Projet:Mathématiques/Le Thé/Archive 23

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Encadrement de formules

Comme il peut vous intéresser d'encadrer des des formules ou autres résultats, je me permets de vous signaler que Rehtse a amélioré le modèle {{Bloc emphase}}, avec l'ajout des paramètres facultatifs alignement (le centrage n'est plus obligatoire) et marge (les lignes blanches avant et après ne sont plus obligatoires). — Ariel (discuter) 5 janvier 2018 à 18:50 (CET)

Avertissement suppression « Jacques Bouteloup (mathématicien) »

Bonjour,

L’article « Jacques Bouteloup (mathématicien) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 7 janvier 2018 à 01:10 (CET)

Un nombre vraiment très grand

Je viens de me fendre d'un article sur le nombre de Rayo, qui vous intéressera peut-être...--Dfeldmann (discuter) 15 janvier 2018 à 11:23 (CET)

Présentation et analyse complexe

Bonjour, Je suis professeur agrégé de mathématiques et doctorant en mathématiques appliquées, je travaille sur les équations dispersives en particulier l'équation de Schrödinger non linéaire. J'aimerais enrichir l'article sur Lemme de Schwarz et/ou l'article sur l'Inégalité de Cauchy. Je reviendrai vers vous lorsque j'aurais des questions!

--Schrodinguy (discuter) 16 janvier 2018 à 15:44 (CET)

Bienvenue,

--Huguespotter (discuter) 16 janvier 2018 à 15:52 (CET)

Merci! --Schrodinguy (discuter) 16 janvier 2018 à 16:16 (CET)

Articulation des articles à propos de graphes

Voir sur la discussion sur le projet informatique théorique. --Roll-Morton (discuter) 19 janvier 2018 à 15:01 (CET)Projet:informatiqu

Avertissement suppression « Johannes Nicaise »

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Chris a liege (discuter) 23 janvier 2018 à 01:08 (CET)

Avertissement suppression « Nombre hémiparfait »

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Chris a liege (discuter) 23 janvier 2018 à 01:17 (CET)

Jean-Louis Ovaert

J'ai l'impression que personne n'avait créé sa page. L'oubli est réparé. C'est une ébauche et je n'ai plus trop l'habitude d'écrire sur Wp... J'espère que l'un ou l'une d'entre nous saura corriger et améliorer ce petit hommage à un des mes/nos anciens maîtres. Jean ^{[de Parthenay]} 25 janvier 2018 à 12:42 (CET)

Avertissement suppression « Vladimir Touraïev »

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Chris a liege (discuter) 29 janvier 2018 à 00:44 (CET)

j'ose espèrer que si le créateur de l'article avait suivi la transcription d'usage (peut-être discutable, mais trop diffusée pour être changée) qui est Turaev, la suppression n'aurait pas été demandée. Lleuwen (discuter) 29 janvier 2018 à 13:48 (CET)

Pour suivi : article conservé. --Roll-Morton (discuter) 13 février 2018 à 15:48 (CET)

C'est le Marocain XXX qui le premier ...

Bonjour, que pensez-vous des interventions de Hayani-maghrebi :, comme celle-ci concernant la combinatoire ou celle-là concernant les notations ?

Hors la maladresse d'expression que l'on peut excuser à un nouveau enthousiaste, est-on là, selon vous, devant :

1/ quelqu'un qui nous fait découvrir des pans de l'histoire des maths qu'il nous faudrait mieux exploiter
2/ un militant nationaliste à fortement contenir
3/ entre les deux
4/ autre (car la vérité est autre)

? --Epsilon0 (discuter) 13 février 2018 à 00:39 (CET)

Il eût fallu examiner le wiki anglo-saxon qui a un article sur Ibn Mun'im qui parle explicitement de la combinatoire muni de la source 2 qui est plus que solide. Donc, l'auteur a raison. Maintenant, la source donnée ne vaut rien avec des fôtes d'autograf et quelques références religieuses malvenues dans un texte scientifique. En outre, la personne n'est pas marocaine mais andalouse musulmane. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 13 février 2018 à 00:52 (CET)

Merci pour ce retour Malosse, tu appuies le point le plus important encyclopédiquement, soit le 1/ ci-dessus : l'équivalent de l'article en:Ahmad ibn Munim al-Abdari est sans doute à créer. Je crois aussi comprendre que selon toi aussi on a le point 2/ à gérer. Je me couche, en attendant l'avis des plus férus d'histoire des maths que moi, qui vivent sur le thé. --Epsilon0 (discuter) 13 février 2018 à 01:15 (CET)

J'ai un peu arrangé la partie historique, où Ibn Mun'im est maintenant cité, et traduit Ahmad Ibn Mun'im. -- ManiacParisien (discuter) 19 février 2018 à 07:59 (CET)

Merci aux lecteurs attentifs sur Blaise Pascal, le triangle et la Combinatoire. Il y a la même invasion sur Ibn al-Banna' al-Marrakushi. Je crains que Hayani-maghrebi : ne soit insensible à nos avertissements et qu'il convient de l'avertir plus fermement. -- ManiacParisien (discuter) 21 février 2018 à 08:14 (CET)

Salam Aleykoum j'ai cru comprendre que mes interventions dérangeait certains par ici, mes modifications sur la combinatoire et le triangle de pascal sont tout à fait légitime et je cite mes sources, mais à chaque fois on m'avertie pourrait je savoir quelle en est la raison ? Hayani-Maghrebi

Bonjour Hayani-maghrebi. Déjà pour la racine carrée, la source est un blog, ce n'est pas une source admissible sur WP. Ensuite, cette source ne parle pas d'un marocain, vous ne la respectez donc pas, ce que l'on interprète facilement comme une malhonnêteté de votre part ou bien comme une incompréhension vertigineuse et volontaire (?) de l'histoire (et pas seulement de l'histoire des mathématiques). Enfin, l'algorithme sur la racine carrée, et dont vous parlez, est déjà évoqué dans l'article, et date de bien avant le mathématicien qui vous est cher (mais il l'a peut-être réinventée, je ne sais pas). Cordialement. Lylvic (discuter) 22 février 2018 à 11:01 (CET)

Plus haut un de vos collègues Epsilon0 à commencé à mettre en doute mes sources, mais malosse va lui confirmer que j'ai raison concernant ma source sur ibn Mun'im mais malgré cela vous continuer à douter de la verité ? Ecouter j'ai cité mes sources et se sont pas des blogs, Ibn Al banna est bien Marocain, et pour terminer l'algorithme cité est bien celui d'Al banna voici un un document qui en parle à la fin dans la dernière page et il est bien explicité que c'est sa méthode et pas celui d'un autre https://www.apmep.fr/IMG/pdf/AAA06030.pdf ou encore ici http://publimath.irem.univ-mrs.fr/glossaire/IB004.htm Hayani-Maghrebi

Peut-on vraiment attribuer à Ibn Al banna la citoyenneté marocaine ? Son nom complet Ibn al-Banna' al-Marrakushi signifie qu'il est de Marrakech, pas du Maroc, me semble-t-il ? Je ne demande qu'à être contredit. En tout cas, merci de me faire découvrir ce scientifique. --Pierre de Lyon (discuter) 22 février 2018 à 15:33 (CET)

l'apmep ni un irem d'académie ne sont pas des sources fiables pour l'histoire des mathématiques, ce sont des sites sérieux mais pour les méthodes d'enseignement pour le secondaire. Cordialement. Lylvic (discuter) 22 février 2018 à 19:41 (CET)

Exposant de Liapounov

Bonsoir Si quelqu'un peut vérifier dans les formules en fin de l'article Exposant de Liapounov : il doit y avoir des balises mal fichues ou alors c'est mon navigateur (tout va bien jusqu'au § Propriétés élémentaires). Merci, --Cbyd (discuter) 13 février 2018 à 22:04 (CET)

Tout s'affiche correctement chez moi ! Donc c'est surement du au navigateur --Huguespotter (discuter) 14 février 2018 à 08:31 (CET)

Pas de problème d'affichage de mon côté non plus. --Dimorphoteca (discuter) 14 février 2018 à 09:23 (CET)

Aucun problème non plus chez moi (sous Firefox).

Cbyd : tu utilises quel navigateur ? Kelam (discuter) 14 février 2018 à 10:15 (CET)

Firefox. Mais ce matin, aucun souci d'affichage. Désolé pour le dérangement.--Cbyd (discuter) 14 février 2018 à 10:17 (CET)

Spectre de Lagrange

M'inspirant du blog de David Madore, je viens de commettre cette traduction, qui a surtout pour intérêt d'attirer l'attention sur l'invraisemblable (et comme dit David, carrément scandaleuse) valeur de la constante de Freiman...--Dfeldmann (discuter) 16 février 2018 à 10:57 (CET)

1/ Merci Denis pour cette traduction et 2/ pour ce lien vers le stimulant blog de Madore que je conseille à tous et que je n'avais pas revu depuis des années 3/ Des "anormalités"/amoralites numériques de ce type font songer à certaines formules de Ramanujan approximant, par exemple, Pi, faisant, elles aussi , intervenir des entiers assez gros qui semblent sortir de nul part ; sauf qu ici c'est la valeur exacte qui est donnée ! -- Epsilon0 (qui ne trouve pas les tildes pour signer correctement sur sa tablette)

Aide traduction depuis le russe

Pour ceux qui savent parler le russe, il serait utile de compléter l'article Gottfried Wilhelm Leibniz à partir de son équivalent russe AdQ. Merci d'avance ! -- Mywiz (discuter) 21 février 2018 à 16:33 (CET)

Anecdote en page d'accueil de wikipédia

"Démontrer que P = NP permettrait de trouver facilement la solution de tous les autres problèmes du prix du millénaire" vous semble t-il juste ? Voyez ici la discussion sur le bistro. --Epsilon0 (discuter) 21 février 2018 à 23:25 (CET)

Ainsi que sur la page de discussion des LSV. --Fanfwah (discuter) 22 février 2018 à 11:09 (CET)

C'est un peu tard, mais on n'aurait jamais dû la valider (et il y a beaucoup d'autres bêtises de ce genre dans l'article, souvent par déformation des sources, déjà guère sérieuses sur ce point (faut dire qu'on ne croit guère à P=NP, et encore moins à l'existence d'algorithmes vraiment efficaces pour résoudre des problèmes NP-complets)--Dfeldmann (discuter) 22 février 2018 à 11:35 (CET)

Ibn Al Banna et ibn Mun'im

Salam Aleykoum j'ai cru comprendre que mes interventions dérangeait certains par ici, mes modifications sur la combinatoire et le triangle de pascal sont tout à fait légitime et je cite mes sources, mais à chaque fois on m'avertie pourrait je savoir quelle en est la raison ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hayani-maghrebi (discuter), le 22 février 2018 à 00:05.

Bonjour. Outre ce qui a déjà été écrit plus haut ainsi que dans les commentaires des diverses annulations de certaines de vos contributions, voici mon commentaire : il y a dans vos contributions un mélange d'apports utiles et de militantisme déplacé. Par exemple dans ce diff, il y a sans doute des éléments intéressants qui auraient pu enrichir utilement l'article, mais les sources apportées sont clairement insuffisantes. Et dans cette autre annulation des tournures telles que "au rôle décisif", ou "Il est évident que Ibn Mun'im n'a pas le succès qu'il mérite" dénotent une volonté de mettre en avant des savants certes méconnus, mais pas au prix de tordre l'histoire et il vous faut impérativement intégrer que vos propos doivent être étayés par des sources fiables. Ce qui peut être considéré comme de la maladresse pour les premières contributions peut devenir assez vite lassant en ne vous voyant pas tenir compte des conseils, et la communauté préfèrera supprimer plutôt que de conserver des informations litigieuses. Relire Aide:Wikipédia en bref#Wikipédia n'est pas une tribune de propagande ou de publicité ne serait pas superflu. --Cbyd (discuter) 22/2 à 12 h 09

Vous êtes pas crédible car vous avez supprimer toute mes interventions, wikipedia ne vous appartient pas mais à tout le monde et ont ne supprime pas des choses qui ne vont pas dans votre sens, mes sources je les cite toujours et elle sont multiples, je pense surtout que derrière cette façade ce cache plutôt une gène de votre part sur les mathématiciens non européens, si c'est le cas alors c'est très grave, et dire qu'un scientifique n'a pas le succès qu'il mérite vous appeler cela du militantisme ? Alors que des centaines de page wikipedia écrivent avec bien plus de zèle que moi mais elles ne seront jamais supprimer, la page sur leonard de vinci est rempli de phrases bien plus aguicheuse, concernant Ibn Al banna il est bien cité par divers auteur qu'il est l'introducteur de la notation mathématique, Ibn Mun'im est le premier à avoir introduit la combinatoire comme un chapitre des mathematiques ma source était la plus clair qu'il soit, il est aussi le premier à avoir réaliser le triangle arithmétique attribué à tort à pascal malgré cela vous cité Yang Hui qui est né bien après Ibn Mun'im, enfin bref j’espère que derrière tout cela ne se cache pas un malaise eurocentriste. Hayani-Maghrebi

Ca commence à bien faire (et je ne parle même pas des attaques personnelles). Au hasard, la première source que vous citez ne parle absolument pas de racine carrée (mais de carrés), ni d'ailleurs de Ibn Mun'im mais de Ibn al Banna. Ce dernier est né en 1256 ; Yang Hui en 1238 (et il y avait bien longtemps à cette époque que ces méthodes étaient connues en Chine ; de plus, le triangle arithmétique semble bien être une découverte du Persan Al-Karaji vers l'an 1000). Bref, on vous reproche surtout beaucoup d'ignorances et d'approximations, ainsi qu'un désir de publicité pour ces mathématiciens marocains (?) certes relativement méconnu (mais pas plus que les Chinois ou les Hindous) incompatible avec notre projet encyclopédique.--Dfeldmann (discuter) 22/2 à 15 h 53

Hayani-maghrebi : Veuillez tout d'abord surveiller votre orthographe et cela aidera à la communication. Maintenant en ce qui concerne le fond, l'article doit être rédigé dans un style neutre. Donc tout ce qui est grandiloquent est à éviter. Vous pouvez très bien dire avec source à l'appui « Ibn Al Banna et ibn Mun'imet a joué un rôle prépondérant des les mathématiques du Moyen Âge blablabla... ». Je rappelle en outre que la personne en question n'est pas marocaine mais andalouse musulmane. C'est comme si l'on parlait de la « France » au temps de Jules César. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 22/2 à 15 h 42

Discuter avec vous est une perte de temps énorme, déjà méconnaître Ibn Al Banna prouve que les mathématiques ne sont pas votre tasse de thé, mais à chaque fois que je vous dit qu'ils sont Marocains vous me répondez qu'ils sont Andalous c'est fatiguant...Je vous invite donc à aller faire des recherches sur Ibn Al Banna et Ibn Mun'im 2 mathematicien Marocains qui sont à la base des mathématiques moderne (et non du moyen age comme vous le dites) en europe avec un autre Marocain Al Samawal Maghribi et les orientaux Al Khawarizmi, Abu Kamil, Al Karaji, et derniere chose concernant le mathematicien pascal vous laissez des articles ou ils auraient soit disant inventer le triangle arithmétique alors que dans votre message au dessus vous dites que c'est Al Karaji qui la inventer, c'est une contradiction de votre part. Hayani-Maghrebi

Stop ! On s'égare. Il faut remédier à deux choses. Mieux sourcer et adopter un ton plus neutre. Comprenez-vous ? --Dimorphoteca (discuter) 23/2 à 8 h 37

OK Marrakech est en Afrique. Si cela définit un marocain pourquoi pas. Cependant, il faut un ton plus neutre et des sources non manipulées dans l'article. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 23/2 à 13 h 32

En fait, c'est le nom Maroc qui me semble être défini à partir de la ville de Marrakech. En cas de doute, mieux vaut lister les villes où ont séjourné ces grands hommes. --Dimorphoteca (discuter) 23/2 à 13 h 56

Je vous propose que chacun face des efforts mais arrêter de supprimer mes informations merci --Hayani-Maghrebi (discuter) 23/2 à 17 h 23

Bon, maintenant que le calme semble un peu revenu, essayons d'y voir plus clair. D'abord, la question relativement secondaire de l'origine de nos deux mathématiciens : Ahmad Ibn Mun'im (né à Dénia en Al-Andalus) passe tout sa vie (dont on semble ignorer la durée exacte) à Marrakech et y meurt en 1221. Ibn al-Banna' al-Marrakushi y nait en 1256 et y meurt en 1321. Le premier a donc vécu sous la dynastie des Almohades, le second a surtout connu les Mérinides, musulmans d'origine berbère, qui se sont emparé de Marrakech en 1269. Dans les deux cas, l'empire dont Marrakech est la capitale est alors bien plus vaste que le Maroc actuel. Du coup, je pense que les rattacher aux mathématiques arabes (ou islamiques) coule de source, mais que parler de mathématiques marocaines est peut-être en effet un anachronisme. Pour ce qui est à présent de l'antériorité de leurs contributions... À l'échelle mondiale, il n'y a pas photo : comme déjà dit, on a des traces du triangle "de Pascal" (et de la formule du binôme) dès l'an 1000 en Inde et en Perse. Cela ne diminue nullement leurs mérites, mais non, ils ne sont pas à l'origine des mathématiques modernes, ni n'en sont les précurseurs (j'ai écrit au sujet de questions bien plus intéressantes sur ce point, du moins pour la plupart des lecteurs de ce projet, l'article école du Kerala, mais j'invite surtout tous ceux qui ne le connaitraient pas à découvrir le palimpseste d'Archimède). En résumé, des sources, et une rédaction aussi encyclopédique que possible (moi aussi, j'aimerai bien écrire que Srinivasa Ramanujan ou Terence Tao étaient (ou sont encore) inspirés par la déesse des mathématiques (cf. le poème de Edna St. Vincent Millay), mais ici, c'est tout juste si j'en ai le droit en page de discussion...)--Dfeldmann (discuter) 23/2 à 19 h 11

Le fait que des mathématiciens grec soit cité aux lieu de mathématicien Arabe (Marocain et Irakiens) qui doit je le rappeler sont les fondateurs des mathématiques moderne, montre que vous nier toujours l’évidence, Ibn Al banna n'est plus à presenter parmis les scientifiques specialistes des mathematiques d'ailleurs le travail des mathematiciens comme pascal sont juste une reprise de celui des Mathématiciens Maghrebins, il est le fondateurs du symbolisme algébrique (notation mathématiques), il fera plusieurs premières dont je vous laisse le soin d'aller découvrir dans ses nombreuses biographie et au cas ou vous doutiez de son apport sachez aussi qu'un cratère sur la lune porte son nom donc bon dires qu'il n'est pas un précurseur c'est juste de la désinformation...--Hayani-Maghrebi (discuter) 24/2 à 6 h 05

Je vois que vous lisez tout aussi soigneusement les textes auxquels vous répondez que vos références. Continuons donc à enfoncer le clou. Archimède est certainement un précurseur (tiens, au fait, allez donc voir le sens précis de ce mot) du calcul infinitésimal au sens où il en a développé certaines idées... mais comme ses travaux ont été longtemps perdus, il n'a eu aucune influence sur Newton et Leibniz. Les mathématiciens « marocains » qui vous sont chers ont développé indépendamment (enfin, probablement indépendamment, parce qu'on ne connait en fait pas leur parcours) des résultats déjà connus en Inde et en Perse, mais d'une part ils ne sont pas les premiers, d'autre part ils n'ont eu (pour autant qu'on le sache) aucune influence sur la reprise de ces mêmes idées par les mathématiciens occidentaux. Le symbolisme algébrique, vous vous moquez du monde en affirmant qu'Ibn al-Banna en est le fondateur. (comparer avec les remarques sur Viète et Descartes pour l'Occident, ou Al-Khwarizmi pour l'origine de l'algèbre). Quelles sont vos sources ? Et c'est nous que vous accusez de désinformation et d'ignorance. Pour finir, en ce qui concerne les cratères lunaires, je crains qu'ils ne constituent pas une source de qualité pour Wikipédia...--Dfeldmann (discuter) 24/2 à 8 h 02

vous dites " ils n'ont eu (pour autant qu'on le sache) aucune influence sur la reprise de ces mêmes idées par les mathématiciens occidentaux " ma réponse à votre ignorance est la suivante "fibonacci" le fondateur des mathématiques européennes était un élève des mathématiciens Maghrébins, il va émigré au Maghreb Almohades pour ensuite plagier leurs travailles et se le réapproprier, il va ainsi introduire les chiffres Maghrebins ( Chiffres Arabe utiliser dans le monde), blaise pascal fera pareil il va reprendre le travail de Ibn Mun'im pour le triangle arithmetique mais sans jamais le cité, regiomontanus va aller encore plus loin il va prendre des pages entières du livre de Jabir ibn Aflah et il se fera réprimander par cardan, donc dires que les Maghrebins non eux aucune influence sur les sciences moderne c'est de la mauvaise foi et je peut vous donner des sources pour chacune de mes affirmations dont la première concernant la notation mathématique introduite pour la première fois dans l'histoire des mathématiques par Ibn Al Banna. http://kobotis.net/math/MathematicalWorlds/Fall2015/131/Projects/Biography/AlBanna.pdf maintenant c'est à vous d'affirmer le contraire avec vos preuves et je vous souhaite bonne chance pour me contredire sur la notation mathématique. Hayani-Maghrebi

Rappelons simplement qlqs règles de WP : toute affirmation dans un article doit être sourcée par une source de qualité (historien des sciences pour ce sujet), et que les avis divergents des spécialistes doivent être rapportés suivant la proportion du nombre et de la notoriété des adeptes de chaque avis. Cdt. Lylvic (discuter) 24/2 à 8 h 39

Un article de journal ou une archive peuvent faire office de source sur wikipedia et beaucoup les utilisent Hayani-Maghrebi

Non, voir WP:Sources et WP:Sources secondaires. Cdt.Lylvic (discuter) 24/2 9 h 35

La qualité et la notabilité de la source doit naturellement être proportionnelle au caractère surprenant ou inédit d'une affirmation. Pour sourcer que Paris est la capitale de la France, un article de journal ou une archive peut suffire. Pour ce genre d'affirmation, non, et la source doit venir au minimum d'un historien des sciences. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24/2 à 9 h 39

Juste un détail ou deux : Fibonacci a traduit des éléments du livre d'Al-Kwarizmi en l'attribuant bien à son auteur (comment croyez-vous que les mots "algèbre" et "algorithme" sont apparus en français ?) ; cette traduction date d'ailleurs de 1202, et son éducation mathématique s'est faite à Béjaïa (ville d'Algérie qui n'était absolument pas dans l'empire almohade de Marrakech à cette date). De plus, la lecture de notre bel article Algèbre vous aurait permis de découvrir l'intéressant passage suivant (des références plus précises sont données dans l'article) :

« La légende attribue parfois à Léonard de Pise dit Fibonacci l'importation des chiffres dits arabes qu'il aurait découverts lors d'un voyage en Afrique. C'est oublier que Gerbert d'Aurillac, qui les avait étudiés à Cordoue, avait entrepris de les imposer à la chrétienté une fois devenu pape de l'an Mil sous le nom de Sylvestre II. C'est cependant le livre de Fibonacci Liber abaci (ouvrage dans lequel il se « [réfère] plusieurs fois aux contenus des livres d'algèbre d'al-Khwârizmî et d'Abû-Kâmil »), qui définira la fameuse suite de Fibonacci et contribuera à populariser l'usage des chiffres arabes et du système décimal en Europe »

Alors si le reste de vos propos est aussi approximatif, comprenez que nous exigions des sources solides (il n'en manque pas), un peu plus de respect pour nos propres compétences (par exemple, allez relire les articles que nous signalions plus haut), et cessez de nous prendre pour des incultes européo-centrés.--Dfeldmann (discuter) 24/2 à 10 h 51

Bon je vois que sa s'arrange pas dans le déni, alors commençons par parler de Bejaia(Bougie) elle etait bel et bien une ville Almohade et personne n'en doute sauf vous voici la confirmation que fibonacci a bien été eduquer dans la Bejaia Almohades c'est écrit noir sur blanc https://books.google.fr/books?id=_lY6DwAAQBAJ&pg=PA18&lpg=PA18&dq=fibonacci+almohades&source=bl&ots=_scq7d26_r&sig=TIedEuBrUqhZicsRreswUjqRspg&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiFkt7-gb_ZAhVCuhQKHd8rAeMQ6AEINjAF#v=onepage&q=fibonacci%20almohades&f=false, ensuite vous faite très bien de parler du pape sylvestre II qui n'a pas du tout appris les mathematiques en Andalousie mais bien à Al Qaraouiyine à Fez au Maroc c'est confirmer dans sa page wikipedia et c'est pas moi qui la écrit voici une source tout à fait légitime de ce que je dit https://books.google.fr/books?id=LtXcAgAAQBAJ&pg=PA130&lpg=PA130&dq=gerbert+qaraouiyine&source=bl&ots=6q1tPrXK4P&sig=VmDViR2O2r-Df8kzvwMaL10mgSs&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiPiODBg7_ZAhUDXhQKHVnNCxMQ6AEIZzAI#v=onepage&q=gerbert%20qaraouiyine&f=false, et pour finir je crois que vous devriez étudier les mathématiques au Maghreb du temps des Almohades car entre le XI et le XV siecle le Maghreb est le centre scientifique du monde Musulmans et les mathematiques orientale sont différentes des Maghrebines déjà dans les chiffres au Maghreb on utilise des chiffres dit Arabe, alors qu'en orient ils utilisent les chiffres dit Indo-Arabe Hayani-Maghrebi

Tout ceci est hors sujet. Ces discussions sont pour les spécialistes et pour les auteurs de sources, pas pour nous. La seule question que nous devons nous poser entre Wikipédiens est : vos modifications rendent-elles les articles représentatifs et semblables, en teneur et surtout en WP:Proportion, aux meilleures sources disponibles sur ces savants ? Il semble que non. Je vous invite à lire attentivement WP:Proportion et WP:EXV. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24/2 à 19 h 42

Mea culpa, vous avez fini par m'embrouiller : Béjaïa était bien almohade en 1202, ce qui ne change rien au fait qu'il s'inspirait d'al-Kwarizmi et non des mathématiciens de Marrakech. En revanche, se documenter sur Sylvestre II dans un guide touristique marocain, est-ce bien raisonnable? Notre article, que vous n'avez visiblement lu qu'en diagonale, montre bien qu'il n'a jamais quitté l'Europe. Bon, assez de ces échanges d'aménités : il faut des sources (d'histoire des mathématiques, dans ce cas) solides...--Dfeldmann (discuter) 24/2 à 20 h 44

Il faut arrêter je vous donne des sources ou il est dit noir sur blanc que fibonacci est un pur produit des mathématiques Maghrebines vous me parler de khawarizmi alors que se dernier n'utilisait pas les chiffres Arabe du Maghreb introduit par la suite par fibonacci en europe, ensuite je vous dit que Gerbert d'Aurillac était un pur produit d'Al Qaraouiyine avec comme source un livre vous me reponder qu'il a jamais quitter l'europe... même si c'est pourtant écrit dans sa page wikipedia, je vous demandes d’arrêter s'ils vous plait l'eurocentrisme que je commence à confondre avec le racisme, si c'est le cas je pense pas que wikipedia soit fait pour cela, j'ai beau vous prouvez votre malhonnêteté intellectuelle, vous persister dans le mensonge fanatique, nier l'apport des scientifiques Maghrebins (Ibn Khaldun,Ibn Al banna,Al idrissi,Averroès,Ibn Battuta,Avenzoar,Al Ghassani,Leon L'Africain,Ibn Tufail,Alpetragius,Abbas ibn Firnas, Avempace etc...) est juste aberrant. Hayani-Maghrebi

Vos sources ne sont pas valides pour le sujet car il faut des textes d'historiens des sciences. Voyez les sources de l'article Fibonacci, on y trouve entre autres l'auteur Roshdi Rashed , ou encore l'article Sciences arabes, sourcé entre autres par des textes de Ahmed Djebbar.

Maintenant, il me semble que la conversation tourne dans le vide. On verse dans le trolling. Il faut calmer le jeu et agir comme on sait le faire en pareil cas : ne pas nourrir le troll, continuer à être exigent avec les articles, et demander un blocage s'il y a passages en force ou désorganisation. Cdt à tous. Lylvic (discuter) 24/2 à 22 h 10

Oui, j'avoue que je me suis fait avoir. Il y avait pourtant des signes assez nets. Mais j'ai appris (ou réappris, dans le cas de Sylvestre II) des choses intéressantes au passage, et remis mes idées en ordre. Cela dit, je n'aime guère me faire insulter, et si ce troll continue, il faudra sans doute prendre des mesures, d'autant qu'il intervient aussi sur pas mal d'articles où je ne sis guère compétent pour déceler des falsifications.--Dfeldmann (discuter) 24/2 à 23 h 25

J'ai dit que j'allait faire des efforts bien que mes sources sont de bonne qualité, mais Dfeldmann n'a absolument aucun respect pour mes sources pire il ne les consulte même pas dans le cas de bejaia almohade, de l'education maghrebine de fibonacci et de sylvestre 2 qui etait un eleve de la qaraouiyine, il fait des erreurs et se rétracte à chaque fois en trouvant des excuses, pour conclure à tout cela sachez que je vais continuer mon apport dans chacune des pages wikipedia ou je pense avoir des informations fiables et je vais pour cela continuer à utiliser mes sources qui sont des articles, des pdf ou des archives. Hayani-Maghrebi

Bonsoir. Je trouve que le ratio apports utiles / nuisances est trop faible pour continuer à supporter ce trollage. Même en mettant de côté le mépris et les insultes (qui restent inacceptables), je ne perçois pas d'évolution dans la qualité des sources. Quelqu'un connaît-il la procédure pour demander un tobic-ban ? --Cbyd (discuter) 25/2 à 1 h 32

si certain pensent m'intimider en me menaçant de me faire taire il se mettent le doigt dans l'oeil, je soupçonne des idée clairement eurocentriste dans nos discutions si cela ne cesse pas je vais me plaindre au administrateurs compétents de wikipedia, car se dernier est un encyclopédie universelle pas européen...Hayani-Maghrebi

Normalement, le topic ban se fait via les administrateurs. Ne devrait-on pas passer par le salon de médiation ou demander à l'ensemble des contributeurs liés aux sciences leur avis ? Cependant, je commence à être perdu dans la discussion et je ne suis plus trop le fil. Ce que je vois est qu'il y a eu manipulation de source ce qui est autrement plus grave que les insultes ci ou là. De plus, à titre personnel, je me sens très mal à l'aise concernant la forme des interventions de notre contradicteur car comme beaucoup de gens le savent, je suis de la vieille école et quand je vois une faute de grammaire de ma part, je me sens tout penaud. Maintenant, il faut des sources sérieuses. Quand je vois une source [1] qui mêle science et religion, cela me fait peur. Comment le contributeur en question n'a t-il pas le réflexe de discréditer la source immédiatement ? En outre, je croyais que le monde arabo-musulman ne formait qu'un seul peuple et savoir si quelqu'un vient du Maghreb ou d'ailleurs, quelle importance cela a-t-il ? Je pense qu'un mois de vacances devraient lui permettre de remettre ses idées au clair. Si cela ne fonctionne pas, eh bien... Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 25/2 à 3 h 55

Je réalise en ce moment même une série sur l'histoire scientifique du Maroc, justement pour le dissocier du reste des nations Arabes car je ne souhaite plus entendre les terme "mathématicien Arabe" mais plutôt mathématicien Marocain,Tunisien,Egyptien,Irakien etc.. car ses nations existaient et il est pas tolérable de mêlé leurs histoires très différentes les unes des autres, vous comprendrez que je contacte des scientifiques et des professeurs pour leurs demander leurs avis sur les scientifiques Marocains avant de publier quoi que se soit car pour moi ma série ne peut pas être crédible si j'invente. Concernant le Maroc son histoire est lié à 6 dynastie (Idrisside,Almoravides,Almohades,Merinides,Saadiens et Alaouite) et 4 villes qui seront le moteur scientifique du pays (Fèz,Tombouctou, Marrakech, et Cordoue) mais je pense que les européens en général son plutôt inconscient lorsqu'ils évoquent une personnalité Musulmane et se rendent pas compte de leurs négligence, par exemple fibonacci sera facilement décrit comme un italien alors que l'italie n'existait pas, mais Ibn Mun'im lui on dira qu'il est Arabe,Musulman,Andalous,Maure,Martien etc... alors que le Maroc existait, pour finir sachez que je n'est jamais insulté qui que ce soit je n'accepte pas qu'on mentent à mon sujet...Hayani-Maghrebi

Les propos suivants : « j'ai beau vous prouvez votre malhonnêteté intellectuelle, vous persister dans le mensonge fanatique » ne sont évidemment pas insultants, n'est-ce pas ? Et le détournement de sources, ici, c'est le crime suprême... Quand à vos accusations, allez jeter un coup d'oeil sur l'article Parabole de la paille et de la poutre ou, plus trivialement, sur l'expression anglaise correspondante.--Dfeldmann (discuter) 25/2 à 8 h 33

Le roi du Maroc l'a dit : https://books.google.fr/books?id=ekFMDQAAQBAJ&pg=PT13.. Comment pouvez vous douter de la parole de sa majesté (sic) ? Une quantité importante d'auteurs peu regardants l'ont repris. Cette farce est déjà dénoncée par Emile Larose en 1957 voir https://archive.org/stream/Hesperis51925/Hesperis44-1957_djvu.txt où Larose affirme que dans l’état actuel de la documentation (a-t-elle évoluée NDdJdP), il semble tout à fait improbable que Gerbert d’Aurillac soit venu poursuivre des études à Fes. Quoi qu’il en soit, il serait intéressant de connaître l’origine exacte de cette tradition marocaine. Larose pensait que c'était le fait d'intellectuels islamistes voulant démontrer l'influence de l'Islam dans l'œuvre de Gerbert... Autre point à vérifier… le Maroc des Idrissides est il le Maroc d'aujourd'hui ? La carte https://fr.wikipedia.org/wiki/Maroc#/media/File:Idrissides22.PNG me laisse rêveur. Ce Maroc ne semble pas plus uni que ne l'était l'Italie... Par la suite, les frontières des empires invoqués dépassent largement le territoire actuel, englobent Alger, Tlemcen ou Tunis… l'idée qu'il faille voir une continuité des Almohades aux Alaouites peut sans doute se défendre mais je ne suis pas sûr qu'elle aurait l'assentiment de tous, en particulier des historiens algériens ou tunisiens . Vouloir se servir de Wikipédia pour promouvoir une série de travaux à caractère nationaliste ne serait pas une première. Quant aux insultes, fautes d'orthographes, etc, je pense qu'elle mérite plus que le topic-ban. Le ban, le big ban et l'arrière ban. Bon courage à tous en ces jours de grand froid.Jean ^{[de Parthenay]} 25/2 à 14 h 58

Vous n'apporter rien que le vide dans ce débat, vous nous parler de vos probabilités sur gerbert d'aurillac comme si on vous demandait votre avis, parler avec des sources ou ne parler point, mes sources sur la venue de gerbert d'aurillac sont nombreuse et je vous en donnes plusieurs malgré cela vous persisté dans l'eurocentrisme http://wissensraum-mittelmeer.org/wp-content/uploads/2017/03/Lebbar_-_Sylvestre_II.pdf stephane bern dans son émission secret d'histoire sur moulay ismail confirme la encore que gerbert d'aurillac était un élève de la Qaraouiyine Hayani-Maghrebi

Stop ! On s'égare encore. Hayani-Maghrebi, on vous a expliqué : ne tordez pas les sources et adopter un ton neutre. Vous auriez accepté et tout le monde aurait été content, même vous. Vous cachez votre maroco-centrime en accusant les autres d'eurocentrisme. Allez jeter un coup d'oeil sur l'article Parabole de la paille et de la poutre. Vous vouliez vous défouler : bravo, c'est fait. Maintenant, pour faire passer vos idées, bonnes ou mauvaises, c'est loupé. --Dimorphoteca (discuter) 25/2 à 17 h 59

discuter avec vous ne pas pas du tout aider loin de la, je cesse dorénavant de discuter avec vous c'est une perte de temps Hayani-Maghrebi

Que Gerbert d'Aurillac se fût rendu en Andalousie, cela pourrait bien être vrai au vu du papier susdit. Cependant le ton et la forme des interventions de notre contradicteur laisse vraiment à désirer. Il serait bon qu'il prît quelques vacances volontaires et revînt avec des idées plus claires. Sinon, un administrateur risquerait de le mettre en vacances sine die. Maintenant, les sources énoncées supra devraient être corroborées par des articles dans des revues à comité de lecture. Pour finir, Cordoue n'a jamais été au Maroc. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 25/2 à 18 h 54

Ah vous ne le savez pas ? Al Andalus etait une province du Maroc entre le XI siecle et le XIII siecle, Averroès lui meme etait un propagandiste du pouvoir Marocain de l'epoque (Almohades) http://www.cosmovisions.com/ChronoAlmohades.htm Hayani-Maghrebi — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hayani-maghrebi (discuter), le 25/2 à 20 h 11.

Comme Alésia était en Italie du temps de l'Empire italien, je suppose ? --Dimorphoteca (discuter) 25/2 à 20 h 23

les romains ne parlait pas italiens, les Almohades étaient des berbères de la region de Marrakech, et si vous jetez un oeil sur la liste des monarques de l'histoire du Maroc sur wikipedia vous verrez que le Maroc est fondé en 789 par idriss 1er Liste des monarques du Maroc voila pour vous essayer encore de nier si vous le pouvez...Hayani-Maghrebi — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hayani-maghrebi (discuter), le 25/2 à 20 h 39.

Vos falsifications n'amusent plus que vous. En 1002, Cordoue était la capitale du (surprise) califat de Cordoue, qui s'étendait sur une bonne partie de l'Espagne, mais n'avait qu'une petite pointe à l'extrême nord du Maroc actuel. Pour le reste, une RA est déposée (entre autre chose en raisons de vos insultes, si,si, j'insiste), et puisque ça ne vous intéresse pas de discuter avec nous, nous nous en passerons nous aussi fort bien (et apprenez à signer).--Dfeldmann (discuter) 25/2 à 20 h 50

J'interviens à la suite de cette demande pour apporter mon point de vue, au moins sur les modifs ayant trait à l'histoire : je constate depuis des mois (mais cette IP n'est pas la seule), des modifs de masse, souvent sourcées par d'obscures publications, quitte à tordre la réalité, afin de défendre le « génie national » du Maroc, quitte à ce que ce soit quand le Maroc n'existait pas. On a connu ça en France sous le Lavisse de la III^e République, l'historiographie a fait des bons depuis. Bref, ça s'appelle du POV-pushing de vouloir convertir Wikipédia à un « roman national » (qu'il soit français, marocain ou vietnamien (l'article Personnalités les plus influentes de l'histoire du Maroc étant ce qu'on peut faire de mieux en matière de travail inédit sur le sujet) et le POV-pushing, ça doit se régler en RA plutôt que de perdre du temps avec un/des contributeurs dont l'objectif n'est pas de synthétiser du savoir encyclopédique mais de présenter son pays sous le meilleur jour, quitte à réécrire le passé. Celette (discuter) 26 février 2018 à 01:33 (CET)

PS : juste la manipulation de source devrait valoir blocage direct. Celette (discuter) 26 février 2018 à 01:34 (CET)

Avertissement suppression « Aire sous la courbe (pharmacocinétique) »

Bonjour,

L’article « Aire sous la courbe (pharmacocinétique) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 28 février 2018 à 00:27 (CET)

En fait c'est l'article Aire sous la courbe qui est proposé en PàS et cela me semble très légèrement, un tout petit peu abusif. C'est Vincent Limon (d · c · b) qui est à l'origine de ce quiproquo car il avait planté un bandeau {{admissibilité}}. On peut supprimer sans regret l'article Aire sous la courbe (pharmacocinétique). La notion d'intégrale est directement liée à la notion d'aire sous la courbe qui est un concept élémentaire que n'importe qui peut comprendre. L'article n'était pas dans ma liste de suivi et je n'ai pas vu cette remise en cause. Mon avis à 2 centimes de piastre. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 28 février 2018 à 02:34 (CET)

Lemme de Schwarz et relecture

Bonjour, je ne sais pas si je suis au bon endroit, mais serait-il possible de relire mon brouillon concernant le Lemme de Schwarz /Utilisateur:Schrodinguy/Brouillon ? Cela complète l'ébauche en français qui ne comportait que l'énoncé, j'ai ajouté la preuve du lemme, le lemme de Schwarz-Pick ainsi que sa preuve. Je me suis inspiré de l'article en anglais. En vous remerciant— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Schrodinguy (discuter)

Schrodinguy : Veuillez signer vos messages par 4 tildes ~~~~. J'ai jeté un œil distrait sur le brouillon. Je ne vois pas de problème de fond, il y a 3 sources. Donc l'article est admissible. Maintenant, il ne faut pas assommer le lecteur avec des preuves, et icelles doivent être mises en boîtes déroulantes. De plus, il faudrait que les preuves soient aussi détaillées que possible, vu que l'espace disque n'est pas cher et que les preuves sont masquées. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 1 mars 2018 à 05:56 (CET)

Lemme de Schwarz et Utilisateur:Schrodinguy/Brouillon. Je mettrais un peu plus de détails dans la preuve au moment où on utilise le principe du maximum. C'est simple quand on maitrise le sujet mais je ne suis pas sur que c'est compréhensible pour quelqu'un qui ne le maitrise pas. Et je préciserais que |z_r| = r quelque part dans la preuve, même si ça parait trivial je pense que ça permettrait de rendre la preuve plus accessible de le préciser. --Huguespotter (discuter) 1 mars 2018 à 10:25 (CET) ::

Huguespotter :

Malosse : Merci beaucoup pour vos conseils et pour votre aide à tous les deux. Comment maintenant publier mon brouillon? J'ai tenté de modifier le nom dans la section "Plus" du brouillon, l'accès est refusé. --Schrodinguy (discuter) 1 mars 2018 à 14:56 (CET)

Schrodinguy : De rien, tu dois demander une Wikipedia:Fusion technique car comme l'article existe déjà tu ne sais pas le faire toi-même. Ou alors tu fait un copié-collé mais tu perdra l'historique de ton brouillion. --Huguespotter (discuter) 1 mars 2018 à 14:59 (CET)

Schrodinguy : La prochaine fois que vous créez un article, faîtes le dans votre sous espace utilisateur de Utilisateur:Schrodinguy et vous pouvez créer une page de brouillon. Vous pouvez voir mon espace de travail (ma page de présentation suivie d'un /) et par exemple Utilisateur:Malosse/Pontempeyrat qui est un vrai capharnaüm où je crée mes brouillons avec un historique. Quand vous êtes prêt, vous pouvez simplement renommer votre brouillon. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 1 mars 2018 à 22:34 (CET)

Malosse : D'accord, merci, je ferai cela! Pour ma part, je ne peux pas renommer mon brouillon puisque l'article Lemme de Schwarz existe déjà. J'ai demandé une fusion sur cette page /Wikipédia:Pages_à_fusionner mais je n'ai pour l'instant aucune réponse. --Schrodinguy (discuter) 2 mars 2018 à 00:35 (CET)

Huguespotter : Bonjour, j'ai fait un copié-collé de mon brouillon vers l'article Lemme de Schwarz, ma demande de fusion n'aboutissant pas; est-ce correct? -- Schrodinguy (discuter) 3 mars 2018 à 21:37 (CET)

LexiSession de mars : les mathématiques

Bonjour,

Ce mois-ci, le Wiktionnaire francophone propose de s’intéresser aux mathématiques et à tout le vocabulaire qui concerne cette discipline ! C’est que, le 14 mars, ce sera le jour de pi (un calcul qui marche mieux avec le format de date américain : 3/14) ! Pour l’occasion, voyons que mettre dans un nouveau thésaurus sur les mathématiques à inventer, qui sera peut-être une porte d’entrée vers d’autres thésaurus pour les branches de la discipline !

Que sont les LexiSessions ?

L’idée de la LexiSession est de proposer un thème par mois à l’ensemble des Wiktionnaires afin d’avancer conjointement sur un même sujet et d’apprendre par l’observation des pratiques des autres, et par le contenu créé sur un thème que l’on découvre, dans d’autres langues. Cette initiative est ouverte à tous et les sujets peuvent être proposé sur cette page de Meta !

Si le thème vous intéresse, vous pouvez indiquer ce que vous faites autour de celui-ci durant le mois ou à la fin. Vous pouvez venir en discuter sur la Wikidémie Pamputt ✉ 2 mars 2018 à 20:26 (CET)

Les démonstrations sont supprimées ?!

Bonjour tout le monde,

je suis un vieux contributeur qui avait pas mal lâché ces dernières années et qui compte revenir un peu plus dans le game. Je constate avec pas mal d'amertume que beaucoup de démonstrations sont supprimés des articles (par exemple Règle de L'Hôpital au hasard mais il y en a plein d'autres). Je trouve ça vraiment déplorable d'éparpiller ainsi l'information, surtout que les démonstrations sont au coeur même des mathématiques et ont toutes leurs places dans des articles d'encyclopédie. J'avoue que sans la possibilité d'ajouter des démonstrations ma motivation serait amoindrie...

J'aimerais donc savoir s'il y a eu une décision officielle sur le sujet, auquel cas je me plierai à cette règle (je n'ai pas réussi à trouver de choses là dessus mais j'ai peut-être mal cherché) mais sinon je ne vois pas pourquoi on se permet de supprimer ainsi du contenu précieux...

EDIT: pour reprendre un autre exemple, Théorème_de_réarrangement_de_Riemann avait une démonstration (que j'avais faite), maintenant il y a soit disant un lien vers Wikiversité pour la démonstration sauf que le lien renvoie vers un article qui n'existe pas. Résultat on a perdu sur tous les fronts. Je ne comprends vraiment pas la logique derrière tout ça.

Merci d'avance !

--Valvino ^(discuter) 14 mars 2018 à 00:02 (CET) (EDIT 14 mars 2018 à 00:11)

Bonsoir, à l'époque où je commençais à faire ça, j'avais ponctuellement demandé son avis à HB et elle m'avait donné une réponse argumentée, favorable et globale.

Aucun contenu précieux n'a été réellement supprimé puisque tout reste très facilement accessible.

Merci pour ton signalement d'erreur dans le lien vers Wikiversité pour le réarrangement de Riemann : à présent on a « gagné sur tous les fronts » puisque l'énoncé est plus fort, et la preuve est à sa place (donc pas sur Wikipédia, encyclopédie généraliste). Anne, 14/3, 1 h 12

(conflit de modif : le rôle de la wikiversité relativement à wikipédia est sans doute à clarifier, Anne.)

Bonjour

Valvino :, ce fait plaisir de revoir un ancien qui a beaucoup apporté sur wikipédia après une absence en pointillé. Alors,

1/ Concernant la pertinence des démonstrations dans les articles de maths, je crois qu'il n'y a jamais eu de décision ferme du projet maths et qu'en tout cas, vu qu'elles existent dans de nombreux articles elles ne sont pas mal venues. Le bémol étant toujours de pouvoir sourcer une démonstrastion, ... je dirais que là, vu les risques d'erreurs, plus qu'ailleurs sur wp, le TI est peu acceptable.

1.1/ Sinon, si c'est l'occasion de faire un sondage, je suis

Pour des démonstration sur wikipédia, éventuellement masquée sous un menu déroulant.

2/ Concernant le transfert des démonstrations sur la wikiversité, je l'observe aussi dubitativement.

2.1/

Anne Bauval : est à ma connaissance la plus investie dans ce transfert sur la wikiversité ET aussi sans contestation la personne apportant le plus aux articles de maths, et à leurs organisation depuis plusieurs années. Merci à elle pour son (intense) travail, mais peut-être, Anne, qui me lit présentement, as-tu besoin de l'avis de Valvino ou moi avant de (ré)organiser en solitaire les articles de maths.

3/ A titre perso,

3.1/ sans avoir regardé précisément ce qui c'est fait ces récentes années, alors que j'ai eu un immense espoir concernant wikibook, passé quelques réussites il m'a semblé être une certaine "poubelle" de wikipédia.

3.2/ Idemmement pour le sous projet de wikibook (à ce que je crois en chronologie) ) qu'est la wikiversité (<-- a priori un projet génial .., s'il était pleinement investi par moult personnes compétentes) la qualité des interventions m'a toujours semblé suspecte au point que moi et d'autres personnes ont refusés des liens faits entre wikipédia et la wikiversité ... pour que la lecture de ces liens externes à wikipédia ne déteriore pas la qualité de ce qui y est mis.

4/ Bref, à titre perso, je rejoins ce que dis Valvino, et ne reconnais qu'un seul projet fiable en maths sur wikimédia, soit wikipédia.

Et si les démonstrations de théorèmes sont jugées pertinentes sur wikimédia, alors leurs seules places possibles sont sur wikipédia (; tâche éventuellement à la wikiversité, si elle arrive à faire des ouvrages didactiques de s'y inspirer)

4.1/ Aussi, si c'est l'occasion de bien préciser, je suis POUR la conservation des démonstrations notables (je parle bien de la notabilité des démonstration, pas de celle des thms) de théoeèmes sur wikipédia et CONTRE leur tranfert sur wikiversité, car je n'ai aucune visibilité sur la pertinence /( preuve de la fiabilité) de ce dernier projet.

J'ai beaucoup parlé, quels sont vos avis ? --Epsilon0 (discuter) 14 mars 2018 à 01:53 (CET)

Je suis complètement d'accord avec toi, notamment sur le fait que Wikiversité tient plus de la poubelle qu'autre chose (j'ai l'impression que personne ne vérifie vraiment ce qui s'y passe) pour le moment et franchement je me méfie comme la peste de ce qu'il y a sur ce site. Je serais pour qu'on vote en mode décision officielle sur ce sujet afin de clôre le débat, parce que je ne trouve pas ça normal qu'une personne décide de virer du contenu négatif de son propre chef comme ça. Je propose qu'on fasse un vote de prise de décision sur le sujet. Sinon je ne comprends pas l'argument "Wikipédia est une encyclopédie généraliste donc pas de démonstration"... Généraliste ca veut dire "qui ne se limite pas à un domaine particulier", pas "on se contente de rester en surface". --Valvino ^(discuter) 14 mars 2018 à 08:11 (CET)

À mon avis, la preuve de la Règle de l'Hôpital devrait être rétablie vu qu'elle est élémentaire (il n'y a même pas besoin de la mettre en boîte déroulante vu qu'elle est toute simple). Ce n'est jamais plaisant d'aller à la référence 4, revenir en arrière etc... Je rappelle que l'espace disque n'est pas cher... En outre, vous devriez rétablir votre preuve (à mettre en boîte déroulante) du Théorème de réarrangement de Riemann. On m'a fait un coup presque similaire dans l'article Nombre irrationnel où j'avais proposé que l'on donne une preuve explicite que

{\sqrt {2}}

est irrationnel et l'on m'a initialement envoyé balader car c'était le corolaire d'un théorème obscur. Les résultats élémentaires doivent être prouvés explicitement pour que le lecteur ait envie de creuser un peu plus. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 14 mars 2018 à 02:39 (CET)

C'est vraiment un mauvais exemple, car la règle de l'Hôpital n'a pas grand intérêt dans le cas simple (f'(a),g'(a)) =/= (0,0), et est bien trop technique sinon (accroissements finis généralisés). Pour le reste, sincèrement, les démonstrations n'ont aucun intérêt encyclopédique (mais les idées utilisées, si, bien sûr) : tenez-vous vraiment (voir "Ce que Wikipédia n'est pas") à lire des indications détaillées sur la façon de faire revenir les oignons de la tartiflette, ou sur la position correcte des doigts sur un archet de violon ? Après, si c'est en boîte déroulante, ça ne gêne effectivement pas grand monde, et peut servir (pourquoi pas), mais j'insiste, on n'est pas là pour ça (et je le dis avec d'autant plus de sérénité que j'aime bien caser un argument quand il prend une ligne ou deux, mais je sais bien que je flirte alors avec le TI)...--Dfeldmann (discuter) 14 mars 2018 à 03:45

Je ne pense pas que l'on puisse avoir de position de principe sur l'absence ou non de démonstration. Les articles doivent se tenir en eux-mêmes et avec les articles liés sur wikipedia, et on ne peut pas raisonner en terme de cohérence avec la wikiversité (même si je comprends comme pis aller que l'on renvoie là-bas des démonstrations plutôt que les faire disparaître). Le problème est plutôt que certains de nos articles sont construits comme des cours. Mais les arguments font partie des mathématiques, les démonstrations ne sont pas des recettes. Mon avis est que l'on doit parler des démonstrations même si pas forcément les détailler intégralement (souvent c'est impossible de toute façon), parfois en mentionner ou donner plusieurs. Les boîtes déroulantes posent des problèmes de relecture et n'ont pas à être systématiques (il faudrait ne les poser que quand ça aide à la lisibilité). Pour Théorème de réarrangement de Riemann je ne vois aucun problème à conserver une démonstration (et pas besoin de boîte déroulante) du genre de celle qui était présente, même si l'argument est donné (et il faut le conserver). Pas de risque d'inflation, expliciter un peu plus l'argument ne change pas grand chose. Il manque par ailleurs une mise en perspective, l'historique la justification de l'attribution à Riemann (je doute fort du "en l'honneur de") mais tout ça restera d'une taille raisonnable. Proz (discuter) 14 mars 2018 à 09:32 (CET)

Epsilon0 et Valvino, vous écrivez « sans avoir regardé précisément ce qui c'est fait ces récentes années » et « Wikiversité tient plus de la poubelle qu'autre chose (j'ai l'impression que [...]». Moi, j'ai l'impression qu'il y a très longtemps que vous n'avez pas jeté un œil sur les leçons de maths de Wikiversité (en français, bien plus avancée qu'en anglais, principalement grâce à Lydie Noria (d · c · b) et Marvoir (d · c · b) ; nous sommes largement en avance sur les américains, qui osent encore avoir sur Wikipédia des pages intitulées "Proof(s) of ...", ce qui chez nous est aujourd'hui très mal vu je crois).

Epsilon0, tu sembles même confondre Wikibooks (la poubelle) avec Wikiversité, qui a bien progressé depuis quelques années. Certes il y a encore beaucoup à faire, mais plutôt que de vous en "méfier comme de la peste", que ne l'améliorez-vous, au lieu de « ne reconnaître qu'un seul projet fiable en maths sur wikimédia, soit wikipédia » ! Elle est le réceptacle naturel pour toutes vos démos plus ou moins TI ou à ambition pédagogique.

Je suis la première à virer des liens de Wikipédia vers Wikiversité lorsque la cible n'est pas encore de qualité acceptable (je me le suis même fait un peu reprocher là-bas, avant de m'en expliquer). Mais inversement, ajouter, remettre, ou laisser (sur Wikipédia) des preuves dont de nouvelles versions figurent sur Wikiversité n'est pas une façon d'améliorer la qualité, même si on signale par des liens en note ces versions : le lecteur se contenterait inévitablement de ce qu'il a sous les yeux. Comparez par exemple le TI de 2008 sur le réarrangement de Riemann que Malosse conseille à Valvino de remettre sur Wikipédia, et le lien qui le remplace aujourd'hui. Anne (discuter) 14 mars 2018 à 10:02

P.S. Proz a mis le doigt sur le vrai problème : « que certains de nos articles sont construits comme des cours ». C'était acceptable faute de mieux il y a 10 ans mais maintenant, ces cours doivent être transférés dans le projet prévu à cet effet, et remplacés par de vrais articles encyclopédiques (parler éventuellement des démonstrations mais sans les détailler, donner des références et des liens, et se concentrer sur le contexte, tant mathématique qu'historique).

Bonjour. Je me permets de donner mon avis, même si je suis plus actif sur les biographies de mathématicien.ne.s que sur les théorèmes. J'attends de wikipédia d'être non pas un aboutissement mais une porte d'entrée (si possible fiable !) vers des prolongements bien sélectionnés, sur wikiversité ou vers des ouvrages/sites/articles disponibles. Que de courtes démos soient fournies directement dans l'article WP (avec ou sans boîte déroulante) ou que les grandes lignes et/ou l'histoire de ces démonstrations soient fournies dans l'article, je trouve cela utile et pertinent. Mais des démos longues, techniques, non : c'est sur wikiversité qu'on pourra mieux structurer les pré-requis et rendre la démo accessible.

Je plussoie sur le côté "recyclage" de wikibooks et la qualité grandissante de wikiversité (avec encore pas mal de boulot, certes), et je pense que chaque partie de l'écosystème wikimédia aura à y gagner en étant mieux interconnectés. Je prends un exemple autre pour illustrer mon propos : le wiktionnaire (voir message supra sur le Thé) propose d'alimenter en ce mois de mars un thésaurus sur les mots mathématiques. On a déjà des lexiques sur WP et la Discussion Thésaurus:mathématiques/français permettra, j'espère, d'améliorer ET le thésaurus pour les wiktionnaristes, ET les articles pour les wikipédistes. De même que légender correctement des diagrammes ou des photos sur Commons améliore aussi Wikipédia (je suis plus critique sur Wikidata) et il me semble que décloisonner tout ça sera bénéfique. Si davantage de matheux jetaient un oeil à ce qui se fait sur les mathématiques dans le reste de wikimédia, ça rendrait bien plus de service au lecteur curieux (mais je sais aussi que ça demande pas mal d'efforts et de temps que d'apprendre les arcanes de ces divers projets...). --Cbyd (discuter) 14 mars 2018 à 12:33 (CET)

Bonsoir, Je rejoins l'avis de l'initiateur de ce sujet. Lorsque l'on parle de maths, si la démonstration est de taille raisonnable, je pense qu'elle a toute sa place dans l'article Wikipédia. Personnellement je participe plus aux articles de thermodynamique, et Wikiversity est d'une grande médiocrité dans ce domaine. Certes, il faudrait sans doute aussi contribuer à Wikiversity, mais je n'en vois pas l'utilité. Je ne sais pas quels sont les lecteurs de Wikiversity, mais dans mon entourage, mes connaissances, mes collègues de travail, il n'y en a pas, vu que ce site leur est inconnu. C'est Wikipédia la vitrine du projet, les autres sites ne semblent pas connus du grand public. D'autre part, l'un des principes d'un article d'encyclopédie est d'avoir plusieurs niveaux de lecture. Alors pourquoi ne pas inclure les démonstrations (sous réserve encore une fois de rester raisonnable, si ça tient en quelques dizaines de lignes tout au plus) pour les plus avancés ? Je suis néanmoins partisan de les mettre en menu déroulant, afin de ne pas perturber la lecture pour le lectorat "moyen". Enfin, comme le dit un autre intervenant, je déplore la dispersion des informations. Un article devrait être auto-suffisant. S'il faut chercher l'historique sur un site, l'énoncé sur un autre et la démonstration sur un troisième, bref, si l'information est éparpillée façon puzzle aux quatre coins du web, l'encyclopédie perd tout intérêt, puisque le but d'une encyclopédie est de rassembler le Savoir. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 14 mars 2018 à 21:45 (CET)

Je collabore à Wikiversité, mais je me demande si une page pareille est faite pour lui donner bonne réputation: v:Recherche:Nombres premiers et modèle des boules rouges et des boules bleues. Marvoir (discuter) 14 mars 2018 à 21:55 (CET)

Il est vrai qu'il y a pas mal de pages à supprimer dans l'espace recherche de la Wikiversité. Il faut juste que des contributeurs prennent le temps de les proposer à la suppression pour améliorer le projet. Lydie Noria (discuter) 15 mars 2018 à 08:29 (CET)

Pour répondre à une question de Patrick.Delbecq (d · c · b), les lecteurs de la Wikiversité sont des collégiens, des lycéens et des étudiants qui ont un niveau bien défini, qui veulent un enseignement bien adapté à leur niveau et qui cherche à atteindre un but bien précis. La Wikiversité ne fait pas des articles encyclopédiques mais des cours. Dans le sommaire de chaque leçon, on précise à qui est destinée la leçon, quels sont les prérequis nécessaires et quel est le but à atteindre. En plus la Wikiversité fournit des exercices pour permettre à l'étudiant de s'entraîner sur la leçon. Wikipédia fait des articles encyclopédiques sans trop se soucier du niveau du lecteur. Il est donc évident que le public visé par les deux projets est différent. Un lycéen va difficilement apprendre les maths en lisant des articles encyclopédiques. Il faudrait donc arrêter de dire que l'un des deux projets a plus de raisons d'être que l'autre. Il est vrai cependant que Wikipédia est plus avancé aujourd'hui que Wikiversité. C'est principalement dû au fait que Wikiversité à démarré plusieurs année après Wikipédia. Si l'on veut vraiment comparer les projets, il faudrait considérer Wikipédia à l'époque où il y avait autant de pages de contenu que Wikiversité aujourd'hui. Le problème de la Wikiversité, c'est que les enseignants qui souhaitent mettre des cours en ligne préfère tenter de les mettre sur Wikipédia (compte tenu de sa notoriété) plutôt que de les mettre sur un projet plus adapté mais moins connu et moins avancé comme Wikiversité. Lydie Noria (discuter) 15 mars 2018 à 08:09 (CET)

A titre personelle, je pense que quand les démonstrations ne sont pas trop compliqué les mettre dans Wikipédia dans des boites déroulantes me semblent parfaitement adapté. Et ne plus mettre des preuves que sur wikiversité me semble une mauvaise idée. --Huguespotter (discuter) 15 mars 2018 à 09:29 (CET)

Pour revenir à Wikiversité, son public et sa visibilité, cette appréciation de Clemens Berger (université de Nice) est encourageante, mais, à ma connaissance, c'est la seule opinion autorisée qui ait été formulée sur le cours de théorie des groupes de Wikiversité. De plus, il y a des années qu'Anne Bauval et moi nous sommes à peu près les seuls à intervenir dans ce cours quant au fond. Je n'ai pas beaucoup consulté les historiques des autres cours de maths de Wikiversité, mais je crois que Lydie Noria et Anne Bauval en sont à peu près les seul(e)s auteur(e)s. Enfin, au moins pour le cours de théorie des groupes, il n'y a à peu près aucun feed-back et je ne sais pas trop ce qu'il faut penser du nombre de consultations. Sans vouloir être décourageant, je me demande si Wikiversité est très utile : les étudiants ont leurs syllabus et leurs séances d'exercices, les enseignants disposent de livres d'un plus haut niveau que Wikiversité. Pour ma part, la plus grande utilité que j'ai trouvée à contribuer à Wikiversité, c'est que cela m'a obligé à consolider mes connaissances, ce qui, évidemment, est déjà quelque chose. Tout changerait, sans doute, si Wikiversité recrutait une armée de contributeurs, mais vu le peu que nous sommes depuis des années, je n'ose pas l'espérer. On peut se demander aussi si la formule collaborative, avec les tiraillements qu'elle entraîne, ne tient pas certaines personnes à l'écart du projet. (Il paraît qu'il y avait de tels tiraillements au sein de Bourbaki...) Mais continuons à faire ce que le temps et nos forces nous permettent de faire, peut-être que la présence d'une plate-forme solide amènera peu à peu des contributions plus poussées. Marvoir (discuter) 15 mars 2018 à 10:43 (CET)

Comme souvent cette discussion est peut conclusive, le moins que l'on puisse dire est qu'il n'y a pas unanimité pour le déplacement systématique des preuves vers wikiversité. Pour reprendre l'un des exemples initial on devrait tous être d'accord que la version 2008 Spécial:Diff/35074211#Convergencepointée ci-dessus ne va pas, par contre la version plus récente arrangée en grande partie par Anne, Spécial:Diff/121023115#Démonstration, donne une présentation qui me paraît tout à fait acceptable pour wikipedia de la démonstration. Je pense par ailleurs que les deux projets (wikipedia et wikiversité) doivent trouver leur cohérence chacun de leur côté, donc il serait très préférable de penser les articles de wikipedia indépendamment de wikiversité. Proz (discuter) 18 mars 2018 à 20:54 (CET)

+1 Il faut utiliser les boîtes déroulantes et éviter de référencer wikiversité ce qui n'est pas commode. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 18 mars 2018 à 21:03 (CET)

Mon avis est qu'il faut (1) arrêter l’hémorragie du contenu vers Wikiversité, ce qui implique même de tout retransférer ici (on peut toujours laisser les liens si on veut) (2) mettre des règles claires sur la présence de démonstrations (sourcées, pas trop longue, dans une sous-section ou dans une boite déroulante pour ne pas gêner la lecture, etc.). On devrait faire une prise de décision officielle pour que ce soit réglé une bonne fois pour toute. --Valvino ^(discuter) 18 mars 2018 à 21:25 (CET)

(conflit d'édit) Il n'y a aucune unanimité ni dans un sens, ni dans l'autre, et heureusement : « déplacement systématique des preuves vers wikiversité » est un projet extrémiste auquel je n'adhère pas. Mes déplacements de preuves vers Wikiversité n'ont jamais été systématiques mais toujours mûrement réfléchis au cas par cas (P.S. ajouté à 22 h 51 : et le plus souvent, je n'ai pas fait de simples déplacements mais — parfois dans un premier temps sur Wikipédia, et je le regrette à présent — des améliorations). Wikipédia et Wikiversité sont deux projets frères de Wikimedia : l'un est une encyclopédie, l'autre est un recueil de cours, donc parfaitement d'accord pour que chacun des deux joue son propre rôle. Je ne vois pas du tout pourquoi il faudrait commencer à éviter de référencer Wikiversité sur Wikipédia (l'inverse se pratique d'ailleurs aussi couramment), au moins au même titre que d'autres liens « plus externes ». Je trouve comme HB qu'il est préférable d'éviter de « mettre des démonstrations sur WP : ce n'est pas leur place, elles sont souvent imparfaites et fleurent le TI », et de plutôt « doubler les liens : lien vers un ouvrage papier, p.e. difficilement accessible mais qui satisferait l'exigence de vérifiabilité, et lien vers wikiversité où une démonstration que l'on espère relue et vérifiée permettrait de satisfaire une curiosité légitime ». Anne, 21 h 32

Je comprends et je respecte ton avis, mais il ne fait pas l'unanimité. Je ne trouve pas normal qu'on supprime du contenu qui était sur Wikipédia, surtout que rien n'a été décidé officiellement sur le sujet. --Valvino ^(discuter) 18 mars 2018 à 22:05 (CET)

Le problème des preuves dans les livres (sauf dans les cours de Taupe) est qu'elles sont incomplètes. Elles sont du style « Vous « faisez » un calcul à la limite et suite à des manipulations « simples » vous obtenez le résultat ». Une telle « preuve » vaut 0 dans une copie de concours d'entrée aux Grandes Écoles. Il faut donc des preuves détaillées en boîte déroulante vu que l'espace disque est bon marché. Je suis contre les référencements à la chaîne qui rendent le sujet jamais complet (y compris dans Wikiversité). La preuve n'est là que pour les petits curieux. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 18 mars 2018 à 22:26 (CET)

Ce n'est certainement pas le rôle des contributeurs de Wikipédia (passés ou futurs, occasionnels ou réguliers) de pallier ce que tu considères comme des déficiences « dans les livres (sauf dans les cours de Taupe) », et la tendance encyclopédique est justement, au contraire, de donner seulement une idée générale de la preuve, en renvoyant « les petits curieux » vers des manuels ou des liens externes. Anne, 22 h 37

Justement, les boîtes déroulantes sont faites pour ça : donner les preuves détaillées. Elles ne gênent personne. L'idée de la preuve peut être mise en clair. La plupart des ouvrages anglo-saxons sont des catastrophes (vous faisez ...) question rigueur et donc sont de très mauvaises références pour approfondir. En plus, les auteurs ne disent même pas que leur preuve est une ébauche. J'ai quelques ouvrages en tête que je ne citerai pas pour ne pas être poursuivi pour diffamation. Par contre, les vieux ouvrages de Laurent Schwartz ou autres sont extrêmement détaillés et sont des sources externes acceptables. En quoi expliciter en détail une formule du type

|a-b|=|a-c+c-b|\leq |a-c|+|c-b|

mise en boite déroulante gêne t-elle ? Une preuve sortie d'un polycopié n'est pas un TI si le polycopié est référencé. Travail inédit n'est pas synonyme de travail non publié. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 18 mars 2018 à 23:37 (CET)

Je ne pense pas non plus qu'il faille détailler des démonstrations à la manière de solutions de pb de concours aux grandes écoles dont le but n'est d'ailleurs pas d'être lisibles mais de permettre une évaluation. Un recueil de corrigés me semble très différent d'une encyclopédie. D'ailleurs une preuve trop détaillée devient souvent illisible en faisant perdre le sens général. Le cours de Taupe n'est pas vraiment le modèle (ça pourrait être certains "surveys"). Maintenant évitons les qualificatifs de TI pour des choses souvent très banales, pris en ce sens on peut tout qualifier de TI hors le plagiat (un TI au sens primitif, Original Research, c'est d'ailleurs quasi forcément faux).L'argumentation fait partie du discours mathématique, et il n'y a pas de raison de l'éviter sous peine d'arriver à des successions desséchées de définitions et de propositions. Je ne vois pas non plus de règle générale à propos des démonstrations, Les articles doivent être rédigés, avec souvent au moins au début des démonstrations simples intégrées au texte pour amener le sujet. Dans d'autres cas une idée générale (pas facile au demeurant dès qu'il s'agit de démonstrations un peu complexes) ça peut être très bien. Il faut penser à l'équilibre général de l'article, qu'il reste lisible et centré sur son sujet. Mais il n'y a pas lieu non plus de chercher l'économie maximale. Par ailleurs je suis d'accord (si j'ai bien compris ce que sont les "référencements à la chaîne") que les renvois emboîtés se terminant souvent en des boîtes déroulantes tournent au jeu de piste, et rendent la lecture pénible. Juste à titre d'illustration, sur l'exemple cité ci-dessus du théorème de réarrangement de Riemann je pense que l'allègement est allé trop loin, que ça n'apporte rien à la lisibilité, et que l'article aujourd'hui est plutôt moins bon. Proz (discuter) 19 mars 2018 à 01:06 (CET)

Je suis d’accord avec Proz et Anne, et quoique je ne contribue plus que très ponctuellement (suis-je discret ?) je me permets d’appuyer une certaine retenue dans la rédaction des démonstrations avec les arguments suivants.

On n’écrit jamais une preuve complète. Je me souviens avoir lu que la longueur de la démonstration de l’existence de l’ensemble vide dans le formalisme de Bourbaki était assez déraisonnable (de l’ordre du milliard de symboles ?) Quand bien même « l’espace disque est bon marché », il nous faut accepter qu’une démonstration lisible repose toujours sur des acquis antérieurs.
Si l’on se contente d’une preuve « détaillée » (mais incomplète), le niveau de détail utile dépend du lectorat. Pour les identités remarquables, on peut indiquer qu’elles se démontrent en développant le produit $(a+b)(a+b)$ . Un élève de lycée profitera-t-il vraiment du détail du développement ? Quant à un élève de collège, il aura souvent besoin de tracer les « petits ponts » pour construire ce développement. Au delà du lycée, en revanche, il faudrait préciser que les hypothèses d’associativité, commutativité et distributivité sont bien satisfaites. De plus pointilleux pourraient pousser à la précision du parenthésage pour mettre en évidence l’application des propriétés. Bref, un choix doit être fait, et je ne crois pas que les règles de rédaction sur Wikipédia suffisent pour justifier un niveau de détail ou un autre.
On est toujours influencé par la manière dont on a appris les choses. En particulier, tous ceux d’entre nous qui ont suivi des études de mathématiques ont en tête les enchainements de définitions, propriétés, démonstrations, théorèmes, lemmes et corollaires (je sais qu’on peut l’écrire avec un seul « l », mais une polémique à la fois, c’est plus prudent). L’attention portée à la rédaction des démonstrations me semble nécessaire dans ce cadre pour former l’esprit des étudiants à la rigueur du procédé, de cultiver la diversité des méthodes de démonstration, et bien sûr de justifier l’architecture monumentale du savoir mathématique. Mais le cours de maths est linéaire, pas l’encyclopédie. Il s’agit ici de renseigner le lecteur à la recherche d’informations quand bien même il s’aventurerait sur un article de maths par sérendipité. Comment préjuger ce que le lecteur a lu auparavant ? Par exemple, la dérivée de la fonction exponentielle se justifie différemment que l’on ait introduit cette fonction comme solution d’une équation différentielle, comme série entière, comme réciproque du logarithme, comme limite des puissances d’accroissements divisés et j’en oublie certainement. De même, la complétude de $\mathbb {R}$ peut s’appuyer sur les coupures de Dedekind ou sur les suites de Cauchy rationnelles, voire sur une formalisation par les suites de décimales sans qu’une démonstration soit plus juste qu’une autre. Tout au plus pourra-t-on donner la priorité à une antériorité historique, mais ce ne sera sans doute pas toujours le choix le plus pertinent.

Alors oui, dans bien des cas et même dans des cas très scolaires, une démonstration est utile et souvent justifiable ne serait-ce que par un manuel. Mais la rédaction dans l’encyclopédie d’une méthode de démonstration ne relève pas de l’évidence. Elle doit (à mon sens) être motivée au cas par cas, conçue par rapport au lectorat attendu, avec un niveau de détail qui puisse être utile en pratique. Ambi graphe, le 19 mars 2018 à 20:03 (CET)

PS : Mon souvenir sur la taille de la démonstration dans le formalisme de Bourbaki était inexact. Je viens de retrouver l’article de José Grimm, qui ne traite pas de l’existence du vide mais évoque (p. 165 de Bourbaki, Theory of sets in Coq, II) l’écriture de « 1 », laquelle prend environ 10¹⁵ symboles dans sa version courte.

Je crois savoir que si le nombre 1 est si long à écrire dans le formalisme adopté par Bourbaki, c'est parce que ce formalisme, qui a un certain intérêt théorique (il dispense de la notion de variable muette parce qu'une relation commençant par "il existe x tel que ..." n'y comporte pas du tout la lettre x), rend les expressions (non abrégées) d'une longueur qui interdit une utilisation pratique. (Ce formalisme a d'ailleurs été critiqué à cause de cela.) Si je ne me trompe, ce n'est pas avec ce formalisme-là qu'on fait travailler les ordinateurs. Mais corrigez-moi si je me trompe. Marvoir (discuter) 20 mars 2018 à 09:52 (CET)

En fait, c'est seulement 4 10^12 symboles, mais en effet, le formalisme n'est pas bon, parce qu'il n'autorise pas l'écriture de symboles d'abréviations (il faudrait per exemple un symbole := permettant d'écrire des choses comme P(x) := x est un nombre premier , plutôt que d'être obligé de recopier P dans chaque formule de la forme "somme (p premier) 1/p diverge") ; le logiciel Coq permet de travailler sans avoir ce problème. Vous trouverez des analyses plus détaillées de toutes ces questions dans notre (bel) article Longueur d'une démonstration.--Dfeldmann (discuter) 20 mars 2018 à 10:48 (CET)

En fait la suppression des variables muettes est un idée clé pour "faire travailler les ordinateurs". Cela s'appelle les indices de de Bruijn et sert de base aux implantations du lambda calcul et des assistants de preuve. Heureusement en Coq (par exemple) on n'écrit plus directement dans le calcul des constructions (j'ai connu cet heureux temps), mais on écrit en Gallina, qui est un méta-langage, qui est traduit ensuite dans le « langage machine » qu'est le calcul des constructions. Gallina raccourcit considérablement les définitions. D'ailleurs, Bourbaki adopte un approche similaire en écrivant en langue naturelle formalisée. D'autre part, vous semblez confondre (ça n'est pas grave) la longueur des démonstrations et la longueur de définitions. Quand vous écrivez "le nombre 1 est long à écrire", c'est d'une définition qu'il s'agit. --Pierre de Lyon (discuter) 20 mars 2018 à 11:32 (CET)

C'est moi qui ai écrit "le nombre 1 est si long à écrire" et je n'ai pas parlé de longueur de démonstration. Je ne pense donc pas avoir commis de confusion. Marvoir (discuter) 20 mars 2018 à 11:46 (CET)

??? Le coeur du problème (et la raison qui fait que c'est mentionné ici), c'est que c'est déjà assez long (300 pages) de démontrer rigoureusement que 1+1 = 2 ; si en plus l'écriture de 1 prend des milliards de symboles... Mais tout cela figure dans le bel article mentionné plus haut, avec des tas de choses encore plus intéressantes que ce débat (si tant est que ce soit possible) ; plus généralement encore, et pour revenir à la question initiale, plutôt que de se soucier de savoir à quel niveau de détail on doit descendre ici pour parler, mettons, de la démonstration de la règle de L'Hôpital, le problème des démonstrations difficiles, par exemple celles du théorème de Robertson-Seymour ou du dernier théorème de Fermat présente des difficultés autrement redoutables, et bien plus dignes d'intérêt encyclopédique.--Dfeldmann (discuter) 20 mars 2018 à 12:14 (CET)

J'ai dû rater un épisode. Je croyais que

0=\emptyset

, que

1=\{0\}=\{\emptyset \}

,

2=\{0,1\}=\{\emptyset ,\{\emptyset \}\}

et ainsi de suite. Je ne vois en quoi démontrer 1+1 = 2 prend 300 pages vu que l'addition est définie par récurrence. On définit d'abord

n+0=n

et

n+1=n\cup \{n\}

,

n+(m+1)=(n+m)+1

et donc

1+1=2

provient simplement de la définition du successeur de 1. De toute façon, Nicolas Bourbaki est mort et enterré et dans la notion de preuve, il y a la notion de compréhension. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 20 mars 2018 à 14:08 (CET)

Ca Malosse c'est le codage ensembliste des entiers dans ZF "à la von Neumann" ce n'est pas le formalisme de Bourbaki (ni d'ailleurs celui des principia où là aussi la démonstration de 1+1=2 est réputée arriver tardivement dans l'ouvrage). --Epsilon0 (discuter) 20 mars 2018 à 15:08 (CET)

C'est un codage sans partage de structure. D'ailleurs Gentzen savait qu'il fallait « partager » les sous-arbres pour écrire des démonstrations et donc utiliser des graphes orientés acycliques. --Pierre de Lyon (discuter) 21 mars 2018 à 12:44 (CET)

Bon ce qu'il ressort de la discussion, c'est que personne n'est d'accord... J'avoue que je ne sais pas trop quoi faire, le côté faire un vote officiel qui pliera le débat une bonne fois pour toute m'embête un peu à la réflexion :/ Peut-être pourrait-on juste arrêter de supprimer du contenu pour l'instant (je veux parler des transferts Wikipédia -> Wikiversité avec suppression du côté de Wikipédia) avant qu'on avance plus dans les débats. Qu'en pensez-vous ? Notamment Anne qui est la première concernée... Valvino ^(discuter) 23 mars 2018 à 11:17

Un vote « officiel » sur les démonstrations mathématique sur Wikipédia

aurait effectivement peu de chance d'aboutir, et ne plierait de toutes façons pas le débat « une bonne fois pour toute » car la communauté des contributeurs est par essence mouvante donc ses « décisions » ne sont pas figées dans le marbre. Comme dit plus haut, « le plus souvent, je n'ai pas fait de simples déplacements mais — parfois dans un premier temps sur Wikipédia, et je le regrette à présent — des améliorations » : 2 exemples récents assez représentatifs : Spécial:Diff/146636910+Devoir : Groupe des inversibles de ℤ/nℤ et Spécial:Diff/146638698+Exercices 4-11 et 4-12 sur les résidus quadratiques. Je pense que ça va dans le sens de l'histoire, et que de telles améliorations sont profitables à la fois à Wikipédia et à Wikiversité. Après, on peut bien sûr, sans faire machine arrière, « améliorer les améliorations » (je pense à l'avis de Proz sur le réarrangement de Riemann). Anne, 11 h 51

« Transformée de/en XXX » ou « Transformation de/en XXX » ?

Je suggère d'aller voir la demande de renommage de « Transformée en Z » en « Transformation en Z » (ici) parce qu'elle concerne en fait tous les couples transformée/transformation, pour lesquels il me semble qu'il faudrait systématiquement faire le même choix (transformée ou transformation, je penche pour le premier mais d'autres seront sûrement d'un autre avis). — Ariel (discuter) 14 mars 2018 à 11:08 (CET)

Effectivement, rien que dans Catégorie:Transformée, on voit qu'il y a du travail à faire niveau harmonisation…

Je suis également pour privilégier les transformées plutôt que les transformations. Par usage, ce sont plutôt les propriétés de la fonction transformée qu'on recherche, et moins les propriétés de l'opération de transformation.

Kelam (discuter) 14 mars 2018 à 12:01 (CET)

~~Je suis aussi 100% pour tout appeler Transformée de/en XXX, si personne ne râle d'ici quelques temps je peux m'y coller si vous voulez. Valvino ^(discuter) 23 mars 2018 à 18:30 (CET)~~ EDIT: j'ai changé d'avis Valvino ^(discuter) 31 mars 2018 à 18:29 (CEST)

Bon histoire de voir si des gens sont intéressés par le débat, j'ai posté sur chacune des pages de discussion des différentes transformées un lien vers cette conversation, je vous propose de voter informellement si on renomme tous en Transformée de/en XXX ou en Transformation de/en XXX. On peut laisser le vote une semaine, et si ce n'est pas probant on peut le laisser deux semaines. Valvino ^(discuter) 25 mars 2018 à 23:24 (CEST)

Transformée de/en XXX

Pour --Cbyd (discuter) 25 mars 2018 à 23:34 (CEST)

Pour — Ariel (discuter) 26 mars 2018 à 06:40 (CEST)

Pour --PAC2 (discuter) 26 mars 2018 à 08:09 (CEST)

Pour --Dimorphoteca (discuter) 26 mars 2018 à 08:09 (CEST)

Pour - Kelam (discuter) 26 mars 2018 à 09:46 (CEST)

Plutôt pour --Huguespotter (discuter) 26 mars 2018 à 09:50 (CEST)

Transformation de/en XXX

Pour Sans avoir creusé, la transformation me semble être l'outil, la transformée le résultat. — Ellande (Disc.) 27 mars 2018 à 11:20 (CEST)

Pour D'accord avec Ellande, et linguistiquement parlant transformation me semble plus adéquat pour un titre. Je pense que "la transformée de Fourier est une isométrie" est une erreur de langage certes ancrée dans nos habitudes mais que Wikipédia ne devrait pas reproduire/encourager. Par ailleurs ce sont les propriétés remarquables de la transformation de Fourier (isométrie échangeant convolution et multiplication) qui la caractérisent, elles ont des conséquences qui vont bien plus loin que le passage d'une "fonction" à sa "transformée". Par exemple la dualité polynôme/dérivées amenant au calcul pseudo-différentiel, ou le phénomène de "transformation de/en XXX" dans toute sa généralité avec la transformation de Gel'Fand. Olivier Peltre (discuter) 27 mars 2018 à 22:30 (CEST)

Pour Les arguments d'Olivier Peltre ci-dessus m'ont convaincu. Valvino ^(discuter) 31 mars 2018 à 18:29 (CEST)

Contre l'uniformisation à la hache

Pour Je n'ai pas de problème avec transformée de Fourier et transformée de Laplace (mais transformation ne me choque pas non plus, et on voit assez couramment les deux), mais il me semble qu'on voit plus souvent transformation de Box-Cox. Pour moi, l'usage doit primer : ce n'est pas à Wikipédia d'imposer son vocabulaire. kiwipidae (discuter) 26 mars 2018 à 08:20 (CEST)

Pour Même avis que Kiwipidae. On peut chercher une uniformisation, mais prendre garde à certains usages. Il y a aussi le cas ou les deux termes transformée et transformation sont utilisés pour désigner des choses différentes. Par exemple Transformée de Möbius et Transformation de Möbius. Theon (discuter) 26 mars 2018 à 10:39 (CEST)

Pour Le livre classique de Laurent Schwartz sur les distributions (Théorie des distributions) a un chapitre sur la Transformation de Fourier, et c'est la seule dénomination utilisée. Bien entendu, il y est question de transformée(s), mais au sens de image (transformée de Fourier d'une mesure). On ne voit pas de quelle autorité la Wikipédia devrait décider qu'on ne parle plus de transformation. Vivarés (discuter) 26 mars 2018 à 13:17 (CEST)

Pour Même avis pas sûr que ce soit nécessaire d'uniformiser, par exemple transformation de Fourier rapide mes semble assez juste (il s'agit bien d'algorithmes rapides pour calculer la transformée discrète), même si transformée de Fourier rapide s'utilise aussi ce qui justifie le lien. Proz (discuter) 26 mars 2018 à 14:59 (CEST)

Bon vu les résultats, il n'y a clairement aucun consensus donc on reste comme ça pour le moment. Valvino ^(discuter) 7 avril 2018 à 22:12 (CEST)

Souci de traduction sur Micaiah John Muller Hill

Bonjour, je sèche sur un bout de traduction pour l'article Micaiah John Muller Hill : l'article WPde évoque les valeurs pour les entiers négatifs de la fonction zeta de Riemann et j'ai l'impression que la phrase originale n'est pas complète ; il s'agit plus précisément de la note 2 de:Micaiah John Muller Hill. Si quelqu'un peut m'éclairer, merci d'avance ! --Cbyd (discuter) 19 mars 2018 à 15:37 (CET)

Bonjour, il manque certainement un mot ou deux. Ce que dit le commentaire devrait être reformulé en :

« Les résultats pour les valeurs de la fonction zêta de Riemann pour les trois premiers entiers négatifs étaient pourtant corrects dans la notation qui est propre à Ramanujan ».

Hill, très méticuleux, reproche à Ramanujam d'avoir écrit

1+2+3+\cdots +\infty =-{\frac {1}{12}}

1^{2}+2^{2}+3^{2}+\cdots +\infty ^{2}=0

1^{3}+2^{3}+3^{3}+\cdots +\infty ^{3}={\frac {1}{240}}

et donne à Ramanujan, qui est d'après lui tombé dans le piège des séries divergentes, le conseil de lire un certain livre qu'il lui fait d'ailleurs acheter par un correspondant. -- ManiacParisien (discuter) 19 mars 2018 à 20:12 (CET)

Merci, c'est bien plus clair ainsi. En revanche, bon courage à qui voudra clarifier l'article germanophone !--Cbyd (discuter) 19 mars 2018 à 20:41 (CET)

Avertissement suppression « Itération de Rayleigh »

Bonjour,

L’article « Itération de Rayleigh » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Tomybrz (Talk to me?) 20 mars 2018 à 23:21 (CET)

Je ne comprends pas cette proposition de suppression, l'article était certes vide mais recevable (un simple coup d'oeil à la version anglais suffit pour s'en convaincre). De toute façon j'ai étoffé l'article. Valvino ^(discuter) 21 mars 2018 à 09:28 (CET)

Il y a juste eu un peu de précipitation. L'article a été conservé sans problème. --Roll-Morton (discuter) 23 mars 2018 à 14:23 (CET)

N'anticipons pas, la clôture du vote est seulement prévue le 28 mars 2018 à 00:19 (CEST), mais oui l'article va sûrement être conservé. Je voulais juste souligner qu'on aurait pu éviter cela justement en ne se précipitant pas. Valvino ^(discuter) 23 mars 2018 à 14:28 (CET)

Refonte des articles autour de la notion de barycentre

Salut,

je suis en train de travailler/réfléchir à la refonte des articles autour de la notion de barycentre, parce que c'est le bazar. Actuellement il y a

Barycentre (géométrie affine), un article de maths assez théorique (point de vue général des espaces affines sur un corps quelconque);
Barycentre (géométrie élémentaire), un article de maths qui traite seulement le cas de deux ou trois points dans le plan ou l'espace euclidien;
Barycentre (physique), un article un peu bizarre avec de la motivation historique, un bout de maths, puis la généralisation à la notion de centre de masse et centre de gravité qui ne sont pas à proprement parler des barycentres;
Barycentre qui est sensé être une page de redirection mais qui est finalement plus une liste d'applications de la notion à la physique, notamment toujours en parlant de centre de masse et centre de gravité...

Je propose de fusionner Barycentre (géométrie affine), Barycentre (géométrie élémentaire) et Barycentre (physique) dans Barycentre, cet article (qui serait un article de maths car le barycentre est une notion mathématique) reprendrait la motivation historique et des références aux applications physiques de Barycentre (physique) (qui donc renverrait aux notions de centre de masse et centre de gravité ), développerait la notion de barycentre de manière élémentaire (à l'instar de Barycentre (géométrie élémentaire)), donnerait des applications à d'autres domaines des maths et enfin parlerait de la généralisation aux espaces affines généraux comme le fait Barycentre (géométrie affine). Le titre de cet article serait simplement Barycentre (et donc la page actuelle de redirection disparaitrait). J'ai commencé à bosser dessus sur mon brouillon, merci de me dire (1) ce que vous pensez de la démarche, (2) de mon brouillon (ici ou sur la page de discussion concernée, mais merci de ne pas modifier ce brouillon directement pour l'instant). Valvino ^(discuter) 23 mars 2018 à 11:32 (CET)

Je ne fusionnerais rien du tout. En physique, le barycentre est le centre de masse où la masse volumique peut être non uniforme. Maintenant dans Z/2Z = {0,1} que se passe t-il ? On est alors assez loin du centre de masse pour un corps. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 23 mars 2018 à 19:05 (CET)

Bah non justement c'est bien là le problème, le centre de masse et le barycentre sont deux notions différentes (et au passage la notion de centre de masse à un sens même sans masse volumique constante). Dans certains cas particuliers, le centre de masse peut être calculé avec un barycentre mais c'est tout. Un barycentre est pour un nombre de points finis affectés de coefficients. Un centre de masse il faut faire une intégrale et tout. Ce n'est pas une notion de géométrie affine, contrairement au barycentre. Barycentre (physique) et Barycentre mélangent allégrement ces deux objets, d'où ma volonté de mettre un peu d'ordre dans tout ça. Valvino ^(discuter) 23 mars 2018 à 19:13 (CET)

Je mentionne en passant, sans connaître ces sujets, qu'une discussion sur le sujet connexe (et je pense plus complexe, car impliquant la maths appliquée nommée physique, :-) ) de centre de gravité a eu lieu récemment à cet endroit sur l'oracle. Le fond étant à mes yeux que nous avons beaucoup d'articles sur des sujets proches qu'il peut, en effet, être bon de relier/harmoniser. Je mets aussi un mot sur l'oracle concernant cette présente discussion, si des pythies qui y sont intervenues gardent en suivi les pdd des semaines passées de l'oracle. --Epsilon0 (discuter) 23 mars 2018 à 21:56 (CET)

Bon vu que tout le monde à l'air de s'en foutre, j'ai fusionné Barycentre (géométrie affine) et Barycentre (géométrie élémentaire) dans Barycentre et j'ai renommé Barycentre (physique) en Utilisation du barycentre en physique. Il y a sûrement du ménage à faire, surtout dans les articles de physique Centre d'inertie, Centre de gravité, etc. Valvino ^(discuter) 2 avril 2018 à 10:44 (CEST)

une propriété à creuser...

bjour, ma précédente contribution à ce sujet ayant été trop rapidement archivée, je la précise ici, en me permettant d'indiquer que je suis professeur de mathématiques : Soit N=30k+n avec n entre 0 et 30et k un entier. Supposons que n ne soit pas premier. Alors on vérifie au besoin en listant les 30 premiers entiers que n vaut 1 ou est un double, un triple ou un quintuple. Donc N=30k+1 ou est lui-même un double, un triple ou un quintuple.Donc : propriété : les nombres premiers supérieurs à 30 sont de la forme 30k+1 ou 30k+pi avec pi un nombre premier entre 7 et 29. Ce type de propriété (ici 30=2*3*5) s'étend aux primorielles. En voici une application aux "grands" couples de jumeaux: (101,103) est un couple de jumeaux ainsi que (37#+101,37#+103) ie ( 7 420 738 134 911, 7 420 738 134 913) est un couple de jumeaux. On a choisi ici 37# pour "coller" à l'article primorielle de wp. Est-ce que quelqu'un connait une référence pour ce type de résultat pour éventuellement l'inclure dans wp ? Dfeldmann avait jugé la propriété peu intéressante, ce que je reconnais volontiers mais il est vrai que je n'avais pas indiqué l'application à la recherche de grands couples de jumeaux PAR EXEMPLE. très cordialement, stefan (svp n'archivez pas trop vite , merci)--Stefan jaouen (discuter) 25 mars 2018 à 18:48 (CEST)

Sur l'autre page, je ne m'étais pas rendu compte que vous entendiez par pi un nombre premier. Quand vous dites « Ce type de propriété (ici 30=2*3*5) s'étend aux primorielles », vous devriez préciser ce que vous entendez exactement par là. Par exemple, 331 est un nombre premier, mais son reste par la primorielle 210 est 121, qui n'est pas premier. Marvoir (discuter) 25 mars 2018 à 20:05 (CEST)

Il faut en effet pour étendre la propriété aux primorielles définir une notion de pseudo-premier ( 121 est pseudo-premier ie n'est ni multiple de 2, ni de 3, ni de 5, ni de 7 là où 210=2*3*5*7). Ceci étant fait, la propriété simple énoncée pour 2*3*5 s'étend aux primorielles en général. bravo pour votre contre-exemple. Peut-être m'en objecterez-vous un autre : j'en suis, je le répète friand. très cordialement, stefan jaouen

Bon, pour un professeur de mathématiques, vous m'étonnez un peu : vous fournissez un énoncé qui n'est vrai que si la primorielle P=2*3*...*p est inférieure à q^2 (avec q premier suivant p), soit en fait seulement pour P=6 ou 30, et quand on vous le fait remarquer, vous créez une notion de pseudo premier qui n'est qu'une façon savante de parler de nombre premier avec P... Jadis, une élève à qui je faisais remarquer que (a+b)^2 différait de a^2+b^2 puisque, par exemple, (2+3)^2=25>4+9 m'avait répondu : "oui, mais si on ne prend pas d'exemple ?" (et de fait, en caractéristique 2...) Quand à l'intérêt pour des couples de premiers jumeaux, je vous laisse faire une analyse de complexité (ou vous renseigner dans les articles des spécialistes) pour voir si vous avez vraiment trouver quelque chose d'utile (indication : c'est un peu trop simple pour que personne n'y ait pensé avant vous)--Dfeldmann (discuter) 25 mars 2018 à 20:55 (CEST)

Vous savez, les professeurs de mathématique ne sont plus ce qu'ils étaient. Ainsi, j'avoue ne pas comprendre tout ce que vous dites dans votre réponse : je vous demanderais, à la façon de votre élève, plutôt de fournir un contre-exemple si vous avez le temps d'en faire la recherche. Quant à l'argument(sachant qu'il ne s'agit pas d'un argument mathématique, à moins que cet argument-là manque aussi à ma culture...J'espère que vous ne me tiendrez pas rigueur de ce petit trait, vous ne vous en êtes pas privé vous-même): "c'est un peu trop simple pour que personne n'y ait pensé", c'est justement le problème que je me pose : où quelqu'un l'a-t-il écrit ? En ce qui concerne l'intérêt pour les jumeaux, je l'ai montré avec l'exemple de "grands "jumeaux fourni où, vous avez raison, on peut dire plus simplement ,101 est premier avec 37#. Facétieusement et très cordialement, stefan jaouen

p.s. : Les erreurs me semblent faire partie de la mathématique vivante. Par exemple, Goro Shimura dit de Yutaka Taniyama qu'il faisait beaucoup d'erreurs, mais des erreurs qui allaient dans le bon sens... Vous m'excuserez, je l'espère, ma mince culture, à défaut de compétences mathématiques élevées.

L'article Solutions complexes d'équations polynomiales à coefficients réels est proposé à la suppression

Bonjour,

L’article « Solutions complexes d'équations polynomiales à coefficients réels » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Solutions complexes d'équations polynomiales à coefficients réels/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Valvino ^(discuter) 26 mars 2018 à 01:25 (CEST)

Un peu de détente...

Que pensez-vous du fait de nommer son chat "Von Neumann"? (message non signé de Stefan jaouen (d · c · b) le 31 mars 2018 à 11:14)

Je trouverais plus amusant de l'appeler Schrödinger.--Cbyd (discuter) 31 mars 2018 à 13:24 (CEST)

Cette idée (schrodinger) me paraît discutable : en effet, quel serait alors le chat de notre chat ainsi nommé ?

Lien externe litigieux

Bonjour,

J'ai remarqué hier et supprimé une dizaine de liens externes sur des articles sur les probabilités et statistiques, pointant tous vers un livre sur le site http://www.incertitudes.fr/. Le livre est une autopublication (lulu.com), et l'individu en question, Mathieu Rouaud, est apparemment enseignant (je vais y revenir). Mon problème avec ce lien est que l'ouvrage est une autopublication, et que l'individu est a priori spécialisé en physique (on trouve une page LinkedIn qui le confirme). Ce livre est par ailleurs commercialisé sur Amazon. A mes yeux, ça ne devrait pas figurer dans des articles de Wikipédia. Le litige (R3R) porte actuellement sur Loi de Student, mais le problème concerne ce lien, donc tous les articles où il est susceptible d'apparaître.

Deuxième point : dans le fichier PDF du livre, on lit « Professeur Agrégé de Sciences Physiques en classes préparatoires aux grandes écoles d'ingénieurs - Diplômé en Physique Théorique ». En réalité, il a apparemment démissionné. Sachant que l'article de Ouest France date de 2013, et que le PDF du livre a été créé en 2016, il y a tromperie sur la marchandise. La tromperie ne s'arrête d'ailleurs pas là : la page LinkedIn indique bien en vue « Ecole normale supérieure de Montrouge », alors que le site de l'entreprise qu'il a créée indique qu'il a continué en fac après la prépa, et a intégré par la suite la préparation à l'agrégation de l'ENS de Montrouge. En temps normal je me contenterais de rigoler, mais là, il en va de la crédibilité des sources tout de même. Au passage, comme c'est un indépendant, ce genre de lien peut lui servir de publicité, ce qui me pose un deuxième gros problème. Pour finir la petite histoire, l'entreprise qu'il a créée en 2013 a été liquidée en août 2014. Un cetain nombre des liens litigieux ont été insérés en septembre-octobre 2014 par l'utilisateur Mathieu137 (d · c · b). D'autre part, la version en anglais du livre, datée de 2017, indique à présent « Physics and Chemistry Lecturer in Preparatory Classes for the Engineering Schools. Associate Professor. MSc Degree in Theoretical Physics. Phd Student in Particle Physics » L'individu est né en juin 1969. J'imagine qu'il est possible d'être étudiant en thèse à 48 ans, mais ma parano, encore une fois, me fait suspecter un autre loup. En réalité, le CV sur le site de son entreprise (voir un des liens précédents) indique qu'il était étudiant en thèse avant de passer l'agrégation, soit il y a bien longtemps. L'indication Phd student montre donc seulement qu'il n'a jamais fini sa thèse. On surfe tout le long sur une présentation avantageuse - et fausse - des faits.

Comme on est en R3R, je ne vais pas me contenter de mon avis, aussi je sollicite le vôtre, sur la conservation ou non de liens vers ce livre, sur Wikipédia.

kiwipidae (discuter) 2 avril 2018 à 16:31 (CEST)

On oubliera les attaques ad hominem. Le diff me montre qu'il y a simplement un ajout concernant ce livre et donc le fond de l'article n'est pas altéré. Une source faible vaut mieux que pas de source du tout. Mon avis à 2 centimes de piastre. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 2 avril 2018 à 17:54 (CEST)

Merci pour cet avis. Cependant, « attaques ad hominem » ? Par exemple ? Je n'ai fait qu'indiquer ce que j'ai trouvé sur des sites publics ; et je n'ai cherché que parce que cette histoire de R3R m'a poussé à chercher à qui j'ai vraiment affaire, or je ne pouvais pas autrement pour la simple raison qu'en dehors des quelques liens que j'ai donnés il est inconnu au bataillon, ce qui est quand même gênant pour une « référence » ; et je suis bien obligé de vérifier s'il est un tant soit peu connu en stats, puisqu'on cherche à pointer sur son livre dans un article de stats (donc en m'accusant d'attaques que je peine à voir, en gros vous me reprochez de vouloir vérifier si la source est crédible - je pensais que c'était mon boulot de wikipédien !). Les sources fiables sur la loi de Student, on en trouve à la pelle, il n'y a aucune raison de se contenter d'une source faible, et toutes les raisons du monde de l'éjecter de Wikipédia si elle sert à faire mousser son auteur (et vu les « approximations » que j'ai relevées, cette conclusion me semble naturelle, cela dit je serai ravi de m'excuser si vous me prouvez que j'ai tort). kiwipidae (discuter) 2 avril 2018 à 18:17 (CEST)

Je suis d'accord 100% avec toi Kiwipidae, ces liens ne sont pas recevables sur Wikipédia, pour toutes les raisons que tu as invoquées. Valvino ^(discuter) 2 avril 2018 à 18:44 (CEST)

Le bonhomme était professeur de Taupe ce qui offre quelque crédibilité. Une source faible mais correcte vaut mieux que pas de source du tout. Il faut sinon donner une bonne source anglo-saxonne.Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 2 avril 2018 à 20:25 (CEST)

Pourquoi anglo-saxonne ? Des francophones compétents (et surtout reconnus) en stats, ça se trouve aussi. kiwipidae (discuter) 2 avril 2018 à 20:34 (CEST)

En météorologie, il n'y a pas photo depuis Paul Queney, en maths, ça suit le même chemin. Les bons ouvrages se trouvent chez Springer Verlag et à ma connaissance, il n'y a plus d'ouvrage francophone récent faisant autorité. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 2 avril 2018 à 20:42 (CEST)

Springer publie aussi des français (mais pas toujours en français...). En français, en plus de Saporta qui est déjà fourni dans l'article (donc on peut difficilement justifier le « mieux vaut... que pas de source du tout »), je peux vous proposer Tassi (Méthodes statistiques, 3è édition, Economica 2004), Manoukian (Guide de statistique appliquée, Masson 1986), Jean-Pierre Boulay (Statistique mathématique, Ellipses 2010). Il y en a bien d'autres qui évoquent la loi de Student. Tassi est une référence assez connue, Manoukian je ne suis pas certain, quant à Boulay, probablement pas, mais il est d'une assez bonne tenue malgré l'exécrable mise en page des équations façon Word : ouvrage de la collection Technosup, destiné à l'enseignement technique en IUP-Licence, plus pédagogique que Tassi mais moins avancé techniquement (on y retrouve tout de même les classiques : Rao-Blackwell, Lehmann-Scheffé...). Ici le problème n'est pas de trancher entre deux ouvrages publiés pour savoir lequel fait autorité. L'un est autopublié, je le rappelle. Et ça m'embête, quand on peut trouver des ouvrages qui ont passé des tests un peu plus sérieux avant d'être mis sur le marché - et on peut assez souvent se référer à des reviews publiées dans des journaux spécialisés. kiwipidae (discuter) 2 avril 2018 à 21:13 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi on tergiverse, un livre auto-édité par un auteur obscur qui met lui-même des liens vers ce bouquin, alors qu'il y a plein de bouquins de stats largement plus sérieux, c'est poubelle directe. Valvino ^(discuter) 2 avril 2018 à 21:30 (CEST)

Bonsoir. Je ne vois pas de raison valable de garder ce qui m'apparaît comme de l'escroquerie intellectuelle, surtout si on peut remplacer cette pseudo-source par une vraie. L'auto-promotion, même bien faite, reste à bannir de l'encyclopédie. Je juge ici de la pratique, pas du contenu de son ouvrage.--Cbyd (discuter) 2 avril 2018 à 23:37 (CEST)

Pas mieux que Cbyd : rien que la publication multiple d'un lien vers un ouvrage auto-publié devrait mener à la suppression, les considérations sur le "cursus" de l'auteur sont des bonus. Kelam (discuter) 3 avril 2018 à 10:05 (CEST)

Merci pour ces avis. Je ne pense pas trahir la tendance générale en supprimant le lien de Loi de Student. C'est chose faite. kiwipidae (discuter) 4 avril 2018 à 20:21 (CEST)

Fonction à valeurs vectorielles

Bonjour, je note qu'il n'y a pas d'analogue en français à l'article en:Vector-valued function. Qu'en pensez-vous ? À créer ? À ne pas créer ? Je ne connais pas bien cette partie du projet, j'ai juste vu ça en passant. --Roll-Morton (discuter) 5 avril 2018 à 14:52 (CEST) (Rien à voir, mais des avis seraient les bienvenus ici.)

Tiens, c'est rigolo, alors que nous avons déjà l'article Inégalité des accroissements finis pour les fonctions à valeurs vectorielles... — Ariel (discuter) 5 avril 2018 à 15:02 (CEST)

À créer pour moi. --Huguespotter (discuter) 5 avril 2018 à 15:29 (CEST)

Je suis d'accord, on pourrait également en profiter pour régler son sort à l'article dérivation vectorielle. Valvino ^(discuter) 5 avril 2018 à 16:06 (CEST)

J'ai failli m'insurger contre la proposition de Valvino, pensant que dérivation vectorielle voulait dire dérivation par rapport à un vecteur (le RI dit : « Une dérivation vectorielle est une dérivée effectuée par rapport à un champ vectoriel. ») mais non, il s'agit bêtement de la dérivée d'un vecteur. Pas bien excitant quand on reste dans un repère cartésien fixe, plus rigolo quand le vecteur est rapporté à un repère mobile. Dans l'état actuel l'article est plutôt tautologique, mais son existence (avec amélioration) me semble utile, sinon on va croire que pour intégrer

m{\frac {\mathrm {d} ^{2}{\vec {r}}}{\mathrm {d} t^{2}}}+k{\frac {\mathrm {d} {\vec {r}}}{\mathrm {d} t}}=m{\vec {g}}

(avec à

t=0

{\vec {r}}={\vec {r}}_{0}

et

{\frac {\mathrm {d} {\vec {r}}}{\mathrm {d} t}}={\vec {v}}_{0}

) il faut passer par les coordonnées...

Et naturellement il ne faut surtout pas supprimer l'article Dérivation par rapport à un vecteur. Tiens, il n'existe pas. Oh le scandale ! — Ariel (discuter) 5 avril 2018 à 18:37 (CEST)

P.S. Bizarre, Valvino : tu es d'accord pour introduire les fonctions à valeurs vectorielles mais tu ne veux pas qu'on les dérive ?

Non pas du tout je suis pour dériver tout ce qui bouge. C'est juste que je ne pense pas que la notion de dérivée d'un vecteur (que ce soit dans un repère fixe ou mobile ça ne change rien à une composition de fonctions près) mérite un article à part entière (il n'y a rien de très très profond), si jamais l'article fonction vectorielle (ou fonction à valeurs vectorielles) est créé alors le contenu de dérivation vectorielle doit être transféré dans le nouvel article (en le retravaillant bien sûr parce que là l'article est vraiment complètement nul). Valvino ^(discuter) 5 avril 2018 à 19:13 (CEST)

Peut-être en effet pourra-t-on inclure la dérivation dans le nouvel article, c'est à voir (question d'équilibre, on peut aussi y faire court et renvoyer vers l'{{article détaillé}}). — Ariel (discuter) 6 avril 2018 à 07:43 (CEST)

Que devrait contenir un tel article ? Seulement des généralités ? Donner un exemple d'extension de définition en dimension quelconque ? Dire qu'en dimension finie, cela revient à travailler sur les composantes ? Et ne parle-t-on que des fonctions d'une variable réelle ? Si oui, il faudrait le préciser dans le titre. Le thème est trop vaste pour un unique article, non ? Donkey Chott (discuter) 8 avril 2018 à 01:57 (CEST)

PS : Ariel : est-ce que Dérivation par rapport à un vecteur est différent de Dérivée directionnelle ?

Réponse au PS : c'est tout juste apparenté. La dérivée directionnelle est présentée comme la dérivée par rapport à une direction et le gradient n'est mentionné que comme un moyen de calculer une dérivée dans une direction particulière (quoique quelconque). Et puis l'on ne dérive pas que par rapport au vecteur position

{\vec {r}}

. Une fonction

f

de plusieurs variables

x_{1},x_{2},\ldots ,x_{n}

(qu'on peut rassembler en un vecteur

{\vec {x}}

) peut être dérivée par rapport à

{\vec {x}}

, ce qui donne le vecteur de coordonnées

{\frac {\partial f}{\partial x_{1}}},{\frac {\partial f}{\partial x_{2}}},\ldots ,{\frac {\partial f}{\partial x_{n}}}

, qu'on peut noter

{\frac {\mathrm {d} f}{\mathrm {d} {\vec {x}}}}

. En thermodynamique on peut ainsi définir le potentiel chimique comme la dérivée de l'enthalpie libre

G

par rapport au vecteur

{\vec {n}}

des nombres de moles :

{\vec {\mu }}=\left({\frac {\partial G}{\partial {\vec {n}}}}\right)_{T,P}

. On peut également dériver une fonction vectorielle de plusieurs variables :

{\frac {\mathrm {d} {\vec {y}}}{\mathrm {d} {\vec {x}}}}

est la matrice (ou le tenseur d'ordre 2) d'éléments

\left({\frac {\mathrm {d} {\vec {y}}}{\mathrm {d} {\vec {x}}}}\right)_{ij}={\frac {\partial y_{i}}{\partial x_{j}}}

, etc. Ces notions (et notations) sont notamment très utiles pour les calculs de propagation d'erreurs (quand plusieurs résultats

Y_{i}

dépendent de plusieurs données

X_{j}

), et en particulier pour la propagation d'erreurs dans les problèmes d'optimisation (moindres carrés et problème inverse). — Ariel (discuter) 8 avril 2018 à 18:24 (CEST)

Je connais ces notions, c'est juste que je ne me rappelle pas avoir rencontré cette terminologie de « dérivation par rapport à un vecteur » pour ce type de calcul, juste, au pire, de dérivées partielles vectorielles. Je ne me lancerai donc pas dans cet article

. Donkey Chott (discuter) 9 avril 2018 à 01:51 (CEST)

Ok, bon ça semble une bonne chose de créer l'article. Merci pour les retours. Comme personne n'a l'air de vouloir mettre les pieds dedans, je vais écrire une ébauche de quelques lignes et espérer qu'elle s'enrichisse avec le temps. --Roll-Morton (discuter) 9 avril 2018 à 12:06 (CEST)

Fonction à valeurs vectorielles. Je vous laisse faire le reste. J'ai cherché des sources francophones, mais on ne tombe que sur des cours de prépas, qui sont en gros sur les courbes paramétrées. Une source peut-être utile (pour développer, pas pour asseoir la définition) : Calcul différentiel de Benzoni-Gavage.--Roll-Morton (discuter) 9 avril 2018 à 13:36 (CEST)

Merci Roll-Morton

. Sans préjuger du sort que l'on réservera finalement à l'article Dérivation vectorielle (cf. la discussion ci-dessus), je me suis permis de le renommer en Dérivation d'une fonction vectorielle et de mettre à jour a minima le contenu de l'article en cohérence avec ce renommage. — Ariel (discuter) 9 avril 2018 à 19:19 (CEST)

J'ai un peu mis de contenu dans l'article (je n'ai pas encore du tout fini), mais n'hésitez pas à rajouter vous-même du contenu. Valvino ^(discuter) 9 avril 2018 à 19:45 (CEST)

Rendu LaTeX différent entre les langues

J'ai remarqué que le rendu LaTeX entre la version francophone et un certain nombre d'autres Wikipedia (notamment celle anglophone) n'est pas le même, surtout au niveau de la taille des caractères. Par exemple, on peut voir ici un exemple sur la Wikipedia francophone et le même sur la Wikipedia anglophone: [2].

Je trouve que le rendu est meilleure sur la version anglaise, notamment lorsqu'il s'agit de mélanger texte et symbole mathématique, parce que les tailles correspondent: comparer le "Soit $E$ un $K$ -espace vectoriel de dimension $n$ finie." dans les deux langues.

Bref je trouve qu'on devrait adopter la même chose, mais je n'ai aucune idée qui s'occupe de ce genre de choses et à qui il faut s'adresser.

Des avis, opinions ou réponses ? Valvino ^(discuter) 7 avril 2018 à 22:24 (CEST)

Je n'ai rien noté de différent. Est-ce que par zazard ce ne serait pas lié au web browser ? Sur mon laptop avec une version plus ancienne, TeX s'affiche en image ce qui est horrible. Le problème est que la méthode du rendu de TeX sur Wikipedia semble être un secret bien gardé !! Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 7 avril 2018 à 22:36 (CEST)

Aucune différence pour moi non plus. Donkey Chott (discuter) 8 avril 2018 à 02:06 (CEST)

Ok je viens de comprendre, dans les Préférences, onglet Apparence, j'avais l'option Taille des images dans les articles réglée à 220px au lieu de 180^x, maintenant tout va bien, ouf ! Je laisse la conversation pour celles et ceux qui auraient le même problème que moi ! Valvino ^(discuter) 8 avril 2018 à 12:07 (CEST)

A mon sens, le premier problème avec LaTeX est de ne pas s'en servir : sur la plupart des pages, certains symboles mathématiques sont en LaTeX, d'autres non (typiquement une variable toute seule sera laissée en texte brut, mais j'ai déjà vu des exposants réalisés avec du wikicode, voire en utilisant des caractères Unicode), et ça complique la lisibilité. J'ai déjà milité pour du 100% LaTeX pour tout ce qui est mathématique, mais on m'a rétorqué que c'est mal en raison du rendu. Or, le rendu dépend de beaucoup de choses, et en particulier des options (qui ne sont modifiables que par les utilisateurs ayant un compte, ce qui complique encore les choses). Résultat, c'est moche quand même. Je re-milite donc pour du 100% LaTeX...

185.24.187.196 (discuter) 9 avril 2018 à 13:46 (CEST)

Les «Demandes de relectures»

Bonjour, en haut de cette page il y a un encadré «demande de relecture». Est-ce que cela marche vraiment ? Est-ce que quelqu'un s'en préoccupe ? Si oui c'est une bonne nouvelle. Si non, peut-être que l'on devrait déplacer ou supprimer ce cadre. --Roll-Morton (discuter) 9 avril 2018 à 13:54 (CEST)

Bonjour, comme tout sur Wikipédia, c'est participatif, donc s'en occupe qui veut. Est-ce que ça marche ? Jetons un oeil à l'historique : oui, des relectures sont faites, mais il ne faut pas être trop pressé. Par exemple la demande sur Structure algébrique remonte à 2012. Après, ça ne veut pas dire que cet article n'a pas été amélioré ni relu depuis 2012. Je ne suis pas certain que cette page de demande soit bien connue : je jette un oeil de temps à autre sur Le Thé, et c'est la première fois que je la vois (et je ne l'aurais sans doute jamais remarquée sans votre question). Et je ne suis pas sûr que tous les contributeurs sur les sujets mathématiques viennent souvent sur Le Thé de toute façon. Je laisse les habitués du Thé donner un avis plus éclairé, mais ça ne me semble pas être fondamentalement utile, ou alors en tout cas largement trop discret. 185.24.187.196 (discuter) 9 avril 2018 à 15:17 (CEST)

C'est vrai que j'aurais pu jeter un coup d'œil à l'historique. En effet ça n'est pas mort, mais pas très actif. Bon. --Roll-Morton (discuter) 9 avril 2018 à 15:22 (CEST)

Honnêtement j'avais oublié qu'elles existaient et je ne les vois pas car je vais le plus osuvent directement en fin de page. Il me semble qu'avec une date, un auteur, et un motif ce serait plus utile histoire de ne pas avoir à fouiller l'historique, mais pas sûr que ça vaille la peine de se fatiguer. Proz (discuter) 9 avril 2018 à 17:59 (CEST)

L'article Srinivasa Ramanujan va être proposé au label Article de Qualité (AdQ)

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Srinivasa Ramanujan » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Dfeldmann (discuter) 24 avril 2018 à 11:05 (CEST)

J'ai vaguement examiné la syntaxe de l'article et il y a un gros problème de concordance des temps. Il faudrait (à mon avis) tout mettre au passé ce qui est autrement plus simple que de se mêler les pinceaux avec le présent dit de narration qui amène souvent à des contre-sens et ambiguïtés. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 25 avril 2018 à 04:59 (CEST)

La Fontaine, dans Le Meunier, son fils et l'Âne, fait dire au Meunier, qu'« est bien fou du cerveau, qui prétend contenter tout le monde et son père. ». On m'a fermement expliqué que le présent de narration était obligatoire (et ce n'est pas ce que j'avais choisi au départ, mais je dois reconnaître que cela donne un style plus vivant). Il ne me semble pas avoir fait d'erreur de concordance des temps ; peux-tu me signaler quelques exemples (de préférence amenant à un contre-sens ou à une ambiguïté) ?--Dfeldmann (discuter) 25 avril 2018 à 08:01 (CEST)

J'extrais la première phrase qui est la suivante : « Né dans une famille modeste de brahmanes orthodoxes, il était autodidacte et fit toujours preuve d'une pensée indépendante et originale. Il apprit seul les mathématiques, uniquement à partir de deux livres qu'il s'était procuré avant ses 16 ans, et qui lui permirent d'établir une grande quantité de résultats sur la théorie des nombres, les fonctions elliptiques, les fractions continues et les séries divergentes, tout en créant son propre système de représentation symbolique. » Rédigée au passé. Plus bas, cela passe au présent dit historique. Maintenant qui a dit que le présent de narration est obligatoire ? Normalement, c'est le premier rédacteur qui décide du temps de rédaction. Je sais que certains inventent des règles en faisant croire que la communauté avait décidé. Il n'y a guère longtemps, je me suis accroché avec un contributeur à ce sujet. P.S. Je viens juste de corriger une erreur typographique. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 25 avril 2018 à 14:44 (CEST)

Avant tout, bravo à Dfeldmann qui a fait un beau travail de recherche. Pour ce qui est du présent de narration, voici ce que l'on lit de façon systématique dans les bandeaux, pour toutes personnes décédées récemment : "... Les biographies étant habituellement écrites au présent de narration, merci de ne pas mettre au passé les verbes qui sont actuellement au présent... ". Donc, il y a une forte incitation et je comprends fort bien que Dfeldmann suive ce qui ressemble à une règle. --Dimorphoteca (discuter) 25 avril 2018 à 15:21 (CEST)

Ce qui est très ennuyeux avec la passé et la concordance des temps, c'est quand on aborde le subjonctif, cela fait un peu précieux. Ceci dit, j'ai commencé à regarder le texte et j'ai fait des corrections de style, dont certaine liées à la concordance des temps. Je vais continuer en le passant au gueuloir.

--Pierre de Lyon (discuter) 25 avril 2018 à 15:47 (CEST)

Il n'y a pas eu de débat à ce sujet et il n'y a pas de consensus. De plus « habituellement » ne veut pas dire toujours et toutes les bibliographies que ~~j'eus~~ j'avais rédigées sont au passé (certes les personnes ne sont pas mortes récemment). En tout cas, l'article ne peut être un bon article si les temps ne sont pas harmonisés. Violer une règle de grammaire est rédhibitoire et si vote il y a, je voterai

Contre en l'état. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 25 avril 2018 à 15:52 (CEST)

Cher

Malosse :, je suis heureux de voir que tu es un ardent supporter (oh, pardon, je voulais dire défenseur) de la langue de Molière (tiens, c'est curieux, voilà un article de qualité récent (2017) entièrement écrit au présent de narration), mais outre que bien que « le moindre solécisme en parlant [t']irrite »[Molière, Les Femmes savantes, acte II, scène 7], je ne suis pas sûr que ton passé antérieur dans « les bibliographies que j'eus rédigées » soit pleinement justifié, je continue à ne pas voir quelle erreur de concordance des temps j'aurais commise (je pensais que le RI (pas de moi, d'ailleurs), n'étant justement pas une narration, pouvait rester au passé, mais ma lecture de l'article Molière m'a convaincu qu'il n'en était rien, et je m'en vais de ce pas le mettre au présent). Bref, et bien que je loue ton zèle, je te prierais volontiers de consacrer ton attention à des erreurs plus graves (je te remercie au passage d'avoir corrigé une parenthèse manquante qui faisait plus de dégâts qu'on eût pu le penser en la voyant), mathématiques ou historiques, de ne t'offusquer que modérément de mes erreurs bien involontaires (et de les corriger ou de me les faire corriger sans violence), et de ne pas brandir pour si peu les armes terribles du vote

Contre... Cordialement,--Dfeldmann (discuter) 25 avril 2018 à 18:55 (CEST)

Si l'article est rédigé au présent, soit, je n'aime pas beaucoup mais je m'y ferai. Cependant, on peut pas voir la moitié du texte au passé et l'autre moitié au présent. C'est cela qui est rédhibitoire et vaudrait un vote

Contre. Si la syntaxe n'est pas parfaite, l'article n'a aucune chance de passer en article de qualité et il est trop tôt que je passe au peigne fin l'article. P.S. l'utilisation du passé antérieur veut dire que j'ai rédigé ces bibliographies il y a un temps certain et je ne voulais pas utiliser le passé composé. OK, je passe au plus-que-parfait. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 25 avril 2018 à 19:52 (CEST)

Personnellement, je trouve que la conversation dérape sur bien peu de chose. Dommage ! Regardons Présent historique : il n'y a pas de quoi fouetter un chat. --Dimorphoteca (discuter) 25 avril 2018 à 20:01 (CEST)

Dfeldmann : Je viens de jeter un œil dans la nouvelle mouture de l'article et ce qui m'a sauté au visage est l'utilisation d'un futur dans un article historique. Cela est fortement déconseillé [3] et c'est une des raisons que je n'aime pas le présent historique car il est extrêmement piégeux (en plus d'être imprécis). Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 25 avril 2018 à 20:12 (CEST)

Désolé, mais la lecture de la référence ci-dessus montre au contraire que « il n’est pas difficile de montrer que les meilleurs historiens dérogent souvent à cette règle. » . (et par ailleurs, quand on veut jouer les puristes, on évite d'écrire que « c'est une des raisons que je n'aime pas le présent historique »...). Et, dans le contexte historique, comment ne pas écrire des choses comme « En 1305, Machin renonce à ses terres (mais, deux siècles plus tard, ses descendants lui en feront le reproche) » ? (et si on écrit au passé, le futur antérieur ne s'impose pourtant pas). Bref, j'attends à ce stade des critiques précises, mais évitons de nous écharper à coup de Bescherelle ou de Grévisse, d'autant que les règles de Wikipédia priment ici sur toutes les autres....--Dfeldmann (discuter) 25 avril 2018 à 21:22 (CEST)

Règle No 1 sur le wiki francophone : il ne faut pas donner des bâtons pour se faire battre. Tant que je ne publie pas mon opinion sur la discussion de l'article en question ce n'est pas trop grave et il vaut mieux que cela soit moi qui fasse ces remarques avant l'ouverture officielle qu'après. Je sais que de nombreux grammairiens disent que cette règle de « pas de futur dans le passé » est absurde, cependant les Professeurs Docteurs sévissant en fac disent le contraire et sont spécialistes du « Faisez ce que je vous dit, mais ne faîtes pas ce que je fais » (Faisez étant volontaire). Les Américains nous disent à nous instructeurs que cela est non professionnel. Nous devons faire ce que nous enseignons. Par exemple, nous ne devons pas nous vanter d'avoir tiré le diable par la queue du style récupération d'une ascendance au sommet des chênes our presque. Récemment j'ai vu plusieurs vidéos provenant d'un pilote ayant effectué ce genre de manœuvres. Pour en revenir au sujet, personnellement, je n'aime pas le présent historique qui me tape sur le système (étant habitué au preterit anglo-saxon et les autres langues romanes utilisant aussi systématiquement le passé) et je trouve que l'utilisation de l'imparfait du subjonctif donne un sel particulier au récit ; c'est mon goût. C'est pourquoi je recommande fortement de s'en tenir à la doxa officielle présent ou passé ; icelui étant parfaitement acceptable. Mon avis à 2 centimes de piastre. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 26 avril 2018 à 03:19 (CEST)

J'ai trouvé un argument très fort (en quelque sorte) en faveur du présent de narration. J'avais rédigé la phrase suivante « Dans le même ouvrage, l'auteur raconte qu'un moniteur italien de vol à voile à Rieti faisait voler ses élèves dans des cumulonimbus jusqu'à une altitude de 10 000 m pour que ceux-ci s'habituassent aux phénomènes associés aux cumulonimbus ». Maintenant, je vais traduire ladite phrase au présent dit historique. « Dans le même ouvrage, l'auteur raconte qu'un moniteur italien de vol à voile à Rieti ~~faisait~~ fait voler ses élèves dans des cumulonimbus jusqu'à une altitude de 10 000 m pour que ceux-ci ~~s'habituassent~~ s'habituent aux phénomènes associés aux cumulonimbus ». En lisant cette phrase j'en déduis que le moniteur fait encore voler ses élèves dans de tels monstres et il faut interner d'urgence un tel casse-cou, ignorant les connaissances acquises ultérieurement en ce qui concerne les cumulonimbus. Voilà où mène la rédaction abusive au présent de narration... Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 26 avril 2018 à 05:57 (CEST)

Histoire de calmer le débat ; présent de narration :
- La première fois que je t’ai vue, j’étais ébloui.
- Je préfèrerais que tu te taises !
- Je ne le savais pas.
- Tu fais ce que tu peux.
Au passé :
- La première fois que je vous vis, vous m’épatâtes !
- Si tu t’eusses tu, tu m’eusses plus plu !
- Il eût fallu que je le susse.
- Vous fîtes ce que vous pûtes !
--Dimorphoteca (discuter) 26 avril 2018 à 09:13 (CEST)

Lol, j'adore tous ces beaux subjonctifs, ça me rappelle mes cours de CM1/CM2, la dernière fois que je les ai utilisés ^^ ! En tout cas, si l'article est rédigé au passé, moi je vote

Contre ! Vous voyez, Malosse, à force de se battre pour l'utilisation du passé au détriment du présent, les labellisations vont ressembler à des champs de bataille sur la forme quand on devrait s'intéresser au fond. Plein soutien pour le présent de narration, et surtout, pour le libre arbitre des contributeurs. --Consulnico (discuter) 26 avril 2018 à 10:59 (CEST)

Il n'y a pas que du subjonctif mais aussi du conditionnel passé deuxième forme !

--Huguespotter (discuter) 26 avril 2018 à 11:43 (CEST)

Je n'ai pas l'impression que Malosse se batte pour l'utilisation forcenée du passé, mais plutôt pour qu'il y ait cohérence sur l'ensemble de l'article ; après chacun a ses habitudes et le consensus est de respecter les choix du créateur de l'article, ou du contributeur principal. Pour ma part, c'est très majoritairement le présent de narration, même pour des mathématiciens antiques, mais ce n'est pas sur ce critère que je voterai pour ou contre un label ! Proposer un article au label relève de plus en plus au masochisme et c'est bien dommage...--Cbyd (discuter) 26 avril 2018 à 12:11 (CEST)

Ceci dit, le sujet est plus complexe qu'il n'y paraît. La revue Historia utilise le présent de narration ; on y trouve aussi le futur de l'indicatif pour un futur dans le passé. On trouve parfois le présent de narration après des phrases au passé, mais on ne peut pas dire que c'est un mélange. (Cette revue accepte les phrases sans verbe, mais c'est souvent le point qui a remplacé une virgule. On n'a donc pas une rigueur extrême.) Maintenant, je ne préfère ni l'un ni l'autre. Je soutiendrai cet article. --Dimorphoteca (discuter) 28 avril 2018 à 09:13 (CEST)

Démonstration (mathématiques élémentaires) et Démonstration (logique et mathématique)

Bonsoir. Dans le cadre du Projet:Remplissage des pages d'homonymie, j'ai découvert ces deux articles, Démonstration (mathématiques élémentaires) et Démonstration (logique et mathématique), au contenu fort proche et dont j'ai d'abord pensé qu'une fusion serait appropriée. Puis je me suis dit que garder ces deux articles séparés depuis 2003 et 2004 (resp) était peut-être le fruit d'une cogitation collective de plusieurs matheux-ses, discussion peut-être archivée dans un coin du Thé et que j'avoue piteusement avoir la flemme de chercher. Ma question est donc : Fusion ou pas ?--Cbyd (discuter) 27 avril 2018 à 00:46 (CEST)

Je viens de regarder les 2 articles. Je pense que le 2-ième article demande à être développé et à être plus rigoureux. Il a tendance à être verbeux et ne détaille pas suffisamment ce qu'est une preuve formelle (système d'axiomes et de règles). Peut-être que le 2-ième article devrait être une redirection vers la théorie de la démonstration et avoir un simple article théorie informelle de la démonstration ? Une « preuve » avec un dessin ne vaut pas grand chose sur le plan formel mais permet d'avoir une heuristique qui permette d'avoir une preuve plus formelle. D'ailleurs je n'aime pas trop le mot démonstration car ce n'est pas aussi fort que mot preuve. Une démonstration peut être effectuée par un bonimenteur vantant ses aspirateurs. Est-ce qu'il est prouvé que le bonimenteur ne triche pas ? Non ! Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 27 avril 2018 à 03:31 (CEST)

Bonjour. Les articles XXX (mathématiques élémentaires) sont les restes du Projet:Mathématiques élémentaires qui a été plus ou moins abandonné. En particulier, il a été décidé de transférer le contenu des articles XXX (mathématiques élémentaires) dans les articles principaux XXX avec l'idée que le début de ces articles doit reprendre le contenu des articles élémentaires pour être accessible. Par exemple, récemment j'ai fusionné Barycentre (mathématiques élémentaires) dans Barycentre. Il reste encore quelques articles à fusionner, dont la liste est disponible sur Projet:Mathématiques_élémentaires/Travaux_en_cours (avec également quelques autres tâches restantes). On peut aussi consulter ma page utilisateur. Il reste notamment

Fonction (mathématiques élémentaires)
Démonstration (mathématiques élémentaires)
Logique (mathématiques élémentaires)
Limite (mathématiques élémentaires)
Suite (mathématiques élémentaires)
Équation (mathématiques élémentaires)
Axiome (mathématiques élémentaires)
Probabilités (mathématiques élémentaires), Variables aléatoires élémentaires, Indépendance en probabilité élémentaire (avec éventuellement l'idée de créer un article nommé Probabilités élémentaires qui ferait des probas sans théorie de la mesure)
Statistiques (mathématiques élémentaires), Statistiques élémentaires discrètes, Statistiques élémentaires continues

Valvino ^(discuter) 27 avril 2018 à 15:33 (CEST)

Srinivasa Ramanujan est proposé au label Article de Qualité (AdQ)

Le 2 mai 2018, Srinivasa Ramanujan a été proposé pour être reconnu comme « article de qualité ». Vous pouvez donner votre avis sur cette proposition.--Dfeldmann (discuter) 2 mai 2018 à 09:13 (CEST)

Catégories

Article connexe : Wikipédia:Le_Bistro/7_juin_2020#Catégories_genrées_pour_des_professions_non_genrées_(mathématicien_notamment).

Bonjour, suite à cette conversation sur le bistro d'aujourd'hui, je voulais savoir si j'avais la possibilité de recatégoriser les mathématiciennes catégorisées comme mathématiciens (et vice versa). Synthwave.94 (discuter) 5 mai 2018 à 20:34 (CEST)

Jusqu'à ces derniers temps, c'était considéré comme parfaitement normal en français, de nommer des métiers au masculin et d'y inclure implicitement les femmes (ou réciproquement, dans un nombre très réduit de cas, notamment les sages-femmes). Cependant, cela fait un certain temps qu'un certain féminisme (que je préfère m'abstenir de qualifier), cherche à tout prix à tout féminiser, parce que c'est, je présume, fondamental pour la cause des femmes. Évidemment, ça a contaminé Wikipédia. Bref. Votre proposition peut sembler naturelle, mais elle risque d'avoir du mal à passer chez certains. Comble de l'ironie : à force de féminiser à outrance, on pourrait en arriver à une situation où les femmes sont moins visibles, car catégorisées ailleurs quand on s'intéresse aux mathématiciens (sans distinction de sexe). Pour ma part, je trouverais souhaitable qu'une catégorie regroupe tout le monde, car ce qui compte chez un mathématicien n'est pas son sexe. kiwipidae (discuter) 5 mai 2018 à 21:56 (CEST)

Je vais sans doute me faire lyncher, mais si Srinivasa Ramanujan n'était pas un cas unique, on le mettrait sans doute dans une catégorie "mathématicien autodidacte" sans éprouver pour autant le besoin de créer une catégorie "mathématicien hétérodidacte". Si on admet que mathématicienne est une sous-catégorie de "mathématicien, et que trouver les hommes mathématiciens se fait en envoyant une requête du type "mathématicien "moins" mathématicienne", où est le problème ? --Dfeldmann (discuter) 5 mai 2018 à 22:02 (CEST)

Les femmes, une sous-catégorie ? Mais vous allez être fouetté en place publique !

kiwipidae (discuter) 5 mai 2018 à 22:15 (CEST)

En mathématiques, une sous-catégorie est plus riche et a plus de bonnes propriétés. --Pierre de Lyon (discuter) 5 mai 2018 à 22:37 (CEST)

@Kiwipidae : Non, parce que les femmes qui fréquentent le Thé ne confondent pas une relation d'inclusion et une de supériorité -_- Je suis pour ma part plutôt opposée à une catégorisation stricte "mathématicienne" remplaçant la catégorie existant "mathématicien", l'un n'exclue pas l'autre et facilite les recherches. Ceci dit on n'en serait pas là si les catégories étaient gérées comme des tags ("femme", "mathématicien", "naissance en France" etc.) et non comme des sous-groupes, justement. Bref, plutôt d'accord avec Dfeldmann, plein de bon sens. Esprit Fugace (discuter) 5 mai 2018 à 22:40 (CEST)

Bien sûr, c'était de l'humour, ou du moins une tentative. En fait, tag ou sous-groupe, ça devrait être équivalent dans le cas présent, puisque les catégories ne sont pas exclusives, mais je comprends l'idée, et je suis tout-à-fait d'accord : les catégories sont assez mal gérées, de façon générale - mais ça vient aussi du fait qu'on ne peut pas faire des requêtes souples sur les catégories. kiwipidae (discuter) 5 mai 2018 à 22:51 (CEST)

Je tiens à préciser que je n'ai pas créé la catégorie Mathématicienne ni les sous-catégories associées. Je cherche simplement à aider à mieux s'y retrouver dans la catégorisation. J'ai observé que, de plus en plus, les catégories "féminines" sont presque catégorisées de la même façon que les catégories "masculines" afin justement de les garder aussi visibles les unes que les autres, en ne les séparant rééllement que par le biais des modèles Masculins/Féminins. Je peux citer comme exemple Journaliste français et Journaliste française qui sont catégorisés dans Journaliste par nationalité, Personnalité française par profession et Personnalité française du monde des médias. Il me semble donc judicieux, au vu de la catégorisation actuelle, de faire pareil avec les catégories des mathématiciens/mathématiciennes en améliorant davantage la catégorisation. Synthwave.94 (discuter) 5 mai 2018 à 22:52 (CEST)

Entièrement d'accord que les catégories devraient être gérées comme des tags avec des outils pour consulter et croiser les catégories (qui existaient d'ailleurs à une époque et probablement encore). Ca éviterait ce genre de débats sans intérêt sur le fond (que chacun produise dynamiquement les intersections qu'il souhaite !). Proz (discuter) 6 mai 2018 à 00:17 (CEST)

S'agirait-il de ceci ? Je ne connaissais pas, mais votre réponse m'a poussé à chercher. Ça vaudrait le coup de rendre ce genre d'outil plus ergonomique et d'en répandre l'usage - et alors ça vaudrait aussi le coup d'améliorer la catégorisation pour faciliter la recherche : mieux vaut des « tags » les plus « primitifs » possibles. kiwipidae (discuter) 6 mai 2018 à 00:33 (CEST)

Si tu places le lien Mathématicienne allemande dans la page de la catégorie Mathématicien allemand, il n'y a plus beaucoup de problème d'ergonomie pour la personne qui cherche les mathématiciennes allemandes et cela contribue naturellement faire connaître l'outil. O.Taris (discuter) 6 mai 2018 à 20:59 (CEST)

(conflit d'édit)Bonsoir. Alors je vais faire mon "wikicoming out" : je suis un des auteurs des catégories de mathématiciennes classées par nationalité. Donc je m'accroche une cible bien centrée sur le front et vous pouvez commencer à taper !

Je l'ai fait d'une part parce que j'en avais besoin dans le cadre d'un gros travail sur les "femmes en mathématiques", et il n'était pas aisé de trouver des mathématiciennes enfouis parmi les "mâles", d'autre part parce que de telles catégories existaient déjà et je n'ai fait que systématiser la chose (je ne suis pas tout seul mais je ne dénoncerai personne !). Je trouve pratique d'avoir accès dans la Catégorie:Mathématicienne britannique à une phrase du type "Voir aussi la catégorie « Mathématicien britannique » pour les personnalités masculines.", et réciproquement, calqué sur ce qui est fait chez les sportifs (les maths : un sport cérébral ?). Il y a peut-être d'autres moyens d'obtenir ce tri (j'ai ouï dire qu'un outil de croisement de catégories existerait...) mais j'apprécie de pouvoir retrouver les femmes cherchées et de pouvoir classer les articles sur des mathématiciennes que j'ai traduits ou créés. Pour peu que le prénom ne soit pas évidemment féminin, allez chercher une mathématicienne américaine dans les centaines de mathématiciens américains si tout est indistinct... On trie bien par siècle, on trie par nationalité, pourquoi pas par genre si ça permet une recherche plus aisée pour le lecteur ?

Bon, maintenant on tape bien bien fort !--Cbyd (discuter) 6 mai 2018 à 00:41 (CEST)

Meunoooon on ne va pas taper. Mais la bonne solution, comme l'a suggéré Esprit Fugace plus haut, passerait par une modification de la façon d'accéder aux catégories (la possibilité de filtrer à volonté sur plusieurs catégories, en « positif » ou en « négatif ». Et alors ça deviendrait pertinent d'avoir des catégories « homme », « femme », « mathématicien », etc. et chacun sort ce dont il a besoin. J'ai donné un lien juste au-dessus vers un outil qui a l'air de pouvoir faire ça, mais ce n'est pas assez visible ni ergonomique pour être vraiment utilisé de façon régulière. Une piste à creuser. kiwipidae (discuter) 6 mai 2018 à 00:52 (CEST)

Je ne suis bien sûr pas opposé à un tri par genre car il peut être utile de retrouver facilement les femmes mathématiciennes. En revanche, je pense que c'est une mauvaise idée de séparer de manière stricte les catégories hommes / femmes, car on peut aussi avoir besoin de chercher, par exemple tous les mathématiciens français du XVIIIe siècle, hommes ou femmes. C'est pour cela que, plutôt que de mettre les mêmes catégories dans "Catégorie:Mathématicien français" et "Catégorie:Mathématicienne française" par exemple, j'avais fait de "Catégorie:Mathématicienne française" une sous-catégorie de "Catégorie:Mathématicienne par nationalité" et de "Catégorie:Mathématicien français", en m'appuyant sur le fait que "Mathématicien", sans plus de précision, peut inclure aussi bien les hommes que les femmes. Puis Synthwave.94 avait annulé mes modifications, d'où mon message sur le bistro. Avec une telle catégorisation, les hommes et les femmes appartiennent à une même catégorie d'ensemble (puisque ce sont tous des mathématiciens) et les femmes bénéficient d'une catégorisation particulière pour les retrouver facilement au milieu d'une catégorie comprenant beaucoup de mathématiciens. -- Mywiz (discuter) 6 mai 2018 à 11:18 (CEST)

Si je recherche une personne qui fait des mathématiques je me fou un peu de savoir son genre ! Cela me dérange pas du tout que des catégorie séparées mathématicienne ou mathématicien masculin existent mais le plus important pour moi est qu'il existe des catégories où l'on puisse retrouver toutes les personnes qui font des mathématiques indépendamment de leur genre.--Huguespotter (discuter) 6 mai 2018 à 11:43 (CEST)

Huguespotter : C'est justement l'intérêt de l'arborescence que j'ai proposée : combiner un classement par genre et un classement par nationalité, siècle ou spécialité indépendamment du genre. -- Mywiz (discuter) 6 mai 2018 à 11:52 (CEST)

Jusqu'au moment où certains auront envie de filtrer sur autre chose que le sexe en plus de la profession (je présume que les règles de Wikipédia nous prémunissent contre des catégories par orientation sexuelle ou religion, c'est déjà ça). kiwipidae (discuter) 6 mai 2018 à 13:12 (CEST)

Si je peux proposer quelque chose, ce serait de créer des catégories "Mathématicienne par siècle" avec des sous-catégories similaires à celles des mathématiciens, si cela peut aider à y voir plus clair au niveau de la catégorisation. Synthwave.94 (discuter) 6 mai 2018 à 16:33 (CEST)

Il ne faut pas oublier l'article Liste de mathématiciennes. --Pierre de Lyon (discuter) 6 mai 2018 à 16:50 (CEST)

Cette liste est déjà présente dans la catégorie Mathématicienne.

Synthwave.94 (discuter) 6 mai 2018 à 17:02 (CEST)

Pour le coup, je ne vois pas trop l'intérêt de "Mathématicienne par siècle", étant donné qu'elles sont très rares avant le 20e siècle et que leur rareté ne s'est pas totalement réglée de nos jours malgré les diverses actions de promotion des femmes en sciences et singulièrement en maths. Le classement par siècle inclut actuellement aussi bien hommes et femmes et de toute façon, ces catégories ne sont pas systématiquement indiquées dans les biographies.

Par ailleurs, je trouve actuellement plus intéressantes les catégories par spécialité, du type Catégorie:Personnalité en théorie des groupes vu la spécialisation de plus en plus grande des chercheurs et chercheuses ces dernières décennies. Et là aussi, le domaine de recherche ne tient pas compte du genre ("Personnalité" est épicène).--Cbyd (discuter) 6 mai 2018 à 17:16 (CEST)

Bonjour,

Personnellement, je ne comprend pas l'intérêt de catégoriser les hommes et les femmes dans deux catégories, sauf pour certains sportifs, où il est logique de catégoriser les hommes et les femmes séparément dans les sports où les compétitions sont non mixtes.

Je pense également comme

kiwipidae : que séparer les femmes des hommes les rend plus invisibles dans l'arboresence des catégories.

:::::Ce que je n'aime vraiment pas également, c'est la présence de l'arborescence du portail "Femmes" sur certaines catégories, notamment sur la catégorie : Catégorie:Femmes en mathématiques. Une femme qui est mathématicienne est t-elle forcément liée au féminisme ??!!! pas du tout! (portion déplacée dans la section suivante par Cbyd (d · c · b) le 6 mai 2018 à 22h52.)

Voilà, il s'agit que de mon point de vue, que j'avais déjà exprimé sur cette PAS : Discussion catégorie:Femme agrégée/Suppression (mon pseudo était encore Heather.Ruby à ce moment-ci). Cela dit, cette pàs a aboutit à une décision inverse à mon point de vue, alors j'admet que mon point de vue n'est pas majoritaire, et en l'absence de nouvelle PàS, je considère que la communautée est plutot favorable à la catégorisation Homme - Femme séparés.

Cordialement, --Marilouw (discuter) 6 mai 2018 à 19:57 (CEST)

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Cbyd : Les catégories "Mathématicienne du XXe siècle" et "Mathématicienne du XXIe siècle" sans "Mathématicienne par nationalité" sont-elles au moins acceptables selon toi ? Synthwave.94 (discuter) 6 mai 2018 à 21:35 (CEST)

Synthwave.94 : je ne suis pas sûr de comprendre le sens de "sans" : s'il s'agit de créer ces deux catégories en plus de celles existantes, pourquoi pas si tu trouves ça utile. Si c'est pour supprimer les catégories "Mathématicienne par nationalité", je préfèrerais qu'on attende d'avoir un consensus clair. Et ce consensus ne peut se faire uniquement sur le Thé pour les matheuses, mais plus généralement pour la féminisation des métiers car il va bien falloir trancher d'une manière ou d'une autre : si c'est pour défaire dans six mois ce qui pourrait être décidé sur notre projet, ce serait une perte de temps, certes pas Kolossale, mais on a tout de même mieux à faire, notamment rédiger des articles !--Cbyd (discuter) 6 mai 2018 à 23:05 (CEST)

Oups, je voulais dire "Mathématicienne par siècle", désolé. Synthwave.94 (discuter) 6 mai 2018 à 23:14 (CEST)

Cbyd : Je voulais dire : penses-tu que les catégories "Mathématicienne du XXe siècle" et "Mathématicienne du XXIe siècle" soient admissibles sans avoir à créer la catégorie "Mathématicienne par siècle" (qui n'aurait pas grand intérêt ici) ? Synthwave.94 (discuter) 6 mai 2018 à 23:30 (CEST)

Oui.--Cbyd (discuter) 6 mai 2018 à 23:50 (CEST)

D'accord dans ce cas, dès que j'ai terminé de recatégoriser les mathématiciens "hommes" par siècle (afin de diffuser un peu certaines catégories), je créerai ces catégories. Synthwave.94 (discuter) 7 mai 2018 à 00:00 (CEST)

Bonjour, je ne suis (évidemment) pas contre la mention sur une page de femme qu'elle est une mathématicienne 🙄, mais je suis contre la suppression d'une catégorie générale mathématicien, dans laquelle tous les mathématiciens figureraient. Pour répondre à @Marilouw, sur la PàS des femmes agrégées, constater une absence de consensus et en tirer la conclusion que la communauté est favorable à catégorisation séparée me semble contestable (cf. l'importance inhabituelle du nombre d'avis - 19 en tout, tout à fait partagés 9 pour, 10 contre), l'absence de consensus selon les habitudes que nous avons sur WP (je ne sais pas s'il existe une recommandation alors je reste vague) incite plutôt à une certaine prudence (pas de suppression) et ne constitue pas un blanc-seing pour faire des modifications à la chaîne.

Je pense aussi que "Femmes en mathématiques" ne remplace pas "mathématicienne", bien que les mathématiques aient un engagement très fort et ancien en faveur de la visibilité des femmes dans cette discipline. Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 7 mai 2018 à 06:24 (CEST)

Cbyd : Bon j'ai recatégorisé l'intégralité des mathématiciens "hommes" par siècle à partir de catégories créées il y a quelques jours par un autre utilisateur et je viens de créer Mathématicienne du XXe siècle et Mathématicienne du XXIe siècle. J'en ai aussi profité pour mieux recatégoriser certains articles.

Synthwave.94 (discuter) 8 mai 2018 à 05:29 (CEST)

Je n'appellerai pas cela "mieux catégoriser" pour ma part mais scinder encore davantage les catégories : je viens de voir que vous séparez maintenant les mathématiciens de nationalité britannique en sous-catégories (anglaise, et j'imagine écossaise etc.), la pertinence de cette catégorisation qui s'ajoute à votre catégorisation différente pour femmes et hommes mathématiciens a pour effet un saupoudrage des catégories à mon sens, dont le sens m'échappe. Je me demande si vous discutez préalablement du bien-fondé de vos catégorisations ou si vous décidez seul, j'aurais tendance à opter pour la deuxième proposition, --Pierrette13 (discuter) 8 mai 2018 à 09:11 (CEST)

Et vu le manque d'urgence, et l'enlisement des RA (et peut-être même de la situation au BA) d'une part, et, pour une fois, de la difficulté à revenir en arrière, je proposerais bien un moratoire (et un nouveau message ferme d'avertissement à Synthwave.94)... si ce n'était que je m'en moque un peu, parce que quand tout est dit, on ne parle que d'outils de recherche, que la méthode par tags est évidemment meilleure dans ce cas (mais d'un autre côté, comment faire pour rechercher (par tags) tout ce qui porte le nom de Fermat, par exemple ?), et que c'est évidemment utile (au moins à certain.es lecteurs.rices) de pouvoir déterminer le pourcentage de mathématiciennes au 17^e siècle (quoique s'il faut pointer à la main, le calcul reste pénible), mais que ce genre de recherche reste minoritaire, et qu'il sera sûrement plus simple de déterminer la réponse à l'aide d'un ouvrage de référence (s'il n'y en a pas, est-ce que cela ne voudrait pas dire que la question est non encyclopédique au sens de WP.fr)... ou de WolframAlpha.--Dfeldmann (discuter) 8 mai 2018 à 11:50 (CEST)

Pierrette13 : Je n'ai pas créé la catégorie Mathématicienne anglaise, ni aucune autre catégorie de mathématicienne, hormis les deux que je viens de citer puisque j'ai demandé si je pouvais créer de nouvelles catégories ... et on m'a répondu "oui", donc je considère que cela ne pose à priori pas de problème. Synthwave.94 (discuter) 8 mai 2018 à 14:18 (CEST)

Dfeldmann : La méthode par tag et Petscan ne sont pas connus de tout le monde, et certainement pas des adresses IP ou des contributeurs débutants. Moi-même je n'utilise pas très souvent Petscan pour la simple et bonne raison que, très souvent, les articles que je recherche sont mal catégorisés, d'où l'intérêt de les recatégoriser en passant d'abord par l'espace des catégories. Synthwave.94 (discuter) 8 mai 2018 à 14:18 (CEST)

Cbyd : Je pense avoir repéré quelques catégories qui, je pense, peuvent potentiellement être créées : Mathématicienne roumaine, Mathématicienne vietnamienne et Mathématicienne du XIXe siècle. Synthwave.94 (discuter) 8 mai 2018 à 14:18 (CEST)

Synthwave.94 : Je suggère d'attendre un peu avant d'éventuellement créer ces catégories : il n'y a effectivement pas urgence, et surtout pas consensus (moratoire demandé infra). Et bonus, ça libèrera du temps pour aller sauver le label du sergent poivre !--Cbyd (discuter) 8 mai 2018 à 17:34 (CEST)

Cbyd : Ah mais j'attendais de toute façon un feu vert avant de créer ces nouvelles catégories. Là je m'occupe déjà de rajouter de nouvelles mathématiciennes dans les catégories du XXe et XXIe siècles et, si j'ai l'occasion, je regarderai pour l'album après.

Synthwave.94 (discuter) 8 mai 2018 à 17:49 (CEST)

J'ai comme l'impression qu'on se dirige vers une catégorisation à l'instar de WPen, où la Category:Women mathematicians by nationality ne se substitue pas à Category:Women mathematicians (ce qu'ils appellent « a non-diffusing subcategory » ) : une catégorisation par genre ou siècle ou domaine... vient se faire "en plus" et non "à la place de". Reste que c'est pénible de chercher dans une catégorie de plusieurs centaines de noms juste triés par ordre alphabétique (et encore si la clédetri est correcte).--Cbyd (discuter) 8 mai 2018 à 14:42 (CEST)

On a déjà les modèles Masculins/Féminins sur Wikipédia français et on se retrouve dans un cas de références circulaires si les deux venaient à être combinés. Synthwave.94 (discuter) 8 mai 2018 à 14:58 (CEST)

Vous en répondez pas sur le fond à ma remarque. Je n'ai pas demandé "qui a créé cette catégorie", mais quelle est la légitimité de cette catégorisation, qui est ce "on" qui vous a autorisé ? Je veux bien regarder la conversation. Mes remarques s'adressent également à @Cbyd et @Mywiz Je ne vois pas où vous discutez sur le fond, ces questions ne concernent pas uniquement les mathématiques, par ailleurs, la nationalité anglaise n'existe pas, je ne vois pas non plus de réponse sur ma demande s'il est légitime de faire disparaître une catégorie qui rassemble tous les mathématiciens d'une nationalité. Je vois des catégories qui n'accueille que 1 ou 2, voire 5 personnes cf "Catégorie:Mathématicienne par nationalité", il me semblait qu'on parlait de 10 personnes pour pouvoir créer une catégorie ? Ces questions devraient être prises en compte à mon sens, et pas entre 3 contributeurs mais en consultant la communauté. --Pierrette13 (discuter) 8 mai 2018 à 15:23 (CEST)

Pierrette13 : J'ai pour ma part en partie répondu dans mon premier message : mes créations de catégories par nationalité ont été faites en observant la situation existante, avec de telles catégories déjà créées par des contributeurs. Comme j'ai tendance à ne pas remettre en cause le travail de mes prédécesseurs, j'ai poursuivi le mouvement, et je ne me rappelle pas avoir eu de reproche sur les quelques centaines de catégories que j'ai commises à ce jour et pour lesquelles je n'ai jamais consulté la communauté. Quant aux catégories de moins de 5 personnes, cela ne me dérange pas dans la mesure où je sais que d'autres vont être créées dans les semaines ou mois suivants (de ce fait, je ne prends pas la recommandation pour une interdiction si nombre<5).

Une question légèrement décalée par rapport à ta question : quelle communauté faudrait-il selon toi consulter pour ces catégories ? Le Thé ? Le Bistro ? Le projet Catégories ? Le projet Femmes ? Les 4 ?--Cbyd (discuter) 8 mai 2018 à 15:39 (CEST)

Il n'y a jamais eu de consensus quant à l'interdiction de créer des catégories non mixtes et de toute façon, d'après WP:OVERCAT, on catégorise le plus précisement possible les articles, donc pas besoin d'avoir 3 ou 4 catégories différentes si une ou deux suffisent. Synthwave.94 (discuter) 8 mai 2018 à 16:04 (CEST)

@Cbyd, je ne suis pas sûre que nous parlions de la même chose : il me semble qu'il n'y a pas de consensus pour séparer hommes et femmes dans deux catégories différentes, or il s'agit bien de modifications lorsque la catégorie générale mixte disparaît et qu'elle est remplacée par une catégorie genrée. Est-ce que tu vois mieux ce qui me pose problème. Quant à la ligne "la catégorie existait déjà, je n'ai fait que la remplir", je ne trouve pas que cela réponde sur le fond. Enfin quand j'ouvre une discussion pour voir dans les contributions suivantes "ah oui et tu pourrais créer la catégorie mathématicienne roumaine" ou je ne sais plus, je suis franchement étonnée et pour moi, cela s'approche d'une sorte de surdité élective

.

@Pierrette13 Je ne sais pas si c'est moi que tu taxes de « surdité élective », mais soyons un tantinet plus précis, car tu déformes (non intentionnellement bien sûr) deux phrases : 1- des catégories telles que "Mathématiciennes américaines" existaient (une ou deux, de mémoire) sans avoir été mises en cause à l'époque, j'ai donc créé d'autres catégories sur le même moule (et d'autres contributeurs ont fait de même par la suite). En revanche, je ne sais plus si ces catégories étaient "à la place de" ou "en plus de", là est peut-être la racine du mal... ; 2- je n'ai pas encore répondu à la proposition de créer la catégorie "mathématicienne roumaine", ne jugeant pas le moment propice pour cela : ce moratoire que tu souhaites infra. J'espère que cette discussion aboutira à des modalités sereines et pérennes ! Cela dit une manière simple de régler une bonne fois pour toutes serait de rajouter (via un robot) la [[Catégorie:Mathématicien]] à tous les articles présents dans chacune des sous-catégories, sans distinction de genre, siècle, couleur, domaine, race, etc. Ainsi cette énorme catégorie permettra à chacun-e de s'amuser à trier comme il le veut. Et ça permet de garder toutes la catégories genrées, par siècle, etc déjà existantes, voire d'en créer de nouvelles sans gêner qui que ce soit...--Cbyd (discuter) 8 mai 2018 à 16:54 (CEST)

Si j'ai bien compris comment fonctionnait "l'absence de consensus", il s'agit de ne pas supprimer ce qui existe, pas un blanc-seing pour continuer de plus belle.

re-@Cbyd Je ne comprends pas le sens de ta question sur "sur lequel de 4 lieux veux-tu discuter ?".

@Pierrette13 Il n'y a pas de malice dans ma question : si je veux donner suite à ton injonction de demander à la "communauté" avant de créer une catégorie, puisque je n'en ai pas la légitimité à moi tout seul, je suis bien en peine de savoir quelle est la "bonne" communauté pour y poser ma requête. Les quatre communautés que j'ai citées peuvent légitimement se sentir concernées par une question sur "catégorie:Mathématicienne italienne", non ? Est-ce que cette réponse t'éclaire ?--Cbyd (discuter) 8 mai 2018 à 16:54 (CEST)

Je suis étonnée de ce que je vois, je l'ai déjà dit ailleurs, et je continuerai à dire que je n'approuve pas des changements qui ne font pas l'objet de consensus et devraient plutôt inciter à la prudence, voire au moratoire, et à un appel à élargir la discussion plutôt qu'à la constance dans la poursuite de catégorisation, --Pierrette13 (discuter) 8 mai 2018 à 16:30 (CEST)

Je crois que cela serait plus simple d'écrire l'un en-dessous de l'autre, la conversation n'est pas simple à suivre à mon sens sinon.

Pour ce qui est de la catégorisation, j'ai posé à l'instant la question sur le bistro de l'existence d'une recommandation. à suivre pour ce point, mais tu m'as déjà répondu que ce point-là ne te semblait pas un obstacle (d'où ma remarque de surdité élective), mais si tu préfères, je peux parler d'un dialogue de sourds, cependant ta position, qui me semble rejoindre la mienne (

), d'un moratoire indique que nous avons abouti à une position proche (

).

Il me semble que cette question

doit être transversalisée et ne concerne pas que les "mathématiciennes par nationalité", et je n'irai pas pour ma part ouvrir une consultation à ce propos aujourd'hui, il y a déjà une consultation sur un autre thème, mais à mon avis, il faudra y venir, pour qu'on soit bien d'accord sur ce qu'est un consensus et une absence de consensus, comme c'est désormais le cas pour la féminisation des métiers. Je m'arrête là pour cette discussion, --Pierrette13 (discuter) 8 mai 2018 à 17:04 (CEST)

Je m'arrête vraiment, mais je mets la réponse que j'ai eue, pour une prochaine fois WP:CAT et effectivement, une dizaine de pages selon la recommandation, --Pierrette13 (discuter) 8 mai 2018 à 17:12 (CEST)

@Pierrette13 Là, je réponds en dessous, vu qu'il n'y a pas entrelacement de messages adressés à plusieurs contributeurs. Nous sommes donc d'accord pour un moratoire. Quand aux 10 articles, j'avais bien lu la même recommandation, et quand je lis "potentiellement une dizaine", ça rejoint ce que je disais supra, avec une toute petite marge d'interprétation de la recommandation

. OK pour arrêter la discussion, mais j'aimerais tout de même ton avis sur ma suggestion de mettre [[Catégorie:Mathématicien]] à TOUS les articles. Après, j'arrête .--Cbyd (discuter) 8 mai 2018 à 17:28 (CEST)

Excuse-moi, je n'ai pas dû être assez claire, c'est bien ce que j'entendais par "position assez proche", oui pour restituer cette catégorie qui avait été enlevée - haha pour la marge, mais je ne recommence pas la discussion

, --Pierrette13 (discuter) 8 mai 2018 à 17:37 (CEST)

Catégories mathématiciennes et Portail:Femmes

(pour des raisons de lisibilité, je scinde la discussion ci-dessus en deux)

Ce que je n'aime vraiment pas également, c'est la présence de l'arborescence du portail "Femmes" sur certaines catégories, notamment sur la catégorie : Catégorie:Femmes en mathématiques. Une femme qui est mathématicienne est t-elle forcément liée au féminisme ??!!! pas du tout! Cordialement, --Marilouw (discuter) 6 mai 2018 à 19:57 (CEST)

La Catégorie:Femmes en mathématiques a pour vocation à catégoriser les actions spécifiques liées à la promotion des femmes dans cette discipline : associations, distinctions, etc (parce que oui, cette place a été gagnée de haute lutte et je n'ai pas l'impression qu'au XXIe siècle nous nous soyons prémunis contre d'obscurs retours en arrière...) et je trouve normal qu'elle puisse orienter vers les articles consacrés à des mathématiciennes. Inversement, les articles sur des mathématiciennes n'ont pas à pointer vers cette catégorie, sauf action ou engagement spécifique de ladite chercheuse. Si tu indiques une mathématicienne dont l'article pointe abusivement vers le portail Femmes ou est mal catégorisée de ce point de vue-là, il faudra corriger. --Cbyd (discuter) 6 mai 2018 à 20:20 (CEST)

Oups désolé mon exemple était très mal choisi, en effet, la catégorie femmes en mathématiques est bien en fait après vérification. Les exemples plus pertinents sont les suivants :

Catégorie:Mathématicienne suisse
Catégorie:Mathématicienne irlandaise
Catégorie:Mathématicienne canadienne
Catégorie:Mathématicienne sud-africaine
etc.

Pourquoi une femme mathématicienne suisse devrait-elle être automatiquement liée au portail Femmes et féministe ?

Cordialement, --Marilouw (discuter) 6 mai 2018 à 22:24 (CEST)

Je suis d'avis que l'Arborescence des femmes et du féminisme n'est pas pertinente pour ces catégories. --Cbyd (discuter) 6 mai 2018 à 22:55 (CEST)

Merci

Cbyd : d'avoir séparé ma remarque du reste, effectivement, le portail Femmes et la catégorisation par sexe sont bien deux sujets de discussion distincts.

Cordialement, --Marilouw (discuter) 8 mai 2018 à 14:22 (CEST)

« Implémentation » dans les articles sur les statistiques

Bonjour,

D'assez nombreux articles sur les statistiques ont une section « implémentation » qui indique le nom de la fonction à utiliser, en général avec R, parfois avec d'autres logiciels statistiques. Mon problème est que la plupart des logiciels de statistiques savent faire ces choses là, aussi le choix de n'en donner qu'un ou un petit nombre me paraît-il discutable (pourquoi en privilégier un plutôt qu'un autre ?). Afin de préserver la neutralité, je propose de supprimer systématiquement ces sections : la perte n'est pas monumentale, il suffit de consulter la documentation de son logiciel préféré. Qu'en dites-vous ?

Des exemples de ce dont je parle : Test de Student#Implémentation, Test des rangs signés de Wilcoxon#Implémentation, Analyse en composantes principales#Logiciels. Il se peut que certaines pages d'analyse numérique soient touchées par le même problème, je n'ai pas vérifié.

kiwipidae (discuter) 6 mai 2018 à 00:00 (CEST)

Je ne suis pas statisticien mais j'ai souvent entendu qu'ils utilisaient beaucoup R, ce qui pourrait justifier qu'il soit privilégié. Il faudrait probablement demander un avis sur Discussion_Projet:Probabilités_et_statistiques. Proz (discuter) 6 mai 2018 à 00:56 (CEST)

Heu, non, je suis statisticien aussi, et ça dépend. Parmi les logiciels libres R est le plus utilisé (et encore, Python, langage généraliste, est également très utilisé en stats). Mais d'autres sont répandus : en général SAS, SPSS et Stata sont considérés comme les trois logiciels statistiques généralistes commerciaux les plus répandus, d'autres peuvent s'y ajouter suivant la spécialité (Eviews en économétrie, MATLAB, GAUSS...). Et même pour ces trois là, ça dépend des applications : on va beaucoup trouver SAS dans les administrations publiques, les banques, assurances, etc. et de façon générale dans les grosses entreprises. Stata m'a l'air surtout utilisé pour la recherche en économie/économétrie et en épidémiologie, et un certain nombre d'organismes nationaux et internationaux s'en servent (genre Banque mondiale). Quant à SPSS, je ne sais pas, je ne l'ai pratiquement jamais utilisé (noter qu'il y a des dizaines de logiciels de statistiques, aussi, rien que le fait de se retreindre à ce que j'ai listé est non neutre). Enfin, quant à R, c'est difficile à dire : je l'ai beaucoup vu en fac pendant mes études, et il est utilisé comme langage d'appoint un peu partout, mais il est possible qu'il remplace les produits commerciaux peu à peu afin de réduire les coûts (attention tout de même, je l'ai vu aussi sous la forme RStudio Server, qui est un produit payant). Il y a aussi bien sûr Excel, mais en général il ne sert que pour la préparation de données et la mise en forme des sorties (ce qui n'empêche pas Excel de posséder quelques fonctions stats, ni d'utiliser des plugins spécialisés comme XlStat).

Bon, tout ça, c'est d'après ce que j'ai pu voir au fil des années, et ça ne prouve pas grand chose, n'importe quel choix imposé sur Wikipédia serait assez difficile à justifier (pas facile de trouver les parts de marché, par exemple). La question est : est-ce qu'on veut vraiment s'engager dans cette voie ? (choix réduit à une petite liste de logiciels) kiwipidae (discuter) 6 mai 2018 à 01:43 (CEST)

Bonjour. Je ne sais pas pour les statistiques, mais pour l'analyse numérique, il a été choisi de ne pas publier de codes dans un langage de programmation particulier. On publie soit une description de l'algorithme, soit une ébauche de programme en pseudo-code. Je propose de faire la même chose ici. --Valvino ^(discuter) 6 mai 2018 à 10:36 (CEST)

Bonjour. Je suis statisticien également (et membre du Projet:Probabilités_et_statistiques). En effet, R n’est pas le seul langage utilisé mais il est très répandu dans le milieu des statistiques et il a l'avantage d'être libre ce qui permet à n'importe quel utilisateur de Wikipedia de l'utiliser. Ce qui n’est pas du tout le cas de SAS, SPSS, STATA et Matlab, cité plus haut qui sont également fort utilisés mais sont tous des logiciels commerciaux et donc inutilisables sans licence coutant généralement plusieurs centaines voir milliers d'euro. Après rien n'empêche de mettre plusieurs implémentation (comme pour Test de Student#Implémentation) avec éventuellement des boites déroulantes si cela prend trop de place. Donc je pense que ces implémentations peuvent être d'une grande utilité et je trouverais cela vraiment dommage de les supprimer. Bien à vous. --Huguespotter (discuter) 6 mai 2018 à 11:08 (CEST)

Je sais bien que Wikipédia n'est pas un mode d'emploi, ni un annuaire, etc. mais on est quasiment, ici, dans le champ de l'homonymie, comme pour les dénominations des fonctions usuelles dans les principaux langages informatiques. (Rappelons, pour la petite histoire, le cas de la fonction atan2 qui s'est hissée du statut de fonction Fortran à celui de fonction mathématique bona fide.) — Ariel (discuter) 6 mai 2018 à 11:44 (CEST)

Je ne pense pas que la solution « R seul » soit acceptable : même si c'est un avantage qu'il soit libre (modulo RStudio, Oracle R, Microsoft R), ce n'est pas le rôle de Wikipédia de promouvoir les logiciels libres en opposition aux logiciels commerciaux (d'autant plus que la frontière est bien mince quand il y a des doubles licences). Donc oui à R pour que tout un chacun puisse expérimenter (c'est très raisonnable), mais alors il faut tolérer les autres. Ça permet satisfaire aussi les professionnels qui cherchent une fonction pour leur outil de travail (si ce n'est pas R). On partirait donc plutôt sur la conservation, quitte à masquer avec une boîte déroulante si ça déborde un peu trop ? Ça me semble être un bon compromis, et ça ouvre des possibilités : on peut faire la comparaison des diverses options et formules retenues par chacun, mais attention tout de même à ne pas tomber dans d'autres travers (genre « recettes de cuisine »). kiwipidae (discuter) 6 mai 2018 à 13:08 (CEST)

Attention, Valvino, il ne s’agit pas ici de publier la manière dont le test est implanté (ce qui serait au demeurant une information intéressante) mais le nom de la fonction d’appel. Je suis aussi pour conserver cette information dans les articles. Comme le dit kiwipidae, pour ceux qui ont un logiciel de statistiques préféré, il suffit de consulter la documentation. Le fait d’indiquer la procédure en R s’adresse aussi à ceux qui n’ont pas de logiciel préféré. Ambi graphe, le 6 mai 2018 à 13:15 (CEST)

Il m'arrive de traiter des statistiques et avoir un exemple sous un langage ou un autre est une bonne chose. À défaut, citer une bibliothèque ou le nom de fonctions me paraît bien. Quant aux langages, mieux vaut éviter les langages payants, sinon pour les raisons déjà expliquées R ou Python ne me semblent pas poser de problèmes.--Dimorphoteca (discuter) 6 mai 2018 à 16:53 (CEST)

Pourquoi « mieux vaut éviter les langages payants » ? Imaginons que c'est pour ne pas faire de la pub. Mais alors, je signale que RStudio, Oracle R et Microsoft R, tous basés sur R, sont payants, et on fait donc de la pub pour ces produits et pas pour les autres. Pas d'accord. Et aussi, si le but est de permettre au lecteur d'expérimenter, il y a une version de SAS gratuite pour apprendre (SAS OnDemand for Academics, disponible à tout le monde). Pour moi, payant/gratuit, ça n'est pas le sujet. Si on considère que citer la documentation est de la pub, on ne devrait en citer aucun. kiwipidae (discuter) 6 mai 2018 à 19:40 (CEST)

Je suis d’accord avec kiwipidae, l’opposition gratuit/payant ne me semble pas défendable. En revanche, l’opposition libre/propriétaire me semble en accord avec la philosophie de Wikipédia. Privilégions donc R. Ambi graphe, le 6 mai 2018 à 21:11 (CEST)

Ma foi, ça n'est pas tout-à-fait ce que j'espérais, mais si je demande l'avis de la communauté, c'est bien pour me plier à l'avis majoritaire. Je vais essayer de résumer les arguments exprimés pour qu'on puisse arriver à un compromis. Je propose que ceux qui sont intéressés donnent leur avis ci-dessous, et on se donne jusqu'à la fin du mois pour laisser une chance à tous de s'exprimer. S'il y a des avis dans ce sens, on pourrait changer pour un vote à choix ordonnés, mais je ne suis pas sûr que ça en vaille la peine ici. En espérant que le format vous convienne. N'hésitez pas à modifier ce que j'ai indiqué si ce n'est pas assez précis, ou à ajouter une possibilité qui m'aurait échappée.

Note : pour le C et le D j'ajoute la contrainte que le logiciel ait un article sur Wikipédia, ce qui permet d'assurer un minimum de notoriété (sinon c'est vraiment la porte ouverte à tout et n'importe quoi).

kiwipidae (discuter) 6 mai 2018 à 22:13 (CEST)

Tout d'abord le terme implémentation, bien que très utilisé, est anglais. Le terme français est Mise en œuvre.
La description d'une méthode, d'un algorithme ne doit jamais être faite dans un langage déterminé, même très populaire. Il convient d'utiliser une description algorithmique ou un pseudo-langage.
Il peut être utile au lecteur de trouver, dans une section Mise en œuvre les noms des fonctions de logiciels de statistiques courants à mettre en œuvre dans le cas d'espèce (mais la syntaxe complète n'est pas à fournir : elle se trouve dans l'Aide du logiciel en question). Pour ce qui est de la liste des logiciels à énumérer, je pense qu'il faut être le moins limitatif possible, mais ne pas s'égarer non plus : je rallie le dernière proposition ci-dessous : D. Tous les logiciels ayant un article sur Wikipédia sont permis.

Gilles Mairet (discuter) 9 mai 2018 à 01:16 (CEST)

Discussions

(pour tous avis complémentaires)

A. Aucune citation

On n'indique pas les commandes à utiliser dans les logiciels de stats, quels qu'ils soient : à l'utilisateur d'aller chercher dans la documentation.

Avantage : on ne privilégie aucun logiciel
Inconvénient : on perd de l'information, et il pourrait être utile à un lecteur d'expérimenter les méthodes, ce qui est facilité s'il trouve dans l'article un point d'entrée dans la documentation.

Pour Pour éviter tout risque de querelle : l'information perdue est de toute façon dans la documentation (souvent indexée par Google) et sur des sites comme Stack Overflow ou Cross Validated, ou des forums et listes de diffusion spécialisés. kiwipidae (discuter) 6 mai 2018 à 22:13 (CEST)
Pour Wikipédia n'a pas pour vocation d'être un support de cours ou de privilégier certains logiciels/langages par rapport à d'autres (et ce qui est à la mode maintenant peut très bien être obsolète dans 10 ans). --Valvino ^(discuter) 6 mai 2018 à 22:33 (CEST)
Contre Pour moi c'est une information importante, alors pourquoi priver les personnes de celle-ci ? --Huguespotter (discuter) 7 mai 2018 à 08:35 (CEST)
Contre Je ne vois la gêne apportée par ce type d'information, utile pour certains d'entre nous.--Dimorphoteca (discuter) 7 mai 2018 à 19:22 (CEST)
Pour idem Valvino. Ce genre d'ajouts aurait plus sa place sur la Wikiversité. Kelam (discuter) 16 mai 2018 à 11:10 (CEST)

B. Seulement R

R est un logiciel libre, très répandu. La licence libre (GPL dans le cas présent) est plus en accord avec les principes de Wikipédia que les licences de logiciels commerciaux « classiques » que peuvent être SAS, SPSS ou Stata.

Avantage : on réduit le volume occupé par la section, et comme R est libre, tout le monde peut s'aider des indications pour expérimenter.
Inconvénient : on privilégie un seul logiciel, qui plus est pas toujours gratuit (R de base est gratuit, RStudio Desktop aussi, mais pas RStudio Server, Microsoft R et Oracle R).

Pour si on doit en choisir qu'un ce serait celui-là car il est libre et très utilisé en statistique. --Huguespotter (discuter) 7 mai 2018 à 08:37 (CEST)
Pour langage pertinent. --Dimorphoteca (discuter) 7 mai 2018 à 19:24 (CEST)

C. Seulement des logiciels libres qui ont un article sur Wikipédia

Même principe que précédemment, mais en incluant éventuellement d'autres logiciels sous une licence libre. L'exemple le plus répandu après R doit être Python muni des bibliothèques numpy, scipy, pandas et autres. D'autres logiciels de statistiques sont libres : par exemple Weka ou xLispStat. Julia pourrait également être évoqué : c'est un langage encore assez jeune, mais qui a de plus en plus de succès dans ce domaine.

Avantage : on reste dans l'esprit de Wikipédia (logiciels libres), mais on ne se restreint pas à un seul logiciel.
Inconvénient : ?

Pour : Il me semble cohérent que wikipédia valorise les logiciels libres, sans en privilégier un en particulier.--Cbyd (discuter) 6 mai 2018 à 23:21 (CEST)
Pour : R et Python sont très utilisés, moi ça me va d'en avoir plusieurs, et cela me dérange pas qu'on se limite au logiciel libre pour wikipedia.
Pour : par défaut pour moi. Ambi graphe, le 7 mai 2018 à 17:57 (CEST)
Pour : R et Python pour moi aussi.--Dimorphoteca (discuter) 7 mai 2018 à 20:06 (CEST)

D. Tous les logiciels ayant un article sur Wikipédia sont permis

Logiciels libres et non libres, donc en particulier des choses comme SAS, SPSS ou Stata, qui sont des gros acteurs du secteur. Ça semble correspondre à ce qui se fait sur Wikipédia en anglais.

Avantage : on permet la comparaison entre des logiciels très répandus, aux options nombreuses et variées. On permet à tous les lecteurs d'accéder a priori aux informations qui les concernent, quel que soit leur logiciel privilégié. On colle à la pratique de la Wikipédia en anglais.
Inconvénient : les logiciels de statistiques sont très nombreux, et on risque d'avoir des listes à rallonge, chacun voulant voir « son » logiciel. On risque de voir des CAOU d'entreprises venir mettre en avant leur produit (ça s'est produit dans le passé avec XlStat). D'autre part, on pourrait considérer que l'information est une « pub » pour le logiciel en question.

Pour Moi je pense qu'on peut ne pas se limiter quitte à créer des boites déroulantes pour ne pas prendre trop de place. Et je pense qu'on peut vérifier que ca ne devienne pas de la pub mais je peux comprenre que cela pourrait arriver d'où le fait que j'ai aussi mis pour à la section précédante --Huguespotter (discuter) 7 mai 2018 à 08:41 (CEST)
Pour Pourquoi pas. Ambi graphe, le 7 mai 2018 à 17:57 (CEST)
Pour Ce n'est pas mon choix préféré, mais pourquoi pas. --Dimorphoteca (discuter) 7 mai 2018 à 20:08 (CEST)
Pour : s'il faut choisir, je me mettrais là mais sans nécessairement proposer de lister tous les logiciels de stats, seulement les principaux (on doit pouvoir s'entendre sur une liste raisonnable). Je préfèrerais cependant voir au cas par cas selon le types de tests. Par exemple, pour les tests de base comme le test de Student présent un peu partout, il me semble plus utile de préciser les catégories de logiciels/librairies qui le supporte (tableur, logiciel de stats, de maths, langage de programmation...), éventuellement avec un ou deux exemples typiques. Pour les tests plus spécifiques comme celui de Friedman, là il peut être intéressant d'être plus précis, surtout en s'appuyant sur des sources. Binabik (discuter) 8 mai 2018 à 00:09 (CEST)
Effectivement certaines méthodes sont (au moins pour l'instant) assez peu répandue, et c'est une réelle information d'indiquer les implémentations existantes. On pourrait aussi envisager de revoir et d'étoffer Comparaison des logiciels de statistiques. kiwipidae (discuter) 8 mai 2018 à 02:10 (CEST)
Pour La citation de tous les logiciels décrits dans Wp ne peut constituer, vu leur nombre, de la publicité. Il s'agit bien des logiciel effectivement décrits dans Wikipedia et non de marques génériques. En cas de grand nombre, utiliser la liste déroulante. Gilles Mairet (discuter) 9 mai 2018 à 01:16 (CEST)

Un nom proposé pour un théorème

Le 5 septembre 2009, j'ai écrit sur la page Discussion:Groupe simple :

Dans l'étude des groupes simples finis, on se sert beaucoup du théorème suivant : "Si un groupe simple G opère non trivialement sur un ensemble X de cardinal fini n, G est isomorphe à un sous-groupe de S_n (et, en particulier, G est fini). Si, de plus, l'ordre de G est au moins égal à 3, G est isomorphe à un sous-groupe de A_n."

Il me semble que j'ai déjà vu ce théorème désigné comme "théorème du plongement" ou "théorème du plongement des groupes simples", mais je ne trouve pas de référence. Je crois que ce théorème mériterait d'être énoncé quelque part, et de porter un nom, ce qui faciliterait l'indication des grandes lignes de certaines démonstrations qu'on ne veut pas donner in extenso. (Par exemple la démonstration du fait que tout groupe simple d'ordre 60 est isomorphe à A₅ dans l'article Groupe alterné.)

Quelqu'un connaît-il un ouvrage où un nom est attribué à ce théorème ?

Christophe Bertault, qui enseigne les mathématiques dans la classe préparatoire MPSI 3 du lycée Saint-Louis de Paris, propose, dans un exposé intitulé « Le théorème de Chermak-Delgado », d'appeler le théorème sans nom « principe factoriel ». (En fait, c'est un cas particulier qu'il propose d'appeler ainsi.)
J'ajouterais volontiers à l'article Groupe simple une section intitulée « Principe factoriel » où serait énoncé le théorème sans nom et où il serait dit que la dénomination « principe factoriel » est proposée par Christophe Bertault, mais je ne sais trop si Wikipédia peut ainsi officialiser une terminologie qui semble à source unique. Qu'en pensez-vous ? P.S. Je crois savoir qu'il se dit couramment chez les mathématiciens qu'il faudrait nommer le plus de théorèmes possible. Marvoir (discuter) 8 mai 2018 à 08:57 (CEST)

Une recherche rapide semble en effet limiter à Christophe Bertault (et à quelques sujets sans aucun rapport) la dénomination de "principe factoriel", que je trouve par ailleurs un peu pompeux pour un résultat à la fois si simple et si spécialisé. S'il faut l'écrire, je proposerais plutôt un titre de sous-section du genre "un lemme utile" (et éventuellement en note une attribution accompagné d'un avertissement du genre : "ce lemme n'a pas reçu de nom officiel, mais Christophe Bertault propose de l'appeler...") --Dfeldmann (discuter) 8 mai 2018 à 14:33 (CEST)

Simple à démontrer, mais je ne crois pas que je l'aurais trouvé tout seul... En tout cas, votre idée me semble bonne, je crois que je vais faire ainsi. Ce sera pour demain. Marvoir (discuter) 8 mai 2018 à 15:28 (CEST)

Bonjour Marvoir,

Je n'ai pas regardé en détail, mais on trouve pas mal de résultats pour "Chermak-Delgado subgroup" et "Chermak-Delgado lattice". Est-ce lié ? -- -- El Caro ^bla 8 mai 2018 à 17:12 (CEST)

Je ne pense pas. Le théorème que je voudrais nommer est un théorème très courant dont Bertault parle dans son article sur le théorème de Chermak-Delgado et qui sert, parmi d'autres, à démontrer ledit théorème de Chermak-Delgado, mais qui est beaucoup plus général et ne lui est pas vraiment lié. Dans son article sur le théorème de Chermak-Delgado, Bertault propose de nommer le théorème général "principe factoriel", c'est pour ça que j'ai mentionné l'article sur le théorème de Chermak-Delgado. Marvoir (discuter) 8 mai 2018 à 17:31 (CEST)

Catégories : vers un dénouement ?

Bonsoir, j'ouvre une nouvelle section pour séparer la discussion sur une solution possible... Y a-t-il une objection à rajouter la [[Catégorie:Mathématicien]] à TOUS les articles des sous-catégories, hommes et femmes, par siècle, par spécialité ? Cela aurait le mérite de laisser un espace où mathématiciens et mathématiciennes ne sont pas séparés, sans casser les sous-catégories utiles pour certains tris. Mais cela fera une grosse catégorie... Et si on en arrive à cette solution, un robot peut-il s'en charger ou faut-il le faire à la main ?--Cbyd (discuter) 8 mai 2018 à 17:49 (CEST)

Pour bien sûr, merci à toi de permettre d'avancer, --Pierrette13 (discuter) 8 mai 2018 à 19:41 (CEST)

Contre fort selon WP:OVERCAT, 1^er point. Synthwave.94 (discuter) 8 mai 2018 à 20:30 (CEST)

« Je suis de bon voisinage, on me salue couramment » (Anne Sylvestre, Clémence en vacances). Bon, mais là, la coupe est pleine. L'épée de Damoclès risque fort de s'abattre, sous forme d'une des décisions potentielles du BA...--Dfeldmann (discuter) 8 mai 2018 à 20:40 (CEST)

Quel est le problème ? Synthwave.94 (discuter) 8 mai 2018 à 20:52 (CEST)

Je suis étonnée que vous ne voyez pas le problème. Le problème est qu'on essaie de trouver un compromis qui permette à la fois d'indiquer le genre, la nationalité et l'occupation, donc qui satisferait une partie de ceux qui se sont exprimés ici, et que vous semblez rester sur votre position, sans prendre en compte l'opposition à vos changements de catégories, --Pierrette13 (discuter) 8 mai 2018 à 21:00 (CEST)

Je peux tout à fait m'exprimer là dessus, d'autant plus que WP:OVERCAT est, me semble-t-il, suffisamment clair sur la façon de catégoriser les articles. Il faudrait sinon une sorte de catégorie cachée en substitution, mais je vois mal comment mettre cela en place. Synthwave.94 (discuter) 8 mai 2018 à 21:06 (CEST)

Je répondais à votre remarque où vous sembliez ne pas comprendre le problème et l'allusion à la discussion sur le BA sur votre collaboration (pê n'aviez-vous pas vu cette discussion). Je ne vois pas comment on peut arguer de overcat pour justifier de ne pas mettre ensemble les hommes et les femmes qui font le même métier... Il me semble que c'est la première fois que vous employez cet argument, --Pierrette13 (discuter) 8 mai 2018 à 21:10 (CEST)

Le fait de rajouter une catégorie "visible" supplémentaire n'apporte pas grand chose ici, même si je comprends la démarche. Il faudrait peut-être une catégorie cachée qui remplisse la même fonction à la place. Synthwave.94 (discuter) 8 mai 2018 à 21:16 (CEST)

Je crois qu'on ne parle pas de la même chose : je pense qu'il faut une catégorie mixte pour tous les mathématiciens d'un même pays (ie mathématicien français par exemple) et une catégorie qui indique qu'il s'agit d'une femme quand c'est le cas. Bon je m'arrête là, la proposition de Cbyd me semble permettre à chacun de s'y retrouver, --Pierrette13 (discuter) 8 mai 2018 à 21:23 (CEST)

C'est de là qu'on était parti (mathématicienne française étant une sous-catégorie de mathématicien français) avant que, sans concertation, et parce qu'il a des idées plus qu'arrêtées sur ce genre de question, Synthwave.94 vienne mettre un peu de discorde ici. N'ayant pas de pomme sous la main, je vais moi aussi m'en tenir là ; je suppose que les administrateurs auront tôt ou tard une solution à proposer...--Dfeldmann (discuter) 8 mai 2018 à 21:28 (CEST)

Contre également. Cela va compliquer l'arborescence. Synthwave a raison, à partir du moment où on categorise en homme/femme,on met une seule catégorie, la plus précise, donc soit mathemacien, soit mathématicienne, mais pas les deux. J'ai dis plus haut que je n'étais pas vraiment favorable à la généralisation des catégories homme/femme, MAIS si on s'en tient aux dernieres PAS, la communauté est plutôt favorable à cette façon de faire. J'ai vu que Synthwave est très efficace pour catégoriser correctement les articles, alors franchement, laissez le faire. Moi honnêtement ça m'ennuie de catégoriser les articles, ce n'est pas ce que je préfère faire sur wp, mais je suis bien contente que des personnes catégorisent les articles. Cordialement --Marilouw (discuter) 8 mai 2018 à 22:04 (CEST)

Contre fort. Mais alors très très fort. La proposition est en totale contradiction avec Wikipédia:Prise de décision/Suppression de la double-catégorisation des personnalités par nationalité. Si vous vous amusez à mettre des doubles catégorisations, non seulement ça va être revert, par moi, et non seulement je n’hésiterais pas à partir en guerre d'édition, mais cela va très vite se terminé en RA, pour non respect de la prise de décision. Parce que ne pas respecter une prise de décision, où j'ai perdu des mois en discussion stérile, pour mettre arriver finalement avoir un consensus très très clair. Ca me fait pas du tout plaisir. Et le ton va monter très très vite. Surtout si c'est pour des sujets aussi stériles, et totalement annexes qu'est la question du genre des catégories des personnalités. Tarte 8 mai 2018 à 22:42 (CEST)

Sachant que je trouve le fait de discuter de la question de la catégorisation des personnalités par genre, soit faite sur le projet mathématique, est totalement hallucinante. Comme si la problématique se posait uniquement dans le domaine des mathématique. Donc en faite, c'est une problématique générale autour des catégories, mais de manière volontaire vous ne souhaitez pas avoir une discussion générale, et souhaiter discuter de cela dans votre coin, pour acter cela, sans discussions générale. C'est n'importe quoi comme comportement. Tarte 8 mai 2018 à 22:51 (CEST)

Oui, ben si c'est pour se fâcher, ça va monter dans les tours très vite. Personne n'est propriétaire de Wikipédia, tout particulièrement pas sur des sujets qu'il maîtrise peu. Il se trouve que la question de savoir si Sophie Germain est un mathématicien n'a rien de trivial, et qu'il n'est pas absurde de réclamer que mathématicienne soit une sous-catégorie de mathématicien, comme il n'est pas absurde de réclamer le contraire (et comme si ce n'était pas assez compliqué, il se trouve que mathématicienne redirige, quelle surprise, vers mathématicien). Non, apparemment, ce que vous trouvez hallucinant, c'est que nous pensions que chaque secteur peut avoir des particularités justifiant qu'on ne l'enferme pas dans un carcan rigide. Désolé, moi, c'est cet universalisme de façade que je trouve hallucinant. De plus, la question vient uniquement d'un problème de linguistique, parce qu'en anglais, elle ne se pose évidemment pas (enfin, pas sous cette forme). Donc, si vous vouliez bien ne pas monter sur vos grands chevaux et principes, penser que la priorité est le confort de l'utilisateur, le respect des sources, et qu'à part les principes fondateurs, rien n'est figé dans le marbre, on pourrait peut-être rester entre gens de bonne compagnie et de bonne volonté, de préférence adeptes de la discussion courtoise et du consensus, plutôt que de juristes et de spécialistes de la chicane, venant volontairement semer la pagaille sur une proposition de bon sens destinée à revenir au statu quo ante jusqu'à la tenue d'un débat plus général (qui, par exemple, reviendrait non sur cette question de double catégorisation, mais plutôt sur l'utilité et la mise en oeuvre pratique d'un système de tags).--Dfeldmann (discuter) 8 mai 2018 à 23:04 (CEST)

Conflit d’édition — Tarte Je ne sais pas qui a introduit la question sur cette page mathématique, je suis venue parce que j'ai été prévenue qu'elle continuait ici... Mais je suis prête à en discuter ailleurs (j'ai déjà évoqué cette question sur le bistro en 2016.

Pour ce qui est de la double catégorisation, il ne me semble pas que ce soit la même question que celle que vous évoquez. Il ne s'agit pas de revenir à "mathématicien" et "britannique", mais d'avoir une catégorie générale pour les mathématiciens britanniques (donc conforme à la recommandation que vous évoquez) et que je soutiens pour ma part, et d'indiquer qu'un certain nombre de ces mathématiciens britanniques sont des femmes. Je ne vois pas en quoi cela contrevient à la recommandation. Bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 8 mai 2018 à 23:18 (CEST)

Pour @Marilouw, je vois que vous continuez à penser qu'il s'agit d'une question uniquement éditoriale, je ne le crois pas pour ma part, il me semble que c'est plus complexe que cela, mais je n'essaierai pas de vous convaincre de voir les choses comme moi, --Pierrette13 (discuter) 8 mai 2018 à 23:18 (CEST)

Cette section est une proposition pour mettre [[Catégorie:Mathématicien]] sur tout les articles présent dans ses sous-catégories. C'est très claire. Elle est en contradiction avec la PDD. Ce n'est pas ce que t'évoques. Ce que tu évoques, c'est plus ou moins contourner la PDD, c'est guère mieux. Tarte 8 mai 2018 à 23:27 (CEST)

(conflit d'édition) Faut arrêter de ce moquer du monde, les discussions ci-dessus et de cette section, porte non seulement sur le genre, mais aussi sur les classifications chronologiques (par siècle) et sur les classifications par nationalités. Si vous vouliez discuter uniquement du genre, et bien il faut discuter uniquement sur le genre, et cela n'a rien de compliqué de se restreindre uniquement au genre, il y a eu plein de discussions qui portent uniquement sur le genre par le passé. Donc non seulement, elles sont en contradiction avec une recommandation, mais aussi avec une règle, établie de manière très claire au bout d'un plusieurs PDD de plusieurs mois chacune, espacé de plusieurs années. On peut difficile faire plus claire, en terme de consensus. Donc s’assoir sur l'avis de la communauté, est une chose, laisser croire que cet avis communautaire est particulièrement minoritaire, en est une autre que tu as déjà franchie. Faire semblant que les mathématiques auraient une spécifique dans ses classifications des personnalités par genre, par années, et par nationalités par rapport aux autres professions, et que le tout serait appuyer par des sources, alors que c'est une classification interne à wikipedia, et que la question des sources n'a même pas été abordé dans la discussion (parce que c'est pas très pertinent). Et encore un niveau au dessus, pour se moquer du monde. Tarte 8 mai 2018 à 23:20 (CEST)

Tarte Je ne sais pas à qui vous répondez : c'est à moi ? --Pierrette13 (discuter) 8 mai 2018 à 23:24 (CEST)

Non, c'est à moi. Je me contenterai 1) de rappeler WP:FOI, 2) de signaler que je suis désormais fâché, parce que je me suis fatigué à expliquer courtoisement où était le problème (uniquement une question de genre), que j'ai fourni des arguments précis, et que la question soulevée repose tout de même sur une question de comportement non collaboratif ; je ne suis pas ici pour perdre à ce point mon temps. Bref, oui, cela risque fort de finir en RA si certains insistent à ce point pour justifier ce qui commence sérieusement à ressembler à une désorganisation de l'encyclopédie, même si, de fait, tout cela n'est pas bien grave... Mais soyons clair : entre le fait A) de poser poliment une question (="et pourquoi pas des tags?") aussitôt déformée en "c'est cela, vous voulez supprimer les catégories" et en "cela a été discuté des centaines de fois" (ah oui? vraiment ? refnec, et puis de toute façon il faudrait une prise de décision, non? où est-elle) et le fait B) de modifier à la chaîne des dizaines de catégories, rendant de fait extrêmement difficile de revenir en arrière, sans concertation, et en dépit d'injonctions de cesser, quel est le comportement le plus problématique ? --Dfeldmann (discuter) 8 mai 2018 à 23:32 (CEST)

La dernière prise de décision sur le sujet est Wikipédia:Prise de décision/Suppression de la double-catégorisation des personnalités par nationalité. Je l'ai déjà cité. La page de discussion de cette PDD, fait 300 000 octets.

Avant cela il y a eu Wikipédia:Sondage/Double catégorisation & Catégorie:Écologiste. Avant cela il y a eu Wikipédia:Prise de décision/Catégories de personnalités par nationalité, avec sa page de discussion de 200 000 octets. Avant cela il y a eu Discussion Wikipédia:Conventions sur les catégories en 2011 d'environ 200 000 octets. Avant cela, il y a eu une scission du projet Projet:Catégories (en totalité) entre 2006 et 2009 à cause de ce sujet. Voir les archives des discussions du projet. Avant cela, il y a eu Wikipédia:Prise de décision/Catégorisation des personnalités par nationalité et encore avant il y a eu Wikipédia:Prise de décision/Catégories.

Il y a également eu Wikipédia:Propositions pour le logiciel/Recherche croisée dans les catégories, proposition de tag qui a été rejeté sur la page de discussion Discussion utilisateur:Gloumouth1/Affiliation. Page de discussions, où avant même que wikidata existe, on expliquait que wikidata, règle en partie le problème (on peut rechercher toutes les mathématiciennes de x périodes/nationalités qui ont un article sur la wikipedia y ou x, via wikidata, via petscan).

Alors entendre dire qu'il y a pas de discussions sur le sujet... Tarte 9 mai 2018 à 00:09 (CEST)

Autres options pour la catégorisation

Bonsoir. J'ai au moins une réponse claire à ma question liminaire : oui, il y a un sérieux obstacle à rajouter la [[Catégorie:Mathématicien]] à TOUS les articles des sous-catégories, hommes et femmes, par siècle, par spécialité. La prise de décision de 2015, rappelée judicieusement par Nouill (d · c · b) est très claire et je reprends son exemple : « Gilberto Righi est un zoologiste, brésilien. Si la catégorie existe, il doit être catégorisé dans la catégorie:zoologiste brésilien uniquement. Sinon, il doit être catégorisé dans les catégorie:zoologiste et catégorie:Personnalité brésilienne. ». Ma "solution" n'est donc pas viable car il n'est pas question de revenir sur cette pdd.

Essayons autrement. Y a-t-il une objection à rajouter la [[Catégorie:Mathématicien]] à TOUS les articles sur des mathématiciennes ? En même temps que j'écris la question, j'en viens à me demander si ça résout réellement le problème initial...

Une autre option, radicale elle aussi, consisterait à supprimer toutes les sous-catégories de mathématiciennes, pour ne garder que la [[Catégorie:Mathématicienne]], par exemple accompagnée de [[Catégorie:Mathématicien italien]] pour catégoriser une mathématicienne italienne.

Au plaisir de vous lire demain, après une ~~nuit réparatrice~~, pardon [[Catégorie:Nuit]] [[Catégorie:Sommeil réparateur]] (je n'ai pas encore eu le temps de m'y faire...).--Cbyd (discuter) 9 mai 2018 à 00:18 (CEST)

Contre l'ajout de la [[Catégorie:Mathématicien]] aux articles de mathématiciennes et la suppression de toutes les sous-catégories de mathématiciennes selon WP:CAT#Règles, 5^e point (et plus particulièrement le point 5.2 : « la règle est la catégorisation unique en sous-catégorie, lorsque cela est pertinent ») et WP:OVERCAT, 1^er point. Synthwave.94 (discuter) 9 mai 2018 à 01:02 (CEST)

Je n'avais pas compris pour garder seulement "catégorie:mathématicien" ou lu trop vite,

ma réponse de 21h était assez explicite et concernait :

maintien "catégorie:mathématicien Pays" (par ex. mathématicien britannique)
et restitution "catégorie:mathématicienne".

--Pierrette13 (discuter) 9 mai 2018 à 05:21 (CEST)

Bonjour. Pour être sûr de bien comprendre :

Synthwave.94 (d · c · b)Tu es contre les deux options : "mathématicienne italienne" resterait telle quelle. Proposes-tu une alternative à mes propositions ?
Pierrette13 (d · c · b)Tu es pour la 2e option : "mathématicienne italienne" deviendrait "Mathématicienne" + "Mathématicien italien".

Voyons les futurs avis, après ces vacances et ce pont peut-être pas fini pour certains.--Cbyd (discuter) 9 mai 2018 à 07:34 (CEST)

oui pour moi, j'avais dû lire trop vite : une catégorie générale "mathématicien belge du XXe siècle" par ex. qui regroupe tous les mathématiciens de ce pays (bref la catégorie existant sur la page) et une indication "mathématicienne", merci Cbyd, --Pierrette13 (discuter) 9 mai 2018 à 08:05 (CEST)

Cbyd : Je suis effectivement contre les deux options proposées et je propose de garder en l'état les catégories de mathématiciennes par nationalité telles qu'elles ont été crées, et je pense même que créer de nouvelles catégories est une option envisageable au vu de la catégorisation actuelle. Je peux très bien aider à recatégoriser si besoin est. Synthwave.94 (discuter) 9 mai 2018 à 14:36 (CEST)

Il y a d'ailleurs quelques catégories pour lesquelles cela va poser problème : Mathématicienne burkinabé et Mathématicienne nigériane, car ces catégories ne contiennent à l'heure actuelle que des mathématiciennes. Synthwave.94 (discuter) 9 mai 2018 à 15:10 (CEST)

Je ne sais pas s'il y aura d'autres avis ici que ceux exprimés, mais ce débat concerne plus généralement un besoin de clarification communautaire et d'une recommandation claire, et il faudra le porter ailleurs aussi, --Pierrette13 (discuter) 9 mai 2018 à 08:05 (CEST)

Ce qui ma parait le mieux est effectivement d'avoir des catégories de mathématiciens (par période, par nationalité, par spécialité, etc.) incluant hommes et femmes et d'ajouter la catégorie Mathématicienne sur les articles consacrés aux femmes mathématiciennes. On pourra ajouter dans chaque sous-catégorie de mathématiciens un lien vers petscan du type Mathématicienne allemande. O.Taris (discuter) 9 mai 2018 à 08:38 (CEST)

Cette discussion a-t-elle atteint sa conclusion ? Je suis moi aussi en faveur de conserver des catégories Mathématicien <nationalité> (et par siècle, par spécialité etc.) qui contiennent tous les mathématiciens sans distinction de sexe + une Catégorie:Mathématicienne qui contienne toutes les femmes mathématicienne, et de supprimer les catégories mathématicienne <par nationalité> qui posent de nombreux problèmes (inclusion ou pas dans la catégorie « mathématicien » équivalente, « mathématicienne » est-il ou pas une profession etc.). Je pense que cette proposition reflète le consensus ci-dessus. Je pense même que la même logique s'applique aussi à toutes les catégories de professions scientifiques, pour lesquelles il n'y a pas de différente de nature liée au sexe de la personne. Place Clichy 22 août 2018 à 18:05 (CEST)

Une découverte inattendue

Je viens de rédiger un article sur le Journal mathématique de Gauss ; j'ai alors découvert avec stupeur qu'il en existait une traduction commentée en français, parfaitement accessible sur le Web. Bonne lecture !--Dfeldmann (discuter) 17 mai 2018 à 15:21 (CEST)

Comment Paul Eymard mort en 1878 a-t-il pu écrire un livre en 1956 ? --Pierre de Lyon (discuter) 17 mai 2018 à 22:38 (CEST)

Si on n'est pas dans un cas d'homonymie, Paul Eymard est bien mort en 1878. Maintenant la source dit Eymard Paul, Lafon J.P. Le Journal mathématique de Gauss. Traduction française annotée . In: Revue d'histoire des sciences et de leurs applications, tome 9, n°1, 1956. pp. 21-51. ce qui peut donner l'explication : en 1956 fut publié par cette Revue ce texte de Eymard Paul et Lafon J.P. ... qui pouvait être inédit ou dont d'antérieures éditions ne sont pas précisées. J'ai fait cette simple inversion pour éviter du faux. Maintenant le ... annotée . In: Revue ... de la source ne me semble pas soluble dans le modèle {{ouvrage...}} que je n'aime pas pour son manque de flexibilité, comme on le voit ici.

Sinon : attention au texte mis en ligne qui commence par ... résoud le problème ..., mais surtout ...

Merci à Dfeldmann pour ce nouvel article et pour ce lien vers ce texte qui est en effet une bonne découverte. --Epsilon0 ε₀ 18 mai 2018 à 00:31 (CEST)

PIerre.Lescanne et Epsilon0 :Désolé de répondre si tard, mais entre temps Anne Bauval a fort heureusement remis les pendules à l'heure : il s'agit bien de Pierre Eymard, mathématicien et germaniste, qui a en particulier traduit Introduction aux nombres transcendants en 1959 ; au demeurant, quelqu'un mort en 1878 aurait eu du mal à traduire le Journal de Gauss, qui n'a été redécouvert par Felix Klein qu'en 1897...--Dfeldmann (discuter) 18 mai 2018 à 19:59 (CEST)

Oui ce sont bien eux, pas de doute vu que Pierre Eymard et Jean-Pierre Lafon sont co-auteurs de Autour du nombre Pi . Livre, qui, dit en passant, a une section De Jacobi à Ramanujan (pages 229-235) puis une autre "Pi et Ramanujan" (pages 235-243) qui peuvent t'intéresser de lire si tu ne connais pas,

Dfeldmann :. --Epsilon0 ε₀ 18 mai 2018 à 21:08 (CEST)

Démonstrations et articles Wikipédia

Bonjour à tous. Je suis nouveau contributeur, et récemment, en cherchant certains résultats mathématiques, dont la décomposition des ouverts de ℝ, j'ai été déçu de ne pas y trouver la preuve, mais surtout de ne pas avoir de lien permettant de trouver cette démonstration. En lisant la discussion déjà existante sur le sujet, je comprend que mettre les démonstrations dans les articles puisse être contraire aux objectifs de Wikipédia, et auraient plus leur place dans la Wikiversity. Serait-il alors pertinent de recenser et de mettre les liens vers les démonstrations, lorsqu'elles existent dans la Wikiversity, dans les articles ? Cela me semblerait un bon compromis, permettant à qui le souhaite de trouver ces informations spécifiques, qui font également office de référence des théorèmes, tout en gardant l'aspect strictement encyclopédique des articles. --Balbrak 18 mai 2018 à 15h53 (CEST)

Tout le monde n'est pas d'accord: il faut que les preuves élémentaires soient présentes, style

{\sqrt {2}}

n'est pas un nombre rationnel. Les boîtes déroulantes sont faites pour ça. Par exemple quand la FAA me raconte que la finesse est maximale lorsque la traînée induite est égale à la traînée parasite, j'aimerais bien savoir d'où ça vient quelles sont les hypothèses effectuées, quel est le domaine de validité d'un tel «postulat ». Les démonstrations, tout au moins en physique, sont primordiales car elles permettent de comprendre le domaine de validité des modèles. Un instructeur eut le culot de me raconter que pour toutes fonctions

x\to f(x)

décroissantes et

x\to g(x)

croissantes, le minimum est atteint lorsque f = g. Bah, puisqu'il le dit, ça devait être vrai. Cela était pour calculer la finesse maximum d'un planeur.Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 20 mai 2018 à 15:14 (CEST)

Ce serait plus gentil de répondre à

Balbrak : non ? Bon, la démonstration du résultat en question, dans un livre classique (dû, je suppose, à un Professeur Docteur), serait sûrement "laissée au lecteur" (si, si : voir l'exercice 2 de cette feuille ; bon, ils donnent tout de même un corrigé, bien trop lourd à mon avis, car un simple calcul sur la mesure de l'ensemble suffit).--Dfeldmann (discuter) 20 mai 2018 à 15:56 (CEST)

La preuve donnée est simple (avec quelques trous qui eussent demandé des raisonnements ex absurdo) et je ne vois l'intérêt d'introduire la notion de mesure qui m'a toujours rebuté. Une telle preuve aurait sa place en boîte déroulante et c'est pour cela que j'insiste quand les preuves sont simples, elles doivent être présentes. En plus, il pourrait y avoir un sketch informel de la preuve pour comprendre l'idée générale, puis une démonstration détaillée (je rappelle que l'espace disque est bon marché... Maintenant, l'explication à la mord moi le nœud quant au postulat sus-mentionné devrait être contrée (par une preuve qui est hyper-simple). J'ai simplement répondu à un problème général qui touche mon domaine... Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 20 mai 2018 à 18:47 (CEST)

Écart moyen et mean absolute difference

Bonjour à tous,

Je me suis rendu compte qu’il y avait ce qui ressemble à une confusion autour de l’article écart moyen. Celui-ci se définit comme « la moyenne des valeurs absolues des écarts à la moyenne », ce qui correspond (pour deux variables aléatoires iid X et X') à la valeur $\mathbf {E} \left[\left|X-\mathbf {E} [X']\right|\right]$ .

Or, le lien interwiki en anglais pointe vers la page en:mean absolute difference, qui correspond à une toute autre notion : la moyenne des écarts absolus entre valeurs de la série prises deux à deux ou encore, si l’on prend deux variables aléatoires iid X et X', à $\mathbf {E} \left[\left|X-X'\right|\right]$ . Ce qui n’a bien entendu rien à voir, il suffit par exemple de prendre la série -1, 0, 1 pour constater que l’on tombe dans un cas sur 2/3, et dans l’autre sur 8/9.

J’ai observé qu’il existait des renvois abusifs vers écart moyen là où c’est en fait la deuxième notion qui s’applique, par exemple dans l’introduction de Coefficient de Gini (la confusion m’ayant coûté quelques heures de grattage de crâne et quelques feuilles de papier, mais bon…).

Je suis à peu près certain d’avoir appris au lycée que la première notion s’appelle « écart moyen », mais peut-être avez-vous connaissance d’une dénomination différente… et surtout, comment appelez-vous la deuxième notion, vous ?

Très cordialement,

Pic -Sou 29 mai 2018 à 23:33 (CEST)

Le premier est très souvent appelé Écart moyen absolu en français aussi (car l'écart moyen peut être défini par

\mathbf {E} \left[\left(X-\mathbf {E} [X']\right)\right]

ce qui est nul par définition de la moyenne). Le second, je dirais que c'est la Moyenne des écarts absolus, mais je n'ai pas de preuves que ce terme est courant. --Huguespotter (discuter) 30 mai 2018 à 10:29 (CEST)

En anglais le premier est Mean absolute deviation et le second mean absolute difference. Il faut bien sûr changer les interwikis qui sont effectivement faux.--Huguespotter (discuter) 30 mai 2018 à 10:36 (CEST)

Avertissement suppression « Base naturelle »

Bonjour,

L’article « Base naturelle ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 3 juin 2018 à 00:41 (CEST)

Infini

« Vaste programme », comme aurait dit le général de Gaulle... Bon, cet article commence à avoir un contenu (surtout philosophico-historique) pas inintéressant, mais un plan discutable et clairement déséquilibré, et il manque (au moins) toute une section sur l'infini en mathématiques actuellement, qui contiendrait au minimum (quite à renvoyer à de nombreux articles détaillés) une liste des emplois du terme "infini", depuis l'axiome du même nom jusqu'à l'analyse non standard, en passant par les calculs de limites, les espaces projectifs, le compactifié d'Alexandrov, et j'en oublie sûrement plein. S'il n'y a pas d'objections d'ici quelques jours, je dégraisserai au moins le plan actuel, et installerai (avec un bandeau "section vide ou incomplète") quelque chose selon ces lignes.--Dfeldmann (discuter) 10 juin 2018 à 12:45 (CEST)

Les perles de Dijkstra manquent de référence

Les perles de Dijkstra, une page créée en 2004, manque de références. Je crois que c'est normal parce que l'éminent Dijkstra n'a jamais considéré ce problème. Il n’y a pas de références sur Google, sauf ... Wikipédia, rien dans une autre langue que le français, rien dans ses livres ni ses articles. Il est peut-être bon de le proposer à la suppression, mais j'espère que quelqu'un trouve une citation. Bonne journée, -- ManiacParisien (discuter) 10 juin 2018 à 14:27 (CEST)

Bizarre, en effet : le problème décrit semble sérieux, mais effectivement, aucune référence (et pourtant des algorithmes proches sont effectivement dus à Dijkstra...). Bon, l'article ne manquera à personne s'il est supprimé, mais il y a d'autant moins urgence que les résultats de l'article semblent justes.--Dfeldmann (discuter) 10 juin 2018 à 14:43 (CEST)

Connaissez-vous le nombre 166320 ?

Bonjour, je viens de proposer le nouvel article 166320 à la suppression. Quels sont vos avis ? --Epsilon0 ε₀ 10 juin 2018 à 21:00 (CEST)

Nombres de type J

Bonjour. Il me semblait avoir lu sur WP un article à ce propos (on prend tous les entiers naturels non nuls, on en enlève un sur deux, puis un sur trois, etc. jusqu'à l'infini (et au-delà)). Mais je ne le retrouve pas. Peut-être a-t-il disparu ? Mais comment vérifier ? Je l'ai cherché aussi comme OEIS A000960, sans succès. Donkey Chott (discuter) 13 juin 2018 à 01:38 (CEST)

Tu as de la chance. --Epsilon0 ε₀ 13 juin 2018 à 11:23 (CEST)

Non, ce n'est pas cette suite, elle démarre par 1, 3, 7, 13, 19, 27, 39, 49, 63. Donkey Chott (discuter) 13 juin 2018 à 13:03 (CEST)

?? C'est bien la suite A000960, pourtant... Tu n'as pas trouvé ce que tu cherchais dans leurs notes ? Ou c'est précisément dans Wikipédia que tu en avais le souvenir ?--Dfeldmann (discuter) 13 juin 2018 à 13:25 (CEST)

Une variante du Problème de Josèphe ? J'ai créé Catégorie:Théorie des cribles à l'occasion. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 juin 2018 à 13:33 (CEST)

Les nombres chanceux, c'est la suite A000959, elle diffère dès le cinquième terme. Je pense que j'avais trouvé un article sur WP, ce qui m'avait surpris, je connais l'énoncé comme exercice d'oral d'algorithmique. Mais tout ça n'est pas très grave. Donkey Chott (discuter) 13 juin 2018 à 14:47 (CEST)

En effet tu as raison, curieux qu'on ait sur wp (via traduction de l'anglais) la suite 959 et non la 960 qui est plus intuitive . Sinon pour te consoler il y a Échecs960. --Epsilon0 ε₀ 13 juin 2018 à 15:00 (CEST)

En fait, il semble y avoir plusieurs suites similaires à la méthode du crible, mais à part des références sur le site de l'OEIS, je ne trouve pas grand chose. Pour la suite A000960, l'équivalent est la racine carrée de (4n)/Pi. Pour la suite A002491, la construction ne le montre pas, mais c'est aussi un crible, avec pour équivalent n^2/Pi. Cette intervention de Pi m'avait interpellé. Mais tout ceci n'est peut être pas assez encyclopédique pour en faire quelque chose sur WP. Donkey Chott (discuter) 13 juin 2018 à 15:08 (CEST)

L'article Formule quadratique est proposé à la suppression

Bonjour,

L’article « Formule quadratique » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Formule quadratique/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Anne (discuter) 13 juin 2018 à 21:10 (CEST)

Infini (bis)

Comme annoncé, j'ai commencé à rédiger une section (il manque encore une partie "géométrie"); pouvez-vous y jeter un coup d'œil pour voir si je n'ai pas dit trop de bêtises, sourcer un peu plus, etc. ?--Dfeldmann (discuter) 15 juin 2018 à 03:42 (CEST)

J'ai dû rater quelque chose. L'infini en cosmologie est sourcé et je ne vois pas en quoi c'est un TI. Aussi chez les Anglo-Saxons, il y a une règle qui dit KISS (Keep It Simple, Stupid!). Autant que les nombres hyperréels sont définis très simplement et compréhensibles par un bon élève de Maths Spé M' d'autrefois (qui maîtrise le lemme de Zorn), je trouve que les nombres surréels assez incompréhensibles et sans utilité en physique. Autant quand je considère une parcelle d'air infiniment petite au sens des nombres hyperréels, cela me dit quelque chose; autant pour les nombres surréels, cela ne me dit rien. Il y a donc une disproportion entre les 2 concepts et il faudrait penser à ces pauvres physiciens que je suis. Un chouïa de plus pour les nombres hyperréels serait le bienvenu et en particulier bien dire qu'il y a un ultrafiltre qui traîne et dire que ledit ultrafiltre n'a jamais été construit explicitement, mais on sait qu'il « existe ». Même l'article sur les nombres surréels est à revoir et il faudrait donner en annexe une définition plus rigoureuse et SVP sans utiliser la théorie des modèles qui n'est pas nécessaire pour la théorie habituelle des hyperréels. Peut-être que ce que je demande est impossible... Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 15 juin 2018 à 05:32 (CEST)

Oui, tu sembles faire plusieurs confusions, là (mais c'est un peu la faute de la police utilisée pour les titres de sous-sections) : je ne me suis occupé que de la section Infini#En mathématiques, et si il y a évidemment des passerelles à faire entre mathématiques, physique et cosmologie dans leurs approches des questions d'infini, ce n'est à proprement parler l'objet d'aucune de ces sections, mais plutôt d'un quatrième paragraphe, consacré à l'épistémologie, voire à la philosophie en général. Pour ne parler que de ce que je connais bien, à présent, désolé, mais la construction de Conway (des surréels) a un sens aisé à vulgariser (c'est tout l'intérêt du petit livre de Knuth (Les Nombres Surréels, ou comment deux anciens étudiants découvrirent les mathématiques pures et vécurent heureux. Une romance mathématique de D. E. Knuth), et, de fait, j'ai présenté ça à plusieurs reprises à mes élèves de prépa techno (TSI sup), et ils ont été absolument fascinés), alors que je défie même les bons élèves des (très) anciennes prépas MP* de comprendre quelque chose à cette histoire d'ultrafiltre (dois-je rappeler que les filtres étaient interdits en prépa, ce qu'on m'avait seriné lors de ma préparation à l'agreg), et si c'est pour admettre le résultat, je préfère alors nettement l'approche axiomatique de Nelson (l'Internal Set Theory). La question de l'utilité, c'est une autre paire de manche : effectivement, il y a eu des retombées en physique (équations différentielles "lent-rapides") et surtout, cela a permis de justifier pleinement les raisonnements à base d'infinitésimaux, alors que les surréels semblent n'avoir qu'un intérêt de curiosité. Mais ça, ce n'est pas le problème quand je porte ma casquette de mathématicien : pendant deux mille ans, les résultats sur les nombres premiers n'ont eu aucune application pratique, ce qui n'a pas empêché les mathématiciens de s'y intéresser...--Dfeldmann (discuter) 15 juin 2018 à 11:56 (CEST)

J'ai vérifié dans mes grimoires. La notion de base de filtre est explicite chez Lelong-Ferrand et Arnaudiès Tome II p 87 et c'est la raison pour laquelle je m'en souviens bien de l'avoir étudiée dans ma « miteuse » prépa de province. Pour passer aux filtres et ultrafiltres, ce n'est pas trop compliqué, désolé... D'ailleurs en Taupe, le hors-programme n'a jamais été interdit et heureusement ! Simplement, il est « interdit » d'utiliser un théorème hors-programme sans le redémontrer. Toutefois, si l'on connaît le résultat cela aide bien pour ruser et trouver une démonstration idoine. En France, je ne sais pas, mais aux USA il serait anticonstitutionnel d'interdire de parler de quelque chose qui n'est pas un secret d'État et donc d'enseigner du hors-programme si le programme complet a été traité ?!? Cela s'appelle The Freedom of Speech. Est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer pourquoi il y a un tel blocage en Taupe sur certains concepts élémentaires comme le lemme de Zorn (qui est équivalent à l'axiome du choix, ce qui pourrait être admis) ? Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 15 juin 2018 à 14:15 (CEST)

Certes, mais on ne parle sans doute pas de la même époque

. Les mathématiciens d'avant Bourbaki étaient allergiques à l'axiome du choix (Dieudonné explique que pour les faire enrager, les jeunes en mettaient partout), d'ailleurs selon une boutade célèbre du mathématicien Jerry Bona (en), « L'axiome du choix est évidemment vrai, le principe du bon ordre est évidemment faux, et le lemme de Zorn personne n'en sait rien », ce qui explique la méfiance de certains enseignants (et évidemment l'enseignement est toujours en retard sur la recherche). De fait, pourquoi embête-t-on tant les élèves avec un excès de rigueur (qui est d'ailleurs en train de disparaitre) sur certains sujets comme les limites (élémentaires, genre limite de x -> sqrt x en + infini), et a-t-on en revanche et depuis bien longtemps supprimé la construction rigoureuse des ensembles de nombres (N->Z->Q->R->C) ? Et pour en revenir à l'axiome du choix, ou au lemme de Zorn, il est peut-être bien pratique pour garantir l'existence d'ultrafiltres non triviaux, mais il énerve un peu quand il permet aussi de construire les découpages du paradoxe de Banach-Tarski...--Dfeldmann (discuter) 15 juin 2018 à 14:45 (CEST)

Il y a quelque temps, j'étais intervenu sur les ensembles quotient où l'axiome du choix est bien pratique pour éviter de faire des contorsions. Même en topologie, dire que pour un voisinage V de x, il existe un ouvert O_x contenant x tel que blabla utilise sans le dire l'axiome du choix. En effet, l'ensemble des ouverts possibles est infini. Sinon, encore bonjour les contorsions. Donc, qu'on accepte enfin cet état de fait et que l'on autorise et enseigne l'axiome du choix en Taupe et que l'on cesse d'avoir 70 ans de retard sur les mathématiques contemporaines comme cela est si bien dit supra. J'ai lu le papier traduit de Knuth et je n'y ai rien compris. J'eusse cru que 0 = ø et que les nombres entiers étaient des ordinaux construits par récurrence. P'tite remarque, j'ai appris cette définition dans un ouvrage anglo-saxon de très bonne facture car élémentaire mais précis qui est Monk Introduction to Set Theory. Je l'ai déniché chez les les mormons qui bradaient leur bibliothèque universitaire... Donc, d'entrée j'ai été largué n'ayant pas compris la nouvelle définition de 0. Peut-être la version anglo-saxonne du papier de Knuth est plus compréhensible sachant que la traduction est toujours un exercice difficile. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 16 juin 2018 à 00:53 (CEST)

Malosse :.on peut écrire :

0 = ø comme souvent en théorie des ensembles
0 = (ø, ø) comme avec les nombres surréels

Mais :

1/ c'est un codage = convention, donc on s'en fout !

2/ le truc c'est qu'on a besoin d'une constante syntaxique initiale, soit "c" pour commencer à former d'autres objets syntaxiques. On peut l'appeler "0" si on veut et le faire coller avec la syntaxe que l'on va développer comme ci-dessus en commençant la récurrence (sur ce point tu as raison) avec : c = 0 = ø ou c = 0 = (ø, ø)

3/ Plus loin, il y a généralement une charge sémantique dans le coin et on veut ne pas uniquement manipuler des symboles mais pointer des choses ... même s'il y a sans doute une Inscrutabilité de la référence dans le monde physique (peuplé de planneurs) et rien dans le monde mathématique sauf à être réaliste (platonicien)

4/ Après si on veut vraiment creuser, il y a matière à réfléchir que dans nos maths les plus formelles et rigoureuses, comme on peut dans un modèle de ZF interpréter "ø", rigoureusement par ce qu'on veut, ben généralement on l'interprète par lui même ;-))) .

Oui, oui, on passe de la syntaxe à la sémantique par un tour de passe-passe digne de la transubtantiation catholique et que l'on trouve dans toutes les démonstrations (dites à la Henkin) du théorème de complétude.

Là est le vrai scandale, là est l'arnaque (... sauf que ça marche) et à partir de ce constat on peut commencer à élever le niveau et à réfléchir sur quel rôle on fait jouer à 0 en maths.

--Epsilon0 ε₀ 16 juin 2018 à 02:56 (CEST)

Bon, on s'écarte de plus en plus du sujet, là... Juste un mot pour dire à Malosse que c'est bien la peine de tant parler de l'axiome du choix qu'il est si beau et que c'est si grave qu'on n'en parle pas en Taupe... pour dire ensuite ~~une grosse bêtise~~ quelque chose de faux à son sujet (bon, il a comme excuse d'être pas tout seul) : choisir un élément dans un ensemble non vide (même infini), ça s'appelle (chez Bourbaki, justement) la méthode de la constante auxiliaire, et c'est un résultat de logique du premier ordre tout ce qu'il y a de plus trivial (et heureusement qu'on n'a pas attendu Zorn pour s'autoriser à écrire "soit P un point situé sur la droite AB et à l'extérieur du segment AB, alors... ")--Dfeldmann (discuter) 16 juin 2018 à 05:36 (CEST)

Vu qu'on s'écarte du sujet, allons-y. En effet la confusion concernant ce que dit l'axiome du choix est généralisée : j'ai lu un livre d'entretients informels d'un médaille Field Français, que je ne nommerai pas, disant que AC affirmait qu'on peut choisir un objet parmi une infinité. Lors que AC dit beaucoup plus fort, soit qu'on peut faire une infinité de choix simultanément (La simultanéité des choix qu'affirme AC est l'affirmation qu'il existe en acte une fonction qui à tel argument donne tel objet, sans que soit forcément indiqué constructivement comment à partir de chaque argument, on peut atteindre/construire l'objet en question).

Mais au fait, s'éloigne t-on tant du sujet qui est l'infini en maths ? Choisir un truc parmi une infinité n'est pas faire une infinité de choix est un fait qui pourrait être mentionné dans l'article sous une forme à voir. --Epsilon0 ε₀ 17 juin 2018 à 00:41 (CEST)

Je viens de découvrir le petit bijou suivant http://karagila.org/2014/anti-anti-banach-tarski-arguments/ (je n'ai pas tout compris à la démonstration) qui dit que ZF + DC engendre des résultats encore plus contre-intuitifs que Banach-Tarski (qui peut s'admettre vu que l'on passe par des ensembles non mesurables impliquant des infinis complexes) : plus de parties non vides que d'éléments contenus dans chacune des parties. Là ça dépasse l'entendement et je ne vois pas de voie de sortie pour se tirer de ce guêpier. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 17 juin 2018 à 05:58 (CEST)

Petit problème numérique concernant l'équation quadratique

Bonjour à tous.

Je viens de voir qu'il est dit que l'utilisation d'un discriminant réduit ${\sqrt {(b/2)^{2}-ac}}$ pour la résolution de l'équation

ax^{2}+bx+c=0

serait numériquement plus stable.

Je tique car une multiplication ou division par un facteur 2 n'introduit pas de bruit numérique. Ai je tout faux ou quoi ? Merci d'avance. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 26 juin 2018 à 16:12 (CEST)

Ce n'est pas une question de bruit, mais d'overflow potentiel sur un calcul intermédiaire. Sur de petits mots mémoire, le discriminant réduit permet de faire des calculs avec des nombres toujours réduits, que l'on multiplie qu'à la toute fin, tandis que le discriminant normal peut impliquer une différence de grands nombres (potentiellement overflow, alors que la différence ne l'est pas). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 juin 2018 à 16:21 (CEST)

Tiens, je n'avais pas vu passer cette discussion. Pas d'accord avec Jean-Christophe BENOIST, le facteur 4 ne change quasiment rien (ce serait rien du tout si le facteur était 16 ou 32, en fonction du choix de la représentation en mantisse et exposant) au problème d'overflow : ce n'est pas l'ordre des grandeurs des nombres soustraits qui pose problème, mais le nombre de chiffres identiques de leurs mantisses. Si l'on veut éviter l'overflow il faut ruser moins grossièrement... — Ariel (discuter) 8 juillet 2018 à 18:47 (CEST)

D'ailleurs l'overflow se produit plutôt, en pratique, entre

-b

et

\pm {\sqrt {\Delta }}

(l'un des deux). — Ariel (discuter) 8 juillet 2018 à 18:49 (CEST)

Coalgèbre

Bonjour, pour les amateurs : coalgèbre aurait besoin de quelques sources. (Je n'y connais rien, je suis arrivé là en créant l'article sur Alexandra Silva qui a utilisé cet objet en informatique théorique.) --Roll-Morton (discuter) 27 juin 2018 à 21:48 (CEST)

J'ai ajouté de la bibliographie à partir de l'article Coinduction qu'il faudrait peut-être envisager de fusionner avec l'article coalgèbre. --Pierre de Lyon (discuter) 22 octobre 2018 à 16:54 (CEST)

Guerre d'édition sur François Viète

Bonsoir les matheux, une guerre d'édition débute sur l'article François Viète. Comme votre projet l'a indexé en importance élevée, je me tourne vers vous pour élargir le débat sur la page de discussion. Bien cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 28 juin 2018 à 22:56 (CEST)