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Discussion utilisateur:Nicolas Bourgeois

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DocteurCosmos (d) 12 mai 2009 à 16:08 (CEST)[répondre]

Bonjour Nicolas. J'ai été sollicité pour jeter un oeil à vos débats sur la page de la Thèse mythiste. Je constate que le ton monte depuis un certain temps déjà et comme vous vous en doutez, ça va mal tourner. L'accusation de manipulation de source que contient votre réponse à Hadrien (d · c · b)[1] est évidemment très mal perçue sur Wikipédia. Ne pouvant pas tout lire, j'éviterai de me positionner sur le fond mais, si vous le voulez bien, j'aimerais que vous me disiez pourquoi vous avez cette insistance à nuancer la phrase litigieuse sur le point de vue de Goguel et si vous maintenez cette accusation de manipulation ? --A t a r a x i e--d 3 juin 2009 à 11:36 (CEST)[répondre]

Le meilleur endroit pour répondre à cette interrogation, dans un premier temps, est ici. Cordialement, --A t a r a x i e--d 5 juin 2009 à 08:09 (CEST)[répondre]
Le livre de Goguel n’a pas été écrit pour donner des arguments en faveur de l’existence de Jésus mais pour réfuter les arguments mythistes.
Goguel signale (p. 27) que Salomon Reinach considère que les docètes (des hérétiques chrétiens du IIe siècle) ne croyaient pas à l’existence de Jésus et en tire argument contre cette existence. Pour réfuter Reinach, Goguel consacre quelques pages aux docètes afin de montrer qu’ils croyaient à l’existence de Jésus : « Si les docètes avaient eu la plus petite raison de penser que le Christ n’était qu’une personne idéale sans réalité historique, ils n’auraient pas dépensé des trésors d’ingéniosité pour donner de son histoire une interprétation qui le dégageât complètement d’un contact trop immédiat avec l’humanité » (phrase citée dans l’article).
Le problème est que présenté ainsi, on comprend que Goguel considère cela comme un argument en faveur de l’existence de Jésus, ce qui n’est pas le cas. Le lecteur devrait au moins savoir qu’il s’agit d’une réfutation d’un argument mythiste.

Cela en effet en réduit considérablement la portée. Si votre adversaire dit une bêtise, cela ne prouve pas que vous avez raison. Salomon Reinach a dit une bêtise à propos des docètes, ce n’est qu’une très faible présomption que Jésus a existé. Voilà pourquoi je trouve qu’Hadrien fait dire à Goguel ce qu’il ne dit pas. Est-ce volontaire ? Je n’en sais rien.

J’ajoute que ce n’est pas la première fois que, dans cet article, le traitement des sources est indigne d’une encyclopédie.
Un argument en faveur de l’existence de Jésus était prétendument tiré d’un livre d’Amphoux où il ne figure pas. Si les numéros de pages étaient indiqués dans les références (comme le demande Wikipédia), cela n’arriverait pas. Ce serait une bonne habitude à prendre. Hadrien a fini par le reconnaître puisqu’il a retiré la référence et l’argument.
Une citation de Mordillat et Prieur était tronquée : « l’existence historique de Jésus n’a jamais été mise en cause par les premiers adversaires païens du christianisme les plus conséquents » sans préciser que quelques lignes plus loin, les auteurs ajoutent « Les Juifs, pas plus que les Grecs ne se sont jamais aventurés, dans l’Antiquité, à discuter de l’existence ou de l’inexistence de Zeus, d’Apollon ou même d’Ulysse. » Bref, Mordillat et Prieur énoncent un argument puis le réfutent. Dans l’article « thèse mythiste » la réfutation avait disparu ! Encore une fois l’article faisait dire à des auteurs autre chose que ce qu’ils disent. J’ai complété la citation et elle a été totalement supprimée.
Finalement, Mordillat et Prieur peuvent être utilisés pour montrer que les mythologues sont des nuls mais pas pour signaler que, parfois, ils peuvent marquer des points. Je proteste et demande la restitution de la citation en entier.
Le chapitre sur « les sources sur Jésus de Nazareth » donne les principales sources non chrétiennes sur Jésus. À lire attentivement les notes de bas de page, on comprend que toutes sont suspectes. Je l’avais signalé en ajoutant « De cela, les mythistes déduisent que tous les documents non chrétiens peuvent être écartés, soit parce qu’ils sont d’authenticité douteuse, soit parce qu’ils peuvent être l’écho du discours chrétien ». Cela a été retiré.
Mais au nom de quoi ? Apparemment pour atteindre le but essentiel de l’article, discréditer la thèse mythiste. Il semble en effet, hors de question de reconnaître le moindre point positif chez les mythistes. C’est tout sauf de la neutralité, c’est détestable et je ne vois pas ce qui, dans les règles de wikipédia, autorise une telle propagande.
Dans les faits, contrairement à ce que doit être wikipédia, cet article n’est pas modifiable, même en argumentant inlassablement sur la PdD (ce qu’on me reproche).
Je suis à votre disposition pour toute information complémentaire.
Cordialement
PS : que faut-il faire pour effacer de la PdD les persiflages et les insultes proférées à mon encontre ?
Vous dites «on comprend que Goguel considère cela comme un argument en faveur de l’existence de Jésus» et «le lecteur devrait savoir (que non)». Je ne suis pas d'accord. Tout d'abord, à moins de vouloir absolument soutenir un point de vue contre un autre, réfuter un argument mythiste et affirmer que l'existence de Jésus n'est pas un mythe est à peu près la même chose (à mon avis, et sans doute de l'avis de beaucoup d'autres lecteurs). Quoi qu'il en soit, la citation indique surtout ce que Goguel pensait que les Docètes croyaient. Si le lecteur en tire d'autres conclusions, ce n'est pas au rédacteur de Wikipédia de faire en sorte qu'il ne le fasse pas. C'est donc bien vous qui voulez « réduire la portée » de cette conclusion de Goguel ... et cela est considéré comme une imposition de point de vue sur Wikipédia (ou "pov pushing").
Quand vous dites « De cela, les mythistes déduisent que tous les documents non chrétiens peuvent être écartés, soit parce qu’ils sont d’authenticité douteuse, soit parce qu’ils peuvent être l’écho du discours chrétien » (je ne sais pas s'il y avait une source), vous semblez encore donner votre point de vue personnel, une déduction logique sans doute, mais qui ne convient pas à la manière de faire sur Wikipédia. Le problème, vous devez le comprendre, est que vous avez un point de vue marqué sur cette affaire et cela conduit toujours (ou presque) aux mêmes conflits insolubles.
Je ne dis pas que l'article est parfait tel qu'il est et qu'il n'y a pas eu des erreurs (je ne souhaite pas travailler sur cet article, je ne rentre donc pas dans le détail), dont certaines proviennent sans doute des tensions entre les contributeurs mais je peux vous dire ceci : avant de réclamer l'effacement des insultes à votre égard (que je réprouve également), vous devriez retirer cette accusation de manipulation de sources à Hadrien (d · c · b) car elle n'est pas fondée, la subtilité de lecture que vous voulez mettre en avant est trop orientée pour être valide. Il n'y a pas de manipulation de sources, il y a désaccord sur l'interprétation d'une source et mon analyse va dans le sens de celle d'Hadrien cette fois. Cette accusation étant particulièrement malvenue, j'espère que vous saurez à la fois corriger cette attaque de votre part et, plus important encore, relâcher un peu la pression ("marquer des points") que vous mettez sur cet article. Sans cela, votre appréciation et celle des autres sera faussée de plus en plus par les irritations et vous finirez par être bloqué en écriture. Si vous avez compris ce que j'ai essayé de vous dire, merci d'apporter un correctif à votre remarque à Hadrien. Cordialement, --A t a r a x i e--d 7 juin 2009 à 10:20 (CEST)[répondre]
Je ne veux offenser personne et j’ai retiré l’accusation de manipulation de sources. Si ce n’est pas complètement fait, veuillez me le signaler.
Que faut-il faire pour demander le retrait des insultes et autres propos désobligeants me concernant ?

Je n’envisage pas de relâcher la pression tant que les remarques importantes que j’ai faites au sujet de l’amélioration de l’article resteront sans écho. Qu’attendent les contributeurs pour en tenir compte ou pour y répondre ? Qu’attend-on pour utiliser la PdD comme elle doit l’être, pour débattre de l’amélioration de l’article.

Je me permets de répondre au reste de votre message.
Premier paragraphe : « C’est à peu près la même chose », disons que c’est de même nature mais beaucoup plus faible. « sans doute de l'avis de beaucoup d'autres lecteurs » encore faudrait-il que les lecteurs de Wikipédia sachent qu’il ne s’agit que de la réfutation d’un argument mythiste.
Dire que des chrétiens croyaient à l’existence de Jésus est un argument d’une extrême faiblesse et cela n’apparaît pas clairement dans l’article. C’est un des nombreux détails qui le rendent non neutre. Pour conserver cet argument, il faut préciser clairement le contexte. On n’est pas là pour semer la confusion dans l’esprit des lecteurs, même des lecteurs inattentifs.
Deuxième paragraphe : Tous les mythistes rejettent les sources non chrétiennes concernant Jésus. La plupart du temps pour les raisons que j’ai citées. Ce n’est pas uniquement mon point de vue, c’est un fait. Malheureusement il ne peut pas être sourcé par une source autorisée puisque les sources autorisées ne parlent des mythistes que pour les critiquer. C’est tout le problème de cet article, si vous ne retenez que ce qui est sourcé correctement, il ne restera pas grand-chose. C’est le sujet même qui veut ça. Je pense toujours que ma remarque à ce sujet s'impose.
J’ai un point de vue marqué sur cette affaire mais mes suggestions tentent d’être objectives. Taire le fait qu’il y a vraiment un problème avec la crédibilité des sources non chrétiennes est un manque flagrant d’objectivité.
Cordialement.

Guignebert

[modifier le code]

Tout d'abord merci pour votre ajout. La phrase « dont à peu près personne ne dit qu'il ait fait l'objet d'une interpolation. » est toujours POV. Qu'en pensez vous ? Sur un tout autre point, Guignebert n'attaque ni ne réfute (à ma connaissance) Alfaric, mais tout l'argumentaire des historicistes dans l'article s'appuye sur des citations de Guignebert. -ange.fr (d)

Si vous-même et Ange étiez un peu plus au courant, vous sauriez que la nomination d'Alfaric à Strasbourg en 1919 a fait scandale. Outre ses opinions, il y avait aussi le fait qu'il n'avait pas été mobilisé et avait passé la guerre dans ses pantoufles ; sa réforme était peut-être justifiée mais il était tout de même un peu gênant de l'envoyer dans une Alsace libérée par le sang des autres. Or, à ce moment, Guignebert a fait des pieds et des mains pour lui faire obtenir gain de cause... et il s'est trouvé très mortifié par la suite en se rendant compte des divagations de son protégé. C'est pourquoi il est amusant de voir qu'il ne dit jamais un mot de lui mais se contente de l'attaquer par Couchoud interposé. Mais que pouvait-il faire d'autre ? On aurait eu beau jeu de lui dire : « Fallait pas l'appuyer comme ça ! » Gustave G. (d) 21 février 2010 à 16:22 (CET)[répondre]

La clique des charlatans

[modifier le code]

Bonjour Nicolas. J'admire votre courage de vouloir modifier l'article de Wikipedia sur les thèses mythistes, toutefois, je vous recommande d'abandonner. Hadrien et ses cardinaux refusent toute modification (vous allez avoir une guerre d'édition) et pondent donc un article "Les thèses mythistes suivant notre regard". Gustave G réclame des diplomes à tout bout de champ, Mogador, Addacat et Ataraxie sont des cons finis. Il y a la crême de la malhonnêtete intellectuelle et parmis eux des pompiers Wikipedia. Si vous lisez les archives vous verrez qu'il n'y a rien à en tirer. Ils se fichent des arguments ! Seul compte pour eux l'argument d'autorité, qui est un raisonnement de charlatan . Vous n'allez pas demander à des chrétiens d'inscrire sur WP que leur dieu Jésus n'a pas existé, quand même ? Ils croient TOUS que Dieu est descendu sur Terre pour sauver leur âme...AH AH AH !