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Le Bistro/22 septembre 2024

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22 septembre 2024
Automne. Le baron de Münchhausen se sortant des sables mouvants, lui et son cheval, en se soulevant par ses propres cheveux. Un peu capillotracté, non ? Quant à L'Hiver, ce sera plus tard.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 22 septembre 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 637 012 entrées encyclopédiques, dont 2 169 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 033 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Abbaye Notre-Dame de Larrivour
• Æthelberht (roi d'Est-Anglie)
• Émail Plantagenêt
• Kathy Laurent
• Olcades
• Pratt & Whitney J57
• Serena Williams
• Thranduil

AdQ :

• Bataille de Verneuil (1424)
• Bataille du pont du Loc'h
• Digimon Rumble Arena 2
• Grand Prix automobile d'Europe 1997
• Jesús Caldera
• Konik
• Yuri on Ice

AdQ contesté :

• Master Juba

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 22 septembre :

• Cité de Carcassonne (2007)
• Parc national de Grand Teton (2009)
• Uzerche (2010)
• Front républicain (Ve République) (2014)
• Maître du Cardinal de Bourbon (2015)

Articles sans sources

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Andrew DeLuca
• Cannabidiol#Modes de consommation (section sans source)
• Premier vol
• Nous y ajoutons le dernier article dans la catégorie d'octobre 2022 : Filtre hydraulique

Pommes à croquer

• Chorozinho (2016)
• Coreaú (2016)
• Ererê (2016)
• Fortim (2016)

Articles à améliorer

• Harriet Backer, expo au musée d'Orsay bientôt.
• David Graham, feuilletons ?
• Ethnométhodologie, 57 000 caractères, RI sourcé, contenu pas du tout sourcé, bandeau depuis 2008
• Massif du Lingas
• Souveraineté tribale aux États-Unis, 4 600 caractères en français, 56 000 en anglais, bon pour le mois de l'Amérique en octobre.

Articles à créer

• Mariage homosexuel dans les nations tribales aux États-Unis (en) -- car oui, ces dernières peuvent avoir leurs propres lois dans certains domaines et, par suite, le mariage homosexuel n'est pas légal sur 100 % du territoire des États-Unis
• La Madone de Port Lligat (1949) (en), tableau de Dali (à ne pas confondre avec la version de 1950 : La Madone de Port Lligat)
  • En fait, le premier est une esquisse du second. Je ne vois pas trop à quoi va servir un second article en sachant que l'article existant sur le wikipedia français traite des deux oeuvres. Laszlo ^{Quo? Quid?} 22 septembre 2024 à 18:17 (CEST)
• Bernard Gotfryd (en), photographe, portraitiste de célébrités ("Image du jour" du jour).
• Technical sergeant (en)
• Marceau Marcy, « le Mozart de la Pétanque » ([1])
• Johann Hamza (de) (1850-1927), peintre austro-hongrois, 41 images sur Commons.

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Libores de catarrhis

Bah, c'est l'automne !

TigH (discuter) 22 septembre 2024 à 10:18 (CEST)

Université de recherche

Si quelqu'un pouvait apporter un début de contenu, une ou deux connaissances pertinentes ?

TigH (discuter) 22 septembre 2024 à 10:38 (CEST)

Hello, TigH, cet article me paraît tout croche , tout ce que dit l'article ne concerne en gros que le milieu anglophone ou les pays en développement qui imitent les pays anglophones dans le domaine universitaire. En France au moins l'université est par nature un établissement de recherche, puisque pour enseigner en université (sauf les cas classiques où l'institution veut faire des économies et recrute des non chercheurs ou des contractuels), en tant que maître de conférences ou professeur, il faut faire de la recherche. Les universités françaises qui ne font pas de recherche, ça n'existe pas. Donc le titre est très surprenant, et l'article n'apporte rien de plus que l'article déjà existant université qui est très bien fait. Sais pas trop ce qu'on pourrait en faire. --Dilwen (discuter) 22 septembre 2024 à 12:04 (CEST)

Bonjour - C'est ce que je me suis dit pensivement et tu le dis bien : perplexité et conclusion partagées donc. Autre avis ou effort possible cependant ... TigH (discuter) 22 septembre 2024 à 13:57 (CEST)

Même avis que vous deux. Est-ce bien pertinent en français ? Au minimum, il faut contextualiser dès le RI en précisant qu'il s'agit du cas anglo-saxon, non ? HistoVG (discuter) 22 septembre 2024 à 17:24 (CEST)

Comme HistoVG, je contextualiserais. En effet, je suis loin d'être certain que d'une façon ou d'une autre la France ne se dirige peu ou prou vers ce modèle. Sur les universités de Toulouse il y a des bisbilles et je me demande si cela ne vient pas un peu de là --Fuucx (discuter) 22 septembre 2024 à 20:37 (CEST)

Page miroir?

Bonjour, je modifie la page WP:MOAM pour l'édition 2024 et je remarque que je ne peux accéder à celle de 2023 ? Celle-ci est en redirection sur 2024 et en regardant la redirection celle-ci dirige sur la bonne édition.. Comment procéder pour que 2023 soit une page à part de 2024 ? Pourtant, les deux pages sont distinctes : 2023 2024. Je n'ai pas la solution pour le coup, si des personnes plus techniques peuvent m'aider, en vous remerciant ! :) ──✧₊∘ 𝒹𝒶𝓉𝓈𝑜𝒻𝑒𝓁𝒾𝒿𝒶 ☁️🫧🍭 22 septembre 2024 à 15:39 (CEST)

Bonjour 𝒹𝒶𝓉𝓈𝑜𝒻𝑒𝓁𝒾𝒿𝒶 , pas certain de bien comprendre le problème.

• Wikipédia:Mois américain Wikipédia redirige vers Wikipédia:Mois américain Wikipédia/2024  OK
• la sous page Wikipédia:Mois américain Wikipédia/2023 est bien accessible et ne rédige pas vers 2024  OK
• il y avait bien un problème de lien en sous page Wikipédia:Mois américain Wikipédia/Éditions, le bouton cliquable 2023 pointait encore Wikipédia:Mois américain Wikipédia, on était donc redirigé vers /2024 : corrigé spécial:diff/218835638  OK.

Peux-tu préciser s’il te plaît : « je ne peux accéder à celle de 2023 ? », depuis où, sur quelle page, lien ?

2001:861:30C2:CCF0:9981:CC55:C65B:87A6 (discuter) 22 septembre 2024 à 16:46 (CEST)

Si je comprend bien, le problème c’est le fait que le contenu de la page 2023 soit identique à la page 2024. C’est parce que les deux ont un code identique composés de modèles dont le code est basé sur l’année actuelle. Il aurait fallu substituer les modèles de 2023 avant la nouvelle année, là je ne sait pas bien quoi faire. Uchroniste ⁴⁰ 22 septembre 2024 à 16:58 (CEST)

Ah, oui, par contre, il y a bien un problème de contenu de la page Wikipédia:Mois américain Wikipédia/2023 et des liens "modifier" au niveau des boites qui affichent

• Wikipédia:mois américain Wikipédia/Présentation, pas problèmatique
• Wikipédia:mois américain Wikipédia/Règles, déroutant, incohérent pour la /2023 depuis cette modif spécial:diff/212028313
• Wikipédia:mois américain Wikipédia/Modèles, idem, depuis spécial:diff/212028257

De ce que je vois, il faut que faire comme pour la sous page /2022, là spécial:diff/206838590 (la version juste avant affiche comme 2023, un contenu 2024 ;)), et, a minima, reprendre le contenu de /Règles et /Modèles, avant les modif pour 2024, directement sur la page 2023.

ps:et demander une bannière 2024 ;).

2001:861:30C2:CCF0:9981:CC55:C65B:87A6 (discuter) 22 septembre 2024 à 17:11 (CEST)

Merci à vous pour les réponses @Uchroniste 40 et l'IP ! ──✧₊∘ 𝒹𝒶𝓉𝓈𝑜𝒻𝑒𝓁𝒾𝒿𝒶 ☁️🫧🍭 23 septembre 2024 à 14:40 (CEST)

Opinions politiques sur Wikidata

Bonjour,

Peut-être que cette question aurait davantage sa place sur Wikidata, mais je connais mal ce projet donc je préfère la poser ici. En jetant un œil aux contributions d’un quasi-CAOU, Haymillefolium (d · c · b), j’ai constaté que celui-ci avait ajouté, sur Wikidata, une affirmation « idéologie politique : pro retenue de substitution » sur les pages de quelques promoteurs de projets de retenues de substitution à des fins agricoles.

J’avoue que ça me surprend à plusieurs égards : d’une part parce que ce n’est pas une idéologie mais plutôt une prise de position sur un sujet ; d’autre part parce que ça ressemble beaucoup à du fichage sur la base des opinions sur ledit sujet.

Quels sont les usages en la matière ? Des conseils sur ce qu’il conviendrait de faire ?

Je vous remercie,

Pic-Sou 22 septembre 2024 à 16:47 (CEST)

Pas d'avis désolé, mais voici le Bistro francophone de Wikidata, où les chances de réponses seront plus grandes. — Pharma ^💬 22 septembre 2024 à 17:31 (CEST)

Patrouille et admins

Représentation graphique du problème, la taille de la communauté active n'ayant pas sensiblement changé.

Représentation alternative avec axe des ordonnées démarrant à zéro, tirée de Wikipédia:Administrateur/Statistiques.

Hello,

La patrouille des modifications récentes a longtemps fourni le gros des candidats admin. Néanmoins, comme on en demande plus à un admin qu'à un patrouilleur (juste au cas où il voudrait toucher aux RA, par exemple), de moins en moins de patrouilleurs demandent le balai. Résultat : ce midi un vandale sous IP (plage concernée) a pu sévir plus d'une heure, sur des articles hautement visibles, avant que les patrouilleurs n'arrivent à mettre le grappin sur un admin. Probablement une corrélation avec le graphe ci-contre...

Bref, candidatez ! Esprit Fugace (discuter) 22 septembre 2024 à 17:12 (CEST)

Hello @Esprit Fugace. Peut-être remotiver une bonne part des 145 admins actuels qui n'utilisent presque pas les outils mis à disposition ? Bon, c'n'est pas une suggestion miraculeuse ni même très brillante, mais un admin l'est d'abord par l'usage des outils. Sinon, on peut avoir d'autres « profils » pour les autres tâches : maintenance, accueil, règlement de conflits, etc. Très cordialement, --Warp3 (discuter) 22 septembre 2024 à 18:59 (CEST).

C'est pas neuf : je m'autocite avec un extrait de ma candidature d'admin "La "possession du balai" me permettrait plus de réactivité et augmenterait le soutien "d'artillerie lourde" aux patrouilleurs (une bonne soirée de patrouille sans admin en ligne avec des vandales insistants c'est parfois très lourd),". Donc je suis d'accord avec la conclusion : Candidatez ! Bertrand Labévue (discuter) 22 septembre 2024 à 19:22 (CEST)

Juste une petit remarque sur l'infographie - Ceci pour rassurer les lecteurs qui, voyant le graphique sans zoomer, pourraient imaginer une hécatombe des administrateurs . L'origine du repère n'est pas à 0 mais à 140. Ce type de procédé tend à amplifier l'ampleur des baisses. Le nombre d'administrateurs est en fait passé de 200 en 2011 à 145 actuellement. Baisse significative de près de 27% mais pas extinction des admins. En fait, je partage la remarque de Warp. Ce n'est pas tellement le nombre d'admins qu'il faut regarder mais leur degré d'activité. Remotiver les présents, encourager les candidatures, rendre moins stressant le passage par l'approbation de la communauté, des vœux pieux qu'hélas je ne vois pas comment mettre en pratique concrètement. HB (discuter) 22 septembre 2024 à 20:47 (CEST)

Seuls 80 admins ont utilisé leurs outils au moins une fois au cours du mois écoulé, et 50 l'ont fait plus de 10 fois[2]. Sur la question de la lutte contre le vandalisme (donc des blocages), c'est donc encore bien plus bas que les 145 admins annoncés.

La solution que je propose depuis des années, c'est d'entériner que les outils ne sont pas "politiques" mais "techniques" : on confie les outils d'admin aux 100-200 personnes les plus actives. Les risques d'abus sont très faibles, et les procédures de destitutions efficaces contre les dérapages. Ce n'est pas en s'en remettant à des fantômes qui parfois ne contribuent plus que de manière épisodique depuis 10 ans que l'on va améliorer la situation globale. C'est en s'en remettant aux personnes qui sont réellement les plus impliquées dans le projet depuis des années. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 22 septembre 2024 à 20:55 (CEST)

Ce serait une excellente idée, d'abord les 100 ou 200 personnes les plus actives deviennent administrateurs et gèrent le vandalisme, ensuite les admins actuels voient comment remotiver ceux qui ne sont pas actifs en ce moment, enfin la communauté essaie de créer un groupe indépendant des admins qui gèrerait les conflits entre contributeurs hors vandalisme. A tester, pendant un an par exemple? --Dilwen (discuter) 22 septembre 2024 à 21:24 (CEST)

Ou aussi, pour le premier point, si 100 ou 200 personnes inquiètent par leur nombre, 50 sont désignées par tirage au sort parmi les 200 les plus actives. Ensuite, ils ont la possibilité de refuser, si c'est le cas on prend quelqu'un d'autre etc. --Dilwen (discuter) 22 septembre 2024 à 21:29 (CEST)

Désolé, mais j’arrive sans grande difficulté à penser à des contributeurs parmi les 100-200 plus actifs que je ne voit pas administrateurs, pour diverses raisons. Le nombre de contributions ne me semble pas être un indicateur cohérent. Même s’il faut bien évidement une limite basse, tous les pcw situés au dessus de cette limite ne feraient pas forcément de bons admins. Cordialement. Uchroniste ⁴⁰ 22 septembre 2024 à 21:44 (CEST)

On pourrait alors imaginer une possibilité d'opposition (avec argument)? Et les admins tranchent la question?--Dilwen (discuter) 22 septembre 2024 à 21:52 (CEST)

Il y a une procédure de destitution qui fonctionne assez bien. Au premier écart, une personne un peu trop tête brûlée ne manquerait pas de perdre les outils. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 22 septembre 2024 à 21:55 (CEST)

Faut arrêter avec ces idées de tirage au sort sauf à vouloir que les pages de contestation noircissent à vu d'oeil. Le balai doit s'obtenir à la confiance aussi et surtout et comme il est impossible de connaitre tout le monde et qu'une candidature a au moins l'avantage de présenter une profession de foi et de donner au votant la possibilité de présenter des éléments pour éclairer la communauté.

Contre le fait de laisser aux admin la possibilité de trancher la question, d'une part ils n'ont pas été élu pour ça et d'autre part c'est la porte ouverte à la cooptation. Le chat perché (discuter) 23 septembre 2024 à 09:47 (CEST)

Oui, les outils ne sont pas politiques, c'est le statut qui l'est. En 15 ans de wiki, je n'ai pas souvenir d'avoir vu d'abus d'outils (ou alors c'était mineur), en revanche ce sont les abus de statut (le plus souvent en conflit d'intérêts par un groupe de pression, désolé de le rappeler), qui sont inflammatoires et générateurs de wikidramas. Donc donner les outils pour intervenir dans le cadre de la patrouille sans statut de sysop dans les RA ni le BA — là où la tambouille politique se cuisine sur ce wiki — pourrait se concevoir. Mais pas sur la base du décompte des contributions : Cheep aurait pulvérisé le seuil, avec des modification caractère par caractère ; je verrais plutôt un octroi d'outils par les bureaucrates. — Bob Saint Clar (discuter) 22 septembre 2024 à 22:01 (CEST)

Cheep était très souvent en conflit, je ne me fais pas trop de doute sur le fait qu'il se serait pris des contestations assez rapidement. Encore une fois, on a une procédure de contestation qui fonctionne assez bien. Il y aura sans doute une phase d'écrémage au début, mais limitée. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 22 septembre 2024 à 22:14 (CEST)

Bon, test grandeur nature, du coup : en prenant les 20 plus actifs en nombre de révocations depuis début 2024, et en retirant ceux qui sont (ou ont été) admins, qu'est-ce qu'on obtiendrait ?

Csar62 (d · c · b), GPZ Anonymous (d · c · b), Sn-wp78 (d · c · b), Chouette bougonne (d · c · b), Tormage (d · c · b), Ciseleur (d · c · b), JLM (d · c · b), CaféBuzz (d · c · b), DarkVador79-UA (d · c · b), Panam2014 (d · c · b), Sherwood6 (d · c · b), Gyrostat (d · c · b), et Arroser (d · c · b) (notons qu'il y a quand même 16 admins dans le top 50 et 27 dans le top 100, plus en comptant les ex-admins). À vue de nez, environ la moitié aurait des chances réalistes d'être élus, peut-être un peu plus si la communauté était d'humeur particulièrement clémente. Au moins trois n'auraient pratiquement aucune chance à mon avis, dans les conditions actuelles. Comment trier, justement ? (parce qu'imposer les outils à quelqu'un, pour qu'il se les fasse retirer immédiatement comme non consensuel, serait une gifle communautaire que personne ne mérite). Et comment ne pas donner les outils à quelqu'un qui n'en veut pas ? Pour l'instant, on n'a trouvé que les élections pour répondre à ces deux conditions. Vous êtes sûrs que vos "solutions" seraient plus simples que simplement encourager tous ceux qui peuvent être intéressés à candidater ? Esprit Fugace (discuter) 22 septembre 2024 à 22:27 (CEST)

Pourquoi seulement 20? Je vois plein de gens bien dans les 100 premiers, et aussi plein de gens que je ne connais pas, ce qui est plutôt bon signe, ça veut peut-être, sûrement dire qu'ils sont discrets et sérieux. --Dilwen (discuter) 22 septembre 2024 à 22:37 (CEST)

Tu pourrais exposer la liste des 100, ils répondraient "d'accord" ou "pas d'accord", puis nous on dirait "opposition" ou non. Et les admins tranchent à la fin? --Dilwen (discuter) 22 septembre 2024 à 22:39 (CEST)

Conflit d’édition —Quand tu as fait autant de contributions sur Wikipédia et que tu es là depuis assez longtemps, tu sais si une action d'admin va provoquer ou non une levée de boucliers. Tu sais qu'un abus d'outils sera automatiquement suivie de contestations. A moins de vouloir te prendre cette gifle, tu t'abstiens de commettre cet abus.

On a besoin de plus d'admin. Il y a des RA qui peuvent s'éterniser des mois. Il y a des vandales qui ne sont pas pris en charge assez vite. Cela permettra aussi de moins dépendre d'un très, très petit nombre de personnes. 50 admins qui font 10 actions par mois, mais on voit facilement que le gros du boulot est assuré par bien moins que ce chiffre (uniquement 26 font plus de 3 par jour, 6 en font plus de 30 par jour[3]). Pour sa pérennité, le projet a besoin de pouvoir compter sur plus de personnes à ce poste. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 22 septembre 2024 à 22:47 (CEST)

@Esprit Fugace C'est plus ou moins la démarche que j'avais entrepriseici. Liste des comptes à qui j'ai fait la suggestion. Trois candidatures : Slzbg (élu), CoffeeEngineer (élu de justesse avec avis discrétionnaire), Limfjord69 (pas élu). Je crois aussi me souvenir avoir fait (antérieurement) la suggestion à Lofhi, qui n'a pas été élu. Et il y a eu un certain nombre d'avis critiquant à mon sens de manière infondée une « cooptation » (certes sans doute car mon initiative était individuelle).
— Jules* ^discuter 22 septembre 2024 à 23:14 (CEST)

Non, clairement, octroyer les outils à quelqu'un qui ne les demande pas, c'est idiot. L'idée serait d'enjamber les élections — rendues excessivement tendues par le contexte, disons, particulier de ce wiki depuis au moins quinze ans (j'ai suffisamment expliqué la particularité francophone que je pense en être à l'origine et qui semble être sur la voie d'être un peu corrigé ) — en laissant les volontaires obtenir la possibilité de bloquer les vandales de manière conservatoire, et c'est tout. La régulation par les contestations, ça ne marche pas : j'ai contesté quelqu'un deux fois pour avoir milité très activement, en insultant ses collègues de surcroît, pour réintégrer un banni sous faux nez qui avait même reconnu sa manœuvre, et ... strictement personne (personne !) ne m'a suivi ... les deux fois. Politique, quand tu nous tiens... Les contestations elles-mêmes sont éminemment politiques (souvenez-vous de celles-ci) : s'il y a un seuil de contributions pour obtenir les outils de sysop (qui ne se limitent pas au blocage des chauffards me semble-t-il), vous aurez tout plein de pénibles et de bannis sous faux-nez qui vont faire la course au compteur d'éditions. Le seul truc qui peut fonctionner sans élection, à mon avis, c'est la demande aux bureaucrates. — Bob Saint Clar (discuter) 22 septembre 2024 à 22:40 (CEST)

Les 100-200 personnes les plus actives, je vois plus ça comme un one shot, par comme un droit qui serait accordé en atteignant un seuil. A priori ça écarte les facheux qui chercheraient à jouer avec le système. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 22 septembre 2024 à 22:52 (CEST)

Oui, voilà, ce serait exceptionnel, et en plus les admins pourraient concocter un message à leur adresser les invitant à se présenter via une élection. Sur 100 (un peu moins, puisqu'on enlève les admins), ce serait bien le diable si une vingtaine n'accepte pas?--Dilwen (discuter) 22 septembre 2024 à 22:59 (CEST)

Bonsoir,

Dans les conditions de actuelles à différents niveaux, les grandes réformes de type scission du statut n'ont àmha aucune chance d'aboutir - ou avec de gros dégâts.

Une idée intermédiaire qui sort de mon chapeau à l'instant est une sorte de statut d'admin suppléant : les admins pourraient désigner une ou à deux personnes sous leur responsabilité qui auraient les outils uniquement pour révoquer, bloquer, etc. dans les cas d'urgence. Charge à l'admin de vérifier après coup ce que son padawane a fait. En plus, ce pourrait être une sorte de formation et rassurer ceux qui n'osent pas se lancer. Sherwood6 (discuter) 22 septembre 2024 à 23:02 (CEST)

Esprit Fugace (puisque je suis cité dans le Top20 des révocateurs), je rejoins plus ou moins l'avis de Sherwood6 ci dessus : pourquoi ne pas me donner, nous donner (pour le top20), la possibilité simplement de bloquer un vandale ? Depuis 15 ans sur Wikipédia, je ne pense pas avoir réellement besoin d'être « padawane admin » ou d'avoir besoin d'être formé peu à peu ; simplement je ne souhaite pas devenir admin'. Par contre, je reste « patrouilleur » quotidiennement, et cet outil de blocage de vandalisme pourrait m'être utile (même si au final il n'est que rarement indispensable à très court terme, il ne peut que décharger les admins et offrir une réactivité). --Arroser (râler ou discuter ?) 22 septembre 2024 à 23:40 (CEST)

@Esprit Fugace ne serait il pas possible de faire un bot, comme Salebot, qui répondrait aux requêtes VEC et bloquerait les vandales en se reposant sur quelques critères pour éviter les erreurs ou abus ? On pourrait imaginer (par exemple) que deux signalements de révocateurs suffirait à appliquer un blocage conservatoire, qui serait vérifié/validé par les admins humains ? Chouette (discuter) 23 septembre 2024 à 01:38 (CEST)

@Arroser mais pourquoi ne souhaites-tu pas devenir admin ? Rien ne t'empêche, si tu es élu admin, à te consacrer uniquement aux blocages de vandales. l'Escogriffe (✉) 23 septembre 2024 à 10:17 (CEST)

Pas si sur qu'une réforme concernant une scission des statuts n'aurait aucune chance d'aboutir puisque tu proposes toi-même d'accorder un droit de blocage ou de révocation en cas d'urgence sous la responsabilité d'un admin. Pourquoi ne pas concevoir ce droit de blocage et de protection de page limité aux cas d'urgence octroyé à certains patrouilleurs qui en ferait la demande et qui signaleraientt leur action sur une page adhoc pour validation a posteriori. Ce droit leur serait automatiquement retiré si les admins pensent que le patrouilleur a outrepassé les limites imposées?

A titre d'exemple, j'ai découvert récemment sur common, qu'un contributeur devait maintenant obtenir le droit de modifier un fichier créé par un autre. Il semble que la création de ce nouveau statut n'as pas soulevé de grand scandale là-bas. HB (discuter) 23 septembre 2024 à 10:09 (CEST)

@Sherwood6, je ne suis pas sur de suivre ta logique. La réponse au manque de temps de présence ou de disponnibilité des admin, à supposer que ce fait soi avéré, ne peut être de leur rajouter une tâche. Si des admin ont du temps pour relire les actions d'éventuels "adjoints", je préfère que ce temps spoit utilisé à suivre plus régulièrement WP:VEC plutôt que de faire de la bureaucratie. Et pas fan de l'idée de créer sous statut qui me semble pouvoir être plus vexatoire qu'autre chose. Le chat perché (discuter) 23 septembre 2024 à 10:18 (CEST)

En l'état actuel des choses, les admins traitent déjà la tâche... mais apparemment (?) pas toujours avec la réactivité souhaitée. On parle concrètement d'un blocage d'une plage IP ou d'un compte qui fait du vandalisme à la chaîne. Entre bloquer soi-même et mettre un vu/approuvé sous l'annonce d'un padawane qui a bloqué, je ne vois pas de travail supplémentaire : l'admin doit de toute manière analyser la situation. Cela dit, c'était une simple suggestion, idée spontanée. Sherwood6 (discuter) 23 septembre 2024 à 10:23 (CEST)

Il suffirait juste d'un bot. Chouette (discuter) 23 septembre 2024 à 10:36 (CEST)

Bonjour,

Je me permet de répondre étant cité plus haut.

Je dois dire que je suis globalement de l'avis de @Arroser. Personnellement je ne suis pas certain de vouloir être admin aujourd'hui, je connais d'ailleurs assez mal les responsabilités associées au statut. Les quelques polémiques récentes sur certains sujet chauds ne m'ont cependant pas échappé et ne m'encouragent pas a être admin. Du moins disons que ça ne m'intéresse pas de devoir arbitrer des sujets "difficiles". En tant que patrouilleur quand j'ai un doute ou que je sens un sujet trop sensible j'ai tendance à laisser la main à d'autres contributeurs/patrouilleurs.

Effectivement, pouvoir bloquer un vandale même seulement pour un jour ou deux pourrait s'avérer utile au quotidien mais il y a quand même souvent des admin qui ne sont pas loin, je dois rarement attendre plus de 30/45mn avant que les blocages tombent.

Cordialement. Tormage (discuter) 23 septembre 2024 à 10:35 (CEST)

Vous voulez les outils d'admin, @Arroser et @Tormage (vous mentionnez l'outil de blocage, mais les outils de suppression et de protection sont aussi très utiles en patrouille) ; c'est le statut, avec l'aspect résolution des conflits, dont vous ne voulez pas. Ça va dans le sens de dissocier outils des admins et gestion des RA. Cf. Wikipédia:Le Bistro/19 septembre 2024#Comité d'arbitrage. @Nanoyo88, @Michel421, @Waltercolor, @Nouill et @Dilwenor46 — Jules* ^discuter 23 septembre 2024 à 10:48 (CEST)

En effet je pensais en premier lieu au blocage parce que la protection arrive souvent dans un second temps à la suite de vandalismes récurrents.

Je ne souhaite pas non plus les outils plus que ça, je mentionnais simplement que ça pourrait nous être utile mais loin d'être nécessaire actuellement. Tormage (discuter) 23 septembre 2024 à 10:54 (CEST)

Personnellement. Je fais de la patrouille RC, et j'arrête généralement quand je me retrouve face à des acharnés et qu'il n'y a malheureusement aucun admin présent pour prendre en compte les demandes. Pour autant, je n'ai jamais eu envie de prendre "les outils" à cause de tout ce que la fonction implique et parce que je suis beaucoup trop sensible au regard extérieur et à la critique.

J'avais également remarqué dernièrement que j'étais souvent "très seul" en effectuant la patrouille.

Et puis je suis passé à autre chose.

Dernièrement, j'ai vu un comparatif "patrouille RC = cowboy" et avec ma sensibilité j'en suis venu à me dire qu'il vaudrait mieux que j'évite de refaire de la patrouille pour m'éviter ces éventuels reproches. Nanoyo (discuter) 23 septembre 2024 à 11:03 (CEST)

@Jules* Mon avis c'est qu'au-delà du recrutement de nouveaux admins (nécessaire pour assurer la modération de la plateforme), une réflexion plus large est nécessaire. Parallèlement aux constat de la baisse du nombre d'admins, il faudrait aussi d'autres statistiques et bilans pour compléter le tableau et se faire une idée juste du problème.

Par exemple une stat en parallèle, et sur les mêmes durées de 10 à 15 ans, de l'évolution du nombre de patrouilleurs, l'évolution du nombre d'utilisateurs et du nombre de modifications sur les plateformes régulées.

Pour les vandalismes, il faudrait avoir des indications sur les types de vandalismes observés, leur date d'apparition dans la vie de l'encyclopédie (est-ce que toutes les formes de vandalisme existaient depuis le début ? Est-ce qu'elles évoluent toutes parallèlement ou bien certaines augmentent et d'autres déclinent ? Leur évolution en nombre, fréquence, intensité et gravité au cours des années, etc...

Pour les RA, il faudrait voir s'il y une évolution du nombre de RA dans le temps, la nature des requêtes et leur évolution dans le temps, le temps de résolution moyen et aussi la fourchette haute et basse, le nombre de requérants uniques, de requérants uniques sur de multiples RA, etc...

Concernant les outils, il faudrait connaître le nombre d'outils mis à disposition des admins, depuis quand, s'il y a eu des mises à jours, les domaines couverts, le niveau d'utilisation, le gain en temps pour les traitements, etc...

(Par exemple si des outils sont apparus après la mise en sommeil de l'activité de certains admins, vérifier si ces personnes connaissent les nouveaux outils).

Sur le fonctionnement, il faudrait savoir si les admins travaillent de manière isolée ou s'ils forment des binômes ou des groupes d'admins (Dans quels cas ? Depuis quand ?), comment se présentent les interactions des admins avec les patrouilleurs (intervention parce qu'ils sont de "garde" à ce moment ou appelés nommément pour le cas ?) etc...

Il faudrait aussi avoir des informations sur les espaces d'intervention (Bistro, Pages de discussions... et le type et nombre "d'infractions" que ces espaces génèrent ainsi que la proportion des infractions en fonction de l'évolution du nombre d'utilisateurs et du nombre de modifications, etc...

Toutes ces informations permettent de mieux définir les questions à se poser et à ne chercher les bonnes réponses qu'après avoir eu un aperçu suffisamment détaillé de l'état des lieux qui ne se limite pas simplement à l'évolution du nombre d'admins dans le temps. Ce nombre peut en effet baisser en lien avec une augmentation de l'efficacité dû, par exemple à de meilleurs outils ou à un changement dans la population des éditeurs, les modes d'éditions, la façon de traiter les cas, etc...). Bref, ce n'est qu'une donnée brute qu'il faut interpréter en fonction de tout un écosystème qui évolue.

Ces graphiques sur l'évolution du nombre des admins sur des périodes longues (ici entre 9 ans et 14 ans) sont visuellement parlante, mais ils ne disent rien de l'évolution de l'efficacité réelle de l'administration des espaces concernés, ni de l'évolution de ces espaces et du comportement des contributeurs.

Moi j'ai l'impression (mais c'est complètement subjectif), que l'efficacité de l'administration et de la patrouille se sont améliorés grâce à de meilleurs outils et qu'il y a encore, de ce côté là (outils, robots, IA...), un fort potentiel d'amélioration.

Concernant le bassin des administrateurs, il faudrait vérifier pour les inactifs s'ils ont raté le virage de l'amélioration des outils. Pour la conception de nouveaux outils ceux-ci devraient être réalisés par des équipes mixtes pour éviter l'écueil des biais de genre qui éliminent des profils, notamment féminins, susceptibles d'administrer correctement la plateforme mais rebutés par des outils mal conçus. Concernant l'élection des admins qui est décrite (à juste titre) comme une "fosse aux lions", il faudrait réfléchir à une prise de conscience communautaire qui favorise une gestion judicieuse de la plateforme et accorde plus de crédit aux personnes compétentes. Pourquoi pas des candidates et candidats à l'essai pendant 3 ou 6 mois en binôme et une présentation aux élections ensuite ? Cette période d'essai leur permettrait de voir si ça leur convient, au parrain ou à la marraine d'évaluer leur potentiel et à la communauté de donner un avis plus éclairé et avec moins de préjugés. Waltercolor (discuter) 23 septembre 2024 à 11:40 (CEST)

Bonsoir

Bon, dans le fond, une heure et environ 115 modifications qui globalement étaient suivies et révoquées par des patrouilleurs (merci) il faut relativiser ce n'était pas non plus une catastrophe. C'est bien de réfléchir à des parades parce que la situation n'est pas optimale ainsi mais il ne faut peut-être pas se lancer dans la révolution des statuts pour cela.

Comme certains, la première action est plutôt de se demander si 0 dispo sur 140 est fréquent, de combien est la base réelle (probablement pas 140, on n'est pas dans une période de congés non plus) et pourquoi 140 ne serait pas suffisant.

Il faut aussi peser le pour et le contre, notamment se demander si 200 sysops ce n'est pas trop (cela correspond aussi à des périodes très conflictuelles il me semble).

Une des difficultés du statut est qu'il est très large. Pour caricaturer, mais pas tant que cela, les profils tendance patrouilleur sont un peu l'opposé de ceux tendances éditeur et l'ont voit beaucoup les défauts du profil qui nous est le plus éloigné. Ici, on a peut-être un manque lié à la patrouille, mais si depuis quelques élections les profils éditoriaux sont plus mis en avant dans les élections ce n'est pas non plus pour rien.

Le problème pour les scission de statut etc. est que les outils viennent tous avec l'attribution des droits d'après ce que m'avais dit Trizek. On ne peut pas juste donner le blocage ou la protection des pages.

La suggestion de Sherwood paraît être une bonne voie. Pourquoi ne pas donner la possibilité à chaque sysop de désigner un-e binôme qui ne pourrait qu'utiliser les droits que pour des actions évidentes liées à la patrouille (type blocage sur les demandes de VEC, les protections et semi-protections, etc.). La première personne serait entièrement responsable des actions de la seconde (donc suppression du statut au moindre problème pour les deux). Les 140 sysops couvrent beaucoup de domaines de l'encyclopédie donc ils pourraient faire des choix de profils sur des champs spécifiques, "avec des yeux un peu partout" (plutôt que regarder le nombre de contributions - si tout le monde contribue au même endroit ... -, peut-être que moins de contributions en volume mais dans un champ bien ciblé (ex : peinture) sera plus efficace). Certains sysops, je pense à Jules* qui y accorde de l'attention, pourront utiliser ce binôme pour mettre le pied de certains à l'étrier et les encourager progressivement vers l'élection. On s'éviterait des élections (mettre un véto par exemple), les sysops ont après tout la légitimité de leur élection pour faire des choix, et si les responsabilités sont clairement définies il n'y aura peut-être pas de soucis d'abus. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 23 septembre 2024 à 01:16 (CEST)

1) Avec ce système de binôme, est-ce l'admin parrain qu'il faudra contester à la place du filleul ?

2) Cela n’allégera pas la tâche de l'admin parrain puisque, en plus de son activité habituelle d'admin, il devra examiner les actions du filleul.

3) Par ailleurs, cela n'augmentera pas le nombre d'admins en RA et BA (augmentation souhaitée plus haut dans cette discussion).

-- Habertix (sous son faux-nez Hab'rtix) (discuter) 23 septembre 2024 à 02:56 (CEST)

Alors si formellement scinder les pouvoirs admins c'est guère possible ou impossible. Il y a cependant des choses techniquement très simple qui peuvent être faite pour arriver à un résultat quasi-identique. => Monter un compte bot avec les droits admins, et ce compte bot admin répond à un certain nombre de requêtes selon des critères définis à l'avance. Il me semble que la Wikipédia en russe utilise ce procéder à assez grande échelle et que le procédé avait été décrit dans un Signpost de wp:en.

Après un tel procédé enlevait le pouvoir de refuser des requêtes parce que tel contributeur ont l'aurait dans le pif (ça assez plus souvent que vous le croyez).

Et surtout j'ai aussi l'impression que la demande d'avoir plus d'admin, c'est aussi pour permettre au collège d'admin de garder un pouvoir de représentation, politique ou éditorial qu'il perdrait si il n'avait pas assez de membres. Nouill 23 septembre 2024 à 04:36 (CEST)

Faut pas non plus exagérer : la situation présente fait que, lorsqu'on dépose une RA, on n'est pas du tout certain qu'elle sera traitée. Vous avez actuellement une RA déposée il y a plus de six mois, totalement inactive depuis quatre mois, et qui aurait dû être close à l'amiable depuis longtemps : est-ce souhaitable ? Parce qu'il y a aussi des professionnels de l'oblitération qui tirent profit du manque de disponibilité des sysops pour enliser les RA dirigées contre eux ... et continuer, comme si de rien n'était. Mon analyse est plutôt que le manque de sysops dessert fortement l’encyclopédie et sert les groupes de pression : les Pierrots n'ont pu sévir aussi longtemps que parce que l'anticlique avait neutralisé le collège, dont la plupart des membres s'était mis en grève ... jusqu'à ce qu'on démantèle le groupe ; aujourd'hui, hélàs, c'est un peu pareil, mais du fait d'un autre groupe. — Bob Saint Clar (discuter) 23 septembre 2024 à 07:24 (CEST)

@Esprit Fugace, je suis toujours gêné quand des conclusions sont tirées à partir d'un seul cas. Cas qui en réalité n'était pas critique puisque comme @Triboulet sur une montagne l'a dit plus haut il y a eu des patrouilleurs pour révoquer. L'urgence était vraiment relative. En 4 ans je n'ai vu que 2 cas de situation vraiment critiques, à chaque foi avec usage d'un bot spammeur. Le premier cas a été traité directement par la WMF car ça dépassait notre niveau local. Le second cas a été géré par des patrouilleurs et admin présent avec révocation à vu pendant que d'autres travailaient à un filtre en urgence.

Et quand on sait à quel point une partie de la communauté est réfractaire à des profils de patrouilleurs-admin c'est peut être pas le meilleur conseil d'envoyer des patrouilleurs dans la fosse aux lions de l'élection.

Dans l'écrasante majorité des cas il n'y a pas de sujet et il se trouve toujours un admin pour bloquer. Le premier sujet c'est de sensibiliser le plus d'admin possible à surveiller les WP:VEC, cette page est la plus facile à suivre pour un admin et la moins chronophage à traiter. Plutôt que de se lancer dans des usines à gaz comme certains en ont proposées. Usines qui seraient plus succeptibles de déstabiliser la comunauté que de répondre à une problématique. Parce que par exemple être actif c'est en soit très facile, suffit de multiplier les maintenances à la chaines. Le nombre de révocation n'est pas du tout un critère, on a vu encore récemment des bannis se faire passer avec un certain succès pendant un temps pour des patrouileurs. Le chat perché (discuter) 23 septembre 2024 à 09:57 (CEST)

Bonjour,

De la même manière qu'il y a des "outils délégués" comme ceux qui sont donnés aux révocateurs, n'y a-t-il pas la possibilité de permettre à certains de protéger des pages ? Je connais de nombreux utilisateurs (dont je fais évidemment partie) qui sont frustrés de reverter, reverter, etc. jusqu'à ce qu'un admin arrive.

Pas besoin de faire partie du top 100 pour être efficace et pertinent face au vandalisme, àmha.

En cas d'abus, il peut y avoir une procédure de destitution de ce statut plus rapide à la discretion des admins. Daehan ^[p|d|d] 23 septembre 2024 à 10:30 (CEST)

Je ne crois pas que les outils soient dissociables @Daehan (à vérifier), mais surtout tu suggères la seule possibilité de protéger, au-dessus est suggérée la seule possibilité de bloquer... en fait ce sont les outils d'admins qui seraient utiles, mais sans la partie traitement des RA, des conflits. Non ? — Jules* ^discuter 23 septembre 2024 à 10:52 (CEST)

Oui, @Jules*. (Je reste sur le thème lancé initialement par @Esprit Fugace.)

Des outils pour être efficaces rapidement : ça soulagerait ainsi à la fois les péons et les admins sur des procédures comme Wikipédia:Vandalisme en cours, qui font perdre du temps à tout le monde (perso, je crée une demande uniquement 1 fois sur les 20 ou je devrais le faire, au bas mot).

Merci à nouveau à tous ceux qui sont réactifs sur cette page, au passage ! Daehan ^[p|d|d] 23 septembre 2024 à 11:31 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Avis en passant d'un « ancien » : rien que la lecture de WP:RA ne doit pas encourager ceux qui peuvent être intéressés à candidater. Il existe pourtant une solution, évoqué ici par d'autres pcw — sans tenir compte de mon appréciation personnel —, qui est de séparer l'utilisation des outils pour la patrouille des modifications récentes à tout le reste, et surtout à toutes les merdouilles qui créé cette dissuasion générale. — Juju ^{[💬 Discuter]}, le 23 septembre 2024 à 10:49 (CEST)

Bonjour, je suis du même avis que @Daehan concernant quelques outils qui pourraient être utiles aux patrouilleurs, à savoir , la mise en semi-protection d'articles (au moins pour une courte durée) et le blocage d'IP ou plage d'IP récalcitrantes pareil sur une petite période pour parer au plus pressé. Cela expose à peu de risques d'abus (et réversible par les admin) tout en permettant aux patrouilleurs de se finalement se poser la question tout en montrant son efficacité (ou pas) s'il peut faire un admin potentiel. Cordialement GF38storic (discuter) 23 septembre 2024 à 14:02 (CEST)

à Jules*, merci de la notif. Pour préciser, je vois une très nette différence entre vandalisme et conflit entre utilisateurs, bien que dans les RA, les plaignants tentent souvent de faire passer le deuxième pour le premier. C'est pour cela que je pense qu'il serait bien d'avoir un nouvel afflux d'admins qui puissent bloquer les vandales, mais aussi qu'on construise un petit groupe d'admins + utilisateurs expérimentés (et calmes, et objectifs, et bienveillants SVP , et ça c'est pas difficile à remarquer) qui, ensemble, gèrent les conflits quand un admin a jugé que ça valait le coup de transmettre à ce groupe. --Dilwen (discuter) 23 septembre 2024 à 19:20 (CEST)

Pour ce groupe futur (éventuel), ce ne serait pas mal, aussi, de lister tous les thèmes dont on sait qu'ils vont revenir comme des marronniers pour embêter le monde : compréhension des DdA, pose des bandeaux, opposition apparente "encyclopédistes" versus "patrouilleurs", auteurs mis sur un piédestal, au contraire auteurs démolis parce qu'ils ne sont pas du bon bord, orthographe inclusive, mémoire tenace et esprit de vengeance etc. etc. Histoire de préparer des stratégies. --Dilwen (discuter) 23 septembre 2024 à 19:26 (CEST)

@Tous (désolée ne pas faire dans le détail) :

• Sur la partie "je veux les outils, mais pas les emmerdes", on a toujours insisté pour que l'obtention des outils ne deviennent pas une obligation de faire de la RA. Les cas les plus brûlants de WP:RA sont une triste conséquence de l'incapacité des gens à se mettre en désaccord poliment (inévitable qu'il y ait des cas dans une communauté de notre taille), associée à la carence du CAr. C'est une PETITE partie du boulot d'admin, statut d'abord et principalement créé pour participer à la maintenance et lutter contre le vandalisme. Le rôle bâtard arbitre/médiateur, c'est une OPTION, pas un devoir (la gestion des conflits est un devoir de toute la communauté, pas juste des admins, sur lesquels elle se défausse bien trop souvent).
• Sur la partie "faudrait des parrainages", non fausse bonne idée (en tout cas sous la forme proposée), ça ne fait que doubler le boulot des admins que de faire leur taf + surveiller celui de quelqu'un d'autre (sans compter que les contributeurs expérimentés déjà mentionnés n'en ont honnêtement pas besoin)
• Sur les mentions "les contestations ne fonctionnent pas" > si, elles fonctionnent. 7 admins ont perdu leurs outils de cette manière. Si vous avez voulu qu'un admin soit contesté (vous l'avez contesté) ou démis (vous avez voté contre), et que ça ne s'est pas terminé comme vous le souhaitiez, ça veux juste dire que la communauté n'est pas d'accord avec vous. Ce n'est pas une preuve de dysfonctionnement. Peut-être que la communauté a tort de votre point de vue (ce que je comprends parfaitement), mais ça ne remet pas en cause le processus lui-même, juste la congruence entre votre avis et l'avis majoritaire de la communauté.
• Sur la partie "faudrait réaliser une étude d'efficacité" > pourquoi pas, mais une telle étude, si elle peut proposer ensuite des solutions, n'est pas un préalable à la mise en place d'autres solutions, mêmes imparfaites et temporaires (comme augmenter le nombre d'admin).
• Sur les "y'a qu'à créer un statut 'patrouilleur +'", on a déjà créé le statut de révocateur de cette manière. Si ce qu'il vous faut, c'est l'outil "bloquer" (mais que les vandales), "protéger" (mais que les pages vandalisées), et "supprimer" (mais uniquement les créations aberrantes), il vous faut le statut d'admin, et derrière c'est un choix qui vous est parfaitement accessible que de ne l'utiliser que dans la patrouille.
• Sur la partie "il faudrait un bot", probablement, mais il reste à coder (ou "il faudrait une IA" - probablement, mais elle n'existe pas encore) > Ce sont des solutions techniques qui dépassent le cadre de cette discussion parce que nous ne sommes (pour la plupart) pas compétents pour les mettre en œuvre (mais ce sont des idées de pistes à remonter à la fondation / à l'association).

Merci en tout cas de votre intérêt pour cette discussion ! Esprit Fugace (discuter) 23 septembre 2024 à 20:34 (CEST)

Pas besoin d'ia, un bot comme salebot pourrait très bien le faire. Juste définir des critères. Ça demande rien de plus compliquée que ce qui existe déjà à savoir salebot. Chouette (discuter) 24 septembre 2024 à 00:03 (CEST)

Bots et admins

Je me demandais si c'était déjà arrivé quelque part dans le mouvement et 5 secondes sur Google ont suffi pour trouver ça.
Ma prédiction : des bots qui règleront les RA mieux que les humains avant 2030 (si Wikipédia existe toujours à ce moment évidemment). - Simon Villeneuve 23 septembre 2024 à 00:46 (CEST)

Sur Wikipédia francophone, Wikipédia:Administrateur/Proxybot et Wikipédia:Administrateur/Blockbot ont eu les droits admin (ainsi que Wikipédia:Administrateur/Le plus bot dans un domaine différent). -- Habertix (sous son faux-nez Hab'rtix) (discuter) 23 septembre 2024 à 03:40 (CEST)

merci pour l'info. On pourrait déjà augmenter d'un cran le pouvoir bot. Voici des idées :

• après trois révocations de contributions d'un même compte, on donne le droit/devoir à Salebot (ou autres lutteurs automatiques spécialisés) de bloquer jusqu'à ce qu'un admin se penche sur la question,
• après l'apposition de trois modèles de la Catégorie:Modèle message vandale par trois autopatrolled différents, blocage jusqu'à nouvel ordre.

l'évolution rapide des IA génératives et leur intégration ici permettront beaucoup plus d'options. - Simon Villeneuve 23 septembre 2024 à 13:30 (CEST)

Une Intelligence artificielle générative, c'est une version sophistiquée des Cent mille milliards de poèmes : ça pourrait servir si on voulait varier les avis de blocages mais pour détecter les vandales, cela n'a guère d'intérêt. -- Habertix (sous son faux-nez Hab'rtix) (discuter) 23 septembre 2024 à 22:52 (CEST)

Un bot peut très bien avoir des critères pour bloquer les vandales. Ça demande juste qu'un admin technique en prenne la charge. Et je ne parle pas d'IA ak LLM. Pas besoin de nouveaux statuts, juste d'un bot efficace. Je pourrais le coder moi même, mais je sais que je ne deviendrai pas admin. La place est laissée uniquement aux humains parfaits qui ne s'impliquent jamais dans les sujets polémiques hors ra, ce que je ne suis pas. J'ai beaucoup trop d'intransigeance envers les incompétents de bonne foi, et les compétents de mauvaise foi. Mais apparament, il vaut mieux laisser des contributeurs pourrir Wikipédia de l'intérieur dans les RSV que d'avoir une encyclopédie de qualité, c'est ce que j'ai compris. À l'heure d'aujourd'hui, les règles imposées aux humains, de très bon principes de bonne foi, sont déjà caduques à l'heure des trolls, bots, et IA industrialisées. Réveillez-vous. Chouette (discuter) 23 septembre 2024 à 23:59 (CEST)

Ah, dis donc, la Chouette, tu portes bien ton nom d'utilisateur !
Sinon, Habertix, peut-être que je n'utilise pas le bon terme générique pour désigner ces outils. LLM me semble trop limité, alors que IA est trop flou. Il n'en demeure pas moins que je vois difficilement comment ce genre d'approche pourra continuer d'échouer dans un avenir rapproché. - Simon Villeneuve 24 septembre 2024 à 03:03 (CEST)

Bonjour

Le problème d'un système de règles (définir des critères) est que cela ne s'adapte pas et c'est assez aisément contournable, surtout si on connaît les règles. Cela peut aussi générer des comportements et effets de bord néfastes : par exemple le blocage si 3 révocations ou 3 bandeaux revient à donner une prime aux plus violents qui tapent les premiers. Trois personnes (si on ajoute que les 3 révocations doivent être de pcw différentes) peuvent facilement mettre à terre tous leurs contradicteurs et plaider la bonne foi pour ne pas risquer de sanction. Des règles trop simples sont souvent trop simples et après on part vite dans des complexités interminables avec plein de cas particuliers. A la limite, ce qui fonctionne le mieux, ce sont les algorithmes ultra-simples (trop simples pour être contournés efficacement) mais qui obligent tous les humains à s'adapter. Cela reviendrait de fait à protéger complètement des pages pour tous les intervenants, à restreindre les contributions sous IP par exemple, etc. Mais cela va à l'encontre de la philosophie sur WP:fr qui est une grande ouverture en acceptant les désagréments qu'elle implique.

Disons que IA est certes flou mais cela regroupe les différentes tâches qui sont effectuées et qui reposent sur des technologies, des algorithmes et des paramétrages parfois très différents. Disons que l'on ne travaille pas de la même manière pour générer une image et détecter une tumeur sur un scanner. La génération a énormément progressé ces derniers mois / années, mais d'autres domaines ne suivent pas ce rythme : la détection reste encore une tâche difficile avec des taux d'erreurs importants selon les situations.

@Simon Villeneuve et @Chouette bougonne Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 24 septembre 2024 à 12:02 (CEST)

Si le bot se fonde sur la balise révocation, celle-ci engage le révocateur Wikipédia:Révocateur, donc si le bot fait un blocage conservatoire de 24h, l'administrateur qui vérifiera le blocage pourra se retourner contre les révocateurs en vertu des règles déjà existantes. Donc on peut imaginer une règle du type:

• Requête VEC ou requête de semi-protection non traitée depuis X minutes/heures
• 2 ou 3 révocations de révocateurs différents
• Application temporaire (quelques heures) d'un blocage (en gardant l'accès à sa propre pdd) ou d'une protection

Les admins vérifient la liste des actions appliquées par le bot.

Il n'y a pas besoin d'une "IA" pour quelque chose d'aussi simple. Ça serait utiliser un bazooka de conception russe pour tuer une mouche. Chouette (discuter) 24 septembre 2024 à 14:08 (CEST)

Arnaque

Hello, voici le témoignage d'une personne, reçu à l'adresse des VRTS : « L'an dernier, j'ai fait un don à Wikipedia. Juste après, j'ai reçu une proposition pour "augmenter" ma visibilité en tant [je supprime], désormais retraité. J'ai fait un article d'une page sur moi et je l'ai envoyé. Je n'ai jamais rien reçu... ni vu apparaître quoi que ce soit sur Wikipedia. Je me suis fait avoir ? ». Après échange avec la personne, je comprends que le malandrin demandait 350€, que mon correspondant n'a pas payé.

Je poste ça là juste pour info, je sais traiter. La coïncidence avec l'appel à l'appel à la charité me semble fortuit ; c'est la première fois que je vois un cas où on demande à la victime non seulement de payer mais en prime... de rédiger l'article —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 22 septembre 2024 à 17:25 (CEST)

 JohnNewton8 : si jamais la proposition a été envoyée par la fonction "Envoyer un courriel" de Wikipédia, il faudrait bloquer l'expéditeur. -- Habertix (sous son faux-nez Hab'rtix) (discuter) 23 septembre 2024 à 03:07 (CEST)

Hélas, mon correspondant n'a pas conservé les coordonnées du loustic... Sinon, j'aurais creusé plus que ça —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 23 septembre 2024 à 09:29 (CEST)

Coincidence malheureuse pour cette personne et heureuse pour le malandrin. Le chat perché (discuter) 23 septembre 2024 à 09:59 (CEST)

Le Bistro/23 septembre 2024

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• Hypacrosaurus (2012)

Articles sans sources

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Élie (prénom)
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Pommes à croquer

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• Viernau (2016)
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• Nobuhiro Yamashita (en), réalisateur japonais (9 iw)
• Déni de démocratie (expression péjorative ; admissibilité à vérifier ?)

  C'est un peu comme « démocrature », répété à l'envie par les médias mais qui repose sur rien de bien consistant. J-P C. ^Discuter 23 septembre 2024 à 18:04 (CEST)

   Baidax : Pour justifier que l'article est admissible, il faudrait des sources de fond traitant de ce sujet, pas juste des sources permettant de justifier l'emploi de l'expression par certaines personnalités ou certains médias. SenseiAC (discuter) 24 septembre 2024 à 19:46 (CEST)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Wikimag n°860 - Semaine 39

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OrlodrimBot (discuter) 23 septembre 2024 à 08:26 (CEST)

Article Jansénisme : introduction, section « La question de la grâce dans l'Église tridentine »

Bonjour à toutes et à tous,

Je ne trouve pas dans l'article Jansénisme réponse à mes questions sur la nature des rapports entre grâce et liberté humaine dans la doctrine janséniste. L'affirmation de l'introduction selon laquelle la grâce serait conçue comme « la négation de la liberté humaine » chez saint Augustin me paraît vraiment surprenante. Voir mes remarques en page de discussion de l'article. Quelqu'un pourrait il m'éclairer ? Pautard (discuter) 23 septembre 2024 à 09:48 (CEST)

Réponse d'IA en 20 secondes (allégée)

D'après les sources fournies, voici les principaux éléments concernant les rapports entre liberté et grâce dans la pensée de Saint Augustin :

1. Augustin affirme à la fois l'existence du libre arbitre humain et la nécessité de la grâce divine. Il cherche à concilier ces deux aspects.

2. Pour Augustin, Dieu a créé l'homme libre (doté du libre arbitre), mais cette liberté originelle a été altérée par le péché originel. L'homme se trouve alors dans un état d'esclavage du péché. La grâce du Christ est nécessaire pour libérer l'homme de cet esclavage et lui redonner sa vraie liberté.

5. La grâce est gratuite, elle n'est pas donnée en fonction des mérites. Cependant, elle ne supprime pas le libre arbitre mais le restaure et le fortifie.

6. La grâce est nécessaire pour que la volonté puisse faire le bien. Elle inspire les bonnes pensées et prépare la volonté à accomplir la loi divine.

7. Il y a une tension entre la prescience divine et la liberté humaine qu'Augustin cherche à résoudre, notamment en distinguant prescience et causalité divines.

9. Augustin passe d'une éthique de la sagesse à une éthique de la liberté, faisant droit à la libre décision de la volonté humaine, tout en maintenant la nécessité de la grâce.

En résumé, Augustin affirme à la fois la réalité du libre arbitre et la nécessité absolue de la grâce, dans une tension dynamique où la grâce restaure et perfectionne la liberté humaine sans la supprimer.

Citations: [1] http://peresdeleglise.free.fr/Augustin/liberte.htm [2] http://www.liberius.net/livres/Grace_et_liberte_chez_saint_Augustin_000001411.pdf [3] https://www.bibliotheque-monastique.ch/bibliotheque/bibliotheque/saints/augustin/polemiques/pelage/arbitre.htm [4] https://www.persee.fr/doc/phlou_0035-3841_1957_num_55_47_4920 [5] https://www.patristique.org/sites/patristique.org/IMG/pdf/70_xvi_3_4_04.pdf [6] https://www.brepolsonline.net/doi/pdf/10.1484/J.REA.5.104194 [8] https://shs.cairn.info/revue-des-sciences-philosophiques-et-theologiques-2005-4-page-641?lang=fr

Et mon invite était : Dans la pensée de Saint-Augustin, quels sont les rapports entre la liberté et la grâce ?

TigH (discuter) 23 septembre 2024 à 11:04 (CEST)

Merci beaucoup, cela paraît plus cohérent, mais cela ne répond pas à la question de savoir comment améliorer l'introduction de l'article jansénisme et la section « La question de la grâce dans l'Église tridentine ». Je verrais plutôt ces considérations dans l'article Augustinisme, qui ne mentionne pas explicitement le libre arbitre au sens où saint Augustin l'entendait. D'autre part, comment retrouver les pages ou les chapitres dans les références citées pour les insérer dans un article ? Cordialement.Pautard (discuter) 23 septembre 2024 à 11:26 (CEST)

Oui, l'idée est de s'assurer rapidement du consensus minimal pour ensuite faire un ménage sommaire si besoin est. Wikipédia permet d'ailleurs pareillement ce genre de contrôle rapide sur tel ou tel sujet ; et dans WP comme ici avec l'IA (ci-dessus), les sources peuvent aider à nourrir cette fois d'un contenu de qualité sourcé, comme tu le souhaites. La méthode me paraît solide, au moins dans de nombreux cas. TigH (discuter) 23 septembre 2024 à 11:42 (CEST)

S'il s'agit d'améliorer l'article augustinisme (ou d'autres), je répète ma question : comment retrouver les pages ou chapitres dans les sources citées pour les mettre en référence ? Je ne suis pas du tout familier de l'IA.Pautard (discuter) 23 septembre 2024 à 11:53 (CEST)

Personne n'est familier ! Les lignes bougent sans cesse. Ici, je suis aussi en limite de compétence ; c'était un test et si je devais vraiment faire ce que tu demandes, il est possible que je cherche une autre IA que celle-ci, plus adaptée à l'analyse d'un PDF académique ou autre document faisant référence. Je n'en suis pas là, je prends le temps de comprendre et expérimenter le possible actuel, éventuellement compatible avec la préservation des avantages propres à l'écriture collaborative. TigH (discuter) 23 septembre 2024 à 12:09 (CEST)

Compléments et compliments dans ta pdd ! TigH (discuter) 23 septembre 2024 à 16:00 (CEST)

Information douteuse

À la suite de ma discussion avec TigH (d · c · b), et après avoir posé la question à l'outil d'IA perplexity.AI de savoir si « la doctrine d'Augustin d'Hippone (saint Augustin) sur la grâce est conçue comme la négation de la liberté humaine, pour faire le bien et obtenir le salut », j'obtiens une réponse négative. En conséquence, j'ai mis « information douteuse » sur ce passage dans l'introduction de l'article Jansénisme. Pautard (discuter) 23 septembre 2024 à 16:21 (CEST)

Sophia Aram > Prises de positions politiques

Bonjour, en parcourant la page consacrée à Sophia Aram, j'ai été surpris par un passage dans la section "Prises de positions politiques". Ce passage prend appui sur un article publié sur le site internet d'Acrimed. L'article d'Acrimed vaut ce qu'il vaut, mais c'est une critique assez clair, franche, des Billets de Sophia Aram sur France Inter. Or, la page wiki de Sophia Aram utilise une citation tronquée de cet article et donne ainsi l'impression d'un article plutôt élogieux, invitant à penser que l'auteur publié par Acrimed juge positivement le travail de Sophia Aram, ce qui est trompeur pour le lecteur. J'ai donc entrepris de corriger cela en contextualisant l'article d'Acrimed et en citant intégralement le passage jusque-là utilisée de manière trompeuse. Problème: un.e contributeur/trice s'obstine à annuler toute modification avec des justifications absentes ou que je juge faible. J'aimerais donc un regard et des avis extérieurs à cette querelle chronophage et un peu désespérante de wiki. Faisons preuve d'intelligence, d'honnêteté et de bonne foi (pour ne pas la perdre, justement, la foi dans le projet). En vous remerciant! Varinoche (discuter) 23 septembre 2024 à 12:23 (CEST)

Précisions, la page de l'intéressée est la cible de vandalisme/caviardage/déformation des "pros" et des "contres" depuis plusieurs semaines. Ici nous avons visiblement un CAOU "contre". Et mon intuition se confirme avec des déclarations du genre "Faisons preuve d'intelligence, d'honnêteté et de bonne foi".

Les éléments déjà en présence ne m’apparaissent pas particulièrement élogieux, et ça n'est pas la raison de mon annulation.

J'ai fais une (re)demande de protection étendue. Chouette (discuter) 23 septembre 2024 à 12:30 (CEST)

Bonjour @Varinoche,

Plusieurs choses :

• II est d'usage sur Wikipedia de nommer les personnes dont on parle, ne serait ce que par courtoisie. Chouette bougonne s'est manifesté entre temps sinon je l'aurais pingué pour vous
• Wikipedia est un projet collaboratif. Lorsqu'un ajout est annulé la bonne façon de faire est d'entammer la discussion sur la page de discussion de l'article et s'efforcer de convaincre le ou les autres contributeurs du bien fondé de l'ajout, et d'écouter leurs arguments car sait on jamais ils pourraient avoir des raisons légitimes.
• Il n'est jamais acceptable de se livrer à une guerre d'édition. Encore une foi quand un ajout est contesté on ne s'acharne pas et on discutte (c'est la base de Wikipedia) : le recherche de consensus. J'ai apposé le bandeau R3R (règles des trois révocations) sur la mauvaiser version comme c'est toujours le cas lorsqu'on appose un R3R. Maintenant direction la PDD de l'article pour trouver un consensus

Le chat perché (discuter) 23 septembre 2024 à 12:34 (CEST)

J'ai fait une demande de blocage pour violation R3R, FOI et NOTHERE. Chouette (discuter) 23 septembre 2024 à 12:35 (CEST)

Je viens de le voir, merci! Et merci pour l'accueil. Je viens de vous répondre sur votre page de discussion. Je ne comprends pas qu'on puisse ainsi empêcher tout changement sans opposer pratiquement aucune justification (ce que vous faites!) et accuser un utilisateur novice de "vandalisme", alors que je cherche à améliorer un passage manifestement trompeur pour le lecteur et qui fait usage d'une citation tronquée! Mais enfin, c'est désespérant! On vous prend vraiment au sérieux ici? C'est comme ça que ça marche? Varinoche (discuter) 23 septembre 2024 à 13:30 (CEST)

Bonjour, pour commencer merci pour vos réponses, c'est déjà ça! J'avoue ne pas tout comprendre (c'est quoi/qui un CAOU?), c'est un peu codé (je découvre le R3R et trouve ça bien!), je débute mais je vais continuer mes efforts, c'est promis. Je n'ai pas nommé Chouette bougonne non pas par manque de courtoisie (de mon point de vue) mais pour éviter la personnaliste du litige, car cela ne m'intéresse. Mes excuses à Chouette au passage, du coup. Mais ce qui m'intéresse, c'est de rétablir un sens correct et honnête au passage sur lequel nous sommes en désaccord. D'où mon message ici en fait! J'en appelle à des avis extérieurs. J'ajoute: sauf fausse manip de clavier, je fais l'effort d'expliquer, de justifier mes propositions de modification. Ce n'est pas forcément le cas de Chouette (sa page de discussion en témoigne d'ailleurs...plusieurs remarques en ce sens!). En outre, j'ai engagé (ou du moins essayé d'engager) la discussion avec Chouette mais j'ai vite vu qu'on n'allait pas discuter du fond, ce qui me pose un GROS problème. Voilà tout. Comment fait-on maintenant pour se décider collectivement sur la version qui convient pour ce passage (à mon avis trompeur) de la page de Sophia Aram? Dans un monde idéal, on demanderait son avis à l'auteur de l'article sur Acrimed, on serait assez vite fixé, mais j'imagine que ce n'est pas comme ça qu'on va procéder. Alors, je vous écoute. Merci. Varinoche (discuter) 23 septembre 2024 à 12:44 (CEST)

Correction après relecture (mes excuses):

• pour éviter la personnalisation du litige, car cela ne m'intéresse vraiment pas. Varinoche (discuter) 23 septembre 2024 à 12:51 (CEST)

@Varinoche,

• Un WP:CAOU = compte a objet unique. C'est un terme du jargon wikipedien qui désigne les comptes ne s'intéressant qu'à un seul article. Ce n'est pas interdit naturellement mais globalement l'expérience montre qu'une partie de ces comptes, surtout lorsqu'ils apparaissent sur un article sensible ou polémique, ne sont pas forcément là pour améliorer l'article mais pour promouvoir un point de vue. Ne vous offusquez pas cependant on a tous commencé par être des CAOU par définition.
• Pour ce qui est de l'artice sur Sophia Aram il vous fait ouvrir une section sur la page de discussion de l'article et expliqué en quoi vous estimez vos ajouts ou modifications pertinents. Ce qui permettra d'engager le dialogue, qui doit avoir lieu là bas et pas sur le bistro, aux autres contributeurs de donner également leurs arguments. Et ensuite tout le monde s'efforce d'aboutir à un consensus. C'est ce que vous avez entammé ) 12h48, c'est très bien.
• On n'a pas besoin de l'avis de l'auteur de la source Acrimead. Les contributeurs de Wikipedia sont supposés en pareil cas lire la source et arriver à l'explmoiter correctement, en respect notamment de WP:PROP et WP:NdPV.
• NB : pour corriger une coquille il suffit en haut du titre de section de cliquer sur "modifier code".

Le chat perché (discuter) 23 septembre 2024 à 13:31 (CEST)

AH merci pour toutes ces explications super claires! Ouf, de l'air, ça fait du bien.

Pour ce qui est du CAOU, je crois bien avoir déjà modifié un article il y a quelque temps. Ça a même été l'occasion pour moi de créer un compte pour participer à wiki. Je pense donc que l'étiquette CAOU ne colle pas bien dans le cas d'espèce...Ou alors il faut avoir un penchant complotiste assez développé.

Pour ce qui est de la source Acrimed, j'ai quand même passé un mail à l'auteur pour lui exposer ce que je crois être la situation, et je l'ai invité à venir discuter avec nous, s'il arrive à nous trouver, qu'il a le temps, etc. J'imagine bien que c'est un peu futile, ne serait-ce que parce qu'on pourra toujours douter de son identité et parce que son texte "parle" sans lui (ou plutôt parce que d'autres font parler les textes, y compris de manière malhonnête, et que c'est comme ça, on y peut rien!).

En tout cas, merci beaucoup pour les lumières et le tips de correction des coquilles, ça c'est chouette (juste chouette). Varinoche (discuter) 23 septembre 2024 à 13:43 (CEST)

Je n'en sais rien mais ces histoires microcosmiques me paraissent assez éloignées d'une encyclopédie ; Wikipédia n'est pas un journal ; cordialement Michel421 (discuter) 23 septembre 2024 à 21:52 (CEST)

Wikidata et, autre sujet, Le Monde

Bonjour, dans 3 articles, une même référence présente un problème et si j'ai bien compris, le problème viendrait de Wikidata : Bibio marginatus, Penthetria lugens et Plecia inflata (Oustalet, 1870). Par ailleurs (autre sujet) les références au périodique Le Monde avec le modèle article comporte souvent un oubli : celui du nom du périodique précisément, et si j'ai également bien compris le problème viendrait d'un automatisme. J'en ai corrigé 14 ce jour (nouveaux puisque mon intervention précédente datait du 21 septembre. Ne peut-on envisager un système automatique plus performant ? Merci. - p-2024-09-s - обговорюва 23 septembre 2024 à 13:47 (CEST)

Bonjour @Paul.schrepfer, pour les trois taxons mentionnés, j'ai réglé le problème du périodique manquant en ajoutant le statement "published in" dans wikidata. Pour "Le Monde" oublié en "périodique" et souvent "périodique" aussi, c'est plus (à mon avis et après avoir jeté un oeil aux modif) des oublis par des contributeurs parfois nouveaux (mais ça peut arriver aux anciens aussi). Cordialement GF38storic (discuter) 23 septembre 2024 à 15:40 (CEST)

L'outil Citoid n'indique effectivement pas le nom du périodique lorsqu'on cite Le Monde. Faudrait regarder du côté du convertisseur Zotero pour le Monde. En attendant, vous pouvez activer Web2Cit qui cite correctement le Monde. Pyb en résidence (discuter) 23 septembre 2024 à 18:49 (CEST)

Merci GF38storic, je suis encore réticent à utiliser Wikidata, plus par crainte de faire des erreurs que par manque d'intérêt. Bonjour Pyb en résidence, c'est donc Citoid qu'il faudrait réformer car de nombreux utilisateurs sont "impliqués" dans les références incomplètes. - p-2024-09-s - обговорюва 23 septembre 2024 à 19:15 (CEST)

Liste de souhaits de la communauté : Discutons de la manière d'améliorer la découverte et la réutilisation des modèles

Bonjour à tout le monde,

La nouvelle liste de souhaits de la communauté comprend désormais un thème prioritaire intitulé « réutilisation et découvertes de modèles ». Ce thème regroupe des souhaits populaires, recueillis lors des précédentes éditions de la liste de souhaits :

• Souhait #1 : Ajouter rapidement une infobox – un moyen plus facile pour les nouveaux éditeurs de trouver et d'insérer des modèles communs tels que les infobox.
• Souhait #2 : Ajouter rapidement les modèles favoris et associés – un moyen d'afficher les modèles récemment utilisés et les modèles favoris pour une utilisation fréquente des modèles.
• Souhait #3 : Sélectionner les modèles par catégories – un moyen de trouver les modèles par « type ».
• Souhait #4 : Modèles faciles d'accès – aider les utilisateurs à configurer la boîte de dialogue des modèles pour afficher les modèles courants et favoris.

Nous avons partagé notre vision et notre approche de ces questions sur la page dédiée du thème. Nous avons également des maquettes de conception à vous montrer.

Nous vous invitons à rejoindre la discussion, et nous espérons que vous soutiendrez cette initiative (ou nous indiquerez ce qui pourrait être amélioré). Vous pouvez laisser vos commentaires sur cette page de discussion.

Au nom de la Community Tech, STei (WMF) (discuter) 23 septembre 2024 à 16:28 (CEST) / réédité & traduit depuis la version anglophone — LD (d) 23 septembre 2024 à 23:37 (CEST)

STei (WMF) Je vous remercie d'avoir publié votre annonce en français. Je me suis permis d'éditer votre message afin d'en améliorer la compréhension (par exemple, « focus areas » est un terme difficile à traduire en français, notamment dans le contexte wikipédien ; dans l'idée c'est davantage un « secteur prioritaire » mais j'ai préféré « thème » pour exprimer l'idée que c'est une « catégorie » de la liste.). J'espère avoir rendu honneur à votre version anglophone. LD (d) 23 septembre 2024 à 23:37 (CEST)

A noter : sur cette page, le titre traduit « focus area » par « Domaines d'action » et sur celle de soutien, c'est « champ d'action » qui est utilisé. « Champ d'action » me semble pas mal pour faire comprendre qu'il s'agit de voter pour des modifications effectives.

P.S. : il y a une partie non-traduite à la fin de la page de soutien mais elle n'apparaît pas quand on clique sur « traduire », et je ne la vois pas dans le Wikicode de la page anglaise, pas trop compris comment ça marchait... Fabius Lector (discuter) 24 septembre 2024 à 12:13 (CEST)

@Fabius Lectoret @LD, merci à tous, je transmettrai les commentaires à la traductrice qui m'a aidé dans ce travail. –– STei (WMF) (discuter) 25 septembre 2024 à 22:25 (CEST)

Je me pencherai également sur le problème de la partie non traduite. –– STei (WMF) (discuter) 25 septembre 2024 à 22:30 (CEST)

Modèle "Article principal" mal utilisé ?

Bonjour, on a le modèle:Article principal qui n'est censé être utilisé que pour les catégories et si je comprends bien, on ne devrait donc le retrouver que dans les pages de catégories, comme ici.

Mais d'après les stats d'inclusions directes, il semble utilisé dans plus de 20 000 articles (cf. P.S.) à la place de modèle:Article général. Si c'est bien ça, je suppose qu'il faudrait

• un bot pour faire les changements ;
• et on pourrait peut-être renommer le modèle « Article principal de catégorie » pour éviter les confusions.

P.S. pour la liste d'articles concernés : cf. liste des pages de catégorie l'utilisant commençant à la 2099e position et se terminant à la 163889e pour un total de 184230 inclusions directes, donc 22 439 articles qui seraient erronés. Fabius Lector (discuter) 23 septembre 2024 à 16:32 (CEST)

On peut se demande si ce n'est pas une inclusion, un article principal étant un article général pour une catégorie. et on se demande alors l'intérêt d'avoir deux modèles plutôt qu'un seul ?

Il est dit dans la page du modèle article principal qu'il ne faut pas le confondre avec l'article général, mais on ne sait pas pourquoi. Diderot1 (discuter) 23 septembre 2024 à 17:19 (CEST)

Ah bigre, pourquoi faire simple si on peut faire compliqué ?? Je serais assez d'avis de ne garder qu'un seul modèle, article principal, --Pierrette13 (discuter) 23 septembre 2024 à 19:29 (CEST)

Contre principal et général ne sont pas ses synonymes. Le premier évoque le centre de quelque chose (en l'occurrence une catégorie), alors que le second évoque se qui inclue quelque chose (en l'occurrence un article). Votre proposition revient à la même chose que de dire qu'il faut fusionner les modèles d'homonymie, d'homophonie, de paronymie et de confusion. Ce ne sont pas les mêmes choses. Uchroniste ⁴⁰ 23 septembre 2024 à 20:15 (CEST)

La confusion vient principalement du message de {{Article principal}} qui ne précise pas son but, contrairement à en:Template:Category main article (The main article for this category is X).

Si les modèles ne fonctionnaient pas dans les "mauvais" espaces, ou affichaient un message d'erreur, on aurait moins de confusion. LD (d) 23 septembre 2024 à 23:08 (CEST)

@Uchroniste 40 note très justement la distinction sémantique. Parler d'un article « principal » reviendrait à créer des hiérarchies explicites entre des articles et à les cloisonner dans des thèmes précis quand l'aspect universel de Wikipédia vise, entre autres, à interconnecter les savoirs de différents domaines. Par exemple, dans un ouvrage, le chapitre qui ferait le survol d'un thème adopte ainsi une approche générale, ce qui n'en fait pas forcément le chapitre principal. Fondamentalement, je ne vois pas bien l'utilité du modèle {{Article principal}} qui ne fait qu'ajouter de la lourdeur de mise en page alors que l'article principal d'une catégorie est souvent directement visible avec une clé de tri « espace » (ou autre signe distinct) le plaçant en premier. Sa suppression pure et simple me semble être la meilleure option, avec le remplacement dans tous les cas par un bot des inclusions dans l'espace principal. Si jamais le modèle est conservé, je souscris à la remarque de @LD pour ajouter une précision dans le bandeau (après les remplacements, bien-sûr). — Baidax ^💬 24 septembre 2024 à 01:20 (CEST)

Pour clarifier :

• Dans les pages de catégories : Article principal indique explicitement l'article concerné alors que ce n'est pas le cas avec les clés de tri où il y a possibilité de concurrence. Un symbole dédié pourrait simplifier, p.e. qu'on ait automatiquement l'indication que c'est l'article principal quand on a « * » (ex. [[Catégorie:Victor Hugo|*]]) mais je ne sais pas trop qui pourrait le décider (les administrateurs d'interface ?).
• Dans les pages d'articles : ce sont Article général et Article détaillé qui sont conçus pour une hiérarchie d'articles.

@LD évoque en:Template:Category main article et c'est dans la même logique que je propose de renommer « Article principal de catégorie » qu'on dise déjà dans le titre que ça concerne les catégories avant même qu'on lise la documentation.

Y a-t-il des objections à ce renommage ?

Notamment, est-ce que techniquement ça pose problème, est-ce qu'un changement de nom impacte le fonctionnement ?

Si il n'y a pas de difficulté, ça me semble déjà une amélioration simple. Fabius Lector (discuter) 24 septembre 2024 à 11:32 (CEST)

Je rappelle que l'objectif de nombre de contributeurs de Wikipédia est d'écrire/améliorer des articles, autant simplifier la vie de ceux qui écrivent plutôt que de leur donner accès à un lexique sur le modèle qui convient, et de leur proposer des leçons de chose --Pierrette13 (discuter) 24 septembre 2024 à 06:22 (CEST)

Catégorie "Candidat aux élections européennes de 2024 en France"

Bonjour, Ne serait t'il pas utile de créer une catégorie ""Candidat aux élections européennes de 2024 en France" pour y catégoriser les personne présente sur des listes aux élections européennes de 2024 en France (comme la catégorie "Candidat aux élections législatives françaises de 2024" On pourrait inclure dans cette catégorie : -La catégorie "Député européen élu en France 2024-2029" et les pages : -Yvan Bachaud (n^o 11 de la liste "Pour une Démocratie Réelle : Décidons Nous-Mêmes !". -Pour la liste Reconquête : Stanislas Rigault (n^o 6), Jean Messiha (n^o 8), Philippe Vardon (n^o 10), Marc-Étienne Lansade (n^o 14), Jean-Luc Coronel de Boissezon (n^o 66) et Éric Zemmour (n^o 80). -Pour la liste LFI : numéros 17, 22, 26, 72, 76, 78, 80 et 81. ... Legonin^(oui ?) 23 septembre 2024 à 18:44 (CEST)

Pour, cela permettrait de ranger tous ceux qui ce sont impliqués dans la campagne (être candidat est une implication en soi) mais qui n’ont pas été élus. Uchroniste ⁴⁰ 23 septembre 2024 à 22:16 (CEST)

Pour, bonne idée, @Legonin, et surtout N'hésitez pas ! — Baidax ^💬 24 septembre 2024 à 01:25 (CEST)

Pas très convaincu, d'ailleurs pour reprendre l'exemple donné il n'est même pas mentionné qu'Yvan Bachaud a été candidat. Autant une catégorie pour les élus me semble pertinent, autant pour ceux qui ne l'ont pas été ça me semble plus discutable. Pas convaincu que ce soit bien d'étiquetter à vie des gens qui ont été candidat en Xème position d'une liste donc en position non éligible. [[WP:BPV]] nous prescrirait plutôt la prudence. Surtout que je doute que les sources aient relevé comme particulièrement notoire ces candidatures dans la plupart des cas. Le chat perché (discuter) 24 septembre 2024 à 10:16 (CEST)

Le Bistro/24 septembre 2024

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Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 24 septembre 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 637 405 entrées encyclopédiques, dont 2 169 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 034 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

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Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 24 septembre :

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Articles sans sources

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Diaspora chinoise#Poids économique (section sans source)
• Liste des grades de l'armée tunisienne
• Véhicule de combat d'infanterie

Pommes à croquer

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• Washingborough (2016)
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Articles à améliorer

• Merci (mot), une bonne partie est toujours marquée (depuis juin 2023) comme étant à transférer dans le Wiktionnaire en français (débat)

Articles à créer

• Auto-illusion (en) (ou Tromperie de soi)
• Cornelis Gerritsz Decker (en) (v. 1615-1678), peintre hollandais, 47 images sur Commons.
• Elliott Hill (en), prochain CEO de l'équipementier Nike : CNN, New York Times (mais il faut un accès) ou Le Monde
• autisme et scientologie: https://en.m.wikinews.org/wiki/Testimony_by_John_Travolta_that_son_was_autistic_raises_Scientology_questions

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Actualités techniques n° 2024-39

Dernières actualités techniques de la communauté technique de Wikimedia. N’hésitez pas à informer les autres utilisateurs de ces changements. Certains changements ne vous concernent pas. D’autres traductions sont disponibles.

En lumière cette semaine

• Tous les wikis seront en lecture seule pendant quelques minutes le mercredi 25 septembre à 15 h UTC. La lecture sera toujours possible, mais pas la modification. Ces procédures biannuelles permettent aux équipes de Wikimedia responsables de la fiabilité des sites de rester prêtes à intervenir pour garder les wikis fonctionnels en cas de panne d’un de nos centres de données.

Actualités pour la contribution

Capture d’écran de l’interface de la fonctionnalité de suggestion de modification pour les textes alternatifs (alt).

• Les contributeurs et contributrices qui utilisent l’appli Wikipédia pour iOS en espagnol, portugais, français ou chinois peuvent voir l’expérimentation de la suggestion de modification pour les textes alternatifs après la modification d’un article ou la réalisation d’une modification suggérée « Ajoutez une image ». Le texte alternatif aide les personnes malvoyantes à lire les articles Wikipédia. L’équipe cherche à savoir si l’ajout de textes alternatifs aux images est une tâche que des novices peuvent correctement réaliser. Vos retours sont les bienvenus sur la page de discussion.
• La palette de couleurs de Codex a été mise à jour avec les changements de couleurs des interfaces utilisateur de MediaWiki. Les changements les plus notables pour la contribution concernent les couleurs du mode sombre pour les liens et pour les boutons de calme (progressifs et destructeurs), les couleurs des liens visités dans les modes sombres et lumineux, et les couleurs d’arrière-plan des messages système dans les modes sombres et lumineux.
• Il est désormais possibles d’inclure des liens cliquables internes et externes dans les blocs de code. Cela concerne les liens utilisés dans les balises <syntaxhighlight> sur les pages de code (JavaScript, CSS, Scribunto et CSS assaini). L’utilisation de la syntaxe de modèle {{…}} crée aussi un lien vers la page du modèle. Merci à SD0001 pour ces améliorations. [4]
• Deux beugues ont été corrigés dans le système GlobalVanishRequest en améliorant la journalisation et en supprimant un message de remplacement inapproprié. [5][6]
• Voir les 25 tâches soumises par la communauté résolues la semaine dernière.

Actualités pour la contribution technique

• Sur Wikimedia Entreprise :
  • L’API permet désormais de soumettre 5 000 requêtes API par mois et de récupérer des images instantanées HTML deux fois par mois gratuitement et librement. D’autres actualités, notamment l’amélioration de la trousse de développement logiciel (SDK) sont présentées sur le billet de blog du projet. Même si les API de Wikimedia Entreprise sont conçues pour des réutilisations commerciales à haut volume, ce changement permet que le service soit utilisé pour de nombreux usages communautaires.
  • L’API des images instantanées (copies HTML) a été dotée en bêta de points finaux Contenus structurés (article de blog) et de deux jeux de données bêta (Wikipédia en anglais et en français) depuis ce point final vers Hugging Face pour utilisation publique et recueil des retours (article de blog). Ces jeux de données pré-analysés permet de nouvelles options pour la recherche, le développement et l’analyse de données.

En détails

• Le Service de requêtes de Wikidata (WDQS) est utilisé pour obtenir des réponses aux questions en utilisant le jeu de données de Wikidata. Comme Wikidata grandissait, nous devions effectuer un changement majeur d’architecture pour que WDQS puissent rester performant. Dans le cadre du projet Séparation des graphes de WDQS, nous avons défini de nouveaux points finaux QPARQL pour servir les sous-graphes « érudit » et « principal » de Wikidata. Le point d’accès terminal query.wikidata.org continuera de servir le graphe Wikidata entier jusqu’à mars 2025. Après cette date, il ne servira plus que le graphe principal. Pour plus d’informations, lisez l’annonce sur Wikidata.

Actualités techniques préparées par les rédacteurs des actualités techniques et postées par robot. Contribuer • Traduire • Obtenir de l’aide • Donner son avis • S’abonner ou se désabonner.

MediaWiki message delivery 24 septembre 2024 à 01:35 (CEST)

Régression technique ?

Bonjour,

Je suis irrité depuis hier par ce que je perçois comme une régression technique dans les discussions. Je m'explique avant quand j'utilisais la fonction répondre je pouvais écrire mon texte tranquilement en wikifiant comme je le voulais. Depuis hier par exemple quand j'ouvre un double crochet pour mettre un lien interne j'ai la pop up d'aide à l'insertion de lien qui s'ouvre (et si je la bypass ma publication se trouve affublée de balise nowiki ce qui me force ensuite à effacer). Je ne comprend pas d'ou ça vient car je n'ai rien modifié niveau paramétrage et je trouve ça très irritant. Le chat perché (discuter) 24 septembre 2024 à 10:20 (CEST)

@Le chat perché il faut que tu passes de l'onglet « Visuel » à l'onglet « Source » en haut à droite de la boîte de réponse. l'Escogriffe (✉) 24 septembre 2024 à 10:27 (CEST)

Et le choix du dernier éditeur utilisé est mémorisé par Mediawiki. Trizek_(WMF) (discuter) 24 septembre 2024 à 14:46 (CEST)

Est on dans les clous du droit de courte citation sur cette section ?

Bonjour,

J'ai l'impression que la section Brocéliande_(série_télévisée)#Accueil_critique outrepasse le droit de courte citation et tombe dans la violation de droit d'auteur, mais n'étant pas un spécialiste en la matière j'aimerais bien d'autres avis avant éventuellement de demander un masquage léger. @Lomita ou @Jules*, je vous ping à toutes fins utiles car je sais que vous avez l'habitude de traiter des copyvio... Le chat perché (discuter) 24 septembre 2024 à 11:12 (CEST)

Bonjour Le chat perché . Je suis d'accord avec toi : on est hors des clous. Juste de passage ce matin, je ferai le nécessaire cet après-midi (synthèse des citations et purge d'historique). Bien à toi, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 24 septembre 2024 à 12:05 (CEST)

Merci @Arcyon37. Je te laisse la main pour le nettoyage et quand à moi je vais mettre une note explicative sur la PDD du contributeur ayant introduit ces citations trop longues. Le chat perché (discuter) 24 septembre 2024 à 12:09 (CEST)

@Arcyon37, en réalité il faudrait purger à partir de ce diff. Je peux faire une WP:DPH si tu préfères. Le chat perché (discuter) 24 septembre 2024 à 15:28 (CEST)

 Le chat perché : ne t'embête pas avec une DPH : j'ai complété le masquage. — Arcyon ^{[Causons z'en]} 24 septembre 2024 à 15:36 (CEST)

Pour expliquer ce qui a été fait : 886 octets ont été supprimés et les versions historiques de l'article rendues invisibles.--Théo Vansteenkeste (discuter) 24 septembre 2024 à 17:37 (CEST)

Conventions typographiques

Bonjour ; j'étais persuadé que dans un patronyme/nom de famille, seule l'initiale était majuscule (Dupont) ; mais ce n'est même pas évident, je vois quelquefois des écritures du style DUPONT ; à moins que j'aie mal lu, les conventions typographiques ne précisent pas ; si quelqu'un sait ... Merci Michel421 (discuter) 24 septembre 2024 à 13:01 (CEST)

Seule la lettre initiale est une majuscule. Écrire « DUPONT » est un style plutôt adapté aux formulaires, pas à Wikipédia. Marc Mongenet (discuter) 24 septembre 2024 à 13:10 (CEST)

Bonjour @Michel421, on a bien une convention précise sur ce sujet qui répond exactement à votre question : WP:TYPO#MAJUSCULES-PATRONYMES. Elles prescrit que « les noms de famille ne s’écrivent pas en capitales (usage parfois trouvé en français) mais simplement avec une majuscule. Exemple : on écrit Robert Dupont et non Robert DUPONT ou Robert Dupont ». Il ne faut pas hésiter à corriger les articles qui ne respectent pas cette convention. Le chat perché (discuter) 24 septembre 2024 à 13:45 (CEST)

Merci à tous les deux Michel421 (discuter) 24 septembre 2024 à 14:07 (CEST)

Bonjour @Michel421, @Marc Mongenet et @Le chat perché. Merci pour le rappel des règles mais attention, comme pour de nombreuses choses, il y a des exceptions et certains noms de famille peuvent avoir deux majuscules tels Cecil B. DeMille ou Douglas MacArthur ou Ewan McGregor par exemple. Cordialement GF38storic (discuter) 24 septembre 2024 à 17:27 (CEST)

Absolument, j'avais d'ailleurs pensé à MacGyver en écrivant ma première réponse. Marc Mongenet (discuter) 24 septembre 2024 à 22:01 (CEST)

Donner accès aux «Jours» aux contributeurs

Bonjour,

«Les Jours» sont un média indépendant et sans publicité fondés par plusieurs journalistes en 2016.

Nous avons reçu un mail d'un contributeur nous demandant un accès à l'un de nos articles afin d'alimenter la page dédiée à Caroline Galactéros. Nous aimerions désormais connaître la marche à suivre pour donner l'accès à l'ensemble de nos articles aux wiki-contributeurs. Sauriez-vous nous indiquer comment réaliser cette démarche ?

Un grand merci,

«Les Jours» LesJoursfr (discuter) 24 septembre 2024 à 15:43 (CEST)

Bonjour @LesJoursfr,

Je pense que le plus efficace serait un partenariat avec Projet:La bibliothèque Wikipédia, vous pourriez les contacter via : https://wikipedialibrary.wmflabs.org/contact/

Bien à vous, LD (d) 24 septembre 2024 à 17:03 (CEST)

Merci beaucoup, nous envoyons un message tout de suite.

Bonne journée. LesJoursfr (discuter) 24 septembre 2024 à 17:05 (CEST)

En tout cas, c'est très sympa de votre part, merci beaucoup  LesJoursfr !

Bonne continuation. Cordialement . — JK^rs's (discuter) le 24 septembre 2024 à 17:08 (CEST)

+1 ! Merci beaucoup . — Jules* ^discuter 24 septembre 2024 à 17:40 (CEST)

Le Bistro/25 septembre 2024

• Mettre le Bistro du 25 septembre 2024 dans ma liste de suivi.
• M'abonner au Bistro du 25 septembre 2024.
• Consulter l'historique du Bistro du 25 septembre 2024.
• Ne voir que la sous-page du Bistro du 25 septembre 2024.

Sous-pages
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↑septembre / octobre↓
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25 septembre 2024
Vers l'année 70 de notre ère[réf. nécessaire], l'auteur de l'Évangile selon Marc invente l'ordi, avec écran, clavier et souris, sans oublier le siège ergonomique. Le fameux siège qui supporte le problème avec le clavier ?

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Actuellement, Wikipédia compte 2 637 613 entrées encyclopédiques, dont 2 169 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 035 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Abbaye Notre-Dame de Larrivour
• Émail Plantagenêt
• Franz Schrader
• Pratt & Whitney J57
• Serena Williams

AdQ :

• Bataille de Verneuil (1424)
• Bataille du pont du Loc'h
• Digimon Rumble Arena 2
• Grand Prix automobile d'Europe 1997
• Jesús Caldera
• Konik
• Photographies de McMinnville
• Yuri on Ice

AdQ contesté :

• Master Juba

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 25 septembre :

• Chantilly (chat) (2011)
• Paranoid Park (2011)
• Racing Club de France (football) (2012)
• Under the Bridge (chanson) (2013)
• Franches-Montagnes (cheval) (2014)

Articles sans sources

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Délégué de classe
• Groland#Culture et sport (section sans source)
• Liste des dirigeants d'Égypte

Pommes à croquer

• Frecheirinha (2016)
• General Sampaio (2016)
• Granjeiro (2016)
• Groaíras (2016)

Articles à améliorer

• Passe-moi les jumelles, émission de télévision suisse
• Benny Golson, copyvio ou TI ?

Articles à créer

• Paul Serey, écrivain
• Meurtre de Philippine
• Lágrima RíosLágrima Ríos (Lida Melba Benavídez Tabárez, 1924-2006), chanteuse afro-uruguayenne de candombe et de tango.

En cours --RawWriter (discuter) 25 septembre 2024 à 17:51 (CEST)

Fait, si quelqu'un veut se dévouer pour les catégories, portails et autre pieds de page habituels...--RawWriter (discuter) 25 septembre 2024 à 18:17 (CEST)

• María Espínola (es) (1878–1963), enseignante uruguayenne

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

La paille et la poutre

L’évêque de Hasselt ne participera pas à la venue du pape. Découvrez pourquoi…, CathoBel (24 septembre 2024) : "Ajoutons que Mgr Hoogmartens ne fut pas le seul à rendre hommage à ce prêtre [coupable de violences sexuelles] décédé. Sur les réseaux sociaux, nombre d'artistes, chorales et académies de musique ont salué la mémoire d'un "directeur passionné", "chef de choeur inspirant", "une icône"... Le quotidien De Standaard a même consacré un article entier à ce prêtre-compositeur "engageant, humble et doté d'un grand sens de l'humour, qui a inspiré des générations de musiciens". L'encyclopédie en ligne Wikipédia retrace tout son parcours musical et ecclésiastique. Jamais, il n'est fait mention de son passé trouble." A votre avis, pourquoi ? (La réponse est dans l'article ...) Toyotsu (discuter) 25 septembre 2024 à 03:14 (CEST)

C'est quand même dingue de s'offusquer de cette situation sans jamais citer le nom de ce prêtre agresseur sexuel ! Skimel (discuter) 25 septembre 2024 à 11:40 (CEST)

Je ne pense pas que ce soit lui, mais on a une figure similaire en France : André Gouzes Skimel (discuter) 25 septembre 2024 à 11:45 (CEST)

En creusant un peu, on peut trouver le nom de ce prêtre. Pas d'article en français (mais existants sur WP:de et WP:nl). En cherchant rapidement, je ne trouve aucune source relatant ces abus. L'article (par exemple ici) indique qu'un accord avait été trouvé en 2002, avec un "engagement à rester discret". Ce qui me surprend, c'est que Patrick Hoogmartens était évêque coadjuteur à l'époque (soit en synthèse, adjoint de l'évêque en vue de prendre sa succession) donc il était potentiellement déjà dans les instances de décision. Kailingkaz (discuter) 25 septembre 2024 à 12:33 (CEST)

Après quelques recherches, je crois l'avoir retrouvé. L'article de De Standaard est en néerlandais, la citation est traduite. https://www.standaard.be/cnt/dmf20240912_96682747. Il a un article wikipédia sur Wp:nl : w:nl:Paul Schollaert. Skimel (discuter) 25 septembre 2024 à 12:49 (CEST)

@Skimel : c'est la conclusion à laquelle je suis également arrivé. Kailingkaz (discuter) 25 septembre 2024 à 12:54 (CEST)

@Kailingkaz Cela ne me surprend pas, l'omerta est encore largement la règle dans l’Église catholique, l'institution préfère taire les cas de violences sexuelles et mettre les agresseurs au placard. Souvent, passer par la presse est le seul moyen pour les victimes de faire connaître les faits. Un autre exemple en France : Mouvement des Focolari#Violences sexuelles et dérives sectaires (la personne a été condamnée au civil en 1998, mais les faits ne son révélés qu'en 2020, et l'agresseur a continué pendant plus de 20 ans à sévir...) Skimel (discuter) 25 septembre 2024 à 12:57 (CEST)

@Skimel je sais (malheureusement !) trop bien, je suis le sujet avec attention et contribue régulièrement dessus sur WP. On le voit bien dans le dossier des abus sexuels de l'abbé Pierre, où le sujet était connu de longue date (et documenté !). Kailingkaz (discuter) 25 septembre 2024 à 13:19 (CEST)

Bonjour, on voit bien dans Discussion:André Gouzes que ce type de révélation a du mal a passer aussi sur Wp et ce malgré des sources imparables (pour autre preuve la réaction du bistro du 10 septembre à l'annonce des révélations sur l'abbé Pierre[7]). Kirtap^{mémé sage} 25 septembre 2024 à 15:07 (CEST)

Après, il y a la question des sources, imparables ou non, mais aussi de la WP:Proportion, et du fait que les sources soient événementielles ou non. Après, de toutes manières, c'est cuit pour la Proportion et éviter d'utiliser les sources événementielles dans les BPV, donc.. allons-y. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 septembre 2024 à 15:14 (CEST)

Le problème est que l'on a tendance à surdévelopper sans aucune neutralité le caractère édifiant voire apologétique du parcours en religion de ces biographies (et je ne parle même pas de ceux qui sont en voie de béatification), donc quand soudainement l'actualité révèle que ce parcours n'était pas si jonché de pétales de roses que l'article l'affirme, il est évident que niveau proportion ça fait tache. Faut aussi voir les sources dans le premier paragraphe sur André Gouzes comme le Bulletin, Abbaye de Sylvanès, no 15 ou la première non centrée La province dominicaine de Toulouse, Paris, Karthala, 2015« La Liturgie tolosane des Prêcheurs. Donc ces articles posent souvent des problèmes liés à la qualité des sources et ce n'est qu'après les révélation que l'on commence à nettoyer ces bios qui étaient déjà problématiques en matière de vérifiabilité d'indépendance des sources et de neutralité. Kirtap^{mémé sage} 25 septembre 2024 à 15:34 (CEST)

@Kirtap Je rajouterais que beaucoup de ces personnes, il y a rarement beaucoup de récits de leur vie sourcés correctement, jusqu'au moment où des abus sont révélés, où les sources abondent soudainement. La différence de proportion dans l'article reflète donc parfois aussi l'état des sources... Kailingkaz (discuter) 25 septembre 2024 à 15:40 (CEST)

@Kailingkaz je confirme qu'il y a souvent du cherry picking avec ces articles, voire du TI. Kirtap^{mémé sage} 25 septembre 2024 à 15:59 (CEST)

Le même problème s'est posé pour François Houtart, où j'ai même reçu un mail de son avocat pour neutraliser et pour changer la photo. Inutile de dire que je l'ai envoyé bouler ! — Cymbella (discuter chez moi). 25 septembre 2024 à 17:38 (CEST) - Précision, il n'y avait aucune menace, c'était juste une demande formulée très courtoisement. — Cymbella (discuter chez moi). 25 septembre 2024 à 19:12 (CEST)

J'en profite : Y a-t-il quelque chose de particulier à faire quand on voit des "menaces" d'ordre juridique ? J'en ai vu passer l'autre jour, et me suis posé la question. Kailingkaz (discuter) 25 septembre 2024 à 18:17 (CEST)

@Kailingkaz il y a la page Wikipédia:Pas de menace de poursuites judiciaires qui doit le détailler. En général celui qui menace, que cela soit concret ou par intimidation, se retrouve bloqué. Kirtap^{mémé sage} 25 septembre 2024 à 19:18 (CEST)

Un point sur les caractères spéciaux dans les titres d'article

Je n'arrive pas à trouver une jurisprudence notée quelque-part sur l'usage de caractères spéciaux (non romains) dans les titres (s'il existe un consensus). L'exemple emblématique est Tokyo/Tōkyō. Il y a eu de nombreuses batailles, mais j'ai l'impression qu'il y a maintenant une sorte de statu-quo avec peut-être le choix de la typographie au créateur ou contributeur principal de l'article, et de fait, il reste de nombreux article au titre en style "Tōkyō". La dernière discussion en date que j'ai retrouvée sur le Bistro sur le sujet date tout de même de il y a 10 ans : Wikipédia:Le_Bistro/20_février_2014#Palais_de_Topkapı. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 septembre 2024 à 11:09 (CEST)

Bonjour, le consensus, c'est WP:Convention sur les titres. On utilise les formes les plus utilisés, celles que le plus de personnes francophones utilisent. Et si cette forme est celle sans caractères spéciaux est bien on utilise celle-ci et au contraire si la forme utilisé est celle avec caractères spéciaux ont utilise avec. Nouill 25 septembre 2024 à 11:46 (CEST)

C'est une règle générique (à laquelle j'adhère totalement), comme le WP:Principe de moindre surprise, mais ce n'est pas spécifique à ce problème en particulier, qui - si c'était si simple d'appliquer WP:PMS et WP:TITRE - n'aurait pas suscité autant de batailles. Mais si cela parait évident aujourd'hui alors que cela ne l'était pas il y a 10 ans, et encore plus en 2007 à la période "Tōkyō", je m'en félicite. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 septembre 2024 à 11:58 (CEST)

Question à laquelle je n'ai pas la réponse : est-ce que les caractère spéciaux ne provoquent pas un problème d'accessibilité par exemple pour les personnes déficientes visuelles qui utilisent des outils spécifiques (vocaux ou non) ? Le chat perché (discuter) 25 septembre 2024 à 12:17 (CEST)

Bonjour @Jean-Christophe BENOIST. Puisque vous donnez l'exemple de Tokyo, les noms japonais suivent la règle WP:TJ qui a été adoptée à la suite, je crois, précisément, des débats de la fin des années 2000 auxquels vous faites allusion. En pratique, comme toujours, il y a une zone grise (#exceptions, point 3) où les choses peuvent se décider au cas par cas, mais la règle reste, par défaut, de mettre les macrons. Je n'ai pas connaissance, en revanche, d'une jurisprudence plus générale, si ce ne sont les recommandations que Nouill et vous avez déjà mentionnées et WP:TYPO. Cordialement, Ménestor (discuter) 25 septembre 2024 à 15:17 (CEST)

Je ne parlais pas des caractères japonais en particulier, mais des caractères non romains en général. Comme dans Topkapi (voir lien ci-dessus), Turcs, Tchèques comme Antonín Dvořák etc.. Evidemment il y a toujours des exceptions, notamment évidemment quand les sources sont partagées, et quand cela reste relativement lisible comme Dvorak , mais par exemple Karel Halíř est assez illisible, et les sources notables francophones semble être de cet avis aussi. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 septembre 2024 à 16:43 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : les redirections sont là pour ça, et pour Karel Halíř, rechercher « Karel Halir » marche aussi, même sans redirection (du moins avec la dernière version du moteur de recherche interne).

Personnellement, je ne suis pas pour l'utilisation de caractères spéciaux dans les titres. La typographie spécifique peut très bien être mentionnée dans le résumé introductif sans que ça pose de problème (et là encore, les redirections sont là pour ça, comme pour Tōkyō).

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 25 septembre 2024 à 18:34 (CEST)

L'argument "les redirections sont là pour ça" fonctionne dans les deux sens. Bon visiblement ce sujet autrefois brûlant rencontre aujourd'hui des réactions modérées, de bon sens et en faible nombre. Tant mieux ! Cela donne de l'espoir pour d'autres sujets brûlants, qui finiront peut-être par s'apaiser. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 septembre 2024 à 20:06 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST : WP:CT & WP:TITRE tendent à normaliser les titres, sauf si cela est impossible (restrictions techniques par exemple). J'entends que tu parles surtout des alphabets mais on remarque également cette normalisation avec l'ensemble des caractères, en cela je ne suis pas d'accord avec @Nouill (si la forme utilisé est celle avec caractères spéciaux ont utilise avec) :

• Par exemple, le diacritique ° (dans n°) ou № seront évités au profit de « no » (ex. Quintette à cordes no 1 K. 174).
• Pour les alphabets et autres caractères, il y a une ribambelle de recommandations en la matière. Quand elles ne disent rien, les discussions sont généralement portées sur Discussion Wikipédia:Conventions typographiques.

Ceci étant dit, il y a une différence entre le titre réel et le titre affiché ({{titre mis en forme}}). De manière générale, il me semble qu'on cherche à rendre les pages accessibles (parvenir à la page, la rendre plus lisible, comme le pose @Le chat perché, il y a effectivement des caractères qui posent problème d'où Aide:Unicode, en partie) mais qu'on évite aussi de déformer ce qui est affiché (ce qui explique pourquoi on écrit « iPhone » alors que le titre réel est IPhone, là je rejoins @Nouill sur WP:PMS, mais en nuançant donc).

Il reste inévitablement des pages sur lesquelles travailler : pour l'exemple des numéros que je prennais, cela a majoritairement été fait suite à discussion en 2020-2021 (CT modifiées) mais je suis à peu près sûr qu'il reste des pages à renommer (tout simplement car ° fait partie des claviers AZERTY, ce qui ne l'empêche pas d'être peu accessible pour autant).

En bref, il n'y a pas « une » jurisprudence, il en a plusieurs. LD (d) 25 septembre 2024 à 22:34 (CEST)

Finalisation

Bonjour les membres :-) Je souhaite finaliser l'article sur l'exposition du monde portugais. Je souhaite récolter vos avis afin de l'améliorer et par la suite le représenter au label. Pouvez-vous me faire vos retours ? Merci par avance ! Bonne journée, SCL 25 septembre 2024 à 11:26 (CEST)

Bien, cet article !--Dilwen (discuter) 25 septembre 2024 à 12:19 (CEST)

Personnellement, mais c'est seulement moi, attention, les deux points qui m'intéressent le plus sont les œuvres présentées à cette exposition + le caractère dit colonialiste, dans l'article, de cette expo. Et j'aurais développé un peu plus cette problématique de la dernière expo colonialiste. Donc, toujours si c'était moi qui l'avait écrit, j'aurais peut-être mis ces deux points avant l'organisation, la construction, l'administration etc. Qu'en pensent les autres? --Dilwen (discuter) 25 septembre 2024 à 12:29 (CEST)

J'ai un problème avec les Harvsp qui sont vraiment fait de façon étrange et qui ne sont pas des liens, je trouve ça déroutant. Sinon l'article résume bien l'évènement, je ne vois pas pourquoi il faudrait mettre un point "colonialisme" avant tout le reste, ça violerait sans doutes WP:PROPORTION. Omnilaika02 (d) 25 septembre 2024 à 17:36 (CEST)

Il faut en effet revoir les références Harvard, leur lien renvoie vers Wikipédia:Accueil principal. — Pharma ^💬 25 septembre 2024 à 20:22 (CEST)

Wikinews, et même pré-news

https://fr.wikipedia.org/wiki/Marie-Ange_Rousselot

Marc Ferraci "ayant été réélu puis nommé au gouvernement de Michel Barnier le 21 septembre 2024, elle pourrait être amenée prochainement à exercer ses fonctions précédentes." Sherwood6 (discuter) 25 septembre 2024 à 16:35 (CEST)

Voir également Christophe Mongardien. Ils deviendront députés dans un mois si le gouvernement Barnier tient jusque là. --Chablis (discuter) 25 septembre 2024 à 21:49 (CEST)

J’ai supprimé la première mention et dissimulé la seconde. Kirham ^{qu’ouïs-je?} 25 septembre 2024 à 21:54 (CEST)

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