Sujet sur Discussion Projet:Les sans pagEs/Flow

Bonjour vos avis sont urgeamment attendus ici sur la question de conserver ou non les portraits réalisés pr @EthicalComics qui font l'objet de reverts massifs suite à un post sur le bistrot. Car en ce momemt la rhétorique et de supprimer ces dessins sous prétexte qu'ils ne font pas consensus diff

Merci de donner vos avis C'EST IMPORTANT trop souvent les membres de sans pagEs ne le donne pas et des décisions sont prises sans que leurs voix se soient exprimées. 26 juillet 2023 à 09:48 (CEST)

PS restez zen et courtois·e·s ne répondez pas aux attaques personnel et au pire vous n'avez besoin que d'écrire une ligne :  Conserver les dessins ou  Supprimer les dessins

c'est fait

Fait également. Merci pour l'information.

Les accusations de rameutage mentionnées sur le Bistro sont nulles et non avenues.

Me concernant, ton message est parfaitement clair : il est important de donner son avis, que ce soit dans un sens ou dans un autre.

Pour les anglophones, il y a un autre débat ici en:Wikipedia_talk:Biographies_of_living_persons#Les_sans_images.

Salutations. Je vous laisse ce message (un peu long, désolée) pour vous informer que si j'ai retiré des articles les dessins que j'avais faits dans le cadre des Sans imagEs, ce n'est pas par désaffection, si je puis le dire ainsi, pour le projet. Bien au contraire, je persiste à penser qu'il s'agit d'une bonne idée. C'est tout bonnement parce que mes demandes de suppression sur Commons traînent depuis presque 6 mois, et que tant qu'une décision n'a pas été prise, je préfère qu'ils ne figurent pas dans les articles. Ce faisant, j'ai constaté dans la version anglaise de l'article sur Ana Orantes qu'une photo non libre de droits illustre la page, avec un recours au fair use, et que cette photo n'est pas remplaçable par un média libre car la "communauté" rejette l'utilisation de "cartoon" comme alternative à la photographie (le motif exact étant ici). Quand je vois que la "communauté" accepte cependant l'utilisation de "dessins" pornographiques pour illustrer des articles, je me dis que mes capacités intellectuelles doivent être trop limitées pour saisir l'inestimable valeur éducative d'un tel projet pédagogique, probablement digne des plus hautes sphères de l'encyclopédisme. Et comme je suis un peu limitée, je n'avais bien évidemment pas compris qu'à côté de ça, téléverser des portraits sur Commons est un odieux crime contre l'humanité qu'il faut s'empresser de dénoncer, et de censurer.

Mais pour en revenir aux Sans ImagEs, je pense qu'il pourrait être judicieux que les points soulevés pendant le malheureux épisode du bistro soient éclaircis, ne serait-ce que sur les questions légales par exemple. Je n'ai jamais utilisé Legifer, mais j'ai cru comprendre qu'il pouvait justement s'agir d'une aide potentielle sur ces questions...

Quoiqu'il en soit, je suis navrée que les choses se passent ainsi et j'espère que ça ira mieux. Je souhaite bien du courage aux personnes qui se sont investies de près ou de loin dans ce projet, et merci à celles et ceux qui me liraient.

@Olga rithme, merci pour ton investissement. Moi aussi je trouve tout ça navrant et frustrant.

Bonjour !

De mon côté, j'ai donné mon avis mais j'ai été étonnée par le ton agressif (et souvent désobligeant pour les créateurs) utilisé durant le débat.

Cordialement,

Bonjour. Je ne sais pas si le projet a déjà été notifié donc pour information, un appel à commentaires a été lancé au sujet des portraits dessinés. Bon week-end !

Une nouvelle fois je vois ici un démarchage incorrect : pourquoi en parler ici et pas sur les pages de discussion de tous les projets, quasiment tous les projets étant potentiellement concernés ? Il faudra que LSP comprenne les principes de Wikipédia et cesse cette pratique. O.Taris (discuter) 12 août 2023 à 12:59 (CEST)

J'en ai parlé ici pour informer des personnes potentiellement intéressées par l'appel à commentaires. Si tous les projets sont concernés, LSP ne fait pas exception. Si vous souhaitez prévenir d'autres projets, moi je ne les connais pas tous, libre à vous.

Bonjour O. Taris,

M'étant déjà exprimée sur le sujet, je ne m'estime pas "démarchée". Et comme je passe davantage de temps à peaufiner mes articles qu'au bistro, j'attendais justement l'ouverture d'un sondage pour pouvoir y répondre.

Tu remarques, ceci dit, que les exemples de portraits sont ceux de femmes pour l'immense majorité et que les articles en question ont été créés ou améliorés par les Sans pagEs. Quand un article fait l'objet d'un débat d'admissibilité, les projets concernés sont prévenus, quand une pratique fait l'objet d'un débat d'admissibilité, il serait plus courtois de faire de même... Ou bien ?

Cordialement,

À tous,

Les personnes potentiellement intéressées sont tous les contributeurs Wikipédia, c'est pour cela que l'annonce de cet appel à commentaires a été fait sur une page on ne peut plus générale, WP:Annonces qui permet à tous les contributeurs d'être au courant des principales consultations communautaires. L'appel à commentaire concerne tous les portraits dessinés créés par des contributeurs, quelque soit les projets auxquels ils participent.

Avertir en particulier les membres d'un projet quand un très grand nombre de projets Wikipédia pourraient être autant concernés revient à faire un ciblage d'avis visant à fausser la balance d'un débat (et donc la recherche de consensus) en sollicitant des contributeurs selon leurs opinions.

Comme certains ont pu le voir sur le bistro, faute de savoir comment notifier tous les projets, il a été choisi de n'en notifier aucun mais de faire une annonce sur le bistro et sur la page d'annonces communautaires.

Je ne peux qu'inviter tout le monde à relire et à comprendre « Wikipédia:Démarchage ».

O.Taris (discuter) 12 août 2023 à 15:54 (CEST)

Certaines personnes ne lisent pas le Bistro, en raison de sa forte toxicité sur les sujets qui font débat.

Tout le monde n'est pas au courant non plus qu'il existe une page pour les Annonces.

Mon avis est que plus on multiplie les communications, mieux c'est.

Concernent la page démarchage, il est indiqué : "Il est généralement acceptable d'avertir d'autres contributeurs de la tenue de discussions communautaires".

Seuls les démarchages destinés à influencer ou manquant de transparence sont considérés comme abusifs.

Ce n'est pas le cas ici, jusqu'à preuve contraire.

Le message d'Olga Rithme ne vise qu'à informer, de manière neutre et transparente.

Je ne suis pas convaincue par l'accusation de ciblage, la page de discussion du projet LSP étant consultable par toutes et tous, y compris par celles et ceux qui ne partagent par leurs idées.

Ce n'est pas parce qu'un démarchage est transparent qu'il n'est pas partisan. Il y a quatre raisons qui sont énoncées pour qu'un démarchage soit incorrect, une seule de ces quatre caractéristiques suffit à le rendre incorrect :

• l'envoi massif ou répétitif ;
• le contenu biaisé du message ;
• l'audience visée partisane ;
• le caractère caché du message.

En s'adressant aux participants au projet des sans pages, on s'adresse à des personnes partageant souvent des idées communes. S'il n'y avait pas un ciblage, pourquoi laisser une message spécifiquement sur la page de discussion de ce projet ? O.Taris (discuter) 12 août 2023 à 20:09 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi les gens qui suivent la page de discussion Les sans pagEs auraient potentiellement les mêmes idées. Il y a un intérêt pour les questions de biais de genre mais chacun et chacune a sa propre opinion.

Il me semble que le projet rassemble des contributeurs autour d'une idée donnée dans la page de présentation du projet. Après, bien sûr que tout le monde ne pense pas exactement la même chose. O.Taris (discuter) 12 août 2023 à 21:05 (CEST)

Effectivement. Tout le monde ne pense pas exactement la même chose. Chaque personne a sa sensibilité qui lui est personnelle.

Merci donc d’arrêter ces accusations de ciblage .

Ce qui est problématique sur Wikipédia c'est le fait de démarcher individuellement des personnes, pas des projets.

Euh, non, il n'y a pas que le démarchage individuel qui peut être incorrect. Le démarchage collectif qui vise une audience partisane est incorrect. O.Taris (discuter) 12 août 2023 à 22:09 (CEST)

Est considéré comme un démarchage correct un contributeur qui souhaite obtenir des avis de personnes informées, mais non impliquées dans une discussion, via une page communautaire, telle que la page de discussion (PdD) d'un projet lié à la discussion.

Le démarchage massif est incorrect quand le contenu du message est biaisé ou quand il est secret / caché.

Ce n’est pas le cas ici du message d’Olga Rithme qui est publique et neutre.

Je vous l'ai déjà dit : pour informer des personnes concernées par l'appel à commentaires, ce qui n'est pas interdit, les dessins cités dans l'appel ayant été faits dans le cadre des Sans ImagEs. Pourquoi informer spécifiquement les habitués du bistro et les lecteurs de la page d'annonce sans avertir les autres ? Est-ce un ciblage de ces derniers ? La page d'annonce parle d'une communauté élargie, en ce qui me concerne, je n'ai pas cette page en suivi, ni celle du bistro. Réctification : je n'avais pas la page d'annonces en suivi.

Tout à fait.

Je rappelle par ailleurs que tous les membres du projet ont chacun et chacune le droit d’avoir leur propre opinion.

A moins de prétendre connaître par avance l’opinion de l’ensemble des membres du projet sur ce sujet précis, l’accusation de ciblage ne tient pas.

@O.Taris On est tout de même libre de diffuser une information à des personnes potentiellement intéressées. Je ne me promène pas trop sur ces pages et j'apprécie d'être informée si quelqu'un.e l'estime nécessaire. Tout à fait d'accord avec les autres réponses. Coolitude et bienveillance

Je ne vois pas ce qu’il y a d’incorrect dans cette démarche. C’est juste une information. Pas du rameutage.

Dans le cadre des sans images, certains membres du projet ont réalisé des dessins. Il est donc normal de les informer qu’il y a une discussion communautaire sur un sujet qui les concerne. A minima pour être au courant du résultat de l’appel à commentaires.

Si vous voulez informer d’autres projets sur Wikipédia ou laissez un message sur le Bistro ou sur Discord, personnellement je n’y vois pas d’inconvénient.

++ Pronoia, Olga, Jorune et PAC2. Le projet les sans images étant à l'origine de la majorité des portraits présentés en exemple il est tout à fait normal puisqu'il est concerné de l'en avertir, ce qui constitue une information et non un démarchage. Le bistrot est en effet non modéré et notoirement toxique : beaucoup de personnes tenant à leur santé mentale n'y vont jamais car il ne leur apporte aucune information pertinente et ne leur sert absolument à rien. Quand ce sera réellement un espace représentatif de la communauté entière et pas seulement un lieu d'expression en roue libre sans aucune considération pour des situations de micro aggressions alors je crois les gens iront le lire. Les gens en quelque sorte votent avec leurs pieds. D'où la conclusion : le bistrot ne devrait pas être le seul lieu d'annonce légitime car tout le monde ne le lit pas. Or sur de tels débats il faudrait que tout le monde soit informé (que chaque personne ayant un compte soit informée) si on veut réellement une représentation démocratique. Sinon ouvrir un débat et empêcher la diffusion de son information peut être interprété comme une forme subtile de censure de certains avis, avec la volonté d'orienter le sens de échanges.

Il devrait au contraire être obligatoire de prévenir toutes les personnes qui ont pris part au projet des sans images (je ne sais même pas si cela a été fait) comme on le fait d'ordinaire pour un débat d'admissibilité (où les projets sont notifiés aussi). C'est ne pas le faire (aka ne pas prévenir tous les projets concernés et toutes les personnes ayant contribué) qui est contraire à nos règles d'usage et au simple bon sens.

« le bistrot ne devrait pas être le seul lieu d'annonce légitime car tout le monde ne le lit pas », ça tombe bien, c'est pour cela qu'il existe une page dédiée aux annonces communautaires, « WP:Annonces » ! O.Taris (discuter) 13 août 2023 à 10:22 (CEST)

Bonjour @Nattes à chat @O.Taris @Pronoia @Olga Rithme @PAC2

J'ai réfléchi à cette problématique d'information : l'atelier graphique de wikipédia ne devrait-il pas être également consulté ? Et même en priorité consulté ou du moins informé ??? Après tout, c'est de leur façon de travailler à l'avenir et de leurs images dont on discute également. S'ils ne sont pas au courant des changements de pratique, ça pourrait faire des dégâts quand ils vont voir fleurir les bandeaux d'admissibilité à vérifier ou je ne sais quoi autour de leurs travaux...

J'en profite également pour rappeler une règle de wikipédia qui ne dépend pas d'une décision prise ponctuellement sur le bistro pour la tenue d'un vote : la courtoisie. Quand on poste sur une page de discussion, on commence son message par Bonjour, Salutations, Hi ! Ce que vous voulez mais pas brutalement en interpelant les gens parce qu'après quand on n'est pas d'accord, ça tourne vite à la foire d'empoigne. Cette règle a manifestement aussi été abolie au bistro pour gagner du temps dans les discussions... Pourrait-on la conserver ici ?

@O.Taris Comme expliqué, tout le monde n’a pas la page des Annonces, qui est encore moins suivie que le Bistro, dans sa liste de suivi.

De toute façon, lorsqu’un projet est concerné par une discussion communautaire, il est d’usage de le notifier.

Il n’y a pas de débat.

Tout le monde n'a pas non plus la page de discussion des Sans pages dans sa liste de suivi. Si on veut être au courant de consultations communautaires importantes sur Wikipédia et autres nominations, il vaut mieux suivre les annonces que la page de discussion d'un projet.

Encore une fois, les articles illustrés ou à illustrer ne sont pas la propriété des Sans pages, tous les projets ou presque sont concernés. Informer spécifiquement un projet quand plein d'autres sont concernés, c'est introduire un biais.

O.Taris (discuter) 13 août 2023 à 10:47 (CEST)

Non. C'est être inclusif et non exclusif, en permettant à de nouvelles personnes de participer au débat.

Encore une fois, lorsqu'il s'agit d'informer et uniquement d'informer, je pense qu'il nous faut maximiser les canaux de communication (que ce soit les PDD des projets, le Bistro, Discord, etc ..), même si tout n'est pas parfait.

Nous sommes sur un projet collaboratif. Les gens ont le droit d'être informés des sujets qui les concernent.

Si vous avez en tête d'autres projets qui ont dessiné des portraits, n'hésitez pas à les informer.

Ce qui compte, c'est comment on pense que les articles biographiques doivent être illustrés et tous les projets contenant des articles biographiques sont concernés. Ce n'est pas parce qu'un article peut être illustré par le travail d'un contributeur membre des Sans page que l'article appartient aux Sans pages. O.Taris (discuter) 13 août 2023 à 12:07 (CEST)

Où ai-je dit que ces articles appartiennent aux sans pagEs ? Nulle part, me semble-t-il.

J’ai dit qu’il fallait informer un maximum de projets concernés, les sans pagEs compris.

Tous ou aucun. Comme tous les projets, on ne savait pas faire, il avait été choisi aucun en particulier. O.Taris (discuter) 13 août 2023 à 20:31 (CEST)

Comme indiqué, je suis en désaccord avec la décision de communiquer uniquement sur le Bistro (en plus du lien sur la page Annonces), car cela revient à exclure une partie de la communauté qui ne lit plus le Bistro pour des raisons de toxicité chronique.

Ce n'est pas introduire un biais puisque ça a contribué à informer davantage de personnes et à multiplier les points de vue. C'est plus représentatif et démocratique comme dit plus haut. Les articles illustrés ou à illustrer ne sont pas non plus la propriété des administrateurs, du bistro, des annonceurs, etc. De même que Jorune, j'avais pensé à l'atelier graphique, je trouve aussi que ce serait une bonne idée de les prévenir, mais à nos risques et périls apparemment...

Ben non. Si tu informes ou sollicites un grand nombre de personnes qui ont un point commun, tu crées un déséquilibre en rendant prédominant l'avis des personnes qui ont ce point commun. Quand un sondage d'opinion est réalisé, pour qu'il soit réussi alors qu'on n'interroge pas tout le monde, on cherche à recueillir les avis d'un population sondée représentative de l'ensemble de la population. Il vaut mieux un sondage su 1000 personnes représentatives de l'ensemble de la population qu'un sondage de 10000 personnes dont 9000 personnes d'une classe sociale minoritaire par exemple. O.Taris (discuter) 13 août 2023 à 12:04 (CEST)

@O.Taris Le Bistro et la page Annonces ne sont pas représentatifs de l’ensemble de la population wikipédienne. Il faut communiquer ailleurs.

Par ailleurs, sauf à interroger individuellement chaque membre du projet LSP, vous ne pouvez pas prouver par avance que toutes et tous partagent exactement le même avis. Raison de plus pour leur demander leur avis.

Encore une fois, vous préjugez de l'avis des membres des Sans PagEs en pensant qu'ils partagent tous absolument les mêmes idées. Maintenant je ne peux pas vous obliger à supposer ma bonne foi, tout comme vous ne me convaincrez pas qu'avertir ce projet était incorrect, d'autant que je ne suis pas contre l'idée d'en avertir d'autres. Je vous souhaite donc un bon dimanche !

Même avis que @Olga Rithme @Pronoia @PAC2 et @Jorune. Le bistrot ne représente pas l'ensemble de la communauté, mnalheureusement. Ne notifier que le bistrot revient à avertir uin grand nombre de personnes qui ont exprimés des avis allant dans le même sens, exactement ce que tu dénonces @O.Taris. C'est donc aussi orienter les échanges. Si on voulait que les avis recueillis soient représentatifs, il faudrait notifier toute la communauté, c'est à dire chaque compte actif de Wikipédia.

De nouveau un petit bonjour : de mon côté les portraits que j'avais faits ont finalement été supprimés car considérés comme oeuvres dérivées. Pour Ana Orantes il n'y avait guère que les boucles d'oreille qui s'éloignaient un peu du modèle. Par contre pour les Loving j'avais inversé la position des personnes, modifié les vêtements, mis de la couleur malgré le noir et blanc du modèle, ça n'a pas suffi, malgré 3 avis en tout pour la conservation sur les deux fichiers. Pour éviter des déconvenues à venir il sera utile de connaître les éventuels critères de Commons, si tant est qu'il y en ait. Bon week-end et bon courage en tous les cas.