Discussion utilisateur:Ptitchka

Bienvenue sur Wikipédia

Bienvenue sur Wikipédia, Ptitchka !

Wikipédia est un projet de rédaction collective d'une vaste encyclopédie réalisé actuellement dans 250 langues différentes de par le monde.

Généralités

Pour participer correctement ici, il me parait important de commencer par lire les principes fondateurs.

Moins urgentes, la lecture de pages comme Wikipédia:Citez vos sources, Wikipédia:critères d'admissibilité des articles et Wikipédia:Conventions de style s'avéreront elles aussi instructives.

Syntaxe de base

Le bac à sable est l'endroit dédié aux essais que tu ne manquera pas de vouloir faire sur la syntaxe wiki (ou tu peux éventuellement te créer une sous page à cet effet).

Si je devais résumer la syntaxe wiki en quelques phrases...

• ~~~~ te permet de signer un message avec une date (exemple : Ptitchka 23 février 2007 à 12:12 (CET)). Les messages aux autres contributeurs doivent être signés (pages de discussion), mais pas les articles (l'historique permet d'en retrouver les auteurs). (voir Aide:Signature)
• Faire des liens internes :
  • [[article]] affichera article, avec un lien vers la page du même nom. Si le lien est rouge, alors la page de destination n'existe pas.
  • [[Article|un autre texte]] affichera un autre texte, toujours en pointant vers Article.
• '''gras''' et ''italique'' afficheront respectivement gras et italique
• == titre == (seul sur une ligne) permet de créer un titre de section. Le nombre de "=" indique le niveau du titre, permettant de créer une arborescence (ce message est un exemple d'arborescence de titres). (voir Aide:Syntaxe#Titre)
• Un modèle (appelé comme ceci : {{exemple de modèle}}) utilisé dans une page quelconque affiche un contenu qui se trouve en fait stocké dans la page Modèle:exemple de modèle. Cela permet d'insérer un même texte ou code (bandeau de portail, etc.) dans de nombreuses pages sans devoir le réécrire totalement à chaque fois. Par exemple, {{Portail Japon et culture japonaise}} est utilisé en bas de toutes les pages en rapport avec le Japon. (voir Aide:Modèle)
• Il est recommandé de classer les articles pour qu'ils soient trouvables plus facilement : il suffit de leur affecter des catégories en insérant [[Catégorie:nom de la catégorie]] en bas de l'article. Attention toutefois à vérifier que la catégorie existe bien en prévisualisant la page : si le lien est rouge, alors la catégorie n'existe pas. Exemple : Plessis-Bouchard à pour catégorie Catégorie:Commune du Val-d'Oise. (voir Aide:Catégorie)

Une description beaucoup plus complète est disponible sur Aide:syntaxe.

et sinon…

Tu peux indiquer, sur ta page utilisateur, les langues que tu parles, tes centres d'intérêt et/ou une brève description. Dans la mesure du raisonnable, chaque utilisateur peut mettre à peu près ce qu'il veut sur sa page perso... toutefois, la transformer en encart publicitaire ou tribune politique ne sera pas toléré. (un exemple de ce qu'il ne faut pas faire)

Si tu as d'autres questions, tu peux consulter l'aide ou bien me contacter sur ma page de discussion en cliquant ici.

Sur ce, il ne me reste plus qu'à te souhaiter une bonne continuation.

- DarkoNeko le chat にゃ 16 mai 2007 à 13:16 (CEST)

classicisme en religion

Bonjour,
le terme « classicisme » en religion a-t-il un rapport réel avec le classicisme comme mouvement artistique et littéraire du XVIIe siècle ou est-ce une simple homonymie? S'il y a un rapport réel, il serait bien de l'expliquer sur la page classicisme car pour l'instant, on ne comprend pas bien le rapport entre ces quelques lignes sur la religion et le reste. Sinon, il vaudrait mieux faire une autre page.
Merci.--Ptitchka 8 novembre 2007 à 18:48 (CET)

Bien sûr, le classicisme du XVIIe siècle était largement un mouvement religieux, que ce soit l'art baroque, la musique baroque, Les Provinciales, etc. Le classicisme, c'est aussi le programme artistique du concile de Trente.

Boîte Utilisateur

Bonjour! J'ai vu que vous avais fait une demande pour une boîte utilisateur, mais il semble y avoir un bug. Est-ce que tu pourrais m'indiquer sur quelle page tu as cliqué pour faire ta demande? Car ce lien est erroné et ta demande s'est perdue. Merci! Antaya @ - 12 novembre 2007 à 00:32 (CET)

«personnages de série télé et sportifs de notoriété contestable etc. »

Effectivement tous les savoirs ne se valent pas, je suis entièrement d'accord. Je m'occupe entre autres des personnages de fiction et c'est de la culture pop-corn je le reconnais, mais je pense qu'on peut faire des articles intéressants (sans pour autant prétendre avoir la même importance que d'autres sujets). Si lors des évaluations, tous les articles des personnages de fictions sont estimés "importance faible", je n'irai pas crier au scandale parce que ça me semble logique. Mais paradoxalement, les articles consacrés aux séries ou aux films m'intéressent souvent moins que les articles consacrés aux personnages. Je trouve que c'est plus original et ça demande plus de travail. Bon, il ne faut pas se le cacher non plus, il y a un certain nombre d'"articles" sur des personnages de fiction qui sont vraiment mal faits (on peut même le dire: nuls). Mais je pense qu'on peut arriver à faire des articles bien faits, sourcés et bien entendu en allant au-delà du simple résumé de la vie du personnage : Mickey est un Article de qualité, Numéro 5 (Short Circuit) est un Bon article, Harry Callahan (cinéma), Sherlock Holmes ou Dracula sont bien avancés. Pour les séries télévisées, c'est plus difficile parce que c'est un support plus récent que la littérature ou le cinéma, il y a donc moins d'études et les contributeurs se contentent de (très) peu pour la rédaction. Mais très honnêtement, ce qui me plaît dans le principe de wikipédia c'est de pouvoir lire des articles (dans le vrai sens du terme) sur des sujets que je ne trouverais pas nécessairement dans une encyclopédie classique. Quand je vais sur la page des nouveaux articles, je n'ai pas l'impression qu'il y ait une surreprésentation des personnages de fiction (par contre les sportifs ça oui!), donc ça m'irrite un peu que le sujet revienne régulièrement sur le bistrot. D'où ma question. Pour l'article sur le roman d'amour historique (merci de l'avoir lu et pour les compliments!), j'en suis effectivement l'auteur. De ce côté-là par contre, la littérature sentimentale ne risque pas d'être surreprésentée sur wikipédia, je me sens même un peu seule!

Cordialement, --Guil2027 13 novembre 2007 à 02:01 (CET)

Entre dix-septièmistes...

Bonjour Ptitchka,

J'ai vu que tu avais travaillé sur le XVIIe : est-ce être trop curieux que te demander sur quoi ? En tout cas, j'adhère à la majeure partie de ce que tu écris sur ta page d'utilisateur. Je suis très heureux que tu t'intéresses au portail France du Grand Siècle : il y a comme tu as pu le voir pas mal de travail à faire.

Comme tu as pu le voir il y a quelques jours, je me suis mis la moitié de la communauté à dos : du coup, je vais peut-être me recentrer un peu sur les articles pendant quelques temps (même si j'en ai peu en ce moment, du temps) : on aura l'occasion de se recroiser et il faudra qu'on discute de certains problèmes.

Bien à toi,

Remi Mathis (d · c). À Lyon, ce 18 novembre 2007 à 18:14 (CET)

Entre littéraires

Bien le bonjour, Ptitchka! Vous voyant si intéressée par la Littérature, je me demandais si vous ne pourriez pas jeter un petit coup d'oeil sur le nouvel article "Épopée", pour l'amélioration duquel des conseils me semblent nécessaires. Je me demandais par ailleurs si vous aviez par hasard lu l'excellente biographie de Pierre Corneille, écrivain qui vous intéresse semblerait-il, écrite par Robert Brasillach? Enfin, je désirais vous informer que j'avais l'intention de créer une page consacrée à l’Histoire comique de Francion dans la semaine, si j'en trouve le temps et que j'en conserve la mémoire. En espérant avoir bientôt de vos nouvelles, Tout dévoué à la Littérature
--Schiller Schwanengesang 29 janvier 2008 à 18:36 (CET)

P.S.:En ce qui concerne l'article "Littérature bourgeoise", je partage tout à fait votre pensée. Cet article me semble résulter d'une méprise, d'un mauvais titrage, à moins qu'il ne s'agisse que d'une ébauche particulièrement incomplète : comment peut-on réduire la littérature bourgeoise à l'époque médiévale? L'idéal serait d'en parler avec l'Utilisateur:DCLXVI, le principal contributeur de l'article - par ailleurs également celui qui a réalisé le travail le plus impressionnant sur une page qui paraît vous tenir à coeur, mais il ne contribue pratiquement plus sur la Wikipédia francopohone (à deux reprises 2 en 2007, 1 en 2008). Peut-être via son compte anglais ou son adresse mail (tous deux présents sur sa page de présentation)? Mais il est vrai qu'il n'est pas nécessaire d'en discuter avec lui...Si vous vous sentez prête à vous lancer dans la rédaction de l'article vous-même, je vous serai reconnaissant de bien vouloir m'en avertir, sans quoi je puis également chercher à contacter d'autres contributeurs compétents...

Racan... et Pieyrre de Clythère

Je vous conseille d'aller voir chez Chaoborus ( discussion - modifier...) ce que j'ai écrit.

Pieyrre de Clythère (d) 1 février 2008 à 11:02 (CET)

Salutation

Bonjour,

Bravo pour vos différents messages laissés chez Pieyrre de Clythère. Si après cela il ne comprend pas...

J'ai pris plaisir à lire votre présentation sur votre page utilisateur. Je souscris totalement à vos propos et salue votre démarche.

Bien cordialement, DocteurCosmos - ✉ 1 février 2008 à 17:22 (CET)

Bonjour

Je lis tout juste votre présentation... Je me permet juste de dire que je trouve curieux que vous trouviez Google fiable...(Au moins vous utilisiez Google avant wikipédia) Car Google utilise la popularité pour classer les sites, et ce qui est populaire n'est pas forcément vrai, oui, il est vrai que comme google s'appuie sur la presse pour afficher les actualitées mais quand est t-il du reste?

Juste une interrogation comme ça. Bonne soirée à vous! Amicalement Florian alias Otourly (d) 2 février 2008 à 21:09 (CET)

Dixit:

Je n'ai jamais dit que je trouvais google fiable! Je l'utilise certes mais avec discernement tout comme j'utilise désormais wikipedia avec discernement. Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites de la technique de classement des sites de google. Ceci dit, google est un moteur de recherche et non une encyclopédie, la question de la fiabilité se pose donc en des termes quelque peu différents. Si vous connaissez des moteurs de recherche qui donnent des résultats plus intéressants, cela m'intéresse considérablement.

Cordialement.--Ptitchka (d) 3 février 2008 à 09:38 (CET)

Personnellement, j'utilise Exalead c'est sur ce n'est pas parfait comme moteur de recherche, mais sa fonction de recherche est plus poussée. Certes le quantitatif manque un peu mais sur Google, on ne regarde peu les dernières pages. Ce que je trouve particulièrement intéressant, c'est la volonté de mettre les utilisateurs au premier plan avec Exalead, par le Feedback. Le problème de Google c'est qu'il est imposé par défaut les gens ne connaissent que ça. Après a chacun ses choix!

Amicalement--Otourly (d) 3 février 2008 à 18:46 (CET)

Malherbe et cie.

Je vous souhaite bien le bonjour! Les réflexions que vous proposez sur les réevaluations d'auteurs sont tout à fait dignes d'intérêt, et méritent réflexion. Il est malheureusement assez difficile pour un français d'évaluer des auteurs français. Il me paraît ainsi assez difficile de voir Guez de Balzac ou Mme de Scudéry ne se voir reléguer qu'à une importance faible, alors qu'ils ne sont guère plus ni connus ni lus qu'un Tristan L'Hermite...La notoriété scolaire aurait tendance à favoriser le Cardinal de Retz davantage que Malherbe, mais leur rayonnement international est réellement assez faible à tous deux...Ce qu'il faut garder à l'esprit, c'est que ces évaluations sont réalisées pour un portail portant sur la littérature, c'est-à-dire ni le XVIIème siècle, ni la littérature du XVIIème siècle, ni même la littérature française. Si réellement vous êtes certaine que vous conservez bien à l'esprit un barème aussi générique que celui qui nous intéresse l'est réellement, alors vos idées sont tout à fait pertinentes. Je n'ai aucunement l'intention de vous offenser, croyez-moi bien, mais il se trouve que m'étant autrefois intéressé de fort près à l'évaluation des articles littéraires, je m'étais heurté à une balzaco-centriste acharnée et si bornée que sans obtenir gain de cause elle est parvenue à geler une situation qui n'est rien moins qu'aberrante aujourd'hui...Cependant, vos idées sont bonnes. Je vous serai reconnaissant de malgré tout prendre mes quelques réflexions, aussi faibles soient-elles en compte, et vous donne, en ce qui concerne M. de Malherbe et M. de Retz, mon absolu assentiment. --Schiller Schwanengesang 3 février 2008 à 17:43 (CET)

Charles Sorel

Bien le bonjour! Avant tout, je tiens à vous remercier pour la confiance que vous m'accordez. Le travail que vous avez effectué sur l'article portant sur le personnage de Charles Sorel permet une approche bien plus intéressante, lisible et complète que celle offerte par la même page il y a quelques jours encore, mais demeure, vous en êtes sans aucun doute parfaitement consciente, lacunaire. Evidemment, il faudrait s'attacher à sa biographie, mais je pense qu'il pourrait être également intéressant de traiter de l'affaire Louÿs-Sorel -peut-être à partir, entre autres sources, de la page internet consacrée à l'affaire Corneille-Molière, traitant succinctement du sujet. La lecture de la thèse d'Emile Roy, qui ne doit guère être trop aisée à dénicher, doit également pouvoir se révéler très enrichissante. Je pense que d'autres pistes de travail pourront être trouvées après la création d'un article traitant du Francion, mais cela reste à voir. En attendant, je vais corriger ou préciser les liens de cet article, et vous souhaite un bon dimanche. Cordialement,--Schiller Schwanengesang 10 février 2008 à 07:40 (CET)

P.S.: L'article Francion, traitant du héros mythique, mentionne l'œuvre de Sorel...Existe-t-il le moindre point commun entre les deux sujets?
P.S.2:Vous employez à deux reprises l'expression "proposer une satire" dans le paragraphe "Oeuvre romanesque" de l'article Charles Sorel, et ce en quelques lignes à peine...Ne serait-il pas possible d'essayer de trouver une autre formulation?
P.S.3:Henry David Thoreau est bien une figure majeure de la littérature américaine, et son Walden est considéré comme l'un des grands chefs-d'oeuvre de langue anglaise...Il mérite donc tout à fait, à mon sens, l'attribution d'un label d'imortance élevée.

Bossuet et François de Caulet

Bonjour,

Je vous remercie de vos remarques qui me semblent pertinentes. Toutefois, j'insiste sur le fait que Caulet est l'un des deux évêques qui se sont opposés à la Déclaration des quatre articlesrédigée largement sous l'égide de Bossuet. Janséniste, peut-être, mais dans ce contexte précis, il y a eu convergence d'intérêt avec Rome, ce qui fait de Caulet et de son Vicaire Charlas des "ultramontains" avant la lettre (ce terme n'existe pas au XVIIème siècle, comme vous le savez, mais la réalité qu'il recouvre existe bel et bien...) Je tâcherai d'apporter de plus amples précisions en complétant l'article Bossuet - mais aussi ceux de Caulet et Charlas. Cordialement --Jmch1959 (d) 26 février 2008 à 20:28 (CET)

Je cite mes sources dans la bibliographie de l'article Charlas Antoine que j'ai rédigé - notamment l'ouvrage de Martimort Le gallicanisme de Bossuet - , mais je dois encore "étoffer" et compléter cet article, lorsque j'en aurai le temps. Peut-être pourrais-je ajouter les références de cet ouvrage en notes dans les articles sur Bossuet et Caulet?... --Jmch1959 (d) 27 février 2008 à 21:19 (CET)

Fontenelle

Effectivement, vérification faite, tous les dictionnaires ne vont pas dans le même sens ; mais les généalogies des familles Corneille - Fontenelle - Corday, fondées sur les actes de baptème et publiées sous le contrôle des musées Corneille de Rouen et de Petit-Couronne, vont dans ce sens. S'agissant de l'intitulé, je dois vous avouer que je ne sais pas comment le changer. OdoacreOdoacre (d) 27 février 2008 à 14:04 (CET)

C'est sans doute la meilleure solution, les livres publiés de son vivant indiquant : "monsieur de Fontenelle". La seule chose qui m'ennuie un peu, c'est que l'état civil le mentionne en réalité sous le seul nom de Le Bovier, auquel fut ajouté plus tard "sieur de Fontenelle", en raison de sa possession de la terre (et non du fief, car il en aurait alors été le seigneur) de Fontenelle. Bien à vous, OdoacreOdoacre (d) 27 février 2008 à 14:46 (CET)

Chère madame, je me suis exécuté et vous invite à regarder dans la page de discussion de Fontenelle. Bien à vous, OdoacreOdoacre (d) 27 février 2008 à 15:42 (CET)

Théophile de Viau

Un peu surannée quand même, l’« énigme » datant du temps de « Malherbe, aujourd’hui plus connu ». Jaucourt (d) , Duodi, 12 Pluviôse, An 216 à 06:23 (CET)

Les titres originaux

Suite à une discussion très longue sur les majuscules ou minuscules de Monsieur, Madame, Mademoiselle, ...je me suis rendu compte que les graphies des titres originaux des œuvres n'étaient pas indiquées sur Wikipédia. Savoir qu'auparavant L’Étourdi ou les Contretemps était originalement L'estourdy ou les contre-temps explique en partie la difficulté actuelle des tirets, et le renvoi vers l'édition originale ou contemporaine de l'auteur me semble important. Ayant malheureusement d'autres sujets d'intérêts et ne me sentant pas apte à entreprendre ce travail, j'ai quand même modifié la page en incluant le titre original et en faisant un renvoi à l'édition contemporaine sur Gallica. Voir L'Étourdi ou les Contretemps. Dans la page de discussion, j'ai vu que l'article faisait parti du Portail Grand-Siècle et que vous vous intéressiez à la littérature. C'est pourquoi, j'ai pensé à vous. Si vous êtes intéressée, peut-être pourriez vous au fur et à mesure que vous écrivez ou modifiez des articles, mettre aussi le titre original en renvoyant sur une édition de Gallica. Un article sur les anciennes règles d'orthographe serait aussi intéressant. Les éditions originales, bien que parfois difficiles à lire sont toujours très émouvantes. Cordialement Missourinez (d) 4 mars 2008 à 22:13 (CET)

Merci de votre réponse, qui m'apprend beaucoup de choses. Pour ma part, je pensais aussi qu'une recherche systématique n'avait pas beaucoup d'intérêt et qu'un article de fond en avait plus. C'est pourquoi aussi, je ne vous l'avais proposé que si vous étiez sur l'article. (Mais faire un article sur chaque livre ou pièce n'a pas toujours d'intérêt même si l'auteur est connu). A plus tard, cordialement Missourinez (d) 7 mars 2008 à 00:51 (CET)

Pornographie

Bonjour. Je te réponds ici plutôt que là-bas pour ne pas trop pourrir la page de discussion de cet utilisateur.

Wikipédia n'est pas censuré, c'est-à-dire qu'on n'adapte pas notre contenu pour ne pas heurter les enfants ; un avertissement avant le lien devrait suffire.

De plus les ados (et les autres) n'ont pas besoin de Wikipédia pour trouver du porno sur le Web.

Encore une fois, choisir de ne pas mettre le porno sur le même plan que les autres industries, c'est se fonder sur un point de vue, et ça n'a pas sa place ici.

Avec ce type de raisonnement, on ne mettrait pas de lien vers le site du Front national dans l'article qui lui est consacré, mais on continuerait pour les autres partis... tu vois où je veux en venir ? La neutralité existe bel et bien, c'est de traiter tout le monde de la même manière, quelles que soient nos opinions à son sujet.

Et pourtant crois moi, je ne pense vraiment pas du bien du porno en tant qu'industrie. /84•5/11.03.2008/20:56 UTC/

Désolée, mais je ne suis toujours pas d'accord. La parallèle avec le Front National ne me semble pas viable car le Front National est (malheureusement peut-être, mais c'est ainsi) un parti parfaitement autorisé. Les contenus pornographiques aussi mais sous condition d'en bloquer l'accès autant que possible (il va sans dire que cela ne marche pas mais c'est néanmoins la loi) aux moins de dix-huit ans. Il n'y a donc rien de subjectif à dire que ce type de contenu, ou des liens pointant vers, sont à proscrire de wikipedia. Certes les jeunes peuvent se débrouiller seuls mais on arrive quand même très facilement sur wikipedia et je ne trouve pas très heureux de leur faciliter la tâche. Et le fait est qu'on ne traite pas tout de la même manière : le négationnisme concernant la shoah et l'idée suivant laquelle Corneille aurait écrit les pièces de Molière sont historiquement aussi faux l'un que l'autre. Pourtant on trouve un paragraphe pour exposer cette thèse dans l'article Molière, paragraphe que je ne me suis pas permis de supprimer au nom de la neutralité de point de vue, alors qu'on ne trouve pas de paragraphe exposant benoîtement les théories négationnsites sur la page shoah. Et heureusement selon moi! S'il fallait un argument pour justifier cette différence, la condamnation par l'ONU du négationnisme me semblerait convenir. Bref, je pense qu'en effet il faut essayer d'être le plus objectif possible et j'espère que mes pratiques vont dans ce sens. Mais on ne peut pas traiter tout le monde de la même manière parce qu'on appartient à une culture qui a des valeurs et que, consciemment ou non, elles entrent en jeu dans notre manière de traiter et présenter les informations. Je préferre personnellement en être consciente même si c'est compliqué. Cordialement.--Ptitchka (d) 12 mars 2008 à 11:27 (CET)

Avec un avertissement préalable au lien, le problème de la légalité ne se pose pas, et on se trouve alors dans le même cas que le Front national (et encore je ne suis même pas sûr que l'avertissement soit indispensable, mais admettons).

D'autre part, tu es consciente de tes biais, c'est très important, mais je crois que tu as une conception de la neutralité qui ne correspond pas aux principes de cette encyclopédie. Pour le négationnisme, il est important de présenter les choses de cette manière (en substance) : « selon les négationnistes, les chambres à gaz n'ont pas existé ; cependant, ils représentent une minorité au sein de la communauté des historiens, dont la plupart s'accordent sur le fait que les chambres à gaz ont existé, prêtant aux négationnistes des intentions antisémites, et leur niant le statut d'historien. Soutenir des thèses négationnistes est d'ailleurs illégal dans plusieurs juridictions ». De cette manière on ne se prononce pas sur qui a tort et qui a raison, et c'est l'essence de la neutralité : présenter tous les points de vue, les attribuer, et les remettre en contexte (par rapport à la communauté reconnue des experts). Les gens sensés se feront une idée juste par eux-même, pas besoin de leur souffler qui il faut croire : le fait de présenter les intentions des négationnistes et ce qu'en pensent les historiens, avec les preuves qu'ils apportent, est suffisant.

Pour l'idée selon laquelle Corneille aurait écrit les pièces de Molière, si c'est ultra-minoritaire et absolument pas notable (du style : thèse soutenue par un pelé sur son site perso), on ne doit effectivement pas en parler. Mais l'argument qui nous pousse à supprimer, ce n'est pas que ce n'est pas la vérité, mais les sources que l'on a.

La neutralité et l'objectivité sont deux notions différentes.

M'enfin là on s'éloigne du sujet. /84•5/12.03.2008/13:44 UTC/

Franchement l'argument de "l'avertissement préalable au lien", c'est de la poudre aux yeux. Sauf peut être s'il ne s'agit que de se couvrir aux yeux de la loi mais j'avoue ne pas avoir les compétences juridiques pour le dire. Mais la loi, ce n'est pas juste une chose inventée pour embêter les gens. Elle a des fondements et je préferre personnellement en respecter la sens que la lettre. Sauf bien sûr si je la conteste, mais ce n'est pas le cas en l'occurrence. Quant à savoir si wikipedia préferre respecter la lettre ou le sens, je pense que ce n'est ni à toi ni à moi d'en décider. Mais le sondage n'avait rien d'absurde. Par ailleurs, tu ne sembles pas avoir compris que ce que je dis de la neutralité, je ne l'applique pas à seulement à moi-même mais à tous. Nous sommes des cerveaux humains, pas des ordinateurs et je maintiens que la meilleure façon d'être le plus neutre possible c'est d'être conscient de certains principes de pensée qui peuvent "biaiser" notre réflexion. Sauf que je pense que ce biais fait consubstanciellement partie de la civilisation et qu'il n'est pas nécessairement mauvais. De ce fait, je pense qu'il est normal d'assumer ce biais lorsqu'il repose sur la loi. Autrement dit, je trouve normal de ne pas traiter tous les sujets de la même manière à condition de dire pourquoi et que ce pourquoi repose sur des éléments solides et non sur une opinion personnelle relevant simplement de l'affect. (Concernant Molière, ce n'est malheureusement pas une thèse isolée quoiqu'aucun universitaire ne lui accorde l'ombre d'un crédit. En effet, elle passe très bien dans les médias et elle fait vendre des livres dans des proportions qui n'auraient aucune chance d'être atteintes par une étude sérieuse...et non sensationnelle. Soupir.)--Ptitchka (d) 12 mars 2008 à 21:17 (CET)

Si la thèse sur Molière n'est pas une thèse isolée défendue seulement par quelques farfelus, alors il faut la mentionner (en la questionnant évidemment par rapport aux thèses conventionnelles) ! Je t'invite très fortement à lire (ou à relire) Wikipédia:Neutralité de point de vue, car je crois qu'il y a une lourde confusion.

Sinon, toi et moi savons que la loi dans cette histoire n'est pas le vrai problème, et n'importe quel juriste te dira qu'il n'y a aucun problème légal ici. Je crois que tu t'abrites derrière la loi pour faire passer ton point de vue, à savoir qu'on peut accepter certains liens commerciaux et pas d'autres, et que le critère discriminant est le jugement que tu portes personnellement sur la marchandise vendue (et qui n'est, très probablement, pas le même que ton voisin... c'est bien pour ça qu'on a instauré la neutralité ici).

Reconnaître ses biais, ce n'est pas pour mieux les tolérer comme tu sembles le dire, mais au contraire pour mieux les combattre. Car effectivement, on sait bien qu'en pratique on ne peut pas être neutre, c'est impossible pour qui que ce soit ; mais identifier ses a priori culturels, c'est le meilleur moyen pour tenter de les gommer et tendre vers la neutralité, pas pour dire : bon bah c'est pas grave, assumons et faisons avec, on ne pourra pas me blâmer si j'y vais de mon petit POV. Tu imagines si celui qui a un arrière-plan culturel, et donc des points de vue, différents des tiens, adopte le même comportement ? On ne va pas s'en sortir. Encore une fois, la neutralité est là pour arriver à concilier tout ça, entre gens qui acceptent mutuellement de la prendre comme référence même s'ils ont des points de vue différents. /84•5/13.03.2008/02:44 UTC/

Bien sûr que si, la loi c'est le véritable problème. Car s'il n'y avait pas la loi, je ne vois pas en effet ce qui pourrait m'autoriser à dire qu'il n'en va pas de la pornographie comme de quoi que ce soit d'autre. Je n'ai aucun problème avec le lien que tu me rappelais : tu sembles d'ailleurs ne pas avoir compris que dans ce que je te disais à propos de Molière, je n'ai précisément pas touché au texte parce que je respecte la neutralité et qu'à l'aune des critères qu'on peut actuellement utiliser sur wikipedia cette thèse est pertinente puisqu'elle possède des source secondaires (la présence de sources est insuffisante pour juger le perinence d'une assertion mais j'avoue ne pas avoir de meilleur critère à proposer pour un projet comme wikipedia, donc je le respecte). Je n'ai jamais dit qu'identifier ses a priori culturels avait pour but de mieux les tolérer. S'il s'agissait de cela, en effet on n'en sortirait pas. De mon point de vue ce travail a pour but de trier ce qui est légitime et ce qui ne l'est pas. Et le tri ne peut se faire que par des critères objectifs extérieurs à quelque sensation personnelle que ce soit et donc potentiellement consensuels. D'où la référence à la loi, qui n'est pas un abri mais un argument. Et merci, autant que possible, d'essayer de ne pas trop caricaturer ce que je raconte... Cordialement.--Ptitchka (d) 13 mars 2008 à 15:30 (CET)

OOOUUUPS j'avais mal lu pour Molière ! J'ai cru que tu l'avais supprimé ce paragraphe ! Il y avait un gros malentendu, c'est pourquoi je me permettais de te rappeler tous ces principes. Mais en fait on est totalement d'accord sur les contenus acceptables aux regards de la neutralité. Désolé, vraiment ! Désolé aussi de t'avoir fait perdre ton temps en me répondant sur ce terrain là.

Sinon je veux bien te croire sincèrement pour le coup de la loi, mais comme il n'y a à ma connaissance pas de loi qui interdise de faire un lien vers un site pornographique, je me suis permis de douter.

Je sais qu'il en existe une qui interdit la mise à disposition de matériel pornographique aux mineurs. Mais de même que les sites pornos s'en prémunissent en mettant un avertissement avant d'entrer sur le site, Wikipédia peut placer un avertissement avant le lien. Ceci d'autant plus que Wikipédia ne met pas lui-même le contenu à disposition, mais se contente de créer un lien hypertexte. J'ai posé la question sur Légifer pour en avoir le cœur net. /84•5/13.03.2008/15:11 UTC/

Orage, ô désespoir !

Bonsoir Ptitchka. Puisque vous semblez passionnée par la littérature française, peut-être pourrez-vous nous éclairer de vos Lumières (je fais référence au Siècle, bien entendu) sur un sujet en apparence anodin mais qui est en passe de virer au conflit d'édition : l'unification typographique nécessaire des titres d'œuvres sur Wikipédia, en particulier lorsqu'ils comprennent monsieur, madame, mademoiselle ou les titres docteur, président, abbé, etc. mais aussi sur d'autres règles à approfondir signalées en notes.

Si toutefois vous avez un peu de temps en cette période de vacances scolaires (la lecture des échanges est malheureusement un peu fastidieuse car redondante), vous trouverez le résumé du conflit sur cette page, tous les éléments de discussion étant liés à partir d'elle. Il s'agit, tout en respectant les règles officielles, de créer une (sous-)règle wikipédienne lorsque subsiste une ambiguïté. Vous avez en effet dû remarquer qu'un même titre, selon qu'il était orthographié avec des majuscules ou de minuscules, pouvait renvoyer à des pages différentes, ce qui crée de nombreux doublons et nécessite un énorme travail de "redirects".

N'hésitez pas à élargir la discussion aux contributeurs avec lesquels vous pourriez être en contact. Plus nombreux seront les participants, plus indiscutable sera le consensus. Et qui sait, peut-être tomberons nous enfin sur un heureux possesseur du Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale ou un typographe distingué qui mettra un terme à toutes les supputations. Cordialement --V°o°xhominis ^[allô?] 20 avril 2008 à 00:13 (CEST)

Je vous remercie de votre "grain" apporté à la discussion. Il ne s'agissait encore une fois absolument pas de nier ou remettre en cause l'usage de la majuscule (reste à savoir s'il est véritablement majoritaire) mais de trouver une une harmonisation des titres et par là une simplification de la recherche pour - justement - les "non-initiés". Comme vous le soulignez (et comme je le faisais remarquer à Missourinez) la "fréquence des erreurs d'éditions" anciennes rend la tâche ardue car on ne peut s'y fier. Quant à savoir si la graphie d'un titre fait également partie du choix de l'auteur, c'est encore un problème. Je pense (mais j'admets qu'il s'agit d'un jugement personnelle) que la plupart n'y attachaient que peu d'importance et laissaient aux typographes le soin de corriger leurs (éventuelles) fautes... voire à en rajouter ! Toujours est-il que le débat risque de tourner court, faute une fois de plus de débatteurs... Je vous souhaite une bonne reprise. Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 21 avril 2008 à 13:07 (CEST) PS: J'ai sursauté hier soir en entendant Cocteau utiliser le terme "un espèce de..." dans un documentaire. Mais qui oserait reprendre en effet de tels génies!

J'y songe sérieusement (à lancer le débat). Ce doit être dans l'air car il y aujourd'hui sur le BA une polémique sur les majuscules accentuées !!! En tous cas merci de ces quelques éclairages grammaticaux que je ne connaissais pas. Ils viennent grossir la liste des "solutionner" et "clôturer" dont l'usage intensif à fini par justifier la "légalisation". Et puisque nous sommes dans le sujet, vous devriez être intéressée par une polémique récente lancée sur Wikipédia par les agissements d'une mystérieuse Mission linguistique francophone dont les néo-croisés ont déclaré la guerre (au sens propre) aux "aberrations linguistiques, emprunts lexicaux iréfléchis et suivisme éditorial"... ce qui nous a valu quelques échanges assez musclés. Exemple parfait - à mon avis - de contre-productivité, sans vouloir influencer la pédagogue que vous êtes. Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 22 avril 2008 à 18:02 (CEST)

Bonjour Ptitchka, je me permets de vous répondre ici car mon message aurait été noyé sur la page de l'atelier typographique. Je vous remercie de votre participation constructive au débat et je n'ai jamais prétendu que vous m'accusiez de totalitarisme. Vous prouvez, contrairement à Missourinez qui a choisi désormais la voie radicale, qu'on peut avoir des convictions et se conformer néanmoins à des règles.

Je tenais juste à vous dire encore une fois que je ne suis pas absolument pas contre l'usage et que c'est même, pour vous paraphraser, le seul argument qui me ferait hésiter (même Missourinez a abandonné - suite à votre lecture ? - ses thèses sur la majuscule de déférence justifiée par un hypothétique respect ou ironie vis-à-vis du personnage). Mais celui-ci, comme vous en avez convenu, va à l'encontre des tentatives de cohérence et d'unification souhaitables dans le cadre limité de l'encyclopédie, à commencer par les problèmes de graphie liés au moteur de recherche. Tant que l'usage de modèles ou de formules n'est pas possible dans les titres (ce qui permettrait d'utiliser les graphies M^me et M^lle qui semblent créer un consensus... quoique Missourinez ait reverté une de mes modifications en ce sens!), nous sommes contraints à la forme longue. Décider de l'usage en se référant par ex. à Opale plus (j'ai montré les limites sur La Fille de M^me Angot pour laquelle on trouve au moins 5 graphies différentes dont certaines avec coquilles), pourquoi pas ? Mais c'est accepter d'être tributaire encore une fois d'un arbitraire contraire (allitération involontaire !) au principe de cohérence, des graphies aussi diverses que La Fille de madame Angot, Le Voyage de Monsieur Perrichon et Le Crime de M. Lange (ex. non sourcés!) continuant à cohabiter parce qu'elles sont majoritaires dans leur domaine respectif.

À moins de décider clairement... qu'on ne doit rien décider, vous voyez qu'une recommandation (même temporaire) est indispensable. Comme je l'ai dit, ce qui me gêne le plus, au-delà de ce point de détail qu'est monsieur, madame, c'est la remise en cause totale d'un étalon (le Lexique) au profit du respect supposé de l'éditeur : or, il a été largement démontré qu'il était impossible de tirer une quelconque logique de leurs choix, ce qui dans le cadre d'une encyclopédie pose tout de même quelques problèmes ! « La réforme, oui... » (et pourtant je l'ai très peu connu ). Je serais extrêmement étonné que ceux (à commencer par l'Éducation nationale si l'on s'en réfère aux propos de Missourinez) qui accusent Wikipédia de tous les maux dont celui d'être un ramassis d'inexactitudes, d'incohérences et d'approximations, viennent critiquer le choix d'une règle édictée par une institution vieille de quatre siècles et néanmoins toujours alerte! Quoiqu'il en soit, les débordements récents et répétés de Missourinez risquent de mettre un terme plus rapide (?) que prévu à toute cette polémique. Cordialement --V°o°xhominis ^[allô?] 24 mai 2008 à 11:12 (CEST) PS : c'est quoi un chka?

Merci!! Querelle des Anciens et des Modernes

Je ne sais pas trop comment cette version incompréhensible est sortie de la boite! J'ai rapidement réctifié. Votre avis?

Vous avez eu raison. Je supprime les parenthèses, et je suis à vous. Ce n'est pas Levy Strauss, mais Léo. Pour Fienkelkraut il s'agit^par exemple de la "défaite de la pensée" (signalée).

Georg Trakl

Bonsoir . J'ai vu que vous étiez l'une des rares personnes répondant sur le projet littérature alors je vous écris directement sur votre page de discussion. Pour me situer je suis étudiant en allemand (plus d'informations sur ma page utilisateur). Je viens de travailler sur un de mes brouillons sur Georg Trakl et je me demandais si vous accepteriez de jeter un œil. J'ai l'intention de le proposer au label Bon Article. Voilà, dans l'attente de votre réponse, je vous souhaite une bonne soirée. Tinodela ^[BlaBla] 2 mai 2008 à 22:30 (CEST)

Bonjour. Merci de vos remarques. J'ai essayé de changer la partie sur l'intertextualité et de modifier le reste suivant ce que vous m'avez dit. Par contre je n'ai pas modifié le brouillon mais directement l'article que j'ai proposé au label Bon Article. Je vais essayer cet après-midi d'enrichir la partie avec Rimbaud pour la rendre moins caricaturale. En tout cas, je vous remercie . Bonne journée.Tinodela ^[BlaBla] 8 mai 2008 à 11:15 (CEST)

Connotation

Privet Ptitchka, j'ai répondu sur la page de discussion. Je peux essayer de contribuer en faisant des recherches sur ce sujet dans les bouquins que j'ai sous la main. Le concept n'est manifestement pas compris universellement de la même manière, comme souvent en linguistique, donc il faudrait sans doute donner divers points de vue. Cordialement, Félix Potuit (d) 31 mai 2008 à 00:15 (CEST)

Oui, pas de problème, je vais tâcher de garder un oeil dessus, et éventuellement de me redocumenter un peu sur le sujet en attendant la fin du toilettage. Bon courage, à bientôt, Félix Potuit (d) 31 mai 2008 à 14:44 (CEST)

Hello, j'ai jeté un coup d'oeil sur ton bac à sable et je dirais que le pâté prend tournure, si je peux me permettre... Pour les sens de "connotation" que j'ai indiqués, je n'ai malheureusement pas le texte de l'article original, il s'agit d'une source seconde, mais je pense que Mucchielli a fait le boulot correctement : il a recensé, dans l'ensemble de l'article, tous les sèmes qu'il pouvait trouver concernant la connotation, et il en a fait une synthèse en extrayant 4 aspects principaux (c'est un exercice pratique d'analyse de contenu). Cela signifie, à mon avis, que lorsqu'on parle de connotation, il faut préciser sur lequel de ces plans on se place, car le terme est polysémique, le concept de connotation a en pratique plusieurs facettes. Bien sûr, il faudrait compléter par d'autres sources, mais je pense qu'on a déjà là un bon point de départ, car les aspects proposés semblent tous justifiés. Disons que ça permet de débroussailler un peu. Je te laisse continuer un peu et je verrai ensuite si je peux enrichir avec d'autres éléments sourcés. Bon courage ! Amicalement, Félix Potuit (d) 12 juin 2008 à 18:23 (CEST)

Évaluation d'articles de littérature

J'ai répondu sur la page du comité littérature. Cordialement, Shaddam 5 6 juin 2008 à 14:38 (CEST)

Projet Littérature

Bonjour Ptitchka! Pour répondre au commentaire que tu as laissé sur la page du comité d'évaluation, il me faut notamment t'informer que l'ancienne "querelle balzacienne" m'opposait à une certaine contributrice dite L'Oursonne, dont le travail était remarquable et eut été digne de tous les éloges si elle ne s'était mêlée d'évaluer les articles portant sur des éléments de la Comédie humaine, dont elle avait fortement tendance à exagérer l'importance. Il est vrai que j'avais été atterré, et sans doute m'en reste-t-il encore un peu de rancœur, d'autant plus qu'aucun consensus n'avait été possible et que cette affaire m'avait conduite à raréfier les évaluations auxquelles je me livrais alors massivement, mais je suis surtout guidé aujourd'hui par un esprit de cohérence, et non par des pulsions revanchardes qui n'ont pas leur place ici. Je crois mes arguments sensés et les évaluations que je propose pertinentes, tout autant que nécessaires, étant donné que certaines évaluations étaient réellement inacceptables.
En ce qui concerne l'évaluation des articles consacrés aux œuvres de Molière, je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'en dresser une liste. L'un des critères de l'attribution d'un "label" d'importance maximum est tout de même celui-ci : "Le sujet est très important au niveau universel", ce qui peut tout à fait impliquer une notoriété internationale voire mondiale. Peut-être un accord pourrait-il tout de même être trouvé quant aux pièces soulevant le plus de doutes, mais une comparaison avec ce qu'en proposent par exemple les articles des Wikipedia étrangères peut être bien utile...Désires-tu (si toutefois le tutoiement m'est permis) que je m'en charge? Je te souhaite en tout cas une bonne journée. --Schiller Schwanengesang 8 juin 2008 à 11:55 (CEST)

J'ai réalisé, à propos des pièces de Molière, la petite étude préalable à leur évaluation que nous avions convenue. Le résultat semble à la hauteur de mes espérances, dans le sens où ce léger travail permet effectivement de recentrer l'œuvre de Molière sur un nombre assez restreint de pièces. Les articles des Wikipedia étrangères insistent ainsi sur le Tartuffe (17 articles toutes langues confondues), L'Avare (14), Le Malade imaginaire (14), Le Bourgeois gentilhomme (12), le Misanthrope (8), l'École des femmes (7), Don Juan (5), Les Fourberies de Scapin (5), Les Femmes savantes (4). Bien sûr, on ne peut pas se contenter de données purement statistiques, mais je vais approfondir mes recherches afin d'obtenir des résultats plus fiables.

Je trouve par ailleurs ton analyse très pertinente : en effet, pour grand nombre d'auteurs, l'ensemble de l'œuvre revêt une bien plus grande importance que chacune prise en particulier, et l'exemple de Balzac est, dans cet perspective, particulièrement flagrant, plus qu'un autre sans doute, puisque l'étendue de son œuvre a également contribué à sa notoriété. Cela ne peut manquer de me rappeler ces accusations qui avaient été portées contre moi lors de l'Affaire (pardonne-moi de toujours y revenir, mais j'aime mieux parler de ce que je connais d'expérience que de sujets inconnus à mon esprit), qui voulaient que je me contente d'évaluer à vue de nez, tout à fait arbitrairement, parce que je n'avais pas attribué la même importance aux Illusions perdues qu'aux Deux Poètes et à l'Éve et David , alors que ces deux derniers sont des parties du premier. Bien sûr, ce n'était pas fondé, mais cela ne peut que confirmer ton opinion qu'il serait bon de préciser les critères d'évaluation.

Une autre réflexion que tu fait est juste : il est très difficile pour un français d'évaluer des œuvres françaises surtout si, comme dans le cadre de l'évaluation de l'importance des articles, où le critère de l'universalité du sujet dont traite l'article est fondamental. C'est pourquoi une démarche comme la recherche interlinguistique - ou mieux, un contact dans une autre wikipedia- peut être réellement enrichissante et d'un grand secours, permettant d'éviter aussi bien le francocentrisme la méfiance à son égard.

Je ne suis pas non plus adepte des pages à supprimer, sans quoi je lancerais sur l'instant une procédure contre celle consacrée à André Versaille, auteur qui me semble encore de peu d'intérêt, et surtout contre celle traitant de Jean Rohou, qui me semble une autopromotion flagrante, au vu des photos, du peu d'intérêt -pardon!- de l'article, et du nom du contributeur principal, un certain...Rohou!

Je pense que cette semaine ne me verra pas beaucoup contribuer à Wikipedia, car je manque de temps, mais il y a du pain sur la planche, comme on dit, cela est certain!

Je te souhaite une bonne soirée.

--Schiller Schwanengesang 8 juin 2008 à 16:51 (CEST)

conte : bandeau " à désacadémiser"

Bonjour, je n'ai pas compris le message que vous m'avez laissé sur ma page de discussion et donc le retrait du bandeau sur la page conte. Pour moi cet article n'est pas du tout accessible pour des personnes autres que les férus de théories de la littérature et autres universitaires. (Moi-même qui suis en ce moment en master 2 lettres et arts, je trouve qu'il faut une sacrée dose de concentration et de capacité d'abstraction pour comprendre certains paragraphes) Il y a une profusion de jargon et autres mots hypers pointus qui desservent le fond de l'article qui parle entre autre chose, et c'est un comble, de transmission "populaire" (et je hais ce mot...). Donc voilà, si vous pouviez m'en dire un peu plus ce serait sympathique de votre part. O2 ^[blablabla] 12 juin 2008 à 19:06 (CEST)

Sur Réalisme (littérature)

Bonjour Utilisateur:Ptitchka et merci de ton diplomate message. J'ai hier corrigé une série de caviardages pratiquée par une IP (Discussion Utilisateur:217.128.229.101) connue pour confondre wikipedia avec une tribune politique. Pris dans mon élan, il est possible que j'ai lu un peu trop vite l'article consacré au Réalisme (littérature). Certains sociologues désignent par « capitalisme sauvage », un système capitalisme peu ou mal régulé ayant notamment pris place aux Etats-Unis entre 1850 et 1930 et dans une partie de l'Occident depuis 1975.
Dans la phrase suivante : Aux États-Unis, le courant réaliste est associé au mouvement progressiste, qui cherche à réformer les conditions de vie, d'hygiène et de travail des classes laborieuses en dénonçant les abus du « capitalisme sauvage » qui atteint son apogée dans les années 1890., l'expression capitalisme sauvage correspond assez bien au contexte de la phrase, surtout dans le sens ou ce capitalisme sauvage atteint son apogée dans les années 1890. Mais si cette apogée est celle du courant réaliste aux Etats-Unis... alors, peut-être faudrait-il mieux réécrire la phrase de manière moins ambigüe et remplacer capitalisme sauvage par capitalisme tout court. Tu as maintenant toutes les clefs, je te laisse faire ! :) --Mielle gris (d) 27 juin 2008 à 17:00 (CEST)

Wikipedia:Projets pédagogiques

Hello. En lisant ta page utilisateur je me suis demandé si tu connaissait cette page méconnue.

M'intéressant aussi beaucoup à la relation étudiants - Wikipedia, je pense aussi que former les élèves à utiliser wikipedia avec un esprit critique et la meilleure chose à faire. Je suis curieux de savoir quelles méthodes tu utilises pour ce faire, quels sont les réactions des élèves, enfin décrire un peu comment cela se passe. Puisque ce genre de discussions n'a pas sa place sur wp, je t'invite à en discuter par mail ou IRC. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 1 juillet 2008 à 00:05 (CEST)

Jean Racine

Avez-vous regardé l'article Jean Racine au sujet duquel vous m'avez écrit ? Est-ce mieux ainsi ? Cordialement, 86.69.15.190 (d) 1 juillet 2008 à 14:46 (CEST)

Charles Sorel

Même réponse que pour Pétrus Borel, pour mes sources, il s'agit tout simplement du Dictionnaire des œuvres érotiques, réalisé sous la direction de Pascal Pia, et édité en 1971 par le Mercure de France. Cet auteur et anthologiste, dont personne ne peut mettre la bonne foi en doute, y a même intégré la comtesse de Ségur, et depuis, nombre de thèses et d'écrits ont confirmé sa position. Ce qui est sûr, c'est que le qualificatif Auteur de roman érotique, la seule catégorisation que j'ai trouvé hier soir devrait être sans doute transformé en Auteur d'œuvre érotique. C'est ce dont j'ai convenu ce matin avec un administrateur au sujet de Théophile de Viau et son receuil de poèmes intitulé le Parnasse satyrique. Tu peux consulter à ce sujet, Littérature et sexualité pour ce qui se rapporte à Sorel. Il suffirait peut-être de renommer tout simplement la catégorie Auteur de roman érotique, très restrictive, en Auteur d'œuvre érotique pour couvrir l'ensemble du sujet. Qu'en penses-tu ? Très amicalement JPS68 (d) 19 août 2008 à 15:17 (CEST)

Auteur érotique ou auteur libertin ?

Bonsoir,

Je te remercie de ta très intéressante contribution. Sans vouloir y répondre point par point, d'autant que je partage beaucoup de poins que tu développes, je la replace sur ta PDD pour faire en sorte de déterminer avec toi une catégorisation pour toute une série d'auteurs importants de la langue française qui onr abordé plus ou moins l'érotisme, le libertinage ou la franche gaudriole dans leurs œuvres.

Je n'ai pas lu le dictionnaire dont tu parles. C'est peut être pour l'essentiel sérieux mais à coup sûr parfois approximatif. Peut-être une partie de l'œuvre poétique de Théophile peut-elle être qualifiée d'érotique. Je ne le connais pas assez hors de l'œuvre apparentée au romanesque. En revanche j'ai travaillé sur Sorel. Je connais bien ses textes et je peux te garantir qu'aucun n'est une œuvre érotique. Il y a dans l'Histoire comique de Francion des passages que l'on peut qualitfier de grivois, et donc, peut être d'érotiques. Encore un certain nombre sont-ils supprimés dans la deuxième édition. La seule formulation qui pourrait alors s'appliquer serait "auteur dont certains passages de l'œuvre pourrait être qualifiés d'érotiques". Et à ce compte on peut y ranger les trois quarts des romanciers actuels. D'autant que circulent des textes érotiques au XVIIème siècle. Le plus souvent anonymement, par exemple l'École des filles, publié dans le volume de la Pléiade Libertins du XVIIème siècle. Le Francion n'a donc pas paru érotique à ses contemporains par contraste avec le reste des textes en circulation. Il a paru libertin, au sens intellectuel du mot. Bref, dire que l'on peut piocher des passages érotiques dans cette œuvre ne ma parait pas aberrant mais dire qu'il s'agit d'une œuvre érotique me parait très largement exagéré. Concernant la page consacrée à Littérature et sexualité, elle présente une liste d'œuvres sans préciser leur lien avec l'érotisme. Je suis par exemple étonnée de la présence des Nouvelles tragi-comiques de Scarron dont je n'ai vraiment pas souvenir qu'elles renferment des passages scabreux. Alors même que Scarron a très certainement écrit des poèmes érotiques. Je connais son œuvre de moins près que celle de Sorel mais ce n'était vraiment pas le même bonhomme. Bref, je sujet est intéressant car complexe. Je ne m'y suis jamais spécifiquement intéressée mais ce que je sais de certains auteurs évoqués me permet de douter qu'on puisse se reposer simplement sur la liste que tu évoques pour décider si un auteur a vraiment écrit une œuvre érotique ou non. Peut-être s'agit-il également d'un problème d'interprétation de l'œuvre. Tu parles de la comtesse de Ségur. Je ne sais pas s'il s'agit de cela mais j'ai déjà entendu parler d'interprétation de certains passages des Malheurs de Sophie sous un angle érotique. Interprétation pas absurde mais qui ne fait pas des Malheurs de Sophie une œuvre érotique. Ce n'est pas parce qu'une œuvre autorise une lecture inattendue qu'elle bascule tout d'un coup dans la catégorie liée à cette lecture inattendue. Je m'arrête là car j'ai peu de me perdre en circonvolutions mais je pense que catégoriser une œuvre avec des critères génériques n'est pas anodin et qu'il ne faut pas confondre élément d'interprétation littéraire et critère générique.

Pour Pascal Pia pas de problème sur le sérieux de l'auteur et de l'anthologiste Mais son Dictionnaire date de 1971 donc est à replacer dans cette période très précise de notre histoire récente. Une nouvelle liberté des mœurs ne lui a-t-elle pas fait un peu trop tordre le bâton dans un sens trop précis ? Pour Théophile de Viau et son Parnasse, il est sûr qu'il passe en procès pour atteinte aux bonnes mœurs. Pour Sorel et l'Histoire comique de Francion, tu as vu que je cite les trois éditions. De plus, tu trouveras dans les liens internes que j'ai placé au bas de Littérature et sexualité, le nom d'un illustrateur, Van Maele si j'ai bonne mémoire, qui a illutré une édition du Francion, et tu conviendras de l'innocence de l'illustration que j'ai placée en la comparant avec la série des autres. À propos de Scarron, ton analyse est fort juste, j'en conviens parfaitement, et me suggère l'idée suivante : il faudrait intégrer à chaque œuvre classée une petit résumé de son analyse par l'auteur qui l'a réalisée, généralement un des grands de l'érotisme contemporain.

Concernant Théophile, je n'ai pas d'avis sur l'œuvre poétique car je n'ai pas lu le Parnasse mais le fait qu'il soit passé en procès pour atteinte aux bonnes mœurs n'est en rien une preuve de son érotisme. Pour Sorel, j'ai vu les illustrations : érotiques en effet mais elles me semblent refléter d'avantage la personnalité de l'illutrateur que la nature du roman. L'illustrateur s'est appliqué à illustrer les passages érotiques (dont je n'ai jamais nié qu'ils existaient) mais l'ensemble donne plutôt une fausse image du roman.

Pour cette bonne Rostopchine, tu te doutes que je n'ai pas fait de TI. Les références sont données dans le Dictionnaire, tant pour les Malheurs de Sophie, que pour le Général Dourakhine et le Bon petit diable, si j'ai bonne mémoire. N'oublie pas non plus que certaines lectures contemporaines ont aussi révélé l'érotisme (brûlant ?) de quelques contes de fées pour ne citer que le Petit chaperon rouge ou Peau d'âne. Je connais Bettelheim mais cela ne fait pas des contes de Perrault des œuvres érotiques.

Il ne faut pas confondre interprétation (si riche et juste soit-elle) et nature. Une brêve comparaison me semblant plus claire qu'un vaste discours, je dirai : beaucoup d'œuvres occidentales se prêtent à une interprétation christique, cela n'en fait des pas des œuvres religieuses. Mais elles auraient leur place dans un dictionnaire consacré à la religion dans la littérature par exemple.

Ce qui m'a semblé intéressant dans la liste dressée a été de mettre en exergue que quelques auteurs parmi les plus célèbres (pas nécessairement) ou les plus intéressants (presque toujours même si certains sont peu connus ou oubliés) avaient, avec talent et maestria, abordé dans leurs ouvrages (roman ou poésie) des sujets où les thèmes érotiques ou libertins tenaient une place essentielle même s'ils n'étaient pas le sujet central.

Deux points ici qui me semblent intéressants :

• Attention à ne pas confondre érotisme et libertinage. En particulier au XVIIème siècle, le deuxième peut très bien aller sans le premier.
• Qu'appelle-t-on "une place essentielle" et non centrale?

Reste maintenant le problème de la catégorisation. Il n'y a rie pour moi, bien au contraire, d'infamant à signaler que tel ou tel auteur a abordé le thème érotique dans une ou plusieurs de ses œuvres. Maintenant reste à déterminer l'intitulé de la catégorie. Et là, ce soir, à cette heure, j'avoue que je suis un peu à court d'idées. Mais je te remercie d'avoir soulevé cette question et d'y avoir très sérieusement réfléchi, ton argumentation le prouve. À très bientôt sans doute et dans l'espoir de faire avancer cette question. Fort cordialement JPS68 (d) 20 août 2008 à 23:32 (CEST)

Pour te faciliter la recherche voici le site de Martin van Maële ou tu trouveras à partir de Commons toutes ses illustrations ayant trait à Francion.

J'aurai du mal à faire des recherches sérieuses sur la question mais je veux bien en discuter. Je pense que pour créer une catégorie efficace, il faut définir ce qu'on appellera œuvre érotique. Le mieux serait pour cela, de trouver des sources (et permettrait de cr&éer un article et/ou d'enrichir l'article érotisme) pour définir ce terme. À défaut, je ferai deux remarques :

• J'excluerais les œuvres pouvant se préter à des interprétations érotiques mais n'en contenant pas explicitement.
• Il va falloir trouver un critère le plus clair possible pour définir à partir de quel moment une œuvre passe d'œuvre contenant de l'érotisme à œuvre érotique. Je pense d'ailleurs quà cet égard la réception qu'on a d'une œuvre est aussi importante que sa nature première.--Ptitchka (d) 26 août 2008 à 15:40 (CEST)

Libertin

Je peux compter sur vous pour retravailler la partie que j'ai placé en PdD ? Je n'en ai malheureusement pas le temps, même si le sujet m'intéresse. Cordialement. Tibo217 ^{salon litteraire} 26 août 2008 à 17:21 (CEST)

Figures de style

Salut Pitchka, tu t'étais proposé pour nous aider sur figure de style; on a bien avancé, si tu veux jeter un oeil je cherche un lettreux pour me relire! a plus!--Prosopee (d) 2 octobre 2008 à 23:19 (CEST)

Marie-Françoise d'Angoulême, article à supprimer?

L'article Marie-Françoise d'Angoulême, appartenant au Portail France du Grand Siècle, dont tu es l'un des contributeur, a été proposé à la suppression. Je t'invite à te prononcer sur cette proposition.--VladoubidoOo (d) 5 juin 2009 à 19:33 (CEST)