Projet:Football/Groupe de travail/Critères/Clubs

Initiation de la discussion

recopié de puis Discussion Projet:football.

Comme Axou (d · c · b) vient de lancer de nombreuses PàS sur des clubs portugais, je relance ici le débat, pour je l'espère pouvoir le terminer par une décision collective.

Nous en étions là : dernière discussion

Pays	Champion vainqueur de coupe	Clubs pros	D1	D2	D3	sous la D3
Catégorie 1	Oui	Oui	Oui	Oui	Oui	Oui (si championnat national)
Catégorie 2	Oui	Oui	Oui	Oui	Oui	Non
Catégorie 3	Oui	Oui	Oui	Oui	Non	Non
Catégorie 4	Oui	Oui	Oui	Non	Non	Non

Qu'en pensez-vous ? Matpib (discuter) 21 juin 2010 à 20:25 (CEST)

Pas de suite convaincu la dernière fois mais au bout du compte pour moi c'est bon comme ça. Ben⁵ (d) 22 juin 2010 à 12:07 (CEST)

Pour +1 avec Ben. Pilkarz ^{[You talkin' to me?]} 22 juin 2010 à 13:58 (CEST)

J'ai relancé la question à la suite des quelques demandes en PàS pour des clubs portugais.

Si l'on rapproche ces PàS de cette grille, on s'aperçoit que les clubs mentionnés sont tous admissible car ils ont participé au moins une saison à la D3 portugaise. Axou (d · c · b) a mis en avant qu'ils n'avaient jamais été professionnels.

Faut-ils mentionner pour les catégories 2/3/4 un professionnalisme obligatoire ou pas ?

Faut-il créer un décalage supplémentaire entre catégorie 1 et catégorie 2 ? Matpib (discuter) 22 juin 2010 à 14:02 (CEST)

En même temps, pour certains pays il est difficile de dire si les championnats sont professionnels ou semi-professionnels et surtout quand ils le sont devenus. À moins que quelqu'un ait de la doc à ce sujet, les championnats africains ça risque d'être compliqué à traiter de ce point de vue-là. De mon point de vue, autant ne pas prendre en compte le professionnalisme (ou non professionnalisme) pour se concentrer sur la plus haute division atteinte par les clubs... ça sera déjà assez difficile à trouver pour certains pays. Buff ^[blablater] 22 juin 2010 à 14:10 (CEST)

Je pense qu'il faut effectivement réduire la liste des clubs admissibles pour les catégorie 2 et 3. Parce que franchement rendre admissible un club de D3 paraguayen, serbe ou camerounais ou les clubs de D2 du Pakistan, de la Somalie ou de la Jamaïque... Je pense que la différence dans le niveau des championnats entre les pays de la catégorie 1 et et les autres est telle qu'on peut se permettre un décalage de deux division pour l'admissibilité des clubs. Je serais plus partisan de la limite suivante :

Pays	Champion vainqueur de coupe	Clubs pros	D1	D2	D3	sous la D3
Catégorie 1	Oui	Oui	Oui	Oui	Oui	Oui (si championnat national)
Catégorie 2	Oui	Oui	Oui	Oui	Non	Non
Catégorie 3	Oui	Oui	Oui	Non	Non	Non
Catégorie 4	Oui	Oui	Oui	Non	Non	Non

Pour les pays de catégorie 3 où les clubs de D2 sont pro, ils restent admissibles. Udufruduhu (d) 22 juin 2010 à 14:17 (CEST)

Je pense que ce n'est pas le fait que le club ait été professionnel ou non qui pose problème. Ce qui pose problème, amha, c'est qu'il y a très peu de choses à dire sur un club ayant passé quelques saisons en 3ème division, si l'on exclut bien évidemment les clubs appartenant aux grandes nations du football ("catégorie 1"). En ce qui concerne les clubs portugais, je rappelle que la plupart de ces clubs ont été créé par notre ami Biling et, que, depuis qu'il est parti, tous ces articles (ébauches ?) sont restés quasiment au point mort. Axou (d) 22 juin 2010 à 14:21 (CEST)

La grille proposée par Udufruduhu avec un décalage supplémentaire entre cat 1 et cat 2 me semble être de bon sens. OK pour l'adopter. Matpib (discuter) 22 juin 2010 à 14:39 (CEST)

C'est vrai que la D2 de Corée du Nord doit pas être passionnante. Donc pour moi c'est le tableau n°2. Pilkarz ^{[You talkin' to me?]} 22 juin 2010 à 14:46 (CEST)

Le tableau numéro 2 me convient. Je pense qu'il faudrait prévenir tous les membres contribuant de près ou de loin au football et soumettre ces deux tableaux au vote, voir lequel est définitivement adopté par la communauté. Par ailleurs, je pense que "vainqueur de coupe" est insuffisant, il faudrait aussi y inclure tous les "finalistes" (en effet certains de ces clubs n'ont jamais joué en D1). Axou (d) 22 juin 2010 à 15:10 (CEST)

Dans tous les cas rien ne presse. Nous ne sommes pas à deux ou trois semaine près. Il faut effectivement que le plus grand nombre de membres possible du projet donnent leur avis et peut-être fassent encore évoluer le tableau. Je pense tout particulièrement à certains des piliers du foot dans WP. Matpib (discuter) 22 juin 2010 à 15:17 (CEST)

Pourquoi pas pour le décalage. Mais quid des quelques pays francophones en cat. 2 (7, 8 pays sur une quarantaine je crois: pays francophones africains, Suisse, Belgique) qui pourraient être mieux "alimentés" sur WP fr. Un petit privilège (une division de plus?) ou pas? Je crois qu'on avait évoqué la question. Ben⁵ (d) 22 juin 2010 à 15:19 (CEST)

Je pense qu'il faudrait préciser les divisions admissibles pour les pays de "catégorie 1". Pour la France, on prendrait de la D1 à la D5 (D1 à D4 avant la réforme des compétitions du début des années 1990), mais pour les autres pays ? Comme l'Angleterre par exemple ??? Un club anglais de 6ème division serait t'il admissible ? Si l'on prend de la D1 à la D6, cela nous donne pour 2009-2010 un total de 160 clubs, ce qui reste raisonnable ... Amha il faut voir au cas par cas pour la catégorie 1. Axou (d) 22 juin 2010 à 16:01 (CEST)

Discuter au cas par cas les pays de la catégorie 1 est envisageable car ils n'y en a que 6. Cela dit, au final on risque de se retrouver avec la même limite (sauf peut-être pour le Brésil). Sinon, pour les pays francophones, je comprends bien la justification qui donnerait à leur clubs un niveau d'admissibilité intermédiaire entre les catégorie 1 et 2, mais cela veut dire créer une nouvelle hiérarchie pour l'admissibilité des clubs qui serait différente de celle utilisée pour l'admissibilité des joueurs. Je ne suis pas sûr que cela soit une bonne chose au regard de la simplicité de lecture des critères du foot et de l'uniformisation de ceux-ci. Il faudrait peut-être lancer une sous-page du projet pour étudier cela en détail: Projet:Football/Groupe de travail/Critères/Clubs. Avis aux volontaires. Udufruduhu (d) 22 juin 2010 à 18:50 (CEST)

attention au retour des "coins de tables" et des "obscures pages de sous-projet". Ben⁵ (d) 22 juin 2010 à 19:04 (CEST)

oui, il faudra en faire l'annonce sur le bistro et sur WP:annonces. Pas deux fois la même erreur, pas folle la bête Udufruduhu (d) 22 juin 2010 à 19:11 (CEST)

Je ne sais pas comment vous voyez l'affaire mais je ne pense pas que la prise de décision puisse se résumer à "êtes-vous pour ou contre l'adoption de ce tableau". Oui, parce que je crois qu'une prise de décision soit un passage obligatoire plutôt qu'une page de discussion de sous-page d'un groupe de travail qui est une composante du nouveau projet football qui est lui même dans le projet sport. Bref, je suis pour la prise de décision hors projet. Et vous ? Thomas.R (d) 23 juin 2010 à 16:47 (CEST)

Tout pareil, surtout avec la dernière phrase. Pilkarz ^{[You talkin' to me?]} 23 juin 2010 à 16:56 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord. C'est bien pour cela que je dissocie la discussion du café des sport et que je viens de demander à de nombreux contributeurs football de venir ici s'exprimer.

Il faut en effet d'abord lancer une discussion pour contruire un vote extra-communauté du foot. Matpib (discuter) 23 juin 2010 à 17:05 (CEST)

Je suis bien d'accord d'autant plus que la précédente tentative concernant les confrontations nous a été reprochée. On utilise cette page pour discuter et élaguer. Lorsqu'on aura effectuer ce travail, on pourra envisager une PDD. Udufruduhu (d) 23 juin 2010 à 17:24 (CEST)

Je suis plus avec la proposition d'Udu —Clapsus Talk— 23 juin 2010 à 18:04 (CEST)

Le tableau proposé par Udufruduhu me paraît une très bonne suggestion.

Ceci est un avis « extra-communauté du foot », comme souhaité ci-dessus. Mais tellement « extra » que je crois beaucoup plus raisonnable de limiter là ma participation à la discussion.

Bonne suite à vous tous, Cordialement, --Wikinade (d) 24 juin 2010 à 12:20 (CEST)

Qu'est ce qui différencie catégorie 3 et 4 ? Thomas.R (d) 24 juin 2010 à 12:26 (CEST)

Moi, je suis pour le modèle n°1, mais comment on peut savoir quels sont les pays pour chaque catégorie ? et je suis d'accord aussi pour rajouter les clubs féminins et de futsal.CEDRICDU75 (d) 24 juin 2010 à 17:16 (CEST)

La classification des pays est disponible sur Projet:football/Critères d'admissibilité. Udufruduhu (d) 24 juin 2010 à 17:30 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec ce tableau pourquoi devrions nous uniquement favoriser des nations de football et laisser les autres nations dites mineurs sans informations supplémentaires. C'est contre la philosophie de l'encyclopédie. Il existent des championnats majeurs sur un continent qui sont mineurs par rapport au reste du monde, je prends l'exemple des championnats de football d'Afrique du Nord. Et puis contrairement à l'Europe où cinq grands championnats demeurent l'élite c'est à dire ayant une grande côte, en Afrique le classement peut changer chaque année et sensiblement influencer le contingent par pays de leurs clubs pouvant participer aux compétitions continentales. De plus nous avons un devoir de renseigner le plus de clubs possibles même évoluant en D4 avec un maximum d'informations sans cela de glorieuses équipes ayant fait l'histoire d'un championnat à une époque pour leurs victoires se doivent d'être connu même évoluant en 4ème division maintenant. Je suis pour plus d'ouverture et je n'accepterais pas ce modèle. Mon argument principal c'est la source d'information! Imaginez qu'il vous prend l'envie de décrire les saisons d'un club qui vous passionne à commencer par les divisions inférieurs dans lequel ce club à évoluer mais que vous ne trouver aucune trace de ses championnats inférieurs parceque ce pays est considéré comme mineur dans wikipédia. Nous devons renseigner un maximum de chose car notre travail doit servir de base pour un travail futur et à d'autres. Je pense bien qu'il y aurait peu de personnes désirant présenter le championnat de deuxième division du Malawi mais moi qui travail sur une équipe du championnat algérien je peux vous dire que je galère à trouver des informations de ce genre. Heureusement que j'ai l'accréditation nécessaire pour consulter des documents aujourd'hui introuvables dans les archives (tels que des journaux sportifs de l'époque colonial en Algérie). (Akli11 (d) 26 juin 2010 à 01:53 (CEST))

Sachant que wikipédia est plutôt généraliste, je ne suis pas aussi enthousiaste sur le "devoir" de présenter autant de clubs que possible. Cette tâche est plutôt celle d'un site spécialisé. Les grands clubs seront de toute façon présents, même s'ils jouent aujourd'hui dans des divisions inférieures, puisqu'on prend en compte la plus haute division atteinte. Par contre, et ceci implique l'Algérie parmi d'autres, je continue à penser que des critères plus larges pour les pays francophones est une idée à étudier. Il suffirait de faire des divisions Cat.# Fr et Cat.# N-Fr valables pour certains types de critères. Je comprends le souci de clarté dans la lecture des critères exprimé par Udu. Mais appliquer ces distinctions aux clubs me paraît moins problématiques (et plus utile) qu'aux joueurs car le nombre est moins important. On peut penser que les visiteurs de WP fr cherchent plus d'infos sur ces clubs. Le rapport entre intérêt documentaire et nombres d'articles potentiels me semble donc plus raisonnable dans le cas des clubs. Ben⁵ (d) 27 juin 2010 à 12:45 (CEST)

Concernant les pays francophones, je pense que s'il y a un pays ou l'on peut être assez "souple", c'est la Belgique. En effet : 1) nous avons pas mal de belges qui viennent lire et / ou contribuer sur le Wiki français, 2) la Belgique n'est pas ridicule au niveau foot (son championnat est 14^e au classement UEFA), et 3) nous ne devrions pas avoir trop trop de mal à trouver des sources sur ces clubs. Ainsi, je pense que l'on pourrait accepter, sous certains conditions, les clubs ayant évolué en D3 belge. En revanche, je ne suis pas très favorable pour appliquer la même règle à d'autres pays francophones de "catégorie 2". Le potentiel me semblant en effet plus limité (contributeurs, sources ...) Axou (d) 7 juillet 2010 à 10:20 (CEST)

Après, le problème des contributeurs peut être contourné par la traduction si les interwikis sont complets (je pense surtout aux pays multilingues, comme la suisse, le luxembourg ou le canada). Par contre, j'apprécie d'avoir des sources en français.Puce Survitaminée (d) 7 juillet 2010 à 11:27 (CEST)

Définition des critères

Qu'est-ce que nous voulons exactement ? Quels sont les clubs que nous voulons voir dans WP et ce que nous ne voulons pas y voir?

• Nous avons comme base de travail, les critères des footballeurs, validé par une pdd de wikipédia et le tableau de catégories de pays qui n'a comme validation que le projet:Football.
• Il va donc falloir prendre appui sur ces deux pages pour orchestrer le débat.

(conflit) OK, je me lance, mon avis est le suivant :

• Concernant les clubs de football masculin, je suis pour m'admissibilité de tous les clubs qui sont professionnels ou ont marqué le football amateur. On doit dicter des critères parce que le bon sens ne suffit pas, ou varie selon chacun. Il faut fixer une limite. Pour cela, il faut plusieurs propositions. Les miennes sont plutot restrictives :
  • Plusieurs années au niveau fixé par les critères (5, 10). (=> En clair, je ne veux pas de club qui n'a fait qu'une année en CFA2...)
  • Les nouveaux clubs seraient admissibles s'il a atteint un seuil supérieur. :**Les principaux clubs internationaux
• Concernant les clubs de football féminin, je suis favorable à l'admissibilité de tous les clubs ayant marqué l'histoire du football féminin : premier club, équipes de première division, équipe championne dans leur pays dans les pays secondaires dans un championnat reconnu.
• Concernant les sélections, je souhaite toutes les sélections A, A' et espoirs.

Évolution possible. Thomas.R (d) 23 juin 2010 à 18:56 (CEST)

Pour info, cette page (quasi complète) liste près de 700 clubs français. Ces clubs ont passé au moins une saison au dessus de la DH. C'est vrai que cela fait beaucoup d'équipes. Il faudrait probablement être un peu plus restrictif amha. Axou (d) 23 juin 2010 à 20:04 (CEST)

En ce qui concerne les clubs de football féminin, je mettrais les clubs de D1 de catégorie 1 et 2. Pour les catégories 3 et 4, les champions, vainqueurs et finalistes de Coupe (en football féminin, les finalistes de Coupe sont très rarement des clubs de divisions inférieures). Pour le football masculin, les critères me semblent bons mais je serais de l'avis de Thomas R. concernant les années (5 ans me paraît bien), un club qui n'a fait qu'un an ou deux au niveau fixé par les critères n'est pas intéressant. Mide (d) 24 juin 2010 à 12:26 (CEST)

Je crois que pour l'établissement des critères on ne peut pas faire l'impasse sur les catégories de pays déjà décidées. Il faut réfléchir à comment on peut calquer dessus des critères valables pour toute une catégorie, quitte à ce que cela fasse quelques entorses à ce que nous faisions jusque là (sacrifier quelques clubs français par exemple). C'est pour cela que reprendre un tableau tel qu'il a déjà été présenté au dessus est pour moi la meilleure idée.

La pondération peut se faire par plusieurs moyens

• Dès que le club est/a été professionnel il doit pouvoir être admissible (ça résout la question de l'Angleterre où il existe 4 divisions professionnelles
• Pour les divisions non professionnelles la première ligne de partage doit être l'organisation nationale ou régionale du championnat (attention à bien différencier un championnat national dont l'organisation reprendrait une répartition géographique comme cela a par exemple été le cas de la D2 française des championnat régionaux comme les ligues inférieurs en Angleterre) ; les clubs n'ayant joué que dans des championnats régionaux sont de fait non admissibles.
• par le nombre de saisons pour les divisions non professionnelles comme cela a été fait pour les joueurs est une piste à creuser. Les sources existes, ce n'est donc pas un problème.

Matpib (discuter) 24 juin 2010 à 14:34 (CEST)

Le critère professionnel est intéressant... mais a des limites. La huitième division anglaise peut devenir professionnelle avec le foot business d'aujourd'hui. Ces équipes seraient-elles admissibles ? Personnellement, les équipes qui font une année en quatrième division anglaise, obtienne le statut pro et redescende, n'ont rien à faire sur WP. Il ne faut pas oublier qu'il suffit d'avoir respecter un seul critère à un moment donné... Thomas.R (d) 24 juin 2010 à 14:42 (CEST)

on pourrait alors essayer de tendre vers quelque chose de ce genre là :

Pays	Clubs pros	Champion vainqueur de coupe	D1	D2	D3 si championnat national avec un minimum de saisons à définir	inférieur à D3 si championnat national avec un minimum de saisons à définir
Catégorie 1	Oui	Oui	Oui	Oui	Oui	Oui
Catégorie 2	Oui	Oui	Oui	Oui	Non	Non
Catégorie 3	Oui	Oui	Oui	Non sauf si pro	Non	Non
Catégorie 4	Oui	Oui	Oui	Non sauf si pro	Non	Non

Matpib (discuter) 24 juin 2010 à 14:47 (CEST)

Je pense que, au risque de répéter certains, la meilleure chose à faire serait de ne retenir que les clubs qui ont atteint la première division , l'équivalent de L1 France, ou ceux qui y ont été. Nous avons besoin d'une encyclopédie où l'on peut trouver de l'info, et non un je ne sais quoi où on trouve deux phrases seulement sur un sujet...Oasisk (discuter) 24 juin 2010 à 19:07 (CEST)

Je suis désolé de votre proposition. Cela va complètement à l'encontre de la culture footballistique et sportive. Adopter une telle proposition pour le football, c'est demander à l'ensemble des sports de reconsidérer totalement leurs critères d'admissibilité. C'est aussi obliger Wikipédia à repenser ses critères dans de très nombreux autres domaines. Matpib (discuter) 25 juin 2010 à 10:01 (CEST)

A quel niveau je fais fausse route? Et puis, je ne pense pas qu'il faille interpréter mon avis comme une régression ni comme exigeant qu'on puisse modifier les contours du sport encore moins de WP. Loin de là!!!Oasisk (discuter) 25 juin 2010 à 17:43(CEST)

Je trouve la catégorie 2 sous estimé nous devrions au moins aller jusqu'à la D3 et D4 sile championnat est beaucoup plus forts que certaines nations que la catégorie 2, à mon avis plus championnats sont très bien structurés et ce serait illogique de ne pas aller au moins jusqu'à D3. (Akli11 (d) 26 juin 2010 à 02:04 (CEST))

Dans la "Catégorie 2" on trouve beaucoup de pays dont les performances footballistiques n'ont rien d'exceptionnelles (Pologne, Hongrie, Croatie ...). Ainsi je ne trouve pas cette catégorie "sous estimée". Et personnellement, je n'ai pas envie d'avoir des milliers d'ébauches qui ne sont jamais mises à jour. Axou (d) 3 juillet 2010 à 10:43 (CEST)

Pays Majeurs

J'ai débroussaillé un peu le terrain en ce qui concerne les Pays Majeurs du foot. Voici ce qu'il en ressort :

France

Ici, pas de problèmes à priori, on prend de la D1 à la D5 (D1 à D4 avant la réforme des compétitions du début des années 1990). Le critère étant tout simplement de s'être extrait d'une Ligue régionale (avoir évolué au dessus de la DH). Ceci nous donne pour la saison 2009-2010 (uniquement), sans compter les équipes réserves pro, un total de 212 clubs. Ce qui reste "raisonnable".

PS : Concernant les clubs français, voici un excellent site que je vous incite à consulter : http://www.footballenfrance.fr

Angleterre

Si l'on prend de la D1 à la D4, on a "seulement" 92 clubs pour la saison 2009-2010. Si l'on va jusqu'à la D5, cela nous donne 116 clubs. Si l'on va jusqu'à la D6, cela nous donne un total de 160 clubs, ce qui reste très raisonnable comparé à nos 212 clubs français. Je rappelle que la 5ème division française est composée de plus de 200 clubs. Et combien pour l'Angleterre ??? Seulement 24 clubs (Un seul Groupe !!!). Et l'on ne trouve que 44 clubs en D6 anglaise (seulement 2 Groupes). Donc, Attention au franco-centrisme. Je rappelle que le football est très très populaire en Angleterre, et que la wikipédia anglaise est très bien fournie à ce sujet. Je crois même que les 5^e et 6^e divisions anglaises sont semi-pro. Donc, amha, il faut voir large pour les clubs anglais.

De la D1 à la D5 (Conference) pour moi, c'est OK sans problème. J'aurais tendance à vouloir exclure la D6 (Conference North et Conference South) ou à imposer un nombre minimum de saisons à ce niveau. — Malost ^{[Whit's yer will?]} 25 août 2011 à 13:22 (CEST)

Espagne

Si l'on prend les clubs de la D1 à la D3, cela nous donne (hors réserves pro) un total de 108 clubs pour 2009-2010. Ce qui reste très raisonnable. Si l'on inclut la D4, cela nous amène à un total de plus de 400 clubs, ce qui me semble totalement ingérable. La D4 espagnole est en effet composée de 18 Groupes, ce qui nous donne plus de 300 clubs. C'est vraiment beaucoup.

Allemagne

Si l'on prend les clubs de la D1 à la D4 (jusqu'à la Regionalliga), on arrive pour 2009-2010 ou 2008-2009 à un total de 84 clubs. Cela me semble un peu "léger" comparé à nos 212 clubs français. Surtout que la Bundesliga 3 n'a été créée qu'en 2008. Avant 2008, ceci nous ramène à moins de 70 clubs ... Mais si l'on prend la D5, à savoir l'Oberliga, ceci nous amène à un total de 273 clubs sans compter les équipes réserves. Ingérable amha. En effet la D5 allemande est composée de 12 Groupes qui forment 189 équipes (Hors réserves). Ce qui fait vraiment beaucoup.

Italie

Si l'on prend les clubs de la D1 à la D4, on a pour la saison 2009-2010 un total de 132 clubs. Ce qui me semble largement "gérable". Si je ne m'abuse, ces 4 divisions italiennes sont toutes professionnelles, donc il est logique d'admettre ces clubs. Si l'on prend la D5 italienne (la Serie D), cela nous amène à un total de 294 clubs. Ingérable amha. En effet la D5 italienne est composée à elle seule de 18 Groupes qui forment 162 équipes. Ce qui fait vraiment beaucoup.

Oui, mais sur WP en:, tous les clubs de la Serie D sont admissibles (et la plupart ont un article). Un tiers de ces clubs a d'ailleurs participé à des niveaux supérieurs (et certains même en Serie A ou B). Difficile donc de fixer un plancher aussi haut. Et refuser des clubs qui ont un article en en:, it: voire en indonésien… Soyons interwiki. Et que signifie ingérable ? --ᄋEnzino᠀ (d) 3 septembre 2010 à 20:30 (CEST)

Si le club a joué à un moment ou à un autre en Serie A ou Serie B, il est bien évidemment admissible. Mais si le club joue en Serie D pour la saison 2010-2011 et n'a jamais évolué dans une division au dessus, alors là, franchement, je ne pense pas qu'un article sur ce club soit nécessaire. Et ce n'est pas parce que les anglais acceptent tous les clubs de Serie D que nous devons forcément faire de même. Pour info, les anglais acceptent tous les footballeurs jouant dans les 4 premières division anglaises, au motif que ces 4 divisions sont pros. Tandis que sur la wikipédia française, on se limite à la D1 et la D2 pour les joueurs anglais. Axou (d) 6 septembre 2010 à 22:49 (CEST)

Je persiste et signe. La Serie D italienne est semi-professionnelle et la plupart des clubs qui la composent ont évolué en Ligue Pro (voire en B ou en A). Pour le moment, la plupart des clubs de cette série figurent déjà sur WPfr (et pas seulement chez les anglophones et les italophones !). Je considère donc que nous devons, quitte à faire des articles brefs donnant uniquement les informations de base, accepter tous les clubs de Serie D (actuels). Pas la peine en revanche d'y mettre des clubs qui historiquement y ont appartenu. En revanche, je viens de constater, sans débat ni discussion, la suppression immédiate de deux clubs de Ligue Pro, l'Arzanese et un autre dont j'ai oublié le nom. Quelqu'un pourrait-il demander à un Balayeur de les rétablir ? Merci.--ᄋEnzino᠀ (d) 25 août 2011 à 12:59 (CEST)

Un nombre de saisons en Serie D peut peut-être un bon compromis. Du genre 5 saisons ? Cela empêchera la création d'articles sur des clubs faisant l'aller-retour entre la D6 et la D5. Pour les demandes de restauration, c'est là. — Malost ^{[Whit's yer will?]} 25 août 2011 à 13:20 (CEST)

Brésil

Si l'on prend les clubs de la D1 à la D3, on obtient un total de 104 clubs. Si on y inclut la 4ème division nationale créé en 2009 (la Série D), ceci nous donne un total de 144 clubs. Ce qui reste gérable. D'autant plus quil n'y a que 40 clubs en Série D.

Attention en ce qui concerne le Brésil je pense qu'il faudrait également accepter tous les clubs ayant passé au moins une saison dans ce qu'on appelle les "championnats des Etats brésiliens" (mais la 1ère division uniquement !!!). En effet, il faut savoir que le championnat national brésilien (D1 / D2) n'a vu le jour qu'en 1971. Avant cette date, il n'y a avait que des championnats REGIONAUX !!!

Voilà, j'espère vous avoir un peu éclairé sur les pays majeurs du foot. Je pense que cela devrait aller plus vite pour les autres pays. Axou (d) 23 juin 2010 à 18:52 (CEST)

Discussions

Pays majeurs

@ Axou : ta logique est perfectible. 136 équipes en 2010, OK, mais sur 100 ans d'histoire ? sur 160 pays ? Peut-on faire des centaines de bons articles par pays ? On peut gérer des milliers d'ébauches... est-ce cela l'objectif ? Thomas.R (d) 23 juin 2010 à 19:01 (CEST)

En effet, je reconnais que cela risque de faire beaucoup d'équipes ... Il est bien évidemment possible de restreindre les critères si besoin. Pour les clubs français, je te rejoins sur "avoir passé au minimum X saisons dans un championnat national" (au dessus de la DH). Il est vrai qu'un club français qui a passé une seule saison en Division 4 au cours des années 1980 ne présente pas grand intérêt !!! Axou (d) 23 juin 2010 à 19:33 (CEST)

Assez d'accord avec Thomas.R, je suis assez favorable à ce qu'on soit assez restrictif, une centaine de clubs par pays et par an me paraît déjà relativement important : je propose que le critère soit au moins une saison en D1->D4 dans le cas général (même en France), entre D1 et D3 pour l'Espagne et le Brésil. --H4stings ^[discutons] 24 juin 2010 à 11:47 (CEST)

Et si on disait, seuls sont éligibles en catégorie 1, les clubs ayant évolués au moins cinq saisons au dessus de la D5? Et encore cinq je suis gentil. Cela sera facile de développer les articles pour les clubs anglais grâce au wiki anglais mais pour les clubs français, cela va faire énormément d'ébauches déjà et même en se creusant la tête cela restera des ébauches…--Remy34 (d) 24 juin 2010 à 18:36 (CEST)

Concernant le football étranger, je ne suis pas trop compétent mais pour le football français, je ratisse large : pour le football masculin, je pense que tous les clubs ayant passé au moins une saison en CFA 2 sont admissibles. J'ajouterais en plus les clubs qui ont atteint au moins une fois les 1/32 de la Coupe de France.--Strologoff (d) 25 juin 2010 à 19:04 (CEST)

Je suis d'accord avec Strologoff. Il me semble intéressant de mettre tous les clubs de CFA2 (sauf les réserves, bien sûr). Ces clubs ont été champions de DH et ont souvent gagné au moins une fois la coupe régionale. Cela permet donc de préserver les liens sur la page de la ligue régionale correspondant. Et puis, quoi qu'on en dise, c'est quand même un championnat NATIONAL. Vu d'une grande ville, ce sont de petits clubs, vu de province, ce peut être l'étendard du département. BIRDIE ^® 29 juin 2010 à 08:57 (CEST)

Je ne suis pas sur que l'étendard d'un département ait sa place sur WP. Si je prends la comparaison avec les critères pour la politique (désolé, mais c'est plus mon domaine) les présidents de conseils généraux ne sont pas admissibles. Puce Survitaminée (d) 29 juin 2010 à 10:17 (CEST)

A une certaine échelle, ces clubs ont leur place uniquement sur l'article de la ville concernée dans le paragraphe sport et n'a pas la légitimié d'avoir un article pour lui seul. Les clubs qui ont fait une simple saison en CFA2... franchement, quel intérêt ? même pour un fan de foot comme moi. Thomas.R (d) 29 juin 2010 à 14:36 (CEST)

+1 avec Thomas, quel intérêt de savoir que le stade de petaouchnoc est resté en CFa2 en 1978 si elle n'y est resté qu'un an? Si on ne peut développer l'article autant le laisser dans les pages de ville au lieu de garder une ébauche qui fait mal aux yeux--Remy34 (d) 29 juin 2010 à 15:36 (CEST)

Palmarès du club

Ces critères ne sont pas assez restrictifs et laissent encore la porte ouverte à un trop grand nombre de petits clubs sur lesquels il n'y a pas grand chose à dire. Ne serait-il pas judicieux de prendre en compte le palmarès du club, et de ne considérer comme admissibles que les clubs qui ont remporté un titre (coupe ou championnat) dans l'un des niveaux définis comme admissibles ? Cela limiterait automatiquement le nombre des petits clubs, car il ne suffit pas de jouer une saison dans l'un de ces niveaux, pour justifier l'existence d'un article.
--Polmars • ^{Parloir ici}, le 24 juin 2010 à 14:17 (CEST)

En même temps, on peut être en première division en ayant obtenu la montée en étant troisième à chaque fois, donc sans titre, donc sans palmarès... Par contre, cela peut rendre admissible... mais qui ? les champions de natinal ? Thomas.R (d) 24 juin 2010 à 14:25 (CEST)

(conflit) Le problème c'est qu'on pourrait alors ne pas avoir d'articles pour un club notoire qui joue depuis des années dans les divisions supérieures mais qui n'a jamais rien gagné. On peut être promu en terminant, par exemple, deuxième ou via un tour qualificatif. Je crois qu'un club qui a joué des années en D1, même sans palmarès, mérite plus son article qu'un club qui a gagné un jour la D2 avant d'être relégué rapidement dans les divisions inférieures. Ben⁵ (d) 24 juin 2010 à 14:29 (CEST)

c'est clair que si tu prends une équipe comme le stade brestois qui a gagner le championnat de D2 sans les années 80 son seul titre majeur (parceque la D2 est professionel) alors qu'il existe depuis 1903, si tu réfléchis comme ça, ya un paquet d'équipe que tu vas faire sauter. Dans le palmarès c'est bien de renseigner si un club qui n'a pas de titre a été vice-champion de National, de CFA, ou finaliste de coupe de France. Après si son meilleur parcours en coupe d'europe c'est le 16 ème de finale ça sert a rien de le mettre francement, j'en vois un paquet qui mettent ça pour faire jolie. (Akli11 (d) 26 juin 2010 à 02:13 (CEST))

Football féminin

Ne faudrait-il pas des critères spécifiques ? En effet, les grandes nations du foot féminin ne sont pas forcément celles du foot masculin. Je pense particulièrement au États-Unis à la Chine et à la Norvège (catégorie 2, 3 et 3). avis de non footeux, comme quoi vous voyez, le débat s'élargit :) Puce Survitaminée (d) 24 juin 2010 à 23:10 (CEST)

J'adore quand le débat s'élargit ! Effectivement le débat sur le football féminin et ses spécificités doit avoir lieu. Les USA, la Norvège, la Suède et dans une moindre mesure la Chine sont effectivement des cas à part quand on les compare avec le football masculin. Matpib (discuter) 25 juin 2010 à 09:44 (CEST)

On pourrait créer une classification simple dans le football féminin avec pays majeurs (à définir) et pays non majeurs. Tu oublies l'Allemagne qui est une bonne équipe il me semble. (La France arrive j'espère avec ses 8 victoires de suite (série en cours), on peut espérer qu'elles deviennent championnes du monde ). Thomas.R (d) 25 juin 2010 à 10:29 (CEST)

Je n'ai pas cité exprès les allemandes (ou les brésiliennes) car en football masculin ces nations sont déjà en catégorie 1. Je pensais simplement au transfert direct foot masc. > foot féminin.

Mais l'idée de critères simplifiés peut être une bonne chose. Matpib (discuter) 25 juin 2010 à 10:33 (CEST)

Faisons simple, on fait passer les USA, la Norvège, et la Chine dans une catégorie supérieure uniquement pour le foot féminin. Trois pays à changer, ce n'est pas une tâche insurmontable (lol). Mide (d) 25 juin 2010 à 11:56 (CEST)

Pourquoi pas, j'aurais plutôt fais une classification simple : pays majeur/pays mineur. Puce Survitaminée (d) 25 juin 2010 à 12:03 (CEST)

C'est plus facile avec une classification plus simple en deux catégories, on aura juste à voter pour ou contre des propositions de pays majeurs. Les pays majeurs ont par exemple les mêmes critères que la catégorie 2 ou 3 des messieurs, et les autres, on les établit comme équipe championne nationale par exemple. Thomas.R (d) 25 juin 2010 à 12:07 (CEST)

En ce qui concerne le football féminin, je ne suis pas très compétent pour les championnats étrangers mais pour la France je dirais que tous les clubs ayant participé à une saison de D1 sont admissibles, non pas parce que les championnats sont moins intéressants que chez les mecs mais parce que je vous assure qu'il est très difficile d'obtenir des informations sur les clubs en-dessous de la D1...--Strologoff (d) 25 juin 2010 à 19:09 (CEST)

Pour le moment le football féminin possède un statut amateur en Europe, enfin en France c'est le cas, je ne sais pas pour l'Allemagne. Donc ce serait prématurer de commencer à mettre des catégories, alors que ce sport côté féminin est en plein developpement. N'oubliez pas que le football féminin en France même s'il existe depuis plus d'un siècle à Paris (j'ai vu des photos ou les équipes féminines de Paris évoluaient en robe ^^), en temps que sport licensié il n'existe que depuis 40ans; alors que le football masculin depuis plus de 100 ans donc ne précipitez pas les choses, on en reparlera dans 20ans, concernant les championnats je proposes de ne pas allez au delà de la D2 pour le moment, sur les sites internets des ligues régionales ils ne donnent pas tous les résultats des championnats régionaux féminins (sauf pour paris sur ligue de Paris IDF de football) donc pour le moment il serait sage de ne pas aller au delà. (Akli11 (d) 26 juin 2010 à 02:23 (CEST))

Autres footballs

• Futsal, football de plage, football handisport

Limitation aux clubs champions nationaux, vainqueurs de Coupe et/ou participants aux compétitions internationales ? Matpib (discuter) 25 juin 2010 à 12:17 (CEST)

Cela me semble raisonnable. Ces disciplines sont très peu médiatisées. Axou (d) 25 juin 2010 à 12:19 (CEST)

Idem. Y-a-il d'autres propositions envisageables ? Thomas.R (d) 25 juin 2010 à 13:23 (CEST)

Peut-être le premier club (interêt historique) ? Puce Survitaminée (d) 25 juin 2010 à 14:52 (CEST)

Pourquoi pas, mais toujours difficile à définir ? Thomas.R (d) 25 juin 2010 à 15:02 (CEST)

A priori, si on rédige un article, c'est qu'il y a des sources et donc que cette info devrait être précisée dedans non ? Bon d'accord le sourçage d'ébauche a propos d'un club d'handisport togolais semble rélever de la douce utopie, mais bon, gardons notre optimisme Puce Survitaminée (d) 25 juin 2010 à 15:53 (CEST)

C'est difficile aussi à définir car le championnat de France de futsal est récent, c'était la première année, 2010, on se souviendra de la victoire du kremlin bicetre face au sporting de paris, et qui representera la France en coupe d'Europe où les clubs belges, espagnols et portuguais font la loi depuis déja 15ans si je ne montre pas!! C'est difficile car les clubs sont amateurs en France contrairement à ces nations et trouver des infos sur eux relèverais du miracle. Et comme chacun sait à chaque fois que l'on voit un article de 2 lignes sur wikipédia on a envie de le supprimer, ça donne donc pas envie d'écrire là dessus, mais si quelqu'un désire écrire je le soutiendrais lol. Par contre championnat de France beach soccer, j'en ai jamais entendu parler. Vous voulez aussi subbuteo et baby foot? lol arrêter de déconner lol Pour les handis je suis pour mais faut une catégorie ou une thématique genre cessy foot (aveugle et mal voyant) handi foot, etc(Akli11 (d) 26 juin 2010 à 02:32 (CEST))

Je te rassure Akli, nous ne voulons pas spécialement des clubs cessifoot et autre handifoot. Mais comme nous en sommes à la discussion pour mettre en place des critères, autant en parler. Ne serait-ce que pour rejeter l'idée.

Au delà de cela, le cas du futsal est vraiment à mettre en avant comparé aux autres dérivés du foot, car comme tu le dit très bien, il existe des pays avec une très forte tradition de futsal (Espagne, Portugal et Brésil par exemple) et d'autres où il est totalement marginal (France). Matpib (discuter) 26 juin 2010 à 15:01 (CEST)

Oui le futsal c'est un vrai sport très physique, très technique et très spéctaculaire. Et puis il y a un charme particulier, tu peux à la mi-temps être mené 1 but à 0 et remporter la partie 11 à 7 par la suite. Developper ce dérivé du football je suis pour à 100%, j'espère qu'en France ça va bouger d'ici 10ans et que l'on aura de vrais équipes de club, et une grande équipe national. Je suis également d'accord pour le developpement sur wikipédia de tous les sports dérivés du football possédant des championnats et des compétitions internationales.(Akli11 (d) 27 juin 2010 à 03:32 (CEST)).

Propositions éventuelles

Note : n'hésitez pas à remonter des propositions en débat si vous le souhaitez

Celles pour lesquelles il y a débat :

• Quatrième et cinquième divisions française
• Cinquième et sixième divisions anglaise
• Quatrième division belge (Promotion) : cf remarques de Utilisateur:Shanon11
• Finaliste d'une Coupe nationale, et / ou parcours "notable" en Coupe nationale (exemple : le fameux club de Schirrhein)
• Minimum de saisons disputées au haut niveau (X saisons en CFA2 ...)
• Pour le Brésil : Les clubs n'ayant jamais joué dans les championnats "Nationaux" (D1 à D4), mais jouant au sein de la 1ère division de leur Etat (Voir à ce sujet championnats des États brésiliens), sont ils admissibles ou pas ???
• Distinction club pro / semi-pro / amateur ?
• ...

Celles à discuter :

• Clubs féminins
• Clubs de futsal
• ...

Celles non contestées :

• Club champion de première division nationale : le club est admissible, quel que soit le pays
• Club vainqueur de Coupe nationale : le club est admissible, quel que soit le pays
• Club participant à une Coupe dite "continentale" (Ligue des Champions, Coupe de l'UEFA, Copa Libertadores ...) : le club est admissible, quel que soit le pays
• Pour les Pays Majeurs uniquement : Si le club a joué au moins une saison en D1 : le club est admissible
• Pour les Pays Majeurs uniquement : Si le club a été finaliste d'une Coupe nationale (exemple : le club de Calais) : le club est admissible
• ...

Timing

Nous allons entrer dans une période de vacances et donc où nombre d'entre nous seront par monts et par vaux, en train de se reposer pour reprendre des forces en vue de la rentrée de septembre.

Je propose donc :

1. que nous continuions de discuter ici pendant l'été pour dégager les grandes tendances du projet:foot sur la question. Nous ferons une synthèse autour du 15 août pour préparer la PDD. Cela laissera alors 15 jours pour bien comprendre ce que nous voulons et où nous mettons les pieds.
2. De lancer la procédure de PDD début septembre avec phase de discussion puis phase de vote.

Matpib (discuter) 29 juin 2010 à 15:50 (CEST)

Critères

Vu qu'on m'a invité à donner mon avis, je le fais... Avec tout le respect que j'ai pour vous (la qualité et la quantité de vos travaux m'impressionnent), AMHA nous faisons complètement fausse route. Je m'explique. Tout d'abord, je comprends bien qu'il est nécessaire de mettre des limites à l'admissibilité de nombreux articles sur le foot. Je ne reviens pas sur ce point. Ensuite, sauf erreur de ma part, Wikipedia, ce grand projet, est une encyclopédie, et en ce sens elle est universelle. Voila bien le nœud du problème. De par son universalité, il est à comprendre que l'encyclopédie tend regrouper et synthétiser l'ensemble des connaissances actuelles. Dès lors; l'actualité, et l'histoire du football de par le monde doit avoir sa place dans wikipedia. Le fait que nous nous trouvons ici sur la version francophone de wikipedia, ne doit pas influer sur l'admissibilité des articles dans ce domaine. La supposition que le public de cette version est français, belge, africaine ou québécoise ne devrait pas influencer les critères d'admissibilité. Ce qui implique que le nombre, la valeur, et la grande disponibilité des sources pour les clubs "francophones" ne peux pas devenir un critère. Pour illustrer ceci, je prends un exemple dans un autre domaine: il doit y avoir bien plus de sources sur les velléités d'indépendance de la Corse, que sur celles du Kamtchatka. Et pourtant, les informations concernant ces deux sujets ont autant leur places dans cette encyclopédie les unes que les autres. Même si un article sera cent mille fois plus lu que l'autre.

Je résume: l'universalité de l'encyclopédie engendre l'universalité des critères d'admissibilités des projets qui la composent. Le football est le sport-roi, et ce, de part le monde. Bien entendu sa popularité n'est pas la même partout, ni en tout temps. La popularité du football est variable en temps en lieu, et sous une certaine mesure en fonction des résultats des clubs et équipes nationales. La "glorieuse incertitude du sport" veut que la vérité d'un jour n'est pas celle du lendemain. Alors quand je lis qu'on imagine de fixer les critères d'admissibilité d'un club en partie en fonction de la valeur (donc des résultats!) du championnat auquel ils est affilié, je ne peux pas être d'accord.

De plus, cette façon de classer les championnats en majeurs et mineurs me semble être source de problèmes sans fin. Mais quel argument massue allons nous sortir pour prouver à un contributeur que la ligue 1 est supérieure au championnat portugais? que la d3 chypriote est supérieure à la d2 palestinienne?Admettons le, rien ne peut le prouver de façon définitive. Le sport a beaucoup de points communs avec l'art, aussi prenons un exmple dans un autre domaine. Admettre la présence d'un article sur un club de CFA, et refuser la présence d'un article sur un club de de promotion belge(d4), cela revient à admettre un peintre parce qu'il est impressionniste( courant que des wikipédiens auront préalablement jugés majeur), et à interdire un peintre cubiste(courant que des wikipédiens auront préalablement jugés mineur). Cela est indéfendable.

A mon sens, les critères devraient être universels, et non lié à un trop relatif niveau. Les mêmes pour la France que pour le Botswana.--v4nco (d) 1 août 2010 à 21:32 (CEST)

200% d'accord avec l'argumentation du l'universalité. Si les considérations techniques ne posent pas de contraintes (surchage de serveurs), les critères d'admissibilité doivent être les plus tolérants. Cela n'exclut pas une réflexion intelligente et une mise en forme différentes pour éviter des pages avec "3 lignes". Je pense que plus que "admissibilité", nous devrions penser en terme de "présentation (mise en page)". Certains sujets peuvent être regroupés tout en restant lisibles, compréhensibles et fournir un plus en terme d'informations. Voir ma réflexion ci-dessous du la D4 belge. Amitiés --Shanon11 (d) 20 août 2010 à 10:53 (CEST)

Je ne suis pas du tout d'accord avec cette argumentation sur l'universalité. Un club de D3 du Botswana, franchement, tout le monde s'en fout. Alors qu'un club de D3 français, anglais ou belge va intéresser pas mal de lecteurs. Et sur le Botswana, il n'y a quasiment rien à dire (où sont les sources ???). Si c'est pour faire plein d'articles de 2 lignes qui ne seront jamais mis à jour, et que personne ne va lire ... aucune utilité. Concernant le foot, il y a une ENORME différence de niveau entre certains pays (exemple France vs Botswana). Et nous devons en tenir compte. Axou (d) 25 août 2010 à 16:28 (CEST)

Il me semble utile de citer ici la page qui définit les critères d'admissibilités des articles. Il y est dit : "Ce sont des critères suffisants mais non nécessaires. Si un sujet les remplit, il existe une présomption sur la pertinence encyclopédique et l'existence de sources secondaires de qualité permettant la rédaction d'un article complet, remplissant notre exigence de vérifiabilité. Inversement, si le sujet ne les remplit pas, il incombe à ceux qui souhaitent publier l'article de citer leurs sources. Si le sujet ne remplit pas les critères et que les sources ne sont pas citées, l'article pourra être supprimé parce que son contenu n'a pas pu être vérifié."

Nous cherchons donc ici à déterminer quels peuvent être les clubs ayant potentiellement des sources décrivant leurs parcours (en dehors bien sur de documents ou sites internet provenant du club lui-même qui ne sont que des sources primaires). Et de ce point de vue là, je pense que la L1, la Bundesliga et autre Série A sont bien des championnats majeurs. Ils ont engendré un nombre beaucoup plus important que la plupart des autres championnats d'études, articles, livres, etc, relatant leur histoire, celle des clubs les composant ou des joueurs y évoluant. Maintenant, si un livre est écrit sur un club de D2 du Malawi, l'article étant sourcé, il est évidemment admissible, quelques soient les critères.

Bonne nuit Puce Survitaminée (d) 26 août 2010 à 00:41 (CEST)

D'autres part, si jamais ses expositions venaient à évoluer (ce que je ne peux que souhaiter aux footballs sri lankai, malgache, bahaméen ou vaticanais) il sera alors temps de faire évoluer les critères, ceux-ci ne sont pas figer à tout jamais. Puce Survitaminée (d) 26 août 2010 à 00:50 (CEST)

Vieux clubs belges

Ce sujet pour manifester mon envie de participer à la discussion sur l'établissement des critères d'admissibilité des clubs (essentiellement les Belges). Pas que je suis nationaliste pur jus, mais je préfère me concentrer sur un thème (football belge) comme contributeur et faire confiance à la communauté en restant simple lecteur pour tout le reste du foot - :-). Mon avis est que tout club (belge, donc) ayant atteint les séries nationales doit (devrait) être renseigné correctement dans Wiki en Français (pour les autres langues, je fais confiance à leur groupe de travail et aux...traducteurs wiki). Ce y compris la D4 (Promotion) car elle est belle et bien "nationale" dans le foot belge. Les clubs sont très portés sur ce statut et dans l'esprit du public c'est aussi entièrement le cas. Cela augmente le nombre de pages potentielles mais cela enrichit l'encyclopédie. Je ne pense pas qu'il faut y voir des pages sans intérêt car on est ici dans une thématique "Histoire" plus que "Base de Données". Je proposerai une page (le nom suivant la décrit - sa synthaxe finale est laissée aux contributeurs expérimentés) "Clubs belges ayant joués moins de XX saisons en séries nationales). "XX" serait (proposition) 5 ou 10 saisons. On y listerait des clubs n'ayant fait que de furtives apparitions en complétant pour chacun avec quelques repères historiques (ils seraient listés par Province 1.1. Anvers, 1.2 Brabant, etc...). A vous lire, amitiés à toutes et tous --Shanon11 (d) 20 août 2010 à 10:47 (CEST)

D4 Belge (Promotion/Bevoordering)

Pour ce qui est de la D4 (Promotion), - c'est un autre débat - je relance vos réflexions sur son apparence dans "WIKI". Ce niveau est important dans le football belge (car 1^e étape nationale pour les clubs). Créé en 1952, ce niveau s'approche donc des 60 ans d'existence et concerne chaque saison 64 équipes. Pour les non-belges (réticents à développer ce niveau comme la D2/D3 et je les comprends) qu'ils soient persuadés que pour les clubs (donc leurs sympahisants et donc lecteurs/contributeurs potentiels) apparaître en "Promotion" est un "plus important". Les sites des clubs y font souvent référence clairement même si leur passage prend date. Une première étape de transition dans la transformation de l'actuelle "page unique" vers un "full saisons" présentées individuellement serait des pages "groupées" par tranches d'années (exemple 52-62, puis 63-72, etc...). Chaque page présenterait un rappel des Champions, des test-match éventuels, des repéchés (comme après le passage de la D2 à 18, il y eut des montants supplémentaires) les éphémérides (fusions, sanctions, ...), cités les nouveaux club apparus même briévement. Pour les dernières saisons depuis 1994, un rappel des résultats des Tour finals (montée) et Barrages (descente). Votre humble serviteur est motivé par cela, mais ne le fera pas tout de suite '(nous avons donc le temps d'en débattre - ;-) - Je vais d'abord poursuivre la mise à jour des D2/D3 et il y a encore du taf' --Shanon11 (d) 20 août 2010 à 10:47 (CEST)

Propositions de critères

Voyant les différentes propositions de critères avancés auparavant, et les remarques successives, j'ai pensé à quelques propositions qui les croiseraient. J'essaie de limiter l'admissibilité de clubs "étoiles filantes", qui n'ont joué qu'une saison à un niveau acceptable avant de sombrer, tout en maintenant l'exhaustivité. C'est bien sûr sujet à débat :)

Notes :

1. Tous les clubs ayant participé à une compétition continentale sont admissibles, sans tenir compte des limitations dues à la catégorie de leur pays. Idem pour les vainqueurs d'une coupe nationale.
2. Les divisions reprises sont acceptées si elles sont nationales, exceptions faites du Brésil (championnats régionaux uniquement jusqu'en 1971 + championnats régionaux actuels très populaires) et de l'Allemagne (championnats régionaux jusqu'en 1964 si je ne me trompe, et niveaux nationaux inférieurs créés plus récemment encore, 2008 pour la D3 notamment)

• Clubs de Catégorie 4 : clubs ayant évolué au moins une saison en D1
• Clubs de Catégorie 3 : clubs ayant évolué au moins une saison en D1 ou 3 saisons en D2
• Clubs de Catégorie 2 : clubs ayant évolué au moins une saison en D1 ou en D2, ou 3 saisons en D3 ou D4
• Clubs de Catégorie 1 : clubs ayant évolué au moins une saison en D1 ou en D2, ou 3 saisons en D3 ou D4, ou 5 saisons en D5 ou D6
• Exception pour le Brésil : clubs ayant évolué au moins une saison en D1 ou en D2, ou 3 saisons en D3 ou D4, ou ayant évolué au moins 3 saisons en D1 d'un championnat régional, ou vainqueurs d'un championnat régional.

Le nombre de saisons choisi, 3 ou 5, est totalement arbitraire, et permet juste d'exclure les clubs qui parviennent une saison en nationales avant de retourner dans des divisions non-admissibles et de ne plus jamais en sortir. De plus, pour les divisions inférieurs, avec 3 et 5 saisons d'attente avant de pouvoir créer un article, ça laisse le temps pour que des sources secondaires parlent de ces clubs (articles de presse, sites d'infos, livres, ...). Pour certains cas énoncés par Axou, ça peut effectivement faire beaucoup d'articles de clubs à créer, mais il ne faut pas avoir peur d'être exhaustif sur le sujet. LordSuprachris (d) 18 mai 2011 à 11:43 (CEST)

Je trouve ça bien. Peut-être un peu strict pour les nombres de saisons (je remplacerais peut-être les 3 saisons par 2 saisons et les 5 saisons par 3 saisons). Sinon, tout ça me va. — Malost ^{[Whit's yer will?]} 18 mai 2011 à 12:22 (CEST)

Y a-t-il d'autres avis ? — Malost ^{[Whit's yer will?]} 23 mai 2011 à 07:18 (CEST)

Le schéma général est bon. Il reprend bien ce dont avait discuté au préalable.

Je suis aussi d'accord pour la réduction du nombre de saisons de 3 à 2. Le principe de "deux saisons" permet d'éliminer celles qui font l'aller retour d'une division non admissible à une division admissible. Pour ce qui est de la limite à 5 saisons, je n'ai rien à proposer de mieux. Je préfère favoriser les clubs ayant participé aux plus hautes compétitions (celles concernées par la limite à 2) que les autres. Alors 3 ou 5 peut importe pour moi. Matpib (discuter) 23 mai 2011 à 10:42 (CEST)

Par contre, une demande de précision pour LordSuprachris. Tu préconises 5 saisons dans un pays de catégorie 1 pour des clubs de D5 ou D6. La D6 en France, c'est la DH. Tu souhaites rendre admissibles les clubs ayant passé au moins 5 saisons en DH ? — Malost ^{[Whit's yer will?]} 23 mai 2011 à 10:50 (CEST)

Je n'avais pas fait attention à la D6. Non. Pour moi la base c'est le CFA2 actuel. Au delà aucun club ne devrait être admissible. Matpib (discuter) 23 mai 2011 à 10:57 (CEST)

Sur ce point je suis d'accord aussi. Il est plus sage de s'arrêter au CFA2. Idem pour les autres championnats de catégorie 1. En Angleterre le niveau 5, c'est la Conference. Je ne pense pas qu'il faille rendre admissibles les clubs situés plus bas. — Malost ^{[Whit's yer will?]} 23 mai 2011 à 11:03 (CEST)

Idem mais comme il a précisé que ces critères sont à appliquer seulement si le championnat est national (exception faite du Brésil et de l'Allemagne), alors exit la DH, non ? Par ailleurs, je suis moyennement favorable à passer la limite de 3 à 2 saisons, mais sans vive opposition. Disons qu'à partir de trois saisons, cela commence à être suffisant pour qu'il y ait des sources et du contenu pour l'article. Enfin, pour la limite à 5, cela me semble un minimum. Pour le reste, je ne peux que féliciter LordSuprachris d'avoir pris le temps de faire une bonne synthèse de toutes les discussions. Udufruduhu (d) 23 mai 2011 à 11:19 (CEST) 

idem, et exit la DH. Je suis favorable à une règle de 3 saisons pour avoir des sources dans les journaux nationaux et et locaux et à celle de 5 même si cela va déboucher sur de nombreuses PAS…--Remy34 (d) 23 mai 2011 à 12:00 (CEST)

Exactement, j'ai pensé jusqu'à la D6 principalement pour l'Angleterre, et donc jusqu'aux Conference North et South, qui sont toujours nationales. En France, la CFA2 est le plus bas niveau national, donc D5. En Italie, c'est la Serie D (depuis qu'elle existe, sinon Serie C2 avant), donc D5 aussi (D4 avant). En Allemagne, jusqu'aux Oberligen, et donc D5 également (D5 ajd, mais D4 avant). Même si elles ne sont pas vraiment nationales, se limiter aux divisions nationales en Allemagne limiterait vachement le nombre de clubs, et on se priverait d'articles sur des clubs "pionniers" qui n'existaient déjà plus en 1963. En Espagne, le football national s'arrête à la Tercera Division (D4), mais elle est organisée sur base régionale, et concerne chaque année 360 clubs. Il faudrait discuter si on les accepte ou pas, car ça peut faire en effet énormément de clubs depuis les quasi 60 ans qu'elle existe. LordSuprachris (d) 23 mai 2011 à 12:02 (CEST)

une petite question, qu'en est il des championnats des DOM-TOM ? ce sont des clubs de DH, participants pour les Réunionnais à la coupe d'Afrique, doivent ils être considérés en cat 1 et donc NE ou en cat 4?--Remy34 (d) 24 mai 2011 à 10:04 (CEST)

Je ne suis pas très au courant de l'organisation des championnats des DOM-TOM et leur hiérarchie dans le foot français (j'ai jamais vu un club de la Réunion ou de la Guadeloupe jouer un match de Coupe de France, ou de L1/L2), mais s'ils participent à une Coupe d'Afrique ou d'Amérique, ils seraient admissibles (cfr point 1) LordSuprachris (d) 26 mai 2011 à 11:14 (CEST)

Cette proposition de critères me semble trop laxiste. En gros, un club qui aurait joué trois saisons en deuxième division zambienne ou nicaraguayenne serait admissible. Alors que le potentiel encyclo de ces clubs est proche de 0. Par ailleurs, je vois qu'il est question d'accepter les clubs de Serie D (Italie) ou d'Oberliga (Allemagne). Cela fait vraiment beaucoup de clubs (166 équipes participent en 2010-2011 à la Serie D ...). Je pense qu'il faudrait être un peu + restrictif (au moins sur le nombre de saisons). Car je n'ai pas envie de voir une multitude d'ébauches jamais mises à jour. Axou (d) 4 juin 2011 à 12:54 (CEST)

Proposition de LordSuprachris

En effet, ça peut faire beaucoup de clubs. J'ai entrepris une petite refonte des critères, pour limiter un peu plus l'admissibilité des clubs. Il y a peut-être certains trucs encore à vérifier/adapter, n'hésitez pas à modifier la page directement ;) LordSuprachris (d) 9 juin 2011 à 16:03 (CEST)

Propositions sympa et à étudier attentivement. La première remarque que je ferai, c'est que tu crées de nouvelles catégories de nations, ce qui risque de créer un beau mélange entre joueurs/clubs. Sinon, sur une question qui me touche particulièrement, tu mets le championnat du pays de Galles sous celui d'Irlande et d'Irlande du Nord, ce qui ne me semble pas logique. Les trois sont à mon sens au même niveau. Mais bon, je pense que la question n'en est pas encore là — Malost ^{[Whit's yer will?]} 9 juin 2011 à 16:15 (CEST)

Merci beaucoup pour cet énorme travail de débroussaillage et de mise en forme. A première vue il y a beaucoup de choses intéressantes et une chose pour moi rédhibitoire pour moi : il faut pas créer de nouvelles catégories de pays. Dèjà que les choses peuvent paraitre compliquées au non initié, la multiplication des catégories références va être un souk incroyable à gérer. Les catégories actuelle ont été négociées avec acharnement et elle prennent déjà en compte le supposé niveau du championnat comme on peut le constater dans les nombreuses discussions qui ont amené à leur définition. Je continue ma lecture pour les critères en eux-même. Matpib (discuter) 9 juin 2011 à 16:29 (CEST)

J'ai adapté en remettant les catégories "découpées" ensemble. LordSuprachris (d) 10 juin 2011 à 10:09 (CEST)

Je pense être très en accord avec tes propositions. Un détail à mon avis : catégorie 3, 5 saisons en D2. OK. Mais si le club est en D2 depuis moins que ça et est champion de D2 (mais n'est pas promu pour raison économique ou autre), est-il admissible ? Je suppose que oui. Faut-il le signaler ? Ça peut sembler très anodin mais ça arrive dans pas mal de petits championnats. — Malost ^{[Whit's yer will?]} 10 juin 2011 à 13:57 (CEST)

Oui, j'avais pensé à ce cas de figure en écrivant mes idées de critères pour les catégories 1 et 2, et j'ai oublié de l'inclure dans les critères pour la catégorie 3. Par contre, pour la catégorie 4, je pense qu'on peut les oublier et ne garder que les clubs ayant effectivement joué en D1. LordSuprachris (d) 10 juin 2011 à 14:17 (CEST)

Idem Malost. Les critères sont bons. La limitation de la catégorie 4 logique et bienvenue. Matpib (discuter) 10 juin 2011 à 15:03 (CEST)

En l'absence d'autres intervenants dont les avis seraient bienvenus, on peut aussi évoquer les quelques championnats dont on devrait poser les limites (signalés par LordSuprachris). Italie, Argentine, etc. — Malost ^{[Whit's yer will?]} 10 juin 2011 à 15:07 (CEST)

Il faut relancer le projet Sport et le projet foot à propos de la solution de LordSuprachris. Matpib (discuter) 10 juin 2011 à 16:27 (CEST)

Les critères sont bons sauf pour les pays de "catégorie 2" où il faudrait être plus strict. A mon sens, un club d'un pays de catégorie 2 qui n'a jamais dépassé la cap de la quatrième division n'a rien à faire sur Wikipédia (intérêt encyclopédique trop faible, sources absentes ...). Il est très difficile de faire un article "correct" sur un club de 4ème division marocaine, portugaise ou suisse (cad autre chose qu'une ébauche de 2 lignes). La seule quatrième division que l'on pourrait -éventuellement- accepter serait la quatrième division belge : car les sources (francophones) existent et car nous avons des contributeurs prêts à travailler dessus. Axou (d) 14 juin 2011 à 14:57 (CEST)

Au niveau des D4, il n'y a finalement pas tant de pays de catégorie 2 où ce niveau est national. D'après mes connaissances actuelles, j'en ai compté 8 : Maroc, Argentine, Belgique, Écosse, Pays-Bas, Portugal, Suède et Suisse.

Pour la D4 belge (la Promotion), comme tu le dis on est plusieurs (enfin, au moins 2 ^^) à pouvoir travailler dessus, et les sources francophones existent. De plus, c'est une division "importante" pour beaucoup de clubs en Belgique, car c'est le premier niveau national à atteindre, objectif de pas mal d'équipes de provinciales en début de saison.

Pour le Maroc et la Suisse, ces pays étant francophones, ça doit pouvoir se trouver aussi? Si les sources sont vraiment très rares, on peut voir pour ne pas les admettre, ça va pas m'empêcher de dormir.

Pour l'Écosse, il y a pas mal de sources anglophones, et quasiment tous les clubs concernés ont leur page sur le wiki en, donc on a de la matière. De plus, le championnat écossais étant le deuxième plus ancien au monde, on peut s'attarder sur les clubs des 4 divisions de la Scottish League.

Pour les Pays-Bas, la D4 (Hoofdklasse) a pris une plus grande importance depuis la création de la D3 (Topklasse) il y a quelques années. Les sources nl existent, et beaucoup de pages sur le wiki nl également, donc on a aussi de la matière.

Pour les autres (Argentine, Portugal et Suède donc), je n'ai pas vraiment d'idée quand aux sources dispos, ni sur l'existence de pages concernant les clubs de D4 dans leurs wikis respectifs (j'ai pas regardé en détails non plus), raison pour laquelle j'ai indiqué ces championnats comme étant "à discuter" ;)

LordSuprachris (d) 15 juin 2011 à 08:41 (CEST)

Proposition pour les saisons de clubs

Je n'ai pas d'avis particulier sur l'admissibilité des clubs en général, mais m'intéresse plus particulièrement aux articles de saisons de club.

Je vous fais donc part d'une proposition que je me suis fixé moi-même pour la réalisation des articles de saisons du Montpellier HSC.

Pour avoir droit à un article, un saison doit voir le club évoluer sous le statut professionnel soit en D1 ou D2 d'un championnat de catégorie 1 (dérogation exceptionnelle pour les clubs pros de D3) soit en D1 d'un championnat de catégorie 2.

Il n'est pour ma part pas utile d'aller au delà de ces critères d'admissibilités.

Enfin pour ceux qui voudrait développer une période amateur d'un club désormais professionnel (c'est le cas de la période 1969-1978 pour Montpellier) je propose de le développer dans l'article Bilan saison par saison comme j'ai commencé à le faire pour le MHSC : Bilan saison par saison du Montpellier Hérault Sport Club cela permet d'étoffer un peu cet article qui reste dans la plupart des cas juste un tableau de données. Par contre, cela mène à fixer une admissibilité pour les articles Bilan saison par saison ou je proposerais :

Admissibilité de l'article bilan saison par saison pour un club ayant évoluer au moins 5 saisons dans les divisions citées précédemment.

En dessous de ce nombre, je pense qu'un simple récapitulatif dans l'article principal est suffisant.

Voilà, je vous laisse donnez vos avis.

CONCACAF-Footballeur (d) 14 juin 2011 à 14:20 (CEST)

Clubs sur le continent nord-américain

Bonjour. Merci beaucoup pour vos propositions. Je remarque qu'il y a beaucoup de travail. Je ne me prononcerai pas sur les pays européens, simplement par diplomatie envers vous tous.

Pour le Canada (catégorie 3) et les États-Unis (catégorie 2), afin de déterminer ce qui est admissible ou pas sur wiki, je crois sincèrement qu'il est nécessaire de suivre la pyramide des niveaux:

- du soccer professionnel masculin: • Major League Soccer (1^er niveau) • Première ligue canadienne (1^er niveau canadien) • North American Soccer League (2^e niveau) • United Soccer League (3^e niveau, puis depuis 2017, 2^e niveau) • USL Division III (3^e niveau, admissibilité des clubs de 3^e division : trois saisons d'existence minimum)

- du soccer professionnel féminin: • National Women's Soccer League (1^er niveau) • Women's Premier Soccer League et United Women's Soccer (2e niveau, admissibilité des clubs de 2^e division : cinq saisons d'existence minimum)

Les clubs de premier et de deuxième niveau ayant la priorité sur les autres de plus bas niveau. Je sais qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup à rédiger et à traduire (du wiki anglophone) pour les clubs nord-américains. --Par petites touches (d) 14 juin 2011 à 18:55 (CEST)

Les critères du football/soccer nord américain ne sont pas à traiter à part. Ils sont déjà dans les grilles présentées plus haut. les USA sont en catégorie 2, le Canada en catégorie 3. Matpib (discuter) 14 juin 2011 à 19:35 (CEST)

Ah je vois ta grande connaissance du soccer de chez nous. Je te remercie Matpib mais nous pouvons difficilement séparer les clubs par le pays ( USA versus Canada ) car ici beaucoup des ligues sont continentales (MLS, NASL, PDL, WPS. W-League). Si tu veux des sources, je peux t'en fournir plusieurs. Mes hommages d'outre-Atlantique cher cousin français --Par petites touches (d) 14 juin 2011 à 20:13 (CEST)

Je crois que tu n'as pas compris ce que je voulais dire. Si un club canadien participe au championnat "nord-américain" il est parfaitement admissible. Mais les clubs de troisième et quatrième niveaux canadiens {Ligue canadienne de soccer (3e niveau) • Premier Development League (4e niveau) • Pacific Coast Soccer League (4e niveau)} ne sont pas admissible

Je rappelle aussi que les clubs féminins sont à gérer comme les clubs masculins de catégorie 3.

Et puis surtout, merci de ne pas prendre le ton du pauvre nord-américain martyrisé par les européens. ce n'est pas le lieu pour lancer cette polémique Matpib (discuter) 14 juin 2011 à 20:30 (CEST)

je te remercie Matpib. Je veux éviter les conflits personnels. C'est dommage que dès que j'apporte une idée sur un club ou une ligue de soccer en Amérique du Nord, tu es là à me corriger. Et c'est malheureusement la quatrième fois que tu me reprend sur mes idées depuis que je suis sur le projet foot (soit depuis 18 jours) . Je ne sais si tu t'en ai rendu compte. Tu es le seul à agir comme ça avec moi. Je ne doute pas de ta bonne foi, ni de ta sincérité , ni de ta grande expérience sur le projet football mais là c'est devenu lourd à vivre pour moi. Si mes idées ne sont pas bonnes alors je vais me taire et faire d'autres chose sur wiki car il a tant à faire pour aider dans les pages. Allez sans rancune et bonne chance --Par petites touches (d) 14 juin 2011 à 20:44 (CEST)

Par facilité de langage, on considère souvent en Europe les championnats "nord-américains" (NBA, MLS, MLB, etc), comme étant des "championnats des États-Unis", même si des clubs canadiens y participent. Donc, les clubs canadiens jouant dans les championnats nord-américains sont considérés comme "clubs américains", et donc de Catégorie 2. Les clubs évoluant dans des niveaux inférieurs strictement canadiens ne sont pas admissibles, le Canada étant en catégorie 3.

Dans les ligues que tu listes, la "Ligue canadienne de soccer (3e niveau)" n'est pas admissible si elle ne concerne effectivement que des équipes canadiennes (seuls les deux premiers niveaux nationaux canadiens seraient admissibles, mais ceux-ci n'existent pas vu que le championnat est commun avec le championnat américain), pas plus que les "Ligues de développement".

Au niveau féminin, les championnats universitaires ne sont pas admissibles (ils ne le sont pas non plus au niveau masculin d'ailleurs), donc seuls les clubs ayant participé à au moins une saisons de Women's Professional Soccer (1er niveau), ou 5 saisons de W-League (2e niveau) ou Women's Premier Soccer League (2e niveau) seraient admissibles selon les critères proposés.

LordSuprachris (d) 15 juin 2011 à 08:50 (CEST)

Faudrait faire une mise à jour pour le Canada et les États-Unis. Pour la saison 2018, la North American Soccer League n'est plus la deuxième division professionnelle nord-américaine de soccer (la NASL n'est plus dans la structure pyramidale des ligues de soccer aux États-Unis, voir la version anglaise - p.s. : la version francaise n'est plus à jour pour la saison 2018), et la United Soccer League déviant la seule deuxième division professionnelle du soccer nord-américaine... Également, l'ajout d'une troisième division professionnelle de soccer nord-américaine, la USL Division III, qui fera ses débuts en 2019... La Pacific Coast Soccer League n'est plus une quatrième division, elle est remplacé par la National Premier Soccer League...

Et, l'Association canadienne de soccer a crée une première division professionnelle canadienne, la Canadian Premier League, qui fera ses débuts en 2019... Pour le 3^e niveau pour le Canada sont la Première ligue de soccer du Québec et la League1 Ontario...

Pour le soccer féminin, la Women's Professional Soccer a disparue en 2012, et est remplacé par la National Women's Soccer League depuis 2012 (1^er niveau)... Puis, la W-League a disparue en 2015, et est remplacé par la United Women's Soccer en 2016 (2^e niveau)... La League1 Ontario est le 3^e niveau pour le Canada...

 CONCACAF-Footballeur :,  LordSuprachris :,  Par petites touches :,  Matpib :,  ACA Galaxy :,  Remihh :,  Cedric tsan cantonais :,  Axou :

Merci Cordialement. Arturo63 (discuter) 27 janvier 2018 à 19:45 (CET)