Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2010/Semaine 21

Instructions

Afin de mieux faire comprendre à la communauté ce que font les administrateurs (sysops, opérateurs ou admins), il a été décidé de créer ce bulletin en février 2005. Il permet aux admins de se coordonner.

Cette page est donc principalement destinée aux administrateurs et à leurs discussions entre eux, la page de discussion associée étant cependant à la disposition des autres contributeurs.

Les nouveaux sujets sont placés en haut de ce bulletin, sous la date du jour.

 

Si vous n'êtes pas administrateur, merci d'ouvrir une section sur Wikipédia:Requête aux administrateurs. {{Navigation bulletin/{{{année}}}}}

Dimanche 30 mai

Orientation

Hier, j'ai fait une révocation [1] pour non-neutralité évidente d'un contributeur peu prolixe mais quasiment mono-thématique (et à voir les contributions, je ne pense pas que ce soit une première POV). Je souhaiterais vivement qu'un collègue neutre et compétent s'occupe de dépouiller les dites contributions. Merci. Grimlock 30 mai 2010 à 16:16 (CEST)

"Jérusalem est la seule, l'unique et l'éternelle capitale d'Israël, et ce, depuis que le Roi David l'a sacrée il y a environ 3000 ans!" > ah oui, quand même. - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 31 mai 2010 à 16:41 (CEST)

Samedi 29 mai

Souci avec un « nan ! »

Confusion entre trollage et désaccord profond.

Une PDD éventuellement utile est sur point d'être formulée : Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme du comité d'arbitrage (j'ai d'énormes doutes sur l'utilité finale, la question étant AMHA plutôt celle des arbitres en tant que personne que celle des détails de leur outil, mais passons) est vaguement en train de pouvoir aboutir à quelque-chose de proposable à la communauté. Et hop ? Qui débarque ? Brunodesacacias (d · c · b) avec sa désormais connue capacité à enfumer toute réflexion sur les usages. Pour simplifier les choses et permettre à cet effort d'aboutir, je suggèrerais volontiers un rappel à l'ordre de ce dernier. Sur le mode : « Oui, on prépare un truc où les gens vont voter et tu penses que voter c'est Mal, mais figures-toi que c'est comme cela que ce projet fonctionne dans ce cas, dont attends le moment où tu vas pouvoir voter ». Enfin, histoire de permettre aux quelques contributeurs qui ont travaillé à finaliser cette PDD de pouvoir aboutir sans le troll de service (certains on déjà exprimé une certaine lassitude). A part exiger des kilomètres d'explications tournant en rond, ce qui relève d'un souci lourd, je ne vois vraiment pas à quoi il oeuvre... Cordialement, --Lgd (d) 29 mai 2010 à 18:05 (CEST)

Je participe à la discussion, en répondant à Bruno. Ses interventions ne me semblent pas à proprement parler problématiques, même s'il serait bienvenu qu'il les rende plus concises et un peu plus rares. En tout état de cause, la qualification de troll de service me semble tout à fait inappropriée. Est également approprié d'ailleurs le verbe « débarque » : Bruno participe aux débats depuis un bon moment, je trouve sans mal une remarque de sa part en date du 14 mars, par exemple. Touriste (d) 29 mai 2010 à 18:18 (CEST)

Et c'est reparti : après Addacat et Brunodesacacias, voici Suprememangaka : on va voir défiler dans l'obstruction à la préparation de cette PDD tout ceux qui ont de bonnes raisons de penser qu'ils pourraient être les premières cibles d'arbitrages communautaires. C'est peut-être un combat d'arrière garde qu'il n'est pas indispensable de gérer ici, mais bon. C'est usant pour WP. --Lgd (d) 29 mai 2010 à 18:40 (CEST)

Ben voyons. SM ** =^^= ** 29 mai 2010 à 18:43 (CEST)

Ce ne sera pas la première fois qu'un certain nombre de Wikipédien font trainer une PDD ou tente d'en modifier les termes car il craigne que la communauté choisisse quelque chose qui leur déplait. Ma solution : les ignorer. Il est important lorsque plusieurs Wikipédien ont émis un besoin lors d'une PDD que ce besoin soit traduit dans une proposition. Si cela ne plait pas à certain, tans pis. Tieum512 BlaBla 29 mai 2010 à 19:29 (CEST)

Je dois confesser que certains sont un peu bruyant sur cetteces pages de discussion depuis un bon moment. Le processus tacite d'"ignorer les trolls" est déjà amorcé. Ils consacrent par ailleurs un partie de leurs énergie à s'en plaindre. Si la discussion a pris un retard, c'est plutôt parce que Popo était d'abord en voyage et qu'il semble maintenant absorbé par son travail et que Hamelin est lui aussi parti en vacance une semaine. Tout ça pour dire, qu'à l'inverse de Lgd, je ne crois pas qu'il y ait ni plus, ni moins d'urgence à ce niveau que durant les 4 derniers mois. Quoique tant va la cruche à l’eau qu’à la fin elle se casse et je ne serais pas autrement choqué que ça survienne avant la fin de cette prise de décision. Voilà pour mon avis plutôt gris que blanc ou noir. Merci à ceux qui se joigne et se joigneront à nous avant la fin. Iluvalar (d) 29 mai 2010 à 20:55 (CEST)

C'est vrai que la gestion de la communauté d'un projet d'encyclopédie par Iluvalar et Musicaline - qui comptent à eux deux 1347 contributions dans le main ([2] + [3] - est beaucoup plus pertinente que Brunodesaccacias qui n'a jamais créé que près de 350 articles au cours de ses 16185 contributions. On se demande (ou pas) qui est inopportun, en définitive, et pourquoi de pareils jugements à l'emporte-pièce et destinés à discréditer des contributeurs honorables se retrouvent sur le BA. Mogador ✉ 30 mai 2010 à 03:09 (CEST)Discussion

Lire la motivation de Discussion Wikipédia:Liste des Wikipédiens par nombre d'éditions/Suppression pour voir ce que je pense de ce rappel continuel du nombre de contribs. Juger de la qualité des arguments, OK, mais il faudrait m'expliquer pourquoi un gros contributeur est forcément mieux armé pour gérer des conflits (l'expérience m'a souvent montré que non, d'ailleurs) p-e 30 mai 2010 à 08:14 (CEST)

C'est un retournement d'argument assez cocasse: donc le contributeur actif et productif de longue date est suspect car il déboule et les gens qui prennent le projet d'encyclopédie pour un réseau social, se répandant à tout bout de champs sur les pages méta sont eux aptes à gérer les conflits... l'épisode d'Iluvalar comme wikipompier auto-proclamé - qui a atomisé la caserne - n'a apparemment pas suffit. Moi je crois que quand on a 850 contribs dans le main en plus de deux ans, on n'est pas apte à gérer un conflit... d'un projet d'en-cy-clo-pé-die, parce qu'on n'en comprend pas la nature particulière et les relations très spéciales qu'amènent la co-édition, particulièrement dans des sujets difficiles. Pour rappeler de ce dont on parle, un contributeur qui a plus de dix fois plus de contribs se fait incendier au principe de trollage, face a des gens qui n'ont rien produit pour le projet. Pour moi, en tout cas, cela compte indubitablement. Mogador ✉ 30 mai 2010 à 10:42 (CEST)

Retournement étrange de mon propos en effet, inquiétant sur la capacité à faire dire ce qu'on veut aux autres... si tu tires de ce que je dis « donc le contributeur actif et productif de longue date est suspect car il déboule et les gens qui prennent le projet d'encyclopédie pour un réseau social, se répandant à tout bout de champs sur les pages méta sont eux aptes à gérer les conflits », les bras m'en tombent... (mais je n'ajoute rien, il suffit de lire ce que j'ai vraiment écrit) ; sinon, je ne parle pas du sujet initial « ce dont on parle », je réagis à la présentation que tu fais des protagonistes sur le seul nombre de leurs contributions. p-e 30 mai 2010 à 11:48 (CEST)

Tu demandes une explication, je te la donne puis tu la refuses ; par ailleurs, puisque tu parles de « faire dire », quand tu parles de « ce rappel continuel du nombre de contribs », tu me montreras bien depuis quand et comment il est « continuel » dans mon chef (la seule fois dont je me rappelle, c'est quand un admin explique sur le RA que d'aucuns sont des anciens contributeurs). Je pointe une situation très particulière, celle qui nous occupe avec le acteurs en question. C'est tout; et ce n'est que mon avis, apparemment différent du tien. Mogador ✉ 30 mai 2010 à 13:30 (CEST)

Je ne refuse pas l'explication, même si je ne partage toujours pas ton avis, je refuse juste la déformation de mon propos ; le rappel continuel du nombre de contribs ne te ciblait pas personnellement, disons que j'ai beaucoup lu cet argument dernièrement. p-e 30 mai 2010 à 17:14 (CEST)

Et réciproquement... dont acte. Mogador ✉ 30 mai 2010 à 17:25 (CEST)

 

Confusion entre trollage et désaccord profond. Partie II

Je viens de mettre ce machin en boite déroulante. Il est tout à fait inadmissible de voir que l'on puisse venir se plaindre dans le bulletin des administrateurs que quelqu'un puisse avoir une opinion différente, sous prétexte que c'est usant « pour WP » (en fait, c'est usant pour certaines personnes). Pseudo-débat clos. Grimlock 29 mai 2010 à 21:20 (CEST)

Tout ceci est ridicule. Plusieurs solutions sont proposées. Les différente opinions ont eut droit de cité. Ne peut on pas laisser la communauté décider et laisser ce débat qui a assez duré ? Tieum512 BlaBla 29 mai 2010 à 21:43 (CEST)

Personnellement, je pense que « Les différente opinions ont eut droit de cité » est assez exagéré. Mais ce n'est pas dans le BA qu'on doit en débattre. C'est d'ailleurs pour ça que je remets le tout en boîte. Grimlock 29 mai 2010 à 21:46 (CEST)

 

Problème de brouillon

Bonjour! Désolé de poster ici, mais je crois que le problème concerne avant tout les administrateurs. J'ai commencé un article sur le compositeur Jean Sibelius au brouillon, il y a longtemps. Le brouillon est caché sur une page personelle blanchie, et je suis en wikibreak depuis un bail (mais pas pour toujours!). J'ai promis à plusieurs reprises de finir l'article quand j'aurais le temps, très probablement pendant les grandes vacances, mais ai demandé qu'il ne soit pas placé inachevé a la place de l'article existant, pour plusieurs raisons. Depuis quelques mois, une IP passe et repasse pour placer mon brouillon a la place de l'article en arguant que c'est une licence libre et qu'il fait ce qu'il veut. Ce qui est faux, puisque de toute facon, ca serait a moi d'être crédité de l'article s'il était placé contre mon gré inachevé. Je ne sais pas trop quoi faire. Est ce que, déjà, un administretur pourrait purger l'historique des multiples reversements de cette IP? J'aimerais au moins être crédité de mon travail lorsque l'article sera placé... Merci!!--BiffTheUnderstudy 29 mai 2010 à 12:08 (CEST)

Purge faite. Mais tu ne veux pas, si c'est un brouillon acceptable, le copier toi même sur l'article pour que d'autres t'aident à finir? C'est à toi de décider... .:DS (shhht...):. 29 mai 2010 à 13:02 (CEST)

Merci beaucoup! :) Le brouillon n'est pas acceptable en l'état, et je pense que c'est mieux que je finisse au moins la partie centrale biographique de l'article avant bidouillage ultérieur. Je vais m'y remettre cet été, j'aurais du temps!--BiffTheUnderstudy 29 mai 2010 à 15:34 (CEST)

Blocage IP

Bonjour. Je viens demander céans le blocage d'une adresse IP (78.223.128.157 (d · c · b)) détériorant impunément l'encyclopédie depuis quelques jours. Merci de vous occuper de ce cas. Cordialement, ~UtOpies~ 29 mai 2010 à 15:55 (CEST).

Compte tenu de la fréquence de sa participation, je l'ai bloqué une semaine. Au lieu de passer par le BA, vous auriez pu laisser un message sur Wikipédia:Vandalisme en cours, ou pour une réponse plus rapide, sur WP:RA. Litlok (m'écrire) 29 mai 2010 à 16:02 (CEST)

Vendredi 28 mai

Critères d'admissibilité non atteints et les mal comprenants

Dans une discussion informelle chez moi, racontant le parcours de l'IP moyenne désirant absolument mettre la bio de sa boulangère, il m'a été suggéré qu'en fait notre jargon est trop compliqué : « critères d'admissibilité » quand on s'adresse à l'équivalent d'Yvain, Gauvain, Caradoc ou Perceval de Kaamelott (« C'est pas faux » comme dirait l'autre). « Raisons de faire un article » m'a-t-il été alors soufflé. Sans aller jusque là, étant donné le nombre de « Je voudrè savoir pour quoi vous avait supprimer mon article » sur la WP:DRP, je me demande s'il ne faudrait pas essayer de mettre (en plus gros) plus clairement le concept de critères d'admissibilité lorsqu'on supprime une page. N'imaginons pas non plus que cela ne touche que les fans de catch, nombre de chargés de comm' de leur boîte ne comprennent pas non plus. Des idées ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 28 mai 2010 à 17:44 (CEST)

Il faut toujours mettre un lien quand on parle des critères d'admissibilité, mais le terme ne me parait pas si obscur que ça. J'ai refait l'en-tête de WP:DRP il y a quelques jours pour que ce soit un peu plus clair, mais ça n'a pas l'air très efficace. S'il y a des gens qui ne prennent pas la peine de lire les messages qu'on leur laisse, on ne peut pas faire grand chose (et tant pis pour eux s'ils ne comprennent pas ce qu'il leur arrive). Moyg hop 28 mai 2010 à 18:07 (CEST)

Les gens aiment pas RTFM, c'est pas nouveau. Comme Moyg je pense que malgré tous nos efforts, la situation ne va guère évoluer.--Kimdime (d) 29 mai 2010 à 08:00 (CEST)

Ils préfèrent peut-être RATM. - DarkoNeko ^{(にゃ? )} 31 mai 2010 à 11:45 (CEST)

Suivi d'arbitrage délicat

L'arbitrage Everhard Leonchaix a été conclu en indiquant " Adresse un avertissement à Leonchaix (d · c · b), lui demandant de contribuer de manière dépassionnée, afin de faire avancer l'encyclopédie et non quelque cause que ce soit ", en tant qu'arbitre ayant suivi cet arbitrage , je considère que la lier sur la page de discussion de l'article Holodomor une version alternative localisée en sous page utilisateur, de plus présentée comme plus complète que l'article original, est une violation flagrante de la conclusion de cet arbitrage.

Malheureusement nous n'avions pas assorti celle-ci d'une mesure concrete à appliquer en cas de violation de la conclusions, dans ce cas il revient donc aux administrateurs d'évaluer la mesure à prendre.

Je vous propose d'appliquer la sanction prévue dans cette conclusion pour les cas d'accusation de négationisme par Leonchaix, c'est à dire une durée de 2 jours, avec doublement à chaque récidive. Je pense également que la suppression de la sous page utilisateur doit être effectuée car cette sous page n'est clairement pas une version de travail. --Chandres (✉) 29 mai 2010 à 00:11 (CEST)

J'ai d'ors et déjà supprimé la version en sous-page personnelle. Pour ce qui est de l'éventuel blocage à appliquer, ça ne me semble pas trop, vu ce qu'il a tenté de faire. — Rhadamante 29 mai 2010 à 01:27 (CEST)

Hum... Suis-je le seul à me demander si cette application de la conclusion d'arbitrage ne glisse pas vers une décision d'ordre éditorial qui n'est pas du ressort d'un arbitrage ? La mention de la sous-page dans Discussion:Holodomor, telle qu'elle est formulée, ne me semble pas « passionnée » (du moins pas d'une manière qui nuirait évidemment aux discussions), et il n'y a à l'évidence aucune reprise des accusation de « négationisme ». Je n'ai pas d'avis tranché, mais je suis gêné par la suppression de la page utilisateur, et très réservé pour l'instant quant au blocage. Cordialement, --Lgd (d) 29 mai 2010 à 07:12 (CEST)

Evidemment la limite ici entre l'éditorial et le comportemental est fine, très fine, mais là, la sous page perso est utilisée pour contourner le choix éditorial communautaire, qu'il soit bon ou non ce n'est pas la question, la page n'est pas une sous page de travail comme beaucoup de wikipédiens le font. On est tout de meme assez proche de l'utilisation du système pour faire passer une opinion personnelle...Chandres (✉) 29 mai 2010 à 11:26 (CEST)

Après avoir regardé d'un peu plus près cette affaire à laquelle je ne m'étais jamais intéressé, je considère qu'une sanction contre Leonchaix est appropriée. En effet, en mettant sur la PDD de l'article un lien vers sa version, il entend, non pas participer de manière collaborative à l'elaboration de l'article mais comme il l'indique assez clairement proposer aux lecteurs sa version alternative de l'article car il lui semble POV. Cela me semble aller complètement en contradiction avec la recommandation du CAR. Je propose donc 1)un blocage de cet utilisateur, je laisse à d'autres le soin de décider de la longueur appropriée, si ca ne tenait qu'à moi, ce serait très long 2)l'effacement du lien vers sa sous-page dans la PDD de l'article. Certains jugeront peut être paradoxal que je ne soutienne pas l'effacement de la sous-page elle-même, je laisse là aussi d'autres juger. De manière plus générale, je pense qu'il est du devoir des administrateurs de taper du poing sur la table quand un POV pusher malmène un article et ses contributeurs sans se plier aux règles de la collaboration alors que ses contradicteurs (qui chacun pourra en juger sur la PDD de l'article sont des personnes capables de discuter et d'accepter les opinions d'autrui) jouent le jeu. On est la dans le cadre d'un combat asymétrique avec le risque à terme de dégouter les bons contributeurs. Donc oui, agissons.--Kimdime (d) 29 mai 2010 à 12:38 (CEST)

J'avais été choqué par le signalement sur le bistro, mais sans tilter sur le fait qu'un arbitrage l'avait déjà prévenu sur son comportement. Je suis pour un blocage deux jours étant pour moi le maximum. .:DS (shhht...):. 29 mai 2010 à 12:55 (CEST)

Oui, c'est long et fastidieux mais il faut aller regarder la PDD de l'article, la controverse de neutralité et l'arbitrage. Moi aussi à première vue, je n'avais pas bien compris ce qui posait vraiment problème, mais après avoir étudié l'affaire de plus près, je considère que cet utilisateur se moque éperdument du monde et qu'il faut que ça cesse. --Kimdime (d) 29 mai 2010 à 13:04 (CEST)

@ Deep silence: A cet égard, j'avoue avoir beaucoup hésité entre signalement sur le bistro, message sur le BA ou requête aux administrateurs, sans réellement trouver d'endroit ad hoc. Je me suis finalement décidé pour le bistro en considérant que le procédé utilisé par Leonchaix concernait la communauté, parce que d'autres pourraient être tentés de le reproduire et que je ne suis pas persuadé que c'est la meilleure façon de procéder. --Lebob (d) 29 mai 2010 à 13:06 (CEST)

Après avoir vu ceci qui dissipe toute ambiguïté sur l'intention de maintenir un « article alternatif » contrairement au fonctionnement de WP, je n'ai plus d'objection au blocage ni à la suppression de la page. Sur le procédé, le BA direct aurait été préférable, AMHA. Cordialement, --Lgd (d) 29 mai 2010 à 16:41 (CEST)

J'ai bloqué deux jours. — Rhadamante 29 mai 2010 à 16:57 (CEST)

Juste pour donner un avis personnel sur le sujet http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Holodomor&diff=53775073&oldid=53771284 SIRKO Ivan (d) 30 mai 2010 à 14:56 (CEST)

Ne sommes nous pas ici en plein malentendu ?

• Ce n'est pas moi qui ait créé cette page perso ! Elle a été ouverte par l'un des deux auteurs principaux de l'article pour que je montre ce que serait à mon avis une rédaction neutre et pour expliciter les parties manquantes de l'article. Le tout afin d'éviter une guerre de reverts. J'ai accepté. Voilà la page supprimée ! Où est la logique ?

• Cette page ne présente aucune thèse personnelle. C'est un recueil sourcé, classé par chapitre, des apports non contestés des historiens majeurs par dépouillement de leur texte. Vingt livres d'historiens ont été dépouillés et les faits et attitudes qu'ils présentent ont été présentées avec à chaque fois la référence précise du document et le plus souvent une citation directe du texte. Le but est de constituer un référentiel conforme aux règles de WP pour sortir par le haut d'une querelle de neutralité légitime qui n'a que trop duré et qui n'a pas été initiée par moi même.

• Cette page est provisoire et n'a aucune vocation à rester en permanence. Le temps de dépouillement de 20 livres épais est forcément long. Mais il a été dit et répété mille fois qu'il s'agissait d'un travail préparatoire qui devait déboucher en juin 2010 sur un débat chapitre par chapitre. Il a été signalé que le travail touchant à sa fin il importait que ceux qui voulait le critiquer le fasse. De nombreuses observations ont été consignées grâce à cette "publicité" qui ont toutes fait l'objet d'une réponse soit sous forme d'acceptation de la remarque et changement de la rédaction soit sous forme de refus justifié de prise en compte. Les appels récents à la lecture de cet article n'ont d'autres vocation que de permettre l'achèvement du screening de cet essai avant discussion, même si la formulation est maladroite par rapport à des règles d'utilisation de la page perso qui, pour une première utilisation, n'ont pas sauté spontanément aux yeux de l'auteur. Quel est le rôle de la page perso si ce n'est pas de montrer par l'exemple comment on peut améliorer un texte controversé et demander l'avis des lecteurs ? Si ce n'est pas ce rôle là, pourquoi avoir suggéré l'emploi d'une page perso ? Pour piéger un contradicteur ?

• La censure de cette page perso est dommageable à l'application des règles de WP.

L'ennui de ce malentendu, c'est qu'il empêche désormais la continuation de la bonne évolution de l'article. Car cette année de travail n'a pas été totalement perdue pour l'article. La conjonction des observations détaillées données en discussion et de l'article témoin d'une approche plus complète et plus neutre, a eu un certain effet. Les auteurs ont renoncé à utiliser comme source sérieuse le livre de Tottle après avoir compris source en main qu'il ne s'agissait que d'un brulot polémique. Ils ont fini par donner la définition du génocide de l'ONU. Les historiens reconnaissant le génocide ont trouvé une certaine place. Donc l'effet bénéfique de la discussion est petit mais indéniable. Bloquer la procédure au moment où elle allait aboutir à une discussion finale est bizarre si on s'en tient aux objectifs de WP. En supprimant le référentiel public des faits sourcés et des attitudes référencées par des textes incontestables d'historiens renommés on élimine toute incitation à améliorer ce qui doit absolument l'être pour que la barre de non neutralité tombe et on cautionne ceux qui se sont mis en position de combat pour aérer et instrumentaliser via Wikipédia une thèse non neutre. Bénéfice pour Wikipédia ?

Leonchaix (d) 31 mai 2010 à 21:25 (CEST)

J'ai restauré la page Utilisateur:Leonchaix/brouillon/refonte Holodomor, avec ce motif, dont j'ai pesé tous les termes : « retirer un lien depuis un article, d'accord, mais pas de raison valable de supprimer un brouillon ». Certes, je voulais dire : « depuis la page de discussion d'un article ». Mais cela ne justifiait pas la suppression de cette sous-page personnelle. Et encore, s'agissant du lien depuis la page Discussion:Holodomor, je ne suis même pas sûr du bien-fondé du retrait de ce lien. Combien de fois, en effet, n'a-t-on pas vu des versions alternatives (dites « de travail ») élaborées à côté de la version courante ? Certes, elles étaient le plus souvent en sous-page de la page de discussion de l'article lui-même, et non pas en sous-page utilisateur. On pourrait reprocher à Leonchaix de s'approprier le travail par cette localisation personnelle, mais dans ce cas il est parfaitement possible de renommer la sous-page personnelle en sous-page de la page de discussion de l'article, de manière à inciter d'autres contributeurs que Leonchaix à y participer à sa rédaction, s'ils le désirent (ce en quoi ils sont dissuadés si la page est dans l'espace personnel). Mais je trouve l'exécution de cette page bien précipitée, compte tenu de son contenu. Hégésippe | ±Θ± 1 juin 2010 à 07:04 (CEST)

Je suis parfaitement d'accord avec l'idée de mettre le travail fait en sous page de la discussion de l'article principal (si qqu sait le faire car moi non). Ce n'est pas moi qui l'ait mise en page perso (je ne sais pas créer de page perso !) et je ne cherche en rien à m'approprier quoi que ce soit. Faire apparaître à partir des textes d'historiens le détail d'un processus historique et les axes de débat qu'il suscite n'est pas une appropriation mais une mise au jour publique pour le plus grand nombre. Je serai le plus heureux des contributeurs si quelques intervenants ajoutaient (enfin) à ce texte le dépouillement d'autres livres d'historiens que la vingtaine que je me suis tapé, j'espère pour le plus grand bien de la communauté. Le sujet est riche et complexe avec des thèmes qui ne sont pas toujours connus ou compris ou même traités (indépendamment de tout aspect de neutralité) et seul le dialogue à partir de références permettra de classer et traiter correctement les différentes problématiques tout en ouvrant les possibilités d'articles détaillés. Le travail fait n'est en rien fermé. On contraire, on vérifiera qu'il appelle à des sources explicitées sur des questions importantes. Par exemple : qui a explicitement parmi les historiens développé la thèse d'une crime contre l'humanité qui ne serait pas un génocide à partir des faits connus et avec quel raisonnement, quelle définition de génocide, quelles conséquences ? Ces références seraient extrêmement intéressantes. Personnellement je n'en ai pas trouvé, mais rien ne dit qu'elles n'existent pas. On ne peut pas en rester à une liste vague de noms d'auteurs dont les livres quand ils sont dépouillés ne révèlent en fait aucun traitement précis de ces sujets. De même on manque de textes sur la question de l'enjeu d'une différence de qualification entre crime contre l'humanité et génocide qui ont la même sanction pénale. Toutes les bonnes volontés sont bienvenues. Leonchaix (d) 1 juin 2010 à 08:13 (CEST)

Jeudi 27 mai

Des attaques impunies continuent

(posté en double dans WP:BA et WP:RA)

Dans Discussion utilisatrice:Addacat, l'arbitrage demandé par Ludo29 contre Addacat est qualifié de « bouffonnerie » (section rédigée en 6 edits, le 27 mai, entre 01:18 et 01:42 CEST), ce qui laisse entendre, a contrario, que l'auteur de la requête serait un « bouffon ».

L'impunité dont bénéficie Addacat est chaque jour plus criante : elle peut tout se permettre sans encourir la moindre sanction. Question : qui protège Addacat ? Ça commence à devenir franchement scandaleux. Je la bloquerais bien moi-même, mais on m'a déjà fait le coup d'annuler un blocage à l'encontre de cette perturbatrice professionnelle. Hégésippe | ±Θ± 27 mai 2010 à 06:58 (CEST)

Bonjour,
On peut estimer (c'est d'ailleurs mon cas) que l'incapacité d'Addacat à admettre la moindre critique, la personnalisation immédiate et à outrance de tout désaccord, la théorie du complot qui semble en découler et ses outrances verbales de plus en plus fréquentes font qu'il y a effectivement aujourd'hui un problème Addacat. Celui-ci ne se limite d'ailleurs peut-être pas aux pages meta, mais peut déborder sur certains articles auxquels elle se consacre : si ces articles portent effectivement sur des sujets délicats à traiter, je ne pense pas pour autant qu'en faire fuir les contributeurs ou en geler pratiquement l'écriture soit vraiment le processus collaboratif attendu dans Wikipédia.

Mais bref : je ne pense pas non plus qu'il faille voir autre chose qu'une certaine impuissance ou de la prudence dans la réserve de la plupart des administrateurs (je parle au moins pour moi). Aucun des excès au cas par cas que vous soulignez depuis ces derniers jours ne constitue à lui seul un motif urgent appelant décision des administrateurs : le problème est global, et résulte d'une accumulation et d'une accélération des menus dérives. Deux arbitrages sont en cours, mais de leur côté, les arbitres ont manifesté (ou plutôt semblent avoir exprimé par leur quasi-absence de manifestation) qu'il n'y avait pas eu lieu, selon eux, à une intervention des administrateurs.

Donc ? Au moins une quasi-certitude : les excès en retour ne servent pas à régler le problème (parler d'impunité, de protection etc. est évidemment excessif). Ensuite, un choix prudent : sous réserve de débordements d'une autre ampleur exigeant de manière vraiment évidente une intervention urgente, mieux vaut AMHA attendre la fin de ces arbitrages et ne pas réagir outre-mesure aux manifestations bruyantes qu'ils suscitent de la part d'Addacat. D'autant qu'ils sont censés apporter une solution, ce qui est tout de même l'essentiel... On peut avoir aussi des doutes sur le succès de la chose, mais dans ce cas, il sera temps d'aviser le moment venu.

Cordialement, --Lgd (d) 27 mai 2010 à 08:20 (CEST)

100% d'accord avec Lgd. Hégé, tu devrais arrêter tout contact avec Addacat: tu en fais des tonnes pour plus grand chose, puisqu'elle s'enfonce inéluctablement devant le CAr. Autant laisser faire les arbitres (tant qu'ils ne demandent pas eux même aux admins d'y mettre un terme) plutôt que rapporter au BA chaque palier de sa descente. .:DS (shhht...):. 27 mai 2010 à 10:16 (CEST)

+1, évidemment. Et cela me déplait fortement qu'HC puisse, lui, se permettre d'utiliser et d'incendier le BA le RA comme un forum de harangues sans coup férir, particulièrement quand il stigmatise littéralement qui n'est pas de son avis (l'administrateur devient « nullissime » et « indigne d'exercer le mandat d'administrateur », rien moins) et quand il use sans cesse de la théorie du complot, de la menace ou de contre-vérités flagrantes (j'ai montré le ridicule de son assertion sur les contributions...). Ce dans une campagne personnelle car il suffit de regarder ailleurs et de laisser le CAr (dont il fut un grand contempteur également) faire son boulot.

Pour que ce soit clair, moi qui apprécie grandement le travail précieux d'Addacat sur nombre articles dans des domaines pas aisés où les gens compétents (ou documentés) ne courent pas les allées wikipédiennes, qui travaille régulièrement avec plaisir avec elle, je trouve qu'elle surréagit dans ces affaires et qu'elle voit des liaisons là où il n'y en a pas, quand je trouve que les arbitres sont habités d'une relative sérénité dont HC ferait bien de s'inspirer en cessant de jouer les boutes feu chaque jour. Mogador ✉ 27 mai 2010 à 12:32 (CEST)

(conflit)Je soutiens le résumé que donne Lgd de la situation, ainsi que ce que note Deep Silence. Addacat a désormais beaucoup de mal à collaborer sur Wikipédia. C'est un problème : tout le monde le sait. Le CAr est censé régler la situation. S'il n'y parvient pas, nous aviserons en tant qu'administrateur. Il me semble donc, Hegé, qu'en faire des tonnes, en répondant sans fin à ses philippiques, ne résout rien, et accroit la désorganisation. Donc, attendons le CAr. Si elle commet une intervention particulièrement inopportune, il suffira de la signaler sur le BA, en restant factuel : je serai le premier à appuyer sur le bouton "bloquer l'utilisateur". gede (d) 27 mai 2010 à 12:38 (CEST)

Ceci dit, le lecteur attentif constatera que le terme « bouffonnerie » ne qualifie nullement l'arbitrage avec Ludo, mais l'arbitrage avec HDD rejeté par le CAr. Une approximation exégétique d'HC - ou une lecture subjective un peu précipitée...- qu'il aurait lui-même qualifié de « mensonge » pour dramatiser un peu... Je ne me demande pas à quelle fins. Comme quoi il vaut mieux y regarder à deux fois avant de prendre pour argent comptant les mises au pilori sur le BA, créant ici des problèmes qui n'existent pas (comme si il n'y en avait pas assez qui existent...). HC ferait décidément bien de regarder ailleurs. Mogador ✉ 27 mai 2010 à 12:47 (CEST)(ps: précision : je n'avais pas vu l'intervention d'Addacat ci-dessous... c'est du coup un peu redondant) Mogador ✉ 27 mai 2010 à 12:56 (CEST)

L'avis d'Alain r et la solution qu'il propose dans cet arbitrage est on ne peut plus clair et fait preuve de sagesse. Certes, Addacat mérite une dernière chance, mais il faut être réaliste quant à son avenir wikipédien. Ne ferait-elle donc pas mieux de se créer un autre compte et de ne plus intervenir dans les espaces principaux de Wikipédia, afin d'éviter d'autres polémiques et d'autres CAr ? --✍ Olmec ✉ 27 mai 2010 à 13:25 (CEST)

Laissez du temps au temps : il y a plusieurs arbitres, c'est un organe collégial et les différents avis y sont posés. HC crée des urgences artificielles en atomisant et instrumentalisant des interventions circonscrites dont on n'aurait pas parlé si il ne les répandait pas partout. Et Addacat a parfaitement le droit de s'exprimer dans ces affaires qui la concernent, dans les endroits prévus à cet effet, ce qui y restera normalement cantonné, même si le contributeur HC n'est pas d'accord, pour peu que les pas d'accords ne sonnent pas le tocsin dans des endroits innapropriés. Si on s'attend à ce que tout le monde soit d'accord dans une procédure de CAr, c'est qu'on ne comprend pas qu'un arbitrage, c'est fait précisément pour arbitrer des gens qui sont - par définition - pas d'accord. L'accusation de désorganiser l'encyclopédie pour une plaidoirie dans une procédure où on est concerné (et peu importe ce qu'on trouve à redire), c'est ridicule. Laissons faire le CAr qui n'a pas besoin de procureur. Mogador ✉ 27 mai 2010 à 13:39 (CEST)

• Les contresens d'Hégésippe sont hélas chaque jour plus criants. Dans ma phrase, je rappelle avoir "protesté contre une bouffonnerie d'ailleurs rejetée par la majorité des arbitres" : au nom du simple bon sens, on se souviendra que : 1/ l'arbitrage Ludo/Addacat a été accepté par les arbitres (il est même en cours) ; 2/ je ne l'ai refusé à aucun moment. Un lecteur même inattentif aura compris au moins ces deux points. Le lecteur qui lit les pages de l'arbitrage Ludo/Addacat sait forcément que la "bouffonnerie" en question désigne la demande d'arbitrage de HDD contre moi.
• Les menaces, tentatives d'intimidation, hurlements, attaques personnelles, insultes, criailleries, invectives et accusations aberrantes d'Hégésippe à mon sujet, aggravés par de ses très nombreuses erreurs de lecture, sont devenues une perturbation quotidienne. Loin de se calmer, le harcèlement obsessionnel de ce monsieur continue de plus belle. Si Hégésippe commet des erreurs de jugement et de lecture aussi énormes, cela n'est guère rassurant quant à sa manière d'exercer son mandat d'arbitre. Son invasion permanente des RA et du BA à propos d'un arbitrage qui ne le concerne en rien et ne relève que des arbitres contribue à dégrader l'ambiance de ce projet et à le désorganiser d'une façon de plus en plus flagrante. Addacat (d) 27 mai 2010 à 12:30 (CEST)

Chtit lapsus, Hégé n'est pas arbitre mais admin... Comme il sera inutile ou improductif de continuer sur le BA ces accusations mutuelles, je propose d'en rester là et de ne plus rien ajouter à cette discussion. .:DS (shhht...):. 27 mai 2010 à 14:18 (CEST)

Mercredi 26 mai

Toujours ces habitants, là

Vous savez, ceux qui sont là, en face de l'Europe, au Nord du Mexique et au Sud du Canada... on a lancé un petit sondage, mais l'empaillage stérile le débat d'idées franc, constructif et utile à l'encyclopédie se poursuit sur Wikipédia:Termes à utiliser avec précaution et au vu de l'historique, je me retiens très fort pour ne pas bloquer 24 ou 72 heures tous les intervenants des 2 derniers jours, ne serait-ce que par salubrité publique (je pense que ça leur ferait du bien ). • Chaoborus 26 mai 2010 à 11:11 (CEST)

Tant que cela se limite à une page meta périphérique, c'est peut-être un exutoire nécessaire (le reste des contributeurs, des articles, des espaces de discussion (Bistro) etc. sont au moins déchargés de ces arguties), non ? Cordialement, --Lgd (d) 26 mai 2010 à 11:16 (CEST)

Le seul qui fait du surplace dans l'affaire c'est Rsalen, comme je le lui ai signalé sur sa pdd. Jean-Jacques et moi-même peaufinons avec ardeur ce petit méta-bijou (même un bijou en toc doit être joli !). DocteurCosmos (d) 26 mai 2010 à 11:20 (CEST)

De fait, il semble que la fin de la récré, bien acceptée, ait tout de même un peu de mal à passer du côté de Rsalen (d · c · b) qui vient d'être bloqué pour la deuxième fois de la soirée, pour R3R. Avis bienvenus si nécessaires. Cordialement, --Lgd (d) 27 mai 2010 à 22:46 (CEST)

En revanche, la posture d'obstruction systématique et procédurière adoptée par Brunodesacacias (d · c · b) dans Wikipédia:Conventions de style (avec cet acharnement à couper le cheveu en dix-huit sur le fait qu'il s'agisse d'une recommandation etc.) vient de lui valoir 2 heures de blocage de ma part, pour WP:POINT. Alors que des gens cherchent réellement à gérer ces conflits de vocabulaire / orthographe, je ne pense pas que l'on y ait vraiment besoin de son cirque habituel... Mais je préfère le signaler ici en cas d'avis divergents. Cordialement, --Lgd (d) 26 mai 2010 à 11:26 (CEST)

Un lien intéressant, tout de même, avec preuves. Addacat (d) 26 mai 2010 à 13:04 (CEST)

Sauf que Popo parle de « clown de service » sans mentionner des contributeurs. Donc affirmer que ces propos sont destinés à BdA et Addacat n'est que pure interprétation. Addacat, il serait temps que vous cessiez de vous croire la cible de tous et de voir dans chaque propos une attaque personnelle à votre égard. Udufruduhu (d) 26 mai 2010 à 14:40 (CEST)

bda a été averti à plusieurs reprises pour son comportement, le blocage est normal. Il me semble qu'Addacat aussi a déjà été avertie plusieurs fois pour ses pleurnichages... Moyg hop 26 mai 2010 à 13:25 (CEST)

@ Moyg : « déjà (...) avertie plusieurs fois pour ses pleurnichages » : certes, mais elle continue à sévir de plus belle. Il suffit de voir ses « contributions » des derniers jours. D'autres font de la maintenance, par exemple, chacun à son rythme, mais l'emploi du temps d'Addacat est uniquement consacré à faire des procès d'intention multiples, ayant pour cible divers contributeurs, et à essayer de s'imposer comme le soleil autour duquel tournerait l'astre wikipédien. C'est consternant, surtout son impunité. Hégésippe | ±Θ± 26 mai 2010 à 15:54 (CEST)

« uniquement » ? faudrait pas non plus exagérer : contributions dans main ces derniers jours.

Pour le reste, des « pleurnichages » sont-ils punissables per se sur WP:fr ?

Si toutes les personnes concernées pouvaient arrêter leurs « pleurnichages », ce ne serait pas plus mal. Sardur - allo ? 26 mai 2010 à 16:05 (CEST)

Bonjour. Pour vous être agréables, je me permets de vous consacrer un peu de temps pour vous éclairer sur certains éléments que vous pourrez retrouver dans la l'historique de la page Wikipédia:Conventions de style. Les faits sont têtus. L'utilisateur Lgd a maintenu une modification établie sans concertation préalable et très contestable sur le fond d'une page de recommandation. Sur le fond, ma position est assez simple : on ne peut pas balancer à la légère dans une page de recommandation une réflexion personnelle issue de discussions de comptoir. Chacun jugera. Chacun pourra noter aussi la nature du langage employé par certains à l'égard d'autres, quelque soit ces autres co-contributeurs : clown de services ou cirque habituel. Ce ne sont en effet pas des noms d'oiseaux, quoique, il pourrait bien se trouver des oiseaux portant le nom de clown. Enfin, je serais reconnaissant à ceux qui s'intéressent au style de Wikipédia de venir apporter ici leur savoir. Cordialement. --Bruno des acacias 26 mai 2010 à 15:31 (CEST)

Mardi 25 mai

Nom d'utilisateur

Je me demandais si ce genre de message JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia est admissible dans un nom d'utilisateur. Si oui, cela laisse la porte ouverte à pas mal de dérives. --✍ Olmec ✉ 25 mai 2010 à 13:59 (CEST)

En effet Olmec. Une page Utilisateur consistante (ce qui est le cas) dans cet espace doit mettre en relief le contributeur en termes de ses caractéristiques honorables et acceptables et non son opinion ou point de vue (placé en début de page et mis en évidence par la création d'une section) sur tel ou tel questionnement du moment. GLec (d) 25 mai 2010 à 14:24 (CEST)

Est-ce que cela a atteint fondamentalement, partiellement ou même infinitésimalement la bonne marche du projet depuis sa mise en place il y a six mois. Pour mémoire, il existe une page Aide:Page utilisateur qui n'interdit pas (encore ?) d'émettre une idée de réforme sur sa page personnelle, fut-elle mauvaise ou vouée à l'indifférence générale. Mogador ✉ 25 mai 2010 à 14:45 (CEST)

Disons que WP n'est pas un hébergeur de pages persos, et qu'ouvrir un wiki/blog pour étaler ses opinions n'est pas difficile (même Drac y est arrivé :)- DarkoNeko ^{(にゃ? )} 25 mai 2010 à 15:46 (CEST)

La page utilisateur ne me semble poser strictement aucun problème (usage modéré des espaces périphériques pour réfléchir aux réformes possibles du projet). La signature longue me gêne un peu, simplement à cause de sa longueur - ce n'est pas pire que diverses utilisations de la couleur, et il me semble que le mieux est de laisser faire sans s'en préoccuper. Si ça gêne vraiment quelqu'un qu'il le fasse savoir à l'intéressé, et si aucun compromis entre individus ne semble possible, on pourrait envisager d'en parler ici. Mais dans l'abstrait... d'accord avec Mogador, il y a assez à faire avec les perturbations réelles pour ne pas trop se prendre la tête avec les perturbations potentielles. Touriste (d) 25 mai 2010 à 17:37 (CEST)

Ca me semble parfaitement dans le cadre de l'utilisation qu'on peut faire des pages perso. Pas d'attaques perso, ton posé, et proposition d'amélioration de l'encyclopédie. Interdire ce genre de page me paraitrait au contraire choquant. S'il ne faut avoir que des bonnes idées pour pouvoir s'exprimer... Pwet-pwet · (discuter) 28 mai 2010 à 18:32 (CEST)

Vieux débat relancé

Bonjour, un utilisateur veut relancer le débat sur le terme états-unien en « imposant » son point de vue. Plusieurs personnes (3) lui ont rappellé qu'il est préférable de conserver le terme employé par celui qui ajoute du contenu mais il n'en tient pas compte. Il n'arrête pas de modifier le terme et demande de ne pas entrer dans une guerre d'édition. Il est persuadé d'avoir raison et indique clairement qu'il ne respecte pas le choix des autres. Je lui ai conseillé de lancer une prise de décision. Comme j'ai peur de craquer et d'utiliser mon balai (je suis trop impliqué dans les articles sur les auteurs de jeux de société), je viens voir ici si quelqu'un peut le calmer avant que ça dégénère. Merci Leag ⠇⠑⠁⠛ 25 mai 2010 à 10:19 (CEST)

J'avais pas vu le bistro du jour, DocteurCosmos à l'air d'avoir du mal aussi, ça promet . Leag ⠇⠑⠁⠛ 25 mai 2010 à 10:23 (CEST)

Je pense que JJG est loin d'etre déraisonnable dans ce débat, il avance avec des arguments et est ouvert au compromis (remplacer états-uniens par "des États-Unis" et non Américains). En l'état, je ne vois pas ce que les admins ont à voir avec cette histoire. Ceci dit, j'invite aussi JJG à lancer une prise de décision.--Kimdime (d) 25 mai 2010 à 10:34 (CEST)

Je ne juge pas l'emploi d'un terme plutôt qu'un autre, j'alerte simplement sur la méthode employée par JJG (qui ne me semble pas la bonne pour faire avancer le débat). Il change les termes avant d'avoir trouvé un « compromis », au risque de provoquer des guerres d'édition. D'où la vigilance des admins Leag ⠇⠑⠁⠛ 25 mai 2010 à 10:48 (CEST)

(conflit) Cela nous concerne dans la mesure où cela a suscité de nombreuses guerres d'édition. Prendre la décision de changer unilatéralement les termes, c'est risquer d'en débuter une nouvelle et l'on peut difficilement accepter cela. Le consensus communautaire était jusqu'ici de laisser les choses en l'état, précisément pour éviter de nouvelles guerres d'édition. Il me semble donc que seule une prise de décision faisant apparaître que le point de vue de la communauté a changé, et est devenu favorable à la suppression d'Etats-Uniens, pourrait faire avancer les choses. J'invite donc également JJG à initier celle-ci : c'est la seule manière constructive pour faire avancer son point de vue. --gede (d) 25 mai 2010 à 10:53 (CEST)

Mon avis est que JJG est en train de faire du POINT, cela peut mériter un blocage pour lui rappeler que le statu-quo est de laisser en l'état pas de modifier pour faire pencher la balance d'un coté ou de l'autre. Pour l'avis de la communauté, une nouvelle PDD est envisageable, la dernière datant un peu. --GdGourou - Talk to °o° 25 mai 2010 à 16:25 (CEST)

Si je voulais m'amuser à faire du POINT, je ne me serais pas cassé les pieds à lancer cette discussion fatigante sur le bistro. Jean-Jacques Georges (d) 25 mai 2010 à 17:56 (CEST)

J'ai lancé un sondage sur le sujet des 2 termes, et je suggère de bloquer tout mouvement dans un sens ou un autre jusqu'à établissement d'un compromis (soit par PDD si nécessaire soit par constat du résultat du sondage si statut quo est le plus évident à la sortie du sondage) - Loreleil ^[d-c]-dio 25 mai 2010 à 17:57 (CEST)

Pas de souci en ce qui me concerne. Soit dit en passant, la discussion du 17 mai sur le même sujet avait été très calme et pas du tout "houleuse". Jean-Jacques Georges (d) 25 mai 2010 à 18:07 (CEST)

Demande abusive de purge d'historique

(copie de ce message dans WP:RA)

Addacat (d · c · b), dans la page Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Ludo29-Addacat, demande que soit purgé l'historique de la page sous le prétexte fallacieux que l'ex-arbitre Musicaline y a publié, sans l'accord de la destinataire (Addacat) le contenu d'un courriel dont elle est l'auteur, en prétendant que cette publication serait illégale (sans évidemment préciser quelle législation interdirait ce type de publication). J'y vois une manœuvre supplémentaire pour tenter de retarder la décision des arbitres, mais aussi une désorganisation délibérée de l'encyclopédie et de ses contributeurs (WP:POINT) et demande par conséquent que, indépendamment des arbitrages dans lesquels Addacat est partie prenante, cette fauteuse de troubles soit sévèrement sanctionnée, à hauteur de la zizanie qu'elle sème inlassablement. Hégésippe | ±Θ± 25 mai 2010 à 06:45 (CEST)

Personnellement, j'ai plutôt tendance à voir une manœuvre dilatoire supplémentaire d'Hégésippe Cormier qui se mêle de ce qui ne le regarde pas - c'est un problème qui est avant tout posé au CAr - et en profite pour rappeler - et encore et encore - ses opinions sur Addacat, parlant gratuitement de son venin sur la page de témoignage (entre autres interventions sur ces arbitrages) et l'affublant une fois de plus du titre d'ex-contributrice, ce qui est particulièrement déplacé comme effet de style quand on voit l'état réel des créations et contributions même récentes d'Addacat. C'est en fait de la pure intention de nuire.

J'ai tendance à y voir une tentative d'exacerbation des débats qui ne vont pas assez vite à son goût ou ne prennent pas le sens qu'HC voudrait leur voir prendre. Cette haine inextinguible et ces affaires n'intéressent peut-être que ceux qui les lisent... Addacat écrit sur lespages de l'arbitrage la concernant... la belle affaire. Il n'y a pas de délais aux décisions des arbitres et on a vu des procédures biiieeennn plus longues et ceux-ci sont assez nombreux et grands. Mogador ✉ 25 mai 2010 à 07:11 (CEST)

+1 a HC. La demande, une fois de plus, est abusive et le fondement posé comme certain et basique par le réclamant est une fois de plus erroné et fallacieux. En droit français, la divulgation d'un courrier privé électronique doit être autorisée par l'émetteur du courrier électronique sinon il s'agit une violation du secret des correspondances susceptible d'engager la responsabilité pénale de l'auteur de l'infraction sur le fondement de l'article L 226-15 du Code Pénal. Or ici, le réclamant en purge n'est pas l'émetteur mais simplement le destinataire et aucune information à caractère privé n'est ici divulguée le concernant (adresse e-mail ou autres), et ne peut donc légalement s'opposer. --Seawind ^{Parloir BU} 25 mai 2010 à 08:55 (CEST)

Bon, elle a fait une demande à côté de la plaque qui lui a été refusée, il y a besoin d'aller plus loin? Elle est devant le CAr, et à ma connaissance, au vue des ses contribs, elle ne perturbe pas l'encyclopédie en dehors de ce CAr. Donc de mon point de vue, les admins devraient laisser les arbitres prendre leur décision. .:DS (shhht...):. 25 mai 2010 à 11:31 (CEST)

Merci DS, c'est bien ma position : s'il vous plaît laissez-nous (arbitres chargés des arbitrages en cours impliquant Addacat) juger si Addacat désorganise ou non WP avec ce type de demande. Par contre, c'est bien sûr à vous de trancher sur l'utilité ou non de la purge. --Edhral (blablater) 25 mai 2010 à 13:45 (CEST)

Il faudra bien, un jour, venir à bout de ce mythe selon lequel le destinataire d'un courrier n'aurait pas le droit d'en révéler le contenu. Le secret des communications est opposable uniquement aux tiers, chose aisément compréhensible pour peu que l'on lise attentivement l'article L 226-15. Inisheer (d) 25 mai 2010 à 11:34 (CEST)

Pour info, l'article de wikipédia sur le courrier électronique explique  : « Ces incriminations pénales et les peines prévues en répression visent à sanctionner l'article 9 du Code civil[16] qui dispose, lui, le droit au respect de la vie privée, la correspondance appartenant à la notion de vie privée. Le contenu des courriels est ainsi réputé n'être visible que par l'expéditeur et le ou les destinataires hormis les cas où les parties à la correspondance divulguent volontairement le contenu de celle-ci ».

Cette notion a été introduite de longue date dans l'article, formulée autrement. Je ne sais pas si c'est exact... puisque ce n'est pas sourcé par une jurisprudence qui pourrait témoigner de cette affirmation et que wikipédia n'est pas une référence (ah, les sources...). Mais si c'est exact, cela va à l'encontre de ce qui est affirmé ci-dessus. Il serait intéressant de trancher cette question en général. Mogador ✉ 25 mai 2010 à 13:00 (CEST)

Cela figure dans le Code civil. D'une part. D'autre part, il est question ici d'un arbitrage et l'on ne voit pas bien pourquoi cet arbitrage se trouve transféré ici, chez les admins. Addacat (d) 25 mai 2010 à 13:42 (CEST)

Parce que tu as demandé une purge d'historique, ce qui relève des admins et pas des arbitres? Inisheer (d) 25 mai 2010 à 15:02 (CEST)

L'article L 226-15 ne permet à personne de refuser que le destinataire ne révèle le contenu des messages ou courriers qu'il reçoit. Il existe même des listes de diffusion mise sur internet (comme celles de WM france par exemple) --Pªɖaw@ne 26 mai 2010 à 13:58 (CEST)

Merci de lire le Code civil et éventuellement de consulter un professionnel du droit. Pour en finir : on ne s'improvise pas juriste à coups de blogs et de forums. Vous confondez Code pénal et Code civil (j'avais bien dit : Code civil, cf supra), droit d'auteur, publication (publier => des tiers vont lire le texte), etc. Pour info, l'article de wikipédia sur le courrier électronique explique  : ... « article 9 du Code civil, la correspondance appartenant à la notion de vie privée. Le contenu des courriels est ainsi réputé n'être visible que par l'expéditeur et le ou les destinataires hormis les cas où les parties à la correspondance divulguent volontairement le contenu de celle-ci. » Du moins un juriste sérieux est-il intervenu dans cet article wp. Fin de l'épisode en ce qui concerne les copies illégales de musicaline et de Popo : l'irruption de cette section au BA n'est que le transfert non justifié d'un arbitrage en cours. Addacat (d) 26 mai 2010 à 14:02 (CEST)

L'article 9 du CC parle de la vie privée : si ta vie privée est étalée dans un mail alors purge il peut y avoir, c'est prévu. Faut arrêter de prendre ce qu'il y a sur wikipédia pour vrai, je rappelle qu'il s'agit d'une encyclopédie écrite par n'importe qui. --Pªɖaw@ne 26 mai 2010 à 14:15 (CEST)

Malheureusement il s'agit du Code civil (et non pas du Code pénal !), de professionnels du droit et d'une assez abondante jurisprudence. On ne s'improvise pas juriste en allant pêcher sur le Net des articles sans rapport et en les comprenant selon sa fantaisie. Aucun de ceux qui sont intervenus dans ce débat et aux RA n'est un professionnel du droit, pas plus que Musicaline ou Popo, et nul ne saurait le leur reprocher. Mais, de grâce, ayez le bon sens de considérer que le droit est une discipline qui s'apprend, et que cela nécessite une formation, des diplômes et une aptitude à exercer. Un peu comme la médecine. On ne s'improvise pas juriste pour commenter la loi, pas plus qu'on ne s'improvise médecin pour donner un diagnostic. Sur ce, je retourne au CAr. Addacat (d) 26 mai 2010 à 14:38 (CEST)

Je suis plutôt d'accord avec Padawane. Je ne suis certes pas juriste, mais en tant que fiscaliste c'est mon métier de lire, comprendre et interpréter des textes juridiques. Et je dois dire que les conclusions qui sont tirées au second paragraphe de cette section me laissent pour le moins songeur. Ainsi l'auteur fait-il un lien entre l'article 226-15 du code pénal français et l'article 9 du code civil, le premier étant supposé sanctionner toute infraction au second, chose dont je suis loin d'être convaincu. Certes, une infraction à l'article 226-15 du code pénal peut aussi causer à autrui un dommage au sens de l'article 9 cc, mais il est évident que ce n'est pas nécessairement le cas. Tout comme il me semble qu'il est possible de causer un dommage au ens de l'article 9 sans nécessairement encourir les foudres de l'article 226-15 du code pénal. Ce serait notamment le cas, me semble-t-il, si le destinataire ou l'expéditeur d'un courrier - électronique ou autre - divulgait des données de ce courrier de façon telle que cette divulgation constitue une atteinte à la vie de l'expéditeur ou du destinataire dudit courrier. En l'occurrence, on en pourrait lui reprocher d'avoir enfreint les dispositions du code pénal, mais la partie qui s'estime lésée pourrait intenter une action au civil où il lui incomberait d'une part de prouver l'existence d'un préjudice, et ensuite de convaincre le juge de la nécssité d'une indemnisation de ce préjudice, indemnisation qui serait le cas échéant fixée par le juge. Le même article du code civil prévoit aussi la possibilité pour la personne qui s'estime victime d'un dommage en raison d'une divulgation de demander au juge, y compris en référé, la prise de mesures propres à faire cesser l'atteinte. Compte tenu du libellé du texte, je ne suis toutefois pas même certain qu'il est possible de demander des mesures par anticipation dans la crainte de la survenance d'un dommage possible. En l'occurrence, et pour avoir lu le contenu du courriel que musicaline (d · c · b) a mentionné dans la page d'arbitrage, j'ai beaucoup de mal à voir où se situerait l'atteinte à la vie privée, le texte en divulgant beaucoup moins sur toi-même que ce que tu as toi même dévoilé à diverses occasions sur wikipedia. Et très franchement, je doute qu'un juriste réellement sérieux soit intervenu sur la partie de l'article qui fait l'objet de cette discussion. En effet, les conclusions qu'il expose me paraissent pour le moins hasardeuses, à moins qu'elles ne découlent d'une jurisprudence bien établie (que tu évoques, mais sans nous citer la moindre source). En ce cas, un juriste sérieux aurait fait référence à cette jurisprudence où à des commentaires relatifs à cette jurisprudence, ce qui n'est malheureusement pas le cas dans l'article). Il me semble quant à moi que demander l'accord préablable de l'expéditeur ou du destinataire d'un courrier relève d'une mesure de prudence dont le but est d'éviter de se mettre dans une situation où l'autre partie pourrait invoquer un préjudice sur la base de l'article 9 du code civil. Cette mesure n'a toutefois aucun caractère obligatoire me semble-t-il. Il me paraît donc périlleux de l'invoquer en l'espèce. Lebob (d) 26 mai 2010 à 14:53 (CEST)

• @ Lebob : ce n'est pas si simple, et tu es spécialiste d'un autre type de droit. Mais tu as saisi un point essentiel : par ex., un patron de presse ou un éditeur ne publie pas une lettre écrite par Dupont en 1960 sans passer d'abord par le bureau de son conseiller juridique, même si, a priori, tout a l'air "bon" dans la lettre comme de la part de Dupont (ou de ses ayants droit).
• Ici, les intervenants mélangent tout : les deux codes, la notion de "propriété intellectuelle" (l'une des plus graves erreurs de musicaline), droit de publication au sens premier (rendre public), respect de la vie privée, etc. Il n'est pas question que de vie privée dans ces questions de publication de correspondance privée. Il n'est pas non plus question d' "auteur" du courrier, mais d "expéditeur" ou de "scripteur". Quant au "propriétaire" de la lettre reçue, devine qui c'est... Avec leurs copies de courriel, musicaline et Popo se sont situés en dehors de la loi. En soi, peu importent ces courriels complètement HS et qui n'apportent rien à l'arbitrage. Toutefois, j'aimerais pouvoir ajouter un mot disant que la destinataire n'a pas donné son accord, car l'un des deux, oui, me pose problème. Or il ne s'agit pas de vie privée . Un assez gros problème, trop long pour être explicité ici.
• Je le répète, la question de la "divulgation de la vie privée" n'est qu'un aspect parmi d'autres, aspect pratiquement anecdotique, comme le savent les professionnels du droit. Les avocats et les conseillers juridiques des maisons d'édition savent très bien qu'un destinataire (ou ses ayants droit) peut parfaitement s'opposer à la publication d'une lettre reçue, et cela pour toutes sortes de raisons... et même sans raison : en dernier ressort, le destinataire peut parfaitement s'opposer à la publication du courrier reçu sans avoir à justifier son refus. Addacat (d) 26 mai 2010 à 15:16 (CEST)

Renseignements pris, il s'agit réellement et pour l'émetteur et pour le récepteur... de cas par cas. Le support importe peu, c'est le seul contenu qui compte et pour peu qu'il ne soit pas diffamatoire, attentatoire, etc ou qu'il ne soit pas explicitement ou implicitement concerné par le droit d'auteur (oeuvre d'art, création, ...). Dans le cas qui nous occupe, je rejoins l'avis de Lebob qui me semble fondé et je pense qu'il faudrait réécrire (avec sources) le passage de wikipédia.fr ce concernant. Mogador ✉ 26 mai 2010 à 16:06 (CEST)

Lundi 24

Archives du BA

Il faudrait mettre à jour cette page : Wikipédia:Bulletin des administrateurs/archives. En navigant j'ai vu qu'elle était écrite de telle façon que ça pose souci :p - Loreleil ^[d-c]-dio 24 mai 2010 à 14:44 (CEST)

 Fait. Udufruduhu (d) 24 mai 2010 à 15:30 (CEST)