Discussion Wikipédia:Prise de décision/Transcription du japonais (2)
Pourquoi cette nouvelle prise de décision ?
[modifier le code]Rappel des faits
[modifier le code]- La précédente prise de décision a validé l’utilisation de la méthode méthode Hepburn pour la transcription du japonais sur la Wikipédia en français.
- Plusieurs contributeurs actifs des projets Japon et ABDA estiment que cette méthode n’a plus lieu d’être utilisée du fait de son obsolescence et de l’absence de consensus pour l’utiliser dans le milieu de l’édition française et les milieux universitaires.
- Cette prise de décision ne traite pas de la graphie à utiliser pour certains cas particuliers comme Tōkyō (ou Tôkyô, Tokyo, Toukyou… bref) / ce genre de marronniers est donc à mettre à l’écart des débats.
Arguments des opposants
[modifier le code]Je lance par ailleurs cette prise de décision conjointement avec Ceridwen (d · c · b), qui en sa qualité de spécialiste a relevé plusieurs raisons de favoriser les accents circonflexes par rapport aux macrons :
- Un principe simple qui semble correspondre à l'image de wikipédia est l'accessibilité à tous ; le macron est un diacritique élitiste, car peu d'utilisateurs, en les considérant parmi les rares qui en connaissent l'existence, savent l'utiliser. En effet, l'utilisateur moyen de Wikipédia ne sait pas ce qu'est un macron et il y a donc très peu de chances qu'il l'utilise. De plus, le macron n'étant pas présent sur le clavier, cela complique encore son utilisation. Par ailleurs, la précédente prise de décision prévoyait déjà la possibilité d’utiliser les circonflexes pour ceux ayant des difficultés à accéder aux macrons.
- La majorité des ouvrages francophones traitant du Japon (littérature comprise) utilisent le circonflexe. Le macron doit représenter moins de 10 % des publications[réf. nécessaire]. L'utilisateur a donc plus de chances de trouver une transcription avec un circonflexe et voudra forcément trouver le terme sous cette forme.
- La production universitaire s'oriente clairement vers l'utilisation du circonflexe. Après avoir lu la discussion de l'ancienne PDD, l'un des professeurs de fac de Ceridwen lui a mailé « Il n’y a absolument pas débat sur ce point dans le monde de la japonologie française et tout cela ressemble à des querelles de clochers de non-spécialistes ».
- La transcription avec circonflexe ne doit pas se limiter à une redirection. En effet, il devient donc impossible pour l'utilisateur de faire une recherche dans le texte, notamment sur un terme qui n'a pas (encore) d'article propre.
- N'ayant pas de directives officielles de la part de l'Académie française, il me semble normal de se plier à l'utilisation la plus courante (cf. les publications universitaires et spécialisées).
- Il faut garder en tête que les utilisateurs sont avant tout des lecteurs. En effet, c'est bien beau de rassurer les potentiels rédacteurs en leur promettant de changer leurs circonflexes en macron s'ils ne savent pas les taper, si c'est pour qu'ils ne puissent plus les lire après[pas clair]…
- Le macron n'est pas à favoriser au circonflexe pour des questions de précision. En effet, le problème de toute transcription est d'être, de base, approximative. Prenons par exemple la lettre u. En anglais elle se prononce ou, en français elle se prononce ü, et en japonais ni l'un ni l'autre... La transcription Hepburn est par ailleurs anglo-centrée à ce niveau et mal adaptée au français. En effet, la lettre r correspond bien au son r anglais et au japonais, mais pas du tout au son r français qui est dur. Le son est plus proche du l français que du r. Il en va de même pour la lettre j qui se prononce en fait dj en français. Nous sommes donc loin de la précision et l'insertion d'une diacritique qui ne signifie rien pour la majorité des lecteurs (même la plupart de ceux qui en connaissent l'existence) n'entre pas dans les critères d'accessibilité.
Contre-arguments en faveur des macrons
[modifier le code]Certaines choses doivent être dites en oppositions aux « spécialistes » encore en licence, certains des arguments avancés étant, au minimum, assez limite au niveau de leurs pertinence. La liste suivante fait la synthèse des contre-arguments avancés lors des discussions.
- Accessibilité : Le macron n'empêche en rien la lecture d'un texte, car lecture et prononciation sont deux aspects distincts. Qu'un utilisateur ne sache pas que Miyagi se prononce « Miyagui » et non « Miyadji » ne l'empêche pas de lire l'article. Qu'un lecteur ne sache pas comment prononcer un macron ou un accent circonflexe ne l'empêche donc pas de lire l'article.
- Édition : Les majuscules accentuées ne peuvent pas être tapées avec un clavier, et sont donc dans la boite d'édition de Wikipédia, tout comme d'autres caractères spéciaux comme les « ». Rien n'empêche les utilisateurs de rajouter les lettres avec macron présentes dans la boite d'édition.
- Les ouvrages francophones : l'utilisation du macron n'a rien d'élitiste en France, et n'est pas non plus une utilisation de niche, « élitiste », ou « américaine ». Ils sont utilisés pour présenter la météo, pour des encyclopédies, des atlas, des dictionnaires de noms propres, des guides touristiques ou pour des ouvrages spécialisé (voir les références de l'article macron).
- Les institutions utilisent elles aussi le Hepburn. L'UNESCO, parmi d'autres, passe par l'utilisation des macrons pour ses documents en français. Plusieurs ministères japonais passent aussi par cette norme. Elle est donc clairement reconnue au niveau international, et est la base de la norme ANSI Z39.11-1972. Les personnes qui utilisent le circonflexe se réfèrent eux-même à cette norme pour présenter leur transcription.
- La production universitaire s'oriente vers l'utilisation du macron : contrairement à ce qui est annoncé, le macron est une forme qui est la norme pour plusieurs gros pôles universitaires francophones. La Sorbonne l'utilise et décrit sont utilisation de la façon suivante : « Les conventions présentées ici s’inspirent de la pratique la plus répandue dans les instances de référence : l’École française d’Extrême-Orient, l’Institut des Hautes études japonaises du Collège de France et, à Tōkyō, la Maison Franco-japonaise. D’une manière générale, on suit au mieux les usages constatés dans le monumental Dictionnaire historique du Japon, Maison Franco-japonaise, Paris, Maisonneuve et Larose, 2002. ». De la même manière, l'université de Montréal l'utilise au niveau de sa bibliothèque, et ne reconnait pas l'accent circonflexe.
- Plus précis. En français, l'accent circonflexe a un sens qui est largement établis, et qui ne correspond pas communément à la signalisation d'une voyelle longue (Forêt, boîte, ... n'ont pas de voyelle longue). L'utilisation du macron permet de signaler au lecteur sans confusion possible que la lecture de la voyelle est particulière. Exemple concret, « shojo » désigne une pucelle, et « shōjo » désigne une fillette. Comment un français va-t-il prononcer la graphie « shôjo » ?
- Caractère encyclopédique de Wikipédia : Wikipédia a pour but la création de contenu encyclopédique, et le lecteur vient y chercher ce type de contenu. Si les manga peuvent être le sujet de celle-ci, ils ne peuvent être la norme. Hortensia redirige vers Hydrangea, donc l'utilisation de forme un peu recherchée n'est en rien une singularité, au contraire.
- C’est l’existant sur la Wikipédia francophone. Modifier l’existant implique des actions ajoutant des lignes dans les historiques, dans les listes de suivi, dans les journaux. S’il n’y a pas de solution évidente, autant privilégier celle qu'on obtient en ne faisant rien. De même, s’il n’y a pas de plus-value évidente apportée par la modification, autant ne pas réparer ce qui est peut-être insatisfaisant, mais qui n’est pas cassé.(argument ajouté par Touriste (d), complété par Lgd) Les macrons sont utilisés pour d’autres langues que le japonais. Cependant, Riga ne redirige par vers Rīga ou devanagari vers devanāgarī, contrairement à Tokyo qui redirige vers Tōkyō (ajouté par Vigneron).
Cas particulier du projet ABDA
[modifier le code]En tant moi-même que participant au projet « Animation et bande dessinée asiatiques », je précise également que tous les éditeurs produisant les traductions françaises officielles des mangas (Kana, Glénat, Tonkam…) n’utilisent pas les diacritiques ; de nombreux articles touchés par la règle de transcription se retrouvent donc du fait de l’exception de traduction officielle avec à la fois des macrons et des accents circonflexe, ce qui peut se révéler déstabilisant. schlum =^.^= 19 mai 2011 à 20:00 (CEST)
- Un cas particulier que l'on peut probablement généraliser pour la majorité de l'édition grand public, je pense (presse, roman, magazine...). Binabik (d) 19 mai 2011 à 20:35 (CEST)
- On trouve de plus en plus l'Hepburn avec circonflexe à la place du sans diacritique dans les manga. Exemples : Amatsuki (Kazé Manga), Le Coffre aux Esprits (Soleil), Ghost Hound (Kaze Vidéo)... Ceridwen =^.^= 19 mai 2011 à 20:41 (CEST)
Raisons de la non crédibilité de la précédente PDD et ses conséquences
[modifier le code]Je tiens à préciser que la précédente PDD a été imposée par des utilisateurs n'ayant de réelles compétences ni en japonais ni en édition ou typographie et que les participants du projet Japon n'ayant été prévenus que très tardivement de "l'initiative", ils ont été largement exclus et révoqués dans la discussion. La plupart des votants ont reconnu avoir suivi le mouvement sans vraiment connaître le sujet et certains ont regretté leur vote par la suite.
Les conséquences de cette PDD ont été particulièrement désastreuses pour le projet puisque les trois principaux rédacteurs (et notamment les plus qualifiés) ont quitté ce projet, laissant le portail à l'abandon, ce qui est toujours le cas depuis.
Il est donc grand temps de revenir sur cette décision qui a été perçue comme très arbitraire pour redonner un peu de vie à ce projet qui était reconnu de qualité par la communauté avant cet incident. Ceridwen =^.^= 19 mai 2011 à 20:27 (CEST)
- La précédente PDD a fait partir les trois principaux rédacteurs du projet ? --Pªɖaw@ne 20 mai 2011 à 17:52 (CEST)
Latinisation
[modifier le code]La précédente décision avait entériné la transcription Hepburn la plus stricte, incluant la latinisation des "n" (c'est à dire leur transformation en "m" devant m, b, p : Gempei et non Genpei, Namban et non Nanban, etc.) Or, ce n'est pas cette norme qui est actuellement respectée, mais justement le fait d'écrire Genpei, Nanban (& so on).
Ce point sera-t-il aussi soumis au vote dans cette révision de la PDD ? Je préfère la latinisation, personnellement, dans la mesure ou toutes mes sources l'utilisent. -Ash - (Æ) 19 mai 2011 à 21:45 (CEST)
- Pourquoi pas, cela ne changeant rien au fait que le mot écrit en kana prend de toute façon un "n", et non un "m" dont le caractère n'existe pas. Surtout que si on voulait vraiment coller à la lecture, il faudrait écrire gempê, ce qui serait du jamais vu ! Ceridwen =^.^= 19 mai 2011 à 22:29 (CEST)
- En fait, c'est le contraire, WP:TJ indique l'utilisation de ANSI Z39.11-197, le « Hepburn modifié », et donc l'absence de latinisation (Genpei et non Gempei). Par ailleurs d'après les règles de la Sorbonne: « La tendance est aujourd’hui de conserver la lettre n ».--08pb80 (d) 8 juin 2011 à 11:00 (CEST)
Arguments de Teofilo
[modifier le code]Ce à quoi certaines personnes appellent avec l'argument de l'accessibilité prend le risque de la démagogie. Sous prétexte que les gens ne font pas la différence entre un pingouin et un manchot, il faudrait s'abstenir d'appeler "manchot" un manchot et tout appeler pingouin parce que c'est ainsi que les gens peu éduqués les appellent ?
Il est illogique de se vouloir tantôt anti-élites et tantôt s'appuyer sur le monde universitaire en s'érigeant en porte parole de ce monde. Le monde de la japonologie universitaire française a pris en partie l'habitude de l'accent circonflexe à l'époque des machines à écrire où l'on ne disposait que d'un nombre très limités de signes, et où l'accent circonflexe pouvait apparaître comme la moins mauvaise solution, compte tenu des possibilités techniques de l'époque. Je comprends tout à fait que les professeurs soient peu regardants sur le choix de telle ou telle graphie, l'essentiel étant probablement que l'étudiant soit cohérent du début à la fin de sa copie, de son mémoire, ou de sa thèse. Mais ici sur Wikipédia nous avons une contrainte différente. Nous essayons de trouver la meilleure méthode pour permettre à des gens différents de travailler ensemble sur la même copie, ou sur le même ensemble d'articles qui vont être lus ensemble par un lecteur. Il faut donc choisir une règle en essayant de choisir la meilleure règle possible. On ne peut donc pas se permettre ici de jouer au prof sympa. Parce qu'on n'est pas des profs et qu'on n'est pas une université. On est une encyclopédie collaborative et on essaie de trouver la règle qui convient sur une encyclopédie collaborative.
La littérature traduite en français peut faire l'objet d'une exception, en réutilisant à chaque fois les choix de graphies choisis par le traducteur pour le titre du livre, pour les noms des personnages etc.
En règle générale, Wikipédia est une encyclopédie, c'est à dire un dictionnaire raisonné des arts (qui ne sont pas tous des arts littéraires) et des sciences, qui fonctionne en appliquant une approche scientifique des sciences humaines appliquées à l'art, et, forcément, une approche scientifique des sciences. Les choix qu'on peut faire éventuellement pour le petit domaine de la littérature ne doit pas déborder sur toute l'encyclopédie.
A propos en particulier du m devant les consonnes m, b et p, mon argument est le suivant : je trouverais que c'est une régression que d'appeler Nihombashi autrement : voir la signalétique de la gare. Akatombo autrement que akatombo : http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Special%3ASearch&search=akatombo Gotemba autrement : Cf en:Gotemba line. en:Namba.
Je rappelle pour les gens qui l'auraient oublié ou ne le sauraient pas, que le macron n'est pas un ovni. C'est un signe que les gens qui sont un peu éduqués et cultivés connaissent car ils savent que pour scander des vers latins on a besoin de distinguer les longues et les brèves avec ces signes.
- Universalis utilise les macron : http://www.universalis.fr/encyclopedie/kyoto/
- Je n'ai pas vérifié sur une édition récente du Robert des noms propres, mais je connais une édition ancienne qui utilise les macron.
- Cette signalétique ferroviaire d'Osaka utilise le macron : File:OsakaEkiTrack6PlatformSign.jpg
- Quand on va au Japon on ne trouve JAMAIS d'accents circonflexes là bas.
Je recommande aux japonologues français de ne pas trop passer de temps dans des bibliothèques en France, et de se garder de trop prendre modèle sur le premier professeur de japonais en France, Léon de Rosny (1837-1914) qui n'a jamais mis les pieds au Japon, et de passer un peu plus de temps au Japon à regarder ce qui se passe au Japon.
La transcription Hepburn, on l'aime ou pas, mais elle a une place centrale au Japon et dans le monde des langues écrites en alphabet latin. La connaître permet d'ouvrir un livre sur le Japon en anglais, en allemand ou en italien et de s'y retrouver. Les variantes qu'on trouve en sont toujours plus ou moins dérivées. Tout le monde se retrouve à peu près autour de cette transcription. Oui elle ne correspond pas au français : il faudrait écrire Ossaka et Nagassaki pour respecter le français, mais c'est comme ça, on écrit Osaka et Nagasaki. Pardon si ça choque les gens. Et ce "s" non redoublé, c'est Hepburn qui le veut et on doit s'astreindre à le respecter. Il faudrait pour suivre le français rajouter des "u" entre les "g" et les "i". Rajouter des "t" devant les "ch", etc... Mais on ne va pas tout réinventer.
Le Hepburn est enseigné un minimum au Japon aux enfants japonais (je ne sais plus exactement : à l'école primaire ou au collège). En tout cas c'est certain qu'on ne le leur apprend jamais avec des accents circonflexes.
Je recommande donc de ne surtout rien changer à la précédente prise de décision, même si elle a quelques imperfections. Réouvrir le débat c'est réouvrir la boite de Pandore et je crains que cette prise de décision n'aboutisse à des horreurs. Teofilo ◯ 20 mai 2011 à 02:07 (CEST)
Il n'a pas été donné de lien vers la précédente prise de décision. Je pense que de très bons arguments continuent de pouvoir y être lus. Le voici donc : Wikipédia:Prise de décision/Transcription du japonais sans oublier la discussion associée Discussion Wikipédia:Prise de décision/Transcription du japonais. Teofilo ◯ 20 mai 2011 à 02:11 (CEST)
Texte modifié le 20 mai 2011 à 10:30 (CEST) pour tenir compte des demandes qui m'ont été faites. J'efface une partie des réponses qui m'avaient été faites et qui ne correspondent plus à cette version modifiée. J'espère que nous allons pouvoir reprendre cet échange en mettant face à face les arguments des uns et des autres. Teofilo ◯ 20 mai 2011 à 10:30 (CEST)
- Questions à Teofilo :
- Utiliser le principe de moindre surprise suppose que la transcription se fasse selon les méthodes utilisées, et de choisir la plus utilisée dans les milieux spécialisés. Que préconisez-vous si l'on se rend compte que la transcription/latinisation actuelle va dans le sens de l'abandon des diacritiques ?
- L'utilisation du circonflexe n'existe pas au Japon. Bien. Mais nous ne occupons pas de l'écriture du japonais dans un milieu "japonophone", mais dans un milieu francophone. Dans le cas qui nous concerne, c'est à dire la transcription d'une langue non latine dans une langue latine, auriez-vous la même approche au sujet de l'arabe, de l'hébreu ou du cyrillique ? C'est à dire dans des alphabets non latins, comme le japonais.--SammyDay (d) 20 mai 2011 à 04:07 (CEST)
- « Je rappelle pour les gens qui l'auraient oublié ou ne le sauraient pas, que le macron n'est pas un ovni. C'est un signe que les gens qui sont un peu éduqués et cultivés connaissent car ils savent que pour scander des vers latins on a besoin de distinguer les longues et les brèves avec ces signes. » <-- L'accent circonflexe peut tout aussi bien être utilisé pour marquer les brèves et les longues pour le japonais, je trouve cet argument au bord de la ligne rouge en laissant penser que la transcription proposé va abandonner cette distinction. La proposition ne consiste pas à abandonner le macron mais à le remplacer par l'accent circonflexe.(désolé pour le gras :) - phe 20 mai 2011 à 10:22 (CEST)
- Je ne comprends pas ce que démontre les deux images ci-dessus, si je veux savoir comment écrire « Londres », je ne vais surtout pas voir en Angleterre pour comprendre comment on écrit « Londres » - phe 21 mai 2011 à 11:00 (CEST)
Teofilo (d · c · b), tu es hors-sujet de bout en bout, du texte aux photos ; on ne parle pas de ce qui se passe au japon (ou aux USA ou…), on est ici sur la Wikipédia en français, qui se doit d’être le plus proche possible dans les transcriptions de ce qui se passe dans les pays francophones et le volume de textes qui y sont édités. schlum =^.^= 20 mai 2011 à 10:23 (CEST)
- De surcroît, la norme utilisée au Japon est le produit de dizaines d'années d'occupation américaine du pays. Pourquoi les francophones devraient utiliser cette norme alors qu'ils ne sont pas concernés par cette occupation et que les Français ont eux-même créé leurs critères grâce à leurs liens d'amitiés dès la réouverture du pays à la fin du XIXe siècle... C'est de l'occupation par procuration ? Ceridwen =^.^= 20 mai 2011 à 12:35 (CEST)
- L'occupation n'a duré qu'en gros 7 ans, et les USA avaient autre chose à faire à l'époque qu'à fixer ce genre de normes (qui étaient déjà fixées auparavant). Je bosse sur la période, et dans un domaine proche (les relations culturelles entre les 2 pays à l'époque, du coté américain), donc je suis à peu près certains de ça. Par ailleurs, j'ai comme un doute sur le niveau des publications portant sur le Japon, et faites en français. Il ne s'agit clairement pas du pays qui a le plus de publi à l'international. XIII,東京から [何だよ] 20 mai 2011 à 12:46 (CEST)
- Ce n'est pas parce que la langue française n'est pas celle qui publie le plus sur le sujet que les publications sont de mauvaise qualité. C'est particulièrement méprisant pour les chercheurs de dire un truc pareil... Ceridwen =^.^= 20 mai 2011 à 13:00 (CEST)
- Il ne s'agit pas de mépris (bien moins en tout cas que « l'occupation par procuration » américaine) mais d'un simple constat. Les publi de bon niveau sont présentées à l'internationale, celles moins importantes au niveau national. Le français n'est pas une langue de travail pour les publi internationales portant sur le Japon. XIII,東京から [何だよ] 20 mai 2011 à 13:12 (CEST)
- On ne vas pas débattre ici sur le fait que l'anglais soit la langue de travail internationale pour à peu près tout. Je ne vois pas ce que ça peut apporter au débat de faire un cas de ce qui est de toute façon une généralité. Ceridwen =^.^= 20 mai 2011 à 13:16 (CEST)
- Ce n'est pas moi qui ai assimilé la transcription avec macron à l'occupation américaine. XIII,東京から [何だよ] 20 mai 2011 à 13:28 (CEST)
- Personne ne conteste qu'en anglais le macron est utilisé, mais le sujet ici est le français. - phe 20 mai 2011 à 13:46 (CEST)
- Non, la méthode hepburn n'est pas une méthode pour l'anglais mais pour l'alphabet latin. L'anglais n'a pas plus de macron que le français. XIII,東京から [何だよ] 20 mai 2011 à 14:02 (CEST)
- Hepburn est pourtant basé sur la phonologie anglaise, c'est bien une méthode mise au point par un anglo-saxon pour les anglo-saxons, ce n'est qu'après qu'elle s'est imposé à l'internationale. C'est une méthode phonétique adapté à l'Anglais. Et ton argument sur le macron, s'il a été adopté, c'est bien parce que pour eux, l'accent circonflexe était aussi gênant à utiliser que le macron. - phe 21 mai 2011 à 21:11 (CEST)
- Non, la méthode hepburn n'est pas une méthode pour l'anglais mais pour l'alphabet latin. L'anglais n'a pas plus de macron que le français. XIII,東京から [何だよ] 20 mai 2011 à 14:02 (CEST)
- Personne ne conteste qu'en anglais le macron est utilisé, mais le sujet ici est le français. - phe 20 mai 2011 à 13:46 (CEST)
- Ce n'est pas moi qui ai assimilé la transcription avec macron à l'occupation américaine. XIII,東京から [何だよ] 20 mai 2011 à 13:28 (CEST)
- Parce que c'est une norme américaine et que si elle s'est instaurée sur place, c'est pour une raison précise. C'est tout. Ceridwen =^.^= 20 mai 2011 à 13:34 (CEST)
- Précisément non, il s'agit d'une méthode pour retranscrire le japonais en écriture latine. Le missionnaire était certes américain, mais il aurait aussi pu être hongrois ou corse, ce n'est donc pas le point important. Ce n'est pas en nationalisant le sujet, en opposant "occupant américain" au français que l'on fait avancer le débat sur des bases saines. XIII,東京から [何だよ] 20 mai 2011 à 13:45 (CEST)
- Ce n'est pas parce que la langue française n'est pas celle qui publie le plus sur le sujet que les publications sont de mauvaise qualité. C'est particulièrement méprisant pour les chercheurs de dire un truc pareil... Ceridwen =^.^= 20 mai 2011 à 13:00 (CEST)
- Peut-être parce que la langue française n'est pas la langue anglaise. S'inspirer même du système américain pour faire le système en cours en français n'était pas forcément judicieux non plus puisqu'il faut malgré tout un cours complet pour que le public no spécialiste puisse prononcer les mots convenablement. Mais bon, ce qui est fait est fait et il n'est pas question de remettre le système en usage en France en question, comme cela a été fait avec la PDD sur le macron. Je pense que l'usage prime. C'est d'ailleurs comme cela que la langue japonaise fonctionne : si ça se dit, c'est que c'est juste. Ceridwen =^.^= 20 mai 2011 à 14:32 (CEST)
- Parce que la transcription « Tokyo » permet de prononcer convenablement le nom de la ville peut-être ? Quelque soit la méthode de transcription, il faut aller voir les règles de fonctionnement, là dessus on ne peut pas agir. XIII,東京から [何だよ] 20 mai 2011 à 14:53 (CEST)
- Oui mais ça ne permet pas de prononcer wasabi ou samurai convenablement. Même si Tokyo est un peu limite aussi. Un raccourci équivalent avec un mot comptant de nombreux homonymes approximatifs : shojo désigne une pucelle alors que shojô est une lettre et shôjo désigne une fillette. Mais en effet, là-dessus on ne peut pas agir et ce n'est pas le centre du débat. Ceridwen =^.^= 20 mai 2011 à 15:05 (CEST)
- Parce que la transcription « Tokyo » permet de prononcer convenablement le nom de la ville peut-être ? Quelque soit la méthode de transcription, il faut aller voir les règles de fonctionnement, là dessus on ne peut pas agir. XIII,東京から [何だよ] 20 mai 2011 à 14:53 (CEST)
- L'occupation n'a duré qu'en gros 7 ans, et les USA avaient autre chose à faire à l'époque qu'à fixer ce genre de normes (qui étaient déjà fixées auparavant). Je bosse sur la période, et dans un domaine proche (les relations culturelles entre les 2 pays à l'époque, du coté américain), donc je suis à peu près certains de ça. Par ailleurs, j'ai comme un doute sur le niveau des publications portant sur le Japon, et faites en français. Il ne s'agit clairement pas du pays qui a le plus de publi à l'international. XIII,東京から [何だよ] 20 mai 2011 à 12:46 (CEST)
Circonflexe
[modifier le code]Question concernant l'accent circonflexe, depuis quand est-ce que celui-ci est sensé indiquer une voyelle longue en français ? Contrairement à ce qui a été annoncé plus haut, l'académie française encadre bien l'utilisation de celui-ci, pour noter certaines particularités, pas comme règle pour les voyelles longues (qui n'existent pour ainsi dire pas en français) : « en français, signe d'accentuation en forme de v renversé (^) placé sur une voyelle, indiquant le plus souvent la disparition d'une lettre voisine (âge s'écrivait aage, tôt s'écrivait tost) et employé comme notation de certaines particularités phonétiques, étymologiques, morphologiques, ou pour distinguer dans l'écriture certains homophones. ». XIII,東京から [何だよ] 20 mai 2011 à 11:43 (CEST)
- Ton lien ne fonctionne pas, le tlfi donne aussi « D'autre part, la syncope étant généralement, à la tonique, accompagnée d'un allongement de la voyelle, on a mis l'accent circonflexe dans un certain nombre de mots dont la tonique est longue sans qu'il y ait eu syncope » et aussi « spéc. gramm. prononcer (une syllabe) longue », [1] - phe 20 mai 2011 à 12:05 (CEST)
- Mon lien renvois vers la définition de « circonflexe » dans le dictionnaire de l'Académie, mais je n'arrive pas à faire un lien qui marche. Ta première citation renvois sauf erreur à un livre de 1927, et la deuxième citation est extraite d'un livre de 1845, il n'y a rien de plus récent sur l'utilisation de cet accent (qui reste un accent et non un diacritique) ?
- Un problème que l'on risque d'avoir est que les voyelles type « I » risquent du coup de devoir porter un accent circonflexe dans certaines situations pour marquer « certaines particularités phonétiques », ce qui du coup peut amener des problèmes de lecture, comme par exemple dans « samurai » ou le I est prononcé comme un I, et n'est pas prononcé « ai » comme dans lait, mais qui devrait du coup porter un accent circonflexe par qu'étant une « particularités phonétiques » par rapport aux règles françaises. XIII,東京から [何だよ] 20 mai 2011 à 12:29 (CEST)
- Le tlfi, du CNRS, est de bien meilleure qualité que le dictionnaire de l'Académie. Et de toute façon, le sujet ici n'est pas de débattre sur l'origine et les subtilités du circonflexe. Sa majeure utilisation dans le cas qui nous intéresse est un fait indéniable. Le but est d'offrir un confort d'utilisation et une cohérence par rapport à la production éditoriale de la langue française. Ceridwen =^.^= 20 mai 2011 à 13:14 (CEST)
- De toute façon, le lien vers l'article donné par XIIIfromTOKYO, précise bien que ce n'est pas la seule usage du circonflexe. « indiquant le plus souvent la disparition d'une lettre voisine ». Il vaut mieux se fier à l'article plus complet du tlfi. XIIIfromTOKYO voici ton lien : [2] - phe 20 mai 2011 à 13:19 (CEST)
- Pour le problème de Samurai, je ne trouve pas d'utilisation actuellement avec un macron. - phe 20 mai 2011 à 13:23 (CEST)
- Bonjour,
- "depuis quand est-ce que celui-ci est sensé indiquer une voyelle longue en français ? "
- Quel est le rapport entre ce pour quoi un circonflexe est autrement utilisé en langue française et la *transcription de mots et noms japonais en alphabet latin* ?
- Vous semblez mélanger deux choses radicalement différentes.
- - DarkoNeko (mreow?) 20 mai 2011 à 13:35 (CEST)
- Est-ce qu'on se positionne par rapport à des règles liées à la langue française (question par rapport à l'accent circonflexe), ou par rapport à des règles de transcription codifiées et admises (du coup quelle norme propose la transcription avec l'accent circonflexe ?) ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par XIIIfromTOKYO (discuter)
- Ne répondez pas à une question par une autre question. - DarkoNeko (mreow?) 20 mai 2011 à 14:04 (CEST)
- Il me semble que la question que pose XIIIfromTOKYO à propos de l'accent circonflexe est pertinente. L'usage du circonflexe pour dénoter une voyelle longue est-il un usage établi ? Si la réponse est négative, quelle est, alors, la justification de son utilisation dans la transcription du japonais ? Et de même, est-ce que le macron possède un autre usage dans la langue française que de signifier l'existence d'une voyelle longue dans la transcription du japonais ? Le macron n'est pas un symbole utilisé dans la langue française alors que le circonflexe oui. Ne risque-t-on pas une confusion dans son utilisation ? Ce sont des questions qui me viennent à l'esprit en tant que non spécialiste. Udufruduhu (d) 20 mai 2011 à 14:19 (CEST)
- "L'usage du circonflexe pour dénoter une voyelle longue est-il un usage établi ?" > définitivement oui. - DarkoNeko (mreow?) 20 mai 2011 à 15:37 (CEST)
- Je pense avoir la même approche que Udufruduhu. Si on se positionne du coté des normes de transcriptions établies, aucune n'utilise -sauf erreur- d'accent circonflexe (et un usage local n'est pas une norme). Si on se positionne du coté des règles internes à la langue française, l'utilisation d'accent circonflexe pourrait se justifier (avec plusieurs conditions, notamment le problème qui pourrait surgir avec des circonflexe s'appliquant aux voyelles longues comme aux I isolés, cf samurai par exemple). XIII,東京から [何だよ] 20 mai 2011 à 14:30 (CEST)
- Je croyais ce problème définitivement réglé, mais par exemple [3] - phe 20 mai 2011 à 14:57 (CEST)
- Il me semble que la question que pose XIIIfromTOKYO à propos de l'accent circonflexe est pertinente. L'usage du circonflexe pour dénoter une voyelle longue est-il un usage établi ? Si la réponse est négative, quelle est, alors, la justification de son utilisation dans la transcription du japonais ? Et de même, est-ce que le macron possède un autre usage dans la langue française que de signifier l'existence d'une voyelle longue dans la transcription du japonais ? Le macron n'est pas un symbole utilisé dans la langue française alors que le circonflexe oui. Ne risque-t-on pas une confusion dans son utilisation ? Ce sont des questions qui me viennent à l'esprit en tant que non spécialiste. Udufruduhu (d) 20 mai 2011 à 14:19 (CEST)
- Ne répondez pas à une question par une autre question. - DarkoNeko (mreow?) 20 mai 2011 à 14:04 (CEST)
- Est-ce qu'on se positionne par rapport à des règles liées à la langue française (question par rapport à l'accent circonflexe), ou par rapport à des règles de transcription codifiées et admises (du coup quelle norme propose la transcription avec l'accent circonflexe ?) ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par XIIIfromTOKYO (discuter)
- Je pense qu'il y a plus de risques de confusion pour le public, qui se moque bien de la signification intrinsèque du circonflexe, si on utilise une norme qui n'a pas cours dans notre langue. Ceridwen =^.^= 20 mai 2011 à 14:28 (CEST)
- Encore une fois ce n'est pas une question de langue à langue, mais d'un mode d'écriture à un autre. XIII,東京から [何だよ] 20 mai 2011 à 14:31 (CEST)
- Le tlfi, du CNRS, est de bien meilleure qualité que le dictionnaire de l'Académie. Et de toute façon, le sujet ici n'est pas de débattre sur l'origine et les subtilités du circonflexe. Sa majeure utilisation dans le cas qui nous intéresse est un fait indéniable. Le but est d'offrir un confort d'utilisation et une cohérence par rapport à la production éditoriale de la langue française. Ceridwen =^.^= 20 mai 2011 à 13:14 (CEST)
La majorité des ouvrages francophones traitant du Japon (littérature comprise) utilisent le circonflexe. oui mais selon quelle norme ? Pourquoi remplacer les ō par des ô et pas plutôt par des o puisqu'il n'existe pas de norme francophone de transcription ? --Pªɖaw@ne 20 mai 2011 à 17:57 (CEST)
- C'est comme ça, que veux-tu... La norme découle aussi de l'usage, et l'usage c'est le circonflexe (et il n'y a pas que le o qui puisse être allongé). Le pourquoi du comment n'est pas vraiment le sujet ici au bout du compte.
- Le fait est que l'usage du circonflexe dans la transcription en français est indéniable et je ne vois pas sous quel prétexte wikipédia fr utiliserait un système "exotique" à la place de ce qui est admis comme norme par les éditeurs.
- Ce n'est pas le rôle de Wikipédia de remettre en question l'usage en cours en français, comme cela a été fait avec l'utilisation du macron. Ceridwen =^.^= 20 mai 2011 à 18:26 (CEST)
- Padawane, c'est le fond du problème qui nous fait nous rabattre sur l'usage, la seule norme qui existe préconise Kunrei que *personne*, y compris les japonais, n'utilise. :) - phe 21 mai 2011 à 00:06 (CEST)
- En passant, le kunrei, même si on l'a appris en cours et que je dois arriver à le lire (jamais eu l'occasion de vérifier depuis), une chose est sûre, je suis absolument incapable de l'utiliser tellement c'est obscur... Ceridwen =^.^= 24 mai 2011 à 23:14 (CEST)
Sources précises
[modifier le code]Dans ce débat, j'avoue être partagé, et surtout interloqué à la lecture de l'échange entre Cedriwen et XIII. À ce point, il me semble nécessaire d'apporter des sources fiables de l'un comme de l'autre côté. Est-ce que vous pourriez, chacun, apporter le lien vers une revue spécialisée en ligne utilisant l'une ou l'autre norme (macrons vs circonflexes). Cela m'aiderait à avoir un avis clair sur la question. À ce titre, il me paraît important de souligner que l'évaluation de l'usage francophone n'est pas réductible à l'usage des revues françaises et qu'il serait utile de savoir ce que font les Belges, Canadiens et autres Suisses en la matière. Bokken | 木刀 20 mai 2011 à 16:29 (CEST)
- J'ai fait deux-trois tests rapides sur Persée pour me faire une opinion, et c'est assez chaotique au niveau des résultats. Dans une même revue, les usages peuvent être différents d'un auteur à l'autre, mais même chez un même auteur. Pour les revues non-spécialisées, Tokyo peut être écrit sans rien ou avec circonflexe (XXe siècle), Kyushu avec ou sans circonflexe ( Annales de Géographie). Pour les revues spécialisée le Bulletin de l'Ecole française d'Extrême-Orient l'utilise par exemple (il faudrait pousser, mais dans ce cas les macrons ont l'air systématiques). XIII,東京から [何だよ] 20 mai 2011 à 17:21 (CEST)
- Pour les circonflexes, en presse, on peut citer Planète Japon (le magazine le plus orienté sur la culture) ou AnimeLand (le plus ancien magazine qui s'intéresse aux productions graphiques nippones). Chez les éditeurs de manga : Kazé, Soleil, Pika ou Kana (qui est basé partiellement en Belgique). Pour le reste de l'édition, on peut citer POF, créées par l'éminent René Sieffert, mais aussi les éditions spécialisées Philippe Picquier ou encore les éditions du Collège de France. Ce ne sont que des exemples glanés ça et là dans ma bibliothèque, mais ce sont malgré tout des exemples de poids. Ceridwen =^.^= 20 mai 2011 à 18:42 (CEST)
- Pour l'École française d'Extrême-Orient, c'est un peu nuancé suivant les périodiques (dans Arts Asiatiques, j'ai personnellement vu les deux). En revanche, la Maison franco-japonaise semble très axée sur les macrons. Mais difficile d'estimer l'impact de ces articles parfois hyper spécialisés sur l'usage ; personnellement, je pense qu'il vaut mieux s'orienter vers les ouvrages bien connus et référencés (où globalement, le constat fait par Ceridwen me semble pertinent)... Binabik (d) 20 mai 2011 à 19:10 (CEST)
- Ceridwen a pioché dans la littérature avec un vaste public, je pioche un peu dans les livres plus spécialisés : L'enseignement de la lecture au Japon: politique et éducation, presse universitaire de Toulouse-le Mirail, 2001, Christian Galan, utilise uniquement l'accent circonflexe, de même que Phobies sociales au Japon: timidité et angoisse de l'autre collection Ethno-psychologie, 1998, Jean-Claude Jugon ; Aspect et temps en japonais, Bibliothèque de fait de langues, 2005, Francis Dhome. J'en reste là, il serait impossible de citer tous les bouquins utilisant l'accent circonflexe. - phe 20 mai 2011 à 21:52 (CEST)
- Pour les circonflexes, en presse, on peut citer Planète Japon (le magazine le plus orienté sur la culture) ou AnimeLand (le plus ancien magazine qui s'intéresse aux productions graphiques nippones). Chez les éditeurs de manga : Kazé, Soleil, Pika ou Kana (qui est basé partiellement en Belgique). Pour le reste de l'édition, on peut citer POF, créées par l'éminent René Sieffert, mais aussi les éditions spécialisées Philippe Picquier ou encore les éditions du Collège de France. Ce ne sont que des exemples glanés ça et là dans ma bibliothèque, mais ce sont malgré tout des exemples de poids. Ceridwen =^.^= 20 mai 2011 à 18:42 (CEST)
Donc les trois usages rien-circonflexe-Hepburn sont avérés en français, nous voilà bien avancé. Un seul est une norme. XIII,東京から [何だよ] 20 mai 2011 à 22:29 (CEST)
- Le premier se trouve généralement sur des ouvrages des années 60, 70 au plus tard. C'est très rare depuis. Le second est le plus largement utilisé. Le troisième est principalement utilisé sur des ouvrages traduits de l'américain, notamment quelques manuels de langue. Mais cela reste assez rare, surtout pour des productions originales en français. Ceridwen =^.^= 20 mai 2011 à 23:58 (CEST)
- Autre exemple en Hepburn:
- Paris 4 l'utilise et le présente comme « Les conventions présentées ici s’inspirent de la pratique la plus répandue dans les instances de référence : l’École française d’Extrême-Orient, l’Institut des Hautes études japonaises du Collège de France et, à Tōkyō, la Maison Franco-japonaise. D’une manière générale, on suit au mieux les usages constatés dans le monumental Dictionnaire historique du Japon, Maison Franco-japonaise, Paris, Maisonneuve et Larose, 20021. »
- L'UNESCO l'utilise aussi.
- l'université de Montréal l'utilise au niveau de sa bibliothèque (qui ne reconnait pas l'accent circonflexe)
- XIII,東京から [何だよ] 20 mai 2011 à 23:10 (CEST)
- Le premier document que tu cites indique justement que l'accent circonflexe peut-être utilisé - phe 20 mai 2011 à 23:34 (CEST)
- Le premier document dit très exactement que « On utilisera de préférence le signe macron (barre allongée placée au dessus de la lettre, [..]) le macron peut être obtenu dans un logiciel de traitement de texte en entrant la valeur du code Unicode3. A défaut, utiliser l’accent circonflexe ». XIII,東京から [何だよ] 20 mai 2011 à 23:48 (CEST)
- Et oui, on peut utiliser l'accent circonflexe avec Hepburn, c'est très clairement dit. - phe 20 mai 2011 à 23:56 (CEST)
- Je n'ai jamais dit le contraire, mais c'est clairement une utilisation « par défaut », terme que tu avais oublié de relever dans ta précédente remarque. J'attends toujours que tu admettes que la méthode Hepburn est utilisé en France. Vu le nombre et la qualité des sources, l'argument « norme américaine pas utilisée en France » a sérieusement un coup dans l'aile. XIII,東京から [何だよ] 21 mai 2011 à 00:28 (CEST)
- Désolé, je ne vois pas ce que j'aurais à admettre, je n'ai jamais dit que que la méthode Hepburn n'était pas utilisé en France. - phe 21 mai 2011 à 00:47 (CEST)
- Je n'ai jamais dit le contraire, mais c'est clairement une utilisation « par défaut », terme que tu avais oublié de relever dans ta précédente remarque. J'attends toujours que tu admettes que la méthode Hepburn est utilisé en France. Vu le nombre et la qualité des sources, l'argument « norme américaine pas utilisée en France » a sérieusement un coup dans l'aile. XIII,東京から [何だよ] 21 mai 2011 à 00:28 (CEST)
- Et oui, on peut utiliser l'accent circonflexe avec Hepburn, c'est très clairement dit. - phe 20 mai 2011 à 23:56 (CEST)
- Le premier document dit très exactement que « On utilisera de préférence le signe macron (barre allongée placée au dessus de la lettre, [..]) le macron peut être obtenu dans un logiciel de traitement de texte en entrant la valeur du code Unicode3. A défaut, utiliser l’accent circonflexe ». XIII,東京から [何だよ] 20 mai 2011 à 23:48 (CEST)
- Le premier document que tu cites indique justement que l'accent circonflexe peut-être utilisé - phe 20 mai 2011 à 23:34 (CEST)
- Hepburn n'est pas une norme. - phe 21 mai 2011 à 00:02 (CEST)
- Hepburn est clairement une norme. Elle a beau ne pas être utilisée au niveau du gouvernement japonais, elle reste la norme utilisée au niveau de plus ministères.XIII,東京から [何だよ] 21 mai 2011 à 00:28 (CEST)
- ANSI Z39.11-1972 était une norme, remplacé par ISO 3602, ANSI Z39.11-1972 a été retiré par le comité ANSI après l'acceptation de ISO 3602. Je n'ai jamais nié que ANSI Z39.11-1972 a existé, mais 1) elle n'a jamais été reconnu comme norme en Europe 2) Elle n'est plus reconnu officiellement. Je note qu'on retombe sur le même problème, tu parles des usages au Japon, ici il faut parler des usages dans les pays francophones. - phe 21 mai 2011 à 00:41 (CEST)
- Bien obligé de parler de son utilisation par un gouvernement, puisque tu affirmes qu'elles n'est plus « reconnue officiellement ». L'ANSI et l'ISO sont deux système de normes, la nom reconnaissance par l'un n'entraine pas une non reconnaissance par l'autre. Pour ce qui est de l'usage des pays francophone, j'ai déjà cité des sources en lignes montrant que des facs comme celle de Montréal ou la Sorbonne ont comme référence le Hepburn. Libre à toit d'affirmer que la Sorbonne n'est pas en Europe. XIII,東京から [何だよ] 21 mai 2011 à 10:59 (CEST)
- l'Ansi et l'ISO travaille conjointement, toute norme accepté par l'ISO entraîne l'obsolescence de la norme correspondante de l'ANSI. Pour les sources que tu utilises, par exemple la Sorbonne, elle n'utilise pas le Hepburn normalisé mais le hepburn modifié qui lui n'a jamais été normalisé. C'est expliqué page 2 du lien que tu nous a donné ci-dessus. - phe 21 mai 2011 à 11:11 (CEST)
- Comment peut-tu dire ça ? La Sorbonne utilise utilise le Hepburn, un point c'est tout. la modification est une utilisation par défaut. Ai au moins la décence de ne pas faire mentir les fait. XIII,東京から [何だよ] 21 mai 2011 à 11:22 (CEST)
- page 1 de du document que tu cites « C'est ce double procédé qu'utilise le hepburn modifié. ». Aurais-tu l'obligeance de lire les références que tu nous passes avant de traiter les gens de menteurs ? C'est bien le systéme hepburn modifié qui est utilisé par la Sorbonne, pas le système hepburn d'origine décrit par l'ancienne norme ANSI. - phe 21 mai 2011 à 11:38 (CEST)
- le lien en question pour clarifier la question - phe 21 mai 2011 à 11:52 (CEST)
- Ce n'est pas tout à fait exact, ce que l'on appelle la hepburn modifiée est simplement la version la plus récente de la méthode, celle qui a été normalisée par l'ANSI en 94. Cependant, tout cela ne nous aide pas beaucoup, puisque c'est un peu ce que doit trancher cette PDD : faut-il suivre la méthode à la lettre, ou faut-il suivre l'usage francophone ? Binabik (d) 21 mai 2011 à 12:32 (CEST)
- Désolé mais là je ne te suis plus, ANSI a ratifié sa norme en 1972, 94 est la date de son remplacement par la norme ISO. Note aussi que de toute façon nous ne suivons pas la méthode ANSI à la lettre, elle préconise Shinbu plutôt que Shimbu, alors que nous utilisons indifféremment les deux. - phe 21 mai 2011 à 15:40 (CEST)
- Oui, oui, bien sûr, j'ai interverti les dates par mégarde. Ce que je voulais préciser (car cela ne me semblait pas très clair ci-dessus), c'est que hepburn modifié ne désigne pas hepburn+circonflexe, mais la version révisée de la méthode (produite dans les années 50, et je source ma date pour plus de sûreté [4]). Voilà, pas plus d'avis sur ce document de la Sorbonne. Binabik (d) 21 mai 2011 à 20:55 (CEST)
- Désolé mais là je ne te suis plus, ANSI a ratifié sa norme en 1972, 94 est la date de son remplacement par la norme ISO. Note aussi que de toute façon nous ne suivons pas la méthode ANSI à la lettre, elle préconise Shinbu plutôt que Shimbu, alors que nous utilisons indifféremment les deux. - phe 21 mai 2011 à 15:40 (CEST)
- Ce n'est pas tout à fait exact, ce que l'on appelle la hepburn modifiée est simplement la version la plus récente de la méthode, celle qui a été normalisée par l'ANSI en 94. Cependant, tout cela ne nous aide pas beaucoup, puisque c'est un peu ce que doit trancher cette PDD : faut-il suivre la méthode à la lettre, ou faut-il suivre l'usage francophone ? Binabik (d) 21 mai 2011 à 12:32 (CEST)
- le lien en question pour clarifier la question - phe 21 mai 2011 à 11:52 (CEST)
- page 1 de du document que tu cites « C'est ce double procédé qu'utilise le hepburn modifié. ». Aurais-tu l'obligeance de lire les références que tu nous passes avant de traiter les gens de menteurs ? C'est bien le systéme hepburn modifié qui est utilisé par la Sorbonne, pas le système hepburn d'origine décrit par l'ancienne norme ANSI. - phe 21 mai 2011 à 11:38 (CEST)
- Comment peut-tu dire ça ? La Sorbonne utilise utilise le Hepburn, un point c'est tout. la modification est une utilisation par défaut. Ai au moins la décence de ne pas faire mentir les fait. XIII,東京から [何だよ] 21 mai 2011 à 11:22 (CEST)
- l'Ansi et l'ISO travaille conjointement, toute norme accepté par l'ISO entraîne l'obsolescence de la norme correspondante de l'ANSI. Pour les sources que tu utilises, par exemple la Sorbonne, elle n'utilise pas le Hepburn normalisé mais le hepburn modifié qui lui n'a jamais été normalisé. C'est expliqué page 2 du lien que tu nous a donné ci-dessus. - phe 21 mai 2011 à 11:11 (CEST)
- Bien obligé de parler de son utilisation par un gouvernement, puisque tu affirmes qu'elles n'est plus « reconnue officiellement ». L'ANSI et l'ISO sont deux système de normes, la nom reconnaissance par l'un n'entraine pas une non reconnaissance par l'autre. Pour ce qui est de l'usage des pays francophone, j'ai déjà cité des sources en lignes montrant que des facs comme celle de Montréal ou la Sorbonne ont comme référence le Hepburn. Libre à toit d'affirmer que la Sorbonne n'est pas en Europe. XIII,東京から [何だよ] 21 mai 2011 à 10:59 (CEST)
- ANSI Z39.11-1972 était une norme, remplacé par ISO 3602, ANSI Z39.11-1972 a été retiré par le comité ANSI après l'acceptation de ISO 3602. Je n'ai jamais nié que ANSI Z39.11-1972 a existé, mais 1) elle n'a jamais été reconnu comme norme en Europe 2) Elle n'est plus reconnu officiellement. Je note qu'on retombe sur le même problème, tu parles des usages au Japon, ici il faut parler des usages dans les pays francophones. - phe 21 mai 2011 à 00:41 (CEST)
- Hepburn est clairement une norme. Elle a beau ne pas être utilisée au niveau du gouvernement japonais, elle reste la norme utilisée au niveau de plus ministères.XIII,東京から [何だよ] 21 mai 2011 à 00:28 (CEST)
Confusion
[modifier le code]Je crois qu'il y a confusion entre :
- la transcription du japonais de manière à représenter le plus fidèlement possible la prononciation japonaise
- et l'orthographe dans les textes en français de noms communs ou noms propres japonais.
La méthode Hepburn ou toute autre méthode de transcription étudiée a pour usage de permettre à toute personne utilisant un alphabet latin, de prononcer au mieux les mots japonais en utilisant l'alphabet latin quitte à utiliser des diacritiques inexistants dans les langues latines.
Wikipédia doit faire référence de ces retranscriptions "scientifiques" dans les articles respectifs mais l'usage qui doit être fait tout le long de l'article est l'orthographe la plus courante dans la langue française. L'usage a consacré "Tokyo" et non "Tokio" ou tout autre forme avec des diacritiques, l'usage a consacré "Foujita" et non "Fujita" ou encore "shogi" et non "Shōgi" ou "chogui". Chaque cas est particulier comme ça l'est de la même façon entre langues à alphabet latin, on parle de "New York" et non de "Nouvelle York" et inversement de "Londres" et non pas de "London".
Hepburn avec macrons est d'un usage scientifique et non d'usage habituel même dans des recueils sur le Japon sauf si consacré à la langue japonaise. Malgré tout, la retranscription Hepburn a fait école et souvent, dans les médias ou ouvrages en français, c'est le Hepburn sans diacritique qui est utilisé. Mais comme chaque cas est particulier, faut-il vraiment une PDD autre que celle qui affirme que chaque cas est particulier ?
GabrieL (d) 20 mai 2011 à 17:40 (CEST)
- Il peut aussi être intéressant de savoir comment gérer dans le cadre de traductions la retranscription de mots japonais qui ne sont pas très utilisés en français.
- À titre d'exemple, je traduis en ce moment ja:尚真王 depuis l'article anglais en:Shō Shin.
- Google Scholar ne me donne qu'un et un seul résultat en français (en l’occurrence, avec macrons), dont je ne suis même pas sûr qu'il concerne mon roi de Ryūkyū :
- [CITATION] Shō shin ge: le poème sur la foi véritable
- J Eracle - 1973 - Institut belge des hautes études ...
- Il me semble donc qu'avoir une convention claire pour les cas où l'usage n'est pas encore établi est primordial. --Dereckson (d) 20 mai 2011 à 18:39 (CEST)
- En effet, la différence pour la transcription du japonais reste que les spécialistes et ouvrages de références utilisent quasiment unanimement hepburn + un symbole diacritique (alors que définitivement, personne n'emploie London). Finalement, les cas d'exception comme Tokyo ne sont pas si nombreux que l'on pourrait le penser (les noms propres usuels et les quelques mots japonais entrés dans les dictionnaires français). Binabik (d) 20 mai 2011 à 18:45 (CEST)
- La plupart de tes exemples sont en fait des cas particuliers. Il est indéniable que le système actuel n'est pas du tout adapté à la langue française mais c'est néanmoins celui qui a été mis en pratique (avec circonflexes). Cependant, ce débat n'est cependant pas notre préoccupation ici. Notre rôle, sur Wikipédia, n'est pas de faire des réformes des systèmes existants, comme imposer le macron à la place du circonflexe en usage. Ceridwen =^.^= 20 mai 2011 à 18:49 (CEST)
- En effet, la différence pour la transcription du japonais reste que les spécialistes et ouvrages de références utilisent quasiment unanimement hepburn + un symbole diacritique (alors que définitivement, personne n'emploie London). Finalement, les cas d'exception comme Tokyo ne sont pas si nombreux que l'on pourrait le penser (les noms propres usuels et les quelques mots japonais entrés dans les dictionnaires français). Binabik (d) 20 mai 2011 à 18:45 (CEST)
- GabrieL, après que tu ais posté ton message j'ai cité trois livres, des publications scientifiques, écrit en français, deux dont le sujet est la langue japonaise et qui utilise l'accent circonflexe. Dire que les publis scientifiques utilise le macron est correcte mais introduit un biais car ces publis sont très souvent en anglais et que les éditeurs anglo-saxons n'accepte pas une transcription française. Il est normal que les publis en anglais utilise le macron. - phe 20 mai 2011 à 22:06 (CEST)
- Et quelle est cette "transcription française". On a une norme claire là dessus, ou est-ce que chacun fait sa tembouille dans son coin ? XIII,東京から [何だよ] 20 mai 2011 à 22:31 (CEST)
- Pardon ? quelle norme ? et quel tambouille ? je cite deux bouquins universitaires dont le sujet est la langue japonaise et qui utilise hepburn + circonflexe, où est la tambouille ? - phe 20 mai 2011 à 23:24 (CEST)
- La méthode de transcription Hepburn dépend d'une norme (ANSI Z39.11-1972). Si tu modifie la norme, tu n'appliques plus cette norme. Hepburn + circonflexe n'est pas une norme, même si utilisé par un universitaire. Et Wikipédia n'a pas vocation à suivre des non-normes. XIII,東京から [何だよ] 20 mai 2011 à 23:46 (CEST)
- Qui n'est pas une norme reconnu en France, la seule norme reconnue en France ne préconise pas l'hepburn mais le Kunrei. Si tu persistes à utiliser le mort norme pour hepburn, tu vas nous forcer à utiliser Kunrei, ce qui serait un vrai désastre pour wp: pour des raisons évidentes. C'est indiqué dans le document de Paris4 que tu nous donnes justement plus haut. « Bien qu’on s’efforce de suivre les normes internationales, le cas de la translittération du japonais pose un problème. En effet, l’organisme français de normalisation Afnor, suivant en cela la norme ISO 3602, recommande le système Kunrei. Or le Kunreishiki est tombé en désuétude car il peut parfois être déroutant. » Il n'existe aucune norme crédible ni en France, ni en Suisse, ni en Belgique pour régler notre problème. Hepburn *est* une non-norme en Europe et pourtant on va l'utiliser. - phe 20 mai 2011 à 23:55 (CEST)
- Et tu as oublié de préciser une chose ANSI Z39.11-1972 n'existe plus, elle a été remplacé par ISO 3602:1989 qui préconise le Kunrei. - phe 21 mai 2011 à 00:02 (CEST)
- ANSI et ISO sont deux systèmes de normes différents, et l'un n'est pas subordonné à l'autre. XIII,東京から [何だよ] 21 mai 2011 à 11:04 (CEST)
- Désolé mais tu ne comprend pas comment fonctionne l'ISO, l'ANSI est membre de l'ISO, ce sont les comités nationaux comme l'ANSI qui propose les normes comme ISO 3602 qui a remplacé la vielle norme ANSI. - phe 21 mai 2011 à 13:09 (CEST)
- ANSI et ISO sont deux systèmes de normes différents, et l'un n'est pas subordonné à l'autre. XIII,東京から [何だよ] 21 mai 2011 à 11:04 (CEST)
- Et tu as oublié de préciser une chose ANSI Z39.11-1972 n'existe plus, elle a été remplacé par ISO 3602:1989 qui préconise le Kunrei. - phe 21 mai 2011 à 00:02 (CEST)
- Qui n'est pas une norme reconnu en France, la seule norme reconnue en France ne préconise pas l'hepburn mais le Kunrei. Si tu persistes à utiliser le mort norme pour hepburn, tu vas nous forcer à utiliser Kunrei, ce qui serait un vrai désastre pour wp: pour des raisons évidentes. C'est indiqué dans le document de Paris4 que tu nous donnes justement plus haut. « Bien qu’on s’efforce de suivre les normes internationales, le cas de la translittération du japonais pose un problème. En effet, l’organisme français de normalisation Afnor, suivant en cela la norme ISO 3602, recommande le système Kunrei. Or le Kunreishiki est tombé en désuétude car il peut parfois être déroutant. » Il n'existe aucune norme crédible ni en France, ni en Suisse, ni en Belgique pour régler notre problème. Hepburn *est* une non-norme en Europe et pourtant on va l'utiliser. - phe 20 mai 2011 à 23:55 (CEST)
- La méthode de transcription Hepburn dépend d'une norme (ANSI Z39.11-1972). Si tu modifie la norme, tu n'appliques plus cette norme. Hepburn + circonflexe n'est pas une norme, même si utilisé par un universitaire. Et Wikipédia n'a pas vocation à suivre des non-normes. XIII,東京から [何だよ] 20 mai 2011 à 23:46 (CEST)
- Pardon ? quelle norme ? et quel tambouille ? je cite deux bouquins universitaires dont le sujet est la langue japonaise et qui utilise hepburn + circonflexe, où est la tambouille ? - phe 20 mai 2011 à 23:24 (CEST)
- Et quelle est cette "transcription française". On a une norme claire là dessus, ou est-ce que chacun fait sa tembouille dans son coin ? XIII,東京から [何だよ] 20 mai 2011 à 22:31 (CEST)
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[modifier le code]Bonjour
Pourrait-on, ne serait-ce que pour répondre à un besoin évident de comprendre quel est l'état des lieux en dehors des péripéties wikipédiennes et plus généralement pour l'éducation des masses, avoir des sources (de part et d'autres) non pas sur le fait que X emploie la transcription Y (ce qui ne mène nulle part à part ce constat immédiat et ces affrontements improductifs), mais plutôt sur la question du système de transcription du japonais ? Cordialement, --Lgd (d) 21 mai 2011 à 11:08 (CEST)
- Je trouve ta question beaucoup trop vaste pour être résumé de façon compréhensible avec des sources, je crois qu'il faut démarrer de : Écritures du japonais, pour comprendre l'écriture de ce que l'on veut transcrire, Rōmaji et Romanisation_(écriture)#Normes de romanisation des langues japoniques (j'ai un peu l'impression de répondre partiellement à côté de ta question, tu voulais des « sources » externes ?) - phe 21 mai 2011 à 14:50 (CEST)
- C'est en effet de sources externes qu'il s'agissait (les points de vue des contributeurs sur la question sont certes bienvenus, mais la question ne s'étant pas posée uniquement et pour la première fois dans le cadre de WP, je préfèrerais nettement des éléments d'information externes). Cordialement, --Lgd (d) 21 mai 2011 à 15:46 (CEST)
- Persee.fr est un bon exemple pour les publications universitaires… Par exemple, je trouve deux pages de résultats pour « shônen » et trois pages pour « shôjo », et rien avec leurs équivalents « macronés ». schlum =^.^= 21 mai 2011 à 22:32 (CEST)
- Là encore, ce n'est pas l'objet de ma question. Celle-ci porte sur des sources du type de celles mentionnées plus haut dans l'item « La production universitaire s'oriente vers l'utilisation du macron » : WP n'étant pas la première à être confrontée à ce choix, il serait utile de recenser et d'examiner les argumentaires déjà publiés ailleurs. Il me semble que ce serait surtout plus pertinent que ces recherches personnelles montrant que X utilise Y fois les macrons et Z fois l'accent circonflexe . Cordialement, --Lgd (d) 22 mai 2011 à 09:19 (CEST)
- Certes, je comprends ton interrogation, mais j’ai bien peur qu’il soit difficile de faire mieux que des constats dans ce domaine ; je n’ai pas connaissance de travaux spécifiquement sur la question de la transcription du japonais dans la langue française, et je doute de leur existence tant ça s’apparente à des « querelles de clocher » . Le document de la Sorbonne a été relevé, mais ne justifie pas le choix préférentiel indiqué. Par ailleurs, j’ai trouvé un document de l’Université de Montréal qui indique « avec ou sans macron » pour la recherche, mais dont les résultats en français comportent des circonflexes. Je complèterai si je trouve d’autres choses. schlum =^.^= 23 mai 2011 à 14:48 (CEST)
- C'est déjà un début. Merci . En fait, l'absence constatée de ce genre de documents, si c'est bien le cas (ce dont je doute encore, je pense plutôt à un déficit de publications en ligne) serait en elle-même une donnée utile conduisant à relativiser diverses affirmations, et à ramener tout cela à un simple choix formel, ponctuel et ré-évaluable. Cordialement, --Lgd (d) 23 mai 2011 à 14:53 (CEST)
- Certes, je comprends ton interrogation, mais j’ai bien peur qu’il soit difficile de faire mieux que des constats dans ce domaine ; je n’ai pas connaissance de travaux spécifiquement sur la question de la transcription du japonais dans la langue française, et je doute de leur existence tant ça s’apparente à des « querelles de clocher » . Le document de la Sorbonne a été relevé, mais ne justifie pas le choix préférentiel indiqué. Par ailleurs, j’ai trouvé un document de l’Université de Montréal qui indique « avec ou sans macron » pour la recherche, mais dont les résultats en français comportent des circonflexes. Je complèterai si je trouve d’autres choses. schlum =^.^= 23 mai 2011 à 14:48 (CEST)
- Là encore, ce n'est pas l'objet de ma question. Celle-ci porte sur des sources du type de celles mentionnées plus haut dans l'item « La production universitaire s'oriente vers l'utilisation du macron » : WP n'étant pas la première à être confrontée à ce choix, il serait utile de recenser et d'examiner les argumentaires déjà publiés ailleurs. Il me semble que ce serait surtout plus pertinent que ces recherches personnelles montrant que X utilise Y fois les macrons et Z fois l'accent circonflexe . Cordialement, --Lgd (d) 22 mai 2011 à 09:19 (CEST)
Bonjour,
Si j'ai bien compris (ce n'est pas fortement explicite), cette Pdd souhaite perpétuer le systématisme de l'ancienne Pdd, à savoir l'utilisation inconditionnelle de la méthode Hepburn — mais en remplaçant les macrons par des circonflexes ?
Donc Tōkyō deviendrait Tôkyô et Kyōto, Kyôto ? Toujours pas de Tokyo et Kyoto en vue ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 21 mai 2011 à 14:59 (CEST)
- Pas pour moi, Tokyo fait partie de quelques cas particulier qui sont bien attestés écrit de cette façon depuis longtemps, la cas de Tokyo ou Kyoto est beaucoup trop particulier pour entrer dans le cas général. J'ai une préférence pour Tokyo, de la même façon que je préfère Londres à la place de London :) - phe 21 mai 2011 à 15:45 (CEST)
- L'objectif est de revenir au Hepburn modifié (avec circonflexe) qui est très majoritairement utilisé[réf. nécessaire] dans les publications en français pour correspondre à l'usage qui est en pratique en langue française (pas forcément que par les éditeurs français) et ainsi faciliter l'accès aux informations pour les lecteurs et la rédaction pour les autres. Un exemple plus neutre : shôjo pour les manga pour filles. Ceridwen =^.^= 21 mai 2011 à 19:48 (CEST)
- J'ai l'impression que tu éludes la question initiale de Bibi Saint-Pol donc je recentre. J'ai essayé de comprendre la prise de décision de 2006 mais elle était épouvantablement mal préparée : tout ce que j'ai vu c'est que la « communauté » a répondu « Oui » à la question « Méthode Hepburn avec des macrons » (sans point d'interrogation dans la question !) ce qui est modérément clair pour moi, mais il semble que certains ont compris. Tu écris dans l'introduction de cette page de discussions « Cette prise de décision ne traite pas de la graphie à utiliser pour certains cas particuliers comme Tōkyō (ou Tôkyô, Tokyo, Toukyou… bref) / ce genre de marronniers est donc à mettre à l’écart des débats. » Comment sera écrite la question pour exclure cette problématique ? (En gros bien sûr, je ne demande pas la version définitive, mais pour l'instant je suis dans le brouillard pour élucider quelle question sera posée). Touriste (d) 21 mai 2011 à 20:00 (CEST)
- Tokyo est un nid à troll à lui tout seul et je pense qu'il vaut mieux écarter ce cas particulier de l'actuelle discussion qui est déjà assez complexe en soi. On pourra éventuellement rallier le cas de Tokyo plus tard quand le problème actuel sera réglé.
- La précédente pdd était formulée de façon absolument subjective, c'est pour cela que tout le monde a voté un peu n'importe quoi, et quand les participants du projet Japon sont arrivés et on voulu apporter un autre point du vue, les modifications ont tout simplement été supprimées sans sommation. En gros, c'était de la grosse manipulation. Ceridwen =^.^= 21 mai 2011 à 20:50 (CEST)
- Le but de cette discussion est l'utilisation de la méthode Hepburn, ou alors l'utilisation d'une Hepburn bidouillée (en remplaçant le macron utilisé dans la méthode Hepburn par un accent circonflexe). Quelque soit le résultat, Tōkyō sera toujours Tōkyō (je n'utilise que les vrai normes). XIII,東京から [何だよ] 21 mai 2011 à 20:23 (CEST)
- Le Hepburn modifié n'est pas un "bidouillage". Il te suffit d'ouvrir quelques livres d'histoire ou de littérature pour voir ces deux termes écrits ensemble en toutes lettres : Hepburn modifié. Ce n'est pas une invention de notre part. Ceridwen =^.^= 21 mai 2011 à 20:47 (CEST)
- Il s'agissait surtout de rassurer une carteine partie de la population des contributeurs en leur disant « quoiqu'il advienne du résultat, ne vous en faites pas, on ne touchera pas à Tokyo. ».
- Mais hélas, je partage les inquiétudes de Bibi Saint-Paul et Touriste : il est pour moi plus qu'évident qu'une des premières choses que nous observerons à la fin de cette PdD Tokyo non en invoquant non pas directement PdD mais « suite aux discussions de Wikipédia:Prise de décision/Transcription du japonais (2), il semble plus logique d'appeler cet article Tokyo, l'abandon du macron ayant été décidé et le principe de moindre surprise devant être observé » ou « suite aux discussions de Wikipédia:Prise de décision/Transcription du japonais (2), il n'y a aucune raison de privilégier les macrons, nonobstant son utilisation ponctuelle dans certains dictionnaires, et par cohérence avec le reste de l'encyclopédie, l'article est renommé Tôkyô. ».
- En fait, je suis aussi enclin à penser que cette discussion arriverait après que la requête bots pour renommer les centaines d'articles contenant un o macron en un o accent circonflexe. --Dereckson (d) 21 mai 2011 à 20:38 (CEST)
- Le fait de renommer certains noms usuels comme Tokyo ou Kyoto ne me pose pas de problème, c'est même assez courant dans les publications universitaires (en anglais en tout cas, et comme il n'y a qu'un seul auteur en général, il n'y a pas de problème de conflit de point de vue). Par contre, il va falloir fixer les termes en question assez vite, parce que le nombre de guerre d'édition, pdd enflammée et renommages sauvages risquent d'apparaitre assez vite, et un peu n'importe comment. Il y a quand même un risque assez important que cela aboutisse in fine à une version « sans rien » par que des éditeurs de manga auront édités leurs bouquins « sans rien » (donc « usage avéré »). XIII,東京から [何だよ] 21 mai 2011 à 20:49 (CEST)
- C’est déjà le cas, il y a déjà eu les guerres d’édition, PdD enflammées et renommages sauvages… récemment encore. schlum =^.^= 22 mai 2011 à 21:04 (CEST)
- Le fait de renommer certains noms usuels comme Tokyo ou Kyoto ne me pose pas de problème, c'est même assez courant dans les publications universitaires (en anglais en tout cas, et comme il n'y a qu'un seul auteur en général, il n'y a pas de problème de conflit de point de vue). Par contre, il va falloir fixer les termes en question assez vite, parce que le nombre de guerre d'édition, pdd enflammée et renommages sauvages risquent d'apparaitre assez vite, et un peu n'importe comment. Il y a quand même un risque assez important que cela aboutisse in fine à une version « sans rien » par que des éditeurs de manga auront édités leurs bouquins « sans rien » (donc « usage avéré »). XIII,東京から [何だよ] 21 mai 2011 à 20:49 (CEST)
- J'ai l'impression que tu éludes la question initiale de Bibi Saint-Pol donc je recentre. J'ai essayé de comprendre la prise de décision de 2006 mais elle était épouvantablement mal préparée : tout ce que j'ai vu c'est que la « communauté » a répondu « Oui » à la question « Méthode Hepburn avec des macrons » (sans point d'interrogation dans la question !) ce qui est modérément clair pour moi, mais il semble que certains ont compris. Tu écris dans l'introduction de cette page de discussions « Cette prise de décision ne traite pas de la graphie à utiliser pour certains cas particuliers comme Tōkyō (ou Tôkyô, Tokyo, Toukyou… bref) / ce genre de marronniers est donc à mettre à l’écart des débats. » Comment sera écrite la question pour exclure cette problématique ? (En gros bien sûr, je ne demande pas la version définitive, mais pour l'instant je suis dans le brouillard pour élucider quelle question sera posée). Touriste (d) 21 mai 2011 à 20:00 (CEST)
- L'objectif est de revenir au Hepburn modifié (avec circonflexe) qui est très majoritairement utilisé[réf. nécessaire] dans les publications en français pour correspondre à l'usage qui est en pratique en langue française (pas forcément que par les éditeurs français) et ainsi faciliter l'accès aux informations pour les lecteurs et la rédaction pour les autres. Un exemple plus neutre : shôjo pour les manga pour filles. Ceridwen =^.^= 21 mai 2011 à 19:48 (CEST)
- Je ne trouve pas ça bien de considérer ainsi les éditeurs de manga, même s'ils ne sont pas tous toujours très soucieux de la qualité de leurs traductions (alors la typo...). Beaucoup s'appliquent à faire du travail de qualité et ils sont à prendre en compte comme les éditeurs plus culturels, littéraires ou universitaires car leur masse de publication est énorme. Ceridwen =^.^= 21 mai 2011 à 20:52 (CEST)
- Précisément, ils font un travail pour rendre accessible une œuvre à un public, y compris par des simplifications. Vulgarisation n'est pas un gros mot, et certains éditeurs ou universitaires savent très bien le faire, ce n'est pas la question. La question est quel usage adopter par rapport au but encyclopédique de Wikipédia. XIII,東京から [何だよ] 21 mai 2011 à 20:59 (CEST)
- Pour toutes les raisons évoquées plus haut, je pense que revenir au Hepburn modifié, comme c'était le cas au départ, est bien plus cohérent. Ce n'est pas forcément une question de vulgarisation (j'ai du mal à imaginer de la typo comme une vulgarisation...) mais de cohésion avec le reste des publications. C'est quand même fou de se dire qu'il faudrait une loi pour justifier l'utilisation d'une norme d'usage... Ceridwen =^.^= 21 mai 2011 à 21:06 (CEST)
J'entends bien que la question principale de cette PdD est : « utilisation du Hepburn standard (avec macron) ou simplifié (avec circonflexe) ».
Peut-on adjoindre une deuxième question (à laquelle personne ici n'a manifesté d'opposition, au contraire), du type « Pour les cas où un usage courant est avéré en français (ex. Tokyo ou Kyoto), cette graphie devra être respectée » ? — cela règlerait le « marronier » Tokyo, sans polluer le fond de la discussion. Bibi Saint-Pol (sprechen) 22 mai 2011 à 00:30 (CEST)
- De manière plus générale, il faut évidemment préciser que les termes lexicalisés ou d'usage courant en français ne sont pas concernés par cette PDD. Je me fous de Tôkyô (de toute façon, à la période concernée par le sujet de mes articles, la ville s'appelle Edo ), mais j'ai pas envie de voir « samouraï » remplacé partout par « samurai » sous prétexte que c'est la transcription hepburn standard... -Ash - (Æ) 22 mai 2011 à 09:05 (CEST)
- Bon, j'expliquais tout ça mieux dans un gros post mais le système wiki étant méga pourri, mon texte a disparu... Ceridwen =^.^= 22 mai 2011 à 09:08 (CEST)
- Bon, je reprends pour la troisième fois vite fait du boulot (le wiki c'est vraiment mal foutu). Les termes dits "passés dans la langue française" sont assez rares en proportion et n'ont parfois aucune cohérence de graphie d'un dictionnaire à l'autre. Je pense qu'il vaut donc mieux traiter ces cas particuliers plus tard, en créant une seconde PDD pour les rallier ou non à celle en cours. Ce sera déjà bien si on arrive à faire le nettoyage dans les centaines d'entrées déjà présentes (et il y a bien quelques milliers de termes concernés en tout). Ceridwen =^.^= 22 mai 2011 à 09:47 (CEST)
- Mhhh...
<réflexion à vois haute />
Méthodologiquement, on peut aussi gagner à procéder à l'inverse : traiter d'abord autant que possible les exceptions pour dégager le terrain (en quelque-sorte), avant de passer à une éventuelle réflexion sur le système global. Cela permet d'éviter des incidentes qui parasitent (on le voit déjà) la réflexion sur le système global, et cela évite en tous cas l'incertitude sur « on verra après avec une autre PDD ». Ici, il me semble qu'il s'agit des points qui vont retenir avant tout l'attention des contributeurs dans l'immédiat et qui vont fausser le jeu (Tokyo mobilise beaucoup plus l'attention que la plupart des autres entrées, et sera sans doute une motivation de vote personnel fréquente, alors qu'il est vu ici comme hors-champ de la PDD). Cordialement, --Lgd (d) 22 mai 2011 à 09:58 (CEST)- Assez d'accord avec Lgd. La graphie de Tokyo mobilisera de toute façon l'attention, car c'est une des plus conflictuelles de l'encyclopédie. Il me semble contre-productif de faire une PdD sur les noms japonais en imposant de « ne surtout pas en parler ». Les gens demanderont inéluctablement ce qu'il en adviendra ; et je doute que cela intéressera grand monde d'entendre la réponse : « Tōkyō » deviendra « Tôkyô ».
- J'irai même plus loin : l'usage des macrons ou des circonflexes ne me semble toucher, finalement, qu'un nombre restreint de contributeurs (spécialistes du domaine ou anciens impliqués dans le conflit de longue date). C'est un débat essentiellement technique ou viscéral. En revanche la graphie de « Tokyo » touche et intéresse tout le monde, l'enjeu en est simple et immédiat.
- Ne nous voilons pas la face et posons la question de Tokyo. En premier ou en second, peu importe finalement, mais posons-là 1⁰ parce qu'elle sera posée et 2⁰ parce qu'elle libérera le débat sur les macrons/circonflexes d'un enjeu qui risque de le phagocyter. Bibi Saint-Pol (sprechen) 22 mai 2011 à 11:05 (CEST)
- Mhhh...
- Bon, je reprends pour la troisième fois vite fait du boulot (le wiki c'est vraiment mal foutu). Les termes dits "passés dans la langue française" sont assez rares en proportion et n'ont parfois aucune cohérence de graphie d'un dictionnaire à l'autre. Je pense qu'il vaut donc mieux traiter ces cas particuliers plus tard, en créant une seconde PDD pour les rallier ou non à celle en cours. Ce sera déjà bien si on arrive à faire le nettoyage dans les centaines d'entrées déjà présentes (et il y a bien quelques milliers de termes concernés en tout). Ceridwen =^.^= 22 mai 2011 à 09:47 (CEST)
- Bon, j'expliquais tout ça mieux dans un gros post mais le système wiki étant méga pourri, mon texte a disparu... Ceridwen =^.^= 22 mai 2011 à 09:08 (CEST)
- C'est un article pour mille. Je ne sais pas si ça vaut la peine de torpiller 1000 articles pour un, surtout que ce n'est pas celui qui apporte les informations les plus difficiles à obtenir... Ce qui m'a intéressé sur Wikipédia, c'était de trouver des informations sur des sujets que je ne trouvais pas forcément ailleurs. Tout le monde n'a pas de dictionnaire de culture nippone chez soi alors que tout le monde a une encyclopédie où trouver des informations sur Tokyo. Ceridwen =^.^= 22 mai 2011 à 12:51 (CEST)
- Ce n'est peut-être qu'un article pour mille, mais c'est l'article qui intéresse tout le monde. Tokyo est un enjeu symbolique ; il faut donc soit reconnaitre cet enjeu (en créant une question à part pour le régler), soit le nier (mais alors annoncer clairement que Tokyo sera traité comme tout le reste et deviendra donc « Tôkyô » si la proposition est acceptée).
- Je propose la première solution (question à part pour les noms d'usage courant). Cela n'interfère en rien avec la question sur les macrons/circonflexes. On peut faire ici une mini-consultation pour voir ce qu'en pensent les autres. Bibi Saint-Pol (sprechen) 22 mai 2011 à 13:03 (CEST)
- Avant de lancer la PdD, je me suis longtemps posé la question de savoir s’il fallait y introduire une partie pour les cas particuliers, mais étant donné les passions que ça soulève, j’ai eu peur que ça ne fusille la PdD en nuisant à la clarté des débats ; par ailleurs, certains argueront par exemple que Universalis utilise « Tōkyō » ; ce genre de cas (comme Trotsky / Trotski côté transcription du russe, par exemple) est difficile à régler . schlum =^.^= 22 mai 2011 à 21:02 (CEST)
- Personnellement, les deux approches ne me dérangent pas. Seulement, la crainte que l'on peut avoir, c'est que les exceptions type Tokyo réduisent le débat et conduisent des personnes à vouloir voter la non utilisation de symbole diacritique dans le cas général (ce qui serait surprenant du reste). Binabik (d) 22 mai 2011 à 22:50 (CEST)
- Le cas de Tokyo étant un troll intergalactique dont la réputation n'est plus à faire, je pense que l'intégrer ici ne pourra que nuire à la discussion déjà bien fournie qui nous intéresse. Non pas que cela me soit égal, mais il est préférable de prendre les problèmes les uns après les autres et non tous à la fois, si on veut pouvoir continuer à comprendre ce qui se passe. Je pense que cela rejoint ce que voulait dire Binabik. Ceridwen =^.^= 23 mai 2011 à 00:12 (CEST)
- On peut pourtant faire simple :
- Question 1. Quelle graphie réserver aux villes du Japon comme Tokyo et Kyoto ?
- Question 2. Quel système de retranscription utiliser dans le reste des articles ? avec un condorcet entre Hepburn macrons, Hepburn accents circonflexes, au choix du rédacteur de l'article, au choix du projet.
- Question 3. Si Hepburn accents circonflexes est adopté, doit-on renommer par une procédure automatisée (bot) les articles contenant un macron ? --Dereckson (d) 23 mai 2011 à 05:43 (CEST)
- Ceridwen, je suis assez proche de ton avis en effet, sauf que l'autre option ne me dérange pas tant que ça. Si plusieurs personnes l'estiment nécessaire, alors autant proposer une question de ce type (je pense, comme une 3e exception sur la page WP:TJ).
- PS je ne suis pas sûr qu'un passage par bot soit possible sans effet de bord. Binabik (d) 23 mai 2011 à 08:29 (CEST)
-
- Pas d'accord, les prises de décision sont appropriées pour les cas généraux, pas pour choisir le titre d'un article précis ou même une liste d'articles précis (ce qui doit se régler au cas par cas sur les pages de discussion des articles concernés.) -Ash - (Æ) 23 mai 2011 à 09:33 (CEST)
- Il ne s'agit pas d'un article précis ni d'une liste d'articles précis. Il s'agit bien d'un cas général (dont « Tokyo » n'est que la partie visible), à savoir celui des noms propres qui possèdent une graphie courante majoritaire en français. Il s'agirait donc d'un pendant à la 1re exception de WP:TJ, mais pour les noms propres cette fois. Bibi Saint-Pol (sprechen) 23 mai 2011 à 11:04 (CEST)
- « Quelle graphie réserver aux villes du Japon comme Tokyo et Kyoto ? » <- moi j'appelle ça un article précis. Enfin, deux en l'occurrence. -Ash - (Æ) 23 mai 2011 à 14:03 (CEST)
- On parlait plutôt ici d'une règle ou de guides pour les exceptions. Pas de telle ou telle exception (même si, ecore une fois, baucoup de votant auront en tête essentiellement un article pour eux emblématique). Cordialement, --Lgd (d) 23 mai 2011 à 14:06 (CEST)
- Justement si le nombre de cas concernés par la règle est très faible, il est peut-être plus simple de les énumérer que d'écrire une règle ambiguë : on peut proposer au vote « Les noms propres de lieux devenus des mots français seront écrits sans diacritiques » ou « Les noms Tokyo, Kyoto et Osaka, entrés dans la langue française sous cette orthographe, sont à écrire ainsi. » Ça veut dire la même chose, mais le second est moins prise de tête pour comprendre ce que ça veut dire, quand même. Touriste (d) 23 mai 2011 à 14:16 (CEST)
- Certes et même oui. Mais le champ des exceptions est-il effectivement si réduit ? Vu de loin, par exemple, le terrain très incertain des mangas (pour faire bref) semble en contenir d'autres, ou bien je me trompe ? Après, ce n'est peut-être pas essentiel si cela continue de se bagarrer pour un titre de manga, certes. Mais bon. Et sinon ailleurs ? J'ai d'une manière générale un énorme doute sur la capacité des contributeurs à découvrir ultérieurement de nouvelles exceptions quand ils seront d'humeur polémique, à vrai dire. Cordialement, --Lgd (d) 23 mai 2011 à 14:23 (CEST)
- Justement si le nombre de cas concernés par la règle est très faible, il est peut-être plus simple de les énumérer que d'écrire une règle ambiguë : on peut proposer au vote « Les noms propres de lieux devenus des mots français seront écrits sans diacritiques » ou « Les noms Tokyo, Kyoto et Osaka, entrés dans la langue française sous cette orthographe, sont à écrire ainsi. » Ça veut dire la même chose, mais le second est moins prise de tête pour comprendre ce que ça veut dire, quand même. Touriste (d) 23 mai 2011 à 14:16 (CEST)
- (conflit d'édits) Je suis aussi de ceux qui pensent qu'une question sur les noms propres entrés en français serait pertinente. La décision de 2006 est en fait horriblement ambiguë, et autant que j'aie fouillé ni elle ni la page d'aide ne nous dit comment il faut écrire le nom de la capitale du Japon. Sur la page d'aide, un critère d'une précision méticuleuse permet de distinguer un nom commun japonais d'un nom commun français d'étymologie japonaise (« On considère qu’un mot est entré en français quand il est mentionné dans au moins deux dictionnaires usuels »). En revanche rien n'est dit pour les noms de lieux. Sur la page de discussions de 2006, j'ai noté cette intervention d'Eden qui écrivait : « les noms propres ont tendance à rester perçu comme japonais car "les gens" ne les utilisent jamais à l'exception de 5 villes (Tōkyō, Kyōto, Hiroshima, Nagasaki et Ōsaka? :) ) et 3 noms (Hirohito, Naruhito, Jun'ichiro Koizumi ?) plus 4-5 marques (Hitachi, Kawasaki, Honda, Toyota...) ». Donc à première vue pour le touriste que je suis, ignorant des subtilités du dossier, l'ambiguïté à lever concerne trois noms de villes : Tokyo, Kyoto et Osaka. Il peut sembler futile de faire une mise au point sur la façon dont on doit écrire ces trois noms dans Wikipédia, mais ça n'en reste pas moins la question principale pour les non-japonisants, qui seront quand même en principe la majorité des votants. D'où une question pour commencer : ma liste de trois noms propres est-elle complète, ou en voit-on d'autres où l'opportunité des macrons/accents peut poser problème ? Touriste (d) 23 mai 2011 à 14:14 (CEST)
- On parlait plutôt ici d'une règle ou de guides pour les exceptions. Pas de telle ou telle exception (même si, ecore une fois, baucoup de votant auront en tête essentiellement un article pour eux emblématique). Cordialement, --Lgd (d) 23 mai 2011 à 14:06 (CEST)
- « Quelle graphie réserver aux villes du Japon comme Tokyo et Kyoto ? » <- moi j'appelle ça un article précis. Enfin, deux en l'occurrence. -Ash - (Æ) 23 mai 2011 à 14:03 (CEST)
- Il ne s'agit pas d'un article précis ni d'une liste d'articles précis. Il s'agit bien d'un cas général (dont « Tokyo » n'est que la partie visible), à savoir celui des noms propres qui possèdent une graphie courante majoritaire en français. Il s'agirait donc d'un pendant à la 1re exception de WP:TJ, mais pour les noms propres cette fois. Bibi Saint-Pol (sprechen) 23 mai 2011 à 11:04 (CEST)
- Pas d'accord, les prises de décision sont appropriées pour les cas généraux, pas pour choisir le titre d'un article précis ou même une liste d'articles précis (ce qui doit se régler au cas par cas sur les pages de discussion des articles concernés.) -Ash - (Æ) 23 mai 2011 à 09:33 (CEST)
- Le cas de Tokyo étant un troll intergalactique dont la réputation n'est plus à faire, je pense que l'intégrer ici ne pourra que nuire à la discussion déjà bien fournie qui nous intéresse. Non pas que cela me soit égal, mais il est préférable de prendre les problèmes les uns après les autres et non tous à la fois, si on veut pouvoir continuer à comprendre ce qui se passe. Je pense que cela rejoint ce que voulait dire Binabik. Ceridwen =^.^= 23 mai 2011 à 00:12 (CEST)
- Personnellement, les deux approches ne me dérangent pas. Seulement, la crainte que l'on peut avoir, c'est que les exceptions type Tokyo réduisent le débat et conduisent des personnes à vouloir voter la non utilisation de symbole diacritique dans le cas général (ce qui serait surprenant du reste). Binabik (d) 22 mai 2011 à 22:50 (CEST)
- Avant de lancer la PdD, je me suis longtemps posé la question de savoir s’il fallait y introduire une partie pour les cas particuliers, mais étant donné les passions que ça soulève, j’ai eu peur que ça ne fusille la PdD en nuisant à la clarté des débats ; par ailleurs, certains argueront par exemple que Universalis utilise « Tōkyō » ; ce genre de cas (comme Trotsky / Trotski côté transcription du russe, par exemple) est difficile à régler . schlum =^.^= 22 mai 2011 à 21:02 (CEST)
- Honnêtement, j'en vois pas d'autres. Même au niveau des noms communs, il ne doit pas y en avoir plus de 10 qui sont entrés dans le dictionnaire et certains, comme geisha, ne posent aucun problème. Ceridwen =^.^= 24 mai 2011 à 11:09 (CEST)
De manière plus générale, après un rapide survol en diagonale de la page, y aura t-il l'option "ni macrons, ni accents circonflexes"? Au moins on arrêtera de se prendre la tête là dessus, et Tokyo pourra retrouver son vrai nom.Thémistocle (d) 24 mai 2011 à 00:05 (CEST)
- Non, si il y a un tel bazar sur les diacritiques, c'est qu'elles sont très utiles. Ceridwen =^.^= 24 mai 2011 à 11:09 (CEST)
- Les diacritiques sont une indication sur la prononciation ; la modification de prononciation a été actée en français pour les villes particulières dont on parle ici ; on ne prononce pas Tokyo ou Kyoto avec des voyelles longues . schlum =^.^= 24 mai 2011 à 11:31 (CEST)
- C'est aussi une indication sur l'écriture et, même si ça ne concerne pas tous les lecteurs, on attend quand même un minimum de précision dans un article. Cela permet par ailleurs d'éviter la croissance des pages d'homonymie. De toute façon, la question n'est pas là, encore une fois. Ceridwen =^.^= 24 mai 2011 à 15:49 (CEST)
- Quand je vais sur un article d'un Anglais, par exemple, je ne vois pas d'indication précise de la prononciation du nom. En outre, si c'est un problème d'énonciation, pourquoi l'alphabet phonétique ne suffit-il pas? Enfin, pourquoi faudrait-il, dès le titre de l'article, indiquer ladite prononciation? Dernier point : il me paraît assez curieux d'écarter dès le début, sans véritable discussion, une option. Il me semble que la discussion gagnerait à ne pas partir d'idées préconçues. (posté le 24 mai 2011 à 22:55 par Thémistocle)
- C'est aussi une indication sur l'écriture et, même si ça ne concerne pas tous les lecteurs, on attend quand même un minimum de précision dans un article. Cela permet par ailleurs d'éviter la croissance des pages d'homonymie. De toute façon, la question n'est pas là, encore une fois. Ceridwen =^.^= 24 mai 2011 à 15:49 (CEST)
- Tu connais beaucoup de monde qui lit l'alphabet phonétique toi ? Je suis sûre qu'il y a plus de personnes en France capable de lire les kana à ce niveau... Pourquoi il faudrait indiquer la prononciation dès le début ? Je trouve la question tellement absurde que je ne développerai pas (j'ai cherché mais... mon dieu...). Quand on fait d'écarter une option, cela s'impose quand elle ne correspond strictement à rien. Le Hepburn pour les fainéants ? Jamais vu... Ceridwen =^.^= 24 mai 2011 à 23:11 (CEST)
- On peut savoir pourquoi vous me témoignez autant d'animosité et d'agressivité? Merci de vous calmer. D'ailleurs je vois que vous n'êtes même pas capable de lire ce que j'écris : je ne parle de la prononciation dès le début de l'article, i.e. dans la première ligne, mais dans le titre de l'article lui-même. Beaucoup de personnes lisant l'alphabet phonétique? Je connais plus de personnes connaissant l'alphabet phonétique (alphabet que j'ai appris, durant ma prime jeunesse, comme toute ma classe) que de personnes sachant comprendre ce que peut bien signifier un macron sur un nom japonais ou ayant entendu parler de la méthode Hepburn. Je maintiens donc l'intégralité de mes remarques.Thémistocle (d) 24 mai 2011 à 23:27 (CEST)
- "Tu connais beaucoup de monde qui lit l'alphabet phonétique toi ?" En France, on voit à l'école primaire les lettres de l'alphabet phonétique correspondant aux sons existant de la langue française. Je ne sais plus si cela fait partie du programme ou pas mais j'ai fait des remplacements durant deux ans comme instit dans une demi-douzaine d'écoles, j'ai vu ça dans toutes. GabrieL (d) 25 mai 2011 à 09:39 (CEST)
- Une simple consultation d'un dico de traduction d'une langue/français (voire un dictionnaire) montre l'utilisation (et la doc !) de l'alphabet phonétique international (entre crochets), dans les cas où la prononciation d'un mot ou d'une partie de mot n'est pas évidente. --Warp3 (d) 6 juin 2011 à 07:56 (CEST)
- On peut savoir pourquoi vous me témoignez autant d'animosité et d'agressivité? Merci de vous calmer. D'ailleurs je vois que vous n'êtes même pas capable de lire ce que j'écris : je ne parle de la prononciation dès le début de l'article, i.e. dans la première ligne, mais dans le titre de l'article lui-même. Beaucoup de personnes lisant l'alphabet phonétique? Je connais plus de personnes connaissant l'alphabet phonétique (alphabet que j'ai appris, durant ma prime jeunesse, comme toute ma classe) que de personnes sachant comprendre ce que peut bien signifier un macron sur un nom japonais ou ayant entendu parler de la méthode Hepburn. Je maintiens donc l'intégralité de mes remarques.Thémistocle (d) 24 mai 2011 à 23:27 (CEST)
- Je ne suis pas énervée. Je comprends que tu ne sois pas rassuré que Tokyo risque d'avoir une transcription qui ne te plaise pas au vu des quelques boîtes utilisateur qui décorent ta page perso, mais comme je le disais, le débat sur Tokyo ne doit pas torpiller celui qui concerne quelques milliers d'articles. L'écriture sans diacritique n'est quasiment plus pratiquée depuis les années 80, mis à part quelques éditeurs de manga qui passent tous au système avec circonflexe progressivement. J'avais bien compris que tu parlais du titre, mais je ne vois pas pourquoi le titre serait écrit différemment des termes écrit dans les articles, ce n'est pas cohérent du tout et je ne vois pas non plus pourquoi les titres seraient écrit différemment de la façon dont ils sont écrit dans les publications.
- Je peux t'assurer qu'en fac, ils ne savent pas lire l'alphabet phonétique, même les élèves qui arrivent en science du langage. Alors peut-être que maintenant c'est abordé dans les écoles, mais en tout cas ça doit être vite oublié car, pour y avoir été confrontée en fac sur plusieurs générations et dans plusieurs sections, c'est totalement obscur pour les étudiants. Et dans tous les cas, cela ne change rien à ce que j'ai dit juste avant, ce n'est pas parce qu'il y a un alphabet phonétique qu'il faut écrire les termes différemment de la façon courante, juste parce que ça arrangerait les partisans du Tokyo sans diacritique. C'est quand même super absurde... Ceridwen =^.^= 25 mai 2011 à 12:59 (CEST)
- « je ne vois pas pourquoi le titre serait écrit différemment des termes écrit dans les articles ». Ben, parce qu'il y a des Wikipédia:Conventions sur les titres spécifiques. Celles-ci renvoient expressément au souvent invoqué « principe de moindre suprise », inopérant pour l'écriture du texte des articles. Autant que je comprenne : la question de savoir si on doit préférer un vocabulaire scientifique précis au cœur des articles ou lui préférer des simplifications populaires n'est pas forcément très claire ; en revanche pour les titres c'est la vox populi qui doit nous guider. Touriste (d) 25 mai 2011 à 13:47 (CEST)
- L'alphabet phonétique (IPA), c'est un truc qu'on doit maitriser quand on veut passer en 2ème année dans pas mal de facs de langues. Ceridwen, je ne sais pas par quelle(s) fac(s) tu est passées, mais il serait bon d'arrêter de faire ce genre de généralisations fausses. XIII,東京から [何だよ] 25 mai 2011 à 14:18 (CEST)
- Eh bien je peux t'assurer qu'on est tous passés en 2e année sans en avoir besoin. Et dans ce que dit Touriste, le principe de moindre surprise et la vox populi se tournent généralement tous les deux vers l'utilisation du circonflexe, malgré quelques cas particuliers, toujours, notamment dû au passage par les Etats-Unis en ce qui concerne les manga comme par exemple : Tenjou Tenge (notez ici qu'il n'y a même pas l'utilisation du macron...). Ceridwen =^.^= 25 mai 2011 à 17:13 (CEST)
- J'ai appris l'alphabet phonétique en primaire, donc même pas besoin d'aller à la fac pour l'apprendre. En outre, vos affirmations péremptoires ne sont pas sourcées, et je n'y accorde aucun crédit. Si les macrons sont là pour indiquer la prononciation, ils n'ont rien à faire dans un titre. Si j'avais à écrire un article intitulé "O fortunatus nimium, sua si bona norint, agricolas", je ne mettrais pas des dactyles, spondées ou trochées ou je ne sais quoi dans le titre. Pas plus qu'un article d'une personne étrangère, comporte, dès le titre, des indications de prononciation, indications de prononciation faisant défaut d'ailleurs dans la plupart des pages; quand je consulte l'article consacré au fondateur de la Phalange, par exemple, il n'est nulle part indiqué que José en espagnol se prononce avec une jota, et non comme Geosé. Enfin, il est évident que les utilisateurs de Wikipédia ont le droit de choisir sereinement ce qu'ils veulent, et non que quelques contributeurs organisent un pseudo débat entre accents circonflexes et guillemets, tout en verrouillant soigneusement les questions.Thémistocle (d) 25 mai 2011 à 20:51 (CEST)
- Bonjour, je ne suis plus le débat ici : parle-t-on du cas général ou des cas particuliers comme Tokyo ? Je pose la question car si vous parlez dans le cas général, vous êtes simplement en train de proposer une nouvelle méthode de transcription, pour laquelle on ne peut trouver ni source ni usage (pour cause !). Si vous parlez toujours de Tokyo et cie, alors je comprends le propos. Binabik (d) 26 mai 2011 à 14:47 (CEST)
- L'alphabet phonétique (IPA), c'est un truc qu'on doit maitriser quand on veut passer en 2ème année dans pas mal de facs de langues. Ceridwen, je ne sais pas par quelle(s) fac(s) tu est passées, mais il serait bon d'arrêter de faire ce genre de généralisations fausses. XIII,東京から [何だよ] 25 mai 2011 à 14:18 (CEST)
- « je ne vois pas pourquoi le titre serait écrit différemment des termes écrit dans les articles ». Ben, parce qu'il y a des Wikipédia:Conventions sur les titres spécifiques. Celles-ci renvoient expressément au souvent invoqué « principe de moindre suprise », inopérant pour l'écriture du texte des articles. Autant que je comprenne : la question de savoir si on doit préférer un vocabulaire scientifique précis au cœur des articles ou lui préférer des simplifications populaires n'est pas forcément très claire ; en revanche pour les titres c'est la vox populi qui doit nous guider. Touriste (d) 25 mai 2011 à 13:47 (CEST)
- Disons que pour s'assurer que Tokyo s'écrive sans diacritique, Thémistocle voudrait qu'aucun titre ne comporte de diacritique. Je trouve l'argument totalement absurde. Surtout que proposer une graphie simplifiée du terme dans le titre et donc différente de la graphie utilisée dans le reste de l'article, c'est un peu surréaliste... Et comme cela me semble être un parti pris juste pour faire passer son opinion sur Tokyo, au vu des nombreuses boîtes utilisateurs, je trouve son argument tout à fait hors de propos dans le cadre général de cette PDD. Qu'on lise l'IPA ou non. Ceridwen =^.^= 26 mai 2011 à 17:01 (CEST)
- Je commence à être plus qu'exaspéré par les attaques répétées de Ceridwen contre moi. Que mon argument ne vous agréée pas, je veux bien, mais je ne vois absolument pas pourquoi ce serait à vous de l'écarter péremptoirement. C'est à la communauté wikipédienne de trancher. En conséquence, il faudrait selon moi proposer plusieurs niveaux, libre à vous d'argumenter par la suite sur l'absurdité ou le surréalisme de mes arguments :
- Supprimer toutes ces macrons ou diacritiques sur l'ensemble des noms japonais; elles seront remplacées avantageusement par l'alphabet phonétique, bien plus connu que la méthode Hepburn, dont j'ai appris l'existence sur Wikipédia
- Les supprimer uniquement pour les noms passés dans le français courant (titre et contenu des articles)
- Supprimer les diacritiques du titre de l'article, au nom du principe du moindre surprise, mais les maintenir dans l'articleThémistocle (d) 27 mai 2011 à 20:24 (CEST)
- Je ne suis pas très convaincu par le troisième point sur la notion de moindre surprise, c'est-à-dire l'orthographe la plus répandue. Dans une grande partie des articles spécifiques, la seule utilisation est avec les symboles diacritiques (dans les encyclopédies type Universalis ou dans les publications). Donc je trouve qu'à la rigueur, le point 2 (soit la proposition de Bibi Saint-Pol) me semble préférable et un minimum en phase avec les sources. Car je répète ma réserve : Wikipédia ne devrait pas, par essence, proposer une méthode de transcription du japonais inédite. Cordialement, Binabik (d) 28 mai 2011 à 00:15 (CEST). PS essayons de garder ce débat un peu plus amical.
- Comme Binabik : supprimer tous les diacritiques des titres d'article n'est pas conforme au principe de moindre surprise. Le principe de moindre surprise fait référence à la dénomination/l'orthographe la plus courante d'un terme dans le contexte francophone — donc si cette orthographe contient des diacritiques, il faut les conserver ; en revanche si elle n'en contient pas (comme pour Tokyo), on les supprime.
- Voter la suppression systématique serait in fine contraire au PMS, qui implique un esprit de discernement au cas par cas. Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 mai 2011 à 12:46 (CEST)
- C'est ce que j'arrête pas de lui expliquer. Rien à voir avec une attaque personnelle. Je tombe juste des nues en lisant une argumentation pareille et j'avoue qu'à part vouloir s'acharner sur Tokyo, je ne vois pas comment on peut suggérer de tels chamboulements injustifiables, franchement. Ceridwen =^.^= 30 mai 2011 à 10:39 (CEST)
Une PdD, deux questions
[modifier le code]En fait, ce que vous proposez, c'est qu'on mette plusieurs votes sur la même PDD ? Ceridwen =^.^= 24 mai 2011 à 11:17 (CEST)
- Deux questions dans la même PdD oui. Quelque chose du style :
- Approuvez-vous le remplacement de la méthode Hepburn standard (avec macrons) par la méthode Hepburn modifiée (avec circonflexes) pour les transcriptions du japonais sur Wikipédia ?
- Indépendamment de la question précédente, êtes-vous favorable à la définition d'une exception pour que les noms propres japonais ayant une orthographe courante majoritaire en français utilisent cette orthographe sur Wikipédia ?
- (La formulation exacte et les modalités d'application sont à définir, mais l'idée est là.) Bibi Saint-Pol (sprechen) 24 mai 2011 à 11:44 (CEST)
- Oui, je comprends bien. Il serait d'ailleurs judicieux de citer les exceptions concernées. Il y en a peu et il est peut-être préférable de les donner clairement. Faites vos suggestions. Ceridwen =^.^= 24 mai 2011 à 15:47 (CEST)
- Je ne suis pas sûr que la liste doive être réellement limitative. Mais ici je parle sans connaître suffisamment le sujet. (Ou bien si nous proposons une liste limitative, il faut introduire une clause permettant d'ajouter de nouveaux noms à cette liste après consensus entre les parties concernées.)
- Parmi les noms les plus connus, ont déjà été cités Tokyo, Kyoto et Osaka. Je pense aussi à d'autres, comme Kobé (?) ou Tokaïdo. Bibi Saint-Pol (sprechen) 24 mai 2011 à 16:10 (CEST)
- Sur le principe je suis à 100 % pour (voir même une première PDD avant juste sur ce point histoire de discuter sereinement ensuite) mais je crains très fortement pour l’« orthographe courante majoritaire en français ». Majoritaire où et comment ? (exemple à la con capillotracté mais véridique : si on prend les émissions de télévisions françaises hebdomadaires comprenant Tokyo dans le titre, 100 % d’entre elle utilisent Tôkyô ) Cdlt, Vigneron * discut. 24 mai 2011 à 20:03 (CEST)
- La formulation et les modalités précises restent à trouver. Les dictionnaires et encyclopédies francophones peuvent faire office de référence (et si on veut absolument quelque chose de quantitatif, pourquoi pas : « une orthographe courante est considérée comme majoritaire si elle est attestée dans au moins 2/3 des dictionnaires et encyclopédies francophones de moins de 10 ans consultés »).
- Si jamais on ne s'accorde pas sur une formulation précise, on peut aussi proposer une liste définie des noms concernés, comme certains le suggèrent. En laissant la porte ouverte pour que de futures discussions puissent ajouter/retrancher des noms sur la base d'un consensus. Bibi Saint-Pol (sprechen) 24 mai 2011 à 21:29 (CEST)
- Sur le principe je suis à 100 % pour (voir même une première PDD avant juste sur ce point histoire de discuter sereinement ensuite) mais je crains très fortement pour l’« orthographe courante majoritaire en français ». Majoritaire où et comment ? (exemple à la con capillotracté mais véridique : si on prend les émissions de télévisions françaises hebdomadaires comprenant Tokyo dans le titre, 100 % d’entre elle utilisent Tôkyô ) Cdlt, Vigneron * discut. 24 mai 2011 à 20:03 (CEST)
- Oui, je comprends bien. Il serait d'ailleurs judicieux de citer les exceptions concernées. Il y en a peu et il est peut-être préférable de les donner clairement. Faites vos suggestions. Ceridwen =^.^= 24 mai 2011 à 15:47 (CEST)
- En ce qui concerne les cas particuliers, aucun dictionnaire ne suit un autre, et cela peut même varier d'une édition à une autre dans le même dico... Alors en effet, c'est mal parti... Et honnêtement, il vaut mieux réserver cette clause pour les éléments à forte potentialité trollesque, comme Tôkyô. Pour Tôkaidô par exemple... je ne sais pas si c'est nécessaire de lui mettre une graphie différente de ce que la pdd générale définira. Ceridwen =^.^= 24 mai 2011 à 23:08 (CEST)
- Hello. J'appuie les propos de Bibi Saint-Pol. Je dirais même plus : il faudrait faire le pendant japonais du point de la section « Exceptions » dans Aide:Transcription du chinois, qui précise que « Les noms propres pour lesquels il existe un mot spécifiquement français, qui s'écarte de manière significative de tout système de transcription systématique du mandarin (hanyu pinyin, méthode EFEO ou Wade-Giles), tant par son orthographe que par sa prononciation : Pékin, Nankin, Canton. » Je précise aussi que les Américains, qui ont créé la transcription Hepburn, ont néanmoins conservé la version américaine sans macron pour Tokyo, Osaka, et même Honshu, cf. la Wikipedia anglophone (les Allemands wikipédiens ont adopté Hepburn, mais s'attachent à Tokio et connaissent Kioto/Kyoto). La définition du macron semble ne pas exister dans les dictionnaires français courants, c'est dire sa bonne intégration dans la langue française ! On peut ajouter l'accent circonflexe à une voyelle (sauf le y) avec n'importe quel clavier français standard (touche "morte" ¨/^ puis la voyelle) depuis des lustres. La méthode Hepurn est une retranscription phonétique de la langue japonaise... mais une phonétique américaine ! Complètement foireuse pour un français qui ne connaît que sa langue. Le "samurai" a été heureusement retraduit en "samouraï", ce qui est franchement mieux (le petit Larousse illustré de 1973 hésitait encore et faisait figurer les deux). "Samurai" est un truc intermédiaire, imbitable et inutile pour tous ceux qui n'apprennent pas la langue japonaise selon cette "méthode" : les Japonais et une majorité écrasante de Français. --Warp3 (d) 25 mai 2011 à 05:08 (CEST)
- Oui, on est bien d'accord. Mais on n'est pas en mesure de créer une transcription adaptée à la langue française. Et je pense que vous êtes encore moins bien partis avec le pinyin sur ce plan-là. C'est vrai que la facilité de saisie pour la majorité des contributeurs est également un argument valable. Ceridwen =^.^= 25 mai 2011 à 13:10 (CEST)
- Hello. J'appuie les propos de Bibi Saint-Pol. Je dirais même plus : il faudrait faire le pendant japonais du point de la section « Exceptions » dans Aide:Transcription du chinois, qui précise que « Les noms propres pour lesquels il existe un mot spécifiquement français, qui s'écarte de manière significative de tout système de transcription systématique du mandarin (hanyu pinyin, méthode EFEO ou Wade-Giles), tant par son orthographe que par sa prononciation : Pékin, Nankin, Canton. » Je précise aussi que les Américains, qui ont créé la transcription Hepburn, ont néanmoins conservé la version américaine sans macron pour Tokyo, Osaka, et même Honshu, cf. la Wikipedia anglophone (les Allemands wikipédiens ont adopté Hepburn, mais s'attachent à Tokio et connaissent Kioto/Kyoto). La définition du macron semble ne pas exister dans les dictionnaires français courants, c'est dire sa bonne intégration dans la langue française ! On peut ajouter l'accent circonflexe à une voyelle (sauf le y) avec n'importe quel clavier français standard (touche "morte" ¨/^ puis la voyelle) depuis des lustres. La méthode Hepurn est une retranscription phonétique de la langue japonaise... mais une phonétique américaine ! Complètement foireuse pour un français qui ne connaît que sa langue. Le "samurai" a été heureusement retraduit en "samouraï", ce qui est franchement mieux (le petit Larousse illustré de 1973 hésitait encore et faisait figurer les deux). "Samurai" est un truc intermédiaire, imbitable et inutile pour tous ceux qui n'apprennent pas la langue japonaise selon cette "méthode" : les Japonais et une majorité écrasante de Français. --Warp3 (d) 25 mai 2011 à 05:08 (CEST)
Puisque la majorité des intervenants semble d'accord pour le vote d'une exception sur les noms propres courants en français, on peut passer au détail de la rédaction. Quelles sont vos propositions ? (P.-S. : un recensement des principaux toponymes dans les principaux dictionnaires et encyclopédies francophones pourrait être utile ici.) Bibi Saint-Pol (sprechen) 25 mai 2011 à 11:32 (CEST)
- Pour info, pour ce qui est hors toponymes, il y a déjà un article : Terme japonais francisé. Cdlt, Vigneron * discut. 26 mai 2011 à 17:18 (CEST)
- Article qui me d'ailleurs HC (WP n'est pas un dictionnaire), mais bon, c'est un autre débat... Bibi Saint-Pol (sprechen) 26 mai 2011 à 18:47 (CEST)
Et c'est reparti !
[modifier le code]Si on veut apprendre à parler japonais, il y a la méthode Assimil. Ce n'est pas le rôle d'une encyclopédie.
La probabilité qu'un lecteur de langue française consultant un article sur le Japon ait besoin de savoir avec précision comment prononcer un mot me paraît extrêmement faible. Il faudrait pour cela qu'il ait besoin de l'utiliser avec un locuteur japonais. Le débat sur la translitération ne concerne donc que des spécialistes et sera donc, par définition, jamais réglé.
WP est une encyclopédie en langue française. Le français s'écrit avec les lettres a-z + àâäéèêëîïôöùûü + ç + œ. Il n'y a donc pas lieu de transcrire un mot avec d'autres signes et surtout pas dans le titre.
Les points ci-dessus concernent toutes les langues. Heureusement il semble que les japonisants soient les seuls à vouloir imposer cette discussion sans fin. --AnTeaX (d) 26 mai 2011 à 00:25 (CEST)
- Selon la formule consacrée : « Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d’encyclopédie généraliste, d’encyclopédie spécialisée et d’almanach » . Cordialement, --Lgd (d) 26 mai 2011 à 07:28 (CEST)
- Non, attention, la discussion ne porte pas du tout sur la langue française, mais l'usage de mots étrangers (japonais) dans le texte, comme cela arrive très communément dans toutes les langues. Il est bien évident qu'utiliser la graphie originelle (日本) pose de nombreux problèmes aux lecteurs occidentaux non spécialistes, d'où le besoin d'une méthode de transcription (qui n'est pas une méthode de traduction ou de francisation). Ceci placé dans le cadre général et non les points d'exception, s'entend. Binabik (d) 26 mai 2011 à 14:34 (CEST)
- Surtout que ce que la majorité des japonisants demandent depuis des années, c'est une transcription qui utilise les signes de la langue française, comme tu l'as fait remarquer. Ceridwen =^.^= 26 mai 2011 à 17:03 (CEST)
- Indépendamment du débat macron vs circonflexe, le rôle d'une encyclopédie, c'est d'apporter de la connaissance au lecteur. Ses rédacteurs n'ont pas à se préoccuper de savoir ce que demande le lecteur. Se réfugier dans l'usage courant, pour ce genre de problématique, c'est tirer vers le bas et donc dégrader l'encyclopédie. Skippy le Grand Gourou (d) 13 juin 2011 à 12:59 (CEST)
- Surtout que ce que la majorité des japonisants demandent depuis des années, c'est une transcription qui utilise les signes de la langue française, comme tu l'as fait remarquer. Ceridwen =^.^= 26 mai 2011 à 17:03 (CEST)
sources pour mots faisant exception
[modifier le code]Bon, puisque la question de faire exception à une transcription en particulier pour certains mots plus ou moins passés en français a surgi plusieurs fois, et que semble t-il tout le monde est à peu près d'accord sur ce point, il serait sans doute bon de voir ce que l'on a comme source sur ce point. On a quoi de solide à ce sujet ? XIII,東京から [何だよ] 28 mai 2011 à 13:30 (CEST)
- A priori les dictionnaires usuels (type Larousse et Robert). L'exception pour les noms communs est d'ailleurs formulée ainsi sur WP:TJ (au moins deux dictionnaires usuels). Binabik (d) 28 mai 2011 à 17:03 (CEST)
- Pourrait-on reprendre la même règle pour les noms propres ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 mai 2011 à 17:45 (CEST)
- Attention, on ne parle ici que des sources qui pourraient être utilisées si on décidait de faire des exception, histoire de vérifier si l'on n'est pas en train de mettre en place une immense machine à gaz ingérable. On ne discute pas de modalités de celle-ci dans cette partie. XIII,東京から [何だよ] 28 mai 2011 à 18:19 (CEST)
- C'est-à-dire ? Dans mon esprit, les dictionnaires sont bien des sources. Binabik (d) 28 mai 2011 à 22:34 (CEST)
- Je répondais à Bibi Saint-Pol qui dérivait sur les modalités d'application, alors cette partie est là pour faire le point sur les sources disponibles. XIII,東京から [何だよ] 29 mai 2011 à 00:03 (CEST)
- OK, mauvaise compréhension de ma part ! Binabik (d) 30 mai 2011 à 09:56 (CEST)
- Je répondais à Bibi Saint-Pol qui dérivait sur les modalités d'application, alors cette partie est là pour faire le point sur les sources disponibles. XIII,東京から [何だよ] 29 mai 2011 à 00:03 (CEST)
- C'est-à-dire ? Dans mon esprit, les dictionnaires sont bien des sources. Binabik (d) 28 mai 2011 à 22:34 (CEST)
- Attention, on ne parle ici que des sources qui pourraient être utilisées si on décidait de faire des exception, histoire de vérifier si l'on n'est pas en train de mettre en place une immense machine à gaz ingérable. On ne discute pas de modalités de celle-ci dans cette partie. XIII,東京から [何だよ] 28 mai 2011 à 18:19 (CEST)
- Pourrait-on reprendre la même règle pour les noms propres ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 mai 2011 à 17:45 (CEST)
- Le problème des dictionnaires type Larousse ou Robert, c'est qu'ils ont des graphies différentes l'un de l'autre et qui varient d'une année à l'autre. Si certains mots comme samouraï ne bougent plus depuis quelques décennies, les diacritiques, elles sont très variables et c'est un peu n'importe quoi. L'atilf, de son côté, semble être stable dans ses choix, mais il contient parfois des exemples avec un peu toutes les graphies... enfin, ça va être difficile à définir. Le plus simple serait peut-être de faire un choix des entrées les plus délicates pour régler les problèmes. Ceridwen =^.^= 30 mai 2011 à 10:44 (CEST)
Formulation des questions
[modifier le code]- Une idée serait de raisonner en terme de graphie : si une orthographe bien précise d'un mot est utilisée dans les dernières versions des dictionnaires (du moins une majorité), alors elle est usuelle. Si ces derniers ne sont pas d'accord, alors il n'y a pas d'orthographe usuelle. Mais tu as tout à fait raison de souligner les limites de cette approche, puisque l'usage change radicalement suivant les sources. Établir une liste de mots me semble délicat, car non évolutif, même si c'est peut-être le plus simple. Pour finir, on peut également proposer une question du type « pour les noms propres a priori usuels, une transcription différente peut ponctuellement être adoptée par discussion et consensus. Oui, non, neutre ? » Binabik (d) 1 juin 2011 à 11:47 (CEST) Désolé, j'ai un peu dérivé sur les modalités de vote.
- Je reformule : « Si un nom propre d'origine japonaise possède une ou plusieurs graphies bien établies en français (différentes de celle obtenue avec la méthode de transcription de Wikipédia), il est possible d'utiliser une de ces graphies établies si un consensus se dégage après discussion. En l'absence de consensus (ou à défaut de majorité claire), la méthode de transcription de Wikipédia devra être appliquée. Oui / Non / Neutre. » Pour le coup, on est totalement dans la modalité de vote, mais l'avantage est qu'avec une telle formulation on rejette la question des sources sur les discussions ultérieures. On rentre alors dans une gestion au cas par cas, totalement conforme dans l'esprit au principe de moindre surprise.
- On pourrait alors envisager de poser, en question annexe, une liste de noms propres présélectionnés pour l'application d'un tel principe : « D'accord pour appliquer ce principe sur la graphie “Tokyo”... sur la graphie “Kyoto”... etc. » Bibi Saint-Pol (sprechen) 1 juin 2011 à 18:43 (CEST)
- La formulation de la question par Bibi me paraît adéquate. D'autres avis ? --Warp3 (d) 3 juin 2011 à 07:05 (CEST)
- M'est d'avis qu'on va avoir le droit à des discussions interminables pour chaque mot proposé : pour chaque type de transcription on peut trouver des sources solides, donc ça va se résumer à « « A utilise rien », « oui, mais B utilise des circonflexes », « oui, mais C utilise des macrons » ». Donc en gros on va devoir se farcir la même longueur de discussion à chaque fois. Plus la discussion avance, et plus j'ai l'impression que la première question posée devrait-être « voulez-vous une modification du système actuel ?». XIII,東京から [何だよ] 3 juin 2011 à 09:42 (CEST)
- Oui, je crains le même risque, mais vu les divers avis exprimés ci-dessus, une question sur les noms propres semblent inévitables ; reste à savoir comment on l'aborde. Pour le moment, on a trois pistes : liste prédéfinie de mots, dictionnaires et enfin consensus au cas par cas... peut-être d'autres ? Concernant ta dernière remarque, pouvoir voter « non » à chaque question revient au status quo je pense. Binabik (d) 3 juin 2011 à 10:15 (CEST)
- Sachant que les trois pistes citées ne sont pas exclusives : on peut très bien adopter une politique de consensus au cas par cas (selon ma formulation un peu plus haut), puis voter ensuite une fournée de noms propres prédéfinis sur la base de ce qu'on trouve dans les dictionnaires récents...
- Pourquoi ne pas imaginer une PdD en trois questions :
- Méthode de transcription (macron ou circonflexe).
- Exception pour les noms propres au cas par cas (indépendamment du résultat de 1.).
- Renommage des noms propres suivants (indépendamment des résultats de 1. et 2.) :
- Tōkyō en Tokyo ;
- Kyōto en Kyoto ;
- ...
- Bibi Saint-Pol (sprechen) 3 juin 2011 à 13:03 (CEST)
- Oui, je crains le même risque, mais vu les divers avis exprimés ci-dessus, une question sur les noms propres semblent inévitables ; reste à savoir comment on l'aborde. Pour le moment, on a trois pistes : liste prédéfinie de mots, dictionnaires et enfin consensus au cas par cas... peut-être d'autres ? Concernant ta dernière remarque, pouvoir voter « non » à chaque question revient au status quo je pense. Binabik (d) 3 juin 2011 à 10:15 (CEST)
- M'est d'avis qu'on va avoir le droit à des discussions interminables pour chaque mot proposé : pour chaque type de transcription on peut trouver des sources solides, donc ça va se résumer à « « A utilise rien », « oui, mais B utilise des circonflexes », « oui, mais C utilise des macrons » ». Donc en gros on va devoir se farcir la même longueur de discussion à chaque fois. Plus la discussion avance, et plus j'ai l'impression que la première question posée devrait-être « voulez-vous une modification du système actuel ?». XIII,東京から [何だよ] 3 juin 2011 à 09:42 (CEST)
- La formulation de la question par Bibi me paraît adéquate. D'autres avis ? --Warp3 (d) 3 juin 2011 à 07:05 (CEST)
Toi, Bibi Saint-Pol, t'es un malin ! Comme les réponses sont indépendantes, rien n'empêche aux "frileux" de voter contre les exceptions pour les noms propres ET pour Tokyo, ce qui maximise les chances pour que Tokyo passe . Ceci dit, j'aurais préféré le choix que l'on harmonise les conditions de transcription des noms propres du japonais à celles du chinois (ou mieux : à celles de la Transcription du russe en français et non de la seule Translittération des caractères cyrilliques russes -mais là, je rêve-). Mais bon, pourquoi pas ? --Warp3 (d) 5 juin 2011 à 07:25 (CEST)
- @Warp3 : je propose effectivement de rentre la question 3 indépendante de 2 car j'ai l'impression, notamment au vu de cette discussion, qu'une large majorité est favorable à « Tokyo » et « Kyoto », et viendra même sur cette PdD spécifiquement pour ces cas-là. Il est toujours plus agréable de voter sur des questions concrètes et qui vous tiennent à cœur (le principe même des exceptions, la question 2, reste abstrait et reporte le problème à plus tard). Bibi Saint-Pol (sprechen) 5 juin 2011 à 18:03 (CEST)
- Eh bien si la question 2 ci-dessus est acceptée, on sera tout de même proche de Aide:Chinois. Toutefois, les cas où l'usage change significativement par rapport à la transcription sont très peu nombreux au final (modulo les symboles diacritiques). Par contre, il me semble bien que la question 3 est au moins partiellement liée à la 2 (puisqu'elle revient à définir des exceptions au cas par cas). J'imaginais plutôt cette liste comme une manière de fixer immédiatement les cas les plus représentatifs pour lesquels l'exception sera immédiatement en question (typiquement Tokyo), si le principe lui-même est validé.
- Mis à part les petits détails, cela me convient si l'on part sur cette structure. Binabik (d) 5 juin 2011 à 10:47 (CEST)
La première question devrait quand même être relative au maintient ou non du système actuel. Puisque la prise de décision veut clairement de remettre en cause celui-ci, il s'agit de le formuler tout aussi clairement dès la première question. Pour les questions suivantes, il semble qu'une formulation permettant une méthode de Condorcet est préconisée, donc OK pour la liste des différentes transcriptions. Pour la question des exceptions, je ne pense pas que la liste puisse être proposée dans la prise de décision, puisqu'on ne peut pas envisager qu'une liste de 200 mots+ soit proposée au vote. De plus, ce point a clairement été exclu du champs de la discussion au début (voir l'intro de la discussion : « Cette prise de décision ne traite pas de la graphie à utiliser pour certains cas particuliers comme Tōkyō (ou Tôkyô, Tokyo, Toukyou… bref) / ce genre de marronniers est donc à mettre à l’écart des débats. »). Donc je serais plus pour un truc comme ça:
- La méthode de transcription actuelle doit-elle est conservée ?
- En cas de non conservation de la méthode actuelle, quelle transcription devrait être appliquée ?
- Hepburn stricte
- Hepburn + exception
- Hepburn circonflexe stricte
- Hepburn circonflexe + exception
- Hepburn sans macron ni circonflexe (solution appliquée chez plusieurs éditeurs de manga, donc à voir)
Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 5 juin 2011 à 11:17 (CEST)
- Concernant la question préliminaire, pas d'avis, mais le Concorcet là, très sceptique. Avec cette question, on est incapable d'assurer vraiment s'il y a consensus ou non pour l'option emportant le Condorcet, à cause des deux modalités. Il me semble important de savoir indépendamment si 1/ il y a consensus pour les macrons ou les circonflexes et 2/ s'il y a consensus pour les exceptions ou non. En faisant deux questions, les choses sont infiniment plus limpides.
Prenons un cas à 8 votants avec 5 pour les macrons, 3 contre, 5 pour l'exception, 3 contre. Le vote résulte clairement en adoption des macrons + exception (choix B). Or, en Condorcet, estimons par exemple que les trois personnes qui sont contre les exceptions sont pour les macrons. Voilà le type de vote simplifié que l'on pourrait obtenir (les lettres correspondent à ta liste ci-dessus) :
- A
- A
- A
- B
- B
- D
- D
- D
Conclusion avec l'arrangement politique du reste des réponses, ce Condorcet peut tout à fait mener soit à l'adoption de D (circonflexe + exception) en raison de la dispersion des votes pro-macron entre A et B, soit de A (macron sans exception), mais dans les deux cas en désaccord avec le consensus initial (B). Bref, un cas de paradoxe typique. Binabik (d) 5 juin 2011 à 12:47 (CEST)
- Binabik (d) 5 juin 2011 à 12:47 (CEST)
- @XIIIfromTOKYO : ne revenons pas en arrière dans le débat. Il est ressorti des discussions ci-dessus que le cas de Tokyo s'imposait de lui-même, et que la question de Tokyo (et des exceptions en général) devait être séparée de celle de la méthode de transcription.
- Je suis donc contre ta formulation qui part sur un amalgame de principe (en plus de risquer d'être indécidable comme le montre Binabik ci-dessus). Nous avons deux enjeux distincts, il nous faut au moins deux questions, une pour chaque enjeu. Quant à disposer d'une troisième question pour une liste d'exceptions au cas par cas, jusqu'ici on n'en a citées que 4 ou 5. On est loin de la liste des 200 qui serait effectivement ingérable. Bibi Saint-Pol (sprechen) 5 juin 2011 à 17:57 (CEST)
- Perso, je n'ai rien contre la séparation des questions comme le fait Bibi, au contraire ! Et j'imaginais bien une limitation des cas présentés dans sa troisième question à moins d'une demi-douzaine ("Tokyo", deux ou trois autres cas connus, et un cas moins évident). --Warp3 (d) 6 juin 2011 à 07:02 (CEST)
- Donc pour reformuler, il faudrait :
- La méthode de transcription actuelle doit-elle est conservée ?
- En cas de non conservation de la méthode actuelle, quelle transcription devrait être appliquée ?
- Hepburn
- Hepburn circonflexe
- Hepburn sans macron ni circonflexe
- Autre
- Quelque soit le type de transcription utilisée, des exceptions pour certains mots peuvent-elles être décidées
- @Bibi Saint-Pol : Je ne « reviens pas en arrière », je « recentre le débat ». On parle ici de la transcription du japonais, par de l'orthographe à utiliser pour certains mots. On ne passe pas par un prise de décision pour fixer l'orthographe d'un mot, et même « boite/boîte de conserve » n'a pas eu le droit à ces égards. De mémoire, il y a plusieurs dizaines de mots japonais qui fond déjà exception sur wiki, beaucoup plus que les 4 ou 5 abordés ici.
- Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 5 juin 2011 à 18:24 (CEST)
- Je vois au moins 3 problèmes dans ta formulation :
- La question 2 contient la réponse implicite à la question 1, soit un risque de contradiction (typiquement si les gens répondent oui à 1 et Hepburn à 2).
- Corollairement, pourquoi faire 2 questions quand on peut avoir la réponse en une seule ? — chaque question votée devrait être utile ou ne pas être.
- De plus je n'ai vu jusqu'ici que deux propositions discutées sérieusement : Hepburn standard (avec macron) ou Hepburn modifié (avec circonflexe). Pourquoi introduire au vote des propositions qui n'ont reçu l'aval de personne ?
- Soyons économiques pour nous et pour les autres : si le débat, comme je l'ai compris, porte sur macron/circonflexe, posons une (et une seule) question sur macron OU circonflexe. Pas deux questions avec trois propositions (ou plus). Bibi Saint-Pol (sprechen) 5 juin 2011 à 19:02 (CEST)
- Pour être le plus clair possible, je précise que je prends exemple sur ce vote en cour.
- Une proposition peut très bien être repoussée par la majorité des votants, tout en étant celle qui fait le plus consensus. Il n'y a rien de contradictoire à reproposer une solution qui est remise en cause : si par exemple 49 % des votant veulent conserver le Hepburn sur la première question, il n'y a aucune raison de refuser de le reproposer ensuite.
- On risquerait même d'avoir une motion inférieure en voix passer : X fait 49 % mais n'est pas proposé à la deuxième question, Y ne fait que 25 % des votants mais est proposé à la deuxième question. X est recalé avec 49 %, mais Y s'impose avec 25 %.
- La question initiale est bien : « La méthode de transcription actuelle doit-elle est conservée ? ». C'est la base même de cette discussion, et cela doit être formuler clairement.
- Si la méthode doit être changée, la question est bien celle du choix entre plusieurs propositions. La macron Vs circonflexe est celle qui a été le plus discutée, mais cela ne veut pas dire qu'elles sont exclusives. On a aussi rapidement parlé du Kunrei/ISO 3602 qui reste la norme internationale par exemple, mais il y a aussi le Nippon-shiki et le Wāpuro rōmaji. Je doute qu'il y ai beaucoup de votes sur ces trois dernières méthodes, mais bon, il s'agit de méthodes utilisées ici ou là.
- XIII,東京から [何だよ] 5 juin 2011 à 19:55 (CEST)
- Je ne suis pas convaincu. L'impulsion initiale de cette PdD portait sur le remplacement du Hepburn-macron par Hepburn-circonflexe ; personne n'a demandé quoi que ce soit d'autre pour les transcriptions. C'est un enjeu simple et assez aisément décryptable (le macron a, de plus, largement déchaîné les débats sur WP). Or ta proposition évacue totalement cette impulsion initiale, et la noie en faisant perdre de vue cet enjeu. Dans ce sens elle me parait un détournement non équitable du débat.
- D'autres avis ? D'autres propositions (en dehors de celle de XIII et la mienne plus haut) ?
- Doit-on voter sur les questions à soumettre au vote ? :) Bibi Saint-Pol (sprechen) 5 juin 2011 à 20:41 (CEST)
- En relisant le descriptif de la prise de décision, je pense qu'il s'agit bien de 1/ voir si la situation actuelle est bonne ou pas, et 2/si ce n'est pas le cas, quelle méthode employer : « Cette nouvelle prise de décision à propos de la transcription du japonais sur la Wikipédia en français a pour but de vérifier si le consensus établi lors de Wikipédia:Prise de décision/Transcription du japonais début 2006 est toujours d’actualité (...), ou si un nouveau consensus peut se dégager sur l’utilisation d’une nouvelle méthode de transcription. ». Du coup je pense que l'approche que j'ai proposé colle au plus près de la formulation de la prise de décision. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 5 juin 2011 à 21:14 (CEST)
- Ton approche colle certes assez bien à la formulation de la PdD, mais pas au débat qui a suivi àma : celui-ci s'est concentré sur l'antagonisme macron/circonflexe et sur la question des exceptions.
- Encore une fois, nous avons besoin de plus d'avis pour avancer maintenant. Bibi Saint-Pol (sprechen) 5 juin 2011 à 22:16 (CEST)
- Pas trop pour un Condorcet, d’autant que seules deux possibilités ont été sérieusement examinées (les autres ayant par ailleurs été très fortement rejetées lors de la précédente prise de décision). Une unique question « Souhaitez vous changer le système actuel en passant de la transcription en méthode Hepburn avec macrons à la transcription en méthode Hepburn avec circonflexes ? » me semble contenir tout ce qu’il faut, non ? schlum =^.^= 5 juin 2011 à 23:56 (CEST)
- En relisant le descriptif de la prise de décision, je pense qu'il s'agit bien de 1/ voir si la situation actuelle est bonne ou pas, et 2/si ce n'est pas le cas, quelle méthode employer : « Cette nouvelle prise de décision à propos de la transcription du japonais sur la Wikipédia en français a pour but de vérifier si le consensus établi lors de Wikipédia:Prise de décision/Transcription du japonais début 2006 est toujours d’actualité (...), ou si un nouveau consensus peut se dégager sur l’utilisation d’une nouvelle méthode de transcription. ». Du coup je pense que l'approche que j'ai proposé colle au plus près de la formulation de la prise de décision. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 5 juin 2011 à 21:14 (CEST)
- Je vois au moins 3 problèmes dans ta formulation :
- Donc pour reformuler, il faudrait :
Non. Cela évacue la question des exceptions, qui n'est pas "fondamentale" pour toi, mais qui est loin d'être anodine pour plusieurs personnes qui se sont exprimées ici (et comme c'est une question jugée indépendante, il n'y a pas de conflit avec la 1ère). Et puis la formulation de la 1ère question est un moyen d'imposer Hepburn, sans alternative. Donc deux questions au minimum :
- translittération+phonétisation en Hepburn à macron, à circonflexe ou sans ? accent circonflexe/macron/rien (choix simple)
- admet-on des exceptions pour les mots intégrés au français (noms propres et communs) ? oui/non/neutre
Une autre possibilité aurait été :
- translittération+phonétisation en Hepburn (cas actuel) ? oui/non : phonétisation en fr., par ex./bof
- Si oui : accent circonflexe/macron (cas actuel)/rien (choix simple)
- admet-on des exceptions pour les mots intégrés au français (noms propres et communs) ? oui/non/neutre
--Warp3 (d) 6 juin 2011 à 08:23 (CEST)
- Je voulais dire une seule question pour cette partie de la PdD bien entendu . Les deux problèmes me semblent de toute manière complètement indépendants ! schlum =^.^= 6 juin 2011 à 08:46 (CEST)
- WP:TJ inclue déjà une exception pour les noms communs, donc la question se pose pour les noms propres. Sinon, ces propositions de Warp3 et Schlum (pour la 1re partie) me semblent très proches de celle de Bibi Saint-Pol que j'approuvais sur le principe, avec deux points à clarifier : 1/ faut-il proposer au vote la suppression des symboles diacritiques (hepburn + rien) ? Franchement, je serai d'avis que non tant que personne n'estime nécessaire de défendre cette position. En tout cas, la discussion ici n'a jamais mis en évidence cela, mis à part pour les éditeurs de mangas, mais bon... 2/ la liste de noms propres à proposer. Je dois dire que l'argument de XIII ci-dessus (une PDD ne sert pas à fixer l'orthographe du main) est assez percutant, car on sait tous la difficulté à débattre ultérieurement des décisions prises par PDD. Si l'on garde ce principe, je serais d'avis de préciser qu'une nouvelle PDD ne sera pas nécessaire pour revenir sur ces choix si de nouveaux éléments permettent de faire émerger un nouveau consensus (en gros, au cas par cas). Voilà pour le moment. Binabik (d) 6 juin 2011 à 09:50 (CEST)
- De toute manière, il reste aussi l’exception de la traduction officielle qui n’est pas remise en cause et n’a pas à l’être à priori ; si un personnage de manga ou autre a été traduit officiellement sans macron ni circonflexes, c’est la traduction de l’éditeur qu’il faudra continuer à utiliser dans les articles . schlum =^.^= 6 juin 2011 à 12:44 (CEST)
- Si on remet en cause le système de transcription actuel, cela signifie que ce qui a été construit dessus est caduque, à fortiori le fait d'accepter les exceptions actuelles. Il faut donc bien aborder ce point dans la prise de décision. La question des macrons/circonflexes et celle de Tokyo sont deux questions différentes. Ce n'est pas par exemple parce que les macrons sont reconduis que l'on ne pourrai pas aboutir à une transcription en « Tokyo ». De la même manière, si la communauté penche pour les circonflexes sans exceptions, il faudra se préparer à aligner tous les noms issus de manga/anime sur leurs versions japonaises (une traduction n'ayant rien d'officielle). Le mieux serait sans doute de procéder par domaine pour les exception, et de formuler la question de manière à avoir plusieurs champs possible (ex: 1/pas d'exception, 2/exception pour la liste actuelle de mots, 3/exceptions pour certains toponymes type Tokyo qui sont francisés depuis longtemps, 4/exception pour les noms issus de manga/animé publié sans/avec circonflexes/macrons).
- De toute manière, il reste aussi l’exception de la traduction officielle qui n’est pas remise en cause et n’a pas à l’être à priori ; si un personnage de manga ou autre a été traduit officiellement sans macron ni circonflexes, c’est la traduction de l’éditeur qu’il faudra continuer à utiliser dans les articles . schlum =^.^= 6 juin 2011 à 12:44 (CEST)
- WP:TJ inclue déjà une exception pour les noms communs, donc la question se pose pour les noms propres. Sinon, ces propositions de Warp3 et Schlum (pour la 1re partie) me semblent très proches de celle de Bibi Saint-Pol que j'approuvais sur le principe, avec deux points à clarifier : 1/ faut-il proposer au vote la suppression des symboles diacritiques (hepburn + rien) ? Franchement, je serai d'avis que non tant que personne n'estime nécessaire de défendre cette position. En tout cas, la discussion ici n'a jamais mis en évidence cela, mis à part pour les éditeurs de mangas, mais bon... 2/ la liste de noms propres à proposer. Je dois dire que l'argument de XIII ci-dessus (une PDD ne sert pas à fixer l'orthographe du main) est assez percutant, car on sait tous la difficulté à débattre ultérieurement des décisions prises par PDD. Si l'on garde ce principe, je serais d'avis de préciser qu'une nouvelle PDD ne sera pas nécessaire pour revenir sur ces choix si de nouveaux éléments permettent de faire émerger un nouveau consensus (en gros, au cas par cas). Voilà pour le moment. Binabik (d) 6 juin 2011 à 09:50 (CEST)
- La méthode de transcription actuelle doit-elle est conservée ? réponse type oui/non
- En cas de non conservation de la méthode actuelle, quelle transcription devrait être appliquée ? méthode de Condorcet ou autre
- Hepburn
- Hepburn circonflexe
- Hepburn sans macron ni circonflexe
- Autre
- Indépendamment de la méthode choisie, des exceptions peuvent-elles être décidées ? question à choix multiples
- Non, aucune exception
- Oui, exceptions pour la liste actuelle de mots,
- Oui, exceptions pour certains toponymes type « Tokyo » qui sont francisés depuis longtemps
- Oui, exception pour les noms issus de manga/animé publiés sans/avec circonflexes/macrons
- Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 6 juin 2011 à 13:48 (CEST)
- Ma proposition mise à jour ci-dessous : je prends acte que plusieurs participants répugnent à proposer une liste de mots fixe au vote ; contrairement à XIII, je privilégie toujours que 2 questions simples :
- Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 6 juin 2011 à 13:48 (CEST)
- « Le système actuel de transcription du japonais sur Wikipédia est la méthode Hepburn standard (avec macron). Souhaitez-vous que ce système soit amendé pour utiliser une méthode Hepburn modifiée (avec circonflexe) ? » (une seule réponse à choisir)
- Oui
- Non
- Neutre
- Autres
- « Indépendamment du résultat de la question précédente, êtes-vous favorables à l'introduction de la clause d'exception suivante : « Si un nom propre d'origine japonaise possède une ou plusieurs graphies bien établies en français (différentes de celle obtenue avec la méthode de transcription de Wikipédia), il est possible d'utiliser une de ces graphies établies si un consensus se dégage après discussion. En l'absence de consensus (ou, à défaut, de majorité claire), la méthode de transcription de Wikipédia devra être appliquée. » » (une seule réponse à choisir)
- Oui
- Non
- Neutre
- Autres
- Bibi Saint-Pol (sprechen) 6 juin 2011 à 14:32 (CEST)
- Donc, pour résumer, nous avons le choix entre une approche générale ou plus spécifique. À mon avis tout de même, l'idée des personnes qui ont lancé et participé à ce débat était plutôt d'amender quelques points précis qui ont posé « problème » depuis la dernière PDD, plutôt que de remettre tout à plat. On peut évidemment supposer que tout proposer de nouveau au vote permet aussi de traiter de ces détails, mais si tout l'enjeu ne réside que dans ces détails, alors cela n'est pas très utile. Donc plutôt en faveur de la formulation de Bibi Saint-Pol, bien que pas du tout opposé à celle de XIII sur le fond non plus. Binabik (d) 8 juin 2011 à 17:53 (CEST)
- Je vois dans la dernière proposition de Bibi Sait-Pol par rapport à celle de XIII un choix plus simple et clair, et qui oblige à une certaine cohérence de la part des votants. --Warp3 (d) 9 juin 2011 à 05:02 (CEST)
- D'autres avis (pas toujours les mêmes) ? Faire un peu de pub sur le bistro avant de valider les questions à soumettre au vote ? --Warp3 (d) 9 juin 2011 à 05:05 (CEST)
- Même avis favorable à la proposition de Bibi Saint-Pol. Si j'en crois ce que j'ai vu par le passé des discussions sur tel ou tel nommage, il n'est pas nécessaire d'élargir les choix au-delà de Hepburn « macron/circonflexe ». D'autre part, la gestion des exceptions y est clairement définie en renvoyant à des décisions au cas par cas, ce qui me semble préférable en terme de pertinence à des catégories d'exceptions pré-établies (manga, liste de mots fondée sur une règle de type « au moins deux dictionnaires »). Cordialement, --Lgd (d) 9 juin 2011 à 08:12 (CEST)
- Je plussoie. schlum =^.^= 9 juin 2011 à 10:27 (CEST)
- Même avis favorable à la proposition de Bibi Saint-Pol. Si j'en crois ce que j'ai vu par le passé des discussions sur tel ou tel nommage, il n'est pas nécessaire d'élargir les choix au-delà de Hepburn « macron/circonflexe ». D'autre part, la gestion des exceptions y est clairement définie en renvoyant à des décisions au cas par cas, ce qui me semble préférable en terme de pertinence à des catégories d'exceptions pré-établies (manga, liste de mots fondée sur une règle de type « au moins deux dictionnaires »). Cordialement, --Lgd (d) 9 juin 2011 à 08:12 (CEST)
- Donc, pour résumer, nous avons le choix entre une approche générale ou plus spécifique. À mon avis tout de même, l'idée des personnes qui ont lancé et participé à ce débat était plutôt d'amender quelques points précis qui ont posé « problème » depuis la dernière PDD, plutôt que de remettre tout à plat. On peut évidemment supposer que tout proposer de nouveau au vote permet aussi de traiter de ces détails, mais si tout l'enjeu ne réside que dans ces détails, alors cela n'est pas très utile. Donc plutôt en faveur de la formulation de Bibi Saint-Pol, bien que pas du tout opposé à celle de XIII sur le fond non plus. Binabik (d) 8 juin 2011 à 17:53 (CEST)
- Bibi Saint-Pol (sprechen) 6 juin 2011 à 14:32 (CEST)
Si tout le monde est d'accord pour se limité à Hepburn Vs Hepburn circonflexe, soit, mais IMO on gagnerait beaucoup de temps à faire passer les types d'exception par cette PDD. Sur ce point, la proposition de Bibi Saint-Pol est une simple reformulation du principe de moindre surprise, avec toutes les discussions que cela va entrainer article par article. Avec ma proposition, on refixe directement les règles de transcription de certains types de mots (la liste actuelle de mots, certains toponymes type « Tokyo », les noms issus de manga/animé, +transcription des noms propres évoquée plus bas.
- La méthode de transcription actuelle doit-elle est conservée ? réponse type oui/non, le plus de votes l'emporte
- En cas de non conservation de la méthode actuelle, quelle transcription devrait être appliquée ? L'un ou l'autre, le plus de votes l'emporte
- Hepburn
- Hepburn circonflexe
- Indépendamment de la méthode choisie, des exceptions peuvent-elles être décidées ? question à choix multiples
- Non, aucune exception
- Oui, exceptions pour la liste actuelle de mots,
- Oui, exceptions pour certains toponymes type « Tokyo » qui sont francisés depuis longtemps
- Oui, exceptions pour les noms issus de manga/animé publiés sans/avec circonflexes/macrons
- Oui, exceptions pour les noms de personnes en utilisant la méthode japonaise « nom, puis prénom »
Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 9 juin 2011 à 11:39 (CEST)
- Pourrais-tu détailler un peu plus la différence entre la proposition de Bibi et la tienne sur le point des noms propres ? Car il me semble que ta formulation nécessitera aussi des discussions au cas par cas (car « francisé » ne signifie pas « sans symbole diacritique », du moins si l'on observe certaines encyclopédies, dictionnaires ou autres atlas). Concernant le point 5, je dois avouer que je n'ai absolument pas compris ce que tu veux dire : en quoi est-ce une exception à la méthode hepburn (macron ou circonflexe) ? Le sujet de l'ordre des noms propres tel qu'abordé ci-dessous est à mon avis complètement indépendant, et la proposition d'Azurfrog n'est pas du tout celle que tu formules. Binabik (d) 9 juin 2011 à 11:57 (CEST) PS si ces exceptions soulèvent un vrai blocage, ça ne me dérange pas de tout proposer au vote, sauf le point 5, à retravailler. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Binabik155 (discuter)
- Hum...
- La première chose à faire est d'oublier le fameux et fumeux « principe de moindre surprise » qui est un énorme et dévastateur malentendu hélas bien enraciné aujourd'hui dans fr.wp. En premier lieu, ce n'est pas un principe (le mot renvoie ici immédiatement à une connotation très particulière, qui est celle des principes fondateurs). Ensuite, c'est historiquement un raccourci à usage technique en terme d'ergonomie avec un sens et une portée très étroitement définies (et très loin de ce qu'on en fait actuellement sur WP), qui a ensuite dérivé vers des utilisations éditoriales au fil des points de vue des uns et des autres dans de multiples controverses hétéroclites. Bref, on pourrait dire pour repartir sainement à ce propos qu'il n'y a pas de « principe de moindre surprise », c'est une aberration aux multiples effets pervers.
- ta proposition ne permet pas du tout de « refixe[r] directement les règles de transcription de certains types de mots » : elle renvoie elle-même à de multiples
discussionsengueulades ultérieures mais sans leur donner un cadre opérationnel, à la différence celle de Bibi Saint-Pol :- « qui sont francisés depuis longtemps » : quel est le critère déterminant et vérifiable ?
- « pour les noms issus de manga/animé publiés sans/avec circonflexes/macrons » : j'ai un énorme doute personnel, outre celui de fond sur les articles en question, sur la rigueur des transcriptions dans ce type de publication. En tous cas, c'est aussi une préconisation floue, qui va amener de passionnantes discussions sur le fait que tel manga transcrit ceci ou cela n'importe comment.
- « les noms de personnes en utilisant la méthode japonaise « nom, puis prénom » » : mêler deux questions radicalement différentes qui sont celle de la transcription et celle de l'ordre prénom/nom, quel est le gain ?
- La proposition de Bibi Saint-Pol offre cet énorme avantage de fournir un processus de décision aussi clair que possible (accord sur un cas particulier, sinon application de la règle par défaut jusqu'à éventuelle relance plus pertinente de la discussion sur le cas particulier). Il est normal que des exceptions soient discutées article par article, le tout est de fournir un filet de sécurité pour ce genre de discussion. Cordialement, --Lgd (d) 9 juin 2011 à 12:08 (CEST)
- Je ne comprends pas ton propos ; le « Principe de moindre surprise » n’est pas une notion wikipédienne à la base ; il a simplement été logiquement introduit dans plusieurs recommandations et conventions pour Wikipédia (notamment pour les titres de pages), c’est tout. schlum =^.^= 9 juin 2011 à 12:17 (CEST)
- Réponse simple, je propose que les cas déjà discutés au fils des dernières année soit clairement reconduit pour éviter de déclencher la pagaille. Je propose que l'on évite ainsi de déclencher la troisième guerre mondiale à chaque fois que quelqu'un fera remarquer que tels ou tels nom n'a pas été discuté avec les nouvelles règles. Bibi propose simplement que l'on vote la règle déjà en cour sur l'ensemble de l'encyclopédie, et qui va directement entrainer une remise en cause que ce qui a déjà été fixé ou cours des année, donc des guerres d'éditions multiple. Exemple simple, avec ma méthode, on fait en sorte que Samouraï et tous les autres mots du genre aient leurs transcriptions reconduites, avec celle de Bibi Saint-Pol, on est bon pour relancer X discussions pour savoir si « un consensus se dégage après discussion ». Bref, tu reprends cette page de discussion, et tu la généralise à tous les mots qui peuvent avoir plusieurs transcriptions possibles.
- Pour le reste, je ne vois pas ce que tu ne comprends pas. Les explications ont déjà été données, je ne vais pas passer mon temps à les rappeler.
- Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 9 juin 2011 à 12:32 (CEST)
- Si ton souci est que les cas déjà tranchés soient reconduits ou pas, ce sera aussi le cas avec la proposition de Bibi (Désolé pour le raccourci, mais le côté surnom de bagnard est amusant :-D). Pour rediscuter un cas avec les nouvelles règles, comme tu dis, il faudra des arguments pertinents qui auraient déjà pu être apportés. Même si je n'ai aucune illusion en matière de capacité de trollage, je ne pense pas pour ma part que cela suscite un élan inconsidéré et en tous cas, il y aura une réponse assez facile . Cordialement, --Lgd (d) 9 juin 2011 à 13:02 (CEST)
- La question est de surtout de savoir pourquoi prendre des risques alors qu'une solution simple existe : demander aux votants de clairement reconduire les règles. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 9 juin 2011 à 13:23 (CEST)
- Il ne s'agit pas de règles, mais d'usages, que cela ne remet pas en cause, justement (encore une fois, si un usage ponctuel est fondé, il n'aura aucune raison d'être contesté, en tous cas pas plus avec cette clarification qu'avec autre chose). La formulation entérine plutôt les usages qu'elle n'incite à les contester. Mais je pense qu'on a à peu près tout dit pour l'utile sur ce point, j'en resterai donc là pour ma part. Cordialement, --Lgd (d) 9 juin 2011 à 13:30 (CEST)
- Un dernier point tout de même : ta proposition est très similaire à celle de Bibi St-Pol dans les faits, car il faudra bien discuter pour savoir si un mot est suffisamment francisé (et sous quelle graphie). Si l'on veut une règle fixe et définitive, alors il faut probablement revenir aux premières idées (soit liste de toponymes, soit critère du type présence dans deux dictionnaires), avec toutes les difficultés que l'on a constatées. Binabik (d) 9 juin 2011 à 13:40 (CEST)
- Une majorité des intervenants se sont jusqu'ici prononcés contre le fait de soumettre une liste de toponymes au vote, notamment parce qu'on ne fixe pas l'orthographe d'un mot par une PdD (argument porteur). Le principe de la discussion au cas par cas est effectivement celui du principe de moindre surprise (qu'on l'appelle ainsi ou autrement). Paradoxalement, je n'ai jamais connu de cas où l'application du principe de moindre surprise se révélait problématique ; en revanche, j'en ai vu beaucoup où sa non-application créait des problèmes (on se souvient des déboires du projet musique classique avec ses conventions sur les opéras imposant le titre en VO, ou de l'interminable débat Tokyo/Tōkyō). Donc pour les noms japonais comme ailleurs, je pense que l'application raisonnée du PMS (tel que reformulé dans ma proposition) résoudra plus de problèmes qu'il n'en créera. Bibi Saint-Pol (sprechen) 9 juin 2011 à 14:07 (CEST)
- Tel que c'est formulé dans ta proposition, oui, tout à fait. Cordialement, --Lgd (d) 9 juin 2011 à 14:52 (CEST)
- Une majorité des intervenants se sont jusqu'ici prononcés contre le fait de soumettre une liste de toponymes au vote, notamment parce qu'on ne fixe pas l'orthographe d'un mot par une PdD (argument porteur). Le principe de la discussion au cas par cas est effectivement celui du principe de moindre surprise (qu'on l'appelle ainsi ou autrement). Paradoxalement, je n'ai jamais connu de cas où l'application du principe de moindre surprise se révélait problématique ; en revanche, j'en ai vu beaucoup où sa non-application créait des problèmes (on se souvient des déboires du projet musique classique avec ses conventions sur les opéras imposant le titre en VO, ou de l'interminable débat Tokyo/Tōkyō). Donc pour les noms japonais comme ailleurs, je pense que l'application raisonnée du PMS (tel que reformulé dans ma proposition) résoudra plus de problèmes qu'il n'en créera. Bibi Saint-Pol (sprechen) 9 juin 2011 à 14:07 (CEST)
- Un dernier point tout de même : ta proposition est très similaire à celle de Bibi St-Pol dans les faits, car il faudra bien discuter pour savoir si un mot est suffisamment francisé (et sous quelle graphie). Si l'on veut une règle fixe et définitive, alors il faut probablement revenir aux premières idées (soit liste de toponymes, soit critère du type présence dans deux dictionnaires), avec toutes les difficultés que l'on a constatées. Binabik (d) 9 juin 2011 à 13:40 (CEST)
- Il ne s'agit pas de règles, mais d'usages, que cela ne remet pas en cause, justement (encore une fois, si un usage ponctuel est fondé, il n'aura aucune raison d'être contesté, en tous cas pas plus avec cette clarification qu'avec autre chose). La formulation entérine plutôt les usages qu'elle n'incite à les contester. Mais je pense qu'on a à peu près tout dit pour l'utile sur ce point, j'en resterai donc là pour ma part. Cordialement, --Lgd (d) 9 juin 2011 à 13:30 (CEST)
- La question est de surtout de savoir pourquoi prendre des risques alors qu'une solution simple existe : demander aux votants de clairement reconduire les règles. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 9 juin 2011 à 13:23 (CEST)
- Si ton souci est que les cas déjà tranchés soient reconduits ou pas, ce sera aussi le cas avec la proposition de Bibi (Désolé pour le raccourci, mais le côté surnom de bagnard est amusant :-D). Pour rediscuter un cas avec les nouvelles règles, comme tu dis, il faudra des arguments pertinents qui auraient déjà pu être apportés. Même si je n'ai aucune illusion en matière de capacité de trollage, je ne pense pas pour ma part que cela suscite un élan inconsidéré et en tous cas, il y aura une réponse assez facile . Cordialement, --Lgd (d) 9 juin 2011 à 13:02 (CEST)
- Je ne comprends pas ton propos ; le « Principe de moindre surprise » n’est pas une notion wikipédienne à la base ; il a simplement été logiquement introduit dans plusieurs recommandations et conventions pour Wikipédia (notamment pour les titres de pages), c’est tout. schlum =^.^= 9 juin 2011 à 12:17 (CEST)
- Je ne fait que lire les propositions et vos avis (j'ai du mal à suivre mais c'est juste un manque d'implication de ma part). Quoi qu'il en soit le sujet est/était brulant et je vous souhaite de trouver les mots justes. Également soyez gentils de ne pas faire les bourrins lors de l'application du résultat et de mettre à dispo une page claire pour les utilisateurs (avec un résumé des débats, pourquoi pas) afin qu'on ne recommence pas tout le process l'année prochaine (pour pas qu'on dise que les plus tenaces finissent par avoir raison, hein...). — X-Javier [discuter] 12 juin 2011 à 09:02 (CEST)
Noms de personnes ?
[modifier le code]Wikipédia:Transcription du japonais aborde un autre sujet - qui ne semble guère repris ici - qui est celui de l'ordre « nom / prénom » dans les articles faisant référence à des noms japonais.
- Ce que demande la règle actuelle
- La règle édictée est aujourd'hui monolithique : « Les noms de personnes japonais sont toujours mentionnés sur Wikipédia dans l’ordre prénom, nom, contrairement à l’ordre traditionnel japonais (nom, prénom) », avec une seule exception, lorsque le nom fait appel au génitif, genre Minamoto no Yoshitsune (encore heureux...).
- Problème des noms du Japon historique (disons avant 1868)
- Le problème que j'ai récemment soulevé sur le portail du Japon dans ce chapitre, c'est que si ça marche pour les Japonais contemporains, on en arrive à des aberrations pour les noms historiques.
Aberrations, car violant le principe de moindre surprise, et ne tenant pas compte des sources, qui, dans leur immense majorité, respectent en français comme en anglais l'ordre japonais : on en arrive donc à titrer sur fr:WP Nobunaga Oda (contrairement d'ailleurs à en:WP et à la plupart des autres Wikipédia), voire Yoshitsune Minamoto (!), au moins comme redirection.
- Cas encore plus... surprenant des écoles artistiques
- De plus, comme je l'ai rappelé sur le portail du Japon, certains contributeurs ont extrapolé cette règle aux noms d'artiste et aux noms d'école, pour les écoles artistiques japonaises. C'est bien d'une extrapolation qu'il s'agit puisque ces noms d'école peuvent n'avoir rien à voir avec les noms de familles des artistes, pas même pour le fondateur de l'école (cf Torii Kiyomoto, dont le nom de famille était Kondō !). Ce non respect du principe de moindre surprise est forcément gênant pour le lecteur. Il est tout aussi gênant pour le contributeur qui s'appuie sur des sources qui ne suivent jamais le choix de fr:WP dans ce domaine.
- Ma proposition est donc simple
- Respecter le principe de moindre surprise, sur la base des sources sérieuses rencontrées. Ce qui en pratique revient à adopter l'ordre Prénom / Nom pour les Japonais contemporains, et l'ordre Nom / Prénom pour le Japon historique. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 8 juin 2011 à 17:58 (CEST)
- Comme dit ailleurs, je suis d'accord sur le principe de privilégier simplement l'usage, car le clivage est assez net, à la différence du débat macron/circonflexe (il faudrait toutefois aborder le cas où les deux ordres sont à peu prêt également utilisés suivant les sources, même si je n'en ai pas vraiment en tête). Par contre, je n'avais pas envisagé que cela puisse se greffer sur cette PDD portant sur la transcription... Si on élargit ainsi, alors cela va dans le sens d'une PDD générale (comme proposé par XII si-dessus). Binabik (d) 8 juin 2011 à 18:08 (CEST)
- Personnellement, en dehors de Wikipédia , je n'ai jamais rencontré de cas où il existait une ambiguïté dans l'ordre nom / prénom pour une personne donnée. Je ne vois donc aucun problème pratique, mais au contraire bien des avantages, au fait de ne désormais plus diverger des sources.
Il serait sans doute utile (je n'ai malheureusement pas la réponse) de savoir quand et pourquoi l'usage s'est pris d'inverser l'ordre des noms / prénoms japonais. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 8 juin 2011 à 18:14 (CEST)- OK, je n'ai pas d'exemple problématique non plus. Pour l'inversion, voir les deux derniers messages sur Projet:Japon/Maison de thé, de PP_Tom et moi-même (pas facile de mener la discussion sur deux fronts !) Binabik (d) 8 juin 2011 à 18:49 (CEST)
- Oui, j'ai vu, merci . — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 8 juin 2011 à 21:19 (CEST)
- OK, je n'ai pas d'exemple problématique non plus. Pour l'inversion, voir les deux derniers messages sur Projet:Japon/Maison de thé, de PP_Tom et moi-même (pas facile de mener la discussion sur deux fronts !) Binabik (d) 8 juin 2011 à 18:49 (CEST)
- Personnellement, en dehors de Wikipédia , je n'ai jamais rencontré de cas où il existait une ambiguïté dans l'ordre nom / prénom pour une personne donnée. Je ne vois donc aucun problème pratique, mais au contraire bien des avantages, au fait de ne désormais plus diverger des sources.
- Comme dit ailleurs, je suis d'accord sur le principe de privilégier simplement l'usage, car le clivage est assez net, à la différence du débat macron/circonflexe (il faudrait toutefois aborder le cas où les deux ordres sont à peu prêt également utilisés suivant les sources, même si je n'en ai pas vraiment en tête). Par contre, je n'avais pas envisagé que cela puisse se greffer sur cette PDD portant sur la transcription... Si on élargit ainsi, alors cela va dans le sens d'une PDD générale (comme proposé par XII si-dessus). Binabik (d) 8 juin 2011 à 18:08 (CEST)
- Question complémentaire à poser
Les spécialistes de la formulation des questions à poser lors de cette prise de décision pourraient-ils en rajouter une pour le modeste point que j'évoque ?
Je ne voudrais pas en effet que ma question reste en rade dans la mesure où le sujet est inclus aujourd'hui dans la même « règle » wikipédienne, transcription du japonais : Noms des personnes, que l'on m'oppose à chaque fois que je ne respecte pas la phrase qui y figure (au contraire des Wikipédia anglaise et allemande, notamment).
- La méthode de transcription actuelle des noms et prénoms japonais doit-elle est conservée ?
Rappel : « Les noms de personnes japonais sont toujours mentionnés sur Wikipédia dans l’ordre prénom, nom, contrairement à l’ordre traditionnel japonais (nom, prénom) », sauf lorsque le nom fait appel au génitif, comme dans Minamoto no Yoshitsune. - En cas de non conservation de la méthode actuelle, quelle nouvelle transcription devrait être appliquée ?
- Nom, prénom, sans exception.
- Nom, prénom pour tout ce qui se situe avant l'ère Meiji (= avant 1868), sans exception. Prénom, nom à partir de 1868, sans exception.
- L'ordre obéit seulement aux principes habituels de Wikipédia (sources, usages et consensus). De façon générale, ceci correspond à l'ordre nom, prénom avant 1868, et à l'ordre prénom, nom à partir de 1868.
- Autres solutions.
Je vous remercie de votre attention. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 juin 2011 à 13:39 (CEST)
- Assez d'accord pour ajouter les questions de l'honorable Azurfrog sensei à la suite de notre méprisable et insignifiant questionnaire. Que les 45 écailles de carpe (mâles et femelles) du dragon de jade lui apportent paix et prospérité, etc. --Warp3 (d) 14 juin 2011 à 07:32 (CEST)
- Je trouve le point trois un peu alambiqué, pourquoi ne pas écrire plus simplement : « L'ordre obéit seulement aux principes habituels de Wikipédia (sources, usages et consensus) ». Et on précise qu'à titre indicatif, cela correspond en général à Nom Prénom avant 1868, Prénom Nom après. Les gens sont d'ailleurs en droit de se demander pourquoi diantre 1868 et pas une autre date, donc il faudra probablement ajouter une petite explication en intro . Mais sinon, j'adhère sur le fond. Binabik (d) 14 juin 2011 à 09:47 (CEST)
Essai de synthèse
[modifier le code]Première approche
[modifier le code]Bonjour,
Vu que la discussion est déjà bien avancée, je propose une petite synthèse. Malgré plusieurs propositions à mon avis très pertinentes, il n'y en a a priori qu'une qui a réellement fait consensus concernant la transcription (celle de Bibi Saint-Pol), donc je ne puis que la suivre. Toutefois, j'ai noté qu'il a pensé à une proposition « Autres », ce qui ne me semble pas habituel mais permet de s'exprimer différemment. J'ai gardé ce principe avec l'idée que les seuils pouvaient être calculés de la façon suivante : Oui / (Oui + non + autres) > 0,6 (par exemple).
- Méthode de transcription
Pour un rappel des faits, voir la première section de la page de discussion associée, notamment les arguments pour et contre : Discussion:Pourquoi cette nouvelle prise de décision ?.
- « Le système actuel de transcription du japonais sur Wikipédia est la méthode Hepburn (avec macron). Souhaitez-vous que ce système soit amendé pour utiliser une méthode Hepburn avec accent circonflexe ? »[1] (une seule réponse à choisir)
- Oui
- Non
- Neutre
- Autres (préciser)
- « Indépendamment du résultat de la question précédente, êtes-vous favorables à l'introduction de la clause d'exception suivante : « Si un nom propre d'origine japonaise possède une ou plusieurs graphies bien établies en français (différentes de celle obtenue avec la méthode de transcription de Wikipédia), il est possible d'utiliser une de ces graphies établies si un consensus se dégage après discussion. En l'absence de consensus (ou, à défaut, de majorité claire), la méthode de transcription de Wikipédia devra être appliquée. » » (une seule réponse à choisir)
- Oui
- Non
- Neutre
- Autres (préciser)
- Ordre des noms et prénoms
Rappel : La page WP:TJ mentionne : « Les noms de personnes japonais sont toujours mentionnés sur Wikipédia dans l’ordre prénom, nom, contrairement à l’ordre traditionnel japonais (nom, prénom) », sauf lorsque le nom fait appel au génitif, comme dans Minamoto no Yoshitsune.
- La méthode de transcription actuelle des noms et prénoms japonais doit-elle est conservée ? (une seule réponse à choisir)
- Oui
- Non
- Neutre
- En cas de non conservation de la méthode actuelle, quelle nouvelle transcription devrait être appliquée ? (tri Condorcet)
- Nom, prénom, sans exception
- Nom, prénom pour tout ce qui se situe avant l'ère Meiji (soit avant 1868), sans exception ; prénom, nom à partir de 1868, sans exception[2]
- L'ordre obéit seulement aux principes habituels de Wikipédia (sources, usages et consensus). De façon générale, ceci correspond à l'ordre nom, prénom avant 1868, et à l'ordre prénom, nom à partir de 1868
- Autres solutions (préciser)
- Cette proposition ne remet pas en cause les deux exceptions existantes dans WP:TJ.
- La date 1868 correspond symboliquement à la fin de la politique d'isolement du Japon. À partir de cette date, la transcription en alphabet occidental des noms japonais adopte, sauf exceptions comme les joueurs de go, l'ordre prénom nom (voir à ce sujet le débat et les sources dans Nom d'école et nom d'artiste), d'où la date 1868 dans la proposition.
Voilà pour moi, je vous laisse commenter tout ça. Binabik (d) 14 juin 2011 à 10:57 (CEST)
- Pour. Deux remarques cependant : 1) il n'est pas dit (juste sous-entendu) que la liste des noms communs francisés actuelle continue à l'appliquer. 2) Si on passe aux accents circonflexes au lieu des macrons, la justification en sera l'ergonomie sur les claviers français. Mais la même question vaut pour le portail de l'Inde, avec les transcriptions du devanagari (en principe avec macron pour les voyelles longues, mais souvent notées ici par un accent circonflexe).
Pas question de faire un vote commun, bien évidemment. Mais attirer leur attention sur la question me semblerait éminemment souhaitable pour la cohérence de fr:WP pour ce qui est de la transcription des consonnes longues. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 juin 2011 à 12:01 (CEST) - Contre Si tout le monde est d'accord pour ne proposer que Hepburn Vs Hepburn modifié et de ne pas proposer aux votants de simplement reconduire le système actuel, je ne vais pas m'y opposer, mais je pense vraiment qu'identifier clairement les différents champs d'exceptions doit être fait (y compris les problèmes d'ordre nom/prénom). Il suffit de relire les discussions pour se rendre compte que certaines personnes sont passée juste pour voir Tōkyō/Tokyo, sans compter ceux qui veulent le transformer en bataille d'arrière-garde contre l'utilisation des diacritiques, alors que l'usage s'est imposé pour d'autres langues (cf Salvador Dalí ou Parc national de Söderåsen). Il ne faut pas que certains vote à la première question en fonction d'un point qui ne serait pas pas formulé clairement dans la deuxième (i.e. voter contre les macrons en espérant à tord que la transcription de Tōkyō passerait à Tokyo). Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 14 juin 2011 à 12:53 (CEST)
- Bonjour XIII, "alors que l'usage s'est imposé pour d'autres langues", cela n'est pas comparable, vous comparez les diacritiques de langues s'écrivant avec l'alphabet latin avec les diacritiques de transcriptions d'une langue ne s'écrivant pas avec l'alphabet latin. GabrieL (d) 14 juin 2011 à 13:52 (CEST)
- Il s'agit du même argument « je ne peux pas le taper avec mon clavier, donc je n'en veux pas ». XIII,東京から [何だよ] 14 juin 2011 à 14:02 (CEST)
- Non, non, l'argument n'est pas le même, il n'est pas incompatible de trouver logique de conserver les diacritiques d'une autre langue que le français utilisant l'alphabet latin (jusqu'au schwa arménien, le "th" islandais, le "ss" allemand ou les diacritiques en vietnamien) et de ne pas accepter des diacritiques inexistants en français pour retranscrire des mots ne s'écrivant pas dans l'alphabet latin. A partir du moment où l'on ne peut raisonnablement pas penser à garder le mot dans sa graphie d'origine (en kanji, en cyrillique, en grec ou en autre chose), il me parait logique que la transcription en français utilise des caractères et diacritiques français, sinon, c'est une transcription internationale, une transcription phonétique, une transcription anglaise ou une transcription-tout-ce-que-l'on-veut mais pas une transcription en français. GabrieL (d) 15 juin 2011 à 15:27 (CEST)
- C'est faux. Une transcription utilise un alphabet, pas une langue. On transcrit d'un mode d'écriture à un autre, pas d'une langue vers une autre. L'alphabet latin permet l'utilisation de diacritique. Point. Hepburn utilise des macrons pour transcrire en alphabet latin, et pourtant il n'y a pas plus de macron en anglais (langue de l'universitaire qui a mis en place ce système) qu'en français. XIII,東京から [何だよ] 15 juin 2011 à 15:34 (CEST)
- Bien sûr qu'une transcription utilise un alphabet, ce n'est pas pour ça qu'elles ne peuvent pas être différentes selon les langues d'un même alphabet, il suffit de voir les transcriptions du russe vers l'anglais, du russe vers l'allemand et du russe vers le français qui sont différentes (on pourrait même rajouter de l'ukrainien vers le français où il peut y avoir des différences), il y a même des méthodes de transcriptions qui se veulent universelles du russe vers l'alphabet latin (comme ISO 9). Pour la méthode Hepburn, la méthode ne se voulait pas uniquement vers l'anglais mais se voulait internationale afin de retranscrire au mieux la prononciation japonaise, toutes les transcriptions ne se veulent pas internationales et si Hepburn avait voulu faire une transcription uniquement vers l'anglais, il aurait utilisé les "oh" pour les o longs comme le font d'autres transcriptions, elles prévues pour l'anglais ; quand l'on retranscrit le nom russe du dirigeant vers le Français Poutine, on respecte une transcription que les Français ne tentent pas d'imposer aux locuteurs des autres langues utilisant un alphabet latin. C'est pourquoi je pense que la méthode Hepburn modifiée avec accent circonflexe ou même que la méthode Hepburn sans diacritique sont déjà mieux que la méthode Hepburn pour Wikipédia en français. Je pense aussi que d'autres transcriptions sont encore mieux idéalement mais qu'il faille malheureusement les écarter par le fait qu'elles sont trop peu usitées. Enfin je pense que nombreuses doivent être les exceptions aux règles de transcription car francisés ou consacrés par l'usage (Kobé, Tokyo, Osaka pour les plus connus mais aussi Foujita, Hokkaïdo, Jiro Taniguchi). GabrieL (d) 15 juin 2011 à 16:25 (CEST)
- Là on risque d'arriver simplement à un problème de neutralité. Si on autorise les macrons, on le fait pour tout le monde ou pour personne. On ne peut pas imaginer dire que l'on les autorise pour telle ou telle langue, mais pas pour telle autre. Je rappel quand même que plusieurs gros pôle universitaire francophone type Sorbonne, Collège de France ou université de Montréal l'utilise, de même que les principales revues universitaires actives sur ce domaine (Ebisu, Bulletin de l'Ecole française d'Extrême-Orient). Si l'usage des macrons était une faute, il n'y aurait probablement pas autant d'institution de cet ordre à l'utiliser. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 15 juin 2011 à 16:44 (CEST)
- "On ne peut pas imaginer dire que l'on les autorise pour telle ou telle langue, mais pas pour telle autre." Euh, à quelle autre langue pensez-vous ? aux langues baltes ? sinon on peut inverser la question en se demandant pourquoi les autoriserait-on pour la transcription du japonais sur Wikipédia en français alors qu'il n'y a pas de macron en japonais (mais seulement kanjis, katakanas, hiraganas) ? Pour le reste, je n'ai jamais dit que l'usage des macrons étaient une faute, j'ai dit qu'à partir du moment où la norme Hepburn n'était pas la seule transcription usitée, vu aussi le nombre d'ouvrages en français en Hepburn modifié (avec circonflexe ou sans macron ni circonflexe) qui s'attachent à parler correctement du Japon (même si c'est sans pour autant mettre les questions de linguistiques japonaises en avant), il me semble plus judicieux de choisir une méthode de transcription autant usitée plus proche de notre langue. GabrieL (d) 15 juin 2011 à 17:18 (CEST)
- C'est exactement ce qui devrait être proposé au vote ici . Binabik (d) 15 juin 2011 à 17:21 (CEST)
- "On ne peut pas imaginer dire que l'on les autorise pour telle ou telle langue, mais pas pour telle autre." Euh, à quelle autre langue pensez-vous ? aux langues baltes ? sinon on peut inverser la question en se demandant pourquoi les autoriserait-on pour la transcription du japonais sur Wikipédia en français alors qu'il n'y a pas de macron en japonais (mais seulement kanjis, katakanas, hiraganas) ? Pour le reste, je n'ai jamais dit que l'usage des macrons étaient une faute, j'ai dit qu'à partir du moment où la norme Hepburn n'était pas la seule transcription usitée, vu aussi le nombre d'ouvrages en français en Hepburn modifié (avec circonflexe ou sans macron ni circonflexe) qui s'attachent à parler correctement du Japon (même si c'est sans pour autant mettre les questions de linguistiques japonaises en avant), il me semble plus judicieux de choisir une méthode de transcription autant usitée plus proche de notre langue. GabrieL (d) 15 juin 2011 à 17:18 (CEST)
- Là on risque d'arriver simplement à un problème de neutralité. Si on autorise les macrons, on le fait pour tout le monde ou pour personne. On ne peut pas imaginer dire que l'on les autorise pour telle ou telle langue, mais pas pour telle autre. Je rappel quand même que plusieurs gros pôle universitaire francophone type Sorbonne, Collège de France ou université de Montréal l'utilise, de même que les principales revues universitaires actives sur ce domaine (Ebisu, Bulletin de l'Ecole française d'Extrême-Orient). Si l'usage des macrons était une faute, il n'y aurait probablement pas autant d'institution de cet ordre à l'utiliser. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 15 juin 2011 à 16:44 (CEST)
- D'ailleurs, la méthode Hepburn est bien une transcription phonétique (internationale), bien que tous les francophones l'utilisent. Binabik (d) 15 juin 2011 à 15:51 (CEST)
- Bien sûr qu'une transcription utilise un alphabet, ce n'est pas pour ça qu'elles ne peuvent pas être différentes selon les langues d'un même alphabet, il suffit de voir les transcriptions du russe vers l'anglais, du russe vers l'allemand et du russe vers le français qui sont différentes (on pourrait même rajouter de l'ukrainien vers le français où il peut y avoir des différences), il y a même des méthodes de transcriptions qui se veulent universelles du russe vers l'alphabet latin (comme ISO 9). Pour la méthode Hepburn, la méthode ne se voulait pas uniquement vers l'anglais mais se voulait internationale afin de retranscrire au mieux la prononciation japonaise, toutes les transcriptions ne se veulent pas internationales et si Hepburn avait voulu faire une transcription uniquement vers l'anglais, il aurait utilisé les "oh" pour les o longs comme le font d'autres transcriptions, elles prévues pour l'anglais ; quand l'on retranscrit le nom russe du dirigeant vers le Français Poutine, on respecte une transcription que les Français ne tentent pas d'imposer aux locuteurs des autres langues utilisant un alphabet latin. C'est pourquoi je pense que la méthode Hepburn modifiée avec accent circonflexe ou même que la méthode Hepburn sans diacritique sont déjà mieux que la méthode Hepburn pour Wikipédia en français. Je pense aussi que d'autres transcriptions sont encore mieux idéalement mais qu'il faille malheureusement les écarter par le fait qu'elles sont trop peu usitées. Enfin je pense que nombreuses doivent être les exceptions aux règles de transcription car francisés ou consacrés par l'usage (Kobé, Tokyo, Osaka pour les plus connus mais aussi Foujita, Hokkaïdo, Jiro Taniguchi). GabrieL (d) 15 juin 2011 à 16:25 (CEST)
- C'est faux. Une transcription utilise un alphabet, pas une langue. On transcrit d'un mode d'écriture à un autre, pas d'une langue vers une autre. L'alphabet latin permet l'utilisation de diacritique. Point. Hepburn utilise des macrons pour transcrire en alphabet latin, et pourtant il n'y a pas plus de macron en anglais (langue de l'universitaire qui a mis en place ce système) qu'en français. XIII,東京から [何だよ] 15 juin 2011 à 15:34 (CEST)
- Non, non, l'argument n'est pas le même, il n'est pas incompatible de trouver logique de conserver les diacritiques d'une autre langue que le français utilisant l'alphabet latin (jusqu'au schwa arménien, le "th" islandais, le "ss" allemand ou les diacritiques en vietnamien) et de ne pas accepter des diacritiques inexistants en français pour retranscrire des mots ne s'écrivant pas dans l'alphabet latin. A partir du moment où l'on ne peut raisonnablement pas penser à garder le mot dans sa graphie d'origine (en kanji, en cyrillique, en grec ou en autre chose), il me parait logique que la transcription en français utilise des caractères et diacritiques français, sinon, c'est une transcription internationale, une transcription phonétique, une transcription anglaise ou une transcription-tout-ce-que-l'on-veut mais pas une transcription en français. GabrieL (d) 15 juin 2011 à 15:27 (CEST)
- On verra comment va évoluer la discussion, mais je pense tout du moins que plusieurs des biais que tu soulèves peuvent être « lissés » grâce à une très bonne formulation des questions (avec des exemples et un peu de pédagogie). Binabik (d) 14 juin 2011 à 14:28 (CEST)
- Pour Je ne vois pas le problème mentionné ci-dessus, « indépendamment » étant bien clairement précisé. schlum =^.^= 14 juin 2011 à 13:30 (CEST)
- Il était aussi clairement annoncé au début de cette page que certaines graphies type Tōkyō/Tokyo n'étaient pas concernés. Le résultat est clair pour tout le monde. XIII,東京から [何だよ] 14 juin 2011 à 13:36 (CEST)
- Certes, mais il semblait important pour beaucoup d’aborder le problème ; puisqu’on fonctionne au consensus, il me semble évident qu’on ne pouvait l’ignorer. schlum =^.^= 14 juin 2011 à 14:12 (CEST)
- Précisément, on ne peut pas l'ignorer. XIII,東京から [何だよ] 14 juin 2011 à 14:17 (CEST)
- Et ça ne l’est pas dans cette proposition… Je ne comprends donc toujours pas où est le problème. schlum =^.^= 14 juin 2011 à 15:46 (CEST)
- Précisément, on ne peut pas l'ignorer. XIII,東京から [何だよ] 14 juin 2011 à 14:17 (CEST)
- Certes, mais il semblait important pour beaucoup d’aborder le problème ; puisqu’on fonctionne au consensus, il me semble évident qu’on ne pouvait l’ignorer. schlum =^.^= 14 juin 2011 à 14:12 (CEST)
- Il était aussi clairement annoncé au début de cette page que certaines graphies type Tōkyō/Tokyo n'étaient pas concernés. Le résultat est clair pour tout le monde. XIII,東京から [何だよ] 14 juin 2011 à 13:36 (CEST)
- Contre toute formulation qui laisse un flou avec des sections de type Autres. Les questions posées doivent être claires et ne pas souffrir d’interprétation pour l'application future de la décision, ce que la section Autres ne permet pas puisque destinée à être un fourre-tout. Udufruduhu (d) 14 juin 2011 à 13:38 (CEST)
- Bonne remarque oui, d'autant qu'il est possible de s'exprimer en votant « non ». Binabik (d) 14 juin 2011 à 14:28 (CEST)
- Mais il n'est pas possible d'avoir un vote précis. On ne peut pas par exemple dire que l'on est d'accord pour que des mots francisés restent francisé (samuraï...), mais que l'on souhaite que les noms venant d'anime soient retranscrits par rapport à leurs VO. On part du principe que le votant dis oui à tout, ou non à tout. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 14 juin 2011 à 15:53 (CEST)
- Samouraï est un mauvais exemple. Skippy le Grand Gourou (d) 14 juin 2011 à 16:23 (CEST)
- Mais il n'est pas possible d'avoir un vote précis. On ne peut pas par exemple dire que l'on est d'accord pour que des mots francisés restent francisé (samuraï...), mais que l'on souhaite que les noms venant d'anime soient retranscrits par rapport à leurs VO. On part du principe que le votant dis oui à tout, ou non à tout. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 14 juin 2011 à 15:53 (CEST)
- Bonne remarque oui, d'autant qu'il est possible de s'exprimer en votant « non ». Binabik (d) 14 juin 2011 à 14:28 (CEST)
- Pour @Udufruduhu : j'avais ajouté une section « Autres » sans y faire attention, parce que je pensais que ça se faisait. Mais je n'y suis pas plus attaché que ça ; si c'est contraire aux usages, qu'on la supprime. Bibi Saint-Pol (sprechen) 14 juin 2011 à 20:59 (CEST)
- Pour mais sans les réponses « autres », qui n'ont pas tellement de sens je trouve : qu'elle est la différence avec le « non » pour le comptage ? – Scaler (d) 15 juin 2011 à 15:45 (CEST)
- Il faut, à la question 2, modifier "un nom propre" en "un nom propre ou un nom commun", non ? GabrieL (d) 15 juin 2011 à 15:53 (CEST)
- En fait, l'exception pour les noms communs figure déjà dans WP:TJ, et la présente proposition ne doit pas remettre en cause ce point (certains se posent la question de savoir s'il faut ou non revoter pour ça, mais a priori pas la majorité jusqu'à présent). Binabik (d) 15 juin 2011 à 16:00 (CEST)
- D'accord. GabrieL (d) 15 juin 2011 à 16:26 (CEST)
- En fait, l'exception pour les noms communs figure déjà dans WP:TJ, et la présente proposition ne doit pas remettre en cause ce point (certains se posent la question de savoir s'il faut ou non revoter pour ça, mais a priori pas la majorité jusqu'à présent). Binabik (d) 15 juin 2011 à 16:00 (CEST)
- Contre Il est extrêmement dommageable qu'il n'y ait pas de question spécifique aux titres (la présence de macrons, si elle est gênante ailleurs, est très gênante à cet androit); je persiste à déplorer l'absence de question sur l'intérêt de continuer avec ces macrons/accents circonflexes. La méthode Hepburn n'est qu'une construction artificielle ; si le seul intérêt des macrons est de préciser la prononciation, alors l'alphabet phonétique internationale suffit amplement ; si vraiment on tient à ces macrons, alors mettre des macrons sur la première occurrence du terme dans un article suffit amplement. Les questions sont donc beaucoup trop restrictives et ne servent, par le biais d'un faux débat entre macrons et accents circonflexes, qu'à pérenniser l'usage des macrons/accents circonflexes la plupart du temps. Les uniques dérogations prévues sont formulées de manière beaucoup trop restrictive, et rien n'est indiqué concernant les modalités pratiques de l'application de ladite dérogation et les procédures afférentes, notamment concernant les renommages de page.Thémistocle (d) 15 juin 2011 à 20:27 (CEST)
- Pour les titres la décision précédente préconisait de créer une redirection sur le titre sans diacritique, je ne vois donc pas où se trouve le problème. Pour l'utilisation de la méthode sans diacritique, le problème a déjà été soulevé : elle ne permet pas de différentier des mots s'écrivant par cette méthode de manière similaire mais n'ayant pas la même prononciation ni le même sens. – Scaler (d) 15 juin 2011 à 20:49 (CEST)
- Bien entendu, votre réponse ne me convient pas et ne peut me convenir. A propos des titres, je suis attaché au principe de moindre surprise, et à avoir une encyclopédie populaire (dans le noble sens du terme), qui peut être accessible à tous. Vu, par exemple, que Tokyo est bien plus employé que Tôkyô (vous m'excuserez, je ne vais pas perdre 10 minutes à comprendre comment on fait un o surmonté d'une barre, j'utiliserai donc les accents circonflexes), il est tout à fait normal que l'article correspondant prenne ce nom. La redirection n'est qu'un pis-aller, que je conçois comme temporaire. Pour le deuxième point : je ne suis évidemment pas d'accord non plus. A ce que je sache, il peut figurer dans une page "vers" (dans le sens de direction) et "vers" dans le sens d'animal, sans que l'on indique tout à coup au lecteur quel sens il devrait privilégier. Ne peut-on pas concevoir que cela est la même chose pour les termes japonais? Enfin, concernant la prononciation, celle-ci peut être indiquée une fois, il n'y a pas besoin de la répéter tout au long de l'article, j'espère que celui qui lit le japonais a suffisamment de mémoire pour se souvenir d'une prononciation qu'il a lue en tête de page quand il est arrivé en fin de page. De toute manière, peu importe vos arguments, ce n'est même pas le sujet ; la question, c'est de savoir si la communauté peut se prononcer complètement sur le débat, ou si celui-ci doit être restreint par une petite poignée d'utilisateurs. Donc posons la question à la communauté, et si, sur la base de votre argumentation, elle rejette la proposition, soit! Je m'inclinerai. Mais je ne vois pas au nom de quoi vous empêcheriez la communauté de se saisir de cette question.Thémistocle (d) 15 juin 2011 à 21:53 (CEST)
- Pour moi je suis à peu près en désaccord avec tout ce que vous dites, y compris sur le rôle de la transcription (qui sert simplement à employer des mots japonais dans un alphabet compréhensible, ce qui est inévitable sur des articles encyclopédiques), mais si vous voulez proposer autre chose, il n'y a pas de problème. Binabik (d) 15 juin 2011 à 22:19 (CEST)
-
- @Thémistocle : je suis d'accord sur la nécessité d'appliquer le principe de moindre surprise, pour les noms japonais comme pour le reste. C'est d'ailleurs le sens de la question, qui ne dit pas autre chose. Je ne vois donc pas de problème sur ce point. Peut-être pourrait-on préciser que la portée de la question 2 s'étend « aux noms propres et aux titres d'œuvres » ? — Actuellement, il est vrai que subsiste un certain flou sur le traitement à apporter aux titres d'œuvres. Bibi Saint-Pol (sprechen) 15 juin 2011 à 22:24 (CEST)
-
- Ne prenez pas les exemples qui sont justement sujet à exception puisqu'ils sont rentrés dans la langue française. Tokyo restera Tokyo (en tout cas je voterai pour) et pas Tôkyô ou Tōkyō (shift+alt_gr+* puis le caractère en question pour une obtenir un caractère avec macron avec un système qui gère correctement le mappage des claviers). Pour les termes qui ne sont pas entrés dans l'usage en français, le principe de moindre surprise ne privilégie aucune des transcriptions. Pour le deuxième point : si les mots se prononcent différemment en japonais c'est qu'il y a besoin de les différencier pour éviter les confusions (contrairement à "vers" et "vers" pour lesquels il est difficile de se tromper…). Pour revenir sur la question, je ne suis bien entendu pas pour empêcher la communauté de se saisir de cette question, mais il est ressorti au cours des discussions que la grande majorité des gens favorisaient la méthode Hepburn avec macron ou avec accent circonflexe. C'est pour cela que seules ces solutions ont été proposées. Mais je ne suis pas foncièrement contre rajouter cette solution dans le vote. – Scaler (d) 16 juin 2011 à 14:23 (CEST)
- Bien entendu, votre réponse ne me convient pas et ne peut me convenir. A propos des titres, je suis attaché au principe de moindre surprise, et à avoir une encyclopédie populaire (dans le noble sens du terme), qui peut être accessible à tous. Vu, par exemple, que Tokyo est bien plus employé que Tôkyô (vous m'excuserez, je ne vais pas perdre 10 minutes à comprendre comment on fait un o surmonté d'une barre, j'utiliserai donc les accents circonflexes), il est tout à fait normal que l'article correspondant prenne ce nom. La redirection n'est qu'un pis-aller, que je conçois comme temporaire. Pour le deuxième point : je ne suis évidemment pas d'accord non plus. A ce que je sache, il peut figurer dans une page "vers" (dans le sens de direction) et "vers" dans le sens d'animal, sans que l'on indique tout à coup au lecteur quel sens il devrait privilégier. Ne peut-on pas concevoir que cela est la même chose pour les termes japonais? Enfin, concernant la prononciation, celle-ci peut être indiquée une fois, il n'y a pas besoin de la répéter tout au long de l'article, j'espère que celui qui lit le japonais a suffisamment de mémoire pour se souvenir d'une prononciation qu'il a lue en tête de page quand il est arrivé en fin de page. De toute manière, peu importe vos arguments, ce n'est même pas le sujet ; la question, c'est de savoir si la communauté peut se prononcer complètement sur le débat, ou si celui-ci doit être restreint par une petite poignée d'utilisateurs. Donc posons la question à la communauté, et si, sur la base de votre argumentation, elle rejette la proposition, soit! Je m'inclinerai. Mais je ne vois pas au nom de quoi vous empêcheriez la communauté de se saisir de cette question.Thémistocle (d) 15 juin 2011 à 21:53 (CEST)
- Pour les titres la décision précédente préconisait de créer une redirection sur le titre sans diacritique, je ne vois donc pas où se trouve le problème. Pour l'utilisation de la méthode sans diacritique, le problème a déjà été soulevé : elle ne permet pas de différentier des mots s'écrivant par cette méthode de manière similaire mais n'ayant pas la même prononciation ni le même sens. – Scaler (d) 15 juin 2011 à 20:49 (CEST)
- Les propositions ne sont en effet pas très claires et ne présentent pas les enjeux ni ne contiennent d'exemple. En revanche, 60% me semble un bon seuil. --Dereckson (d) 15 juin 2011 à 21:56 (CEST)
- Il faut plus voir ça comme une synthèse des discussion pour tenter de dégager le squelette de la PDD que comme une rédaction achevée. De fait, un effort de clarté sera nécessaire quelle que soit la solution adoptée. Binabik (d) 15 juin 2011 à 22:19 (CEST)
- (conflit d'édit) La proposition se contente de formuler les questions. Les enjeus seront rappelés dans une introduction au vote qui reste à écrire. Concernant les exemples, je suis d'accord qu'on pourrait en ajouter pour plus de clarté. Bibi Saint-Pol (sprechen) 15 juin 2011 à 22:20 (CEST)
Deuxième approche
[modifier le code]Propositions
[modifier le code]Bon, la proposition de Bibi Saint-Pol a reçu plusieurs critique, et sans remettre en cause ni tenter de suspendre cette proposition, je me permets de faire une contre-proposition divisée en trois blocs, inspiré de ce que j'avais déjà proposé. Vu que la première approche a entrainé beaucoup de discussions liées, il est préférable de séparer ces discussion dans la partie "remarques". XIII,東京から [何だよ] 15 juin 2011 à 23:04 (CEST)
- La méthode de transcription actuelle doit-elle est conservée ? réponse type oui/non, le plus de votes l'emporte
Comme il a été signalé par certains au moment où cette discussion à été lancée, le système actuel fonctionne. Le modifier entrainerait de modifier manuellement des dizaine de millier de pages (pas de bots, le nombre de faux positif du aux langues nordique ainsi qu'aux transcriptions du chinois ou du sanskrit étant trop nombreux). Concrètement, cela implique un travail de plusieurs mois, période pendant laquelle les deux systèmes vont coexister, sans que l'on est la certitude que le boulot soit fait jusqu'au bout (et qui va s'en charger ? -pas moi-)
- PourXIII,東京から [何だよ] 15 juin 2011 à 23:04 (CEST)
- Pour, pas opposé. Binabik (d) 15 juin 2011 à 23:15 (CEST)
- Pour car cette question laisse le choix du statu quo au contributeur. Udufruduhu (d) 16 juin 2011 à 00:43 (CEST)
- Contre Principe d'économie ; le statu quo peut être acté par une question directe macron/circonflexe. Bibi Saint-Pol (sprechen) 16 juin 2011 à 11:50 (CEST)
- Et concrètement tu fais quoi des dizaine de personnes qui veulent juste avoir « Tokyo », et se foute de la question Hepburn/ Hepburn modifiée ? XIII,東京から [何だよ] 16 juin 2011 à 12:29 (CEST)
- Je défends depuis le début l'idée de deux questions indépendantes : une sur le macron/circonflexe et une sur les exceptions (reformulation du PMS pour tous les cas de figures). Chacun vote ensuite sur ce qu'il veut ; donc ceux qui veulent Tokyo voteront pour la deuxième question, c'est simple. Bibi Saint-Pol (sprechen) 16 juin 2011 à 14:29 (CEST)
- Et concrètement tu fais quoi des dizaine de personnes qui veulent juste avoir « Tokyo », et se foute de la question Hepburn/ Hepburn modifiée ? XIII,東京から [何だよ] 16 juin 2011 à 12:29 (CEST)
- Contre – Scaler (d) 16 juin 2011 à 14:25 (CEST)
- Contre Même avis que Bibi Saint-Pol : cette question est un doublon des deux suivantes. Cette méthode de vote numéro deux n'apporte rien à mon sens par rapport à la méthode un, si ce n'est de la complexité. Touriste (d) 17 juin 2011 à 20:45 (CEST)
- Contre. Même avis que Bibi, et présentation de la question particulièrement orientée ! Les questions suivantes ont les options qui permettent de pouvoir conserver la situation actuelle si le votant le souhaite. --Warp3 (d) 18 juin 2011 à 08:54 (CEST)
- En cas de non conservation de la méthode actuelle, quelle transcription devrait être appliquée ? L'un ou l'autre, le plus de votes l'emporte
- Hepburn
- Hepburn circonflexe
Là dessus tout le monde est jusqu'à présent à peu près d'accord.
- PourXIII,東京から [何だよ] 15 juin 2011 à 23:04 (CEST)
- Pour. Binabik (d) 15 juin 2011 à 23:15 (CEST)
- Pour En tant que question directe. Bibi Saint-Pol (sprechen) 16 juin 2011 à 11:50 (CEST)
- Pour – Scaler (d) 16 juin 2011 à 14:25 (CEST)
- Pour Avec la même restriction que celle posée par Bibi Saint-Pol
- Plutôt pour, mais il faudrait ajouter l'option "sans macron ni accent", et il faut une nette majorité (différence de 5% minimum entre les deux options les plus populaires parmi les trois). Donner un ou deux exemples de différence de transcriptions pour ceux "qui débarquent" sur la page de vote. --Warp3 (d) 18 juin 2011 à 08:54 (CEST)
- Indépendamment de la méthode choisie, des exceptions peuvent-elles être décidées ? question à choix multiples
- Non, aucune exception
- Oui, exceptions pour la liste actuelle de mots,
- Oui, exceptions pour certains toponymes type « Tokyo » qui sont francisés depuis longtemps cf popularité des boites "renommer Tokyo" et "orthographe Tokyo"
- Oui, exceptions pour les noms issus de manga/animé publiés sans/avec circonflexes/macrons
- Oui, exceptions pour les noms de personnes en utilisant la méthode japonaise « nom, puis prénom » cf remarques d"Azurfrog
- Oui, exceptions pour les titres cf remarques de Thémistocle
- PourXIII,東京から [何だよ] 15 juin 2011 à 23:04 (CEST)
- Contre, clairement. Binabik (d) 15 juin 2011 à 23:15 (CEST)
- Contre Usine à gaz. Je ne comprends pas les propositions et ne saurai même pas quoi voter... Bibi Saint-Pol (sprechen) 16 juin 2011 à 11:50 (CEST)
- On se prononce sur le principe de proposer au vote la possibilité de faire des exceptions dans différents champs. Le formulation peut être améliorée, mais il n'est question ici que du principe. Il ne faudrait pas essayer de confisquer la prise de décision pour ne traiter que de macron Vs circonflexe alors que plusieurs utilisateurs se sont manifesté pour traiter d'autres points liés. XIII,東京から [何だよ] 16 juin 2011 à 12:29 (CEST)
- Mais je suis favorable aux exceptions. En fait, je me fous un peu du macron/circonflexe... Seulement les exceptions peuvent parfaitement être traitées par une question générale basée sur le principe de moindre surprise et couvrant tous les cas de figure. Qui peut soutenir que — bah oui, on va écrire Tokyo selon la graphie dominante en français — mais que non, on va écrire tel titre de manga selon une graphie inusitée en français ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 16 juin 2011 à 14:37 (CEST)
- Mais on peut très bien être favorable à un type d'exception, mais pas à un autre. Tu peux très bien vouloir que l'on conserve la liste de mots faisant actuellement exception, sans pour autant que l'on touche à Tökÿø. XIII,東京から [何だよ] 16 juin 2011 à 14:57 (CEST)
- Mais personne n'a proposé que l'on vote sur la liste de mots faisant actuellement exception ! Nous ne pouvons pas voter sur les problèmes qui n'existent pas !
- Les seuls points soulevés explicitement ici sont, sauf erreur de ma part, les nom propres fossilisés (genre Tokyo) et les titres d'œuvres de type manga. Je soutiens qu'un seul principe général d'exception permet de couvrir ces deux cas, selon la formulation que j'ai proposé plus haut. Dans tous les cas, je crois que les exceptions devraient fondées sur l'usage pratique de la langue, et non sur des règles arbitraires votées en PdD. Bibi Saint-Pol (sprechen) 16 juin 2011 à 17:56 (CEST)
- Mais on peut très bien être favorable à un type d'exception, mais pas à un autre. Tu peux très bien vouloir que l'on conserve la liste de mots faisant actuellement exception, sans pour autant que l'on touche à Tökÿø. XIII,東京から [何だよ] 16 juin 2011 à 14:57 (CEST)
- Mais je suis favorable aux exceptions. En fait, je me fous un peu du macron/circonflexe... Seulement les exceptions peuvent parfaitement être traitées par une question générale basée sur le principe de moindre surprise et couvrant tous les cas de figure. Qui peut soutenir que — bah oui, on va écrire Tokyo selon la graphie dominante en français — mais que non, on va écrire tel titre de manga selon une graphie inusitée en français ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 16 juin 2011 à 14:37 (CEST)
- On se prononce sur le principe de proposer au vote la possibilité de faire des exceptions dans différents champs. Le formulation peut être améliorée, mais il n'est question ici que du principe. Il ne faudrait pas essayer de confisquer la prise de décision pour ne traiter que de macron Vs circonflexe alors que plusieurs utilisateurs se sont manifesté pour traiter d'autres points liés. XIII,東京から [何だよ] 16 juin 2011 à 12:29 (CEST)
- Contre – Scaler (d) 16 juin 2011 à 14:25 (CEST)
- Contre Là encore comme Bibi Saint-Pol. Le truc proposé dans la première méthode, en "oui" ou "non", éventuellement amendé à la marge, est une bien meilleure base de travail que ce truc prise de tête. Touriste (d) 17 juin 2011 à 20:45 (CEST)
- Contre Des options se contredisent, alors qu'il y a choix multiple ! XIII, Tu penses utiliser la méthode Condorcet pour le départage ? Et on ne reviendra pas sur les mots communs déjà complètement intégrés au français. Plutôt comme Bibi, avec peut-être une demande aux votants de la nature et de l'étendue des exceptions à appliquer, comme une sorte de sondage libre. --Warp3 (d) 18 juin 2011 à 09:11 (CEST)
Remarques sur les propositions
[modifier le code]- remarque sur la proposition 1 :
- Remarque : le risque de faux positif le plus important concerne surtout les transcription d'autres langues asiatiques (chinois, sanskrit). Binabik (d) 15 juin 2011 à 23:16 (CEST)
- ajouté aux remarques XIII,東京から [何だよ] 15 juin 2011 à 23:21 (CEST)
- Ce risque est sans doute très réduit du fait de la catégorisation des pages. Skippy le Grand Gourou (d) 16 juin 2011 à 13:07 (CEST)
- Ça n'empêche pas que des mots non-japonais, mais utilisant des macrons, soient présent dans le texte. Il peut aussi y avoir des références utilisant des macrons, et pour lesquelles il est hors de question de les virer. Il y a clairement le risque d'avoir plusieurs milliers de faux positifs si des bots sont lancé pour faire l'opération, donc du coup la méthode automatiques est à exclure. XIII,東京から [何だよ] 16 juin 2011 à 13:22 (CEST)
- Ce risque est sans doute très réduit du fait de la catégorisation des pages. Skippy le Grand Gourou (d) 16 juin 2011 à 13:07 (CEST)
- ajouté aux remarques XIII,東京から [何だよ] 15 juin 2011 à 23:21 (CEST)
- Idem que Bibi Saint-Pol, question redondante avec la suivante. – Scaler (d) 16 juin 2011 à 14:25 (CEST)
- Non, si on ne laisse pas le choix de conserver le système actuel, on impose clairement une situation au votant, ce qui n'est pas aceptable : A:« tu veux qu'on peigne ta chambre en bleu ou en rose ? » B:« mais je ne veux pas qu'on la repeigne !!! » A:« Ce n'est pas la question, tu veux bleu ou rose ? » B:« ... ». XIII,東京から [何だよ] 16 juin 2011 à 14:52 (CEST)
- Mais il y est déjà le choix dans la question suivante : pour ceux qui ne veulent pas changer ils choisissent la méthode actuelle (à préciser donc), pour ceux qui n'ont pas d'avis ils choisissent neutre (à rajouter) et ça donne ça : « tu veux qu'on peigne ta chambre en bleu, qu'on la laisse en rose ou peu t'importe ? ». – Scaler (d) 16 juin 2011 à 15:32 (CEST)
- Non, si on ne laisse pas le choix de conserver le système actuel, on impose clairement une situation au votant, ce qui n'est pas aceptable : A:« tu veux qu'on peigne ta chambre en bleu ou en rose ? » B:« mais je ne veux pas qu'on la repeigne !!! » A:« Ce n'est pas la question, tu veux bleu ou rose ? » B:« ... ». XIII,東京から [何だよ] 16 juin 2011 à 14:52 (CEST)
- Remarque : le risque de faux positif le plus important concerne surtout les transcription d'autres langues asiatiques (chinois, sanskrit). Binabik (d) 15 juin 2011 à 23:16 (CEST)
- remarque sur la proposition 2 :
- Ne pas oublier un vote « neutre ». Binabik (d) 15 juin 2011 à 23:13 (CEST)
- J'ai un peu de mal à voir l'intérêt du neutre pour le coup. Il repose sur quoi ? XIII,東京から [何だよ] 15 juin 2011 à 23:21 (CEST)
- C'est un peu le principe du vote blanc : « je tiens à m'exprimer sans prendre partie, pour telle ou telle raison. » Personnellement, cela me manquerait vraiment ! Binabik (d) 15 juin 2011 à 23:23 (CEST)
- En précisant quelle est la méthode actuellement utilisée. (Et en rajoutant d'autres méthodes si certains le souhaitent). Je suis aussi pour la possibilité d'un vote blanc/neutre (pas seulement sur cette question). – Scaler (d) 16 juin 2011 à 14:25 (CEST)
- C'est un peu le principe du vote blanc : « je tiens à m'exprimer sans prendre partie, pour telle ou telle raison. » Personnellement, cela me manquerait vraiment ! Binabik (d) 15 juin 2011 à 23:23 (CEST)
- J'ai un peu de mal à voir l'intérêt du neutre pour le coup. Il repose sur quoi ? XIII,東京から [何だよ] 15 juin 2011 à 23:21 (CEST)
- Ne pas oublier un vote « neutre ». Binabik (d) 15 juin 2011 à 23:13 (CEST)
- remarques sur la proposition 3 :
- Je propose pour plus de clarté de séparer ce qui concerne les exceptions à la méthode de transcription (point 1 à 4) du reste (notamment l'ordre nom/prénom qui n'a strictement rien à voir, Hepburn pouvant très bien transcrire dans un sens ou dans l'autre). De plus, la proposition d'Azurfrog n'est pas du tout celle-là. Binabik (d) 15 juin 2011 à 23:13 (CEST)
- Le choix no2 me semble superflu : la liste évoquée est constituée de mots désormais français, il ne semble ni utile ni raisonnable de proposer que des mots français soient remplacés par une transcription. Skippy le Grand Gourou (d) 16 juin 2011 à 13:56 (CEST)
- Ça permet surtout de fixer clairement ce point (Tokyo est écrit sans macron ni circonflexe dans la plupart des dictionnaires, et pourtant sur Wikipédia il est écrit avec macron). XIII,東京から [何だよ] 16 juin 2011 à 14:12 (CEST)
- Sauf que Tokyo n'est pas dans la liste, qui ne concerne que les mots français. Je parle bien de la proposition no2. Il n'y a pas besoin de passer par un vote pour fixer clairement un point qui va de soi. Skippy le Grand Gourou (d) 16 juin 2011 à 15:38 (CEST)
- Ça permet surtout de fixer clairement ce point (Tokyo est écrit sans macron ni circonflexe dans la plupart des dictionnaires, et pourtant sur Wikipédia il est écrit avec macron). XIII,東京から [何だよ] 16 juin 2011 à 14:12 (CEST)
- Trop complexe, mélange avec l'ordre nom/prénom. À séparer en plusieurs questions comme la proposition précédente, je pense. – Scaler (d) 16 juin 2011 à 14:25 (CEST)
- Remarque générale
- Pour tout ce qui concerne l'espace encyclopédique, je suis défavorable à des votes à la majorité simple, mais plutôt à une recherche de consensus de type 60 % ou 2/3 (d'autant plus que la précédente PDD avait obtenu un score très élevé). Binabik (d) 15 juin 2011 à 23:13 (CEST)
- Il y avait eu presque 50 votants à l'époque. Il est certain que si la proposition, quelque soit, passe avec sensiblement moins de votants ou au milieu de l'été, il risque d'y avoir un problème de légitimité. Du coup me demander une majorité large ne me semble vraiment pas excessif. XIII,東京から [何だよ] 15 juin 2011 à 23:30 (CEST)
- Pour tout ce qui concerne l'espace encyclopédique, je suis défavorable à des votes à la majorité simple, mais plutôt à une recherche de consensus de type 60 % ou 2/3 (d'autant plus que la précédente PDD avait obtenu un score très élevé). Binabik (d) 15 juin 2011 à 23:13 (CEST)
- En ce qui me concerne, je pense effectivement que la question des noms, prénoms est complètement distincte de celle de la transcription : un choix pour la transcription n'a pas de conséquence directe sur le choix en matière de noms, prénoms, et réciproquement. Si j'ai lié les deux points, c'est uniquement parce qu'ils figurent dans la même règle wikipédienne, et que si on refond celle-ci, il faut en traiter tous les points. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 juin 2011 à 01:50 (CEST)
- Il s'agit bien la « gestion d'exceptions ». Dans le cas des noms/prénoms il ne s'agit pas d'une question liées directement à la transcription, mais bien à une gestion d'exceptions. Les questions liées aux titres à aux noms/prénoms sont déjà regroupée à la fin, mais on peut imaginer les regrouper dans un sous-titre. XIII,東京から [何だよ] 16 juin 2011 à 12:33 (CEST)
- L'ordre des noms/prénoms n'est pas une exception à la méthode de transcription (Hepburn), quel que soit le sens. Cela a été signalé à maintes reprises plus haut, ce n'est donc pas étonnant qu'il y ait incompréhension à retrouver ça ici. Binabik (d) 16 juin 2011 à 12:59 (CEST)
- Il ne s'agit pas de faire une exception de l'ordre nom/prénom, mais bien que dans certains cas il ai une souplesse dans l'application. XIII,東京から [何だよ] 16 juin 2011 à 13:22 (CEST)
- Désolé, mais je crois qu'il y a là une incompréhension profonde : on n'en est pas à définir une souplesse dans l'application, mais cette application elle-même (à savoir, faut-il privilégier l'ordre nom/prénom, prénom/nom ou le principe de moindre surprise). Donc il faut une question 4 qui présente tous ces choix, indépendamment du reste. Binabik (d) 16 juin 2011 à 14:35 (CEST)
- Tu proposes quel découpage (et quelle formulation) du coup ? XIII,東京から [何だよ] 16 juin 2011 à 14:58 (CEST)
- Dans le cadre de ton approche, la même chose mais en posant : une question 4 telle que formulée par Azurfrog plus haut (sur l'ordre), et une question 5 pour le cas très Wikipédien des titres (si les gens le souhaitent). Toutefois, cela va être compliqué de trouver un consensus sur ces questions, j'ai peur. Binabik (d) 16 juin 2011 à 15:13 (CEST)
- Tu proposes quel découpage (et quelle formulation) du coup ? XIII,東京から [何だよ] 16 juin 2011 à 14:58 (CEST)
- Désolé, mais je crois qu'il y a là une incompréhension profonde : on n'en est pas à définir une souplesse dans l'application, mais cette application elle-même (à savoir, faut-il privilégier l'ordre nom/prénom, prénom/nom ou le principe de moindre surprise). Donc il faut une question 4 qui présente tous ces choix, indépendamment du reste. Binabik (d) 16 juin 2011 à 14:35 (CEST)
- Il ne s'agit pas de faire une exception de l'ordre nom/prénom, mais bien que dans certains cas il ai une souplesse dans l'application. XIII,東京から [何だよ] 16 juin 2011 à 13:22 (CEST)
- L'ordre des noms/prénoms n'est pas une exception à la méthode de transcription (Hepburn), quel que soit le sens. Cela a été signalé à maintes reprises plus haut, ce n'est donc pas étonnant qu'il y ait incompréhension à retrouver ça ici. Binabik (d) 16 juin 2011 à 12:59 (CEST)
- Il s'agit bien la « gestion d'exceptions ». Dans le cas des noms/prénoms il ne s'agit pas d'une question liées directement à la transcription, mais bien à une gestion d'exceptions. Les questions liées aux titres à aux noms/prénoms sont déjà regroupée à la fin, mais on peut imaginer les regrouper dans un sous-titre. XIII,東京から [何だよ] 16 juin 2011 à 12:33 (CEST)
Troisième tour de table
[modifier le code]Bon, divers avis se sont exprimés autour des 2 propositions précédentes. Il me semble que la seconde remporte moins d'adhésion du fait de sa complexité, je fais donc ici une nouvelle proposition sur la base de la première en tenant compte des principales remarques faites :
- Suppression de la section « Autres » ;
- Ajout d'un peu de contexte (fait rapidement, c'est perfectible) ;
- Structuration plus claire.
Première partie. Méthode de transcription et exceptions
Question 1.1 : changement de méthode de transcription
Rappel : le système actuel de transcription du japonais sur Wikipédia est la méthode Hepburn (qui utilise des macrons [« ¯ »] pour les voyelles longues). Il existe depuis des années un débat dans la communauté pour utiliser la méthode Hepburn avec des accents circonflexes [« ^ »] à la place des macrons. Pour un rappel des faits, voir la première section de la page de discussion associée, notamment les arguments pour et contre : Discussion:Pourquoi cette nouvelle prise de décision ?.
Note : la question qui suit ne remet pas en cause les deux exceptions existantes dans WP:TJ.
Souhaitez-vous que le système de transcription du japonais sur Wikipédia soit modifié ? (une seule réponse à choisir)
Oui, utiliser la méthode Hepburn avec accents circonflexes
Non, conserver le système actuel (méthode Hepburn avec macrons)
Neutre
Question 1.2 : exceptions à la méthode de transcription
Rappel : actuellement, la méthode Hepburn est appliquée sans discernement à tous les mots d'origine japonaise, sauf pour les titre d'œuvres et pour les noms communs entrés en français (voir Wikipédia:Transcription du japonais#Exceptions). Les noms propres en général, et les toponymes en particulier, ne bénéficient donc d'aucune exception ; le cas le plus emblématique est Tōkyō, dont le renommage en « Tokyo » est un marronnier bien connu.
Note : la question qui suit ne remet pas en cause les deux exceptions déjà existantes dans WP:TJ, mais propose d'en introduire une nouvelle.
Indépendamment du résultat de la question 1.1, êtes-vous favorable à l'introduction de la clause d'exception suivante : « Si un nom propre d'origine japonaise possède une ou plusieurs graphies bien établies en français (différentes de celle obtenue avec la méthode de transcription de Wikipédia), il est possible d'utiliser une de ces graphies établies si un consensus se dégage après discussion. En l'absence de consensus (ou, à défaut, de majorité claire), la méthode de transcription de Wikipédia devra être appliquée. » ? (une seule réponse à choisir)
Oui
Non
Neutre
Deuxième partie : ordre des noms et prénoms
Rappel : la page Wikipédia:Transcription du japonais mentionne : « Les noms de personnes japonais sont toujours mentionnés sur Wikipédia dans l’ordre prénom, nom, contrairement à l’ordre traditionnel japonais (nom, prénom) », sauf lorsque le nom fait appel au génitif, comme dans Minamoto no Yoshitsune. Or cette règle monolithique est parfois déconnectée des usages. Pour une discussion sur cette problématique et un rappel des faits, voir la page de discussion associée, à la section « Noms de personnes ? ».
Question 2.1 : conservation de l'ordre actuel
L'ordre actuel des noms et prénoms japonais doit-il est conservé ? (une seule réponse à choisir)
Oui
Non
Neutre
Question 2.2 : nouvel ordre
En cas de non conservation de l'ordre actuel, quel nouvel ordre devrait être appliqué ?
- A. Nom-prénom, sans exception
- B. Nom-prénom pour tout ce qui se situe avant l'ère Meiji (soit avant 1868), sans exception ; prénom-nom à partir de 1868, sans exception[1]
- C. L'ordre obéit seulement aux principes habituels de Wikipédia (sources, usages et consensus). De façon générale, ceci correspond à l'ordre nom-prénom avant 1868, et à l'ordre prénom-nom à partir de 1868
- D. Autres solutions (préciser à part)
(tri Condorcet)
Votes
Notes
- La date 1868 correspond symboliquement à la fin de la politique d'isolement du Japon. À partir de cette date, la transcription en alphabet occidental des noms japonais adopte, sauf exceptions comme les joueurs de go, l'ordre prénom-nom (voir à ce sujet le débat et les sources dans Nom d'école et nom d'artiste), d'où la date 1868 dans la proposition.
- Pour Proposant. Bibi Saint-Pol (sprechen) 17 juin 2011 à 22:57 (CEST)
- Pour rien à redire. – Scaler (d) 17 juin 2011 à 23:22 (CEST)
- Pour. Ça me va ; ça me parait raisonnablement simple et clair, et la question sur les noms japonais pose bien le problème et ses solutions possibles. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 18 juin 2011 à 09:53 (CEST)
- Pour --Lgd (d) 18 juin 2011 à 10:35 (CEST)
- Pour, la solution de XIII était également intéressante, mais je pense que l'on couvre ici tous les problèmes réels sur le sujet. Une petite remarque su le choix des mots : pour certains, « hepburn standard » signifie la première version proposée fin 19e, et « hepburn modifiée » (ou révisée) la version de 1954 (celle utilisée de nos jours) [5], les deux avec macrons. Donc je propose d'être prudent avec ces deux mots. Binabik (d) 18 juin 2011 à 10:55 (CEST)
- . J'ai modifié le texte en conséquence, et j'ai supprimé les mots « standard » et « modifiée ». Bibi Saint-Pol (sprechen) 18 juin 2011 à 11:14 (CEST)
- Contre Je regrette l'absence de question sur le titre des articles. Pour des raisons d'accessibilité, il faudrait poser la question concernant la suppression des macrons des titres d'article.Thémistocle (d) 18 juin 2011 à 11:23 (CEST)
- Sur cette page, Thémistocle, tu me sembles le seul à réclamer une telle mesure, qui a rencontré plusieurs oppositions. Rien ne t'empêche par ailleurs de rédiger et proposer une formulation pour cela, et de demander l'avis des participants à la discussion ; pour ma part, j'y suis fortement défavorable (il est contre nos habitudes d'imposer une graphie particulière à un seul titre d'article, différent de la graphie normale dans le reste du main). Bibi Saint-Pol (sprechen) 18 juin 2011 à 11:34 (CEST)
- Concrètement, qu'est-ce que ça a à voir avec la transcription du japonais ? Il y a d'autres langues qui sont concernées par ta critique, donc pourquoi le proposer seulement pour le japonais, et pas pour d'autres langues ? C'est un point qui devrait être traité dans une prise de discussion plus large (type "je ne peux pas le taper avec mon clavier"). Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 18 juin 2011 à 12:06 (CEST
-
- Je me sens un peu sur la même ligne que Thémistocle, autant que je comprenne correctement sa réserve. Actuellement il y a une prudente ambiguïté quant à savoir si la page Wikipédia:Transcription du japonais prime ou non sur Wikipédia:Conventions sur les titres lorsqu'elles entrent en conflit. La deuxième de ces pages contient des normes comme Le « titre le plus commun » est le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone qui peuvent entrer en conflit avec les règles de transcription par ailleurs adoptées. La façon de faire proposée (poser la question 1.2, ne pas lever l'ambiguïté) me semble saine. Simplement on ne peut complètement fermer les yeux sur le fait qu'il peut être envisageable d'utiliser une graphie plus populaire pour les titres que pour les contenus du texte des pages, au nom du principe de moindre surprise. Je préfère quand même ne pas trop en écrire, donc m'éloigne de Thémistocle au fond : la question 1.2 me semble faire un pas suffisant dans la bonne direction, plus de précision nuirait plutôt. Touriste (d) 18 juin 2011 à 13:49 (CEST)
- La question soulevée ici (le principe de moindre surprise des CdN ne doit-il s'appliquer qu'au titre des pages ou être généralisé à tout l'espace encyclopédique) dépasse largement le cadre du débat, comme le faisait remarquer XIII plus haut. Et en tout cas, la réponse qu'a fourni WP jusqu'ici est largement « oui » (réponse pratique, telle qu'on peut l'observer en parcourant l'encyclopédie ; il n'y a aucune règle écrite à ma connaissance sur le sujet). Bref. Bibi Saint-Pol (sprechen) 18 juin 2011 à 13:57 (CEST)
- En relisant, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris Thémistocle. Peut-être veut-il retirer les macrons de tous les titres ? Si c'est ça, non je ne suis pas du tout sur la même ligne. Le problème immédiat (hors le fond) que je vois à cette proposition est qu'elle me semble perdante d'avance et qu'il est donc inutile de surcharger la page mise au vote pour des propositions n'ayant aucune chance d'être adoptée - si Thémistocle pense que je me trompe et qu'il a des chances de réunir une majorité pour l'abolition de tout diacritique des titres (ou des titres japonais), il a la possibilité de m'étonner en lançant un Wikipédia:Sondage et en me prouvant que je méconnais la volonté de la « communauté ». Mais sans un tel sondage préalable, ça me semble vain de proposer un tel chamboulement, et ce qu'on y soit ou non favorable. Touriste (d) 18 juin 2011 à 14:01 (CEST)
- Je me sens un peu sur la même ligne que Thémistocle, autant que je comprenne correctement sa réserve. Actuellement il y a une prudente ambiguïté quant à savoir si la page Wikipédia:Transcription du japonais prime ou non sur Wikipédia:Conventions sur les titres lorsqu'elles entrent en conflit. La deuxième de ces pages contient des normes comme Le « titre le plus commun » est le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone qui peuvent entrer en conflit avec les règles de transcription par ailleurs adoptées. La façon de faire proposée (poser la question 1.2, ne pas lever l'ambiguïté) me semble saine. Simplement on ne peut complètement fermer les yeux sur le fait qu'il peut être envisageable d'utiliser une graphie plus populaire pour les titres que pour les contenus du texte des pages, au nom du principe de moindre surprise. Je préfère quand même ne pas trop en écrire, donc m'éloigne de Thémistocle au fond : la question 1.2 me semble faire un pas suffisant dans la bonne direction, plus de précision nuirait plutôt. Touriste (d) 18 juin 2011 à 13:49 (CEST)
- Sur cette page, Thémistocle, tu me sembles le seul à réclamer une telle mesure, qui a rencontré plusieurs oppositions. Rien ne t'empêche par ailleurs de rédiger et proposer une formulation pour cela, et de demander l'avis des participants à la discussion ; pour ma part, j'y suis fortement défavorable (il est contre nos habitudes d'imposer une graphie particulière à un seul titre d'article, différent de la graphie normale dans le reste du main). Bibi Saint-Pol (sprechen) 18 juin 2011 à 11:34 (CEST)
- Attendre, concrètement, si un votant veut conserver le système actuel, peut-il le faire, et que doit-il voter ? Il faudrait sans doute ajouter quelque chose type "oui, conserver le système actuel/non, faire XXX", plutôt que simplement "oui/non" par exemple. J'ai aussi du mal avec la question 1.2, vu le nombre de non-sens qu'elle peut engendrer. Concrètement les exceptions déjà votées sont inamovibles (puisqu'on ne permet pas aux gens de les remettre en cause avec cette pdd), mais on peut aussi interdire que l'on fasse de nouvelles exceptions. Cela veut dire que l'on pourrait arriver à un système à deux vitesses type "mots proposés à l'exception sur Wikipédia FR avant juin 2011 VS les autres". Le référentiel ne serait plus les mots eux-mêmes, mais la machinerie interne à wiki FR. Il y a clairement un problème sur ce point. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 18 juin 2011 à 12:06 (CEST)
- Pour conserver le système actuel, il suffit de voter non à la question 1.1. J'ai néanmoins reformulé cette question pour faire apparaitre explicitement le choix de conservation/modification dans les réponses. Cela te convient-il ?
- Concernant la question 1.2, je trouve que ton raisonnement s'emballe un peu : il y a actuellement deux exceptions, une pour les noms communs (principe de moindre surprise basé sur la vérification dans 2 dictionnaires) et une pour les titres d'œuvres (principe de moindre surprise basé sur le choix des éditeurs) ; autant que je sache, ces deux exceptions fonctionnent et tout le monde en est content. La question 1.2 propose d'ajouter une exception pour les noms propres (principe de moindre surprise simple), ce qui ne recouvre pas ni ne rentre en conflit avec les exceptions existantes. Et le référentiel sera toujours, dans ces trois cas, le principe de moindre surprise. Bibi Saint-Pol (sprechen) 18 juin 2011 à 13:43 (CEST)
- P.-S. : en fait, la question 1.2 devrait être superflue, et le serait si la méthode Hepburn n'avait pas été appliquée aveuglément à tous les noms propres, sans tenir compte des attestations en français. J'ignore d'où vient ce choix historique regrettable, qui va à l'encontre de nos règles de nommage. En tout cas, ne laissons pas passer l'occasion de rectifier le tir.
- (conflit d'édits) Je ne comprends absolument pas ton objection, du moins pour les deux premières questions (je n'ai pas du tout suivi le débat sur l'ordre nom-prénom). Et pourtant c'est moi d'habitude qui fais ch*** les organisateurs de prise de décisions en geignant parce qu'on ne permet pas de conserver l'actuel. Pour les deux premières questions, la conservation de l'actuel me semble, de façon évidente, être obtenue en votant "non" et "non". Si ça peut clarifier les choses je suggère la réécriture encore plus claire de la question 1 comme suit : « Approuvez-vous la décision suivante : « le système de transcription actuel (méthode Hepburn avec macron) est amendé pour utiliser une méthode Hepburn avec accent circonflexe » ? ». Il est bien clair que s'il y a une majorité de "non" le résultat est exactement le même que celui qu'aurait l'abandon de cette discussion avant mise au vote : rien ne se passe, on continue sur l'existant. Je ne distingue pas le problème que tu poses. Sur la question 1.2 je ne pige pas non plus ta remarque : qu'appelles-tu les « exceptions déjà votées » ? Il existe des mots (judo par exemple) cités dans la page Wikipédia:Transcription du japonais mais ces mots ne sont pas des exceptions "déjà votées", ils figurent sur une page construite par consensus et qui peut évoluer si le consensus évolue. Touriste (d) 18 juin 2011 à 13:49 (CEST)
- Sur les possibilités de la PDD. Exemple concret, on veux une méthode déterminée (Hepburn ou circonflexe), mais pas d'exception. On considère que Judo comme Dojo doivent avoir un macron/circonflexe pour indiquer la prononciation, puisque tous les autres mots japonais le font ("tu veux la peinture rose ou la bleu ?", "je ne veux pas de peinture" "tu veux la rose ou la bleu ?" "..."). Ce n'est pas en traitant mot par mot que l'on fixe ce genre de chose, mais bien par une PDD comme celle-ci. L'ancienne méthode compte deux points ("Régle", et "exceptions"), mais la nouvelle ne proposerait de toucher complètement que l'un deux, et seulement partiellement le second ?
- Sur la proposition conservatoire. Si on vote "oui" pour la proposition 1.2, on a une nouvelle méthode. Si on vote "non", du coup on a plus de méthode pour ajouter des exceptions, mais toujours la listes des mots faisant exception. Donc on ne peut pas rester sur l'ancienne méthode.
- Cdtl, XIII,東京から [何だよ] 18 juin 2011 à 15:41 (CEST)
- Désolé, mais là je ne comprends pas ton intervention :
- Tu dis : « L'ancienne méthode compte deux points ("Régle", et "exceptions"), mais la nouvelle ne proposerait de toucher complètement que l'un deux, et seulement partiellement le second ? ». Voici le topo : l'ancienne méthode se compose d'une règle (macrons ou circonflexes) et de deux exceptions (noms communs + titres d'œuvres) ; la nouvelle méthode se composera d'une règle (macrons ou circonflexes) et de deux [ou trois] exceptions (noms communs + titres d'œuvres [+ noms propres]). Le sujet est donc totalement traité.
- Tu dis « Si on vote "oui" pour la proposition 1.2, on a une nouvelle méthode. Si on vote "non", du coup on a plus de méthode pour ajouter des exceptions, mais toujours la listes des mots faisant exception. Donc on ne peut pas rester sur l'ancienne méthode. » Cf. réponse précédente. Peut-être y a-t-il une incompréhension à la base : la question 1.2 ne prétend pas remplacer les exceptions existantes, mais se rajouter à elle. Les exceptions existantes sont actées et personne ne souhaite les remettre en cause, n'est-ce pas ? — Il s'agit donc de savoir si l'on reste avec les 2 exceptions (noms communs + titres d'œuvres), ou si l'on en ajoute une troisième (nom propre). Bibi Saint-Pol (sprechen) 18 juin 2011 à 16:23 (CEST)
- Pfouh... J'ai bien envie de remettre mon image avec les mouches, vu les "péripéties" de cette mise au point des questions --Warp3 (d) 20 juin 2011 à 07:13 (CEST)
- Désolé, mais là je ne comprends pas ton intervention :
- (conflit d'édits) Je ne comprends absolument pas ton objection, du moins pour les deux premières questions (je n'ai pas du tout suivi le débat sur l'ordre nom-prénom). Et pourtant c'est moi d'habitude qui fais ch*** les organisateurs de prise de décisions en geignant parce qu'on ne permet pas de conserver l'actuel. Pour les deux premières questions, la conservation de l'actuel me semble, de façon évidente, être obtenue en votant "non" et "non". Si ça peut clarifier les choses je suggère la réécriture encore plus claire de la question 1 comme suit : « Approuvez-vous la décision suivante : « le système de transcription actuel (méthode Hepburn avec macron) est amendé pour utiliser une méthode Hepburn avec accent circonflexe » ? ». Il est bien clair que s'il y a une majorité de "non" le résultat est exactement le même que celui qu'aurait l'abandon de cette discussion avant mise au vote : rien ne se passe, on continue sur l'existant. Je ne distingue pas le problème que tu poses. Sur la question 1.2 je ne pige pas non plus ta remarque : qu'appelles-tu les « exceptions déjà votées » ? Il existe des mots (judo par exemple) cités dans la page Wikipédia:Transcription du japonais mais ces mots ne sont pas des exceptions "déjà votées", ils figurent sur une page construite par consensus et qui peut évoluer si le consensus évolue. Touriste (d) 18 juin 2011 à 13:49 (CEST)
- Pour sur la première partie avec un bémol plutôt mineur dont je ne fais pas une question de principe : je préfèrerais qu'on retire de la question 1.2 la parenthèse « (ou, à défaut, de majorité claire) » : soit la majorité claire est l'expression d'un consensus pour toute personne de bonne foi (en gros tout le monde vs un emmerdeur) et OK, soit il s'agit de façon subreptice et certainement pas voulue par les auteurs de la proposition d'introduire une forme larvée de « vote sur le contenu des articles » et alors là pas OK du tout. Mais Attendre sur la deuxième partie. Je suis assez perplexe sur les questions 2 en revanche - je n'ai pas suivi les débats les ayant préparées et les lis dans le même état d'information qu'aura le votant moyen... il faut bien avouer que je n'y comprends rien. Y a-t-il vraiment des dissensions nécessitant une prise de décision plutôt qu'un consensus entre spécialistes ? Si je comprends bien il s'agit d'amender la page Wikipédia:Transcription du japonais. Y a-t-il eu des essais d'amendement qui ont conduit à des conflits ? Si non, elle s'amende comme toute page de Wikipédia : en l'éditant et en discutant si on est révoqué, je ne vois pas l'intérêt de faire voter cent cinquante personnes sur ce point technique. Si oui (ce qui me surprendrait), la question est bizarrement goupillée : avant de savoir si on veut conserver, il faut savoir quelle est l'alternative ! Donc savoir qui gagne du tri Condorcet - accessoirement pourquoi tant d'alternatives ? On a vraiment enregistré des partisans du statu quo, du A, du B, du C et du D qui s'étripent ? Ce n'est pas la peine de proposer au vulgum pecus des solutions que personne ne soutient parmi les quelques spécialistes qui ont un avis autorisé sur la question. Je vois trop souvent des votes installés en "Condorcet" où il se révèle très vite que seules deux alternatives parmi les quatre ou cinq proposées ont un support minimal. Je pense donc que la deuxième partie, si on tient à la proposer aussi au vote ce qui me semble loin d'être évident, a besoin d'être assez sérieusement repensée. Touriste (d) 18 juin 2011 à 13:49 (CEST)
- Concernant ta restriction sur « (ou, à défaut, de majorité claire) », je te confirme l'avoir ajoutée pour éviter le blocage systématique d'un ou deux utilisateurs, qui pourraient faire perdurer le statu quo alors qu'un consensus large existe par ailleurs. Je suis conscient qu'il peut exister un biais, c'est pourquoi j'ai utilisé le terme « majorité claire » pour marquer la recherche de consensus. C'est peut-être insuffisant, et en tout je suis ouvert à toute suggestion pour réduire les risques de « votes à la majorité ».
- Concernant tes remarques sur l'ordre nom-prénom, touché. J'avoue avoir simplement suivi les propositions reportées ci-dessus, mais en fait puisque 1⁰ la règle actuelle « prénom-nom » n'a pas fait l'objet d'une PdD (et donc peut être défaite sans refaire de PdD), 2⁰ il n'y a apparemment pas encore eu de débat au sein du projet Japon sur cette règle et 3⁰ il ne semble pas non y avoir d'opposition sur la nouvelle règle à choisir, la question devrait être réglée par discussion et consensus au sein du projet Japon. Bibi Saint-Pol (sprechen) 18 juin 2011 à 14:14 (CEST)
- Pas d'objection de ma part, s'il est possible de modifier cette partie de la « règle » sans passer par ce genre de procédure. L'inclusion du point 2 ici faisait suite au long débat sur le portail : Projet:Japon/Maison de thé#Nom d'école et nom d'artiste, qui semblait converger plutôt vers l'adoption de la proposition C : « L'ordre obéit seulement aux principes habituels de Wikipédia (sources, usages et consensus). De façon générale, ceci correspond à l'ordre nom-prénom avant 1868, et à l'ordre prénom-nom à partir de 1868 ».
Sauf opposition ou meilleure idée, je reprendrai donc discussions et conclusion apparente en PDD de la règle Wikipédia:Transcription du japonais#Noms de personnes. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 18 juin 2011 à 14:47 (CEST)- Après lecture du débat que tu cites, il semble effectivement exister un consensus mou autour de la proposition C. Ce consensus mou pourrait certainement être « durci » par une proposition solennelle au sein du projet Japon (je peux lancer la discussion s'il le faut). En tout cas, vu que les débats sont bien avancés, non conflictuels, et qu'ils reposent sur le respect des règles de WP (principe de moindre surprise), il n'y a aucune nécessité de faire voter la communauté sur ce point : c'est aux projets de travailler pour la communauté, et non à la communauté de travailler pour les projets :) Bibi Saint-Pol (sprechen) 18 juin 2011 à 15:07 (CEST)
- Même avis : proposer la version formulée finale que l'on veut insérer dans WP:TJ et voir si tout le monde est d'accord sur le projet Japon. Binabik (d) 18 juin 2011 à 20:33 (CEST)
- Après lecture du débat que tu cites, il semble effectivement exister un consensus mou autour de la proposition C. Ce consensus mou pourrait certainement être « durci » par une proposition solennelle au sein du projet Japon (je peux lancer la discussion s'il le faut). En tout cas, vu que les débats sont bien avancés, non conflictuels, et qu'ils reposent sur le respect des règles de WP (principe de moindre surprise), il n'y a aucune nécessité de faire voter la communauté sur ce point : c'est aux projets de travailler pour la communauté, et non à la communauté de travailler pour les projets :) Bibi Saint-Pol (sprechen) 18 juin 2011 à 15:07 (CEST)
- Pas d'objection de ma part, s'il est possible de modifier cette partie de la « règle » sans passer par ce genre de procédure. L'inclusion du point 2 ici faisait suite au long débat sur le portail : Projet:Japon/Maison de thé#Nom d'école et nom d'artiste, qui semblait converger plutôt vers l'adoption de la proposition C : « L'ordre obéit seulement aux principes habituels de Wikipédia (sources, usages et consensus). De façon générale, ceci correspond à l'ordre nom-prénom avant 1868, et à l'ordre prénom-nom à partir de 1868 ».
- Pour Pas d’objection… schlum =^.^= 19 juin 2011 à 05:41 (CEST)
- Contre L'expression « Nom-prénom pour tout ce qui se situe avant l'ère Meiji (soit avant 1868) » est peu claire, pourquoi pas une expression plus simple comme « Nom-prénom pour les personnes nées avant l'ère Meiji (soit avant 1868) ». Et il faudrait aussi inclure une question sur la #Latinisation (voir ci-dessus).--08pb80 (d) 19 juin 2011 à 06:52 (CEST)
- Concernant l'ordre « nom-prénom », la question va être exclue du vote car elle devrait être d'abord discuté au sein du projet Japon, cf. les remarques de Touriste ci-dessus.
- Concernant la problématique de la latinisation : est-ce que ce n'est pas un peu tard pour débarquer maintenant ? Est-ce que cela a déjà été discuté au sein du projet Japon, et si oui quels sont les points de conflits ? Est-ce que c'est à la communauté de se prononcer dessus ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 juin 2011 à 12:42 (CEST)
- Pour l'ordre « nom-prénom », il y a déjà eu de très nombreuses discussions, il faut absolument l'inclure dans le vote. Et pour la latinisation, il y a déjà deux avis divergents dans #Latinisation ci-dessus, ça ne parait suffisant pour inclure la question dans le vote.--08pb80 (d) 20 juin 2011 à 11:09 (CEST)
- Une PdD doit trancher des questions jugées problématiques pour la communauté, ou insolubles par ailleurs, ou qui impactent potentiellement l'ensemble de l'encyclopédie ou de ladite communauté. Ce n'est pas le cas des deux points dont tu parles : 1. pour l'ordre nom-prénom, cf. les avis d'Azurfrog, Touriste, Binabik et Udufruduhu (la dernière discussion sur le projet Japon montre qu'un consensus est en train d'émerger au sein du projet) ; 2. concernant la latinisation, il s'agit de la cuisine interne du projet Japon (sous-entendu : quels sont les problèmes identifiés, quels débats ont déjà été menés, quelle est la solution actuellement appliquée, quels sont les points de blocage à la recherche d'un consensus ?).
- Une PdD ne devrait en aucun cas remplacer la recherche de consensus après discussion, recherche qui sur ces deux points me parait immature. Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 juin 2011 à 16:07 (CEST)
- Pour l'ordre « nom-prénom », il y a déjà eu de très nombreuses discussions, il faut absolument l'inclure dans le vote. Et pour la latinisation, il y a déjà deux avis divergents dans #Latinisation ci-dessus, ça ne parait suffisant pour inclure la question dans le vote.--08pb80 (d) 20 juin 2011 à 11:09 (CEST)
- Plutôt pour. J'aurais aimé aussi avoir le choix de l'Hepburn sans accent du tout, mais bon. Ajouter quelques exemples concrets (Kōyō Gunkan / Kôyô Gunkan ). Pas d'avis pour l'ordre non-prénom. On décide que le rapport du nombre de votes Pour/( Pour+ Contre) doit être supérieur ou égal à 0.6. (sauf condorcet) ? --Warp3 (d) 20 juin 2011 à 07:13 (CEST)
- Pour les questions 1.1 et 1.2. Les tenants et les aboutissants des questions 2.1 et 2.2 sont difficilement appréhendables pour le contributeur moyen et devraient donc être exclues de la PDD. En gros, je partage l'avis de touriste. Udufruduhu (d) 20 juin 2011 à 10:21 (CEST)
- Pour C'est plutôt bien comme ça. Merci Bibi de t'en être occupé. Par contre, si on change la norme, je suis prête à m'en charger (vu que la question a été posée plus haut, je précise qu'on pourra me compter parmi les volontaires). Ceridwen =^.^= 20 juin 2011 à 13:20 (CEST)
Quatrième donne
[modifier le code]Voici une nouvelle mise à jour de la proposition précédente. J'avais inclus, au rythme des suggestions, diverses corrections sur la 3e proposition (notamment suite aux remarques de XIII et Binabik). J'en ajoute deux nouvelles :
- La plus radicale, à savoir la suppression du vote de l'ordre nom-prénom (cf. intervention de Touriste ci-dessus qui résume les enjeux, appuyée par plusieurs personnes).
- J'ai ajouté deux exemples concrets de changement dans chaque cadre explicatif (demande de Warp3).
Question 1 : changement de méthode de transcription
Rappel : le système actuel de transcription du japonais sur Wikipédia est la méthode Hepburn (qui utilise des macrons [« ¯ »] pour les voyelles longues). Il existe depuis des années un débat dans la communauté pour utiliser la méthode Hepburn avec des accents circonflexes [« ^ »] à la place des macrons. Pour un rappel des faits, voir la première section de la page de discussion associée, notamment les arguments pour et contre : Discussion:Pourquoi cette nouvelle prise de décision ?. Note : cette question ne remet pas en cause les deux exceptions existantes dans WP:TJ. Exemples : si cette question était acceptée, Kōyō Gunkan serait renommé en Kôyô Gunkan, et Région de Chūgoku en Région de Chûgoku. |
Souhaitez-vous que le système de transcription du japonais sur Wikipédia soit modifié ? (une seule réponse à choisir)
Oui, utiliser la méthode Hepburn avec accents circonflexes
Non, conserver le système actuel (méthode Hepburn avec macrons)
Neutre
Question 2 : exceptions à la méthode de transcription
Rappel : actuellement, la méthode Hepburn est appliquée sans discernement à tous les mots d'origine japonaise, sauf pour les titres d'œuvres et pour les noms communs entrés en français (voir Wikipédia:Transcription du japonais#Exceptions). Les noms propres en général, et les toponymes en particulier, ne bénéficient donc d'aucune exception ; le cas le plus emblématique est Tōkyō, dont le renommage en « Tokyo » est un marronnier bien connu. Note : cette question ne remet pas en cause les deux exceptions déjà existantes dans WP:TJ, mais propose d'en introduire une nouvelle. Exemples : si cette question était acceptée, Tōkyō et Protocole de Kyōto pourraient être renommés en Tokyo et Protocole de Kyoto si un consensus se dégage après discussion. |
Indépendamment du résultat de la question 1, êtes-vous favorable à l'introduction de la clause d'exception suivante : « Si un nom propre d'origine japonaise possède une ou plusieurs graphies bien établies en français (différentes de celle obtenue avec la méthode de transcription de Wikipédia), il est possible d'utiliser une de ces graphies établies si un consensus se dégage après discussion. En l'absence de consensus (ou, à défaut, de majorité claire), la méthode de transcription de Wikipédia devra être appliquée. » ? (une seule réponse à choisir)
Oui
Non
Neutre
Je vous propose de ne revoter que si votre avis change par rapport à la proposition ci-dessus. Vous pouvez aussi vous exprimer librement.
- Pour : clair. Par ailleurs je suis assez d'accord avec Themistocle pour des titres sans diacritique, mais avec le ou les autres modes de transcription précisés eux aussi en gras au début de l'intro, et éventuellement employés dans le reste de l'article. Kertraon (d) 20 juin 2011 à 16:38 (CEST)
- Pour Toujours pas d’objection… schlum =^.^= 20 juin 2011 à 19:02 (CEST)
- Pour très bien. Udufruduhu (d) 21 juin 2011 à 01:27 (CEST)
- Pour, puisque la question de l'ordre des noms semble bien se régler. Concernant la question de graphies différentes dans le titre et le corps de l'article, je ne suis pas convaincu qu'il y ait réellement un problème. En tout cas, il faudrait en discuter à plus grande échelle que simplement pour les termes japonais, surtout que si cette PDD est validée, il n'y aura plus de macrons (donc plus aucun symbole compliqué) dans notre cas. Binabik (d) 25 juin 2011 à 11:36 (CEST)
Discussions
J'aimerais revenir sur deux ou trois points soulevés ci-dessus avant de voter :
- l'idée de supprimer la question sur les noms/prénoms repose sur l'hypothèse que le projet Japon est capable de trouver un consensus tout seul. Cela serait donc intéressant de prendre la température là-bas pour en être sûr ;
- Tout à fait. Je manque de temps aujourd'hui. Veux-tu t'en charger ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 21 juin 2011 à 14:25 (CEST)
- Oui, dès que possible. Binabik (d) 21 juin 2011 à 19:36 (CEST)
- Tout à fait. Je manque de temps aujourd'hui. Veux-tu t'en charger ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 21 juin 2011 à 14:25 (CEST)
- la questions sur les titres : est-ce vraiment une question spécifique au japonais ?
- la latinisation du n (ん) : à l'heure actuelle, la norme est de toujours utiliser la lettre n (et non le m devant les consonnes m, b, p comme dans le hepburn originel), ce que la PDD ne propose pas de modifier (jusqu'ici). Est-ce que ce point pose un quelconque problème (pour moi, non) ?
Binabik (d) 20 juin 2011 à 18:34 (CEST)
Bilan
[modifier le code]Formulation retenue
[modifier le code]Une semaine après avoir été proposée, et en fusionnant les votes avec la 3e proposition plus haut comme stipulé, la 4e donne a recueilli 10 votes Pour, 1 Plutôt pour, 1 Attendre et 2 Contre.
Elle remporte donc un large soutien et constitue de fait notre meilleur candidat pour le vote. S'il n'y a pas d'objection, je propose de la copier/coller en page de vote. Bibi Saint-Pol (sprechen) 26 juin 2011 à 12:07 (CEST)
- Je rappel quand même pour que cela soit clairement formulé que certaines remarques n'ont pas été prises en compte.
- Plusieurs personnes se sont manifestées pour que la question du type de transcription ne soit pas limité à « Hepburn » Vs « Hepburn avec circonflexe », mais puisse par exemple offrir le choix d'un « Hepburn sans rien »
- Effectivement, il y a deux personnes qui se sont manifestées pour ce choix si j'ai bien compté, cependant 1) la question n'a jamais été débattue dans les sections plus haut et 2) personne n'a rebondi sur cette proposition (y compris les proposants eux-mêmes). Il s'agit selon moi d'une question tardive et non préparée, à éviter absolument sauf si un proposant veut bien prendre la peine d'ouvrir maintenant un débat digne de ce nom et de rédiger un argumentaire en faveur d'une transcription sans macron ni circonflexe.
- La possibilité du statut quo n'est pas proposée au votant, on lui impose donc de fait un changement.
- C'est faux : le statu quo est acté en votant 1. non et 2. non.
- Les règles qui vont apparaitre dans Wikipédia:Transcription du japonais seront issues d'une prise de décision, et de plusieurs strates d'arrangements pris de manières diverses. On a l'occasion de faire en sorte que toutes les règles aient la même légitimité, en les faisant valider par l'ensemble de la communauté, il est dommage de passer à coté de cette opportunité.
- C'est ta position, et il est apparu que les diverses propositions que tu as faites dans ce sens ont rencontré plus d'opposition que les formulations directes pour amender la règle actuelle.
- Plusieurs personnes se sont manifestées pour que la question du type de transcription ne soit pas limité à « Hepburn » Vs « Hepburn avec circonflexe », mais puisse par exemple offrir le choix d'un « Hepburn sans rien »
- Je n'ai pas le moyen de m'opposer à ces formulations que je trouve biaisées, mais je n'ai pas les moyens de m'y opposer. Il me semblerait quand même honnête intellectuellement de fournir aux votants un compte rendu sourcé des principaux arguments et contre-arguments pour les différents points du vote. Je regrette ainsi que les contrevérités postées ici soient toujours présentées comme des « arguments ». Des affirmations assénées de manière péremptoire et sans source n'ont jamais été des arguments.
- Je te suis sur ce dernier point. Chaque partie devrait travailler à produire un argumentaire convaincant et non biaisé pour les (nombreux) non-spécialistes qui voteront. Idéalement, chaque partie devrait faire valider son argumentaire par la partie adverse pour éviter les accusation de « mauvaise foi » qui risquent de fuser. Bibi Saint-Pol (sprechen) 26 juin 2011 à 20:12 (CEST)
- Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 26 juin 2011 à 16:02 (CEST)
Modalités du vote
[modifier le code]Il faut aussi s'accorder sur les modalités des résultats du vote. Jusqu'ici j'ai vu deux propositions :
- Binabik a soutenu une formule « oui / (oui + non + neutre) > 0,6 »
- Warp3 a soutenu « oui / (oui + non) > 0,6 ».
Je dois dire que je trouve la formule de Binabik très excessive : un score oui/non/neutre de 60/30/10 aboutirait ainsi au statu quo alors que cela impliquerait qu'il y a deux fois plus de votants favorables au changement... La proposition de Warp me parait plus raisonnable, mais encore plutôt élevée pour changer les règles (est-ce l'habitude de donner ainsi une « prime au sortant » ?).
Mon choix irait plutôt à des formules modérées : « oui / (oui + non + neutre) > 0,5 » ou « oui / (oui + non) > 0,55 ». Bibi Saint-Pol (sprechen) 26 juin 2011 à 12:07 (CEST)
- Je serais plutôt partisan d'une formule plus nette, genre Binabik ou Warp3, qui permette que le résultat puisse être adopté avec un minimum de contestation possible et puisse avoir plus de poids. Kertraon (d) 26 juin 2011 à 15:09 (CEST)
- Attention, j'avais proposé « oui / (oui + non + autres) > 0,6 » à l'époque ou la mention « autres » n'avait pas encore été écartée. Actuellement, je suis toujours de l'avis d'avoir un score plus confortable (0,6 par exemple), pour plusieurs raison : d'abord le dernier vote avait été de 75 %, donc le remplacer au temps t+1 par un vote à 51 % me semble contestable. L'application en sera forcément plus délicate et finalement, on pourra se retrouver dans un an avec une nouvelle PDD du type « le score de la dernière PDD ayant été très serré, il faut le vérifier de nouveau » (surtout dans le cas très polémique de la seconde question sur les noms propres). Enfin, tout personnellement, je préfère garder l'idée que les PDD sont des recherches de consensus et non des votes (même si dans les faits, la distinction est un peu floue).
- Donc plutôt pour la proposition de Warp3 ci-dessus. Binabik (d) 26 juin 2011 à 15:58 (CEST)
Rien sur le nombre minimum de votants ? Il y avait eu une cinquantaine de personnes la dernière fois, et là le vote va passer au milieu de l'été. Quand on voit l'effet de l'été sur les pages de vote de BA ou d'AdQ, il peut y avoir des problèmes de légitimité si la proposition passe avec peu de votes. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 26 juin 2011 à 16:06 (CEST)
- Oui, un quorum est une bonne idée. Kertraon (d) 26 juin 2011 à 16:28 (CEST)
Je vois 4 questions plus ou moins distinctes qui se posent :
- Faut-il les mêmes règles de vote pour les deux questions ?
- Pas forcément selon moi, sachant que la 1 me semble plus problématique et a été actée par une PdD contrairement à la 2 — qui n'a été actée du tout ? ou si oui, où ?
- Faut-il inclure les votes « neutres » dans le décompte du score ? En clair, faut-il une formule « oui / (oui + non) > x » ou « oui / (oui + non + neutre) > x » ?
- Je suis personnellement favorable à la formule 1 : il n'y a pas de raison de considérer qu'un vote neutre est un vote contre.
- Quelle valeur pour x (cf. question précédente) ?
- Dépendant de la formulation choisie. x = 0,6 me semble équitable dans le premier cas de figure, mais pas dans le second (très difficile à atteindre, alors autant s'épargner tout ce bazar et rentrer chez nous maintenant).
- Faut-il un quorum, et si oui de combien ?
- Un quorum de 50 votants oui + non sur chaque question, c'est raisonnable pour la saison ? — ou sinon, pourquoi est-ce qu'on attendrait pas la rentrée ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 26 juin 2011 à 20:28 (CEST)
- Sur la ligne de mon avis ci-dessus, je répondrais de ne pas tenir compte des neutres dans le compte (c'est un vote blanc), x=0,6 et totalement pour attendre le début de la rentrée, ce qui devrait garantir un nombre suffisant de votant (on peut rédiger maintenant et figer la proposition retenue jusqu'en septembre). Pour revenir sur le cas délicat du seuil à la question 2, j'étais plutôt enclin à penser que la fixation sur Tōkyō allait lui apporter un soutient important... en clair, l'analyse inverse de toi. Mais si tu penses qu'un blocage va se poser, je peux me ranger derrière l'idée d'un seuil plus bas. Binabik (d) 26 juin 2011 à 21:57 (CEST)
- Pour résumer, nous serions d'accord sur la formule « oui / (oui + non) > 0,6 », pour figer la proposition maintenant et pour lancer le vote le 1er septembre (date symbolique).
- Pour la deuxième question, ma réflexion était plutôt abstraite. Dans la pratique, je pense aussi qu'elle devrait recueillir un large soutien (car conforme aux règles de WP), donc il n'est pas gênant de lui appliquer les mêmes règles que la question 1, même si elle n'a pas le même historique... Bibi Saint-Pol (sprechen) 26 juin 2011 à 22:39 (CEST)
- Tout ça me va (dont quorum et le choix de débuter le vote en septembre : ne prenons pas les gens en traître, et donnons-leur l'occasion de nous faire remarquer une éventuelle erreur dans nos décisions). Les deux votes avec les mêmes règles, donc que ce ne soit pas encore une bagarre à coup de faux-nez et autres piteux stratagèmes. --Warp3 (d) 27 juin 2011 à 07:02 (CEST)
- Concernant le quorum à atteindre, après un tour sur Wikipédia:Prise de décision/Transcription du japonais, je constate que seuls 35 votants se sont exprimés pour ou contre le Hepburn avec macron (28 pour ou contre le circonflexe). Il me semble donc difficile d'en exiger plus cette fois-ci. Je propose donc un quorum de 30 personnes s'exprimant pour ou contre (neutres exclus) chaque question. Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 juin 2011 à 09:30 (CEST)
- Pas d'objection. Binabik (d) 27 juin 2011 à 09:44 (CEST)
- Ok aussi pour septembre, « oui / (oui + non) > 0,6 », quorum 30 exprimés ; mais je crois utile et nécessaire d'ajouter une clause concernant les neutres ; s'il y a plus de neutres que de « oui », le résultat me paraîtrait contestable. Je pense qu'il faudrait ajouter quelque chose comme « oui > neutres » ou « oui > (non + neutres) ». Kertraon (d) 27 juin 2011 à 10:13 (CEST)
- Le neutre est en principe un vote au cas par cas, qui doit être analysé comme tel. Les comptages arithmétiques sur le neutre me semblent peu pertinents, notamment ceux qui les assimilent à des contre. « oui > neutres » est plus une question de bon sens.
- Donc si on résume et formule :
- « Le vote est constitué de deux questions indépendantes. Pour chacune, choisissez une et une seule réponse.
- Pour chaque question, la réponse oui l'emporte si les trois conditions suivantes sont réunies :
- oui / (oui + non) > 0,6 ;
- oui + non > 30 ;
- oui > neutres.
- Dans les autres cas, le non l'emporte (statu quo). »
- Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 juin 2011 à 10:31 (CEST)
-
- Je remarque seulement au moment de voter cette idée bizarre de tenir compte du nombre de Neutre dans la détermination du résultat. Ce n'est pas du tout grave, mais ça me semble une mauvaise idée : j'ai du mal à comprendre en quoi voter dans la case Neutre a un sens différent de ne pas du tout participer... Le résultat de cette clause bizarre est qu'elle me force à ne pas participer du tout pour ne pas avoir d'effet sur le résultat, ce n'est pas un gros problème. Simplement cette innovation (si c'en est bien une) me semble peu judicieuse, et il serait bien qu'elle ne soit pas reproduite à l'identique dans d'autres prises de décision : si je vote « Neutre », c'est bien que je veux ne pas avoir d'influence sur le résultat ! Touriste (d) 1 septembre 2011 à 09:02 (CEST)
- Le neutre n'intervient pas dans le compte du ratio à atteindre (« oui / (oui + non) > 0,6 »), ni dans le quorum (« oui + non > 30 »). Il intervient uniquement dans ce qu'on appeler un critère d'enthousiasme (« oui > neutres »). Ce critère me semble de bon sens (peut-on accepter une proposition qui recueille plus de neutre que de oui ?) et a d'ailleurs très peu de chance d'être atteint sauf si la PdD a mal été préparée... Bibi Saint-Pol (sprechen) 1 septembre 2011 à 10:54 (CEST)
- Je remarque seulement au moment de voter cette idée bizarre de tenir compte du nombre de Neutre dans la détermination du résultat. Ce n'est pas du tout grave, mais ça me semble une mauvaise idée : j'ai du mal à comprendre en quoi voter dans la case Neutre a un sens différent de ne pas du tout participer... Le résultat de cette clause bizarre est qu'elle me force à ne pas participer du tout pour ne pas avoir d'effet sur le résultat, ce n'est pas un gros problème. Simplement cette innovation (si c'en est bien une) me semble peu judicieuse, et il serait bien qu'elle ne soit pas reproduite à l'identique dans d'autres prises de décision : si je vote « Neutre », c'est bien que je veux ne pas avoir d'influence sur le résultat ! Touriste (d) 1 septembre 2011 à 09:02 (CEST)
- Ok aussi pour septembre, « oui / (oui + non) > 0,6 », quorum 30 exprimés ; mais je crois utile et nécessaire d'ajouter une clause concernant les neutres ; s'il y a plus de neutres que de « oui », le résultat me paraîtrait contestable. Je pense qu'il faudrait ajouter quelque chose comme « oui > neutres » ou « oui > (non + neutres) ». Kertraon (d) 27 juin 2011 à 10:13 (CEST)
- Pas d'objection. Binabik (d) 27 juin 2011 à 09:44 (CEST)
Dates du vote
[modifier le code]Puisque tout le monde semble d'accord, je propose les dates de vote suivantes :
- ouverture du vote : 1er septembre 2011 à 00:00
- clôture du vote : 30 septembre 2011 à 23:59
Un mois complet, le temps pour que le vote se déroule sereinement. Pas d'objection ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 juin 2011 à 10:43 (CEST)
- Tout à fait d'accord. Il me semble que la PDD est « mure » pour la rédaction finale (la paternité du texte te revient je pense !) Binabik (d) 27 juin 2011 à 11:38 (CEST)
- OK pour les dates et la durée, conforme à ce qui se fait pour les autres prises de décisions. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 27 juin 2011 à 12:00 (CEST)
- Pas d'objection. --Warp3 (d) 27 juin 2011 à 18:36 (CEST)
- OK pour les dates et la durée, conforme à ce qui se fait pour les autres prises de décisions. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 27 juin 2011 à 12:00 (CEST)
J'ai reporté les dates en page de vote. Pour le reste, je propose d'attendre quelques jours pour que tout le monde puisse réagir sur les modalités. Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 juin 2011 à 12:26 (CEST)
Report en page principale
[modifier le code]Finalement, vu l'absence de nouvelles réactions au bout d'une semaine, j'ai reporté les modalités et le texte des questions en page de vote. J'ai également posté les dates de votes dans Wikipédia:Annonces, de sorte qu'il ne nous reste plus qu'à prendre des vacances bien méritées :)
J'encourage vivement les partisans des macrons ou circonflexes à peaufiner leur argumentaire afin qu'il soit le plus irréprochable possible. Certes, il reste deux mois, mais autant le préparer maintenant. Créer des sous-pages (/pro-macrons et /pro-circonflexes par exemple) me semble une bonne idée en terme d'ergonomie. Bibi Saint-Pol (sprechen) 2 juillet 2011 à 13:21 (CEST)
6 août
[modifier le code]Bonjour à tous,
Calme plat en page de discussion depuis 1 mois — ce qui est plutôt une bonne nouvelle pour le texte proposé :)
Cependant je ne peux que réitérer mon appel ci-dessus à ce que les pro-macrons/pro-circonflexes produisent leur meilleur argumentaire possible. Actuellement, la section pro-circonflexes notamment me parait assez légère face à la section pro-macrons — mieux sourcée et plus claire. La plupart des votants seront des non-spécialistes, qui se prononceront après la lecture de cet argumentaire, mentionné sur la page de vote... Leur bonne rédaction devrait donc être un enjeu crucial.
Au plaisir et bonnes vacances. Bibi Saint-Pol (sprechen) 6 août 2011 à 12:00 (CEST)
- Concernant les pro-circonflexes, il est très dur de trouver une source confirmant que le circonflexe est majoritaire dans les publications universitaires (en tout cas, personne n'en a apporté). La seule chose qui me vient à l'esprit serait de lister un panel d'auteurs de références utilisant le circonflexe (bien qu'on puisse faire exactement la même chose pour les macrons, de plus, les auteurs les plus connus comme Danielle Elisseeff ou Louis Frédéric ont pu utiliser les deux). Binabik (d) 17 août 2011 à 11:04 (CEST)
TOKYO sur une plaque de rue à Paris
[modifier le code]Je viens de commencer à lire ce débat de haut niveau. J’interviens simplement, et à propos du paragraphe #Arguments de Teofilo, pour signaler qu’il existe à Paris une plaque de rue où Tokyo est graphié sans diacritique... Cord. Alphabeta (d) 10 août 2011 à 16:28 (CEST)
- Les polices de caractères utilisées par les plaques de rue sont très standardisées et ne prévoient sans doute pas la présence de signes diacritiques, surtout sur des lettres capitales. J'y verrais donc une limitation technique plutôt qu'une jurisprudence typographique : n'ont-ils pas d'ailleurs été obligés de préciser qu'il s'agissait bien de la « capitale du Japon », malgré cette fâcheuse absence de macron ? --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 10 août 2011 à 17:58 (CEST)
Hhhheûm, il n’y a pas de « limitation technique » concernant le macron pour la « place de Kyōto ». Je reproduis ici le cliché de la plaque (déjà reproduit dans #Arguments de Teofilo) : à Paris il y en a pour tous les goûts ! Alphabeta (d) 10 août 2011 à 20:24 (CEST)
- Aussi la typographie exacte obtenue par l'ajout de ce signe diacritique leur a-t-elle évité de devoir préciser en dessous « ancienne capitale du Japon »... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 10 août 2011 à 20:28 (CEST)
- Vous pouvez aussi prendre connaissance de Place de Kyoto#Orthotypographie : dans l’arrêté municipal il devait être écrit « place de Kyôto »... Alphabeta (d) 10 août 2011 à 20:46 (CEST)
Et pourquoi diantre 東陶, le roi de la bécosse nipponne, le prodige du woshuretto, le bienfaiteur des parurésiens, le soutien de tant de touristes, s’appelle-t-il TOTO dans les wikipédias français, suédois et même japonais, mais Toto dans les wikipédias allemand, anglais et finlandais, et jamais Tōtō ? Tōkyō mais pas Tōtō ? Ça n’a rien à voir, mais au point où on en est… Touchatou (d) 11 août 2011 à 00:03 (CEST)
Et je profite de l’occasion pour rappeler qu’il a existé (de 1918 à 1945 selon WP) une avenue de Tokio (noter le i) à Paris... Alphabeta (d) 11 août 2011 à 19:04 (CEST)
- Les noms de rues et leurs plaques ont déjà été cités dans cette page de discussion. Ceci dit, cela ne me semble pas être un argument de poids, tout au plus une illustration de l’existence du macron dans un élément de la vie quotidienne. Par contre, il serait intéressant d’avoir une analyse plus précises des plaques de rues. Personnellement, je ne connais que celle de la place de Kyōto, en existe-t-il d’autres ? et des plaques avec des circonflexes ? et quid du « problème » m/n ?
- De plus, je rapelle l’existence de l’article Diacritiques utilisés en français (qui sans être un BA donne un bon état de la situation). Cdlt, Vigneron * discut. 14 août 2011 à 17:59 (CEST)
L'exemple du pinyin chinois (avec ou sans tons) peut-il être invoqué ?
[modifier le code]Le Hanyu pinyin est une transcription en alphabet latin qu'on ne peut pas discuter. Elle a été créée par les Chinois eux-mêmes, sans faire vraiment attention aux conventions des différentes langues qui s'écrivent en caractères latins.
Il s'emploie avec ou sans tons en Chine même. Les affiches, plaques de direction, enseignes, noms des produits sur les emballages, qui contiennent du pinyin en sous-titre des caractères, sont en majuscules et sans accents de ton. Les dictionnaires, les publications universitaires, et les livres de lecture pour enfants, sont à peu près les seuls à imprimer du pinyin accentué.
Et dans Wikipédia le pragmatisme le plus indifférent règne. Quelques exemples : Pékin (běijīng), Tianjin (et pas Tientsin ni tiānjīn), Pe-tsaï (báicài), Qingdao (Tsingtao, Qīngdǎo). Le consensus est sur le pinyin sans accents de ton, avec des tolérances désordonnées mais qui ne suscitent pas la passion. Pourquoi Pékin, Nankin (Nanjing), Canton (Guangzhou), Kuomintang (Guomindang jusqu'en 2009) ? Par une application pragmatique de la "moindre surprise", et les gens ne s'entretuent pas là-dessus.
Note: Tōkyō (avec macrons) est un lieu de pèlerinage wikipedien. Conservons le, quelle que soit l'issue du vote. --Wuyouyuan (discuter) 27 août 2011 à 10:10 (CEST)
- C'est justement ce « pragmatisme dépassionné » que se propose d'introduire la question 2. Tokyo n'est qu'un exemple parmi d'autres et sa graphie sera réglée par discussion dans un second temps, si l'issue du vote est favorable. Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 août 2011 à 11:10 (CEST)
- Notez toutefois que le cas du Hepburn est un peu différent dans le cas général : il ne s'agit généralement pas de choisir symbole diacritique ou non (hormis quelques rares exceptions), mais de remplacer le symbole diacritique de la méthode (le macron) par un autre (le circonflexe), dans les textes en français. Autre différence avec le pinyin, le symbole diacritique est plus largement utilisé, par exemple dans les transports en commun, les affiches ou parfois les mangas.
- En revanche, le parallèle est probablement plus pertinent pour les exceptions, comme le note Bibi Saint-Pol. Bonne journée, Binabik (d) 27 août 2011 à 14:56 (CEST).
Transcription et exception
[modifier le code]il eut été utile de mettre au vote l’ensemble du système des exceptions, plutôt que le seul problème des noms propres. comment en effet accepter d'un côté le terme saké pour avoir de l'autre amazake ou nabe par exemple (voir la PDD du projet Japon) ??? Allauddin (d) 15 septembre 2011 à 08:00 (CEST)
- La discussion a duré 3 mois et demi, la gestion d'autres exceptions a été proposée et refusée (tout comme la proposition d'autres types de transcription, elle aussi refusée). Pour le reste je doute beaucoup que l'on puisse mettre saké (quelle horreur au passage, ça a VRAIMENT été francisé ??) et amazake au même niveau d'usage en français. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 15 septembre 2011 à 08:54 (CEST)
- XIII : eh oui, du moins d'après les dictionnaires. Comme je disais ailleurs, une des premières orthographes du mot fut « saqué » au XVIIe, et saké est attesté au XIXe d'après le CNRTL. Enfin, on dérive un peu du sujet. Binabik (d) 15 septembre 2011 à 09:17 (CEST)
Résultats
[modifier le code]Les résultats sont visibles en haut de la page de votes. J'ai modifié en conséquence la page de règle WP:Transcription du japonais (diff 1 et diff 2). Binabik (d) 1 octobre 2011 à 03:08 (CEST)