Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Février 2016

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(pour info : Wikidata)

La première étape de la prise de décision concernant l'utilisation de Wikidata sur la Wikipédia française est terminée avec environ 250 votants. Il a donc été décidé à la majorité des trois cinquièmes (soit 60% pour) que des appels à Wikidata peuvent éventuellement apparaître dans :

• les liens vers les bases de données (82%) ;
• les infobox (67%) ;
• et les tableaux ou histogrammes (62%),

mais pas dans le corps du texte (41% de en gros « oui à tout »), les bandeaux de portail (50%), les palettes de navigation (52%), ni les références (59%).

La deuxième phase est encore en rédaction —j'ai pas regardé mais à mon avis c'est un gros bazar— et entrera dans les détails de quelles données peuvent être importées ou non et comment (appel direct ou utilisation impérative d'un modèle), les question relatives à l'affichage, la politique sur les sources et le suivi, le repêchage spécifiques de certains modèles (potentiellement Modèle:Bibliographie) et tout ce qui concerne la transition et le remplacement des modèles et données existants.

—Tinm, le 1 février 2016 à 21:31 (CET)

Pas si vite Tinm, j'en vois déjà qui réclament une majorité de 2/3 et non 3/5e... Et puis la taxobox n'est pas une infobox . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 1 février 2016 à 22:36 (CET)

Tu sais, je ne fais que relayer bêtement le résultat, sans préjuger aucunement de ce que ça peut vouloir dire pour la bio. Et de toute façon, un vote à part va avoir lieu pour décider des informations qui concrètement peuvent être importé ou non. Pour les 66.66% (qui interdiraient l'ajout aux taxobox, à 66.53%) peu importe, à mon avis cette première phase n'a pas d'application directe (quoique certains essaieront). Son intérêt était de produire un résultat formel et un rapport de force qui permettront d'y voir plus clair et de faire du concret. —Tinm, le 2 février 2016 à 00:09 (CET)

Et sinon, dans Modèle:Taxobox, je lis, ligne 1 : {{Infobox V3/.... Mais je suis d'accord avec toi, les taxobox soulèvent des problématiques spécifiques. On va les laisser s'écharper sur les infobox de culture g' et on décidera dans notre coin. —Tinm, le 2 février 2016 à 00:13 (CET)

@Salix Bof, j'aurais tendance à dire qu'au niveau actuel convertir la taxobox serais plus ou moins infaisable. C'est bien pour le données directes (comme les statuts CITES ou de la liste rouge de l'UICN), mais le cœur de la taxobox, soit la chaîne de taxons supérieurs, ou la façon d'afficher un nom scientifique correctement, vous avez probablement pour quelques années. --Fralambert (discuter) 2 février 2016 à 06:16 (CET)

100 % d'accord pour l'impossibilité de convertir les taxobox, en l'état actuel. J'avais fait une « plongé » dans wikidata il y a quelques temps − et même fait créer quelques propriétés − mais il manque encore des choses importantes, en particulier les sources (classifications) rattachées aux taxons.

Par contre il serait possible effectivement d'extraire les données de type CITES et IUCN, qui restent assez factuelles (encore que lors du dernier passage de mon bot qui s'occupait aussi de ça il est apparu des cas très complexes de résolution de synonymes, CITES/IUCN n'utilisant pas forcément les mêmes noms scientifiques que nous, eux-même pouvant avoir un autre sens sur WP…).

Même problème avec l'image/légende (j'avais modifié une photo de ce qui est chez nous une autre espèce mais est toujours fusionné chez d'autres) où il manque encore une identification claire de « pour qui » ce taxon est comme ça. Hexasoft (discuter) 2 février 2016 à 10:52 (CET)

Note : par contre un peu comme les bots qui indiquent en page de discussion les homonymes détectés dans les articles, on pourrait tout à fait prendre « le meilleur des deux mondes » en ayant des bots qui indiquent en page de discussion des taxons la liste des informations qui sont différentes sur WP et sur WD : à charge aux humains ensuite d'analyser et de retranscrire ça dans l'article si pertinent/utile/valide. Hexasoft (discuter) 2 février 2016 à 10:54 (CET)

 Hexasoft C'est une bonne piste pour tirer parti du projet frère sans l'imposer côté article, mais cela ne risque-t-il pas de devenir envahissant ? Un peu comme ces demandes incessantes de restauration de liens rouges, de résolutions d'homonymies, de "désébauchage" ou de "désorphelinisation" qui restent lettre morte puisqu'il n'y a aucune solution miracle en vue, à par attendre patiemment - comme avant - que les articles soient créés et améliorés peu à peu par des contributeurs ayant un cerveau et (environ) 10 vrais doigts ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 2 février 2016 à 15:02 (CET)

 Salix oui c'est sûr. Ceci dit ça peut être testé sur quelques articles pour voir ce que ça donne, et surtout être en mesure de sélectionner les infos qui peuvent intéresser. Après ça pourrait être intégré à un gadget (mais ce n'est pas mon rayon) qui montrerait les infos disponibles − et pas forcément que sur WD. C'est ce que fait mon bot (en dehors de WD), et ce que fait aussi WBR : collecter des infos de partout et les présenter ensemble. Ça serait à creuser. Je pourrai même faire une API WEB pour les taxons… Hexasoft (discuter) 2 février 2016 à 18:44 (CET)

Taxonomie & vices

Je suis d'accord avec ce qui a été dit. Je pense que, sous réserves de garanties de qualité, il y aurait pas mal de choses à prendre sur Wikidata. Les identifiants de tout poil sont le cas le plus évident, pour les synonymes il y aurait aussi à faire mais Wikidata dans sa forme actuelle les gère mal. J'ai des idées dans les cartons pour essayer d'améliorer les choses mais je risque de me heurter aux gardiens du temple locaux, qui sont parfois peu accueillants.

1. Est-ce qu'on a quelqu'un qui s'y connaît bien en taxinomie/nomenclature théorique ?
2. Est-ce que vous avez en tête des exemples de changements taxino-nomenclaturelles « bien vicieux » ? J'ai souvenir que certains ont déjà été évoqués ici mais j'ai pas retrouvé les discussions. Mon modèle a l'air de gérer les trucs de base (e.g. Uroplatus sikorae sameiti, Felis leo...) mais j'aimerais savoir où il y a des problèmes.

—Tinm, le 2 février 2016 à 20:48 (CET)

Le cas le plus vicieux que je connaisse est celui du nom actuel de la Sérotine bicolore, soit Vespertilio murinus. Ce nom est « décrit » par ce bon vieux Linné dans sa somme de 1758, et utilisé par Schreber dès 1775 pour désigner la grande chauve-souris murine, celle que tout le monde appelle aujourd'hui Myotis myotis, le Grand murin. Kuhl décrit en 1819 la sérotine sous le nom de Vespertilio discolor, s'ensuit un bordel pas possible, avec certains synonymisant le nom de Kuhl avec celui de Linné (en pensant donc que le nom de Linné désignait la sérotine), les autres considérant que ces deux noms désignent des espèces différentes (celui de Linné le murin, celui de Kuhl la sérotine, ce qui ne fait pas de doutes). Je vous laisse vous amuser avec le résumé fait en page 4 de ce pdf, voire de creuser la littérature pour les plus motivés ! Il y a aussi une publi en français, Tupinier 2001, dont je peux fournir un scan sur demande. Totodu74 (devesar…) 2 février 2016 à 21:24 (CET)

Conflit d’édition — Je peux te trouver les cas tordus que je connais en herpéto. J'ai des exemples sur diverses catégories : taxon fusionné, taxon éclaté, divergence sur le nom (graphie non acceptée), divergence sur l'auteur, divergence sur la classification (rang et/ou taxon supérieur différent). En dehors de ce contexte je ne peux pas t'aider

Le problème de fond n'est pas ces éléments. Le vrai problème pour le moment est l'absence de « source » (à notre sens) pour les classifications sur WD. Quand on choisi ReptileDB coté herpéto on reflète leur classification, mais on n'a pas encore toutes les données sélectionnables de cette façon sur WD.

À noter un problème qui me tracasse : chaque fois qu'on accède (via Scribunto en pratique) à un élément WD qui n'est pas l'élément lié à l'article ça « coûte » un « appel coûteux », dont le nombre total est limité par configuration. Or si on veut construire la classification supérieur d'un taxon (par ex. une espèce) on a déjà en général une 10aine d'appels aux rangs supérieurs. Il faut ajouter un appel à chaque auteur (pour trouver les wikiliens et formes abrégées), quelques appels aux éléments de chaque éléments externes (CITES, CITES-fr, IUCN…). Si on ajoute les potentiels appels associés aux autres projets, autorités, tableaux (par ex. éléments climatiques, éléments géographiques… pour prendre ceux qui « passent » la prise de décision) ne risque-t-on pas de dépasser les quotas d'appels externes juste pour afficher un contenu au final assez « classique » ? Hexasoft (discuter) 2 février 2016 à 21:27 (CET)

 Totodu74 : Si je comprends bien, il y a d'abord eu séparation de Myotis myotis, initialement placé au sein de Vespertilio murinus, puis arrivée d'un synonyme junior ?

 Hexasoft : Je veux bien quelques exemples variés, notamment quand plusieurs types sont impliqués. Je vais mettre mon idée en ligne et je te montrerai ; je ne sais pas si tu te souviens comment Wikidata est fichu actuellement ?

Pour ce qui est du coût des appels, je pense que le problème se posera en temps utile. D'autant que j'imagine que l'interface va devenir plus permissive avec le temps, mais je me trompe peut-être.

—Tinm, le 3 février 2016 à 06:45 (CET)

 Tinm : voici quelques exemples :

• promotion ssp → sp : Aipysurus pooleorum est une espèce pour ReptileDB mais considéré comme une sous-espèce de Aipysurus laevis ailleurs. Les problèmes que ça pose :
  • pas d'élément associé sur WD, mais s'il existait il lui faudrait presque tout en double : nom, rang, taxon supérieur…
  • l'image actuellement associée à Aipysurus laevis est peut-être celle d'un Aipysurus laevis pooleorum, auquel cas elle est valide pour certaines classifications mais pas pour ReptileDB
• modification de nom : Varanus brevicauda est (fort logiquement) maintenant Varanus brevicaudus. Mais l'élément WD le nomme Varanus brevicauda ainsi que plusieurs classifications
• changement de genre : Zamenis scalaris était Rhinechis scalaris. On a donc sur WD une entité (c'est bien la même « bestiole ») mais qui a un nom et un taxon supérieur différent (voire une forme auteur différente − parenthèses − même si ce n'est pas codé dans WD)
• rang différent : les Lepidosauria sont considérés comme un super-ordre ou comme une sous-classe selon les classifications. Les Gekkota sont un infra-ordre pour ReptileDB et un sous-ordre dans d'autres. Par ailleurs les Gekkota ont pour taxon supérieur les Sauria/Lacertilia pour ReptileDB et les Squamata pour d'autres (c'est moi qui ait créé la double valeur pour ce taxon sur WD).

J'avais aussi un cas où l'auteur était différent mais je ne le retrouve plus.

À noter que pour les « appels couteux » ils sont comptabilisés sur la page en entier. J'ai donné un coup de main sur la recherche d'activités de personnes via WD, et cela engendre quelques 10aines de ces appels. Si tu transpose ça en biologie tu pourrais avoir plein de choses : 1. catégorisation automatique par rang de famille, d'ordre 2. catégorisation par NS/NV, milieu, disparu… 3. la taxobox 4. le choix des portails 5. les notices d'autorité (UICN, CITES, WoRMS…)

Si tu cumules tout ça (hypothétique bien sûr) ça peut finir par coûter. Hexasoft (discuter) 3 février 2016 à 10:36 (CET)

@ Tinm : ah non, pas du tout. Personne n'aurait pu confondre les deux bestioles (Grand murin et Sérotine bicolore). Simplement, la description de Linné est tellement mauvaise que le nom est prêté à ces deux espèces complètement différentes selon les auteurs.

Un autre cas tordu sont les graphies multiples du nom scientifique du Capybara. Vas gérer les classifications sur une seule page WD, quand source 1 le nomme Hydrochoerus, source 2 Hydrochaeris, etc.

Un dernier cas causé par des problèmes de classifications, mais concernant le résultat des liens interlangues, était celui que j'avais soumis au bistro ici. Deux versions linguistiques dont nous, ont Cycloseris wellsi, quatre versions linguistiques placent l'espèce dans un autre genre et ont donc Coscinaraea wellsi. Deux éléments WD existent, puisque ce sont deux noms. 2 interwikis sont sur l'un, 4 sont sur l'autre. La solution qui a été trouvée est un truc qui fait marcher les interwikis mais crée des aberrations, puisque quatre interwikis nommés Coscinaraea wellsi sont placés sur l'élément WD concernant Cycloseris wellsi. C'est fonctionnel, mais si on repose sur des bricolages pareils on n'a pas fini de se tirer des balles. Totodu74 (devesar…) 3 février 2016 à 10:38 (CET)

Sur ce dernier cas je suis « sémantiquement » contre l'idée d'avoir deux entités WD ! Il s'agit bien de la même bestiole, mais nommée et classée ailleurs (ça ne viendrait à l'idée de personne je pense de faire deux entrées pour Varanus brevicauda et Varanus brevicaudus). Ceci dit ça devient de toute façon ingérable si on a un taxon appelé A ou B (selon les classifications) mais qu'en même temps B et A existent avec un autre sens. On a alors 2 entités ayant chacune plusieurs noms (et autres caractéristiques) mais aussi 2 autres entités partageant le même nom que les premières mais qui sont distinctes.

En fait je ne suis pas certain qu'on puisse facilement représenter N classifications qui se recoupent partiellement en basant les données sur les taxons. Baser les données sur les classifications, avec gestion du temps, serait probablement bien plus simple, même si ça imposerait des duplications de nombreuses valeurs. Hexasoft (discuter) 3 février 2016 à 11:41 (CET)

Merci pour les exemples. Je mettrai quelque chose en ligne ce week-end. —Tinm, le 3 février 2016 à 16:09 (CET)

Proposition d'un nouvel aspect pour le café

Hello,

J'ai trafiqué l'en-tête du café bio pour essayer d'améliorer la mise en page et lui donner un petit coup de jeune. J'ai hésité à l'importer directement pour en discuter a posteriori mais je me suis dis que la surprise serait peut-être un peu agressive. Donc ça se passe là :

• Utilisateur:Tinm/Brouillon/6 (les conversations sur la page sont un vieux copié-collé)

À première vue, qu'est-ce que vous en pensez ?

À noter que j'ai enlevé la liste (se voulant) exhaustive des portails et projets associés, qui à mon avis a moins sa place sur le café que sur Projet:Biologie.

—Tinm, le 2 février 2016 à 05:39 (CET)

Je ne sais pas si cela fait plus jeune, mais pourquoi pas. Je remplacerais toutefois dans l'introduction la ligne "Le bistro de la Wikipédia française, les annonces (ouverture des prises de décision, des sondages…), le Wikimag" (facultatifs) par "l'Atelier d'illustrations en biologie" que tu as escamoté. Je me sers souvent des liens vers "Les projets dans les sciences de la vie" (cela évite d'aller sur la page du projet), suis-je la seule ? La liste des suppressions et fusions dans la box est une bonne idée, du coup, est-il possible de mettre aussi les labels en cours ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 2 février 2016 à 10:31 (CET)

J'ai rétabli la liste des projets connexes, sans la rendre exhaustive (en principe, il faudrait) mais c'est déjà très lourd. Sachant qu'une liste complète est dispo ailleurs et qu'un lien est donné, je pense qu'on devrait se contenter de quelques liens en fonction des usages. Lesquels utilises-tu ? Pour l'atelier d'illustration, je l'ai passé dans les « liens utiles » étant donné qu'il n'est pas une (et n'a pas de) page de discussion. Les liens bistro/annonces/wikimag sont très importants à mes yeux — le but est surtout d'informer le contributeur non-expert. —Tinm, le 2 février 2016 à 15:26 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
S'il n'y a pas d'opposition a priori, je propose de l'apposer directement, et qu'on discute de ce que vous n'aimez pas à ce moment. —Tinm, le 4 février 2016 à 03:00 (CET)

Proposé

Comme vous avez pu vous en rendre compte, j'ai modifié les « vrais » modèles. Qu'est-ce que vous en pensez ? —Tinm, le 6 février 2016 à 20:17 (CET)

Il manque tout en haut le fil d'Ariane, très utile pour naviguer facilement, ou bien des onglets comme sur le projet. Par ailleurs, c'est quoi ce bor..l dans les redirections entre le café et le projet au niveau des liens sur ces onglets ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 6 février 2016 à 23:45 (CET)

Le fil d'Ariane ne manque pas, je l'ai enlevé car il surcharge la page pour un intérêt limité. C'est évidemment un avis personnel. L'utilises-tu beaucoup ?!? Pour les redirections, tout fonctionne normalement a priori, qu'as-tu constaté d'anormal ? —Tinm, le 7 février 2016 à 01:46 (CET)

Oui Tinm, je l'utilise beaucoup - et je ne suis sans doute pas la seule - pour passer par exemple du café au portail ou du projet aux catégories. Cela évite de décortiquer le contenu de la palette et surtout de scroller sur petit écran ! Fil d'Ariane ou onglets, peu importe, permettent de voir du premier coup d'oeil les possibilités offertes aux participants et de sauter directement de l'une à l'autre. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 7 février 2016 à 19:39 (CET)

Je suis d'accord pour mieux mettre ces liens en valeur mais si on pouvait faire ça dans la palette plutôt qu'avec {{Catégorie biologie}} je préférerais. J'ai modifié la palette pour qu'ils soient plus accessible, qu'en penses-tu ?

Par rapport aux liens vers les pages de projet, qui ont disparu dans la version actuelle, je trouve qu'ils alourdissent considérablement la liste de liens, et font de plus doublon avec la liste présente sur la page du projet, page qui est selon moi un endroit plus approprié pour cette liste (son objet étant justement de proposer aux contributeurs du projet une liste exhaustive des liens utiles). Trouves-tu l'argument recevable ?

—Tinm, le 7 février 2016 à 21:01 (CET)

C'est déjà mieux comme ça Tinm. Attendons d'autres avis et que l'eau coule un peu sons les ponts pour voir s'il y a des trucs à changer. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 7 février 2016 à 21:24 (CET)

Pristionchus borbonicus

Supprimé sur en.wp pour des raisons que j'ignore. Pour information. Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ oh non pas lui 2 février 2016 à 16:22 (CET)

 Kumkum : Aucune raison particulière, c'est un pur problème de procédure. La justification est « CSD-G5:Mass deletion of pages added by Marvel Hero », CSD étant notre wp:CSI et G5 faisant référence à « Creations by banned or blocked users. Pages created by banned or blocked users in violation of their ban or block, and which have no substantial edits by others. G5 should not be applied to transcluded templates. » En clair, l'utilisateur Marvel Hero n'avait pas le droit de créer cette page lorsqu'il l'a fait, parce qu'il n'avait pas le droit de contribuer sur ce type de sujet suite à un ban. —Tinm, le 2 février 2016 à 20:58 (CET)

Redirection d'article sur une espèce

Bonsoir, n'étant pas un sachant, j'aimerais avoir vos avis sur deux redirections (prises en exemple) (mais il en existe beaucoup plus). Prenons l'espèce Psammocora obtusangula ou bien Psammocora ramosa mais celle-ci est moins intéressante . Si j'en crois WikipediaBioRefences, cette espèce fait partie de Psammocora, selon BioLib (3 février 2016), Catalogue of Life (3 février 2016), ITIS (3 février 2016), NCBI (3 février 2016) et n'est pas acceptée par World Register of Marine Species (3 février 2016) (ce que je mentionne ici à la création de l'article). Ma question est la suivante : l'article est sourcé par différents sites mais, selon  Totodu74 :, étant donné que seul WoRMS à raison (si je comprends bien ce diff seul « WoRMS fait consensus sur le projet bio ». Dois-je comprendre que toutes les autres références taxinomiques doivent être ignorées (selon ce principe) et justifier ces redirections (unilatérales) ? Il me semble qu'il existe une procédure communautaire pour ce faire non ? en gros, ces redirections unilatérales, je les vois comme des suppressions d'article - suppression non dite . Et c'est ce que je conteste, par ce diff qui a conduit à des révocations unilatérales assortie d'une énième attaque personnelle, à laquelle je donnerai suite ailleurs. Bien entendu, je ne cite en exemple que cette espèce mais il y en a bien d'autres. La question est : peut-on objectivement s'affranchir des références taxinomiques au motif que WoRMS le dit ? Par ailleurs, pouvez vous me confirmer cette affirmation de Totodu74 (d · c · b) à savoir que « WoRMS fait consensus sur le projet bio » auquel cas, je comprendrais que toute recherche sur les autres sources se révèlerait alors inutile (et qu'il me faudrait alors supprimer toute référence taxinomique donnée par WikipediaBioRefences dès l'instant que WoRMS y apparait. Merci d'avance !

Je recopie ici ma réponse faite sur ma pdd.

Salut Sg7438, que ce soit bien clair : je n'ai cure de tes menaces. Tu es foutrement incompétent dans le domaine où tu multiplies tes créations effrénées, et pompe un pot-pourri de base de données sans avoir rien à péter de leur pertinence. Mieux, je t'enjoins à aller en RA, qu'on règle durablement ce cas, puisque tu ne sembles pas décider à prendre en compte les problèmes que ces créations soulèvent.

Autre chose : je n'ai pas l'intention de me pencher sur chacun des 2000 articles que tu as pu générer pour faire une recherche de sources. WoRMS a été accepté comme base de qualité de tout point de vue pour les taxons marins (au minium) par le projet biologie, et il est parfaitement légitime de ma part de traiter les synonymies au regard de cette base.

Bon prince, je vais quand même faire l'exercice pour Psammocora ramosa, mais je préviens d'avance ne compte pas avoir à me justifier en 43 formulaires pour des centaines d'articles indigents créés par tes soins. La soit-disant « source » UICN (ici), qui donne pour auteur « Claereboudt, 2006 » est une institution qui statue sur l'état des populations et leur niveau de menace (lire Union internationale pour la conservation de la nature). Elle ne prétend pas faire de la taxonomie ou de la classification (tout ce qu'elle peut attester, ici, c'est que les données sont insuffisantes pour déterminer le niveau de menace de P. ramosa). Et de toutes façons, l'UICN ne donne pas « Claereboudt, 2006 » comme auteur du taxon P. ramosa (et pour cause, celui-ci a été décrit en 1886 par Quelch !!). Ce genre de source n'est donc que de la poudre aux yeux. Secundo, une simple recherche Scholar montre que ce taxon n'est absolument pas utilisé dans la littérature. Trois résultats, le premier étant la description de 1886, les deux autres étant Stefani et al. (2007) et Davie et Phillips (2009) qui listent ce taxon en synonyme de P. contigua (oh ! quelle surprise, qui l'eût cru ?!). Totodu74 (devesar…) 3 février 2016 à 22:07 (CET)

Allez, super bon prince, puisque Psammocora obtusangula est un cas apparemment plus intéressant que celui de Psammocora ramosa que j'ai traité, je renvoie aussi vers Stefani et al. (2007) qui détaillent le pourquoi du comment de la synonymie (papier que vous vous procurerez comme vous pourrez, si le résumé ne suffit pas à vous convaincre). Totodu74 (devesar…) 3 février 2016 à 22:21 (CET)

Merci de ta réponse, mais dans la mesure où je connais ta position et que je la remets en question, je demande l'avis (sur le fond) des autres sachants ! bonjour ! Sg7438dring... dring, c'est ici ! 3 février 2016 à 22:30 (CET)

J'ai dit que WoRMS était une excellente référence (elle est accessible à tous, mise à jour par des experts des groupes taxonomiques, etc.) et citée en tant que tel sur Projet:Biologie/Bases de données suivies. J'ai aussi dit que d'autres bases et agrégateurs n'étaient pas des références en la matière. Tu me prêtes des propos que je n'ai pas tenu en écrivant des choses comme « selon  Totodu74 :, étant donné que seul WoRMS à raison ». J'estime normal de rappeler mon point de vue. Maintenant, tu peux aussi attendre de voir si quelqu'un vient soutenir ici que l'UICN est une base de données de taxinomie... Totodu74 (devesar…) 3 février 2016 à 23:10 (CET)

Je ne te « prête(s) aucun propos », je m'appuie sur tes diverses justifications dont ce « N'importe quoi, pas un taxon de 2006 mais 1886. WoRMS fait consensus sur le projet bio », sur ce revert (mais ce n'est pas le seul hein ! ), pour appuyer tes redirections multiples, sur la base que Seul WoRMS compte. Je considère que, si des espèces ont de multiples références (ITIS par exemple, à moins que ça ne compte pas) on ne peut supprimer l'article (relatif à l'espèce), comme tu le fais à répétition, par une simple redirection (unilatérale), ce que je démontre par cet exemple mais il y en a bien d'autres, n'est-ce pas ?... Je le vois comme une WP:PàS déguisée (en quelque sorte) alors qu'il existe une procédure communautaire de [[WP:PAF}} et c'est ce que je soulignais ce soir ici (chose que tu ne sembles pas apprécier puisque... tu connais la suite). Mais j'ai très bien compris ta position (et je ne l'approuve pas) : donc si tu me le permets, je demande celle des autres ben oui, tout le monde peut se tromper. bonjour ! Sg7438dring... dring, c'est ici ! 3 février 2016 à 23:28 (CET)

S'il n'y avait pas eu plus de 2000 articles à vérifier, encore une fois, j'aurais peut-être pris la peine de justifier plus avant mes redirections. « Est traité comme espèce valide dans la base de données de ma grand-mère » (ou ITIS, ce qui revient au même) n'est pas un gage de validité. Quand on travaille dans des groupes qui ne jouissent d'aucune bonne base de référence, WBR utilise ITIS, ou Catalogue of Life, etc. par défaut, pas parce que ce sont des pontes du domaine. WoRMS est gérée par spécialistes pour chaque groupe (et les noms des réviseurs des entrées apparaissent sur chaque fiche, d'ailleurs). Totodu74 (devesar…) 3 février 2016 à 23:51 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
En tant que scientifique, je ne considère pas les bases de données automatisées comme des sources fiables, donc admissibles. Par souci de cohérence cependant, ainsi que pour éviter de tomber dans les travaux inédits (type revue de littérature), on est plus ou moins obligés de se reposer par défaut sur l'une d'entre elles. En l'occurrence WoRMS semble la moins mauvaise sur ce qu'elle couvre (le présent cas en est une indication de plus, WoRMS étant la seule en accord avec la littérature scientifique) et est donc utilisée comme référence. À priori par consensus, j'étais pas là à l'époque des débats mais j'ai pas trop de doutes. Tu peux faire de l'archéologie dans les archives du café si tu veux en être sûr.

D'autre part, je suis sceptique en principe sur les articles typés base de données (je crois que les allemands travaillent à une initiative de « substitution d'article » basée sur Wikidata à ce propos), alors si en plus ils sont contestables sur le fond...

Dernièrement, « incompétent » n'est pas au premier degré une insulte. À chacun de connaître les limites de ses connaissances, et en matière de taxonomie l'expertise est loin d'être évidente à atteindre.

—Tinm, le 3 février 2016 à 23:31 (CET)

merci de cet avis de scientifique. Mais alors, en utilisant WikipediaBioReferences, sur une espèce, doit-on supprimer toutes les références taxinomiques (dans l'article mis en exemple, il y en a 8) dès l'instant que WoRMS apparait ?

pour l'incompétence, je n'en ai pas parlé ici (puisque j'ai fait une procédure distincte, qui n'a rien à voir avec le bistro) et non, « ce n'est pas une insulte »... Juste une (énième) attaque personnelle (et ça c'est pas bien mais... c'est un autre problème) bonjour ! Sg7438dring... dring, c'est ici ! 3 février 2016 à 23:45 (CET)

Sur ces questions j'apporte mon avis sur le fond.

Wikipédia présente des articles sur des « entités » assez notables (en terme de sources) pour exister. Sachant qu'une « entité » existe il y a plusieurs niveaux : la redirection (on considère que l'entité est traitée ailleurs) ; l'article (l'entité à un article) ; l'homonymie (l'entité a plusieurs sens) ; la biohomonymie (l'entité a plusieurs sens biologiques).

Conflit d’édition —Je donne mon avis sur le fond.

Chaque article présente en fait deux choses : un résumé taxinomique (la taxobox principalement) et les variantes, acceptations, historiques… au fil des autres informations.

Les biologistes − à travers les contributeurs des divers portails/projets thématiques − ont définis des sources taxinomiques considérées comme étant « de qualité suffisante » pour fixer la ligne principale des articles, à travers les noms valides, les synonymes et les taxobox présentées. En dehors de cette « ligne de conduite » qui fixe les articles que WP présente il est bien sûr indispensable de présenter dans chaque article les doutes, alternatives et autres acceptations/possibilités liées aux entités explicitées.

Donc, et sans avoir étudié les cas présentés, si à l'heure actuelle WoRMS est considérée comme la « norme » pour les espèces marines il convient d'aligner les articles et les taxobox sur son contenu. Il convient par ailleurs de compléter ces contenus par les diverses autres interprétations notables, afin d'y indiquer les sens que d'autres sources donnent aux taxons considérés.

Je ne prétends pas avoir un avis sur WoRMS − étant loin de mes reptiles − mais dans le contexte des reptiles on trouve toutes les divergences possibles selon les sources : même taxon avec un rang ou un nom différent ; taxon accepté ou pas ; taxon considéré comme synonyme d'un autre ou indépendant… La question n'est en aucun cas de savoir qui a raison mais de suivre une ligne « plausible » (au sens des sources secondaires) et surtout cohérente, et de bien expliciter toutes les divergences existantes.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 3 février 2016 à 23:55 (CET)

 Sg7438 : Je ne considère pas les « références taxinomiques » comme des sources mais comme des liens externes, lesquels renferment —peut-être— des sources fiables. —Tinm, le 4 février 2016 à 00:44 (CET)

Ok... et par exemple Itis... N'est-il pas fiable ? (mais pas que lui ?)

et je reviens à ma question : doit-on considérer exclusivement WoRMS dès l'instant qu'il est présent dans les références ? (ou liens externes) ? et tout faire sur Wikipedia juste sur cette base ? Puisque ça semble la moins mauvaise sur ce qu'elle couvre (en gros, si WoRMS est là, on élimine les autres et on accepte les redirections unilatérales comme dans mon exemple)

perso, pour créer un article je fais appel à WikipediaBioReference (comme on me l'a conseillé) et dès l'instant qu'une espèce, mettons, fait partie d'un ou autre genre ou famille, je le précise, dans le RI...

ce qui me choque, c'est que, nonobstant, cette précision, on blanchit la page (comme ça, hop ! hop et salut les autres réf taxinomiques) pour la rediriger vers... l'espèce mieux considérée par WoRMS.

Mais ici, sur Wikipedia, existe la procédure communautaire de WP:PAF... C'est juste ce que je souligne (même si on préfère révoquer ce point, quand je le souligne) ! C'est tout ! Parce que le blanchiment/la redirection ça ne me convainc pas (pour ne pas dire que ça ne me convient pas) bonjour ! Sg7438dring... dring, c'est ici ! 4 février 2016 à 01:26 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Sg7438 : Pour répondre à tes questions :

1. aucune n'est fiable. Y'a qu'un expert du sujet précis qui peut donner une réponse immediate avec (quasi) certitude. Sinon pour savoir il faut faire la bibliographie scientifique, ce qui demande du temps et... de l'expertise, et c'est même pas sûr qu'une réponse claire se dégage. C'est te dire combien les bases de données automatiques sont fiables. Les bdd ne justifient rien en soi. Après on est sur Wikipédia pas dans un journal à comité de lecture mais quand même, 'faut éviter de dire des bêtises.
2. on utilise worms comme référence parce qu'il nous faut une référence (parce qu'on a besoin de se coordonner un minimum) et que c'est la moins mauvaise, c'est à dire la meilleure. Ça veut pas dire qu'il faut ignorer totalement les autres bases de données mais il faut le faire avec discernement.
3. la question du blanchiment se poserait différemment s'il n'avait pas été question d'un article « type base de données » avec très peu de contenu encyclopédique. Là ça me choque pas, Totodu74 ne fait normalement pas n'importe quoi non plus. Au pire on en discute et on recrée.

Et dernière chose, Totodu74 s'énerve parce qu'il passe des heures (lui aussi) à corriger des approximations introduites par d'autres contributeurs.

—Tinm, le 4 février 2016 à 03:28 (CET)

p.s. Et dans tous les cas le mieux est de discuter des problèmes/désaccords le plus vite possible. —Tinm, le 4 février 2016 à 03:37 (CET)

merci pour ces réponses... Personnellement, je m'appuie sur WikipediaBioReferences, certes faillible (peut-être) mais c'est une bonne base pour désébaucher le terrain; ou bleuir ces centaines de page du projet, bourrées de liens rouges (il me semble).

Quant aux corrections, nous sommes tous à amenés à en faire sur Wiki (sans pour autant nous en prendre aux fauteurs - enfin moi c'est ce que je fais), y compris Totodu74 (et sur ce point, je préfère ne pas trop m'étendre, ici et pointer des lacunes).

Pour le savoir vivre, j'ai soumis le problème ailleurs ! Bonne journée ! bonjour ! Sg7438dring... dring, c'est ici ! 4 février 2016 à 08:35 (CET)

Tinm, juste pour préciser une chose, passer des heures à corriger des choses on le fait tous beaucoup, et j'effectue ces tâches sans m'en plaindre. Après, c'est certainement bien plus énervant quand il s'agit d'un contributeur incompétent qui a fait, en plus mal et à grande échelle, ce qu'un robot aurait pu faire, avec bien moins d'erreurs, depuis des années (si on n'a pas bleui tous les liens rouges du projet en publiant le résultat brut de WBR, c'est parce qu'on essaie généralement de faire un peu mieux qu'un macaque devant un écran). Cela étant, j'ai fermé ma gueule, et seulement parlé chez Hexa en termes modérés pour lui demander de dégrossir le travail de maintenance avec son bot. Ce qui m'a fait l'ouvrir, c'est quand un incapable vient annuler mes corrections, à plusieurs reprises, vient jeter un litre ou deux d'essence sur des discussions avec d'autres utilisateurs (cf. page de contestation), puis en allant caviarder les articles que je crée de {{refnec}} à chaque phrase et de bandeaux en tous genres. J'en ai franchement plein le dos, mais me sens un peu seul à réagir. Je commence à songer sérieusement à bleuir en masse des articles du même niveau que ceux de Sg7438 dans d'autres domaines. Totodu74 (devesar…) 4 février 2016 à 11:04 (CET)

Maintenant, s'il te plaît : tes attaques personnelles, procès en incompétence et autres jugements et insinuations : ça devient ridicule... Le respect ça s'apprend et c'est même une wiki:règle que je t'invite à relire ! Merci bonjour ! Sg7438dring... dring, c'est ici ! 4 février 2016 à 11:14 (CET)

Hahaha, « le respect ça s'apprend » Dans ton cas, il te faudra comprendre que le respect, ça se mérite aussi ! Et que ça se perd facilement, quand on harcèle les contributeurs qui ont le malheur de corriger nos erreurs et qu'on est incapable, entre toutes sortes de choses, de se remettre en question. Totodu74 (devesar…) 4 février 2016 à 11:33 (CET)

Bonjour : maintenant que la question de forme, posée par Kimdime est déplacée, je reviens sur ma question. Je n'évoque pas (volontairement) les doutes sur la méthodologie que Totodu74 dénonce (mais à ce sujet, je précise juste que dès le départ, celle-ci a été affinée, au vu des divers conseils reçus, par exemple ici de la part de FredD, ici de Mirgolth, là de Cymbella ou là, de la part de Toto du 74 mais il y en a bien d'autres, et je ne veux pas polluer ce post). Grosso-modo, des espèces sont invalidées par WoRMS, donc cette base de données primerait sur toutes les autres. Dans d'autres cas, l'espèce n'existe pas pour WoRMS mais est bien reconnue par d'autres comme celle de la « grand-mère » de Totodu74, je cite Itis. Selon ce raisonnement, on ne fait pas l'article ? Quand il y a les deux sources (ou références ou liens externes, comme vous voulez) parfois contradictoires (famille), j'avais pour habitude de préciser les deux points (selon WoRMS, selon ITIS). Ce qui m'étonne c'est que l'intéressé révoque l'article (en le redirigeant) : dans d'autres projets on propose simplement une fusion (éventuellement débattue par la communauté). Je suis d'autant plus surpris que si on reste juste sur mon petit exemple (j'ai pas franchement le temps de lister toutes les espèces que Totodu74 a ainsi traitées, mais elles sont nombreuses), prenons Psammocora obtusangula (avant révocation de Totodu74). Mon WikipediaBioReferences indique 8 références diverses + celle invalidée par WoRMS. De plus, cette espèce est également présente dans 4 autres langues - (par exemple ici au Vietnam(dont, oui, certaines crées par des robots) et ne semblent pas contestées par les wiki-biologistes de ces pays. Sur ces éléments, les redirections de Totodu74 sont-elles si pertinentes que ça ? bonjour ! Sg7438dring... dring, c'est ici ! 5 février 2016 à 10:52 (CET)

 Sg7438 Oui, ces redirections sont pertinentes dans la mesure où une encyclopédie n'a pas besoin de plusieurs articles parlant de la même espèce sous des noms différents (des centaines de synonymes scientifiques ou vernaculaires répertoriés pour certaines plantes !). Le premier principe fondateur précise bien que « Wikipédia n’est pas une compilation d’informations ajoutées sans discernement ». De tels articles étant à terme voués à la fusion, autant le faire tout de suite. Et quand deux bases de données taxinomiques ne sont pas d'accord entre elles et qu'on ne sait pas trancher nous mêmes, on en discute pour déterminer quel taxon choisir pour la taxobox et lesquels seront précisés comme synonymes notables, dans l'introduction ou en sous-titre. La page d'accueil du Projet biologie propose des pages d'aides à ce sujet, auxquelles tu peux te référer à tout instant si tu n'as pas le temps de poser la question sur un des cafés spécialisés (à commencer par Projet:Biologie/Comment trouver et traiter les noms français ou scientifiques et Le labo des noms pour en discuter). Et s'il manque une précision, on peut toujours les améliorer. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 5 février 2016 à 23:10 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Conflit d’édition —

Avant de parler du fond, j'aborde la forme.

En tout état de cause je suis arrivé sur WP (il y a plus de 10 ans) pour transposer mon propre site sur les geckos ici. Mais avant de le faire pour un peu plus de 1000 articles (après quelques essais) j'ai au préalable contacté les zones de discussion les plus propices pour obtenir à la fois un consensus et des conseils. C'est le préalable qui me semble important.

Pour ce qui est de savoir ce que les wiki-biologistes d'autres pays pensent de ce qui se passe sur leurs wikis la réponse est simple : « aucun intérêt ». Certains wikis n'ont pas de biologistes, d'autres acceptent les créations automatiques, d'autres refusent wikispecies, d'autres refusent wikidata… En pratique les articles sur fr.WP sont gérés par les contributeurs de fr.WP, et les critères d'admissibilités, conventions, règles et usages de chaque langue sont indépendants.

• Sur le fond de la question, et sans être un spécialiste de ce domaine, sur cette création :

  • typo sur l'auteur (parenthèse ouvrante manquante)
  • section « Description et caractéristiques » ainsi que « Habitat et répartition » vide : pourtant le lien UICN et sealifebase.org fournissent des informations assez précises
  • les « références » :
    • ADW : aucun contexte, aucune source (primaire ou secondaire), aucun détail
    • CoL : uniquement un taxon, avec comme source URMO qui dit avoir comme source WoRMS (voir plus loin)
    • CITES : site d'institutions dont la finalité n'est pas la classification mais la régulation du commerce des espèces animales
    • ITIS : source de « collections » de données, collection de sources primaires, et données datant de 1999.
    • NCBI : source servant à collecter les ressources génomiques (pour simplifier) mais n'ayant en aucun cas prétention à fournir des éléments de classification
    • Fossilworks Paleobiology Database : comme son nom l'indique valable pour les fossiles (et fait référence à des données remontant à plus de 100000 années), pour le reste ne cite aucune source, primaire ou secondaire
    • et enfin WoRMS : accepté par de nombreux biologistes puisqu'ayant des spécialistes analysant les sources. Dit que Psammocora obtusangula n'est pas accepté et est un synonyme de Psammocora contigua

Donc à cette lecture que faut-il en déduire ? Pour moi qui travaille en biologie depuis longtemps mais ne connait rien aux Cnidaires la conclusion est simple : Psammocora_obtusangula n'existe pas est est une entité actuellement reconnue comme Psammocora contigua. Au mieux le premier est une redirection vers le second (avec mention dans la liste des synonymes) au pire n'existe pas si on considère que ce premier nom n'a pas eu une existence notable (mais vu l'historique je suis pour la première solution).

Le logiciel WikiBioRéférence ne donne qu'une liste de liens vers le taxon suggéré. En aucun cas il ne valide sa pertinence ou son état courant, ni même son acceptation dans le cadre des conventions ayant court en biologie sur fr.WP.

Et, franchement, malgré mes +10 ans d'ancienneté ici , quand j'ai le moindre doute je viens poser la question à mes « pairs » afin d'agir en connaissance de cause et surtout en « consensus », chose qui clairement manque dans les contributions incriminées.

Hexasoft (discuter) 5 février 2016 à 23:22 (CET)

Hmm, je passe par la et je constate:

• toujours autant de virulence de tous les bords. vous passez souvent à 2 doigts du point Godwin.
• vous n'avez raté des faits très importants:
  • la classification c'est le bordel. Les chercheurs n'ont jamais eu l'intelligence de collaborer. Fournir plusieurs sources permet de le montrer.
  • WoRMS n'est pas la référence des biologistes mais des contributeurs de bio sur wikipedia. Les grands biologistes travaillent toujours sur papier (malheureusement) et crachent sur internet et wikipedia (snif)
  • WoRMS est seulement souvent moins pire que les autres sources. Mais clairement si WoRMS est d'un avis différent des autres sources, il est bon de le préciser. J'ai vu de nombreuses discordances ne se résolvant pas dans le sens de WoRMS.

Bien cordialment, un fantome qui passait par la mais file se cacher sur commons. Liné1 (discuter) 8 février 2016 à 14:29 (CET)

WP:RA

Les administrateurs ont été saisis du problème via une requête. Je pose la question suivante aux utilisateurs tiers (donc merci à Totodu74 et Sg7438 de ne pas intervenir), serait-il possible de définir un certain nombre de guidelines pour la rédaction d'articles de biologie que l'on pourrait exposer à Sg7438 en lui proposant de s'engager à les respecter ? Ceci de manière à parvenir à une résolution sur la longue durée de ce différent.--Kimdime (d) 4 février 2016 à 12:00 (CET)

Bonjour Kimdim. Participant peu aux projets zoologie et botanique je ne suis pas le mieux placé pour répondre. Peut-être ces conventions existent-elles déjà, un contributeur plus expérimenté que moi sur le sujet saura répondre. J'ai déjà donné les grandes lignes de mon point de vue ci-dessus, mais je peux les rappeler :

1. les bases de données taxinomiques ne peuvent être invoquées pour attester ou non de la validité ou de la notoriété d'un taxon ; les articles devraient s'appuyer autant que possible sur des sources non-automatisées. Les contributeurs doivent faire preuve des mêmes réserves qu'habituellement lorsqu'ils introduisent des contenus non sourcés (ou reposant sur les seules bases de données) : à eux de s'assurer de la pertinence et de la véracité du contenu, et ils pourront être accusés de désorganisation de l'encyclopédie dans le cas contraire.
2. une exception est faite pour une base de donnée choisie comme référence par la communauté (qui peut être différente pour chaque groupe d'organismes), laquelle pourra être opposée sur les questions de création d'article et de présentation des taxobox, le corps des articles devant lui préserver la neutralité. Cette exception est en pratique nécessaire pour des questions de coordination et de résolution des désaccords.
3. les articles typés base de données, se limitant à essentiellement la taxobox et à une liste de liens externes, ont un intérêt faible pour Wikipédia et sont à éviter, particulièrement hors du cadre de la classification choisie comme référence.

—Tinm, le 4 février 2016 à 17:40 (CET)

Voici typiquement le genre d'interventions que je recherche, il serait intéressant que d'autres habitués du café réagissent par rapport à cette intervention de Tinm, que ce soit pour la compléter, la plussoyer ou la critiquer. Si j'ai bien compris, il y a eu par le passé, un (des ?) cas similaire(s) de création de masse problématique d'articles. Aussi, il me semblerait, de mon point de vue d'observateur extérieur, intéressant qu'un ensemble de guidelines, que l'on pourrait appeler charte soit crée, pour essayer d'apporter une réponse globale au problème.--Kimdime (d) 4 février 2016 à 17:52 (CET)

 Kimdime Nous avons la page Projet:Biologie/Guide du contributeur qui propose un lien vers Projet:Biologie/Aide au contributeur, reprise en encradré sur la page principale du projet, où on trouve Projet:Biologie/Bases de données suivies, il suffit de la compléter... et de s'y référer . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 4 février 2016 à 23:42 (CET)

 Salix : Cette page liste les bases de données à « suivre de préférence », mais ne définit pas en quoi cette préférence consiste ni comment traiter les divergences éventuelles. Faut-il toujours suivre la base « de référence » à la lettre ? Ignorer complètement les autres bases de données ? (C'était le point soulevé par Sg7438.) —Tinm, le 5 février 2016 à 00:32 (CET)

 Tinm Ce sont des conventions de longue date entre membres du projet biologie, dont certains sont des contributeurs qui ont fait leurs preuves, souvent spécialistes dans leur domaine, ce qui crédibilise leurs choix. Comme toute convention, elle est à discuter avec le sous-projet associé ou bien ici quand on ne la trouve pas adéquate, mais en gardant à l'esprit qu'on ne va pas non plus chambouler des milliers d'articles sans argument de poids . Après, il ne faut pas ignorer les autres bases de données, mais les prendre pour ce qu'elles sont, des bases de données qui sont plus ou moins fiables, plus ou moins à jour et qui font donc plus ou moins autorité dans le domaine de la taxinomie actuelle. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 5 février 2016 à 01:08 (CET)

 Kimdime Je vais aussi en ce sens. « Normalement » les bases de données choisie le sont parce que leur contenu est issu d'un travail d'analyse de spécialiste(s) et non une simple collecte de données (d'ailleurs les qualifier en ce cas de base de données est réducteur : elles en sont, mais pas que, et dans certains cas se sont des ouvrages et non des bases de données au sens informatique du terme). Est aussi tenu compte du fait que leur contenu est repris par de nombreux autres spécialistes des domaines considérés. En gros elles ont été jugées comme étant des sources secondaires voire tertiaires.

Après comme le dit Salix ça peut être ré-analysé de temps en temps (en son temps nous avons par ex. cessé d'utiliser ReptileDB pour le groupe des tortues, pour utiliser le TFTSG).

Un logiciel comme WikiBioRéférence est très utile car il collecte plein de ressources et les met en forme en utilisant nos modèles, mais comme le dit son auteur « [c']est un petit logiciel libre prenant en entrée un taxon (…) et générant du code wikipédia référençant des pages web décrivant ce taxon ». Ce logiciel ne peut − et n'en a jamais eu la prétention − analyser le contenu des sources, ni connaitre les conventions en cours sur chaque projet.

Enfin pour ce qui est d'exemples chiffrés, sur la partie "reptiles" du projet herpétologie nous suivons ReptileDB (et nous sommes à jour). Ça représente un peu plus de 10000 espèces (plus les genres, familles…) alors que nous avons actuellement plus de 7000 redirections qui correspondent à des synonymes (au sens taxinomique du terme). On pourrait se poser la question de supprimer ces redirections (est-il intéressant de conserver tous les synonymes) mais en tout état de cause il n'y a aucune raison de les laisser en tant qu'article. D'ailleurs la plupart du temps les bases de données (les vraies) finissent par se mettre à jour (en copiant les vraies sources secondaires généralement) et la quasi-totalité de ces synonymes finissent après quelques mois/années par n'avoir plus aucune « source » autres que primaires…

Cordialement, Hexasoft (discuter) 5 février 2016 à 10:13 (CET)

Bonjour. Je suis tout à fait d'accord avec l'essentiel de ce qui précède, et ai donc peu de choses à ajouter. Un axiome tacite quoique jamais vraiment discuté du projet bio est que toutes les espèces sont a priori admissibles sur WP, même si leur notoriété est de fait parfois presque inexistante (alors que j'attends toujours que le groupe de rock de mes copains ait un nombre de sources secondaires et tertiaires suffisant !). De manière informelle, nous choisissons des bases de données taxinomiques de référence et à jour (en l'occurrence WoRMS pour les coraux), et les espèces placées par ces bases en synonymie sont soit non-créées soit en redirect pour les plus "célèbres". De même, on évite de créer les espèces en nomen dubium, taxon inquirendum & Co (sauf notoriété particulière, comme ici). Voilà le consensus actuel pour l'admissibilité des taxons en bio, en tout cas selon mon expérience et mes discussions avec les autres membres du projet. De manière générale, on évite aussi de créer des articles vides, surtout pour les espèces (les articles des taxons supérieurs peuvent se contenter d'une liste de sous-taxons sourcée, même si on peut aussi en faire de vrais articles. Pour ce qui est des taxons non compris par ces bases de données de référence, pour ma part je ne les considère admissibles que s'ils sont sourcés par un article scientifique récent dans une revue internationale d'importance : les bases de données peuvent avoir du retard, ne pas prendre en compte certaines données phylogénétiques ou comme c'est le cas pour certaines crevettes sur WoRMS, plus mises à jour. Plus globalement, j'avoue ne pas être fan moi non plus de la création à la chaîne de coquilles vides juste pour "bleuir" des liens - à la rigueur pour les taxons supérieurs à l'espèce cela peut avoir du sens, mais pas vraiment pour les espèces (cela permet aussi d'y voir plus rapidement clair dans un genre entre les espèces communes ou notoires et les autres, suivant si elles ont un article ou pas). Voilà mon avis... En espérant que l'ambiance s'apaise rapidement. FredD (discuter) 5 février 2016 à 15:01 (CET)

En accord. Il est vrai que pour les taxons au dessus de l'espèce la création systématique est moins problématique : 1. il y en a beaucoup moins que d'espèces 2. ce sont des « container » à taxons, en ce sens ils permettent de lister l'existant. Hexasoft (discuter) 5 février 2016 à 15:46 (CET)

Solutions

Tinm, Hexasoft et Salix,merci beaucoup pour ces interventions qui m'aident à y voir clair. J'ai relu avec attention la section précédente, les diverses interventions sur WP:RA ainsi que le post sur les crotons qui est assez édifiant

De ce que j'en comprends, les participants du projet Biologie sont très réticents s'agissant de la production en masse d'articles sur le vivant et ont des bons arguments à faire valoir. Est ce que cette réticence va jusqu'à la volonté d'interdire cette pratique ? Si tel est le cas, il ne me paraîtrait pas absurde de proposer cette solution à la communauté, par exemple via un sondage bien argumenté.

Admettons cependant que malgré ces réticences, les membres du projet biologie acceptent que la pratique perdure, il ne me semble dans ce cas pas absurde qu'ils tentent de l'encadrer, au moins par des recommandations. Très concrètement, s'agissant de l'activité éditoriale de Sg7438 et en postulant qu'il souhaite continuer ses créations de masse d'article de bio, est ce que si il s'engage à respecter les principes énoncés ci-après, cela vous satisferait ?

Voici ces principes

• Exposer ses projets de création massive d'articles sur le café des biologistes avant de se mettre à l'ouvrage.
• Donner le primat à la "base de donnée choisie comme référence par la communauté" convenant au domaine du vivant qu'il couvre dans ses créations.
• Accepter sans faire obstacle les rectifications éditoriales opérées sur ses articles, et notamment ne pas faire obstacle aux transformations en redirections.--Kimdime (d) 5 février 2016 à 14:13 (CET)

@Kimdime : à ma connaissance il n'y a pas de volonté d'interdire les créations de masse en tant que tel. Mais la base − je pense comme sur tous les projets − est d'informer au préalable et de montrer/ajuster quelques exemples de créations avant. Il faut que les personnes qui seront concernées en premier lieu par le suivi dans le temps de ces articles puissent en débattre.

À noter aussi qu'il est délicat de faire des règles trop stricts. Comme le montre FredD plus haut il y a des exceptions partout (surtout dans le domaine de la biologie). L'idée c'est plutôt de communiquer pour en discuter chaque fois que quelque chose n'est pas clair ou contesté : tu peux voir les nombreuses discussions sur le café des biologistes (relectures, choix sur les articles, sur le contenu, annonces…). Cordialement, Hexasoft (discuter) 5 février 2016 à 15:59 (CET)

Hexasoft Bien noté, mon souhait, en ce qui concerne l'affaire qui nous occupe ici est de remettre les choses à plat s'agissant de l'activité de Sg7438 sur le projet biologie et de lui donner l'occasion de souscrire à un certain nombre de principes afin d'éviter la répétition de clashs éditoriaux. Aussi, il me semblerait intéressant de définir avec vous ces principes d'une manière formelle, même si c'est sous une forme plus vague que ce que je viens de faire. Plus largement, il me semblerait intéressant que le projet émette des recommandations au sujet des contributions de masse afin de pouvoir apporter une réponse immédiate, informative et consensuelle, dès que la question resurgira avec un autre utilisateur, mais je vous laisse bien sûr décider de l'opportunité de cette initiative.--Kimdime (d) 5 février 2016 à 16:23 (CET)

 Kimdime J'ai commencé à rédiger dès 2007 une page Projet:Biologie/Plan ébauche taxon sur laquelle il est aisé de préciser les choses dans l'introduction, puisqu'il semble y avoir un consensus entre nous à propos des coquilles vides. C'est vrai qu'à l'époque tout était à faire et qu'il n'était pas question de créer des articles sur des espèces aussi confidentielles . Il est envisageable aussi de rédiger une page de type Aide:Création d'une ébauche en biologie pour synthétiser les problèmes de pertinence de création, choix du titre, plan type à suivre, source à suivre, recours aux robots, etc. Ceci dit, très peu de contributeurs se lancent dans cet exercice à grande échelle sans un bon bagage de connaissances et les autres s'inspirent de ce qui est déjà fait, se renseignent ou nous demandent de créer les ébauches voulues. La page d'accueil du projet donne normalement les conseils essentiels et le café des biologistes fait le reste. C'est surtout cette phobie nouvelle des liens rouges qui est à l'origine du problème, quand la volonté de les bleuir à tout prix entre en conflit avec les critères généraux d'admissibilité (attente d'un minimum de notoriété). Sinon on lâche les robots et la question sera réglée à la norvégienne, sans filtre, semant derrière eux des articles qui ne valent guère mieux qu'une fiche de Wikidata, avec les erreurs d'interprétation des bases de données en prime et les difficultés de maintenance qui vont avec. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 5 février 2016 à 21:28 (CET)

À noter comme je l'ai évoqué que des créations épisodiques, même par des néophytes, n'a jamais posé de problème : les articles sont remarqués, corrigés, et − en général − le contributeur informé des bases biologiques sur WP s'il désire continuer dans ce domaine (et en général aussi invité à interagir sur le café des biologistes). Le vrai problème se pose surtout lorsqu'il y a « volume » semi-automatisé (qu'on utilise un bot, un gadget ou un programme externe, toute création qui ne passe pas par le filtre de l'analyse des sources − et des conventions − est potentiellement source de problèmes). Le problème est le temps par humain de relecture de la masse lorsque les créations sont « en volume ». Il me semble important de mettre l'accent sur la discussion − et le consensus − préalable à ce type d'actions, plutôt qu'à définir des types de contenus ou autre : on ne peut tout prévoir, tout analyser, il vaut mieux N regards sur une question que des conventions qui auront toujours des « failles » sur certains cas. Hexasoft (discuter) 5 février 2016 à 21:37 (CET)

Cela va sans dire Hexasoft ! J'ajouterai qu'on ne peut pas obliger un contributeur à lire tous nos conseils et à les appliquer quand la seule chose qu'il retient de nos principes fondateurs est "N'hésitez pas !", à l'exclusion d'autres comme "Wikipédia n’est pas une compilation d’informations ajoutées sans discernement" ou "Évitez les guerres d’édition".-- Amicalement, Salix ^[Converser] 5 février 2016 à 21:47 (CET)

Merci pour ces nouvelles interventions, ce que vous proposez est en fait bien plus simple et pragmatique que ce que j'avais en tête, je pense que l'on peut le résumer ainsi : En cas de projet de création massive d'articles sur le vivant, venir en parler au préalable au café des biologistes. Si je suis pour ma part, comme beaucoup je pense, attaché au principe de "N'hésitez pas !" et à l'autonomie des contributeurs, il me semble naturel qu'en cas de création massive, un certain degré de coordination soit demandé. Je présume que Sg7438 (d · c · b) est prêt à se conformer à ce principe, puisqu'il a montré qu'il était prêt à dialoguer. Je l'invite à nous confirmer cela ici-même. Par ailleurs, est-il possible de répondre à sa dernière intervention ci-dessus s'agissant de la pertinence des redirections, de manière à boucler le volet éditorial de ce conflit ? Je vais pour ma part bientôt exposer ma compréhension du volet personnel du conflit sur WP:RA et tout le monde pourra passer à autre chose, du moins je l'espère.--Kimdime (d) 5 février 2016 à 22:31 (CET)

 Kimdime J'ai apposé l'avertissement sur plusieurs de nos pages d'aides et répondu à sa dernière intervention. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 5 février 2016 à 23:28 (CET)

Bonsoir : puisque je suis sollicité, bien entendu, voici ma vision. Il me semble normal de se conformer à un projet, dès l'instant que des règles sont plus clairement définies. Bon, il y aurait maintenant un préalable sur les intentions de création d'article, dorénavant et... j'en prends note. J'indiquerai donc sur le bistro des biologistes les « créations massives » (enfin les espèces ou multiplicités d'articles que je compte créer (en gros ce sont des listes rouges déjà présentes, mais bon)- et j'y consacrerai un post juste pour ça : plus tard.... Bon... c'est assez unique mais... je ferai avec). Si ça répond aux attentes de tous (ou de cet unique contributeur) : pas de soucis. D'ailleurs, j'en profite pour indiquer ici, déjà, que je compte finir les espèces de scléractinaires, déjà citées sur l'encyclopédie. S'il me faut le faire autrement, dites le moi.

Est-ce donc l'unique condition ? En parler au préalable ? J'espère qu'on n’appellera pas cette règle Modèle:Sg7438 car je me dis, quelque part, que quelqu'un comme moi, qualifié d'incompétent, qui voudrait dégrossir un ordre (ou juste simplement améliorer l'encyclopédie), mettons les méduses, ou les champignons entomopathogènes (ben oui j'aime bien... c'est l'avenir) ou n'importe quoi d'autre, ne saurait trouver tout ça et se verrait, aussi, ainsi, qualifier. Bref, je ne sais s'il y aura une procédure formelle (on verra bien). Et si WikipediaBioReferences deviendra déconseillé (puisque pour lui c'est ITIS qui compte) ou restera un précieux outil. Je précise que beaucoup d'erreurs corrigées sont issues de... ce logiciel (préconisé par le projet)...

Voilà, une méthode a (ainsi) été définie. Tant mieux.

Je tiens à juste dire que je ne faisais pas de la « création de masse » pour améliorer mon « compteur d'édition ». Non ! Je voulais juste améliorer un projet, bleuir des articles (donnés par le logiciel et déjà présents sur l'encyclopédie) - il y a tant de liste rouges et affreuses sur le projet Biologie. Dommage que le logiciel n'indique pas lesquels sont dignes d'être créés et lesquels doivent être ignorés (ben oui, un correcteur humain peut s'énerver !) pour que n'importe quel amoureux des coraux (comme moi - ben oui - il y a de la poésie là-dedans) ou futur biologiste marin (ou plongeur, etc) puisse trouver quelques (début d') éléments de réponse (et veuille les compléter : le principe de Wikipedia).

Les coraux bâtisseurs de récifs, qui, quelque part pourraient - parait-il - sauver le monde de la montée des eaux... Bien sûr, c'est moins important que les chevaux ou les oiseaux... Mais, ce n'était que ça !

Quant au reste, toutes ces agressions écrites, qui ont motivé tout ça et mes seules deux révocations de redirection (plutôt qu'une Fusion d'article) : ben... on verra bien comment elles seront considérées et traitées, maintenant que mon procès est fini et qu'une nouvelle méthode est définie - j'espère !

C'est la Wiki:life ! bonjour ! Sg7438dring... dring, c'est ici ! 6 février 2016 à 00:07 (CET)

 Sg7438 Accepter de repartir sur de bonnes bases, c'est très louable de ta part, mais dénigrer WBR qui est le fruit de l'énorme travail bénévole réalisé par Liné1 pour nous fournir un outil d'aide remarquable, sans cesse remis à jour pour s'adapter aux sites web, tout ça parce qu'on ne sait pas s'en servir, c'est bas. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 6 février 2016 à 00:21 (CET)

Mais je ne dénigre pas WBR (et je m'y suis refusé) : j'expliquais juste que tout ce qui m'était reproché - et surtout le fait que je privélégiais ITIS (la BDD de sa grand mère - voir plus haut) a été l'origine de ces corrections et en aparté, je le disais discrétos ailleurs - pour ne pas créer de polémique : c'est un outil super utile. Tu considères que c'est bas, et ça me désole car ce n'est surtout pas mon excuse, prétexte ou intention ! Je m'interroge juste sur le fait que WikipediaBioReferences puisse devenir déconseillé (alors que je m'appuyais - comme on me l'a conseillé) sur lui ! Ce qui me vaut un procès en incompétence... Bref, je crois que plus je m'exprime et plus je m'enfonce... Et WBR n'est surtout pas en question (si on doit reprocher quelque chose à quelqu'un c'est à moi ! ) : et c'est ce qui se passe ! bonjour ! Sg7438dring... dring, c'est ici ! 6 février 2016 à 00:47 (CET)

J'interviens après la bataille, on m'en excusera peut-être (mes contacts avec WP sont devenus plus qu'épisodiques). Pour dire que je suis entièrement en phase avec Totodu74, à la fois sur la question des bases de données et sur le procès en incompétence. Les bases de données généralistes, c'est-à-dire embrassant la totalité du monde vivant, comme ITIS, NBCI ou COL, sont souvent complètement à la ramasse sur un certain nombre de groupes : les classifications et la nomenclature qu'ils adoptent sont parfois complètement abandonnées par les scientifiques spécialistes de ces groupes et par la littérature scientifique correspondante, parfois de longue date. C'est la raison pour laquelle les contributeurs réguliers du projet biologie ont choisi de manière consensuelle des bases de données spécialisées régulièrement tenues à jour par des spécialistes. WoRMS, Algaebase, Index Fungorum, etc. sont de celles-là. Et les bases de données généralistes ne devraient être sollicitées que lorsqu'on ne dispose pas d'une base spécialisée faisant plus ou moins consensus dans le domaine considéré. C'est d'ailleurs là le piège de WBR. Qui conduit certains contributeurs peu informés à multiplier les listes de taxons dans certains articles : on peut ainsi voir cohabiter dans la même page des « Liste des genres selon COL », « Liste des genres selon ITIS », « Liste des genres selon NBCI »… d'interminables et imbuvables listes de noms sans autre contenu. Fastoche ! Je ne sais pas ce que fait Sg7438 dans la vraie vie, mais je vois que Tinm a de lui et de son attitude, sans doute pour de bonnes raisons, une vision au moins indulgente. Il n'en reste pas moins qu'il a dû le conseiller pour éviter des dérives peu acceptables. Est-il biologiste ? S'il l'est il faudrait lui conseiller un petit stage de formation continue dans le domaine de la taxonomie. S'il ne l'est pas, il sera tombé comme tant d'autres dans le piège de croire que la biologie, c'est fastoche, qu'il suffit de regarder les bases de données, et hop… Dans un cas comme dans l'autre, il fait effectivement preuve d'incompétence en traitant comme sujet à part entière de simples synonymes qui, au mieux, mériteraient une redirection. C'est d'ailleurs ce qu'à fait Totodu74. Comme il n'a fait que constater l'incompétence dans cette pratique. Une attaque personnelle ? Non, un constat. Au delà, la création d'articles en masse, quand elle n'est pas assortie de ce type de compétence, devrait effectivement être proscrite. Elle contraint les contributeurs compétents à de longues et fastidieuses corrections au lieu de consacrer ce temps au contenu d'articles qui en valent la peine. Cordialement. --Jymm (flep flep) 7 février 2016 à 10:00 (CET)

Et bien, c'est pas avec de telles considérations que la solution sera amenée par le projet. Sauf à ce que je vous la suggère moi-même et que soient exclus (ou qu'ils le fassent d'eux-mêmes) les contributeurs de bonne foi, s'appuyant pourtant sur des soutiens plus tolérants (eux-même du projet)... Allez, je vais suivre tout ça, d'un peu plus loin ! Merci — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sg7438 (discuter)

Si le terme « incompétence » a effectivement une connotation négative il ne désigne factuellement que l'absence de compétence (dans un domaine). Je suis personnellement incompétent en socio[bio]logie, et j'ai décliné plusieurs fois d'intervenir dans ces domaines.

Or ici le problème n'est ni de d'être de bonne foi ou pas ni d'être du projet ou pas. Le problème était qu'une non-compétence à comprendre les notions de sources primaires, secondaires et tertiaires spécifiques à ce projet t'as conduit à mener des guerres d'édition, en basant ton argumentation sur des sources primaires et minoritaires (je passe sur la suite de vos interactions, qui sortent des problèmes de fond sur la question). S'y rajoute le nombre d'articles concernés déjà créés, et − fort logiquement − la nécessité d'aller tous les relire (puisque tu ne semblais pas comprendre certains points nécessaires au moment de ces créations).

Il y a eu par le passé de nombreux contributeurs « repérés » par les habitués, à qui nous avons expliqué les méthodologies adaptées lorsqu'ils ont été confrontés à des corrections de leurs articles. Encore faut-il faire la démarche de se renseigner avant d'agir en volume. C'est « aussi simple que ça », et ça fonctionne à ma connaissance sur de nombreux projets comme ça, en tout cas de ce que j'en ai vu en interagissant avec eux à l'occasion. Hexasoft (discuter) 7 février 2016 à 12:28 (CET)

Épilogue

 Kimdime, Tinm, Hexasoft, Sg7438, Totodu74 et Jymm Un avertissement a été ajouté en introduction de WBR : « Le code wiki généré par WBR n'est pas destiné à être recopié intégralement sur les articles » et plus de détails sur sa page de présentation. Souhaitons qu'il évite à l'avenir des quiproquos comme celui-ci. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 15 février 2016 à 11:59 (CET)

Classification des rangs supérieurs

Je ne sais pas si on en a déjà parlé, mais je signale ici l'existence de ce papier de 2015, A Higher Level Classification of All Living Organisms, qui propose un découpage pour tout le vivant, des archées, bactéries, plantes, animaux, jusqu'au niveau de l'ordre (dans de nombreux domaines, d'autres sources plus spécialisées ont eu le temps de prendre le relais, heureusement). Pour la hiérarchie en format Excel, c'est par ici. Bon, je sais qu'on n'a toujours pas de façon de gérer les classifications bâtardes, ou chimériques disons, mais le jour où l'on y reviendra, ce papier sera évoqué quelque part dans les archives du café bio. Totodu74 (devesar…) 4 février 2016 à 17:08 (CET)

On en avait parlé. En ce qui me concerne, je trouve cette classification extrêmement POV sur les taxons au dessus des Fungi, Animalia et Plantae. Le dernier auteur, Cavalier-Smith, est un protistologue très reconnu mais est sur ces questions en décalage avec la communauté scientifique. Ça reste un papier important dans le cadre de la classification classique. —Tinm, le 4 février 2016 à 17:49 (CET)

Quizz, trouvez le règne de ces ...
- Goudron92 (discuter) 4 février 2016 à 23:23 (CET)

• ...
  ...
• 
  ...

Animal ? Ça ressemble à des éponges, ou peut-être des échinodermes avec cette structure pentaradiée.

Pour en revenir au sujet principal, est-ce que toutes les classifications ne sont pas des POV de toute façon ? Choisir telle ou telle philosophie classificatoire, c'est-à-dire autoriser ou non la paraphylie, est toujours un choix subjectif des auteurs. BernZ (discuter) 5 février 2016 à 07:28 (CET)

[Sans tricher] Oui ce sont des éponges. Celles-ci sont même célèbres, je ne sais plus pourquoi : soit des canrivores, soit juste des éponges de verre abyssales...

Pour la classification, la base de données la plus à jour sur un groupe est généralement de notoriété publique : typiquement en bio marine c'est la grande classe d'être l'éditeur de WoRMS, alors que les autres bases sont soit faites par des non-spécialistes soit par des robots automatisés. FredD (discuter) 5 février 2016 à 16:02 (CET)

Etudes de cas chez les anthozoaires

(Vu qu'on va en avoir plein, je fais une section dédiée)

Hello, j'ai trouvé un cas marrant :
Caryophyllia balanacea, Worms <=> Caryophyllia balaenacea, Les autres

- Goudron92 (discuter) 5 février 2016 à 00:57 (CET)

C'est assez fréquent. Vu que c'est clairement la même il faudrait fusionner / rediriger. Après il convient de contacter WoRMS : ils peuvent avoir fait une typo de saisie, ou bien avoir en main une décision de l'ICZN indiquant une correction de nom (comme il s'en produit des milliers tous les ans, surtout avec la baisse du niveau en latin des zoologistes ). Hexasoft (discuter) 5 février 2016 à 10:19 (CET)

Oui c'est bizarre d'habitude WoRMS indique quand il y a eu des "mispellings" dans l'histoire de la nomenclature d'une espèce... (c'est souvent le cas avec les mots allemands latinisés, par exemple, ou les noms propres terminés par un "i" doublé ou non une fois latinisé). FredD (discuter) 5 février 2016 à 19:26 (CET)

Création d'une catégorie pour le niveau de menace des races animales domestiques

Bonsoir les biologistes. Le travail de renseignement du niveau de menace des animaux domestiques selon la FAO ayant bien avancé, je souhaiterais créer une catégorie par niveau de menace incluant une double catégorisation par espèce. Histoire de prendre un intitulé de cat. cohérent avec ce qui se fait déjà en bio, j'aimerais avoir quelques conseils sur la dénomination à utiliser, du type :

Catégorie:Statut FAO en sous-catégorie de catégorie:Organisation des Nations unies pour l'alimentation et l'agriculture et de catégorie:Statut de conservation (qui est un intitulé plus court, mais en anglais)

Ou bien :Catégorie:Statut Organisation des Nations unies pour l'alimentation et l'agriculture (qui paraît moche...)

Ou bien :Catégorie:Statut de conservation selon l'Organisation des Nations unies pour l'alimentation et l'agriculture ?

Et ensuite : Catégorie:Statut FAO éteint, Catégorie:Statut FAO en danger, Catégorie:Statut FAO en danger critique d'extinction...

Ou bien sous un autre nom ? -- Tsaag Valren (✉) 7 février 2016 à 21:41 (CET)

Sinon c'est possible de faire ça avec une simple requête sur query.wikidata.org, pas besoin de s'embêter à créer des catégories :) Me contacter si intéressée. — TomT0m ^[bla] 7 février 2016 à 21:46 (CET)

Exact, mais il faut quand même trouver l'intitulé qui convient le mieux avant de faire passer un bot ? -- Tsaag Valren (✉) 7 février 2016 à 21:50 (CET)

Ça dépend, tu peux te contenter de garder ce lien dans un coin : races FAO en danger ... — TomT0m ^[bla] 7 février 2016 à 21:59 (CET)

Perso je serais pour la version la plus longue (FAO c'est anglais et le "selon" me semble plus correct). ou alors parler de ONUAA. Pour les sous-cat on peut simplement parler de Catégorie:Espèce domestique éteinte en précisant dans la description non? Triton (discuter) 7 février 2016 à 22:05 (CET)

Enfin plutôt celle là pour ne conserver que les éléments pour lesquels il y a un article en français. — TomT0m ^[bla] 7 février 2016 à 22:15 (CET)

J'avais créé une catégorie Catégorie:Race_chevaline_disparue sur le modèle de la Catégorie:Équidé_disparu, mais elle devrait être intitulée Catégorie:Race chevaline éteinte. -- Tsaag Valren (✉) 7 février 2016 à 22:17 (CET)

Rassure moi, tu ne catégorises pas tout à la main ? On peut rajouter une catégorisation automatique dans l’infobox grâce aux données WIkidata que tu as renseignées — TomT0m ^[bla] 7 février 2016 à 22:20 (CET)

 Triton : Le sigle « FAO » est beaucoup plus utilisé, même en français, que le sigle « ONUAA », comme le précise d'ailleurs la page Organisation des Nations unies pour l'alimentation et l'agriculture. Sur Google y a pas photo : 47 000 000 contre 9 800 ! - Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 7 février 2016 à 22:40 (CET)

Ah oui c'est certain. Mais bon je trouvais dommage de l'utiliser dans une catégorie. Je ne suis pas un acharné anti-anglicisme, mais si on peut éviter (dans une catégorie notamment). Triton (discuter) 7 février 2016 à 22:49 (CET)

 Triton : FAO est connu et utilisé en français et n'a pas de sigle francisé de substitution [1]). Cela aurait en plus le mérite de ne pas encombrer inutilement les bas de pages (pas plus qu'on ne met Catégorie:Statut Union internationale pour la conservation de la nature, mais Catégorie:Statut UICN). D'autant plus que sa signification serait forcément dans l'article ou la taxobox. Et puis Catégorie:Statut Organisation des Nations unies pour l'alimentation et l'agriculture éteint... . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 7 février 2016 à 23:01 (CET)

Indeed (:P) si même la FAO parle d'elle comme de la FAO, faites comme si j'avais rien dit ;) Triton (discuter) 7 février 2016 à 23:15 (CET)

Du coup, ce serait : :Catégorie:Statut FAO à créer en sous-catégorie de catégorie:Organisation des Nations unies pour l'alimentation et l'agriculture, de catégorie:Race animale et de catégorie:Statut de conservation (note : l'article Statut de conservation parle uniquement d'espèces alors que ça peut aussi concerner des races domestiques)

Et pour les différents niveaux de menace, on peut reprendre les intitulés Wikidata.  TomT0m :, effectivement il sera beaucoup plus efficace d'avoir une catégorie générée automatiquement en fonction de la donnée présente dans WD via l'infobox. -- Tsaag Valren (✉) 7 février 2016 à 23:27 (CET)

Tiens, tant que ça a l'air d'être pertinent, j’en profite pour parler de la différence "classification/catégorisation", on peut trouver une intro à la classification sur d:Help:Classification (commentaire de votre part bienvenue d'ailleurs). En résumé, il y a deux relations dans Wikidata pour classer des trucs, ce qui évite certaines confusions de la catégorisation. — TomT0m ^[bla] 8 février 2016 à 12:14 (CET)

Murin d'Alcathoé

C'est moi !

Bonjour à tous, après le vampire, je passe à plus mignon, plus de chez nous, plus rare et menacé aussi : le Murin d'Alcathoé (Myotis alcathoe). J'ai traduit l'article anglais, et mis en forme, corrigé, retouché. Je suis en train de le compléter, notamment avec des sources francophones, j'ai commencé à l'illustrer avec un dessin de crâne mais des photos viendront probablement bientôt. Si vous voulez effectuer une relecture, j'en serais très heureux. Il reste également des liens rouges, dont je m'occuperai avant toute procédure de labellisation, sauf si vous m'aidez avant

• Myotis aurascens (le Murin doré, tout mignon)
• Myotis ikonnikovi (un autre murin mignon)
• Myotis altarium (un autre murin mignon)
• Spinturnix mystacina (un acarien parasite, presque mignon)
• Basilia mongolensis (une mouche piqueuse super-sexy... c'est la sous-espèce nudior qui m'intéresse, peut-être une espèce à part entière Basilia nudior... à creuser dans la littérature spécialisée)
• Parc national de la Majella (voyage dans les Abruzzes, Italie) prend --Fralambert (discuter) 12 février 2016 à 22:28 (CET)
• Parc national de l'Appennino Lucano-Val d'Agri (toujours en Italie) Bon j'ai plutôt utilisé Parc national de l'Appennino Lucano-Val d'Agri-Lagonegrese. (C'est long comme nom) --Fralambert (discuter) 13 février 2016 à 05:04 (CET)
• Otto von Helversen (l'un des descripteurs)
• Klaus-Gerhard Heller (l'autre descripteur, peut-être pas admissible actuellement)
• Espèce rare (en:rare species)

Merci d'avance pour toute aide ! FredD, si l'un de tes amis acceptait de publier sous licence libre une photo d'un individu, ça pourrait varier un peu les plaisirs parmi les photos suisses ! Il faut que je voie également pour des photos de gîtes ou d'habitat. Totodu74 (devesar…) 10 février 2016 à 22:26 (CET)

Hello, j'ai envoyé l'article à JF Julien, qui m'enverra ses commentaires dès qu'il aura du temps. Apparemment pas mal de sources sont obsolètes (notamment en génétique), il va me faire passer des articles plus "frais". Il y aurait aussi certaines infos sourcées qui seraient trop anecdotique et jamais vraiment validées (ou des observations abusivement généralisées ou extrapolées). Par contre la photo ci-contre a scandalisé tout le labo : apparemment il ne faut surtout jamais tenir les chauves-souris de cette manière, très dangereuse pour l'animal. JFJ voudrait que j'essaie de remplacer cette photo partout sur wiki par une autre (j'ai pas encore regardé) pour des raisons éthiques et qu'on mette un mot dans le commentaire ou au moins sur la PDD du fichier. Moi je transmets juste, j'y connais pas grand-chose aux chiroptères ! Mais c'est vrai qu'elle a pas l'air d'adorer. A bientôt, FredD (discuter) 11 février 2016 à 13:06 (CET)

Merci déjà pour ce retour et d'avance pour la relecture. Pour les quelques points déjà soulevés, j'ai quelques éléments de réponse : concernant l'aspect génétique, je sais que certaines données sont obsolètes, mais je crois qu'elles sont mentionnées en tant que tel dans l'article comme premières données publiées au sujet de l'Alactahoé, ensuite révisées ultérieurement (je crois être à jour avec la phylogénie de 2013 de Ruedi et al. et le traitement génétique des pops de Jan et al. 2010 et Bogdanowicz et al. 2012). Concernant le choix de la photo, dis-leur déjà que ce n'est pas moi qui l'ai prise, que je me suis simplement servi sur Commons ! Je vais en tout cas retoucher la légende selon leurs conseils (et oui ils ont raison, il est interdit de manipuler les chauves-souris comme cela). C'était simplement la seule photo représentative de l'espèce, ce groupe de murins jouissant d'une iconographie pas terrible pour dire le moins sur Commons, et les photos ne montrent souvent pas assez de caractères pour l'identification certaine. Je vais importer des clichés de spécimens typiques identifiés par un expert du groupe pour M. alcathoe au moins, il m'a dit qu'il n'y a pas non plus de problème pour brandtii, et que pour mystacinus on doit aussi pouvoir faire mieux que ce truc à moitié crevé. Totodu74 (devesar…) 11 février 2016 à 21:07 (CET)

J'ai rapidement relu et ajouté quelques commentaires sous la forme <!-- --> (uniquement pour l'orthographe et le style parce que je suis béotienne en matière de chauve-souris...). Dans la dernière phrase avant la bibliographie, tu parles d'« habitats adaptés », le terme "adapté" me semble bizarre, on dirait qu'il s'agit d'habitats artificiels... mais je ne vois pas par quoi le remplacer ! J'ai appris plein de choses au passage ! Bravo pour ce bel article (en attendant qu'il devienne bon article, ce qui ne devrait pas tarder !) - Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 11 février 2016 à 22:56 (CET)

Salut Totodu74. Je vais traduire les deux parcs italiens. Pour les descripteurs, Otto von Helversen est déjà présent sur deux Wikis. --Fralambert (discuter) 12 février 2016 à 22:28 (CET)

Merci à tous les deux ! Je vais regarder les bébêtes dans un premier temps Et je rajoute à la liste Espèce rare (en:rare species) sur les conseils d'Ellicrum, s'il y a des intéressés. Totodu74 (devesar…) 13 février 2016 à 13:14 (CET)

 Totodu74 : j'enchérirais volontiers avec « chiroptérologie » puisqu'on parle d'un chiroptérologue dans l'article . --Ellicrum _{{bablute [...]}} 13 février 2016 à 17:07 (CET)

Pour la chiroptérologie - qu'il s'agisse d'un article à part ou d'un chapitre de Chiroptera -, tu peux voir ce que j'avais fait pour les échinodermes ici ou là. Par exemple, l'histoire de la découverte de l'écholocation est passionnante (JC Ameisen en avait fait une belle émission), et les chauves-souris sont également un paradoxe évolutif souvent pointé du doigt par les créationnistes (non sans raison d'ailleurs, car on ne sait rien de leurs ancêtres ni ne connaissons de formes intermédiaires !). Amitiés, FredD (discuter) 16 février 2016 à 00:53 (CET)

 FredD : il y a quand même des suspicions pour Protictis, qui pourrait précéder les vrais formes comme Icaronycteris ou Onychonycteris (en). --Ellicrum _{{bablute [...]}} 16 février 2016 à 15:21 (CET)

Les coraux durs : suite et fin

Bonsoir, suite à tout ce qui est évoqué ci-dessus (j'ai une responsabilité certes), je souhaite poursuivre et achever ce que j'avais entrepris. Terminer l'ordre des Scléractiniaires. Certains considèreront que je veux créer des coquilles vides (ébauches des différentes espèces) ou des « créations de masses ». Ce n'est pas mon but. Je veux juste achever le travail. Comme le proposait  Kimdime :, voici les familles que je compte terminer, par la création des différentes espèces :

• Rhizangiidae genre Astrangia à terminer aussi
• Schizocyathidae
• Siderastreidae
• Stenocyathidae
• Trochosmiliidae
• Turbinoliidae

Je ne traiterai pas Scleractinia incertae sedis. Je vous propose donc trois choses :

1. Les espèces à créer sont déjà listées. Si certaines ne méritent pas d'article, que quelqu'un y fasse le tri.
2. Qu'une âme du projet, contrôle mes créations (une sorte de parrain, vérificateur) (qu'il se propose et je lui ferai une page dédiée - sur mon espace utilisateur - afin qu'il puisse suivre tout ça, à son rythme).
3. Je ne révoquerai aucune des corrections apportées à mes créations (même si je ne suis toujours pas d'accord avec les redirections que seul WoRMS justifie)

Voilà, j'aimerai avoir des réponses apaisées, car n'oubliez pas que je contribue dans l'intérêt du projet. Il ne s'agit pas d'ouvrir un débat. Merci bonjour ! Sg7438dring... dring, c'est ici ! 11 février 2016 à 21:39 (CET)

Pas d'objection à cela. Même si je ne m'attribue pas tous les torts, je te présente en tout cas formellement mes excuses pour le procès d'intentions que j'ai pu te faire en découvrant tes créations en chaîne (je le dis maintenant parce que je voulais pas m'excuser quand mon cas était en cours de traitement :P). Tu as déjà intégré les modifications faites à tes créations au fur et à mesure de tes nouveaux articles, et si tu t'es décidé à t'en tenir aux espèces listées par WoRMS, je crois que le travail sera bien fait et on saura où on en est. Je tâcherai de te laisser tranquille, et te souhaite une bonne continuation, Totodu74 (devesar…) 11 février 2016 à 21:48 (CET)

Bah, nous nous sommes déjà dit ce qu'il fallait, ailleurs. C'est derrière dorénavant mais, je n'oublie pas mon objectif. Mais tu m'as mal compris : il n'y a pas que les espèces de WoRMS. Il y a aussi celles de « ta grand-mère » (càd : Itis)....

Je retiens aussi (parmi d'autres) cette affirmation (un peu plus haut) : « WoRMS est seulement souvent moins pire que les autres sources. Mais clairement si WoRMS est d'un avis différent des autres sources, il est bon de le préciser. J'ai vu de nombreuses discordances ne se résolvant pas dans le sens de WoRMS. » et entre nous : c'est bien ce que je fais ! bonjour ! Sg7438dring... dring, c'est ici ! 11 février 2016 à 22:00 (CET)

Je crois que Liné1 s'est ici livré à des affirmations gratuites dans sa phrase « WoRMS n'est pas la référence des biologistes mais des contributeurs de bio sur wikipedia. Les grands biologistes travaillent toujours sur papier (malheureusement) et crachent sur internet et wikipedia (snif) ». Je suis d'accord sur la partie de son message expliquant qu'il faut toujours se méfier des bases, mais les personnes qui élaborent chaque jour la base de données WoRMS ne sont pas les derniers des branquignols, et sont des spécialistes reconnus, scientifiques compétents, pas ma grand-mère. Leur nom apparaît sur chaque fiche, leur liste est disponible à ce lien. Sur les cnidaires par exemple, Bert Hoeksema ou Peter Schuchert sont des autorités dans leur domaine. On n'est plus à la préhistoire du Web, et les taxonomistes ne sont pas tous des ours dans leur grotte déconnectée du reste de la planète. En revanche, ITIS reste une base de données vieillissante, construite on-ne-sait-pas-comment par on-ne-sait-pas-qui et on-ne-sait-pas-quand. Je ne dis as que WoRMS est parole d'évangile, et il y a forcément des domaines où cette base doit être moins développée, des groupes pour lesquels le consensus scientifique n'est pas clair et de multiples points-de-vue doivent être exposés, mais ce n'est pas ITIS qui a à s'imposer, puisque c'est une boîte noire qui n'a que le mérite d'avoir un large spectre et d'être consultable/exploitable en ligne (elle offre un bon début pour défricher certains domaines, quoi). Idem pour la phrase « J'ai vu de nombreuses discordances ne se résolvant pas dans le sens de WoRMS » : je ne dis pas que ce sont des paroles en l'air, mais un exemple concret m'aiderait à savoir comment on décide du sens dans lequel trancher, et qu'on n'aille pas nous dire que c'est avec ITIS, CoL ou IUCN. oO Totodu74 (devesar…) 11 février 2016 à 22:20 (CET)

S'il-te-plaît : peux-tu (si tu y tiens) ouvrir un autre débat/post ? Mon but est de pouvoir contribuer (et achever le travail). Si des espèces doivent être éliminées de ce travail, que ce soit fait (je me tiendrais aux deux listes WoRMS et ITIS que WBR donne ou que le projet présente). Et je ne veux plus polémiquer. Je vais attendre, mettons, jusqu'à lundi (pas d'urgence) pour avoir d'autres avis (accords). Pour ceux que ça intéresse, je listerai tout ici Utilisateur:Sg7438/scléractiniaires : y a plus qu'à suivre la page et tout ira bien ! bonjour ! Sg7438dring... dring, c'est ici ! 11 février 2016 à 22:31 (CET)

A la rigueur, pour éviter les coquilles vides qui ne seront jamais complétées (en tout cas à moyen terme), serait-il possible de croiser les infos avec la liste d'espèces de Corals of the World ? Cela permettrait de ne pas créer les espèces fantômes sur lesquelles personne ne sait rien (et donc d'un intérêt encyclopédique extrêmement faible) et d'avoir des ébauches contenant un début de contenu, puisque ce site contient des informations contrairement à WoRMS (au moins la répartition ce serait déjà quelque chose). Ainsi, tout le monde serait content et l'encyclopédisme de ces contributions serait irréfutable ! FredD (discuter) 11 février 2016 à 23:41 (CET)

Oui : mais quand j'ouvre la page des Scléractiniaires, sur ton site, ici, il y a ce message d'erreur « Oops you seem to have found an error with our site. Please contact us to report the error. » : ça n'a pas l'air de fonctionner ==> ne peut-on éliminer, plus simplement, les espèces fantômes, ou considérées comme telles, plutôt ? bonjour ! Sg7438dring... dring, c'est ici ! 11 février 2016 à 23:53 (CET)

Effectivement cette page bugue, mais il y a un outil de recherche qui permet de trouver toutes les fiches espèces, qui semblent fonctionner. C'est plus simple que de créer puis supprimer des pages (et sans doute plus consensuel !) FredD (discuter) 12 février 2016 à 08:57 (CET)

Bonjour FredD  : je viens de regarder sur Corals of the World et je suis réservé. En effet, si on fait une recherche sur ce site pour le genre Astrangia (au hasard, c'est le genre qui reste à être terminé), on obtient Astrangia poculata et Astrangia danae & Astrangia astreiformis (qui seraient des synonymes, mais ne sont pas listés par WBR espèces fantômes ? ). Ok ! Mais si tu regardes Worms, il y a 15 espèces et selon ITIS oui, je sais ! 17 espèces. On ne les traite pas toutes ?

Je veux dire : doit-on se limiter à Corals of the World ? Cette source permet de compléter une ébauche (détails divers, habitats, localisation, etc...) mais ça ne suffit pas ! Le problème est ce qui est appelé les espèces fantômes ? WBR, très bien selon moi, donne bien 15 espèces (WoRMS) ou 17 espèces (ITIS) pour ce genre.

Astrangia braziliensis est redirigé sur Astrangia solitaria no comment pour moi malgré 4 sources selon WBR (bon y a Aluka (qui n'a rien à faire là) mais aussi BioLib, ITIS et uBIO). Astrangia lajollaensis (non reconnu par WoRMS) a également 6 références + 2 WoRMS (qui redirige vers Astrangia haimei)  : est-ce une espèce fantôme ? est-ce que puisque « WoRMS le dit » cette espèce (c'est juste un exemple hein ! ) ne mérite qu'une redirection ? En tous les cas, je me dis (oui je suis incompétent) que c'est pas très clair et que Corals of the World, ne peut suffire en tant que base à la création d'articles d'espèces, si ? Grosso modo, je me dis que ces espèces sont belles et bien sourcées, donc... elle méritent leur article... Bien entendu mon interrogation s'applique à bien d'autres espèces restants à être crées. Ce que je voudrais faire (ou achever) bonjour ! Sg7438dring... dring, c'est ici ! 12 février 2016 à 13:54 (CET)

Bonjour . La taxinomie des coraux est un vrai bordel : tu t'attaques à un des groupes les plus difficiles qui soient, c'est toi qui l'as voulu ! Sur ces animaux, WoRMS fait un peu moins référence que sur le reste : le big boss est Charlie Veron, avec ses énormes bouquins Corals of the world, dont ce site est partiellement issu. Ces bouquins sont théoriquement mieux à jour (encore que ça dépend des groupes), mais moins complets... En fait c'est quasiment du cas par cas qu'il faudrait faire, car sur certains trucs Veron est très critiqué (avec raison) et sur d'autres il fait parfaitement autorité, et supplante l'état actuel de WoRMS chez les scientifiques. Quant aux autres sources utilisées par WBR, aucune n'a autorité sur ce groupe et une entrée Biolib, uBio, NCBI ou autre ne constitue pas une référence fiable (d'ailleurs ces entrées sons souvent vides). En attendant, il me semble donc plus pertinent de commencer par les espèces qui font consensus entre WoRMS et Corals of the World (et qui sont généralement aussi les plus communes et les mieux connues, donc celles qui ont le plus grand intérêt encyclopédique), tout en mentionnant les conflits taxinomiques quand cela est justifié (le most est de voir s'il existe une publi scientifique récente avec une analyse génétique sérieuse, pour trancher). Les espèces qui ne font pas consensus ont un intérêt encyclopédique plus minime, ou en tout cas très secondaire, et ce sont des pages qui ne seront probablement presque jamais consultées ni complétées (sauf découverte scientifique à venir, mais il sera toujours temps de créer la page le cas échéant). Le but est aussi de limiter les pages qui seraient ensuite à supprimer, et ne pas ressembler aux wikis automatisés comme .sv, .war et autres, qui se trimballent tout un déchet de centaines d'ébauches sur des taxons obsolètes, douteux ou redondants présentés comme valides et suivant des classifications incohérentes et hors d'usage. Cela permet de réduire le nombre de pages à créer pour toi, de renforcer la pertinence de ces créations et de t'apporter un début de contenu à mettre dans ces articles. Qu'en penses-tu ? Amitiés, FredD (discuter) 12 février 2016 à 14:12 (CET)

Oui je l'ai voulu, parce qu'effectivement ça me semblait être « un vrai bordel ». Et j'en dis que... ce que tu me suggères est un bon début... Faute d'autres avis (que les deux vôtres), je vais m'y tenir.... Voudrais-tu bien mettre en suivi cette page ? Cela m'éviterait un autre procès en incompétence ceci n'est pas une attaque, juste un clin d'oeil . Après les quelques espèces discutables (la différence ITIS/WoRMS), je les laisse de côté (pas de création d'ébauche). Une fois tout cela fini, je reviendrais sur ces multiples coquilles vides pour les compléter (un peu). J'espère que cela siéra au projet. bonjour ! Sg7438dring... dring, c'est ici ! 12 février 2016 à 14:27 (CET)

 Sg7438 La suggestion de FredD est pleine de sagesse et tu peux lui faire confiance, il sait de quoi il parle . Le mieux serait que tu crées un premier article qui servira de modèle pour les suivants, histoire de mettre au point avec lui le contenu des taxobox, le choix des références, ainsi que les bonnes formulations pour expliquer les conflits taxinomiques éventuels. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 12 février 2016 à 19:30 (CET)

Mais oui. S'il y en a bien un, en qui j'ai toute confiance, c'est FredD, puisqu'il m'a accompagné depuis le début... Pour le reste, je lui ai suggéré / demandé de suivre la liste des créations à venir ! bonjour ! Sg7438dring... dring, c'est ici ! 12 février 2016 à 20:13 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

 Sg7438 : pour prendre un exemple de démarche sur le 1er lien bleu que j'ai vu plus haut : « Astrangia braziliensis est redirigé sur Astrangia solitaria »

A. braziliensis n'a « que » 3 "références", ça semble curieux en dehors des espèces récentes ou ayant subit un changement récent, ça met la puce à l'oreille (datant de 1906 on n'est pas dans le cas récent, déjà). Ensuite sur ces références on regarde ITIS qui dit « Évaluation de la crédibilité de l’enregistrement: No review; untreated NODC data » → l'entité n'a pas été relue. uBio indique clairement « According to: Integrated Taxonomic Information System (ITIS)) » : c'est donc la même chose que ITIS, sans "review" additionnel, et leur entrée date de 2003.

Une recherche de A. braziliensis sur WoRMS indique « Astrangia brasiliensis Vaughan, 1906 accepted as Astrangia solitaria (Le Sueur, 1818) ». En regardant sur cette dernière on trouve 7 "références", ce qui semble plus confortable. D'ailleurs l'entrée ITIS à ce sujet indique « Évaluation de la crédibilité de l’enregistrement: TWG standards met » ce qui laisse à penser que contrairement à la précédente ça a été reviewé. Par ailleurs WoRMS indique les sources qui ont conduit à ces recombinaisons.

À tout le moins il y a de fortes raisons de s'interroger sur la pertinence de créer un article sur le premier nom. La redirection semble logique en l'état actuel des sources, ou en tout cas il faudrait trouver une bonne raison taxinomique pour ne pas la considérer comme telle.

C'est juste un exemple pour expliciter que le fait d'obtenir une classification, via ITIS par exemple, ne doit pas faire manquer que la reconnaissance du taxon peut sembler « limite » et qu'il convient alors de recouper les différentes informations pour se faire une idée plus précise.

J'espère que ça t'aidera dans tes créations. Cordialement, Hexasoft (discuter) 12 février 2016 à 20:39 (CET)

On ne saurait mieux dire. Et pour un exemple de modèle, l'article Acropora gemmifera me semble assez satisfaisant (bon, il est de moi et on peut ne pas être d'accord, hein !), ou Acropora nasuta pour une version plus basique. Je viens de faire à dessein de l'article Acropora echinata un "minimum syndical" en termes de contenu (avec une seule source assez simple, en l'occurrence l'IUCN). Maintenant, au boulot ! FredD (discuter) 13 février 2016 à 00:11 (CET)

 FredD : seule remarque que je ferai sur Acropora gemmifera c'est la source du taxon qui pointe sur ITIS, ce qui semble un peu dommage . Hexasoft (discuter) 13 février 2016 à 00:22 (CET)

Note : je sais que l'habitude se répand mais personnellement je n'aime pas trop le principe de mettre des références dans une infobox. Je sais qu'il y a un problème avec les taxobox dont le taxon peut être "sourcé" avec quelque chose de différent de la taxinomie, mais ça ne me semble pas avoir sa place dans une infobox et peut se déplacer dans l'intro.

Après ça mérite d'être discuté sans doute. Et pour moi ça va de pair avec sourcer la taxobox (classification=xxx).

Cordialement, Hexasoft (discuter) 13 février 2016 à 00:29 (CET)

WBR... . C'est corrigé ! C'est quand même beau quand le travail collaboratif permet le progrès de tous. FredD (discuter) 13 février 2016 à 00:33 (CET)

Note : sans vouloir faire concurrence à WBR j'ai créé une API web qui permet spécifiquement de retourner la classification WoRMS. Je suis en train de la fignoler pour inclure d'autres éléments que mes bots récupèrent de partout (Species+ par exemple pour CITES).

J'indiquerai les choses ici quand ce sera disponible. Cordialement, Hexasoft (discuter) 13 février 2016 à 00:45 (CET)

<TomT0m> Ça pourrait se faire par Wikidata. </TomT0m> —Tinm, le 16 février 2016 à 04:39 (CET)

Gestion des italiques (taxobox et titre) pour les virus

Bonjour à tous, sur ce fil du bistro d'hier, était évoqué le cas de Virus Zika, dont le titre apparaît en italiques si personne ne bidouille pour le mettre droit (avec {{Titre mis en forme}}). Cependant, reste des italiques étonnants dans la taxobox (Groupe IV, et Virus Zika dans {{Taxobox taxon}}). J'avais viré le second italique en bidouillant différemment, modification annulée par SyntaxTerror (d · c) qui cite à juste titre {{Taxobox taxon}} : « ne pas utiliser de mise en forme ('' '') que ce soit pour mettre en italique ou pour enlever les italiques ». Ma solution enlevait deux italiques fautives plutôt qu'une, mais ne changeait rien pour Groupe IV. Je pourrais bidouiller pour l'enlever mais il faut régler le cas général. Je fais donc ce que j'aurais du faire depuis le début, venir ici.

• Une des solutions la plus simple serait que la systématique des virus passe en caractères droits, pour s'abstraire de tous les cs bizarres (type Groupe IV). Des noms comme Flaviridae et Flavivirus ne sont pas systématiquement italisés dans la littérature scientifique, d'après les brèves recherches que j'ai pu faire.
• Une autre solution serait de permettre d'enlever l'italique pour chacune des briques, mais avec un paramètre prévu à cet effet plutôt que des bidouillages à base d'apostrophes ('' '').
• Une dernière solution serait de n'italiser que familles et genres chez les virus (les « groupes » et « espèces » étant droits donc), mais il faudrait déjà être sûrs de la faisabilité d'une telle chose (Hexasoft, un avis ?) et ensuite du bien-fondé d'une telle méthode (je n'ai aucune idée des rangs taxinomiques que l'on rencontre en virologie).

À vos claviers, même si le sujet n'est pas sexy Totodu74 (devesar…) 18 février 2016 à 10:43 (CET)

Du côté technique, l'ajout d'un paramètre dans {{Taxoboxoutils titre en italique}} serati le plus simple, mais il vaudrait mieux faire la demande sur la PdD du modèle qui est protégé plutôt qu'ici. Sinon, je ne connais pas assez les conventions typographiques de wp.fr en matière de biologie pour donner mon avis. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 18 février 2016 à 17:41 (CET)

Je peux modifier la box, Hexasoft (d · c) aussi, qui est un habitué du coin, si besoin. Je crois que les conventions typographiques des virus n'ont jamais connues beaucoup d'émules par ici. En fait la décision n'appartient vraisemblablement pas à WP:fr mais aux conventions classiques du domaine (que je ne connais pas).

Question : mettons que la taxonomie des virus soit un mélange de noms hétéroclites (Flaviviridae en italiques, Groupe IV en caractères droits), vaut-il mieux mettre droit par défaut et italiser au besoin, ou l'inverse ? Totodu74 (devesar…) 18 février 2016 à 17:47 (CET)

'faudrait voir ce que dit le code de virologie ou à défaut le texte concerné. Et si ce qu'il faut faire est établi je suis pour n'importe solution jugée efficace par son proposant... —Tinm, le 19 février 2016 à 05:00 (CET)

Hop, de passage. Je pars en vacances donc absent pendant 1 semaine !

On peut fixer des règles sur l'apposition ou pas des italiques, mais franchement il semble impossible de traiter la variété des dénominations de virus (non, je n'ai pas dit « le bordel » ). En botanique/zoologie les cas particuliers sont énumérables (parenthèses, abréviations d'éléments connus (kl., ssp. et autres), × des hybrides…). Si quelqu'un peut énumérer ces cas en virologie pas de problème.

Par exemple s'il n'est question que du couple domaine=virus + rang=groupe ça se gère. Mais il semble qu'il y a bien trop de cas de figure… Il suffit de regarder Flavivirus : les espèces n'en sont pas (au sens usuel des dénominations dans les autres domaines du vivant). Il semble quand même se dégager une "règle" : italiques partout sauf lorsqu'il s'agit du rang "groupe" et pour les espèces et en dessous, mais ce serait à confirmer par des spécialistes.

Si l'usage tend à n'utiliser que le droit pour tous les rangs ça simplifie bien évidemment le traitement.

À noter qu'il y a aussi beaucoup de problèmes de dénominations dans ces articles : l'article virus présente une taxobox "type = virus" + "règne = virus" (?!?) ; Sin nombre virus ne devrait-il pas s'appeler Sin nombre ? (il s'agit du virus « sin nombre ») ; Virus d'Epstein-Barr utilise « herpèsvirus humain type 4 (HHV-4) » dans la taxobox mais l'intro (outre ce terme) utilise « EBV » et « virus de l’herpès 4 » mais jamais « herpèsvirus humain » ; Virus du Nil occidental utilise la forme anglaise dans la taxobox…

Bref au-delà de trouver un ensemble de règles pour gérer ça il me semble que le domaine des virus manque un peu de conventions de nommage des articles et taxobox (par ailleurs je précise que mes bots évitent systématiquement tout article classé "virus" car je n'ai jamais pu leur donner des règles utilisables, sans doute à cause de la souplesse nomenclaturale de ces bestioles choses . Cordialement, Hexasoft (discuter) 19 février 2016 à 17:54 (CET)

Après analyse plus poussée je ne vois que deux possibilités :

• les virus sont « constants » (a priori sans italiques) à tous les rangs
• on détermine une règle assez simple du type de celle exprimée plus haut (italiques partout sauf espèces et en dessous et "rang=groupe"), avec éventuellement des exceptions énumérables.

Si on sort de ces deux cadres je doute qu'il soit possible de faire quelque chose. Après tout si l'humain ne sait comment trancher là-dedans il ne faut pas demander à du code informatique de faire mieux…

Comme je n'y connais strictement rien en virus il faudrait l'avis de connaisseurs du domaine. Pas de soucis pour mettre les choses en place ensuite (moyennant un delta d'une semaine de vacances ).

Ça ne retire rien à mes remarques sur le fait qu'il manque clairement des recommandations claires sur les dénominations en virologie parce que ya pas deux articles qui semblent suivre les mêmes conventions… Cordialement, Hexasoft (discuter) 19 février 2016 à 21:00 (CET)

De passage , je rappelle rapidement (pas le temps de chercher le Code de nomenclature des Virus) : de mémoire, les noms scientifiques des Virus s’écrivent en italique à tous les rangs (comme en botanique), et c’est pour cela que nous avions réglé les taxobox sur cette option. Toutes les espèces de virus reçoivent un nom binominal (en « latin scientifique ») : il suffit de l’utiliser dans la taxobox à la place du nom vernaculaire/vulgaire/en français/en anglais… et tous les rangs au-dessus aussi reçoivent un nom scientifique, avec validation par le comité international de taxinomie des virus, pour tous les noms dans le cas des virus. Les noms non-scientifiques n’ont pas leur place dans la taxbox : plutôt que de bidouiller pour que les noms en français ne s’affichent pas en italiques, il suffit de remplacer par les noms scientifiques. TED 20 février 2016 à 15:16 (CET)

Je n'ai pas réussi à trouver le nom binomial de virus... Ou alors ils ne fonctionnent pas sur le modèle « genre espèce » et on considère que « Virus zika » est binomial... Totodu74 (devesar…) 20 février 2016 à 15:39 (CET)

Je confirme l'italique à tous les rangs sous le « groupe ». Par contre les noms d'espèce binomiaux, s'ils existent, ne sont vraiment pas utilisés. http://www.ictvonline.org/virusTaxonomy.asp écrit Zika virus pour l'espèce (mais le genre est Flavivirus). —Tinm, le 20 février 2016 à 17:07 (CET)

 Tinm, TED et Totodu74 : s'ils sont tous supposés avoir un nom « réputé latin » il n'y a effectivement rien à changer, sauf éventuellement trouver un moyen pour détecter les noms « invalides » (au sens NS dans une taxobox) afin de les traiter.

Toutefois il faudrait alors trouver des sources correctes permettant de connaitre ces noms scientifiques là où on semble ne trouver que des noms « vernaculaires » (je ne sais pas comment les qualifier).

Comme je disais je ne connais rien à ce domaine, mais je suis disponible pour ajuster/corriger/détecter si besoin. Cordialement, Hexasoft (discuter) 27 février 2016 à 19:25 (CET)

J'ai tenté de creuser un peu sur le cas "Zika" et je n'ai trouvé aucun « nom scientifique » dans les articles scientifiques que j'ai pu lire. Cette nomenclature officielle serait-elle tombée en désuétude ? Hexasoft (discuter) 28 février 2016 à 15:04 (CET)

J'avais rien vu non plus, d'où mon « s'ils [les noms latins] existent » —Tinm, le 28 février 2016 à 18:01 (CET)

Worms & WoRMS

Hello, si jamais quelqu'un ici aime les tâches ingrates et répétitives ou a un sens du devoir qui le pousse à plus d'abnégation que moi (Sg7438 ? ), il faudrait mettre à jour toutes les taxobox de vers polychètes... L'ancienne classification (encore en ligne sur ITIS et utilisée sur la plupart des "vieux" articles wiki) les divisait en deux ordres, Aciculata et Canalipalpata, puis cinq sous-ordres, mais la nouvelle (WoRMS & Co., tirée de Nygren & Pleijel 2015 reprenant Audouin & Milne-Edwards 1832) utilise désormais les deux sous-classes Errantia et Sedentaria (pour une fois plus clair et pratique !), elles-mêmes divisées en sept ordres et de nombreux sous-ordres. J'ai terminé de créer tous les ordres nouveaux (qui contiennent peut-être déjà des erreurs de taxobox dans les moments de fatigue), mais un peu la flemme de passer toutes les familles, genres et espèces au peigne fin. Peut-être qu'un bot peut aussi s'en charger... (Hexasoft ? Liné1 ? Totodu74 ?). A vot' bon cœur ! FredD (discuter) 24 février 2016 à 11:26 (CET)

 : j'passe mon tour ! pas envie de me faire scalper à nouveau bonjour ! Sg7438 dring... dring, c'est ici ! 24 février 2016 à 11:38 (CET)

@FredD : je peux regarder pour un bot. Toutefois il faudrait préciser les besoins. Il serait sans doute préférable d'ouvrir une discussion spécifique sur ma page de discussion ou une quelconque sous-page dédiée pour ne pas polluer ici ? (ceux qui veulent suivre ça pourront suivre là-bas)

J'ai un code qui génère la classification selon WoRMS et un autre (qui deviendra une API Web) qui collecte diverses informations de plusieurs endroits (dont WoRMS), je peux donc assez facilement créer des listes d'articles qui "devraient" exister, et même tester les articles existants (par ex. pour comparer la classification). Bref j'ai des « billes » à apporter mais il conviendrait de bien préciser les champs d'application − un bot c'est bête, un peu comme les balais dans L'Apprenti sorcier . Cordialement, Hexasoft (discuter) 27 février 2016 à 19:06 (CET)

La guerre des poux

Tête de Ricinus vaderi

Une nouvelle espèce de poux primitif vient d'être décrite : Ricinus vaderi. Je vous laisse deviner l'origine de son nom à partir du schéma de sa tête, ci-joint. Un bon candidat pour les "le saviez-vous" et autres rubriques de l'insolite ? FredD (discuter) 25 février 2016 à 18:14 (CET)

Oui mais ce n'est pas le premier, hein. Il y a eu notamment Polemistus vaderi Menke en 1983 --82.249.152.188 (discuter) 28 février 2016 à 14:00 (CET)

Doublon ?

Bonsoir Avant d'éventuellement demander une fusion, je viens m'enquérir auprès des spécialistes : les articles Daphnis (genre) et Eumorpha doublonnent-ils ? C'est ce que laisse entendre la page Daphnis (homonymie). Cordialement --Cbyd (discuter) 28 février 2016 à 22:16 (CET)

Aux dernières nouvelles, non. Deux genres distincts, appartenant à deux tribus différentes. --82.249.96.175 (discuter) 28 février 2016 à 23:49 (CET)