Wikipédia:Le Bistro/7 juin 2020

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7 juin 2020
C'est formidable, quand même : on creuse pour des latrines, et paf ! voilà un site archéologique. Ou l'inverse.

Bonne fête maman.

Condoléances à toutes les mamans qui se sont senties obligées de s'extasier devant ce genre de truc.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 7 juin 2020 à 23:50 (CEST), Wikipédia comptait 2 224 743 entrées encyclopédiques, dont 1 837 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 358 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• IPhone 4
• Peder Claussøn Friis
• Pièce de 1 dollar américain Draped Bust
• Rover (automobile)
• Scott Carpenter
• Véronique Malbec

AdQ :

• Baudouin de Belgique (1869-1891)
• Benazir Bhutto
• Carme Chacón
• Ferrari 643
• Image Comics
• Jacky (chanson)
• José Bono
• La La Land (film)
• Le Cœur de Thomas
• Maison au grand péristyle de Vieux-la-Romaine
• Marie Bonaparte
• Michel Fugain
• Paul Deschanel
• Suite française (roman)
• The Long and Winding Road

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 7 juin :

• Véga (2008)
• Expédition Nimrod (2009)
• Lynx roux (2009)
• Burning Up (chanson de Madonna) (2010)
• Théodore-Augustin Forcade (2010)

Pommes à croquer

• Kisa (2007)
• Seidō (2007)
• Immunologie clinique (2007)
• Histoire de la mesure (2007)

Articles à créer

• Gouvernement de la République portugaise (pt)
• « Étude sur le terrain » (et renommer l'article actuel en Étude sur le terrain (sciences sociales). Dans les autres langues l'article est général (les études sur le terrain concernent bien sûr aussi différentes disciplines des sciences « dures »)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Catégories genrées pour des professions non genrées (mathématicien notamment)

Bonjour, Je vois sur des pages que j'ai en suivi des catégorisations opérées à la chaîne par  AwkwardChester qui consistent à séparer mathématiciens et mathématiciennes. On a déjà eu plusieurs fois cette discussion. Est-ce qu'il y a un consensus (que j'aurais loupé) pour les séparations à la chaîne en catégories genrées de professions non genrées , Ou bien est-ce le créateur de la page qui choisit }, etc. Si le besoin s'en fait ressentir car il n'y a pas de consensus, pourrait-on envisager de prendre une décision parce que cela revient régulièrement sur le tapis Il y a plusieurs choses à voir à mon sens. Je mets cette réflexion sur le bistro de dimanche car il est déjà un peu tard pour une discussion de samedi. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 6 juin 2020 à 20:08 (CEST)

Bonjour, les catégories existant déjà, je n'ai fait que les remplir et séparer correctement. Si elles existent, autant qu'elles soient bien rangées. --AwkwardChester (discuter) 6 juin 2020 à 20:10 (CEST)

 AwkwardChester Je pose une question de fond, pas de rangement... Y a-t-il un consensus pour séparer mathématicien et mathématicienne ? C'est ce que vous êtes en train de faire, vous enlevez une catégorie où tous les mathématiciens d'un pays sont catégorisés pour insérer une catégorie qui sépare les hommes des femmes, il me semble que cela vaut la peine d'en discuter, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 6 juin 2020 à 20:15 (CEST)

 AwkwardChester Apparemment, vous êtes passée aux écrivains argentins, sur lesquels vous enlevez la catégorie « écrivain argentin » à la chaîne , il y a une décision quelque part ou est-ce une initiative personnelle --Pierrette13 (discuter) 6 juin 2020 à 20:19 (CEST)

non ça c'est le le principe de la catégorie la plus précise étant de Femme de lettres xxx est une sous-catégorie de 'écrivain xxx --AwkwardChester (discuter) 6 juin 2020 à 20:21 (CEST)

 AwkwardChester Je ne suis pas sûre que votre réponse fasse le tour de la question : c'est une discussion qui a déjà eu lieu plusieurs fois, et la catégorisation genrée d'après mes souvenirs n'allait pas de soi pour tout le monde. Si je peux dire les choses plus simplement, quelle est la pertinence de séparer des personnes qui exercent la même profession (mathématicien, écrivain) ? Pour ma part, je considère que ce n'est pas pertinent pour des catégories non genrées, et qu'il faudrait discuter pour trouver comment on fait, c'est pour cela que j'ouvre une discussion sur le bistro. Mais je vois que pendant que je discute avec vous, vous décatégorisez les écrivains autrichiens.... --Pierrette13 (discuter) 6 juin 2020 à 20:29 (CEST)

Ça me fait penser à Discussion catégorie:Écologiste française/Suppression : Les avis en conservation étaient minoritaires, mais assez nombreux pour que la suppression/fusion ne soit pas consensuelle. Difficile d'avoir un consensus à mon avis, le sujet devient trop vite passionné, chaque position se voyant qualifiée de discriminatoire... ‒ Quasar (D) 7 juin 2020 à 02:13 (CEST)

Bonjour, mon avis est que le genre n'a rien à voir avec les mathématiques, si on veut catégoriser plus finement, il faut le faire par spécialité plutôt que par genre. Amicalement. - p-2020-06-s - Couarier 7 juin 2020 à 06:24 (CEST)

<incroyable>Je suis d'accord avec  Pierrette13 </incroyable>. Je n'approuve pas cette tendance (qu' AwkwardChester est loin d'être la seule à adopter). Faudrait qu'on en discute, mais je crains le marronnier. Mon argument pour la faire courte : Catégorie:Mathématicien aux yeux marrons, si on tient à faire de la classification chromosomique ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 juin 2020 à 09:16 (CEST)

@JohnNewton8 --Pierrette13 (discuter) 7 juin 2020 à 10:26 (CEST)

Plutôt Catégorie:Mathématicien de moins de 40 ans et Catégorie:Mathématicien de plus de 40 ans, pour repérer ceux qui sont éligibles à la médaille Fields, et création d'un bot pour mettre à jour les deux catégories à chaque anniversaire des membres de la première. — Ariel (discuter) 7 juin 2020 à 09:23 (CEST)

Pente savonneuse. — Hr. Satz 7 juin 2020 à 12:39 (CEST)

Ce sujet a déja donné lieu à une longue discussion en 2018 : Projet:Mathématiques/Le Thé/Archives 23#Catégories qui montrait une nette absence de consensus.

• Certains trouvent que les catégories genrées permettent de retrouver plus facilement les quelques femmes perdues parmi les hommes
• D'autres, parmi lesquelles je me range, trouvent que les ranger dans des catégories genrées leur fait perdre toute visibilité car la catégorie mathématicien passe alors de catégorie non genrée à catégorie masculine pour celui qui range alors que ce n'est pas forcément le cas pour celui qui cherche.

Pour résoudre cette double exigence il a été proposé à ceux cherchant les quelques mathématiciennes parmi les personnes faisant des mathématiques

• de procéder par croisement de catégorie (femme et mathématicien)
• ou de faire comme sur WP:en une catégorie genrée s'ajoutant à la catégorie non genrée

Il a été objecté que les outils de croisement de catégories étaient peu connus et que la catégorie spécifique s'ajoutant à la catégorie générale était contraire au rangement par catégorie qui veut que l'on range l'article toujours une seule fois dans la catégorie spécifique.

Face à l'impasse, il a été demandé un moratoire. Il est donc normal que la question se pose à nouveau. HB (discuter) 7 juin 2020 à 09:19 (CEST)

Mon opinion personnelle sur le sujet est qu'un article enfoui dans une sous-sous-sous catégorie devient vite inaccessible surtout si on ne comprend pas la logique de l'arborescence des catégories et je persiste donc à être défavorable à cet enfouissement des femmes en mathématiques. Maintenant l'arborescence des catégories est devenue tellement complexe qu'elle n'est pratiquement plus utilisable, l'application sur mobile ne permet pas la navigation par catégorie. Donc je ne me battrai pas pour savoir 'il faut ranger l'article X dans B ou dans B.2.d.iii. Je soustiendrai tout projet qui permettrait de trouver un article par mot clef. HB (discuter) 7 juin 2020 à 09:19 (CEST)

A minima, si une sous-catégorie est créée pour un genre, une sous-catégorie doit obligatoirement être créée pour l'autre genre. Il est aberrant de réserver la catégorie mère à l'un des deux genres. Ceci étant, je suis pour la suppression générale des sous-catégories genrées. J'allais dire « avec des exceptions lorsque c'est pertinent » mais je ne suis même pas sûr que ces exceptions se justifient réellement. Grasyop ^✉ 7 juin 2020 à 09:34 (CEST)

Je vois que ce qui a été fait est un peu plus subtil que ma crainte ci-dessus, mais quand même asymétrique (par l'absence de catégorie Hommes en mathématiques) :

• Mathématiques → Mathématicien
• Mathématiques → Femmes en mathématiques → Mathématicienne

Grasyop ^✉ 7 juin 2020 à 10:00 (CEST)

 AwkwardChester j'ai le sentiment que vous n'étiez pas encore contributrice sur WP lorsque ces discussions se sont déroulées (Wikipédia:Le Bistro/1 avril 2018#Séparation des auteurs par genres dans les catégories et Wikipédia:Le Bistro/5 mai 2018#Catégories mathématiciens / mathématiciennes) (?), mais ces discussions rappellent la prudence à observer dans les questions qui ne sont pas consensuelles (vous avez dû connaître par contre les débats au moment du sondage sur l'écriture dite inclusive (même si ce n'est pas la même chose, cela peut inciter à une certaine prudence avant de renommer en masse des catégories). --Pierrette13 (discuter) 7 juin 2020 à 10:25 (CEST)

Il faudra à l'occasion prendre une décision sur ces catégorisations, sans attendre un nouveau débat sur le bistro en 2022... Qui a une idée --Pierrette13 (discuter) 7 juin 2020 à 10:25 (CEST)

D’un point de vue purement ontologique une catégorie « Mathématicienne » sous « Mathématicien » et [une sous-catégorie de] « Personnalité féminine » est plutôt logique et permet de répondre au problème d’accès au croisement de catégories. Cette organisation est une spécialisation et non une hiérarchisation. Même si l’exemple de JohnNewton8 est ironique, Catégorie:Mathématicien aux yeux marrons n’a aucun rapport ici car il n’existe pas de catégorie Catégorie:Personnalité aux yeux marrons. -- Okhjon (discuter) 7 juin 2020 à 10:30 (CEST)

Il ne faudrait pas prendre une décision seulement pour les mathématiciens : la modification opérée hier concernait également les écrivains (et à mon avis, la solution qui consiste à utiliser femme de lettres est une fausse bonne idée (qui se dit femme de lettres sans faire rire autour d'elle ). La solution "mathématicien français" et "mathématicienne" me conviendrait. Ce qui me posait problème hier était le remplacement d'une catégorie universelle (tous les mathématiciens du pays et du siècle) par une catégorie partielle (femmes). --Pierrette13 (discuter) 7 juin 2020 à 10:38 (CEST)

Dans ce cas là il vaudrait mieux mettre mathématiciens(nes) plus court--Fuucx (discuter) 7 juin 2020 à 11:37 (CEST)

 Fuucx Bonjour, tu blagues j'imagine , --Pierrette13 (discuter) 7 juin 2020 à 11:44 (CEST)

Je ne trouve pas la proposition de Fuucx totalement incongrue. La question a été soulevée par le projet:Bande dessinée, et l'une (la principale ?) des raisons avancées à la création de sous-catégories genrées était le problème linguistique, qui revient à dire que une telle est dessinateur au lieu de dessinatrice. Si on peut s'accommoder du masculin comme genre neutre quand le mot est au pluriel, c'est choquant quand comme actuellement il est au singulier. Mais c'est plutôt "mathématicien(ne) qu'il faudrait alors envisager. Que la communauté ait refusé le langage épicène dans les articles est une chose, que cela s'applique de façon aveugle quand il y a un besoin me semble injustifié. Ce qu'il faudrait idéalement c'est qu'individuellement les dessinatrices, mathématiciennes, etc soit individuellement désignées comme "mathématicienne", et qu'elle apparaissent dans la liste de la catégorie "mathématiciens". Mais cela me semble lourd à mettre en oeuvre, si seulement c'est possible. @Bédévore et @Olivier Tanguy.--Pa2chant.bis (discuter) 8 juin 2020 à 06:31 (CEST)

Je ne sais pas. Je n'utilise jamais les catégories--Fuucx (discuter) 7 juin 2020 à 12:18 (CEST)

Ce qui aurait un sens encyclopédique, c'est de distinguer les précurseures dans tous les domaines (mathématiques etc..) J'ajouterais que la catégorisation genrée a aussi l'inconvénient de faire disparaitre les précurseures dans les autres personnalités féminines, de plus en plus nombreuses (et heureusement). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 juin 2020 à 12:05 (CEST)

Voir aussi la discussion d'hier sur le même thème. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 7 juin 2020 à 13:42 (CEST)

Sinon, il serait peut-être temps de commencer à penser un tout petit peu à utiliser Wikidata ? Quelques pistes : avec ce lien et cet autre lien. Dans le style premier jet, tri alphabétique améliorable en améliorant les noms de familles sur WD. — TomT0m ^[bla] 7 juin 2020 à 15:43 (CEST)

Noyer les articles de femmes dans une catégorie mixte aurait pour seule conséquence de les invisibiliser et de ne plus permettre de facilement retrouver les pionnières (entre autres). Plus généralement, le lecteur serait empêché de faire toute recherche d'une profession par genre. Le rôle des catégories est aussi de permettre d'affiner ses recherches.

Par ailleurs :

• Il existe des études, des livres, pléthore d'articles sur la place des femmes pour toutes les professions et tous les secteurs, du point de vue historique ou sociologique. Il y a des départements universitaires entiers et de nombreux chercheurs qui se consacrent à cela. Ce qui justifie les catégories genrées.
• Il n'existe pas (à ma connaissance) d'études, des livres ou pléthore d'articles sur la place des « personnalités aux yeux marrons » par profession, ni de département universitaire à ce sujet. Ce qui explique l'absence de catégories distinguant les personnalités aux yeux marrons.

Polymagou (discuter) 7 juin 2020 à 17:23 (CEST)

D'accord avec @Fuucx pour une catégorie épicène et avec @AwkwardChester pour sa tentative de classification. On a besoin de pouvoir les trouver comme l'indique @Polymagou et ce sans passer par le sparql de wikidata qui demande des compétences un peu plus poussées que juste cliquer sur une catégorie. La conversation reviendra souvent tant qu'on aura pas une solution qui consiste à invisibliser les femmes (et les minorités aussi d'ailleurs).Mais je ne sis pas d'accord pour hiérarchiser et faire apparaitre "mathématicienne" dans une sous catégorie "mathématicien". Il faut que les identités de genre soient traitées équitablement.--— Nattes à chat ^[chat] 7 juin 2020 à 19:07 (CEST)

cliquer sur les liens que j'ai fourni ne nécessite aucune conséquence particulière. Il serait par exemple possible de les mettre (ça ou autre chose, il y a d'autres manières de procéder, faire un lien vers une page crée avec {{wikidata list}} par ex. ) sur la page de la catégorie catégorie:mathématicien. — TomT0m ^[bla] 7 juin 2020 à 19:41 (CEST)

Il y a par exemple Catégorie:Personnalité liée au secteur de l'informatique et en sous-catégorie Catégorie:Informaticien et Catégorie:Informaticienne. Mais la catégorie la plus importante (encyclopédique) est "Précurseure" ou "Pionnière", et elle est souvent oubliée dans la bataille, et noyée dans la catégorie genrée féminine de plus en plus nombreuse, à juste titre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 juin 2020 à 19:43 (CEST)

@Polymagou L'argument est audible mais aussi délicat à appréhender. A plusieurs reprises dans l'histoire, des scientifiques ont étudié les relations entre des différences pensées scientifiquement démontrées et des différences sociales. On peut penser aux études sur le concept de race à la fin du 19ème, pendant les années 1930. Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui il y a de nombreuses études sur l'impact du genre que l'on ne découvrira pas s'être peut être parfois bien fourvoyé.

@Nattes à chat Il doit y avoir un "pas" ou un "in" en trop. Je pense que l'intervention soulève le problème fondamental de la démarche : on s'arrête où.On pourrait effectivement pousser le raisonnement très loin et avec de bons arguments légitimes : genre mais aussi couleur de peau, origine sociale, religion, ethnie et autres. Le risque est d'ouvrir une boîte de Pandore impossible à refermer en voulant bien faire. Pour cette raison, je pense que s'en tenir à des considérations strictement "techniques" est préférable (subdivision selon le domaine mathématique par exemple). Wikidata me paraît être un outil plus approprié pour gérer cette question légitime de l'invisibilisation. On est vraiment dans un problème de catégorisation (donc data) plutôt que dans une question encyclopédique.

Sinon, j'ai une question : à quelles fins ces catégorisations sont utiles ? Je veux simplement dire que ce n'est peut être pas la même chose si les catégories sont pensées pour les lecteurs ou pour les contributeurs. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 7 juin 2020 à 20:46 (CEST)

@Nattes à chat : si les « minorités » auxquelles vous faites référence incluent les Africains, ces derniers sont en réalité majoritaires dans la francophonie ; il faudrait ne pas contribuer à l'invisibilisation persistante de l'Afrique en sous-entendant constamment que la francophonie, à laquelle s'adresse ce wiki, se réduit à un club de nations blanches avec des « minorités » représentant le reste du monde. La décolonisation passera avant tout par un changement profond dans les représentations mentales plutôt que par la création de sous-catégories par ethnies ou par couleur de peau. Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 7 juin 2020 à 20:59 (CEST)

Majorité sous représentée dans les thèmes traités ici malheureusement...Or quand on veut travailler sur ces thèmes, voir ce qui manque ou pas, avoir des catégories biens faites est important. J'arrive à utiliser wikidata pour chercher ce que je veux, mais mon point pour répondre à @TomT0m c'est que le lectorat lui ne va pas faire usage de wikidata s'il ne connait pas la base de donnée, et si une jeune femme mathématicienne cherche des personnalités féminines en mathématique, comment fait-elle concrètement pour les trouver ici? Car les listes ont également fait l'objet de discussions. Cela dit je suis d'accord avec @Jean-Christophe BENOIST trouver les précurseures et précurseurs est important. Si vous me trouvez une autre façon aussi facile que les catégories d'avoir la liste de toutes les mathématiciennes, alors pas besoin de catégories. Cela dit j'aime bien l'exemple donné par JCB "personnalités en informatiques" et spécification par genre. Concernant la couleur de peau, ce n'est pas pertinent en effet, mais avoir une classification par personnes afrodescendantes me semble utile. Les contributrices et contributeurs du projet Noircir wikipedia m'ont fait part du fait, que même à partir de wikidata trouver les listes (puisque seul le census des états unis fait des statistiques ethniques) est ardu.Or comment apporter ces contenus si on ne sait pas identifier s'ils manquent? C'est là tout le problème. --— Nattes à chat ^[chat] 7 juin 2020 à 21:47 (CEST)

Nattes à chat : Un lecteur qui cherche spécifiquement des mathématiciennes, ou qui cherche spécifiquement des mathématiciens hommes, c'est certainement beaucoup plus rare qu'un lecteur cherchant des mathématicien(ne)s sans se préoccuper de leur sexe-genre. Or ce dernier, avec les catégories séparées et pour peu qu'il ne prête pas particulièrement attention aux liens de l'une vers l'autre, il va naïvement piocher dans la catégorie Mathématiciens sans même se rendre compte que les femmes n'y figurent pas. Sans le savoir, il n'obtiendra que des mathématiciens hommes. Il est là le risque d'invisibilisation des femmes ! Celui dont tu parles est bien moindre en comparaison. Grasyop ^✉ 7 juin 2020 à 22:15 (CEST)

@Nattes à chat et @Olivier Tanguy Pour ma part, comme je l'avais déjà indiqué, je suis contre ces catégories genrées en raison de l'invisibilisation qu'elles entraînent. Et je me sens en phase avec Monique Wittig lorsqu'elle déclarait : « la catégorie de sexe est une catégorie totalitaire […]. Elle forme l’esprit tout autant que le corps puisqu’elle contrôle toute la production mentale. Elle possède nos esprits de telle manière que nous ne pouvons pas penser en dehors d’elle. C’est la raison pour laquelle nous devons la détruire et commencer à penser au-delà d’elle si nous voulons commencer à penser vraiment […] [1] ». Du coup je n'ai jamais compris pourquoi des personnes se disant féministes poussaient à leur emploi. --Pa2chant.bis (discuter) 8 juin 2020 à 06:31 (CEST)

 Nattes à chat : le lectorat lui ne va pas faire usage de wikidata J’ai du mal à me faire comprendre … la solution que je propose n’est pas de faire faire écrire des requêtes sparql aux gens ! Je vais tenter quelque chose de plus concrêt : j’ai créé une version temporaire de la page de catégorie mathématiciens consultable par ce lien en y ayant inséré mes liens d’hier pour qu’on puisse constater que ça ne nécessite aucune connaissance de WD ou de sparql. Mais assurément moins de travail de catégorisation des pages. — TomT0m ^[bla] 8 juin 2020 à 11:01 (CEST)

Je suis mitigé pour la catégorisation en fonction des caractéristiques de la personnalité, j'aurais tendance à dire oui car c'est notamment utile au projet les sans PagEs, mais je pense que le mieux reste de faire en sorte d'avoir une catégorie « femme de tel siècle » + catégorie « mathématicien » et croiser les deux lors des recherches. Il faudrait cependant faciliter ces croisements pour les débutants sur WP sans recourir à SPARQL. Sinon, les risques de sur-catégorisations existent et pourraient parfois tourner au malsain. Par exemple, il existe une catégorie banquier en fonction des nationalités : si on va dans la catégorisation en fonction des caractéristiques personnelles alors on aura peut-être le droit à « banquier juif », en quoi la mention « juif » serait-elle utile d'un point de vue encyclopédique sinon à ce que cela fasse une base de données explicite pour les antisémites ?. Cordialement, --Basileús 8 juin 2020 à 11:20 (CEST)

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Suite de la discussion ici : Wikipédia:Le Bistro/8 juin 2020#Catégories genrées pour des professions non genrées et développements suivants

Espace de nom 'sujet'

Bonjour. Aujourd'hui, j'ai reçu une notification qui m'a mené à une page à laquelle je n'ai rien compris. J'arrive, par exemple, sur Sujet:Vns6oni0f7ftg2fb qui porte sur les coordonnées du Lac de Nejapa (d · h · j · ↵), qui n'a pas de page de discussion. Et quand je vais sur Discussion utilisateur:BluesyPete, je me retrouve sur une page en mode 'Flow' à laquelle je ne comprends strictement rien (et je n'ai pas l'intention de passer la semaine à essayer de comprendre Aide:Flow). C'est quoi ce binz? Wikipédia serait-elle passée en mode agile pendant la nuit? Je suis resté dans le coma pendant trois ans? J'ai loupé quelque chose? -- Xofc ^{[me contacter]} 7 juin 2020 à 04:54 (CEST)

Bonjour  Xofc : ce mode de discussion (Wikipédia:Discussions structurées) existe maintenant depuis plusieurs années, il peut être choisi par un projet ou un utilisateur pour sa page de discussion. Chaque page est composée de sujets de conversations qui ont chacune leur propre historique. Si tu veux participer à une discussion en particulier, tu te rends soit sur la page du sujet soit sur la page principale en tapant ta réponse dans le cadre dédié (avec au choix l'éditeur texte ou visuel). Rien de bien compliqué. Prométhée (discuter) 7 juin 2020 à 10:16 (CEST)

 Xofc : bonjour. C'est éffectivement simple pour ceux qui maitrisent le sujet, n'est-ce pas Prométhée (d · c · b) ? Pour avoir moi aussi galéré sur ce genre de page, je t'indique la façon de procéder pour une nouvelle discussion :

• cliquer dans « Démarrer un nouveau sujet » ;
• donner un nom à cette discussion ;
• écrire ton message dans le cadre en-dessous ; si tu veux écrire en mode « code », clique sur le crayon en bas à droite puis sur « Éditeur de code » ;
• inutile de signer ;
• terminer obligatoirement en cliquant sur le bouton « Ajouter un sujet » en bas à droite.

Quant à la page du sujet, il suffit de cliquer sur « Répondre » en bas de la discussion.

Cordialement. Père Igor (discuter) 7 juin 2020 à 10:57 (CEST)

Mois africain Wikipédia/2020 : résultats

Bonjour à tous,

On peut enfin féliciter  Cbyd, Martin-78, Adri08, GregRoquette, Kertraon, Fausta Samaritani, Serieminou et Yhaou : pour leur fantastique travail sur l'Afrique durant tout le mois de mai à l'occasion du Mois africain Wikipédia, mais aussi tous les autres participants.

En effet, les résultats ont été publiés et sont disponibles ici : WP:Mois africain Wikipédia/2020/Résultats.

Ainsi, 689 articles ont été créés ou améliorés depuis le stade d'ébauche durant ces 32 jours, dont près de 150 du projet les sans pagEs (principalement des biographies de femmes africaines).

Venez nous rejoindre pour la prochaine édition qui se déroulera du 1^er au 31 mai 2021 !

Athozus ^Discussion 7 juin 2020 à 14:47 (CEST)

Bravo aux participants, aux juges et aux organisateurs. C'est du gros boulot que de participer à un édithon. Webfil (discuter) 8 juin 2020 à 14:25 (CEST)

 Jules*, Gratus, Kvardek du et GrandCelinien : si un de vous 4 peut annoncer les résultats sur Twitter ça serait cool.

👏🏻👏🏻 aux gagnants, félicitations ! Datsofelija, 🌸🐕 7 juin 2020 à 20:27 (CEST)

« Sites officiels » des entités entités françaises sur Wikidata

Bonjour à tous,

Je viens de faire un gros ménage sur les articles consacrés aux départements, régions et assimilés de France, en balayant les nombreux liens externes promotionnels, brisés ou inutiles qui y figuraient. Dans l’immense majorité des cas, je n’ai laissé que les deux liens institutionnels principaux, à savoir celui de la collectivité territoriale et celui du représentant de l’État (préfecture ou assimilée).

Prolégomènes. Comme certains d’entre vous le savent peut-être, on ne peut pas confondre une entité territoire et la collectivité territoriale qui y correspond. Par exemple, le territoire appelé « département du Loiret » est administré par de nombreuses entités, dont l’une est appelée officiellement « département du Loiret » et a le caractère d’une collectivité territoriale, mais que l’on appelle souvent « conseil départemental du Loiret » pour éviter l’ambiguïté. D’autres administrations de l’État français, dont certains services sont rattachés à la préfecture du Loiret, administrent ce territoire. On notera que le département du Loiret existe en tant que découpage territorial depuis la Révolution, alors qu’il n’existe en tant que collectivité territoriale (personne morale ayant la personnalité juridique) que depuis la Troisième République. Pour ne rien arranger, bon nombre de présidents de conseils départementaux se présentent comme « président de département » (titre qui n’a pas d’existence juridique), et de même mutatis mutandis pour les présidents de conseils régionaux.

Bien sûr, les confusions sont fréquentes. Et donc, sur la plupart des sites consacrés aux régions administratives françaises, se trouvaient des liens externes vers les sites des régions (au sens collectivités territoriales), sous l’intitulé « site officiel ». Pour donner un exemple, ce serait comme si le site « france.fr » était présenté comme « site officiel » sur l’article France, alors qu’il est un site du gouvernement français. Sur le modèle de ce qui prévalait pour les départements, j’ai à chaque fois levé la confusion en modifiant l’intitulé du lien en « conseil régional ». Ce choix est d’autant plus pertinent que les sites sont en pratiques administrés par une administration contrôlée par le président du conseil régional.

En revanche, des problèmes subsistent sur Wikidata. Sur certains départements (par exemple le Loiret), la propriété « site officiel » correspond à l’adresse du site du département-collectivité (le conseil départemental). Sur d’autres (par exemple la Haute-Savoie), c’est le lien vers le site de la préfecture qui est choisi, ce qui n’est pas mieux – même si ça peut correspondre à l’idée que le département est un échelon de l’action de l’État. En tout état de cause, il me semble qu’il serait important d’harmoniser :

• Soit en mettant à chaque fois deux sites officiels, celui de la collectivité territoriale et celui de la préfecture
• Soit en ne mettant aucun site officiel, ceux de la préfecture et de la collectivité devant être attachés aux éléments Wikidata qui y correspondent (par exemple préfecture du Loiret et conseil départemental du Nord)
• Soit en ne mettant que l’un des deux, toujours le même à chaque fois

Il me semble que la troisième option serait assez PoV, puisque cela équivaudrait à reconnaître une légitimité supérieure à l’État ou à la collectivité territoriale pour représenter « officiellement » le territoire. La première me gène tout autant, car elle contribue à entretenir la confusion entre un territoire et ses administrations. J’ai donc une préférence pour la seconde.

Qu’en pensez-vous ?

Pic-Sou 7 juin 2020 à 17:58 (CEST)

Concernant Wikidata, la seconde option est la meilleure car la plus logique : chaque élément est relié à son propre site. Concernant Wikipédia, rien n’empêche d’ajouter des sites en bas des articles sans utiliser {{site officiel}} et en précisant bien la nature du lien. -- Okhjon (discuter) 7 juin 2020 à 18:07 (CEST)

Par curiosité j'ai été voir france.fr, et c'est pas le site du gouvernement, c'set fait par "atout france" ( http://www.atout-france.fr/content/atout-france-operateur-national-du-tourisme ) qui ressemble plutôt à un genre d'office du tourisme national. — TomT0m ^[bla] 7 juin 2020 à 18:12 (CEST)

Oui, sur Wikipédia c’est ce que j’ai fait. Mais beaucoup d’autres versions linguistiques de Wikipédia utilisent des modèles qui importent automatiquement les liens de Wikidata…

@TomT0m Vu et noté, merci ! Je pensais que c’était fait par le ministère chargé du tourisme… --Pic-Sou 7 juin 2020 à 18:13 (CEST)

Une modif qui ne passe pas

Copie d'une requête admin qui a plus sa place ici :
Bonjour les admins, excusez-moi d'encore vous déranger, mais une modif pose problème sur la page N'oubliez pas les paroles.
En effet, cette page est quasi pour la totalité une 'fan-page' non-sourcée, pur WP:TI parfois. C'est en ce sens que j'ai entrepris de la modifier, pour sourcer les passages utiles et supprimer les passages inutiles.
Outre de multiples déconvenues, réglés ou pas encore en PdD de la page, c'est maintenant le tableau des maestros (plus grands gagnants du jeu) qui pose problème. En effet, ce dernier comportait une colonne « ratio gains/victoires », qui n'était autre que la division des gains par les victoires. Je l'ai enlevée, puisque, dans ma logique de supprimer les TI non-sourcés, on était en plein dedans, car aucune source n'en parle. Ce n'est même pas évoqué dans l'émission (ou quelques rares fois à en croire @Champagne2). Donc pas notoire, donc pas Wikipédia.
J'ai alors reçu divers messages : sur la PdD de la page, la mienne, et même par mail, me demandant de remettre cette colonne, avec des justifications pas toujours appuyées. Puisque le débat tourne en rond, j'ai notifié les principaux contributeurs de la page, dont certains ce sont délicatement retirés.
Je vous fais donc cette requête, car seul un avis extérieur peut faire avancer les choses, puisque ayant beau expliquer que la plupart des passages sur cette page sont des TI non sourcés, ça veut pas... (pour les curieux, une discussion improbable sur ma PdD)
Je passe outre pour le moment toutes les attaques personnelles dans les divers messages...y'en a tellement...
Cdt. --Bastien65 ^Discuter 7 juin 2020 à 19:12 (CEST)

Bonjour @Bastien65 je me permets de répondre qu'en regardant l'article Les douze coups de midi, les gains sont affichés. Alors pourquoi les enlever dans NPLP et pas dans LDCDM ? ou alors inversement, les laisser comme sur l'autre page ? Datsofelija, 🌸🐕 7 juin 2020 à 20:30 (CEST)

@Datsofelija : WP:PIKACHU — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 juin 2020 à 21:53 (CEST)

Bonsoir @Datsofelija. Il est vrai que la page des DCDM utilise cette colonne. Je l'ai bien remarqué, puisque je me suis basé sur 'leur' tableau pour améliorer celui de NOPLP encore en travaux sur mon brouillon.

Ceci étant, j'ai pu lire sur la PdD des DCDM que cette colonne ne fait pas non plus consensus 'là-bas'. C'est pourquoi je préfère attendre de voir ce qu'il en est pour NOPLP et ensuite harmoniser en supprimant sur LDCDM ou en re-mettant sur NOPLP.

J'ajoute aussi que sur la page Tout le monde veut prendre sa place, le ratio n'y est pas. C'est en ça qu'une bonne harmonisation ne ferait pas de mal . -- Bastien65 ^Discuter 7 juin 2020 à 20:46 (CEST)

Bonsoir, je résume mes arguments. Le ratio gain/nombre de victoires sur la page n'oubliez pas les paroles existe depuis des années, sans que cela pose problème. Sur wikipedia, il me semble que tout doit être vérifiable, hors il suffit d'une simple calculette pour vérifier l'info. Dire qu'une opération, ici une division doit être sourcée, c'est un peu demander de sourcer 1 et 1 font deux. Il ne faut pas dévoyer la notion de sources et l'utiliser à tord et à travers, c'est mon humble opinion. Bastien affirme que jamais dans l'émission, on ne fait allusion au ratio des maestros, ce qui faux. Rien qu'en 2020 (avant je me souviens pas), j'ai entendu 2 fois Nagui évoquer le ratio des candidats, une fois pour comparer celui de Margaux avec celui de Frank, une autre pour comparer celui de Margaux et d'Arsène. J'ajoute que personnellement moi qui suit l'émission quotidiennement je regarde la progression des maestros en m'appuyant sur le ratio donné dans wikipedia. Je pense qui je ne dois pas être la seule. Il s'agit donc amha, d'une information pertinente, utile et facilement vérifiable. --Champagne2 (discuter) 7 juin 2020 à 21:04 (CEST)

Je réponds à @Champagne2 et expose donc mes arguments aussi. Le fait que l'info soit vérifiable par une calculatrice ne l'améliore en rien. Il faut qu'elle soit vérifiable par de sources secondaires fiables. Si personne, dans la presse, sur Internet, n'importe où d'autre, n'en parle, c'est que donc, ce n'est pas une info essentielle et utile à mettre dans l'encyclopédie.

En outre, « Le ratio gain/nombre de victoires sur la page n'oubliez pas les paroles existe depuis des années, sans que cela pose problème » : peut-être que personne ne s'y était penché dessus auparavant, mais moi : oui.

Et puis franchement qu'apporte le ratio à cette page ? Le classement a toujours été établi selon la somme totale gagnée. Le nombre de victoire, n'est que très peu rappelé. Donc un ratio quasi jamais mentionné nulle part me semble que très peu pertinent. -- Bastien65 ^Discuter 7 juin 2020 à 21:12 (CEST)

Bonsoir, ayant fait un peu de nettoyage dans cet article (dans la section Version maestro) je constate qu'il est , comme beaucoup d'articles sur des jeux télévisé de la télé française, dans un état sinistré, avec un bandeau TI qui montre, hélas, la tendance à faire des section qui relèvent, soit du visionnage de l'émission, soit du repompage de sources de basses qualités de type Ozap ou Toutelatélé, qui se bornent à détailler les audiences, ou de rendre compte de la réaction des "fans" de l'émission, via les réseaux sociaux. Ce n'est pas aux rédacteurs de faire des déduction ou des calculs sur la base de tels résultats, car cela est du TI. Ces section ne reposent sur aucune synthèse démontrant la pertinence de ces informations, qui s'accumulent et surcharge l'article d'infos anecdotiques (sans parler de la profusion de tableaux), alors qu'en fait vu le peu de synthèse publié, l'article devrait en être réduit à un résumé des plus succinct. Kirtap^{mémé sage} 7 juin 2020 à 22:04 (CEST)

Bastien65, si on ne devait laisser que des information "essentielles", les 3/4 des articles de Wikipedia disparaitraient. Kirtap a raison sur ce point si on ne veut que l'essentiel, quelques lignes suffisent. La question n'est pas là. Le ratio est-il utile? La réponse est oui. Ce n'est pas parce que vous n'en voyez pas l'utilité qu'il n'en a pas pour d'autres. Le ratio est parfois utilisé par Nagui et les concurrents qui se mesurent ainsi entre eux. Même si c'est pas tous les jours, ça suffit à établir sa pertinence. Champagne2 (discuter) 8 juin 2020 à 10:36 (CEST)

Outre la pertinence qui me semble douteuse d'un point de vue encyclopédique (y a t il une page inventoriant et analysant les gains/émissions toutes émissions de jeu confondues quelque part ?), le seul fait que tu utilises ta calculette pour donner des chiffres est la démonstration d'un travail inédit. Tu fabriques toi-même les informations. -- Pªɖaw@ne 8 juin 2020 à 11:01 (CEST)

d'où ma remarque sur la justesse des propos de Kirtap. Par contre je ne fabrique rien (je n'ai pas créé le tableau) et comme je l'ai dit les ratios sont utilisés dans l'émission elle-même. Les producteurs et Nagui y font référence, c'est bien qu'ils le calculent. Maintenant l'affaire est pliée. On a deux logiques différentes. Champagne2 (discuter) 8 juin 2020 à 11:09 (CEST)

Pages persos indexées dans l'espace encyclopédique

Hello à tous,

De nombreuses pages de brouillons et de nombreuses pages de discussion utilisateur sont indexées dans l'espace encyclopédique.

• Exemples cas n°1 :
  • Utilisateur:Monsieur Spock/Brouillon présent dans 14 catégories de jeu vidéo
  • Utilisateur:Halyna Haiko/Brouillon6 présent dans 2 catégories d'association
• Exemples cas n°2 :
  • Discussion utilisateur:Mimim16 indexé dans Catégorie:Projet ferroviaire
  • Discussion utilisateur:Lacuzon25no indexé dans Catégorie:Camp achéen dans la guerre de Troie

Dans le cas n°1, c'est parce que les utilisateurs mettent les catégories dans leur brouillon pour les articles qu'ils préparent.

Dans le cas n°2, c'est parce que les utilisateurs mettent un lien catégorisant (exemple : [[Catégorie:Réalisateur]] qui catégorose) au lieu de mettre un lien vers la catégorie (exemple : [[:Catégorie:Réalisateur]] qui donne Catégorie:Réalisateur)

On parle de milliers de page indexées à tort

Peut-on imaginer qu'un bot patrouilleur passe sur les pages de brouillons des utilisateurs (ou leurs sous-pages de manière générale) et les pages de discussion utilisateur régulièrement pour ajouter le ":" manquant dans ces pages quand il s'agit de catégorie présentes dans l'Espace encyclopédique ? FR · ✉ 7 juin 2020 à 21:51 (CEST)

Pour. C'est marre de devoir retirer manuellement ces catégories des brouillons... NAH, le 7 juin 2020 à 22:44 (CEST).

Pour également Goombiis ••Discuter•• 7 juin 2020 à 23:25 (CEST)

Voir Discussion Projet:Catégories#Catégories_intempestives. 77.201.73.162 (discuter) 8 juin 2020 à 06:22 (CEST)

Ah je n'avais pas vu merci - si je comprends bien c'est plus un problème de trouver un dresseur et qu'il ait la solution technique FR · ✉ 8 juin 2020 à 13:02 (CEST)

Personnellement quand je passe par une catégorie où il y a une page utilisateur, je passe par cette page et je mets en nowiki et j'en informe l'utilisateur. Je n'ai jamais eu de problème et plutôt même des remerciements. — Berdea (discuter) 9 juin 2020 à 12:34 (CEST)