Discussion utilisateur:Odulon

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Okki (discuter) 20 novembre 2005 à 01:55 (CET)

Francis Delpérée, dans Le Soir

Francis Delpérée, "habité" par la Constitution

Pierre Bouillon 03 février 2006

Francis Delpérée est professeur de droit public à l'UCL et, depuis 2004, sénateur CDH. Dans son dernier livre (1), il écrit: "La Constitution habite en permanence mon esprit. Je dispose toujours d'un exemplaire du texte à portée de main."

Ce n'est pas possible: cette Constitution, vous l'adorez!

"J'ai la passion de l'enseignement et de l'enseignement de la Constitution. Elle est un bon moyen pour faire comprendre ce qu'est un État, une société politique. On dit parfois que je la prends pour une sorte d'être vivant. Et c'est une réalité: la Constitution vit, évolue, se transforme, vieillit."

C'est quoi, une Constitution?

"C'est le mode d'emploi de l'État. C'est tout. C'est la fondation de l'État - ce sur quoi il est possible de construire une vie politique organisée et disciplinée. C'est aussi les digues d'un canal. Elle canalise le flot de la vie politique."

Qu'est-ce qui rend cette Constitution de 1831 remarquable?

"Deux éléments. Ça semble banal aujourd'hui. Mais, en 1831, il y a un coup de génie - l'étincelle qui fait que tout le monde va imiter le texte: pour la première fois, on inscrit dans la Constitution les droits et libertés. Le 26 août 1789, la France adopte sa Déclaration des droits de l'homme mais hors Constitution. Aujourd'hui encore, en France, les droits et libertés sont en préambule de la Constitution. Qui dit préambule, dit: "Se promène devant". Et, si c'est devant, c'est pas dedans. Et, chez nous, c'est dedans. Et ça donne une valeur juridique particulière à ces droits et libertés. Pourquoi ce coup de génie? Il y avait des libertés auxquelles on tenait particulièrement - liberté de l'enseignement, de la presse, des cultes, d'association. Ce sont ces quatre dames qui sont au pied de la colonne du Congrès, à Bruxelles."

Quelle est l'autre originalité?

"Elle est votée le 7 février. On n'a pas encore de roi. Ce n'est donc pas le roi qui donne une Constitution aux Belges. Mais les Belges qui donnent une Constitution au roi. Sacré renversement de perspectives, hein! Et quand Léopold découvre la Constitution, il se dit: mais dans quoi je mets les pieds? Le texte dit: "Aucun acte du roi ne peut avoir d'effet s'il n'est contresigné par un ministre..." Ou: "Le roi n'a d'autres pouvoirs que ceux que lui attribue la Constitution"..."

Le Constituant de 1831 semble avoir choisi la monarchie comme un mal nécessaire.

"Oh, attention, hein... C'est une institution utile! Il faut donner des gages aux grandes puissances européennes. Et l'on se dit aussi qu'il vaut mieux la stabilité d'une monarchie au système du chef d'État dont il faut renouveler le mandat tous les 5, 7 ou 9 ans..."

La Constitution, c'est le miroir de ce que nous sommes?

"C'est aussi un programme politique. Regardez l'article premier: "La Belgique est un État fédéral qui se compose des Communautés et des Régions." Ce n'est pas un constat sociologique. Quand un texte juridique est écrit au présent, et à l'indicatif, c'est un impératif! L'État doit être un État fédéral composé des Communautés et des Régions, qui doivent s'entendre, agir loyalement..."

Quand vous voyez l'évolution de la Constitution, il y a des choses que vous regrettez?

"Parmi d'autres... En 1965, Paul van Zeeland avait proposé un fédéralisme provincial. On a crié au fou. Cinq ans plus tard, on lançait un fédéralisme basé sur le régional, donc largement bipolaire, ce qui complique fort les choses. Un fédéralisme à 10 ou 11 eût été plus simple. Autre regret: on n'a pas de vraie Cour institutionnelle. La Cour d'arbitrage a des compétences limitées. Elle ne contrôle qu'une vingtaine des 198 articles de la Constitution..."

La Belgique est un pays fédéral qui tend vers le confédéralisme.

"L'État fédéral est l'État qui accorde de l'autonomie à ses Communautés et Régions. Un État confédéral, ça n'existe pas. On parle de confédéralisme quand plusieurs États souverains décident de collaborer. Parler de confédéralisme en Belgique, ça voudrait dire que Flandre, Wallonie et Bruxelles seraient devenues indépendantes avant de décider de collaborer dans tel et tel domaine. On parle de confédéralisme pour évoquer une méthode, un état d'esprit. Nos réformes vont toujours dans le même sens - on cède des compétences de l'État aux Régions et Communautés - et sont initiées par les communautés, par le bas. C'est le buffet: "Servez-vous, les amis! Vous voulez les compétences économiques? Vous les avez! La culture? Voilà! Et, moi, État fédéral, je me dépouille." Ça, c'est confédéral. Quand le Roi parle de "séparatisme feutré", il vise les tenants du confédéralisme. "

Vous dites: il y a une nation flamande et une nation belge...

"C'est le constat de François Perrin (ancien prof à l'ULg, NDLR). J'étais à Tournai, l'autre jour. Quelqu'un dans la salle me dit: "Je ne suis pas wallon mais picard". À Virton, on est gaumais, etc. Tant que c'est folklorique, l'esprit de clocher, c'est bien. En politique, c'est suicidaire, car seule compte la loi du nombre. J'ai donc été heureux d'entendre Elio Di Rupo ou Marie Arena appeler à mettre en évidence notre spécificité "francophone", au-delà des sous-régionalismes..."

Vous êtes inquiet par rapport au débat institutionnel de 2007?

"Pas inquiet. Déterminé!"

À quoi?

"À défendre l'État fédéral, à défendre l'harmonie entre les Communautés et les Régions..."

La Flandre veut notamment régionaliser l'emploi...

"En touchant à l'emploi, on va indirectement porter atteinte à la Sécu. C'est le ver dans le fruit."

On aurait donc atteint le point final, selon vous?

"Non. Il y a des retouches à refaire. Voyez la santé. La médecine préventive est communautaire. La médecine curative est fédérale. Cela ne va pas. Si la Communauté fait des efforts, il y a moins de malades. Qui en profite? Le fédéral. Si la Communauté ne fait rien, le fédéral casque. Ça suscite des tensions. Il faut réunifier ça: tout aux Communautés ou, selon moi, tout au fédéral."

(1) La Constitution, de 1830 à nos jours, Francis Delpérée, Éd. Racine

"Les picards ne se reconnaissent pas wallon car ils ne parlent pas wallon." La position existe et est revendiquée clairement par bon nombre de gens dans le Hainaut Occidental même s'il n'existe aucun groupement politique défendant cette position. Delpérée considère cela comme du folklore mais la position et donc le sens "linguistique" de la wallonie existent bel et bien. N'en déplaise à José Fontaine.Auseklis 14 octobre 2006 à 17:08 (CEST)

Delpérée à propos de la Wallonie (recopié de ma page - Auseklis 15 octobre 2006 à 10:15 (CEST))

Ca m'intéresserait de lire l'allusion de Francis Delpérée à propos de la Wallonie (BOUILLON (Pierre),« Francis Delpérée, « habité » par la Constitution » in Le Soir, édition du 6 février 2006). Odulon 13 octobre 2006 à 19:33 (CEST)

Merci Auseklis pour la citation! (Je continue à croire que le mot "Wallonie" -- je dis bien "Wallonie", pas "Wallon" -- n'est en pratique pas utilisé pour désigner l'espace wallophone. C'est un peu comme le mot "Angleterre" qui n'est jamais utilisé pour désigner la zone occupée historiquement par les Angles. J'avais fait une proposition qui va dans ce sens sur la page de discussion de Wallonie (homonymie) pour essayer de restaurer la pertinence.) Odulon 14 octobre 2006 à 21:53 (CEST)

Relisez le passage incriminé, bon sang!

D'aucuns considèrent que la Wallonie correspond à l'espace wallophone (le territoire où la langue endogène est un parler wallon). Cette idée est notamment défendue parmi les locuteurs d'autres langues endogènes que le wallon (champenois, gaumais, luxembourgeois, picard) mais aussi par certains wallophones qui considèrent que la langue wallonne et la culture qui l'entoure sont des éléments fondamentaux de l'identité wallonne.

Ca veut dire que certaines personnes ne s'identifie pas à l'espace wallon (la Wallonie) parce qu'ils ne parlent pas un idiome wallon. Est-ce aussi compliqué que cela? Où est le problème de pertinence? IL N'Y EN A PAS.Auseklis 15 octobre 2006 à 10:15 (CEST)

Je maintiens tout ce que j'ai écrit ci-dessus et sur la page de discussion de Wallonie (homonymie). Tout ce que Auseklis dit ci-dessus est d'ailleurs compatible avec ce que j'ai écrit, à l'exception peut-être de son passage "espace wallon (la Wallonie)" qui semble contredire ma phrase "le mot Wallonie n'est en pratique pas utilisé pour désigner l'espace wallophone". Mais je vais cesser d'épiloguer là-dessus. D'ailleurs le passage "D'aucuns considèrent que la Wallonie correspond à l'espace wallophone" n'est pas techniquement incorrect, et ce n'est pas moi qui ai posé le bandeau de désaccord de pertinence. Odulon 16 octobre 2006 à 00:05 (CEST)

Odulon, puisque tu arrives à démêler bien des discussions difficiles, je te demande de proposer quelque chose pour ceci comme (surtout) de poposer quelque chose pour que les écrivains pouvant être catégorisés comme wallons (selon les critères de Bradipus), puissent l'être directement, au moment où on commence à donner leur nom et leur qualité de belge: il faudrait pouvoir à ce moment même faire le lien avec la Wallonie et pas seulement en disant né en Wallonie (si cela est possible, mais tu as des idées en cas de conflits).

José Fontaine 17 octobre 2006 à 14:58 (CEST)

Pour info

Annonce Bistro. Bradipus Bla 17 octobre 2006 à 22:58 (CEST)

N'hésite pas

N'hésite pas à me faire tes remarques, s'il y a lieu. Il faut atteindre à la plus grande honnêteté. Et c'est vai que j'ai confiance en toi, je ne pense pas être le seul.

José

José Fontaine 18 octobre 2006 à 23:11 (CEST)

Merci de tes remarques

Ce que j'aimerais bien, c'est que l'on dise directement par exemple de Thierry Haumont qu'il est un écrivain wallon, cela je l'avoue. Il me semble que la Wallonie est devenue un pouvoir politique si important qu'il y a quelque chose de schizophrénique à se dire que nous élisons un Parlement wallon mais que seul celui-ci pourrait être considéré comme wallon. Le lien entre un parlement et la population qui l'élit est, à mon sens, assez fort pour qualifier également de wallons ses mandants. Tu me demanderas si je suis séparatiste en proposant cela. Même si le site de TOUDI commence par une volonté de suppression de la Belgique, aujourd'hui, je n'en sais plus rien. Mais je voudrais vraiment que la Wallonie existe et soit reconnue. Ceux qui l'ont à coeur, l'ont passionnément à coeur, et Stéphane Dohet est l'un d'eux. Je ne l'ai jamais rencontré personnellement mais je le crois profondément honnête et qu'il ne se doutait pas que l'on allait révoquer ses appellations où il tentait de ménager l'appartenance belge et wallonne. Les peuples sont comme les individus, ils acceptent tout sauf l'humiliation et c'en est une que d'être passé sous silence. On peut dire qu'en affirmant cela, je suis militant. Mais tout le monde l'est de quelque chose. Et voilà! je te le dis, j'aime passionnément la Wallonie. Je sens bien que cette passion peut rendre ridicule (comme toute passion) et malhabile (comme toute passion). Je pense que Carlo Denis a exprimé souvent quelque chose que j'éprouve comme lui, alors que c'est un Luxembourgeois d'origine vivant à LIège. Né en 1946, j'ai pu lire l'abondant (et impressionnant), labeur sur la Wallonie à partir des années 70 (politique, historique, culturel etc.). c'est à cela que je tiens, je ne suis contre rien, je suis pour la Wallonie, je crois qu'elle en vaut la peine et je me souviens de l'ombre qui est passée sur le visage de ma grand-mère quand mon père lui a dit vers 1965: "le Borinage ne sera plus jamais ce qu'il a été . Elle et lui sont morts l'année suivante. Pardonne-moi si je m'exprime de manière émotionnelle mais je pense que depuis lors, je ne veux pas que mon pays meure. Et c'est un voeu qui me semble légitime. J'ai travaillé depuis à cela et je crois vraiment que la Wallonie est un continent à découvrir. Dernière découverte Xavier Hanotte et la bataille de la Lys, extraordinaire intrigue qui nous place au coeur d'un problème qui n'est pas politicien mais humain au sens le plus noble qui soit. Je te confie ceci, mais je me réjouis de l'accord proposé par Bradipus. J'essaye de te dire ce à quoi je tiens le plus par le coeur mais pas seulement. Je crois n'avoir jamais rencontré de Flamands qui ne m'aient pas compris après quelques minutes.

Merci de toutes tes remarques,

José Fontaine 20 octobre 2006 à 23:18 (CEST)

La Région wallonne dans la Belgique fédérale

Je compte mettre la section suivante sur la page Région wallonne.

L'article premier de la Constitution belge déclare que "la Belgique est un État fédéral qui se compose des communautés et des régions". Pour comprendre la place qu'occupe la Région wallonne dans ce système fédératif complexe, il est utile de partir de la découpe du territoire belge en quatre régions linguistiques: la région de langue néerlandaise (au nord, 13.522 km², environ 6 millions d'habitants), la région de langue française (au sud, 15.990 km², environ 3.300.000 habitants), la région bilingue de Bruxelles-Capitale (au centre, 161 km², environ 1 million d'habitants), et la région de langue allemande (à l'extrême est, 854 km², environ 70.000 habitants).

Chacune de ces quatre régions linguistiques est sous l'autorité d'une et une seule Région (pour des matières liés à l'économie et à l'aménagement du territoire) et de une ou deux (dans le cas de Bruxelles-Capitale) Communautés (pour des matières liés à l'enseignement et à la culture). La Région wallonne exerce des compétences sur la région de langue française et sur la région de langue allemande.

Pour compléter le tableau, notons que pour les matières communautaires, la région de langue française dépend de la Communauté française et la région de langue allemande dépend de la Communauté germanophone. La Communauté française est aussi compétente sur la région bilingue de Bruxelles-Capitale, en parallèle avec la Communauté flamande.

Perso, pour intéressante que puisse être cette section que tu as en projet, je ne suis pas très "chaud" pour un tel paragraphe qui risquerait ici, selon moi, de compliquer davantage les choses plutôt que de les éclaircir. A la limite, il me semble que cette section aurait tout à fait sa place (si un équivalent n'existe pas déjà) dans les articles "Belgique" ou "institutions de la Belgique fédérale, communautaire et régionale" etc, ou de ce genre. Le risque principal que j'entrevois est de laisser penser au lecteur (de façon involontaire et en toute bonne foi de ta part) qu'il y aurait 3.300.000 de Belges francophones, 6.000.000 de Belges néerlandophones (ce point là c'est vrai) et 1.000.000 de Bruxellois "bilingues", ce qui est bien sûr faux, cela semble réduire les francophones uniquement aux wallons. C'est pour ça que je suis pas très emballé -a priori- par ce paragraphe pour l'article "Région wallonne". A la limite, que penses-tu d'un article séparé traitant des 4 régimes linguistiques et en ajoutant qu'ils ne correspondent pas forcément à l'appartenance linguistique réelle de leurs habitants (cas de Bruxelles) ? Traditionnellement, il existe une grille de lecture de "neutralisation linguistique" des Bruxellois (pour ne pas dire "castration linguistique") qui est celle des nationalistes flamands, j'imagine bien que ce n'est pas forcément la tienne. Ces derniers font souvent une présentation aseptisée et pasteurisée de Bruxelles, biaisant la réalité, insinuant parfois (cf les sites web des ministres bruxellois flamands ou pire, celui des institutions flamandes) qu'il y a autant de néerlandophones à Bruxelles que de francophones, et indiquant même que Bruxelles est d'abord flamande et qu'accessoirement il y a aussi une communauté francophone, mais celle-ci est floue, rarement nommée comme étant "localement majoritaire", et jamais définie dans un ordre de grandeur (50% ? 70% ? 90% ? ce n'est pas tout à fait pareil...). Effectivement l'approximation de 85/90% de francophones à Bruxelles telle qu'existant de nos jours est en soi une réalité dérangeante et qui contrecarre donc les projets d'anschluss de Bruxelles à la Flandre de certains flamingants extrémistes... Alors ils jugent bon de la passer sous silence, c'est donc un moyen pour eux de faire mentir une réalité francophone majoritaire à Bruxelles. Souhaitons que nous puissions éviter de tomber dans ce piège d'une présentation qui arrange surtout les nationalistes flamands. Certes, cette présentation que tu envisages décrit aussi une réalité (même si c'est une réalité "abstraite"). Mais dès qu'on l'utilise, il faut tout de suite faire des précisions du genre "42% de Belges francophones, 90% de Bruxellois francophones, etc" car sinon on gomme une moitié de la réalité. Alors il faudrait un paragraphe supplémentaire en plus de celui des régimes linguistiques et on risque de ne plus s'en sortir. Enfin, en ce qui me concerne je préfère parler de Régimes linguistiques plutôt que de "Régions" linguistiques. N'est-il pas souhaitable de réserver le mot "Régions" aux 3 entités fédératives reconnues par la Constitution ?

Mais sur le fond du truc, nous sommes d'accord, il y a bien 4 "zones linguistiques" avec des régimes différents : un régime francophone officiellement unilingue, un régime néerlandophone officiellement unilingue, un régime germanophone officiellement unilingue et le régime linguistique officiellement bilingue à Bruxelles (bilingue mais tout de même à 90% de Francophones environ). Donc avec toutes les nuances soulignées ici. Ceci dit, ces "régimes linguistiques" ne sont que des adaptations territoriales du bilinguisme belge officiel (trilinguisme avec les germanophones, OK). Le risque de ce nouveau paragraphe est, selon moi, d'avoir au final un ajout qui génère de la confusion... Mais je reste ouvert à ton avis là-dessus et à celui des autres contributeurs. De toute façon, tu mettras ce paragraphe si tu le souhaites. Peut-être qu'ensuite il y aura des modifs ou pas, des désaccords ou pas, etc., mais c'est très bien que l'on puisse en discuter si jamais il n'y a pas de consensus sur ce nouveau paragraphe... Bien à toi :-) Cebueq01

Je ne m'attendais pas à ce que quelqu'un lise le brouillon de texte ci-dessus. J'avais d'abord eu l'intention de créer le texte ici, puis de le placer sur discuter:Région wallonne pour avis, puis enfin de le mettre sur la page Région wallonne elle-même. Finalement, je compte arrêter la précédure à ce stade-ci. La section "Politique" de la page Région wallonne a bien évolué et je pense qu'elle est suffisante.

(Le contenu de mon texte est purement "institutionnel", ce qui correspond à l'esprit de la page Région wallonne. Cependant, je me rends compte que l'insitutionnel pur passe mal. D'abord parce que c'est austère. Ensuite, parce que certains considèrent que ça donne une vue biaisée de la réalité. Quand on dit que la Région wallonne exerce des compétences sur les régions linguistiques de langue française et de langue allemande, certains trouvent que ça donne trop d'importance à la partie germanophone. Quand on parle de "Région linguistique bilingue de Bruxelles-Capitale", certains considèrent que ça donne trop d'importance à la langue néerlandaise au niveau de Bruxelles. Au fait, le terme "région linguistique" se trouve dans la Consitution belge [1]; je suis d'accord qu'il y a un risque de confusion avec les Régions, entités fédérées.) Odulon 21 octobre 2006 à 16:21 (CEST)

Ce que tu as écrit est vrai, y compris le fait que "régions linguistiques" figure dans la Constitution. Ce n'est donc pas incompatible ni contradictoire avec ce que j'ai écris précédemment, notamment le fait inconstestable que Région wallonne et Région bruxelloise sont "statistiquement et linguistiquement" majoritairement francophones. Quant à moi, perso je ne fais pas partie de ceux qui nient le fait qu'il y a une minorité germanophone en Région wallonne et une minorité flamande de 10% en Région bruxelloise (région qui a un statut officiellement bilingue). Cebueq01 21 octobre 2006 à 16:35 (CEST)

Discussion plus sereine sur la Wallonie

Pour info une Prise de Décision (PDD) est en cours sur Wikipédia:Prise de décision/Catégories par nationalité, identité régionale, ethnie... Thierry Lucas 22 octobre 2006 à 17:04 (CEST)

Discusssion sereine dont je te transmets l'existence suite à l'information que me fait parvenir Thierry Lucas.

José Fontaine 22 octobre 2006 à 22:59 (CEST)

Merci pour l'info. Je souhaite bonne chance à tous ceux qui veulent discuter du problème de catégorisation. Je préfère rester en dehors de ça. Odulon 23 octobre 2006 à 22:24 (CEST)

Tu as bien eu raison de revenir au chapeau original. Non seulement le texte est le fruit d'un compromis mais comme tel il est la version la plus claire.

Cordialement,

José

José Fontaine 6 novembre 2006 à 20:29 (CET)

Cher Odulon,

Tu devrais venir faire un tour sur la page de discussion de Wallonie...

José Fontaine 7 décembre 2006 à 23:15 (CET)

Révocation des précisions

J'ai mis ces précisions dans la mesure où je me suis dit que lorsque l'on parle d'une contrée, on dit toujours sa superficie, sa population et sa capitale. Mainetnant, je ne l'ai peut-être pas réussi typographiquement. En plus voilà des indications parfaitement neutres... Qu'en penses-tu? José Fontaine 26 décembre 2006 à 14:18 (CET)

Nos deux messages se sont croisés. Je me rallie à ta suggestion. Il me semble que les utilisateurs de WP peuvent être intéressés à avoir ces deux renseignements élémentaires. Mais tu le feras mieux que moi et il vaut mieux que ce soit toi qui le fasses de toute façon. Cordilament et bonnes fêtes de fin d'année. José Fontaine 26 décembre 2006 à 14:22 (CET)

Ca par exemple! Tu as commenté ma modification moins de cinq minutes après que je ne l'aie effectuée. Tu reçois un sms chaque fois que la page Wallonie est modifiée? :-)

C'est d'accord. Je fais comme j'ai dit. Bonnes fêtes également! Odulon 26 décembre 2006 à 14:27 (CET)

L'explication est la suivante: un jour je me suis aperçu qu'un utilisateur intervenait immédiatement après mes modif. Je me suis demandé pourquoi. Et j'ai ainsi appris la technique de Liste de suivi. Ce qui est intéressant pour suivre les articles ou les utilisateurs. Ici, je suis Wallonie. C'est vrai que j'ai été souvent étonné naïvement de la rapidité de certaines interventions, mais en voici l'explication. Cordialement à toi (et merci pour ta modération au sens technique de modérateur). José Fontaine 26 décembre 2006 à 14:41 (CET)

Odulon et José, j'ai répondu sur la page de discussion de la page Wallonie.--Aremacle 27 décembre 2006 à 14:50 (CET)

J'en profite pour vous rappeller que lorsque vous discutez de ce qui doit figurer dans un article, c'est sur la page de discussion de cet article qu'on en discute. (désolé pour les truismes mais c'était nécessaire).Auseklis 29 décembre 2006 à 00:12 (CET)

Les sens du mot "Wallonie"

Bonjour. Je n'ai pas voulu dire qu'il fallait supprimer la phrase (dans le chapeau de l'article) selon laquelle Wallonie pouvait avoir deux sens. Il faut la laisser, mais en ajoutant que tout ce qui suivra dans l'article (ce qui concerne l'affectif et l'identitaire d'après notre accord) se rapporte à la Wallonie au sens de région de langue française. Si on ne précise pas ça, alors tout ce qui sera dit dans l'article pourra soit être rapporté au territoire gèré par la Région wallonne, soit à la Wallonie et immanquablement certains se serviront de ce flou artistique pour relancer les hostilités (Non, les germanophones ne se sentent pas Wallons..., Mais si, les germanophones sont Wallons, etc). De plus, je ne suis pas sur que l'article Flandre (Belgique) soit exempt d'ambiguïté, mais bon, j'avoue : je l'ai lu un peu rapidement... Lykos 31 décembre 2006 à 15:18 (CET)

Discuter:Wallonie

J'avoue ne pas bien comprendre l'attitude de Stéphane.dohet. En mettant de côté son attitude aggressive et sa volonté de contredire pour le plaisir de contredire, il vote pour que la page "Wallonie" se recentre sur l'affectif et l'identitaire mais il semble vouloir à tout pris présenter l'identité wallonne par la Wallonie et non l'inverse. Je n'ai en tout cas pas trouvé que le débat avait avancé depuis son arrivée... je trouve plutôt que c'est le contraire qui est en train de se passer. Je commence à désespérer de voir cette histoire avancer.Auseklis 31 décembre 2006 à 15:44 (CET)

Pour comprendre Stéphane Dohet et arriver à un accord

Je pense sincèrement que ce qui irrite Stéphane Dohet, c'est le fait que l'usage du mot Wallonie soit remis en question pour des raisons qui ne lui semblent pas bonnes. J'admets qu'il a tort de faire des Germanophones - sans plus - des Wallons (encore que Di Rupo se soit exprimé comme cela en septembre 2006, mais je ne veux pas utiliser cela, simplement montrer qu'il n'est pas aussi entêté ni seul ni nationaliste, ce que Di Rupo n'est certainement pas). En revanche, il me semble avoir raison de ne pas admettre que l'existence d'une minorité de Germanophones (entre 1 à 2%), puisse remettre en cause l'usage (généralisé d'ailleurs, hors WP), de Wallonie. Je propose que pour arriver à un accord sur ce sujet on relise les dernières répliques sur la p. de discussion de WALLONIE et notamment l'avis de Lebob qui a toujours pris la défense de la spécificité germanophone. Si, vraiment, ces trois répliques (Lebob, Lykos et moi-même en ce 1er janvier finissant), pouvaient inspirer notre ami Odulon, alors je pense que nous aurions fait un grand pas en avant et je pense que nous ne serions pas loin d'un accord souhaitable parce que, disons-le, même si cet accord est nécessaire pour poursuivre le travail WP, les discussions ici sont un peu, sans doute nécessaires, mais épuisantes. Et je le redis: je crois que jamais de la vie S.Dohet ne veut à toute force faire des Germanophones des Wallons, mais il peut s'attrister qu'à cause d'eux (ou plus exactement à l'occasion de la discussion au sujet de cette exeption qu'ils constituent), il semble parfois même presque impossible de parler de Wallonie sans chaque fois subir des guerres d'édition comme pour communes de Wallonie ou villes de Wallonie etc. José Fontaine 1 janvier 2007 à 23:59 (CET)

Bonne année à toi, cher Odulon! José Fontaine 2 janvier 2007 à 00:00 (CET)

Meilleurs voeux également! J'ai un peu perdu le fil de la discussion sur discuter:Wallonie. Pour résumer, je ne suis pas demandeur de changement dans le chapeau. Il exprime clairement qu'il y a deux sens largement répandus pour le mot "Wallonie": celui qu'on retrouve dans "la libéralisation de l'électricté en Wallonie", et celui qu'on retrouve quand on dit que "les habitants de la Wallonie portent [le] nom [de Wallons] depuis environ six siècles" ou qu'on parle de culture romane. Il est normal que ces deux sens soient représentés dans l'article Wallonie. D'ailleurs, il arrive parfois qu'on utilise le mot "Wallonie" sans avoir spécifiquement une de ces deux acceptions à l'esprit. Disons tout au plus que je ne serais pas contre l'ajout d'une phrase qui indique que c'est souvent du sens restreint qu'il est question dans l'article, mais je n'insiterai pas.

Cela dit, j'ai remarqué en relisant l'article que le mot "Wallonie" y est aussi utilisé dans un troisième sens, celui de Région wallonne, institution politique (et pas territoire régi par). C'est le cas par exemple dans la phrase "Les Wallons ont obtenu qu'une partie des matières culturelles (au sens large) soient confiées à la Wallonie". Quand on parle de l'institution politique, j'écrirais "Région wallonne" au lieu de "Wallonie", parce que c'est cette expression-là qui est le plus souvent utilisée dans ce contexte, sauf erreur de ma part. (Il est bien entendu que ce n'est pas parce que l'article s'appelle Wallonie et qu'il y a un autre article appelé Région wallonne qu'on n'a pas le droit de parler de l'un dans l'autre, même si nous sommes tous d'accord que l'institutionnel a sa place dans l'un et l'identitaire dans l'autre.) Odulon 2 janvier 2007 à 18:51 (CET)

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Tiens,si je peux me permettre,est-ce exact que la date de la fête de la communauté française de belgique avait d'abord été choisie (proposée)comme date de fête de la wallonie?

A reader .merci.

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lorsque vous parlez de certaines choses dans l'article qui concernent différents .......

.....faits réalisés,entre autre, à Braine l'Alleud , Overijse et Alost(et dans d'autres endroits),en 1985 ,vous biffez tout un paragraphe:

"Au sujet des trois dernières attaques, il est toujours possible d'apporter un certain nombre de précisions :

- - * Dans les trois cas, (qui sembleraient bien être les trois plus graves faits de la liste mentionnée, puisqu'ils réuniraient à eux trois, seize personnes tuées) il s'agirait de faits qui auraient eut lieu dans des bâtiments et/ou aux environs des parkings de trois magasins différents, situés dans trois communes belges différentes (La commune de Braine l'Alleud (14)(Eigenbrakel), la commune d'Overijse (15) et la commune de Alost (16) (Aalst)), et dans deux provinces belges différentes, ((14 et 15) dans la province de Brabant, et (16) dans la province de Flandre Orientale), et donc à des adresses différentes, et pourtant dans un seul et même pays, la Belgique, et qui appartiendraient à une seule et même société commerciale anonyme, la S.A. Delhaize le Lion, Delhaize de Leeuw, avec semblerait-il, le même numéro de registre de commerce "8831". -

- * Dans deux cas, 14 et 15, les faits auraient eut lieu le même jour, un vendredi, à la même date, le 27 du mois de septembre, de la même année, en 1985, dans "presque" la même période de temps, c'est-à- dire environ entre vingt heures et vingt et une heures, dans la même province de Brabant, sur le territoire du royaume de Belgique."'

Est-ce que vous voulez bien me dire pourquoi?En donnant ,s'il vous plaît,chacun de vos arguments pour pouvoir en débattre entre autre avec votre humble serviteur . Merci beaucoup d'avance. A reader.Belgium.22.29///03/01/2007///mercredi.

J'ai justifié mon édition en écrivant "intérêt marginal, redondance, faute de logique". En bref, je trouve que ce texte est anecdotique et n'apporte aucune information utile supplémentaire au lecteur. Il rend l'article plus long et moins lisible. Odulon 4 janvier 2007 à 22:07 (CET)

Analyse automatique de vos créations (V1)

Bonjour.

Je suis Escalabot, un robot dressé par Escaladix. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles sans catégories, en impasse et/ou orphelins.

Les liens internes permettent de passer d'un article à l'autre. Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne et un article orphelin est un article vers lequel aucun article encyclopédique, donc hors portail, catégorie, etc., ne pointe. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification cohérente des articles et sont un des points forts de Wikipédia. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu par d'autres internautes d'une part et d'être amélioré par d'autres contributeurs d'autre part.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez en faire la demande ici, néanmoins, je vous conseille de laisser ce message tel quel et, dans ce cas, j'ajouterai simplement mes prochaines analyses, à la suite les unes des autres. Escalabot 10 janvier 2007 à 05:26 (CET)

Analyse du 8 janvier 2007

• Office national du ducroire était
  • un article non catégorisé
  • un article orphelin (Pages liées)

Tueries du Brabant

Pas de quoi. J'ai aussi essayé il y a quelques mois de discuter avec l'auteur des modifications sous IP. Très difficile. J'avais depuis lors abandonné. Un petit coup d'œil me montre que c'est encore pire aujourd'hui. Au plaisir. --Baruch 21 janvier 2007 à 11:52 (CET)

Manifestement, il y a un gros problème de communication et de compréhension. --Baruch 28 janvier 2007 à 00:12 (CET)

Je suis un peu démuni face à la vague de modifications désastreuses de l'article. J'ai révoqué en masse et ajouté un commentaire en discussion. J'ai l'impression que le rédacteur ne comprend où nous voulons en venir. Et je n'ai ni le temps ni l'intérêt pour modifier cet article en profondeur. --Baruch 29 janvier 2007 à 10:57 (CET)

Fête de la Wallonie

Cher Odulon,

Je réponds seulement à ta question sur la fête de la Wallonie. En réalité la fête de la Wallonie a été fixée par l'Assemblée wallonne de 1913 (assemblée officieuse mais à laquelle participaient la majorité des sénateurs et députés wallons), au 4e dimanche de septembre en fonction du 27 septembre. La Région wallonne (ou la Wallonie...), n'existant pas en 1975, on n'a pu fixer qu'une fête de la Communauté française mais là à une date fixe. Et ensuite, c'est seulement à la fin des années 80 qu'on a à nouveau fixé une date pour la fête de la Wallonie, mais sans que cela ne corresponde à un jour de congé et le 3e dimanche de septembre. A noter qu'en 1913, il était explicitement dit que c'était une fête "nationale" comme ce l'est d'ailleurs encore dans le Projet de constitution wallonne. Au-delà du formalisme, il est vrai de dire (mais je ne retombe pas sur le livre le mieux fait sur le sujet), que 1830 si, du moins, on ne se limite pas à Bruxelles, est très clairement le fait des Wallons. Note que même un historien très wallon comme Philippe Destatte n'y insiste pas, mais je crois sincèrement que c'est en raison du fait qu'il aurait voulu déplacer le jour de la fête de la Wallonie au 20 octobre (Congrès wallon de Liège de 1945). Et il se contente de prendre en compte l'énumération des morts de 1830 par un historien américain, morts en grande majorité bruxellois ou flamands (mais à Bruxelles seulement). Bright Raven voudrait bien que je collabore à la page sur 1830. Je le voudrais bien aussi mais manque de temps et tant que je n'aurai pas ce livre sous la main, je préfère ne rien avancer. Mon souvenir est cependant très présent: c'est en raison de la capacité de révolte des masses ouvrières de Liège mais aussi de Charleroi que la révolution a eu lieu. L'élément déterminant, c'est le fait que les mécontents bruxellois comptaient sur l'arrivée des "mineurs borains" (mais borains dans le sens d'Hennuyers). Or ceux-ci ont été trompés par la propagande hollandaise sur le cours des événements à Bruxelles et ne sont arrivés en masse ( plusieurs milliers: les patriotes qui défendaient le parc étaient 400 !!!), le 26 au soir quand les carottes étaient cuites. Je dis que cela dépasse le formalisme parce que certains combattants de 1830 ont eu clairement conscience qu'ils avaient risqué leur peau pour un Etat où ils n'eurent rien à dire et il est possible que du côté du pouvoir, on était conscient de cela. J'ai bien en mémoire une visite d'Albert I à un ancien combattant de 1830, sans doute le dernier à une date pareille (1912, je pense).

Plus profondément encore, je me demande ce qui a pu motiver autant de gens du Hainaut (pour Liège, il y a le leadership de Rogier), de s'en aller à Bruxelles pour une telle aventure, ce qu'ils espéraient etc. Il y a une chanson wallonne à Liège (li pantalon trawé), qui montre que c'est la nostalgie de la Révolution française, une motivation politique, sociale, voire même socialiste en un sens. Mais il n'y a sans doute pas de réponse à ma question. L'historiographie belge est un peu pauvre par rapport à l'historiographie française et je crois que ce n'est pas seulement une affaire de moyens ni de mentalité, mais des lacunes intellectuelles que certains historiens combattent comme Philippe Raxhon qui a clairement vu que l'on ne pouvait s'en tenir au positivisme en histoire, ce que, comme philosophe, j'approuve des deux mains évidemment. Cordialement à toi, bonne année si je ne l'ai pas déjà dit,

José José Fontaine 28 janvier 2007 à 18:40 (CET)

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Cher 'monsieur José Fontaine',

Je pense qu'il pourrait -y avoir une petite confusion. Il y a quelques jours déjà,j'avais eu une conversation avec Odulon. A la fin de cette conversation , j'ai apperçu un article au bas duquel j'ai souhaité demander un éclaircissement.

La question était plus ou moins ,et est toujours:"Est-ce qu'il est exact que les(la) personnes(personne(il s'agirait entre autres de feu Monsieur Fernand Massart aidé de feu Monsieur Maurice Bologne) qui ont(a) proposé que la date du 27 septembre de chaque année,soit considérée comme une date de la "Fête de la communauté culturelle française de Belgique",pour l'institution de la "communauté cuturelle française de Belgique",est-il exact donc que ces personnes auraient voulu ,dans un premier temps proposer cette même date du 27 septembre comme fête de la Wallonnie.

--194.78.216.137 30 janvier 2007 à 22:50 (CET)

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Réponse: oui et non. Tant que la Wallonie n'avait pas d'existence officielle et que, pour des gens comme Massart et Bologne la Communauté française étant, elle, officialisée, représentait une part des revendications wallonnes, on ne pouvait officialiser qu'une fête de la Communauté et rendre officiel aussi l'usage du drapeau wallon. Donc, en fait oui, ces gens voulaient que la Wallonie ait en quelque sorte une fête officielle par ce biais. En 1981, Irène Pétry avait invité les gens à venir à Hélécine et sacrebleu il y avait énormément de monde et il faisait beau. Pourtant on avait le sentiment d'assiter à une fête de la Wallonie, parce que Wallonie libre distribuait des auto-collants sur l'indépendance de la Wallonie que chacun arborait et que Hervé Hasquin avait reçu le prix de la Communauté pour La Wallonie, le Pays et les Hommes. Je me méfiais à l'époque du slogan sur l'indépendance de la Wallonie: il me semble même que je ne l'ai pas arboré d'ailleurs et ai été très surprois de voir des milliers de gens le faire en me disant (sans aucun mépris), que peut-être ils l'arboraient sans tout à fait mesurer ce que cela voulait dire. manière, en rapportant ces faits, de dire que la réalité est bien complexe. José Fontaine 31 janvier 2007 à 00:11 (CET)

Un débat peut-être plus important

J'avoue que j'avais oublié cette p de discussion qui a entraîné une réaction de Lebob. Discussion catégorie:Ville de la province du Brabant wallon/Suppression. Bradipus propose que cela soit discuté sur une autre page qu'une P à S. Personnellement je trouve que l'utilisation d'une catégorie Ville de Wallonie n'a rien d'abusif puisque, contrairement à ce que l'on dit sur cette page, l'Union des villes et des Communes de Wallonie a quelque chose de semi-officiel, ce qui rend l'appellation neutre, je le crois. Mais s'il s'agit de trouver un compromis, on pourrait aller vers une sous-catégorie ou peut-être deux catégories (l'une étant aussi importante que l'autre). Dire que le titre de ville est de la compétence du fédéral ne me semble pas suffisant. D'abord parce que l'on ne peut quand même pas toujours se référer au Droit pour parler des moindres choses. Mais aussi parce que les villes ou les communes dépendent en ordre principal de la Wallonie/Région wallonne. On m'a objecté que cela ne voulait pas dire qu'elles lui appartenaient mais au moins au sens courant du mot (qui n'implique pas une sorte de propriété juridique), un lien politique important implique quand même une appartenance. Par exemple le hameau d'une commune appartient à cette commune. Tout ceci étant dit avec la réserve concernant les Cantons germanophones. C'est sans doute politique que de préférer Ville de Wallonie à Ville de Belgique mais la préférence inverse est elle aussi une position politique, à mon avis. Peut-être n'aurais-je jamais songé à cela si cela ne créait tant de discussions sur WP. (Il y a encore un cas que je viens de trouver: certains peintres réellement wallons, ce qui peut être abondamment sourcé, sont renseignés comme peintres flamands, certes on ajoute que c'est une école de peinture mais la confusion existe et je ne suis pas fou de le regretter: il y a longtemps que bien des gens ont regretté cette confusion réelle. Mais une chose à la fois...). Comme tu interviens judicieusement sur ces questions et que Bradipus propose une discussion ouverte (si je le comprends bien), je voulais te le signaler : Discussion catégorie:Ville de la province du Brabant wallon/Suppression (mais toutes les provionces sont concernées) José Fontaine 31 janvier 2007 à 22:14 (CET) PS: j'ajoute que les provinces sont elles aussi sous tutelle de la wallonie sauf (principalement), pour les pouvoirs de police et la sécurité (pompiers), et que j'estime que personne n'est plus ou moins politique qu'un autre: je peux être identifié comme quelqu'un qui se réjouit du statut politique autonome de la Wallonie actuelle mais se réjouir que les lois de son pays soient ce qu'elles soient, cela doit se distinguer de que l'on nomme militantisme. Ce qui a été du militantisme de ma part (avant 1980 disons), n'est plus qu'adhésion à la Constitution, pour moi. Le refus de la Belgique (à supposer que cela soit ma position), ou le refus de la Wallonie peuvent être tous les deux taxés de positions non neutres au sens WP.

Cordialement,

José

PS (ici, je pense que l'on a affaire à des gens ouverts au compromis, au débat et de bonne volonté)

José Fontaine 31 janvier 2007 à 22:27 (CET)

Rectification

A vrai dire je ne comprends pas bien ce qui est en jeu techniquement, politiquement oui, mais techniquement, je ne comprends pas ce qui nous est proposé exactement, José Fontaine 1 février 2007 à 20:46 (CET)

Une proposition pour présenter les communes de la Région wallonne

Sur cette page : Discuter:Commune de Belgique. Une discussion entamée par notre ami Lebob. José Fontaine 17 mars 2007 à 19:27 (CET)

HC

Salut ... HC veut juste dire hors critères... Cordialement Ico83 Bla ? 11 avril 2007 à 22:29 (CEST)

Par un duel à l'épée ... pffff en lisant les critères, on apprend qu'on peut passer par les PaS Ico83 Bla ? 11 avril 2007 à 23:06 (CEST)

Oui, il me semble... Ico83 Bla ? 12 avril 2007 à 09:29 (CEST)

Je comprends tout à fait tes inquiètes, et paradoxalement, je les trouve légitimes.Mais si ça peut te rassurer, un patrouilleur ne peut supprimer d'article, c'est les admin qui le peuvent... Et ils relisent (enfin, je crois et l'espère) les articles blanchis avant suppression. Si un patrouilleur fait n'importe quoi, il a de fortes chances de se faire taper sur les doigts... Ico83 Bla ? 12 avril 2007 à 10:33 (CEST)

Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Auseklis-José Fontaine (bis)

Bonjour ; le contributeur José Fontaine (actuellement bloqué), sollicite votre témoignage pour l'arbitrage ci-dessus. Cordialement. Hadrien (causer) 7 janvier 2008 à 11:26 (CET)

Référence sur la page Région de langue française (Belgique)

La page [2] a été modifiée entretemps, càd le 7 Janvier 2008 à 09:16:43 GMT selon ircache.net, soit moins de 24 heures après que j'ai ajouté la référence sur WP:FR. [3]

Le texte était «La Belgique est composée de 4 régions linguistiques: la région de langue française (Wallonie), la région de langue néerlandaise (Flandre), la région bilingue de Bruxelles-Capitale, la région de langue allemande.»

Il est probable que quelqu'un a demandé que la page sur le site en question soit modifiée. Speculoos ^{[miam miam]} 17 janvier 2008 à 09:10 (CET)

Marc Moulin

Quote :

Bonjour,

Je me demande pourquoi tu as annulé ma modification du 30 septembre 2008 à 22:13 sur la page Marc Moulin. Odulon (d) 11 octobre 2008 à 10:34 (CEST)

-- Je ne sais plus, Odulon. --Wiolshit ^Discuter 12 octobre 2008 à 10:34