur, et les deux datant de cette ère... La transcription francophone est donc correcte... y compris en langue anglaise.--Mielle gris (d) 27 août 2009 à 00:27 (CEST)

Je ne suis pas d'accord. Même si le non commercial ou d'entreprise est dérivé du nom propre ou autre, c'est la transcription anglaise qui prévaut, ex. Mikoyan ou Tupolev car elle est officialisée par les instances russes au même titre que le non russe (enregistrement dans le registre commercial sous le nom anglais, p.ex., qui doit rester immuable pour des raisons légales). Donc, on ne doit garder qu'un seul nom latin, celui dérivé de l'anglais dans la plupart de cas.--Atilin (d) 27 août 2009 à 05:10 (CEST)

Possible pour les marques déposées depuis 1991, mais la règle est différente pour les noms propres antérieurs à cette date. C'est bien la transcription latine francophone qui faisait référence du temps de l'Union Soviétique pour les noms propres. Quelques exemples pour rester dans le domaine aéronautique : Mikhaïl Gourevitch, Nikolaï Joukovski, Sergueï Tchaplyguine, Alexander Sergueïevitch Yakovlev, Oleg Konstantinovitch Antonov, Arkadi Chvetsov, Arkhip Lyoulka, etc. Les noms d'avions ou de moteurs dérivés des noms propres de ces ingénieurs adoptent bien entendu la même orthographe. (NB : Andreï Tupolev (ou Andreï Toupolev !) est un mauvais exemple, puisque Tupolev se prononce différemment en français et en russe, ce n'est donc pas une translittération. Quand à Mikoyan, sa translittération n'est pas vraiment choquante.)--Mielle gris (d) 27 août 2009 à 23:28 (CEST)

Objectif : Lier les portails aux catégories !

Bonjour !

Je me suis rendu compte qu'une grande partie des articles restaient sans bandeau de portail, malgré les efforts de beaucoup de contributeurs. Or, je pense ne pas vous apprendre grand chose en vous disant que ces bandeaux ont une grande importance aux yeux des lecteurs, étant donné qu'il permet d'accéder à une multitude d'articles sur un thème donné. C'est pourquoi je vous propose d'apposer le bandeau correspondant à votre portail en bas de chacun des articles des catégories qui vous concernent.

Mais ce projet ne s'arrête pas là : il s'agira par la suite de rediriger les nouveaux utilisateurs ayant déja contribué à un certain nombre d'articles ratachés à votre thème vers votre projet et le portail auquel il est associé, dans le but de les permettre plus facilement d'aider et de découvrir les différents projets.

Etes vous d'accord avec cela ? Merci de répondre également ici, ce qui me fera gagner bcp de temps.

Je vous souhaite une bonne fin de soirée . Cordialement, -- Quentinv57 ✍ 5 septembre 2009 à 01:11 (CEST)

Boh, ben moi je suis assez chaud. Faudra quand même suivre dans nos liste de suivi si le robot fait bien son boulot. Est-ce que qqn a des raisons de s'opposer avant que je laisse un mot à Quentin ? (:Julien:) ✒ 6 septembre 2009 à 22:49 (CEST)

Bonjour. Merci beaucoup pour votre confiance. Quelques petites précisions nous seraient cependant utiles avant de commencer la moindre opération : votre projet comporte-t-il des sous-projets dont les portails seraient alors à ajouter également à certains articles ; par ailleurs, certaines catégories excluent-elles à vos yeux l'apposition du portail ? (Si oui, merci de bien vouloir lister les catégories en question ). En vous remerciant, Suprememangaka**Papoter** 10 septembre 2009 à 23:16 (CEST)

Personnellement, je suis opposé à tout ajout automatique de portails sur les articles. Les risques d'erreur sont trop importants. Kolossus (d) 11 septembre 2009 à 00:36 (CEST)

Pays de Saratov

Bonjour,

J'essaie de traiter les articles orphelins, hors j'ai trouvé un article assez inhabituel: Dimitri Vladinov. Ce personnage historique (s'il existe) a été le dictateur du pays de Saratov. Hors a ma connaissance, il n'y a pas de pays de Saratov, mais plutôt une ville et une région? administrative. Vu que mes connaissance historique sur la Russie ce limite a la révolution Russe et a la guerre froide, quelqu'un pourrait m'éclairer sur ce sujet? canular? ou il existe réellement un pays de ce nom? Merci de vos réponse. Matrix76 (d) 12 septembre 2009 à 23:44 (CEST)

Ca a l'air de n'importe quoi cet article, on dirait de la fantaisie... Avez-vous lu des sources qui parlent de ce personnage?--Atilin (d) 13 septembre 2009 à 05:47 (CEST)

C'est pour cela que je fais cette demande ici, celui-ci n'est pas évident pour moi, alors je vous demandes simplement vos avis. Matrix76 (d) 13 septembre 2009 à 06:00 (CEST)

Pour info : Discussion:Dimitri Vladinov/Suppression Matrix76 (d) 14 septembre 2009 à 19:23 (CEST)

Alexis Alekseïevitch Belevsky-Joukovsky est proposé à la suppression

Bonjour, L'article Alexis Alekseïevitch Belevsky-Joukovsky a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des Critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, de ce que wikipédia est ou n'est pas, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Alexis Alekseïevitch Belevsky-Joukovsky/Suppression. Le meilleur moyen d'obtenir un consensus pour la conservation de l'article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c'est que l'article n'est probablement pas admissible. N'oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Truc

BONJOUR,

Pouvez vous SVP me situer la ville Russe qui orgnisera les Prochaines Olympiades 2010 : Khanty-Mansiisk en Sibérie. ?--88.189.153.16 (d) 27 septembre 2009 à 23:42 (CEST)

MERCI BEAUCOUP.

Je dois m'y rendre, Inch Allah !!!!

Merci mon email  :

MERCI BEAUCOUP.

Là. (:Julien:) ✒ 27 septembre 2009 à 23:59 (CEST)

Renommages

Les renommages suivants sont proposés sur WP:DR :

• Proletkoult (d · h · j · ↵) vers ↳ Proletkult (h · j · ↵)
• Pavel Guerassimov (d · h · j · ↵) vers ↳ Pavel Gerasimov (h · j · ↵)
  

en contradiction avec les conventions de nommage en usage sur le projet Russsie.
Vous êtes invités à donner votre avis. Kolossus (d) 9 novembre 2009 à 22:17 (CET)

Traduction

Bonjour, Quelqu'un connait-il le russe et pourrait-il participer à la traduction de l'article Temple bouddhiste de Belgrade ? Il m'a été signalé par son créateur sur le wikipedia russe... Merci d'avance.--Rédacteur Tibet (d) 10 novembre 2009 à 20:31 (CET)

En quoi le temple bouddhiste de Belgrade est-il rattaché à la Kalmoukie ? (c'est juste une interrogation de ma part). Sinon, tu peux demander de l'aide à Meissen (d · c · b) qui parle couramment le russe et qui a toujours répondu favorablement à mes demandes de traduction. Kolossus (d) 10 novembre 2009 à 22:18 (CET)

Merci de l'info. Pour le lien à la Kalmoukie, à ce que j'ai compris, apparemment, le temple est lié à une migration de Kalmouks en Serbie. Mais, il faudra créer une catégorie plus précise, équivalente de en:Category:Kalmyks.--Rédacteur Tibet (d) 10 novembre 2009 à 23:08 (CET)

губерния

La traduction de ce terme russe est en train de partir dans tous les sens : goubernia (ex. goubernia de Moscou, goubernia de Saint-Pétersbourg), gouvernement (ex. gouvernement de Courlande, gouvernement de Livonie), gouvernorat (ex. gouvernorat de Bakou, gouvernorat d'Erevan) alors que l'objet de tous ces articles est strictement identique (concerne une division administrative de l'Empire russe). Il faudrait donc s'entendre sur une traduction unique. Pour ma part gouvernorat me semble le plus approprié mais j'aimerais avoir d'autres avis. Kolossus (d) 15 décembre 2009 à 21:13 (CET)

Le dictionnaire de Щерба et Матусевич de la Librairie du globe donne « gouvernement » ou « province » comme traduction. Ambigraphe, le 15 décembre 2009 à 21:22 (CET)

Bonsoir et merci Kolossus de m'avoir averti

Je tiens tout d'abord à dire que je ne comprends ni ne lis le russe.

En tant que créateur, je pense que je suis responsable des « gouvernorats » du Caucase : je me suis basé, pour les créer, sur les articles en anglais, et la traduction depuis governorate me semblait naturelle. J'aurais dû consulter mes sources en français — je l'ai fait ce soir, et mes trois principales sources pour cette période de l'histoire arménienne utilisent « gouvernement ».

C'est tout ce que je peux dire, le reste ne relève pas de mes compétences. Sardur - allo ? 15 décembre 2009 à 22:43 (CET)

Ceci dit, une recherche sur « gouvernorat » et « Russie » sur google books donne quand même 347 résultats. Sardur - allo ? 15 décembre 2009 à 23:14 (CET)

Bonjour Kolossus. Cela fait quelque temps que j'avais remarqué le problème. Voici mes réflexions :

Gouvernement — pour : terme le plus employé dans la littérature francophone (cf. Google), simplicité (comme pour provincia => province), existe en français comme circonscription territoriale (TLFi), est utilisé dans la WP germanophone — contre : ne traduit pas exactement le mot russe qui n'a que le sens de circonscription territoriale et pas de pouvoir exécutif.

Goubernia — pour : précision, terme utilisé par la WP anglophone — contre : problème de la transcription exacte, problème du genre et du pluriel (goubernias?), rarement employé dans la littérature francophone.

Governorat — pour : dérive de gouverneur, a bien le sens de circonscription administrative (Tunisie, Égypte) — contre : très peu employé par rapport à gouvernement (cf. Google).

Au départ, j'étais plutôt favorable à goubernia, mais je penche aujourd'hui nettement pour gouvernement. Peiom (d) 16 décembre 2009 à 09:28 (CET)

Reste le terme « province » qui traduit bien le concept, est référencé comme traduction de губерния, est un mot français compréhensible. Ambigraphe, le 16 décembre 2009 à 10:49 (CET)

Merci Kolossus pour cette discussion. J'avais déjà remarqué le problème. Gouvernenement me semble le terme le mieux approprié s'il renvoit à une explication. La littérature parle aussi de province (provintsia), mais au sens général. Goubernia n'est compris que par les spécialistes. Il est féminin en russe et son pluriel est goubernii, donc ce n'est pas un mot adapté au français. Meissen (d) 16 décembre 2009 à 12:03 (CET)

Je suis favorable pour respecter l'alphabet cyrillique, certains prénoms ou patronymes sonnent mieux en russe comme par exemple Iakov, mais pour le terme russe губерния goubernia cela se révèle plus difficile, le mot gouvernement est le plus approprié, en outre, il est compréhensible par un grand nombre de contributeurs sur le WP français. Le mot Gouvernorat est peu mélodieux. Conservons uniquement en langue russe les noms propres comme par exemple : Rynda (Рында - Cloche)), nom porté jadis par une corvette de la Marine impériale de Russie. Richelieu--Richelieu (d) 16 décembre 2009 à 13:30 (CET)

Une chose quand même : nous ne sommes pas là pour déterminer le mot le plus approprié / compréhensible (btw, depuis quand un « gouvernement » est-il naturellement compréhensible en français comme entité territoriale ?) / mélodieux (en quoi « gouvernorat » ne le serait-il pas ? songeons à « directorat », « protectorat », ...) : tout ceci ne serait que pur TI.

La seule chose qui importe est l'usage dans les sources francophones spécialisées. Sardur - allo ? 16 décembre 2009 à 14:37 (CET)

Certes, le problème étant que l'usage ne semble absolument pas fixé et qu'il faut pourtant en choisir un. Kolossus (d) 16 décembre 2009 à 14:52 (CET)

Si je lis bien Peiom, « gouvernement » est le plus utilisé. Sardur - allo ? 16 décembre 2009 à 15:11 (CET)

gouvernement et goubernia sont les deux termes utilisés par Riasanovsky (Histoire de la Russie) voir aussi le "russionaire" : http://books.google.com/books?id=_YqsBOmSIJsC&pg=PT126 (il me semble que l'usage de goubernia est plus récent et moins répandu que gouvernement). ---- El Caro ^bla 16 décembre 2009 à 17:35 (CET)

Si le terme gouvernement est le plus utilisé, il peut porter à confusion avec l'organe de pouvoir exécutif. Même en tant qu'un russophone natif, je n'ai pas fais le lien tout de suite avec губерния quand je l'ai vu pour la première fois. Les cas quand Wikipédia va à l'encontre de l'usage commun sont fréquents, sourtout en ce qui a trait aux formes originales (ex. : Tōkyō). De plus, la tendence est à ne pas traduire ou chercher les équivalents aux entités administratives de type province, région ou arrondissement. On dit bien satrapie ou viloyat pour les régions historiques d'Asie Centrale ou encore oblast ou kraï dans la Russie moderne. Je trouve que goubernia est une forme parfaite qui ne prend pas de traduction.--Atilin (d) 17 décembre 2009 à 08:01 (CET)

Riazanovsky utilise « gouvernement » principalement ou « province ». Mais, comme Sardur, je m'interroge sur l'intelligibilité du terme « gouvernement ». Mon Robert mentionne que ce sens (ville, circonscription régie par un gouverneur) est « vieilli ». Sac de nœuds donc. J'hésite entre gouvernement (utilisé mais confus) et province (un peu choquant de traduire goubernia en province mais après tout, c'est chez Riazanovsky). Gouvernorat est sympa mais vraiment trop rattaché au monde arabo-musulman dans mon esprit. Goubernia ne dit rien au non-russisant. Donc à tout prendre je choisis province. (:Julien:) ✒ 26 décembre 2009 à 22:30 (CET)

J'approuve Julien. Ambigraphe, le 27 décembre 2009 à 08:55 (CET)

L'emploi de province est assez paradoxal actuellement ; il n'a jamais été utilisé (à ma connaissance) pour la traduction dans un titre alors qu'on le rencontre assez souvent dans le texte des articles (notamment les biographies) sans doute parce que son usage au fil du texte est le plus naturel mais qu'il manque de précision dès qu'il s'agit de nommer un article. Kolossus (d) 27 décembre 2009 à 15:23 (CET). Tout ce qui précède s'entend évidemment sur les articles du projet Russie de WP. Kolossus (d) 27 décembre 2009 à 15:26 (CET)

Tu prétends donc que la référence que je donne en haut de discussion est mensongère ? Ambigraphe, le 27 décembre 2009 à 22:10 (CET)

Non, pas du tout. Je n'ai fait que relever un usage sur WP qui m'a semblé paradoxal et tenté de l'expliquer. Kolossus (d) 27 décembre 2009 à 22:24 (CET)

Razianovski

Est-il possible à El Caro et à (:Julien:) de préciser leur source puisqu'avec un nom sensiblement identique il tirent des constats différents. Ambigraphe, le 27 décembre 2009 à 22:43 (CET)

Riasanovsky, Histoire de la Russie. Dans l'index, l'entrée est "Goubernia ou gouvernement". Il n'y a pas d'entrée pour les autres termes.

Cela n'empêche pas qu'on utiliser ponctuellement province dans le texte, mais je le vois plutôt comme un effet de style, afin d'éviter le répétition du mot gouvernement. Voir par exemple dans Michel Strogoff : gouvernement et province. Il me semble donc que traduire gouvernement par province est possible dans le corps du texte, mais plutôt en ayant parlé de gouvernement avant. C'est en tout cas l'impression que j'avais avant de revoir les sources, et elle me paraît confirmée par ces sources.

En résumé : aspect "technique" (donc dans le titre) -> gouvernement ou goubernaïa ; aspect "littéraire" (pour éviter la répétition) -> on a le mot province, mais dans un contexte.

Riasanovsky, dans le texte, se débrouille toujours pour citer les trois : dans l'ordre goubernia, gouvernement puis province. Mais le troisième est plus utilisé dans le texte.

En mettant province dans le titre, on le remonte d'un cran, c'est pourquoi j'ai parlé de (petit pour ne pas dire minuscule) TI. ---- El Caro ^bla 28 décembre 2009 à 10:13 (CET)

Vote

Après ce tour de table, il apparait qu'un de ces petits votes dont WP a le secret soit nécessaire.

Les différents termes proposés pour la traduction de губерния (classement alphabétique) :

a. goubernia

b. gouvernement

c. gouvernorat

d. province

Votez ci-dessous en classant vos choix par ordre de préférence décroissant (ex. a>b>c>d, d>c>b>a). Le signe = peut être utilisé pour indiquer une absence de préférence entre deux choix (ex. a=c>b>d, b>a=c>d). Ne pas oublier de signer.

Le dépouillement se fera selon la méthode Condorcet avec rangement des paires par ordre décroissant.

1. b>c>a=d Kolossus (d) 27 décembre 2009 à 15:57 (CET)
2. a>c>b>d --Atilin (d) 27 décembre 2009 à 20:33 (CET)
3. b>c>a>d Sardur - allo ? 27 décembre 2009 à 20:46 (CET)
4. d>b>a>c Ambigraphe, le 27 décembre 2009 à 20:57 (CET)
5. b>a, les autres étant loin derrière, à mon avis ce seraient des petits TI. ---- El Caro ^bla 27 décembre 2009 à 21:01 (CET)Sympa, alors que je donne une référence imprimée en début de discussion. Ambigraphe, le27 décembre 2009 à 22:08 (CET)
6. b>a>c>d Jean ^{[de Parthenay]} 27 décembre 2009 à 21:26 (CET) hospodar héréditaire.
7. b>c>a>d Peiom (d) 27 décembre 2009 à 21:42 (CET)
8. b>d>a>c Meissen (d) 28 décembre 2009 à 16:42 (CET)
9. d>b>a>c. (:Julien:) ✒ 4 janvier 2010 à 21:46 (CET)
10. b>a>d>c {Richelieu --Richelieu (d) 7 janvier 2010 à 12:56 (CET)