Discussion Wikipédia:Observatoire des sources

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Nautiljon

Je voudrais savoir si le site https://www.nautiljon.com/ peut-il être considéré comme une source valable pour Wikipédia. Qu'est-ce que vous en pensez ? Jeanne Angerie (discuter) 12 juin 2024 à 19:20 (CEST)

Bonsoir @Jeanne Angerie, de ce que je comprends, la majorité des informations sur le site sont ajoutées par des contributeurs comme vous et moi. Cela tombe donc sous le coup de Wikipédia:WPS. Je dirais donc que la source n'est pas fiable. Il serait tout de même intéressant de poser la question au Projet:Animation et bande dessinée asiatiques.

🐢 Monsieur Tortue (💬) 12 juin 2024 à 19:27 (CEST)

Les fiches (personnages, etc.) peuvent être ajoutées par n'importe qui, mais les articles sont bien écrits par l'équipe du site. Escargot (discuter) 13 juin 2024 à 19:40 (CEST)

Bonjour,

Ces articles sont-ils suffisamment fiables pour constituer des sources prouvant l'admissibilité ? Orsatelli (discuter) 13 juin 2024 à 20:46 (CEST)

Bonjour @Escargot bleu,

A priori l'équipe du site sont eux même des fans et des "contributeurs" au sens on nous l'entendons sur Wikipedia. Ce ne sont pas des journalistes ou des références sur le sujet. Leur "A propos" ne dit pas autre chose : « L'équipe de Nautiljon.com est constituée de modérateurs bénévoles passionnés. Ces modérateurs valident le contenu proposé par les membres, en plus d'en proposer ». Je ne vois pas comment cela pourrait être une source de qualité. Avec ce type de source le sourçage circulaire (un contributeur créé une entrée là bas puis s'en sert pour sourcer ici) serait qui plus est prévisible. Le chat perché (discuter) 14 juin 2024 à 10:40 (CEST)

Rédigé par des fans, ça ne peut pas servir comme source de qualité, primaire peut-être et encore.  Alexis ^{Membre EBRC} 14 juillet 2024 à 15:08 (CEST)

@Jeanne Angerie@Alexisdepris@Escargot bleu@Le chat perché@Orsatelli Pensez-vous qu'une notice serait intéressante ? 🐢 Monsieur Tortue (💬) 29 juillet 2024 à 00:56 (CEST)

Bonjour. Une courte notice aurait son intérêt. Ne nous en privons pas. Cordialement, Orsatelli (discuter) 29 juillet 2024 à 12:25 (CEST)

Bonjour. Je suis d'accord pour créer une notice. Cordialement, Jeanne Angerie (discuter) 29 juillet 2024 à 18:31 (CEST)

Est-ce que cela conviendrait :

Nautiljon est un site d'actualités spécialisé sur la culture asiatique. Du fait que ses contributeurs sont bénévoles et sans contrôle éditorial, les participants à la discussion ont estimé que la source est à éviter. 🐢 Monsieur Tortue (💬) 15 août 2024 à 15:25 (CEST)

Je relance @Alexisdepris @Orsatelli @Jeanne Angerie. 🐢 Monsieur Tortue (💬) 5 septembre 2024 à 20:01 (CEST)

C'est bon pour moi. Orsatelli (discuter) 5 septembre 2024 à 20:04 (CEST)

C'est good également.  Alexis ^{Membre EBRC} 5 septembre 2024 à 22:07 (CEST)

Désolé de ne répondre que maintenant, mais j'avais pris un wikibreak. C'est bon pour moi aussi. Jeanne Angerie (discuter) 7 septembre 2024 à 12:11 (CEST)

reinfocovid.fr

Un site diffusant de fausse information concernant le COVID.

La seule occurrence de site est l'article en lien avec son propriétaire Louis Fouché.  Alexis ^Plaît-il ? 13 juin 2024 à 12:50 (CEST)

Le site est bien dommageable, mais a-t-on suffisamment d'éléments pour le placer en liste noire ? Leur activité semble très ralentie, mais pas d'occurrences chez nous... 🐢 Monsieur Tortue (💬) 17 juin 2024 à 18:32 (CEST)

Tien, je viens de trouver son frère : https://reinfosante.fr. Lui aussi vachement critiqué comme un site de désinformation concernant la pandémie de covid-19 et des vaccins.  Alexis ^Plaît-il ? 17 juin 2024 à 19:45 (CEST)

https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/vrai-ou-fake-qui-estlouis-fouche-le-medecin-devenu-une-figure-complotiste_4639607.html

https://www.lemonde.fr/m-le-mag/article/2021/10/16/les-inquietants-symptomes-de-reinfocovid_6098604_4500055.html

https://www.sciencepresse.qc.ca/actualite/2022/08/29/quand-desinformation-affiche

https://factuel.afp.com/doc.afp.com.346Y89T

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-enjeux-des-reseaux-sociaux/viralite-et-pandemie-les-reseaux-sociaux-face-a-la-desinformation-5468478

https://france3-regions.francetvinfo.fr/occitanie/haute-garonne/toulouse/affiches-anti-vaccins-a-toulouse-les-actions-de-reinfo-covid-sont-a-la-limite-de-la-derive-sectaire-affirme-la-secretaire-d-etat-sonia-backes-2598688.html

https://theconversation.com/covid-19-la-desinformation-est-mortelle-surtout-celle-vehiculee-par-les-professionnels-de-la-sante-180217

https://www.ledauphine.com/politique/2021/11/22/desinformation-injures-sur-les-reseaux-le-maire-de-crolles-durcit-le-ton M.A. Martin (discuter) 18 juin 2024 à 20:20 (CEST)

Les sources secondaires démontrent le caractère avéré dans la désinformation donc favorable au blacklistage dans ce cas. Lebrouillard ^{demander audience} 20 juin 2024 à 15:56 (CEST)

On part donc sur un blacklistage pour des faits de désinformations/complots ? @Lebrouillard@M.A. Martin @Mr Tortue ?  Alexis ^{Membre EBRC} 14 juillet 2024 à 15:07 (CEST)

c'est bon pour moi, en effet, merci M.A. Martin (discuter) 14 juillet 2024 à 15:32 (CEST)

Idem, désinformation est le meilleur terme. Lebrouillard ^{demander audience} 15 juillet 2024 à 09:37 (CEST)

Après lecture des différents articles, je suis également pour la liste noire. 🐢 Monsieur Tortue (💬) 20 juillet 2024 à 15:33 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Au vu des avis exprimés, passage en liste noir.  Alexis ^{Membre EBRC} 20 juillet 2024 à 16:28 (CEST)

@Alexisdepris @Lebrouillard @M.A. Martin Une notice serait-elle intéressante selon vous ? 🐢 Monsieur Tortue (💬) 15 août 2024 à 15:26 (CEST)

Bof, inutile de surcharger la page principale selon moi, le site ne fera plus d'émules maintenant que la crise Covid est derrière nous ; il n'a de toutes façons quasiment jamais été utilisé sur Wikipédia. Lebrouillard ^{demander audience} 15 août 2024 à 15:28 (CEST)

Et de toute manière, il est en liste noire, donc, quoi qu'il arrive, il pourra plus être utilisée.  Alexis ^{Membre EBRC} 16 août 2024 à 10:16 (CEST)

Bonjour  !

Je relance la discussion pour proposer le site a-droite-fierement.fr, qui soutient la théorie du complot mondial et désinforme également sur sur le vaccin (http://www.a-droite-fierement.fr/le-vaccin-tue-les-rapports-officiels-le-prouvent/). Wyslijp16 (discuter) 24 août 2024 à 23:44 (CEST)

Traité, ainsi que son site source américain (les articles sont des traductions) qui décrit la mise en esclavage de l'humanité via les vaccins par le nouvel ordre mondial. Tout un programme. Lebrouillard ^{demander audience} 26 août 2024 à 10:24 (CEST)

Citizendium

Bonjour,

Citizendium ([1]) est-il une source admissible ?

Merci, — Cymbella (discuter chez moi). 14 juillet 2024 à 19:13 (CEST)

Bonsoir , il me semble fortement déconseillé, puisqu'il est possible d'importer du contenu de wikipédia dans Citizendium. Sourçage circulaire, Wikipédia:WPS, etc. 🐢 Monsieur Tortue (💬) 14 juillet 2024 à 19:38 (CEST)

Importer du texte Wp n'est pas ce qui me gêne le plus, car si j'ai bien compris, celui qui le fait devient "author" identifié et donc engage sa responsabilité quant au contenu, de même que l'"editor" lui aussi identifié. C'est plus (je n'ai fait que balayer rapidement le site donc mon avis peut changer) que je ne vois pas de quelle juridiction nationale dépend ce site. Et quand on parle de responsabilité, il faut bien qu'elle soit invoquée devant une juridiction... Limfjord69 (discuter) 14 juillet 2024 à 19:53 (CEST)

Je n'ai pas creusé la question non plus, mais le simple fait d'être identifié sous son nom (ou du moins celui qu'on donne s'il n'y a pas de vérification d'identité) ne confère pas d'expertise particulière ni davantage de crédibilité à un contributeur lambda, d'où ma question… — Cymbella (discuter chez moi). 15 juillet 2024 à 13:00 (CEST)

C'est assimilable à un Wiki, en fait même son URL nous dit que c'en est un. Et les Wiki ne sont pas des sources admissibles pour Wikipedia. Le cas échéant si certains contributeurs de ce site sont des références dans leur domaine ils ont obligatoirement publié des livres ou des articles dans des médias de références. Et ce sont ces sources là que nous devons utiliser. Le chat perché (discuter) 16 juillet 2024 à 12:02 (CEST)

@Cymbella @Le chat perché @Limfjord69 Pensez-vous qu'une notice est utile ici ? On a relativement peu d'occurrences (17 au 20/07/2024) et WP:WPS et Wikipédia:Observatoire des sources#W (Wikipédia ou autres wikis) décrivent déjà les précautions à prendre... 🐢 Monsieur Tortue (💬) 20 juillet 2024 à 15:20 (CEST)

@Mr Tortue Le nombre d'occurrences était un peu plus élevé, mais j'en ai déjà supprimé quelques unes ! Cela ne coûte rien de l'ajouter à la liste des sources à éviter ou à proscrire. Une autre solution serait de lister les principaux wikis qui ont été utilisés comme source. — Cymbella (discuter chez moi). 20 juillet 2024 à 15:27 (CEST)

Est-ce que cette description conviendrait ? Citizendium est une encyclopédie collaborative se basant sur le principe du wiki, tout comme Wikipédia. De ce fait, en vertu de Wikipédia:WPS, les participants à la discussion ont estimé que la source ne se trouve pas être de qualité. 🐢 Monsieur Tortue (💬) 15 août 2024 à 15:30 (CEST)

Je relance @Cymbella @Le chat perché @Limfjord69. 🐢 Monsieur Tortue (💬) 5 septembre 2024 à 20:02 (CEST)

 Mr Tortue : C'est OK pour moi. Merci— Cymbella (discuter chez moi). 5 septembre 2024 à 20:08 (CEST)

Je comprend que nous avons ici une encyclopédie écrite par des auteurs dotés d'une certaine expertise, qui sont relus par des éditeurs. Ce site a donc une politique éditoriale et des auteurs dotés d'une expertise.

Considérer cette source n'est pas admissible juste parce que c'est un wiki, alorsqu'il n'est pas ouvert à toute contribution, méconnaît WP:source primaire.

L'échange Discussion_Wikipédia:Citez_vos_sources#Pourquoi_un_wiki_ne_peut_servir_de_source_? est d'ailleurs intéressant.

Une telle rédaction de l'entrée serait fallacieuse. - Lupin (discuter) 5 septembre 2024 à 21:06 (CEST)

Et qui a l'expertise pour donner le statut d'éditeur sur ce site — Cymbella (discuter chez moi). 5 septembre 2024 à 21:29 (CEST)

Pour ma part, je reste sur ma position: un site internet qui n'indique pas de quelle juridiction nationale il dépend (et ne donne pas d'adresse qui permette de le savoir) ne me paraît pas digne de confiance. Cas d'école: si je ne suis pas d'accord avec ce qui est écrit, je m'adresse à qui? (on va me dire par mail.. mais en cas de litige à qui je m'adresse?) J'ai beau chercher, je n'ai rien trouvé. Limfjord69 (discuter) 5 septembre 2024 à 21:32 (CEST)

Je ne dis pas que ce site est acceptable, mais que l'argumentaire présenté basé sur le fait que c'est un wiki induit en erreur en laissant entendre que le moyen technique de publication (wiki) est en cause.

Les arguments que vous venez de présenter ici auraient à mon sens mieux leur place dans l'avis du site. - Lupin (discuter) 5 septembre 2024 à 21:39 (CEST)

Senscritique

Bonjour, le site SensCritique est-il une source valable? Réseau social, « éclaireurs », je me pose la question. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 2 août 2024 à 15:41 (CEST)

Bonjour, je ne pense pas. Les critiques sont rédigées par les membres du site sans contrôle éditorial, donc ne sont pas des sources secondaires pour les œuvres. Même la base de données est remplie de manière partiellement collaborative, voir ici. — Mwarf (d) 4 août 2024 à 15:53 (CEST)

Les fiches sont tout de même bien renseignées et sérieuses, mais il vaut mieux utiliser les bases de données professionnelles (AlloCiné/IMDb pour le cinéma et les séries, jeuxvideo.com ou Gamekult pour les jeux vidéo). En ce qui concerne les livres, BD et musiques, les informations données sont assez limitées (auteur, résumé fourni par l'éditeur, playlist...) donc ça ne me choquerait pas d'utiliser Senscritique, mais à voir s'il n'y a pas également de meilleures alternatives. Jul.H - discussion - 5 août 2024 à 09:31 (CEST)

De manière général, si c'est rédigé par les membres du site, ça risque d'être problématique niveau fiabilité, ils peuvent raconter ce qu'ils veulent sans forcément à avoir une vérification derrière.  Alexis ^{Membre EBRC} 6 août 2024 à 15:27 (CEST)

Merci à tout le monde. Sur ce genre de site, on peut dire ce qu'on veut, et en plus il me semble que ce sont plutôt les gens qui sont pour qui prennent le temps de poster. Pour ce qui est des infos de base (auteur, résumé fourni par l'éditeur, playlist), autant utiliser l'éditeur. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 6 août 2024 à 15:48 (CEST)

Effectivement pour les films IMDb est beaucoup plus complet. Desman31 (discuter) 19 août 2024 à 13:26 (CEST)

Bonjour, est-il possible d'utiliser la note moyenne de Senscritique pour la section accueil critique des films ? Aux côtés de la note spectateurs d'allociné ou rotten tomatoes, par exemple. Je pense notamment à l'article Alad'2#Accueil_critique sur lequel j'avais contribué. Tpe.g5.stan (discuter) 26 août 2024 à 11:43 (CEST)

@Tpe.g5.stan : effectivement les notes du public remontées par AlloCiné ou Roten Tomatoes sont déjà beaucoup utilisées, donc pourquoi pas en faire de même pour SensCritique. Néanmoins je pense que cette question n'est pas liée qu'au sourçage et devrait être posée plus largement, en particulier sur les projets cinéma ou séries télévisées. Jul.H - discussion - 5 septembre 2024 à 21:24 (CEST)

Tout à fait, oui. Après j'ai conscience que ma question était à moitié hors sujet. Le sujet de discussion initiale était plutôt de savoir si on récupérait la liste des acteurs, la date de sortie, etc. Tpe.g5.stan (discuter) 6 septembre 2024 à 11:41 (CEST)

MSN.com

Bonjour

MSN est un portail qui reprend des informations issues d'autres sites. Le problème est que j'ai l'impression que les liens meurent beaucoup plus vite avec MSN. D'autre part, je pense qu'il est préférable de donner le lien vers la source initiale. De plus, cela est un moyen de contourner le blocage des sources. Par exemple sur l'article Trump Tower : le lien est mort et on ne savait même pas que ça venait de l'AFP ici + l'autre source MSN de la page est (sauf erreur) un article de The Daily Caller à l'adresse (URL racine)/2016/11/08/trump-tower-surrounded-by-dump-trucks-in-anticipation-of-violence/ . Qu'en pensez-vous ? Tpe.g5.stan (discuter) 13 août 2024 à 15:46 (CEST)

MSN.com est un peu une plaie. Quand on cherche les actus sur DuckDuckGo, ça donne les bons articles, mais sans le lien vers l'original, juste msn.com (vu que DDG utilise Bing, qui pointe vers MSN). Je suis pour le bloquer au motif qu'il n'y a pas de contenu original sur l'url. Misc (discuter) 13 août 2024 à 18:12 (CEST)

Je suis d'accord pour le blocage. Ce n'est pas un éditeur et son mode de fonctionnement est par construction volatile. Retrouver le site éditeur et construire le sourçage avec est la moindre des choses. Limfjord69 (discuter) 13 août 2024 à 18:13 (CEST)

Un site qui recopie les infos, aussi intéressant soit-il ne présente pas d'avantage par rapport au site initial, d'autant qu'il peut donner l'impression d'être une seconde source secondaire alors qu'il ne fait que recopier un autre, qui plus est s'il ne le cite pas. Dans ce sens, il me semble préférable de recommander d'utiliser le site originel, comme on l'a fait pour prevensectes.me par exemple. - Lupin (discuter) 13 août 2024 à 19:55 (CEST)

Bonjour @Tpe.g5.stan @Limfjord69 @Lupin~fr et @Misc, pour info, au 15/08/2024, 2871 articles contiennent un lien vers MSN. Toutefois, j'ai appris l'existence de Encarta, qui utilisait (liens morts aujourd'hui) le sous domaine encarta.msn.com, et pourrait paraître admissible comme source secondaire/tertiaire. J'en compte 225 occurrences aujourd'hui.

Sinon concernant MSN en général, je partage l'avis général : la source ne devrait pas être utilisée pour sourcer WP, toutefois un blocage ne me paraît pas réellement nécessaire, surtout tant que l'histoire d'Encarta n'est pas réglée.

Bonne journée, 🐢 Monsieur Tortue (💬) 15 août 2024 à 13:50 (CEST)

Je n'avais pas vu de cas Encarta ! Je n'ai jamais utilisé Encarta, on trouve des .iso sur archive.org, par exemple ici. Est-ce une piste ? Pour les autres liens, je vais essayer de retrouver l'article originel. Par curiosité, comment fait-on pour en avoir la liste ? Il suffit de taper "msn.com" dans l'espace (Principal) ? Tpe.g5.stan (discuter) 26 août 2024 à 11:40 (CEST)

J'ajoute MSN Wonderwall comme sous-domaine à étudier, par exemple : Taylor Lautner. Tpe.g5.stan (discuter) 29 août 2024 à 17:37 (CEST)

Bonsoir @Tpe.g5.stan, pour faire une recherche, soit tu peux passer Spécial:Recherche de lien qui peut te donner une première idée, soit si tu veux une liste un peu plus exhaustive tu dois rechercher insource:"URL_du_site", comme ici par exemple. Pour wonderwall, ça m'a l'air d'être un site d'info people/gossip ? Je ne suis pas sûr que ça soit de très bonne qualité, attendons l'avis d'autres contributeurs. Bonne soirée à toi, 🐢 Monsieur Tortue (💬) 5 septembre 2024 à 20:11 (CEST)

Merci beaucoup du conseil ! Oui, wonderwall semble être de l'actu people. Tpe.g5.stan (discuter) 6 septembre 2024 à 08:58 (CEST)

France Soir

Bonjour, il est temps de rediscuter de FranceSoir. Ce site web n'est plus un organe de presse :

• Agence France Presse, « « France-Soir » perd son agrément de service de presse en ligne » , sur Le Monde, 21 août 2024 ;
• Linh-Lan Dao, « De journal populaire à outil de désinformation : la lente déchéance de "France-Soir", titre historique de la presse française », sur Franceinfo, 24 août 2024.

Lofhi (discuter) 24 août 2024 à 23:25 (CEST)

Effectivement, la situation de ce titre fait que je ne vois pas comment il peut dorénavant être utilisé comme source (secondaire en tout cas) sur Wp. Limfjord69 (discuter) 24 août 2024 à 23:35 (CEST)

La sortie de route et définitive effectivement. Merci pour ces deux sources instructives @Lofhi. Je n'ai vu personne utiliser cette source, et je ne vois pas ce qu'elle peut étayer comme info de l'encyclopédie.

A minima, il faudrait préciser cette perte Il n'a plus d'agrément de presse CPPAP depuis 2024, puisque l'essentiel est déjà dit.

La question serait de savoir si il faut le placer en liste noire. - Lupin (discuter) 24 août 2024 à 23:43 (CEST)

La notice dans l'OdS indique déjà que le site n'est pas une source fiable. La date me semble cependant assez discutable.

En effet, quelques articles datant d'avant août 2019 (quand il y avait une équipe de rédaction) qui sont encore en ligne (ou leur version archivée) sont parfois toujours utilisées, mais pour le reste, comme Lupin, je ne pense pas que la source soit utilisée. Cdlt M.A. Martin (discuter) 25 août 2024 à 01:39 (CEST)

On peut d'ailleurs préciser les dates auxquels Frence-Soir a perdu son numéro CPPAP, il y en a eu plusieurs, je pense que la première date serait raisonnable à retenir puisque la suite semble constituée d'appels pour retarder l'échéance - Lupin (discuter) 25 août 2024 à 11:09 (CEST)

Le passage en liste noire me semble compliqué dans la mesure où les articles avant 2019 sont corrects et que le site n'utilise pas d'horodatage dans ses liens. Il faudrait alors passer à la main ou avec un bot sur chaque lien pour vérifier quelles sources sont à jeter... 🐢 Monsieur Tortue (💬) 25 août 2024 à 13:45 (CEST)

Si je ne m'abuse, des liens déjà présents sur les articles ne posent pas de problèmes à l'édition. Autrement dit, ils devraient disparaître au mieux naturellement au fil des années sans intervention active. Lofhi (discuter) 25 août 2024 à 14:24 (CEST)

@Lofhi, si tu modifie un article avec un domaine blacklist, tu pourras pas enregistrer ta modification.  Alexis ^{Membre EBRC} 26 août 2024 à 19:26 (CEST)

Si un nouveau lien est ajouté, oui. Lofhi (discuter) 26 août 2024 à 19:59 (CEST)

D'accord avec @Lofhi: on a des tas d'articles avec des tags "sources insuffisantes" accolés à des sources blacklistées dans les articles sur des franchises ou des châteaux. On peut les modifier sans problèmes. Limfjord69 (discuter) 26 août 2024 à 20:03 (CEST)

Sites Wikidot "Officiels"

Bonjour, j'aimerais savoir si les wikis "officiels", principalement ceux hébergés par Wikidot, sont considérés comme des sources valables. Je pense notamment au Wiki de la Fondation SCP et ses branches et au Wiki des Backrooms principalement.

Bien que le premier soit un site d'écriture collaborative, toutes les informations présentes y sont considérées comme officielles par le wiki lui-même, devons nous donc les considérer comme officielles également ? Pour le deuxième cas, certaines informations contradictoires entre les différents jeux, vidéos et autres de la licence, se confrontent aux informations présentes sur le wiki. Néanmoins, le cas le plus important est celui du wiki de la Fondation SCP, car j'ai trouvé bien plus de sources l'utilisant. Gamecorp Void (discuter) 26 août 2024 à 01:41 (CEST)

Un wiki est considéré comme une source primaire non fiable s'il n'est pas modéré et sans politique éditoriale, c-à-d ouvert à toute contribution.

Si une politique éditoriale existe, je pense qu'il pourrait devenir une source primaire fiable. - Lupin (discuter) 26 août 2024 à 09:31 (CEST)

Dans ce cas, je pense qu'il peut être considéré comme tel, n'importe qui ne peut pas modifier ou créer de nouvelles pages. Le problème est qu'il s'agit de wikis, normalement source primaire non fiable, mais officiels, dans le sens où une information qui y est notée est officielle tant qu'une autre ne la contredit pas, auquel cas il faut choisir sa version. Il y a également des règles d'écriture à respecter et il faut que les modérateurs acceptent, je pense que dans ce cas l'on peut considérer comme "source fiable" ces wikis. Gamecorp Void (discuter) 26 août 2024 à 17:44 (CEST)

Si on a une mention qui indique le niveau de fiabilité de ce wiki, je serais d'avis de le considérer comme source primaire fiable.

Ce n'est cependant que mon avis personnel, et je serais intéressé par d'autres avis. - Lupin (discuter) 26 août 2024 à 20:09 (CEST)

Je ne comprends pas trop à quels genre d'article ces wikidots peuvent servir de sources. A priori il me semble qu'un wiki ne peut servir de source si l'info n'est pas sourcée (comme dans un forum) même avec modération ou équivalent de comité de lecture. En revanche, si le wiki indique des sources valides, ces sources peuvent être utilisées mais pas le wiki lui-même.--Pat VH (discuter) 27 août 2024 à 10:06 (CEST)

@Nguyen Patrick VH je pense à des wiki qui serviraient de documentation officielle, par exemple dans le cas d'une doc de logiciel. Dans ce cas, c'est la source primaire de référence. - Lupin (discuter) 27 août 2024 à 10:29 (CEST)

Je pensais primairement au remplissage de la catégorie "Dans la Culture Populaire" par exemple, car certains de ces wikis sont des sources officielles de certains lores et autres univers fictifs. Je penses notamment aux wikis Backrooms et Fondation SCP, mais il en existe plein d'autres. C'est ce genre de cas qui me posent problème. Gamecorp Void (discuter) 28 août 2024 à 12:59 (CEST)

Par défaut, les wikis sont considérés comme non admissibles, cela se fera au cas par cas.

Je ne vois actuellement pas de cas où la citation de ces sources serait utile, aurais-tu un exemple ? - Lupin (discuter) 28 août 2024 à 13:19 (CEST)

Lors du remplissage de la section "culture populaire", on peut être amené à utiliser les deux wikis précités, car ce sont les sources officielles de leurs univers fictifs respectifs. En dehors de la culture populaire l'influence culturelle, je ne vois aucun autre cas possible.

Si je devais citer un exemple, il m'est arrivé de devoir citer ces wikis sur plusieurs pages dans la section culture populaire de celles-ci. Gamecorp Void (discuter) 28 août 2024 à 13:24 (CEST)

Pour l'exemple je peux citer la page d'Abaddon, sur laquelle cette source a été appliquée pour la classe Apollyon. Un autre est celui de la page Léviathan, dans la catégorie Autres de Culture Populaire une note a été fournie pour sourcer le paragraphe sur SCP-169 Gamecorp Void (discuter) 28 août 2024 à 13:27 (CEST)

Il s'agit donc de création personnelle, et j'avouerais ne pas voir de différence avec un blog personnel. Il faudrait une source secondaire pour étayer la WP:pertinence - Lupin (discuter) 28 août 2024 à 15:01 (CEST)

Etant des univers d'écriture collaborative, toute personne peut tenter d'y participer et les détenteurs du wiki autoriseront la publication de certaines pages ou non. Il n'existe par ailleurs aucune autre source valable que le wiki considéré comme "officiel" par ces univers en question. Gamecorp Void (discuter) 28 août 2024 à 15:21 (CEST)

WP:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires#Recommandations_à_propos_des_sources_primaires indique dans quel cas les sources primaires fiables peuvent être exploitées. Dans quel cas penses-tu que nous serions ici ? - Lupin (discuter) 28 août 2024 à 20:27 (CEST)

Je pense qu'il s'agirait d'une source primaire d'oeuvre de fiction, car il s'agit d'un texte officiel pour cet univers fictif, mais resterait néanmoins une source primaire en raison de son origine (qui pour rappel est un site wikidot) et donc bien que fiable, il s'agirait de la source la plus pertinente et véridique. Néanmoins je crois que nous sommes en présence d'un cas très particulier qui nécessiterait une révision de la page des sources pour la rendre également plus explicite à ce sujet. Il se peut que cette source primaire devienne finalement une source secondaire également.

Comme dit plus haut, je pense qu'il faudrait traiter au cas par cas parfois, notamment en ce qui concerne les pages contenant la catégorie "Dans la Culture Populaire". Si un wiki est cité, il faudrait examiner au cas par cas pour vérifier que la citation est justifiée. Je recommande tout de même que les wikis officiels d'univers fictifs puissent être considérés comme source primaire valable, bien qu'une source secondaire ne soit pas de refus si possible. Cela est notamment vrai pour les univers fictifs dont toutes les informations officielles sont listées sur un wiki de type Fondation SCP, la plupart de ces wiki considérés comme officiels par leurs univers se trouvent principalement sur wikidot. Dans ce cas si il s'agit même de l'adresse officielle de l'univers fictif cité. Gamecorp Void (discuter) 28 août 2024 à 23:44 (CEST)

Pour raisonner par analogie, on pourrait remplacer ce blog par une url wikisource, qui est aussi une source primaire fiable.

Dans les articles, un lien vers wikisource peut être introduit, par exemple sur Marceline Desbordes-Valmore, dans les publications notables, ou à l'appui d'une source secondaire fiable.

Je pense donc que nous pourrions l'utiliser dans des cas similaires. - Lupin (discuter) 29 août 2024 à 11:24 (CEST)

Je pense qu’une url wikisource pourrait effectivement être le plus adapté pour l’instant à ce genre de cas. Il faudra néanmoins vérifier l’url Gamecorp Void (discuter) 29 août 2024 à 23:24 (CEST)

wikisource n'est ouvert qu'aux textes libres de droits, il n'est donc pas possible a priori de présenter ces textes avec un lien wikisource.

Je faisais seulement une analogie pour indiquer dans quels cas ces sources seraient utilisables. - Lupin (discuter) 30 août 2024 à 00:28 (CEST)

Les textes de ces wikis sont sous licence CC-BY-SA, une licence qui si ma mémoire est bonne, permet d’utiliser le travail d’un auteur à condition qu’il y soit crédité Gamecorp Void (discuter) 30 août 2024 à 13:16 (CEST)

Alors ça ne pose pas de souci (si ce n'est que le Modèle:Wikisource n'est pas utilisable avec une autre source, mais c'est du détail et on pourra utiliser le modèle Modèle:Lien web).

Nous sommes donc d'accord que ces sources ne pourront être citée que dans les publications notables, ou à l'appui d'une source secondaire fiable ? - Lupin (discuter) 30 août 2024 à 16:22 (CEST)

Ça me parrait correct, je pense qu'il est possible de les utiliser de cette manière, bien que parfois la recherche d'une source secondaire fiable à propos de ces wikis puisse être ardue. Et elles ne pourront être citées que dans les publications notables. Tout cela me semble correct. Gamecorp Void (discuter) 31 août 2024 à 00:21 (CEST)

Reporterre.net

Bonjour,

Il existe déjà une entrée pour ce site stipulant qu'« il ressort de la discussion que c'est un site journalistique sérieux et fiable, mais dont les articles sur les sujets polémiques doivent être attribués et appuyés par d'autres sources. Il a une ligne éditoriale engagée à gauche et écologique ». Elle a été créée à la suite de cette discussion datant de 2021, où les reproches qui lui étaient faits concernaient principalement des avis trop tranchés sur le nucléaire (et autres sujets écologiques les plus clivants), voire de frôler avec la désinformation (sur ces sujets uniquement). Néanmoins, la plupart des articles étant de qualité et rédigés par de vrais journalistes, il avait été décidé que Reporterre était fiable.

Pourtant, je me demande s'il ne serait pas nécessaire de rouvrir cette conversation, ne serait-ce que pour cette enquête de L'Express, publiée l'été dernier, qui accuse Reporterre de verser dans le confusionnisme, voire de frayer avec le complotisme sur des sujets aussi variés que l'homéopathie, les perturbateurs endocriniens ou l'anthroposophie. Il me semble avoir vu passer d'autres critiques du même genre mais j'avoue ne pas les avoir retrouvées (peut-être de simples vidéos de zététiciens).

À ce stade, je ne suis pas certain qu'il faille mettre Reporterre sur liste noire, mais il faudrait au moins réévaluer la notice, qui me semble un peu trop complaisante. Jul.H - discussion - 27 août 2024 à 09:54 (CEST)

les critiques que l'article fait envers Reporterre concernent en grande majorité des tribunes, qui ne sont donc de toute manière pas des sources utilisables sur Wikipédia. la seule critique faite au sujet d'un article journalistique de Reporterre est à propos de la première version d'un article qui a été ensuite mis à jour. je ne vois rien qui vaille de réévaluer la notice. GloBoy93 (discuter) 27 août 2024 à 10:10 (CEST)

L'article met aussi en cause des écrits d'Hervé Kempf qui en est le rédacteur en chef, voire de la rédaction en général. Par ailleurs, dire que ce ne sont que des tribunes ne permet pas de se dédouaner, car elles entrent dans une ligne éditoriale globale, exempte ici de toute pondération. Par exemple celles favorables aux médecines douces y sont foisonnantes, celles qui sont contre sont inexistantes. Jul.H - discussion - 27 août 2024 à 10:31 (CEST)

Idem : aucune raison de revenir sur la notice de Reporterre sur l'ODS, sur la base de cet article de l'Express. Sur la forme de la demande, qualifier de "complaisante" la notice issue du consensus wikipédien m'interroge. Venant d'un compte spécialisé dans les contributions rémunérées déclarées, je trouve ça encore plus maladroit. Sijysuis (discuter) 27 août 2024 à 12:44 (CEST)

Je suis désolé si mon vocabulaire (ou ma page utilisateur) vous paraissent choquants, mon intention n'était pas de stigmatiser les contributeurs de la discussion de 2021, mais de prendre en compte les nouveaux éléments apparus depuis. Jul.H - discussion - 27 août 2024 à 14:05 (CEST)

Bonjour, favorable également à une révision de la notice. Le problème, ce n'est pas que la ligne éditoriale soit engagée à gauche et écologiste ; le problème, c'est une dérive attestée vers les pseudosciences et les dérives sectaires dans certains articles de ce média (pas qu'en tribune), notamment ceux qui font référence à l'anthroposophie et à l'homéopathie. Tsaag Valren (✉) 27 août 2024 à 14:33 (CEST)

Je peine à trouver autre chose que quelques tribunes (non utilisables comme sources) à propos de l'homéopathie ou de Pierre Rabhi. L'article de L'Express est par contre malhonnête quand il reproche à Reporterre sa position sur l'Artemisia, laissant croire que Reporterre en aurait fait la promotion pour lutter contre la covid-19, alors que ce site demandait au contraire un développement de la recherche industrielle et des essais cliniques portant aussi sur les plantes, avec une adaptation des procédures aux produits naturels. On est loin de la désinformation, et les limites déjà exprimées sur l'engagement politique me semblent suffisantes en soi. --Pa2chant.bis (discuter) 27 août 2024 à 15:22 (CEST)

On trouve ce genre d'articles qui promeuvent les "médecines alternatives" (ce n'est pas une tribune) facilement : https://reporterre.net/Les-medecines-douces-dans-l-elevage-ca-marche . A la requête "Homéopathie", ce sont trois tribunes pour + ce genre d'article non-tribune et sans nuance. Je passe sur cet article (qui n'est pas une tribune) effectuant la promotion de la communication intuitive, et qui fait fallacieusement croire qu'il faut communiquer télépathiquement avec son animal pour bien le traiter (u_u) : https://reporterre.net/La-femme-qui-parle-a-l-oreille-des . Tsaag Valren (✉) 27 août 2024 à 16:00 (CEST)

Bonjour. Pourquoi ne pas simplement exclure son utilisation sur les sujets relatifs à la médecine douce à l'homéopathie ? Lebrouillard ^{demander audience} 28 août 2024 à 09:22 (CEST)

Cela permettrait d'exclure le ou les sujets problématiques.

Néanmoins, si le problème est lié à l'objectivité de journalistes spécifiques, une autre solution serait de les identifier pour les exclure, un peu comme cela avait été proposé dans Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources/2023#Fiabilité_d'un_journaliste_précis. Avec le recul, je me suis interrogé sur la conformité au RGPD, mais les articles étant signés publiquement, cela ne me semble pas poser de souci. - Lupin (discuter) 28 août 2024 à 13:09 (CEST)

Honnêtement je ne suis pas sûr que faire une liste des sujets et journalistes pas fiables soit la meilleure option. Si la rédaction n'est pas regardante les concernant, il n'y aucune raison de croire qu'elle l'est pour le reste. Jul.H - discussion - 28 août 2024 à 17:34 (CEST)

Idem. Peut-être qu'une révision de la note, en signalant un manque d'objectivité du journal sur les sujets relatifs aux "médecines douces", à l'homéopathie, et sujets similaires (anthroposophie, etc) serait plus efficace ? Tsaag Valren (✉) 28 août 2024 à 17:51 (CEST)

Bonjour,

Je propose cette nouvelle version, à débattre bien entendu :

Il ressort des discussions que Reporterre est un site journalistique sérieux ayant une ligne éditoriale engagée à gauche et écologique. Cependant, il peut parfois adopter un point de vue contraire au consensus scientifique, notamment sur des sujets liés aux médecines douces ou aux pseudo-sciences. Il est donc conseillé de vérifier la véracité des informations apportées avant d’utiliser comme sources les articles qui en sont issus.

Jul.H - discussion - 30 août 2024 à 11:41 (CEST)

Ça me paraît bien, merci pour cette proposition Tsaag Valren (✉) 30 août 2024 à 12:04 (CEST)

Jul.H, merci pour la proposition, mais il faudrait nuancer « site journalistique sérieux » dans la première phrase, puisque la deuxième relativise ce sérieux : peut-être « généralement sérieux » ? Ensuite, vous avez escamoté les sujets écologiques et en particulier celui du nucléaire (ni médecine douce, ni pseudo-sciences), sur lequel Reporterre est franchement biaisé. D'autre part, la formule « il peut parfois adopter » me semble trop indirecte ; de même, « contraire au consensus scientifique » n'est pas exact, car il n'y a pas de consensus scientifique sur les questions énergétiques.

Sur ces considérations, je vous propose donc : « Il ressort des discussions que Reporterre est un site journalistique généralement sérieux ayant une ligne éditoriale engagée à gauche et écologique. Cependant, il adopte parfois un point de vue biaisé, notamment sur des sujets liés au domaines de l'énergie, aux médecines douces et aux pseudo-sciences. Il est donc conseillé de vérifier la véracité des informations apportées avant d’utiliser comme sources les articles du site. » Salutations — Vega (discuter) 30 août 2024 à 12:40 (CEST)

Je pense que le sujet est plus large. Il y a surtout le problème de Hervé Kempf. Par exemple dans ses pratiques avec Jean-Marc Jancovici, avec un dossier datant de 2021, avec des accusations biaisées et à charge, dès le titre des sous-articles [2]. Cela avait été fait suite à une interview en bonne et due forme, avec beaucoup de questions privées, puis la réécriture à charge, bien sûr sans avertir le concerné. Il avait ensuite créé une tribune contre le même JM Jancovici signée par différents groupes écologiques [3]. Il y a un problème ici, d'être juge, procureur et partie en même temps. Tout en l'appelant en 2024 à voter [4] . Récemment en 2023, une interview de France Inter, ou HK se présente comme journaliste, mais d'abord comme militant anti-nucléaire, avec une opposition artificielle entre le nucléaire et les économies d'énergie [5].

On peut constater un traitement journalistique très différent avec les responsables politiques qui un un positionnement anti-nucléaire [6]. Xav ^[talk-talk] 30 août 2024 à 12:47 (CEST)

D'accord avec @Vega sur la phrase "Cependant, il adopte parfois un point de vue biaisé, notamment sur des sujets liés au domaines de l'énergie, aux médecines douces et aux pseudo-sciences" . On pourrait aussi remplacer "biaisé" par "partisan et militant".

Outre Hervé Kempf, on peut citer des doutes sur les pratiques journalistiques, notamment concernant la vie privée, comme sur l'article concernant l'ex-compagne de Julien Bayou [7]. Xav ^[talk-talk] 30 août 2024 à 12:53 (CEST)

Ne faut-il pas aussi mettre à jour l'article Reporterre ? Cordialement. Artvill (discuter) 30 août 2024 à 16:29 (CEST)

A titre de comparaison, le Figaro tire régulièrement sur les énergies renouvelables en faisant la promotion de livres à charge "à lire d’urgence avant les élections européennes " ou cette tribune sur la "peste éolienne". Nous avons aussi dans les articles principaux le très orienté Les énergies renouvelables sont-elles (vraiment) utiles à la France ? avec en sous-partie Les faiblesses du solaire et de l'éolien, ou encore l'article Éoliennes : miracle ou arnaque ? dans laquelle chaque valeur chiffrée est contredite par Fédération environnement durable qui est en fait une association anti-éolienne sans que l'article ne le signale, pour conclure que les parcs éoliens perturbent l'activité des radars et en particulier des radars météorologiques qui permettent de détecter les vitesses des vents et de prévoir des événements climatiques tels que les tempêtes, les tornades... Un comble ! Mais, comme dit le proverbe, qui sème le vent.... On vient d'apprendre qu'il ne faut donc pas construire d'éoliennes sinon on va se prendre des tornades non prévues par nos services météorologiques sur la figure. Pour quiconque a fait un peu de micrométéorologie, cette affirmation relève de l'absurde. Faut-il pour autant revoir l'entrée du Figaro comme biaisé dans ses articles et tribunes sur le domaine de l'énergie ("biaisé" ou "partisan et militant") ? Je ne pense pas qu'il faille revoir chaque entrée de journal qui bénéficie d'un prisme politique (de droite/de gauche ou autres). Je m'en tiendrais donc, dans le cas de Reporterre, à la définition revue précédemment, de Jul.H ci-dessus Il ressort des discussions que Reporterre est un site journalistique sérieux ayant une ligne éditoriale engagée à gauche et écologique. Cependant, il peut parfois adopter un point de vue contraire au consensus scientifique, notamment sur des sujets liés aux médecines douces ou aux pseudo-sciences. Il est donc conseillé de vérifier la véracité des informations apportées avant d’utiliser comme sources les articles qui en sont issus. Le fait de se faire un avis plutôt négatif sur telle ou telle technologie dans le domaine énergétique est souvent en lien avec une couleur politique (même si on attendrait plus d'objectivité de la part de médias comme le Figaro ou Reporterre), mais ce n'est pas pour autant de la désinformation, au point d'être remonté comme point saillant de l'entrée dans l'ODS.

J'en profite pour une correction rapide : vous avez escamoté les sujets écologiques et en particulier celui du nucléaire n'a pas de sens. Le nucléaire, et plus largement l'énergie, n'a aucun lien avec l'écologie qui est en rapport avec l'étude des écosystèmes et de la biodiversité. Il est par contre l'un des éléments discutés au sein de l'écologie politique. Sauf que Reporterre parle à la fois d'écologie et d'écologie politique. Il ne faut pas confondre les deux, l'un est une discipline scientifique, l'autre un ensemble de valeurs portés en politique par ses représentants. Lebrouillard ^{demander audience} 30 août 2024 à 16:57 (CEST)

Conclusion & analyse identique à celle de Lebrouillard. Apollofox (discuter) 30 août 2024 à 17:25 (CEST)

Cette comparaison au Figaro est un peu une défense Pikachu, mais pour y répondre tout de même : le Figaro Vox du 1er lien semble être consacré au débat et aux opinions ; la chronique du 2e est... une chronique ; le 3e lien porte un titre polémique, mais semble essayer de faire la part des choses ; le 4e est critique mais apporte des arguments des deux côtés, en soulignant qu'il s'agit d'« associations opposées aux éoliennes ». L'argument des radars est "nouveau", j'en conviens.

Pour en revenir à Reporterre, les « lignes rouges de la désinformation » (citation) que ce média approche sur certains sujets sont d'un niveau plus écarlate que pour le Figaro. Merci d'avoir noté ma "coquille", je parlais bien d'énergétique et je corrige. — Vega (discuter) 30 août 2024 à 18:10 (CEST) Conflit d’édition —

les édito et tribune de Reporterre sont des tribunes donc traitées comme Figaro vox, càd source primaires. Je pense donc que ces réf ne montrent pas de pb particulier à ce média. - Lupin (discuter) 30 août 2024 à 18:44 (CEST)

De toutes manières, WP:Proportion avant tout. Même si Reporterre (ou autre source XXXXX) n'est pas blacklistée, si on cite un de ses article ou une tribune sur l'anthroposophie ou l'homéopathie, cela aura une Proportion très faible dans les sources notables. Et plus une source est engagée, radicale ou extrême plus la Proportion de ses propos aura une chance d'être très (jusqu'à trop) faible, il y a autorégulation. Je ne vois pas pourquoi Proportion ne fonctionne pas avec ce site (comme beaucoup d'autres). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 août 2024 à 18:07 (CEST)

En accord avec la proposition Il ressort des discussions que Reporterre est un site journalistique sérieux ayant une ligne éditoriale engagée à gauche et écologique. Cependant, il peut parfois adopter un point de vue contraire au consensus scientifique, notamment sur des sujets liés aux médecines douces ou aux pseudo-sciences. Il est donc conseillé de vérifier la véracité des informations apportées avant d’utiliser comme sources les articles qui en sont issus. A vrai dire, il me semble que pour les médecines douces ou assimilées, la question ne se pose même pas eu égard aux exemples cités, qui sont soit des tribunes, soit des témoignages personnels qui n'ont aucune vocation à être généralisés, ni n'ont valeur de vérité, et donc ne sont pas acceptés comme sources. Concernant leur position anti-nucléaire, il s'agit avant tout d'un positionnement politique, mais à titre d'illustration, je viens d'employer un de leur article qui présente l'avantage d'être une synthèse de sources existantes par ailleurs, et de contrebalancer le discours un peu univoque des medias favorables au nucléaire, avec les biais soulignés par Lebrouillard. --Pa2chant.bis (discuter) 30 août 2024 à 19:17 (CEST)

Je suis d'accord avec le principe de l'autorégulation exprimé par @Jean-Christophe BENOIST, sauf qu'il est arrivé que cela n'ait pas fonctionné sur Reporterre ou Hervé Kempf. Il suffit en fait que quelques contributeurs ayant un POV proche de Kempf soient en majorité à un moment. Exemple l'article sur Jean-Marc Jancovici, qui a subi un bombardement en référençage Kempf et Reporterre en 2021. Les titres injurieux ("Polytechnicien réactionnaire") ou faussement ironiques (« On ne parle pas assez du génie de Jean-Marc Jancovici ») n'ont pas dissuadé nos contributeurs d'utiliser ces articles comme sources secondaires (et non primaires comme dit @Lupin~fr). Encore maintenant Hervé Kempf est cité 11 fois dans l'article.

Par contre, comme dit @Pa2chant.bis, cela peut être utilisé pour diversifier les sources. Plutôt comme L'Huma dans le secteur de la politique (qui est souvent moins injurieuse dans ses titres).

Comme dit précisément @Lebrouillard, Reporterre parle à la fois d'écologie et d'écologie politique. C'est son droit mais c'est aussi le problème. Beaucoup de sujets abordés avec l'étiquette de l'information scientifique sont en fait une défense d'un POV politique ou philosophique, qui peut être honorable, s'il n'y avait pas confusion des genres. Proposition, qui inclut les débats sur l'énergie:

Il ressort des discussions que Reporterre est un site journalistique d'information scientifique et sociétale ayant une ligne éditoriale engagée à gauche et écologique. Il peut parfois présenter un point de vue partisan sur des sujets controversés, par exemple sur la politique énergétique, les médecines douces ou les pseudo-sciences. Il est donc conseillé de vérifier la véracité des informations apportées avant d’utiliser comme sources les articles qui en sont issus, et d'utiliser également des sources ayant des lignes éditoriales différentes. Xav ^[talk-talk] 30 août 2024 à 19:58 (CEST)

Il est important de ne pas confondre point de vue partisan et véracité des informations. Sur le nucléaire en particulier, sujet politique s'il en est, au-delà des faits, on pourrait tenir un raisonnement symétrique sur pas mal de journaux pro-nucléaire, et demander aussi de vérifier les informations et d'utiliser des sources ayant des lignes éditoriales différentes. Or on ne le fait pas, et pour une bonne raison : c'est que la NPOV impose déjà (en théorie) de varier les sources pour présenter les points de vue opposés, pour peu qu'ils aient un poids suffisant. --Pa2chant.bis (discuter) 30 août 2024 à 20:12 (CEST)

Précisément sur des sujets polémiques et politiques, Reporterre donne souvent la priorité au "point de vue partisan" sur la "véracité des informations". Exemple donc sur le nucléaire. Le démarrage de Flamanville 3 est encore en retard. Nous avons dans notre article en mai, une référence d'une source pro-business "Connaissance des énergies" [8] partisane, mais encyclopédique car elle relate le vécu de terrain des équipes de EDF. Mais aussi une source France-Info (audiovisuel public, pas forcément pro-nucléaire).

Fin août, on attend encore le démarrage. Donc notre article est à mettre à jour. Reporterre se fend d'une compilation d'articles (source tertiaire, donc) de Ouest-France et Les Echos, mais en focalisant sur les conflits. Il est suffisant de prendre Ouest-France [9], ici sans suspicion partisane.

Même chose sur un autre sujet politique, le féminisme. Il y le point de vue partisan, et le féminisme est très respectable. Et il y a la véracité des informations. Sur l'affaire Bayou [10] c'est le point de vue partisan qui est choisi par la journaliste. La véracité des informations? l'intéressé a eu le droit de répondre, à condition de répondre à un véritable interrogatoire de moeurs, hors cadre légal, ce qu'il a refusé. Puis la journaliste se plaint de la lecture de son enquête dans Wikipedia (cf Discussion:Julien_Bayou#Commentaire_de_Reporterre). A noter que la presse people s'est extasiée [11] Xav ^[talk-talk] 30 août 2024 à 22:35 (CEST)

Les titres injurieux ("Polytechnicien réactionnaire") ou faussement ironiques (« On ne parle pas assez du génie de Jean-Marc Jancovici ») n'ont pas dissuadé nos contributeurs d'utiliser ces articles comme sources secondaires (et non primaires : @Xavier Sylvestre le pb ici n'est-il pas le media mais plutôt le compte qui exploite une tribune comme source secondaire ? - Lupin (discuter) 30 août 2024 à 23:04 (CEST)

@Lupin~fr Cela va plus loin, car du fait que 4 articles ( un chapeau [12] + 3 sous articles) soient intitulés "Enquête", réalisés donc à partir d'une seule interview de Jean-Marc Jancovici, puis d'interviews auprès de ses proches, mais surtout détracteurs, cela a été jugé comme une source acceptable pour Wikipedia, avec réécriture totale de l'article, et name dropping à volonté de Hervé Kempf. C'est aussi ici Discussion:Jean-Marc_Jancovici#Omniprésence_du_point_de_vue_de_Hervé_Kempf.

La publication 3 semaines plus tard d'un article appelé "Tribune" avec encore une fois un titre bizarre "« Jancovici… une imposture écologique ? »" diffusé dans le même "Reporterre", mais aussi avec la mention "Cette tribune est publié conjointement par Mediapart (blog d'un CAOU Mediapart), Regards (lien mort), et La Mule du pape" signée par une vingtaine d'associations, dont beaucoup dans l'Hérault, n'a pas mis la puce à l'oreille.

Une "Tribune" semble être aussi pour Reporterre une pétition signée par des intervenants extérieurs. Ex ici quelques mois plus tard pour Pierre Rabhi [13] (qui ne serait pas sexiste, alors Jancovici le serait d'après la "tribune" contre lui). Xav ^[talk-talk] 31 août 2024 à 01:47 (CEST)

On en revient à ce que disait plus haut Jean-Christophe BENOIST. Il apparaît infiniment peu probable que Reporterre soit l'unique source utilisée pour sourcer un paragraphe sur le nucléaire ou sur Janco, du fait de WP:Proportion, et plus généralement je ne sourcerais pas un article avec des tribunes, du fait de l'exigence de WP:Sources secondaires. Pour autant, si le sujet énergétique semble, dans ce journal, pointer les défauts de la technologie nucléaire avec insistance (comme le fait le Figaro sur les EnR intermittentes), elle ne fait pas de la désinformation ou du buzz truffé de biais comme certaines associations antinucléaires peuvent le faire. J'en resterais donc à la dernière proposition de Pa2chant.bis. Lebrouillard ^{demander audience} 1 septembre 2024 à 11:40 (CEST)

Dans le cas des média dont la ligne éditoriale est orientée sans pour autant manquer de professionnalisme, on peut ajouter Conformément à WP:NPOV, dans le cas d'information liée à sa ligne éditoriale, il est recommandé de l'étayer avec des points de vues contraires, étayés eux-aussi par des sources secondaires fiables. - Lupin (discuter) 1 septembre 2024 à 14:25 (CEST)

@Lebrouillard Il apparaissait "infiniment peu probable" que Reporterre soit l'unique source utilisée pour sourcer un paragraphe sur "Janco" du fait de WP:Proportion. Et pourtant, c'est bien ce qui a été fait, sur la foi du statut de journaliste de Hervé Kempf. Celui-ci apparaît d'ailleurs à la fois comme opposant. "Avec Alain Grandjean, il considère que la sortie du capitalisme, qu'il définit « seulement comme la propriété privée des moyens de production », « a autant de chances de se produire à brève échéance que l'apparition d'une deuxième Lune la semaine prochaine ». Il s'oppose en cela au journaliste Hervé Kempf." (source Libé) et comme référence: Jean-Marc_Jancovici#Système_politique "Selon Hervé Kempf, Jean-Marc Jancovici est critique de la démocratie, qu'il présente ..." (3 sources Reporterre). plus loin Jean-Marc_Jancovici#Critiques_générales " Jean-Marc Jancovici est notamment critiqué par Hervé Kempf dans une enquête datant de mai 2021, où il estime que Jancovici « multiplie erreurs et argumentations discutables sur l’énergie et le nucléaire », suscitant un « vif agacement […] chez les spécialistes de l’énergie ou les économistes ». (source .. Reporterre, et pas d'autre source, donc on est dans l'auto-citation).

Conclusion, le statut de Reporterre en 2021 a fait faire à nos contributeurs quelque chose qui était ni à fait ni à faire. Il faut bien repréciser le cadre 2024.

Proposition:

Il ressort des discussions que Reporterre est un site journalistique d'information scientifique et sociétale ayant une ligne éditoriale engagée à gauche, écologique et souvent féministe. il peut parfois adopter un point de vue contraire au consensus scientifique, notamment sur des sujets liés aux médecines douces ou aux pseudo-sciences. Certaines enquêtes de son rédacteur en chef Hervé Kempf sont sujettes à caution. Conformément à WP:NPOV, dans le cas d'information liée à sa ligne éditoriale, il est recommandé de l'étayer avec des points de vues contraires, étayés eux-aussi par des sources secondaires fiables.

. Xav ^[talk-talk] 1 septembre 2024 à 16:54 (CEST)

@Xavier Sylvestre c'est un problème de partialité de la rédacttion que tu montres ici (voir du compte rédacteur)

Néanmoins, la reformulation du contenu nécessiterait de reformuler le contenu d'un très grand nombre d'entrées ODS, car je connais peu de média qui n'ont pas eu ce genre de souci. Même Le Figaro n'a pas eu droit à son entrée malgré les erreurs manifestes commises par certains de ses journalistes.

Est-ce vraiment ce que l'on souhaite faire ? Ou ne faudrait-il pas plutôt faire un rappel général dans le même sens ? - Lupin (discuter) 1 septembre 2024 à 17:18 (CEST)

Il y a quand même une différence entre un média (on parle ici du Figaro, mais ça vaut pour tous les autres) dans lequel il arrive que des journalistes fassent mal leur boulot (parti pris, erreurs, recherches pas assez poussées...) et un autre qui ne s'embarrasse pas du consensus scientifique. Jul.H - discussion - 1 septembre 2024 à 17:34 (CEST)

@Lupin~fr On peut faire un rappel général, notamment sur le fait de ne pas considérer des journalistes comme des sources d'autorité, et de limiter au minimum l'auto-citation: mention d'un jugement d'un journaliste sans source autre que lui-même.

Puisqu'on parle du Figaro, je suis allé chercher les auto-citations concernant son rédacteur en chef Alexis Brézet. [14]. On a deux auto-citations concernant des prises de positions contre les terroristes notamment ici Attentat_contre_Charlie_Hebdo#Portée_politique_et_philosophique. Donc risque de NPOV sur le terrorisme (mais bon).

La même opération sur Hervé Kempf [15] met en tête l'article Jean-Marc_Jancovici, mais aussi des articles sur l'Oligarchie ou le nucléaire. Dans ces cas, c'est le POV de Hervé Kempf qui est sourcé par Reporterre.

Sur le journaliste "qui ne s'embarrasse pas du consensus scientifique", dans le cas de Hervé Kempf, et peut-être uniquement sur Jancovici (?) on a eu une autre technique sous couvert de raisonnement scientifique détourné pour disqualifier la compétence technique de son interlocuteur. Dans l'article "Jean-Marc Jancovici : « Je ne suis pas un scientifique »" [16]. Hervé Kempf mettait en doute les compétences scientifiques de Jancovici argumentant que celui-ci disait lui même n'être pas un scientifique au sens du chercheur (ex au CNRS) qui a besoin de publier des nouvelles idées sur des sujets pointus pour vivre. On a là un détrournement de la signification du propos, selon une variante inédite de l'attaque par Homme de paille. Bien sûr, "Janco" n'a pas eu d'occasion de se défendre, les propos étant pris lors d'une interview (primaire), puis publiées réécrits à charge (secondaire, mais tribune attaque ad personam). Xav ^[talk-talk] 1 septembre 2024 à 18:56 (CEST)

Concernant Reporterre, on peut penser que ce cas est très rare. Dans le papier sur Julien Bayou, on a pourtant une pratique voisine mais différente. Ce n'est pas Bayou qui est interviewé, mais l'ensemble de ses relations féminines. Puis on lui donne le droit de réponse avant publication, mais il doit justifier sa vie sexuelle et affective sur 5-10 ans. Le rôle de la journaliste est au minimum ambigu. Est-on dans la défense des femmes, l'ingérence, le voyeurisme, le harcèlement? Tout en même temps? Réponse d'une source secondaire Yannick Jadot qui avait estimé qu'il s'agissait de "presse de caniveau" et non l'écologie ou de protection des femmes [17] Xav ^[talk-talk] 1 septembre 2024 à 19:09 (CEST)

En son temps, Mediapart a aussi été qualifié de presse de caniveau par une majorité de la classe politique lors des révélations de l'affaire Cahuzac, une opinion d'un homme politique pèse quand même bien peu dans la fiabilité réelle d'un média. Ceci étant dit, je pense que nous approchons d'une version consensuelle, que j'aurais reformulé ainsi : Il ressort des discussions que Reporterre est un site journalistique d'information scientifique et sociétale ayant une ligne éditoriale engagée à gauche, écologique et souvent féministe. Globalement fiable, il peut parfois adopter un point de vue contraire au consensus scientifique sur des sujets liés aux médecines douces ou plus largement à certaines pseudo-sciences. Certaines enquêtes de son rédacteur en chef Hervé Kempf sont sujettes à caution. Conformément à WP:NPOV, dans le cas d'information liée à sa ligne éditoriale, il est recommandé de l'étayer avec d'autres sources secondaires fiables.

Je ne suis pas totalement convaincu qu'il faille aller jusque dans le détail de cette mention d'Hervé Kempf au sein d'une entrée ODS, mais si cela permet de mettre en place toutes les limites d'utilisations de cette source, pourquoi pas. Lebrouillard ^{demander audience} 2 septembre 2024 à 09:29 (CEST)

Cette version me paraît très bien. La notice restant relativement courte, la mention d'Herbé Kempf ne me paraît pas gênante. Jul.H - discussion - 2 septembre 2024 à 10:15 (CEST)

cela me convient aussi. - Lupin (discuter) 2 septembre 2024 à 12:14 (CEST)

Cette formulation me gêne, car elle devrait s'appliquer à tous les journaux ayant une ligne opposée. Par exemple "l'enquête" de L'Express citée ici est elle aussi sujette à caution, en raison entre autres de la désinformation pratiquée (je peux développer si besoin outre le cas signalé). Or on ne le fait pas. D'autre part, on passe de "Conformément à WP:NPOV, dans le cas d'information liée à sa ligne éditoriale, il est recommandé de l'étayer avec des points de vues contraires, étayés eux-aussi par des sources secondaires fiables." à "dans le cas d'information liée à sa ligne éditoriale, il est recommandé de l'étayer avec d'autres sources secondaires fiables, ce que je comprends comme "il faut qu'un autre média ait soutenu le même point de vue". Or, toujours question de symétrie, si l'on appliquait cela à L'Express, on ne devrait pas tenir compte de ce qu'il a écrit, parce que ce n'est pas étayé par d'autres sources.

A propos de féminisme et de Bayou, comme le signale dans un autre article Reporterre « Tandis que Julien Bayou pouvait donner sa version, la parole des femmes était ignorée. Il était indispensable que celles-ci soient entendues, et c’est ce que nous avons permis, en ayant soin de rapporter les témoignages d’autres compagnes qui n’avaient pas souffert de leur relation avec M. Bayou, et en interrogeant celui-ci. Il a refusé de nous répondre. » cela revient à réserver dans bien des cas la parole au point de vue masculin dominant (sur le traitement dans l'article Julien Bayou, je suis en phase avec la position de Baldurar à l'époque : cela aurait dû être exploité très sobrement, juste mentionné).

Bref, je ne vois pas de raison de faire un traitement à part pour Reporterre, au-delà de ce qui a été déjà écrit ou de la proposition précédente (Il ressort des discussions que Reporterre est un site journalistique sérieux ayant une ligne éditoriale engagée à gauche et écologique. Cependant, il peut parfois adopter un point de vue contraire au consensus scientifique, notamment sur des sujets liés aux médecines douces ou aux pseudo-sciences. Il est donc conseillé de vérifier la véracité des informations apportées avant d’utiliser comme sources les articles qui en sont issus.) , puisque la règle doit s'appliquer à tous les médias. Y compris à ceux de droite, qui ont des articles tout aussi biaisés que la presse de gauche, nonobstant les convictions exprimées par Xav. --Pa2chant.bis (discuter) 2 septembre 2024 à 13:26 (CEST)

Effectivement, j'ai baissé un peu mon attention mais il serait amusant de se sentir obligé de venir équilibrer une source féministe de Reporterre par Valeurs actuelles pour trouver un point de vue sexiste. ;)

Je reviens sur l'idée initiale qu'on peut soit faire un rappel général, soit ne pas faire de cas particulier. - Lupin (discuter) 2 septembre 2024 à 23:27 (CEST)

La conversation semble toucher à sa fin. Peut-être peut-on faire notre choix parmi les deux dernières propositions évoquées ?

• Version que j'avais proposée il y a quelques jours : Il ressort des discussions que Reporterre est un site journalistique sérieux ayant une ligne éditoriale engagée à gauche et écologique. Cependant, il peut parfois adopter un point de vue contraire au consensus scientifique, notamment sur des sujets liés aux médecines douces ou aux pseudo-sciences. Il est donc conseillé de vérifier la véracité des informations apportées avant d’utiliser comme sources les articles qui en sont issus.
• Version de Lebrouillard : Il ressort des discussions que Reporterre est un site journalistique d'information scientifique et sociétale ayant une ligne éditoriale engagée à gauche, écologique et souvent féministe. Globalement fiable, il peut parfois adopter un point de vue contraire au consensus scientifique sur des sujets liés aux médecines douces ou plus largement à certaines pseudo-sciences. Certaines enquêtes de son rédacteur en chef Hervé Kempf sont sujettes à caution. Conformément à WP:NPOV, dans le cas d'information liée à sa ligne éditoriale, il est recommandé de l'étayer avec d'autres sources secondaires fiables.

Personnellement, celle de Lebrouillard me paraît la plus aboutie. Jul.H - discussion - 4 septembre 2024 à 21:38 (CEST)

La deuxième version me paraît très bien. Limfjord69 (discuter) 4 septembre 2024 à 22:00 (CEST)

la 1ère version me parait préférable. Dans le cas contraire, il faudra naturellement ajouter la même dernière phrase à bien des média, comme Le Figaro et autres.

Dans tous les cas, ajouter une note générale me semble utile comme discuté plus haut. - Lupin (discuter) 5 septembre 2024 à 09:55 (CEST)

Effectivement Lupin, on peut tout à fait se passer de la dernière phrase de ma formulation, qui est applicable à chaque média orienté politiquement. Lebrouillard ^{demander audience} 5 septembre 2024 à 10:15 (CEST)

Première version pour moi, d'autant que je n'ai pas trouvé les sources disqualifiant son rédacteur en chef. --Pa2chant.bis (discuter) 5 septembre 2024 à 23:49 (CEST)

Deuxième version, mais on peut raccourcir la phrase Certaines enquêtes de son rédacteur en chef Hervé Kempf sont sujettes à caution (que j'avais proposée) en mettant Certaines enquêtes sont sujettes à caution. C'est le cas de l'article sur Julien Bayou, qualifié pour le coup par un responsable écologistes (Y.Jadot) de "presse de caniveau". Il y a beaucoup d'enquêtes sur Reporterre [18] et les sujets sont souvent pertinents, mais nécessitent des sources distinctes lorsqu'ils sont polémiques (ex: Bill Gates), du fait des biais d'opinion. Le cas Bayou est un vrai dérapage, puisque comme expliqué plus haut, la journaliste-juge d'instruction autoproclamée dit pourquoi l'intéressé n'a pas le droit de donner son POV. Dans le cas de l'Express cité par @Pa2chant.bis , il y a différentes enquêtes, mais les biais sont moins génants [19]. On peut noter un biais anti-russe et anti-chinois? L'Express diffuse aussi des enquêtes sur des infiltrations au sein de leur propre rédaction. Reporterre en est loin. Xav ^[talk-talk] 7 septembre 2024 à 13:52 (CEST)

Bonjour, je vois surtout une collection de points de vue personnels attachés à démontrer des biais chez Reporterre. J'espère que la modification de la notice ODS, si elle a lieu, reposera sur des sources externes fiables (l'avis de Jadot sur une enquête qui le concerne, ça ne va pas suffire. Le Pov sur Bayou non plus). Avez vous trouvé des critiques de Reporterre émanant d'organismes tels Le Conseil de déontologie journalistique et de médiation (CDJM), ou Acrimed ? Je n'en ai pas lu ici. Sijysuis (discuter) 7 septembre 2024 à 14:01 (CEST)

Je regretterais aussi une entrée basée sur des sources primaires ou liées à la situation. Le fait que certains articles fassent débat est une chose courante dans le cas où ils sont écrits sur des sujets en vue, ce n'est pas pour autant qu'ils posent problème. Il serait néanmoins intéressant de trouver des sources secondaires fiables sur Reporterre pour compléter cela si cela s'avère nécessaire - Lupin (discuter) 7 septembre 2024 à 14:20 (CEST)

Acrimed est un média de gauche, et c'est encore un autre sujet. (voir cependant un lien ici [20]. Il y aurait donc CI pour Acrimed d'ête juge de Reporterre). Il n'y a pas eu de plainte dans les cas Jancovici et Bayou. Son ex-compagne poursuit d'ailleurs en justice la cellule VSS des Verts à laquelle elle avait peur de se confier, mais pas la journaliste de Reporterre.

Pour Kempf, on a le POV de ses ex-collègues du Monde (le journal de référence), repris par de nombreuses sources secondaires. [21] [22] . A noter que la SRM parle de « notre ex-confrère journaliste, spécialiste de l'environnement » (et non notre ex-collègue). Tandis que Alain Frachon parle de « “complotite”, une insinuation délirante et infamante de la part d’un vieux confrère. ». Sur le conflit avec Jancovici, une source régionale, mais avec une bonne exigence de neutralité [23] présente H.Kempf en tant que « figure de l’écologie » au même titre que JM Jancovici. Il est aussi qualifié d'« ancien journaliste ». Xav ^[talk-talk] 7 septembre 2024 à 14:54 (CEST)

Bonjour, merci pour ces sources. Je constate que les sources 36 et 37 datent de 2013 et ont bien plus à voir avec le départ de Kempf du Monde qu'avec la ligne éditoriale de Reporterre. Pour la source 38, je ne vois aucune critique de la ligne éditoriale de Reporterre. Sijysuis (discuter) 7 septembre 2024 à 16:43 (CEST)

jeanmarcmorandini.com

Bonjour tout le monde, me revoici pour évoquer le cas de jeanmarcmorandini.com. Pour info, il y a au moins 1040 articles avec une référence vers ce site le 30/08/2024.

Concernant la qualité du « média », je vous invite à lire cette section.

Bonne journée, 🐢 Monsieur Tortue (💬) 30 août 2024 à 13:05 (CEST)

Hello, pour résumer ce qui est dit dans la section citée : on parle de plagiat, de manque de modération dans les commentaires, d'une ligne éditoriale plus attachée au scoop qu'à la précision, de manque d'indépendance de la rédaction (si on peut l'appeler ainsi), de manque d'esprit journalistique... À cela j'ajouterais des articles jamais signés (donc probablement pas écrits par des journalistes), illustrés avec des photos qui semblent tirées de banque d'images ou de copies d'écran et qui pour certains ont tout l'air d'être de simples communiqués de presse remixés avec ChatGPT. Se passer de cette source ne serait donc pas une grande perte, àmha. Jul.H - discussion - 1 septembre 2024 à 17:48 (CEST)

Bonjour Les mentions légales me semblent assez intéressantes. Nous avons un directeur de publication, mais la société qui est indiquée comme éditrice est en fait une société qui fait de la programmation informatique. Il n'y a pas d'ISSN. Ce site n'est donc pas considéré comme une publication ( voir site de la Bnf). Pour moi ce site est un blog. Limfjord69 (discuter) 1 septembre 2024 à 18:48 (CEST)

Bonjour. Source de qualité médiocre (au mieux), au regard des éléments apportés ci-dessus ; je ne détaille pas plus car je pense que le cas sera assez consensuel. Son usage devrait à mon sens être évité : soit il y a des sources secondaires de meilleure qualité qui permettent d'étayer l'info et il faut les privilégier, soit il n'y a pas d'autre source, et alors l'information (buzz, etc.) n'est pas encyclopédique. — Jules* ^discuter 2 septembre 2024 à 13:42 (CEST)

Je rejoins ce qui a été dit par toustes, effectivement ce site semble à bannir et les infos sourcées uniquement par ce site à retirer. Skimel (discuter) 2 septembre 2024 à 18:08 (CEST)

Il me semble qu'il y a donc un consensus pour une liste noire, mais peut-être peut-on attendre encore quelques avis. Jul.H - discussion - 4 septembre 2024 à 22:20 (CEST)

J'approuve les dires des personnes en haut.  Alexis ^{Membre EBRC} 9 septembre 2024 à 12:25 (CEST)

Bonjour Limfjord69 qu'en est-il du site ozap.com (que j'assimile au même niveau que JMmorandini) ? Merci. Eliedion (discuter) 20 septembre 2024 à 08:25 (CEST)

Salutation @Eliedion,

De ce que j'ai pu voir, Ozap est un site d'actualité qui a tendance à utiliser du sensationnalisme notamment sur des polémiques en lien avec des célébrités, ça veut pas forcément dire que les informations sont fausses.

Il faudrait ouvrir un nouveau sujet pour éviter de se perdre.  Alexis ^{Membre EBRC} 20 septembre 2024 à 10:25 (CEST)

Je vous invite à ouvrir un nouveau sujet (après avoir lu Discussion Wikipédia:Observatoire des sources/2022#Quid de Ozap / Pure Médias ). — Jules* ^discuter 20 septembre 2024 à 10:47 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Part donc sur une mise en liste noir de jeanmarcmorandini.com ? Par contre, avant, il faudra purger l'ensemble des occurrences, sinon, ça risque de poser problème.

Ping des principaux intéressé de ce sujet : @Jules*, @Jul.H, @Mr Tortue, @Limfjord69, @Skimel  Alexis ^{Membre EBRC} 9 septembre 2024 à 12:28 (CEST)

Bonjour @Alexisdepris Une purge des occurrences n'est pas un préalable d'un point de vue technique à mon avis. Par exemple, chateau-fort-manoir-chateau.eu est blacklisté depuis plusieurs mois et il restent de nombreuses pages à traiter... Limfjord69 (discuter) 9 septembre 2024 à 12:41 (CEST)

En effet, mais de mémoire d'homme, si quelqu'un tente de modifier une page avec une url blacklisté, il ne pourra pas modifier l'article tant que l'occurrence ne sera pas retiré. @Limfjord69  Alexis ^{Membre EBRC} 9 septembre 2024 à 12:46 (CEST)

@Alexisdepris ça fait plusieurs fois que je vois évoqué ce problème. Mais ça me semble être non fondé. Exemple: dans l'article Vaucluse (département) figure depuis 2020 la ref 45 avec la mention chateau-fort-manoir-chateau.eu, et il y a eu de nombreuses modifs depuis le blacklistage de ce site fait dans la foulée de sa mise à l'index sur l'ODS le 11 octobre 2022. Limfjord69 (discuter) 9 septembre 2024 à 13:17 (CEST)

Or considération technique, mais puisqu'il est évoqué l'idée d'attendre encore d'autres avis, je m'ajoute à la liste : oui, en effet, c'est un blog, source primaire (1040 occurrences, cela me semble en effet problématique et comme le site est très bien référencé dans les moteurs de recherche, sans blacklistage, le problème risque de perdurer /revenir même après nettoyage). J'ajouterais que ce blog diffuse de la désinformation... et que le présentateur dont il porte le nom intervient dans des sources qui ne sont elle-mêmes pas acceptées sourcer pour wikipedia, sans compter qu'il est, de mémoire, régulièrement cité pour des propos polémiques/problématiques. Merci d'avoir relevé ! M.A. Martin (discuter) 9 septembre 2024 à 21:26 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Au vu des différents avis et vu qu'il n'y a eux aucun contre, le blacklistage de « jeanmarcmorandini.com » est acté. La purge des occurrences se feront également.  Alexis ^{Membre EBRC} 10 septembre 2024 à 09:34 (CEST)

L'idéal, lors de la purge, aurait été de remplacer la source problématique par un {{refsou}} ou un {{refnec}}, non ? 🙄 (du moins quand il n'y a pas d'autre source) tiloudeux ^{(on papote ?)} 23 septembre 2024 à 09:54 (CEST)

Salutation @Tiloudeux,

C'est exactement ce qui a été fait et c'est long d'être terminée.  Alexis ^{Membre EBRC} 23 septembre 2024 à 13:10 (CEST)

A certains moment j'ai même retiré l'info complétement, car, l'info étaient tellement in sourçable que ça servirait à rien de la laisser.  Alexis ^{Membre EBRC} 23 septembre 2024 à 13:23 (CEST)

@Alexisdepris, j'ai vu passer quelques modifications (pas les tiennes, visiblement) renvoyant à cette discussion où les sources étaient simplement supprimées, d'où ma remarque. tiloudeux ^{(on papote ?)} 23 septembre 2024 à 13:45 (CEST)

Il reste 850 articles à traiter, c'est mieux par rapport aux 1040 du début ! Skimel (discuter) 23 septembre 2024 à 14:34 (CEST)

Euro-Mediterranean Human Rights Monitor (https://euromedmonitor.org/)

Hello tous,

E.M.H.R.M., organisation indépendante à but non lucratif pour la protection des droits de l'homme...

Ce qui est certain c'est que cette ONG est dirigée par un conspirationniste (Richard Falk) et publie des infos farfelues (viols par des chiens, ventes d'organes de prisonniers...) sourcées par eux-mêmes.

Actuellement, le site est utilisé une trentaine de fois pour sourcer, dernièrement, des exactions supposées de l'armée israélienne. Comme souvent, légers décalages dans la réalité menant à une impression de conspiration.

Notez (parce que je vois arriver les orfraies) que je ne juge pas si les affirmations sont fausses ou vraies ni qui est le bon ou le gentil (pour peu qu'il y en ait un).

Factuellement, les informations émanant de cette organisation ne me semble pas assez crédibles (manque de sources secondaires confirmant leurs allégations) et ne devraient pas être utilisées. Un exemple criant et problématique, par exemple, sur l'article Rima Hassan#Polémiques où il y a un conflit direct entre les infos de ConspiracyWatch et celles de EMHRM, ce qui a mené à une RA Wikipédia:Requête aux administrateurs#propos antisémites tenus par Woovee.

Des avis ? Hyméros ^{--}-≽ ♥} 1 septembre 2024 à 22:38 (CEST)

Salut @Hyméros,

Même si Wikipedia n'est pas une source pour elle même, on peut lire ceci : Euro-Mediterranean Human Rights Monitor. Ou on apprend, sourcé par cet article de Conspiracy watch, que ce site aurait publié des articles négationistes sur l'attaque terroriste d'octobre 2023 notamment. Et qu'elle se fait relai de théorie complotistes. Je ne vois pas comment on pourrait accepter dans Wikipedia une telle source. Mon opinion : à supprimer de tous les articles et à blacklister sans état d'âme. Le chat perché (discuter) 3 septembre 2024 à 11:04 (CEST)

Richard Falk est un problème, mais attention tout de même à ne pas se baser que sur la notice de CW, l'EMHRM est relayée par de nombreuses sources réputées fiables et plus notoires que CW telles que le Guardian, Le Grand Continent, la BBC, Euronews, CNN... il me semble que le site de l'EMHRM est de toute manière une source primaire, donc inutilisable sans source secondaire pour valider. GloBoy93 (discuter) 3 septembre 2024 à 15:34 (CEST)

Nous sommes d'accord. Une inscription en dure à l'ODS s'impose ainsi qu'un ménage dans les infos sourcées si rien de secondaire/indépendant ne vient en confirmation. Right ? Hyméros ^{--}-≽ ♥} 3 septembre 2024 à 18:57 (CEST)

oui, ça me semblerait approprié GloBoy93 (discuter) 3 septembre 2024 à 19:45 (CEST)

Bonjour On pourrait ou on aurait pu considérer que c'est parole contre parole entre EM-HRM et Conspiracy watch. Si on regarde la version anglophone de l'article qui leur est consacré, on constate la présence d'un paragraphe "WikiRights (2015-present)" [24] dont le but est de critiquer le comportement de Wikipedia vis à vis des "victimes" et à former des volontaires à changer les articles Wikipedia. Bien sûr, Wikipedia n'est pas infaillible, mais une démarche sérieuse aurait consisté à contacter WMF et de voir s'il y avait lieu de faire un projet en commun. L'auto-édition sur la page anglophone est importante. Il semble que cette organisation aime déformer les informations, y compris les concernant. La requête AfD (Article for deletion) de 2021 n'avait pas abouti à un consensus [25]. Xav ^[talk-talk] 3 septembre 2024 à 22:03 (CEST)

Oui... mais non... on ne peut pas vraiment comparer EM-HRM et CW.

Quand EM-HRM reprend une info d'Al-Jazeera sur une histoire de viol et que l'article original ne parle absolument pas de ça, bah ça ne fait pas monter la crédibilité de l'ONG.. Et il s'agit bien la même personne, puisque les deux articles citent le nom complet de la femme. Et ce n'est qu'un exemple tiré du tri à faire dans ce que les sources EM-HRM sourcent sur WP.

Il ne faut pas confondre les victimes (que tout le monde soutient, je suppose) et les allégations sans réelles sources et "à profit" d'une ONG de circonstance. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 3 septembre 2024 à 22:56 (CEST)

etudiant.lefigaro.fr

Pour info : Discussion_Projet:Antipub#etudiant.lefigaro.fr - Lupin (discuter) 2 septembre 2024 à 23:54 (CEST)

 Mr_Tortue et Limfjord69 : - Lupin (discuter) 2 septembre 2024 à 23:55 (CEST)

Suite à la discussion dans le projet, je propose une mise à l'index avec la mention suivante:

"Le site etudiant.lefigaro.fr est publié par une régie publicitaire. Les participants à la discussion ont considéré que dans ce contexte, il n'était pas envisageable d'utiliser ce site comme une source secondaire." Limfjord69 (discuter) 21 septembre 2024 à 21:21 (CEST)

petit-patrimoine.com

Bonjour, ce site utilisé plus de 1 300 fois (surtout sur des articles de communes) me pose question :

1. il est complétement verrouillé pour les non-membres et il n’y a pas moyen de s’inscrire, donc le contenu est invérifiable ;
2. il n’y a aucun responsable identifié, même pas de mentions légales ;
3. le fonctionnement me semble assimilable à un wiki ou à un forum, le contenu étant généré par les membres sans contrôle.

Je ne crois pas que l’on devrait l’utiliser, mais j’aimerais d’autres avis sur la question. Runi Gerardsen (discuter) 5 septembre 2024 à 08:40 (CEST)

Entièrement d'accord sur le diagnostic et sur la proposition. Fait partie des (nombreux) sites internet opaques visant la mise en valeur de patrimoine (on peut relever notamment que les "châteaux" sont les bienvenus avec toutes les dérives possibles dans le cadre de conflits d'intérêts). Limfjord69 (discuter) 5 septembre 2024 à 09:19 (CEST)

Je ne connais pas du tout le sujet pour me prononcer, mais effectivement l'utilisation de ce site pose question. Je notifie quand même @Roland45 qui pourra peut-être avoir un avis intéressant sur la question. 🐢 Monsieur Tortue (💬) 5 septembre 2024 à 20:01 (CEST)

Bonjour à tous et à @Mr Tortue. Je ne connaissais pas ce site (dont le design nous indique qu'il doit remonter aux années 2000/2005) et il n'a jamais été mentionné au sein du Projet:Communes de France. Le principe du wiki n'est pas rédhibitoire en soi, tout dépend de la qualité des intervenants et des erreurs factuellement constatées (sinon l'IMDb serait à proscrire!). Avec wikiwix, on peut voir la nature des informations données sur les liens existants (voir par ex ici ou ici). Pour les ouvrages faisant l'objet d'un article WP, les informations textuelles sont souvent plus pauvres que celles de Wikipédia, et non sourcées (mais cela arrive aussi sur WP), mais le nombre de photos est en général conséquent. Pour les ouvrages sans article WP, j'ai fait quelques vérifs et il apparait que les infos sont correctes, mais non sourcées.

Par contre le site est de fait actuellement verrouillé et il est impossible de s'inscrire. Il semble donc impossible d'ajouter de nouveaux liens. Les liens morts existants n'apportant quant à eu aucun élément tangible et sourcé me paraissent pouvoir être supprimés. Je peux me charger de cette tâche.Roland45 (discuter) 6 septembre 2024 à 08:11 (CEST)

Je ne pense pas que ce soit la peine de faire du retrait de masse : maintenant qu’on a déterminé que c’est plutôt à enlever on pourra le faire au fur et à mesure. De toute façon, d’après l’échantillon que j’ai regardé ce site sert presque toujours à sourcer des éléments anecdotiques et en fait c’est la section entière qui est généralement à réécrire, parce que simple liste à la Prévert de toutes les vielles pierres de la commune. Runi Gerardsen (discuter) 10 septembre 2024 à 08:49 (CEST)

Publireportage dans les médias indiens

Bonjour tout le monde, je viens de découvrir cette section dans l'ODS de nos amis anglophones. En résumé, celle-ci traite du fait que le publireportage est une pratique courante dans les médias indiens. Ils remarquent notamment le fait que ces articles ne sont souvent pas marqués comme de la publicité, ce qui rend difficile leur détection sans une lecture complète des articles. Enfin, ils listent plusieurs médias coupables de cette pratique.

Concernant notre encyclopédie, d'après mes premières recherches, je suis sûr qu'il y a plusieurs articles touchés (Bhero (d'ailleurs écrit par un faux-nez, mais sans rapport) et Yohan Poonawalla avec le journal OutlookIndia), mais le nombre d'articles à vérifier se compte en milliers.

Je propose donc de créer une notice dans l'Ods expliquant ce procédé, et listant quelques journaux coupables de cette pratique.

Bonne journée, 🐢 Monsieur Tortue (💬) 6 septembre 2024 à 16:54 (CEST)

berose

Bonjour, il y a un moment, un bipède (c’est la grâce que je lui souhaite!) a visiblement tenté de parsemer l’encyclopédie de références au site berose.fr. Au point où il a fallu le mettre à l’index. Cependant, ça fait un moment et au vu de ce qui constitue ce site, je me demande s’il serait envisageable de songer (!) à le retirer de l’index. Je vois parfois des tentatives d’y référer, évidemment sans succès. Kirham ^{qu’ouïs-je?} 8 septembre 2024 à 17:38 (CEST)

hello, je suis un peu à la ramasse, mais je ne comprends pas "le retirer de l'index". Et je ne comprends pas le souci de berose.fr ? Ça a l'air d'être un site académique avec un ISSN, un comité scientifique, hébergé par l'état français via HumaNum et avec un financement du ministère de la culture. Est ce que j'ai mal compris la demande ? Misc (discuter) 8 septembre 2024 à 19:09 (CEST)

Bonjour @Misc, @Kirham parle probablement de Spécial:BlockedExternalDomains où berose.fr figure bien dans la liste, après qu'une personne (en lien avec le site !) l'ait spam sur des dizaines de pages. A lire : Discussion utilisateur:Lomita/Archive118#Présentation de Bérose (CNRS/EHESS). Je pingue @Lomita par courtoisie.

Bonne soirée, 🐢 Monsieur Tortue (💬) 8 septembre 2024 à 19:13 (CEST)

Bonjour, spam avéré [26] -- Lomita (discuter) 8 septembre 2024 à 19:54 (CEST)

Oui, j’avais vu, @Lomita mais ça date d’il y a quatre ans. Sous réserve que le spam ne recommence pas, je me demande si ça serait possible de l’utiliser, puisque ses utilisateurs ne sont pas tous dans une visée de visibilité. Kirham ^{qu’ouïs-je?} 8 septembre 2024 à 20:32 (CEST)

 Kirham : Si seulement ces spammeurs auraient un sou de jugeote et amélioreraient l'encyclopédie en écriture au lieu de mettre bêtement un lien dans le seul but de donner une visibilité à un lien externe, tout ira pour le mieux..... on peut tenter, même si réellement, j'ai des doutes que cela ne reviennent pas en spam -- Lomita (discuter) 8 septembre 2024 à 20:37 (CEST)

Ok, je prends sur moi. Si ça part en amourette, j’aurai appris la leçon. Kirham ^{qu’ouïs-je?} 8 septembre 2024 à 20:46 (CEST)

Journal du Geek

Bonjour. J'espère ne pas avoir raté une discussion quant à ce site d'actualités technologiques.

Avez-vous des arguments à avancer pour déterminer si le Journal du Geek peut être considéré comme une source de qualité ou non ?

Merci à la communauté. Joe Brable (discuter) 13 septembre 2024 à 12:24 (CEST)

Bonjour

Le site indique dans ses mentions légales être la propriété de KELEOPS FRANCE dont l'activité relève du conseil informatique. Il n'est donc pas tenu de respecter une déontologie éditoriale liée à un ISSN, notamment en indiquant clairement ce qui relève de démarches commerciales dans le contenu mis en ligne.

Le bouton "Bon plan" me semble exemplaire de cette situation. On y trouve des textes rédigés par des "partenaires" et par "Journal du Geek" qui font de la réclame et présente des liens vers des plateformes d'achat.

Ce site ne me semble donc pas du tout garantir l'indépendance requise pour être une source secondaire. Limfjord69 (discuter) 13 septembre 2024 à 21:11 (CEST)

@Limfjord69 les publirédactionnels ne sont-ils pas distingués du reste du rédactionnel si ils sont présentés comme bons plans ? - Lupin (discuter) 14 septembre 2024 à 17:18 (CEST)

Tout dépend de la génération du lecteur @Lupin~fr. Un architecte un peu âgé peut être attiré par ce qu'il peut prendre pour un article sur un nouveau support pour son art par exemple ...

Plus sérieusement: "Bon plan" pour moi ça ne veut rien dire et en tout cas pas "achetez-moi ça"...

Et surtout, un "Conseil informatique" qui met des liens sur des sites marchands qui vendent des équipements informatiques, euh j'ai un peu de mal à considérer qu'il est neutre.

En tout cas, il n'a pas de vocation éditoriale et ne me semble pas être à considérer comme une source secondaire.. Limfjord69 (discuter) 14 septembre 2024 à 19:57 (CEST)

Je comprend ton point de vue, et je n'irais pas sourcer avec ça quand je vois les articles en tête de gondole, mais l'ODS n'est pas prescriptif, et dans d'autres sites, j'ai l'impression qu'on a considéré que si les contenus publirédactionnels étaient identifiés comme tels, il n'y avait pas de pb. Ici, ce n'est pas vraiment identifiés, mais identifiable puisque l'aborescence semble claire.

Qu'en penses les autres ? - Lupin (discuter) 14 septembre 2024 à 22:42 (CEST)

Bonjour : que l'ODS ne soit pas prescriptif est une bonne chose, et qui n'empêche en rien la communauté de chercher à qualifier la qualité des sources, de façon à ce qu'un résumé succinct permette un lien vers la discussion. Je vois, en plus du mélange des genres avec le publirédactionnel, un contenu éditorial très faible : ainsi, cet article de "fond" est la reprise d'une source primaire commerciale ; celui-ci est le décalque d'un site anglosaxon ; troisième exemple (et toujours la même signature "Olivier") cet article est le décalque d'un article de Techcrunch. Bref, il s'agit non d'un média proposant un contenu éditorial original, mais d'un site qui agrège des contenus publiés autre part et qui y ajoute du contenu publirédactionnel. Sijysuis (discuter) 15 septembre 2024 à 21:32 (CEST)

Merci @Sijysuis pour tes recherches, les exemples que tu donnes sont édifiants. Je pense qu'on peut s'accorder sur le fait que ce média propose des contenus médiocres et ne constitue pas un puits de sources secondaires fiables. Joe Brable (discuter) 16 septembre 2024 à 09:10 (CEST)

Je propose une mise à l'index avec le commentaire suivant: " Il ressort des discussions que Le Journal du Geek a un contenu qui n'est pas garanti par une déontologie visant à une indépendance éditoriale, et que son utilisation comme source secondaire n'est donc pas envisageable." Limfjord69 (discuter) 16 septembre 2024 à 11:35 (CEST)

C'est parfait. J'ai indexé la source. Merci de vos contributions. Joe Brable (discuter) 16 septembre 2024 à 14:04 (CEST)

Quid des journaux qui se rétractent ?

Vu hier dans les news: (en) Peter Beaumont, « Crisis at Jewish Chronicle as stories based on ‘wild fabrications’ are withdrawn », The Guardian,‎ 14 septembre 2024 (lire en ligne). En dehors de rajouter ça sur la page de The Jewish Chronicle (qui est une ébauche pour le moment), est ce que ça mérite une entrée dans l'OdS ? J'aurais tendance à dire que non, car des journaux académiques se rétractent sans arrêt, et on ne fait pas d'entrée dans l'OdS pour ça. De plus, on a pas l'air d'avoir repris un des articles du journaliste en question. D'un autre coté, l'article en anglais du journal parle du fait qu'il y a une entrée dans l'équivalent de l'OdS de en.wp, donc peut être qu'il y a quelques chose à faire ? Misc (discuter) 15 septembre 2024 à 11:07 (CEST)

Hello @Misc. Sans prétendre faire le tour du sujet, le fait qu'un journal se rétracte peut aussi être vu comme un indice d'une certaine déontologie (même si l'erreur menant à la rétractation, surtout si elles grosse comme elle semble l'être ici, n'aurait pas dû être commise). In fine, quand on a la chance d'avoir des sources secondaires de qualité sur le sujet, on s'y réfère, pour savoir la fiabilité qu'elles attribuent (désormais) à la source. En l'espèce, il semble y avoir d'autres aspects à prendre en compte au sujet de cette source, selon The Guardian, au premier titre desquels l'absence de transparence sur ses propriétaires. — Jules* ^discuter 15 septembre 2024 à 11:15 (CEST)

C'est la preuve qu'il s'agit d'une publi sérieuse, puisque l'erreur n'est pas de ce monde. C'est dans le cas contraire qu'il y a un souci (je repense au JdD, dont il faudra s'occuper à un moment) - Lupin (discuter) 15 septembre 2024 à 18:38 (CEST)

En fait, les rétractions, c'est un sujet intéressant parce que ne jamais se rétracter, c'est soit signe que le journal ne fait jamais d'erreurs, ou qu'il s'en fout de faire des erreurs. Mais se rétracter tout les jours, ça serait sans doute signe que le journal n'est pas fiable. Donc il y a donc un nombre idéal de rétractations plus grand que 0 par an et inférieur à 100 par an (nombre au pif) pour définir le sérieux d'un média, ce qui implique qu'il faudrait d'une manière ou d'une autre tenir un compteur pour juger ça. Je doute que ça vaille l'effort, mais je voulait partager ce paradoxe intéressant. Misc (discuter) 20 septembre 2024 à 11:10 (CEST)

Tout à fait, et pour continuer sur cette ligne, cet indicateur ne pourrait être indépendant du nombre de publication, car 100 rétractations sur 100 articles serait un cas différent de 100 rétractations sur 1000000 articles. ;) - Lupin (discuter) 21 septembre 2024 à 20:49 (CEST)